Израиль - вчера, сегодня, завтра - главная страница
карта сайта  карта сайта   о проекте Мегаполис  кто мы   e-mail  почта  
Израиль - вчера, сегодня, завтра - Главная страница
 

Автор Сообщение Выбрать
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2003 01:26    Заголовок сообщения: ИСЛАМ и НАСИЛИЕ

В течение долгого времени обсуждение Ислама считалось деликатным моментом, люди старались не затрагивать эту щепетильную тему, естественно возникающие вопросы не получали рассмотрения, и правда давилась под прессом так называемой политкорректности.
Но правду нельзя скрывать слишком долго. Каждый день мы узнаем о вспышках насилия, и не только в Израиле, но на Филипиннах и в Индонезии, в Индии и Пакистане, в Иране и России, в Йемене, Судане и Нигерии. Почти за всеми этими вспышками стоит Ислам.

В отличие от нас, исламисты не пользуются политкорректностью и называют вещи своими именами. Они в открытую говорят о мировом господстве и превратили мечети в гнезда терроризма. Ислам наступает, и по всему миру он раскинул свою сеть, и тысячи исламских ячеек под видом религиозной деятельности готовят кадры, вербую в свои ряды новых членов. Загляните в Интернет, и на слове Ислам Вам откроются тысячи сайтов, расписывающих достоинства и мирный характер этого учения. А на деле мы видим призывы к насилию и убийству, взрывы, террор и кровь, кровь, кровь.

После событий 11 сентября 2001 года Америка, долго уговаривающая себя и других в миролюбии Ислама, наконец проснулась. За эти два года написаны тысячи статей и десятки книг, переосмысливающих суть Ислама и описывающих его опасный и агрессивный характер. Но инерция мышления велика, и Европа, и другие страны продолжают спать, предпочитая не видеть надвигающейся на них опасности, с которой они не знают, как бороться.

Ниже приведены некоторые выдержки из Корана. Я не буду их комментировать, они не нуждаются в комментариях.

О Гуманизме Милосердного Аллаха в Коране (ссылки: сура и аят)

4.89. Неверные хотели бы, чтобы вы стали неверными подобно им, чтобы вы сравнялись с ними. Так не выбирайте же друзей из их среды, пока они не переселятся во имя Аллаха [из Мекки в Медину]. Если же они отвергнут [ваш призыв], то хватайте их и убивайте, где бы вы их ни обнаружили.
8.12. [Вспомни, Мухаммад], как твой Господь внушил ангелам, [посланным в помощь муслимом]: Воистину, Я - с вами. Так окажите же поддержку уверовавшим! Я посею страх в сердцах тех, которые не уверовали. Так рубите же им головы и отрубите все пальцы.
9.5. Когда же завершатся запретные месяцы, то убивайте многобожников, где бы вы их ни обнаружили, берите их в плен, осаждайте в крепостях и используйте против них всякую засаду.
47.4. Когда вы встречаетесь с неверными [в бою], то рубите им голову. Когда же вы разобьете их совсем, то крепите оковы [пленных]. А потом или милуйте, или же берите выкуп [и так продолжайте], пока война не завершится. Так оно и есть. А если бы Аллах пожелал, то Он покарал бы их Сам, но Он хочет испытать одних из вас посредством других. [Аллах] никогда не даст сгинуть понапрасну деяниям тех, кто был убит [в сражении] во имя Его.
========================================

А здесь описание ада в Коране, эти аяты тоже наполнены милосердием и мудростью

2.161. Воистину, тем, которые не уверовали и умерли неверующими, уготовано проклятие Аллаха, ангелов и людей - всех.
2.162. Они будут прокляты вечно, их мукам не будет облегчения, и не получат они отсрочки.

4.56. Воистину, Мы поджарим на огне тех, которые не уверовали в Наши знамения. И когда их кожа превратится в пепел, Мы заменим ее другой кожей, чтобы они вкушали мучения [непрестанно]. Воистину, Аллах велик, мудр.

22.20. так что расплавятся они (неверные) и внутри и снаружи.
22.21. Для них уготованы железные палицы.
22.22. Каждый раз, когда они захотят выскочить из огня [и избавиться] от страданий, их ввергнут туда снова [и скажут:] "Вкусите наказание огнем!"

40.49. Обитатели огня станут просить стражей ада: "Призовите вашего Господа, пусть Он облегчит нам муки хотя бы на день".
40.50. Те спросят: "Разве не приходили к вам посланники с ясными знамениями?" Они ответят: "Да". Стражники скажут: "Взывайте". Но мольбы неверных тщетны.

40.70. те, которые отвергли Писание (Коран) и то, с чем Мы отправили Наших посланников. Но скоро они познают [последствия этого],
40.71. когда их с оковами на шеях и в цепях поволокут
40.72. в кипяток, а потом уж в огонь, где предадут сожжению.
40.73. Затем им скажут: "Где те, кому вы поклонялись
40.74. помимо Аллаха?" Они ответят: "Они [куда-то] спрятались от нас. Но мы не поклонялись раньше никому [, кроме Аллаха]". Так Аллах сводит с пути истины неверных.
40.75. [Им скажут]: "Это - [наказание] вам за то, что вы ликовали на земле без права на то и за высокомерие ваше.
40.76. Входите во врата ада, пребывайте там вечно. Как отвратительна обитель возгордившихся!"

44.43. Воистину, дерево заккум
44.44. пища для грешника,
44.45. подобная жидкому металлу, бурлящему во чреве,
44.46. так, как кипит кипяток.
44.47. [Аллах молвит]: "Хватайте его (т. е. грешника) и волоките до самой середины ада.
44.48. Потом накажите его, поливая на голову кипяток.
44.49. [И скажите ему]: "Вкуси [муку], ведь ты [был] великим, благородным мужем! "
44.50. Воистину, это и есть то, в чем вы сомневались.
=======================

Мог ли подобное говорить Б-г? Некоторые сегодня отказываются называть Ислам не только религией мира, но и вообще религией. Другие говорят, что это опасная религия. Третьи продолжают настаивать, что Ислам - мирная религия, а это просто фанатики плохие. Но приведенные цитаты - это то, чему учит Коран. И здесь приведена только малая часть подобных высказываний.
 
.
Лиора
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2003 02:04    Заголовок сообщения:

Ну, подобные выдержки можно найти и в христианских Житиях, да и в Новом Завете тоже. Но христиане же не делают того, что творят мусульманские нелюди (пусть это не политкорректно). Интересно другое - почему ислам, пережив свой Золотой век, вернулся, по сути, к началу своего развития. Чем исламский мир сейчас отличается, по большому счету, от мусульманского мира VII - VIII вв.? Да ничем... Та же идея войны со всем миром, та же нетерпимость. И уж конечно, Б-г не мог говорить подобное, потому что из Мухаммеда такой же пророк, как из Путина демократ А вот вопрос, когда же наконец Европа поймет, что через недолгое время у нее есть реальная перспектива жить по законам шариата...
.
from NY
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2003 02:15    Заголовок сообщения:

Лиора писал(а):
Ну, подобные выдержки можно найти и в христианских Житиях, да и в Новом Завете тоже.

Дaйте пoжaлуйстa ссылки нa тaкие местa/выдержки.

Меня этoт вoпрoс oчень интересует; я слышaл сoвершеннo oтличнoе мнение, чтo нет ни oднoгo слoвa непoсредственнo Иисусa, кoтoрoе бы призывaлo к нaсилию. Признaюсь, я не прoчитaл весь НЗ, нaвернoе тoлькo пятую чaсть, нo нигде не видел призывoв к убийству инoверцев, срaвнимых с теми, кoтoрые есть в Кoрaне. Дa и прoстo oткрытых призывoв к убийству или нaсилию не видел.
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2003 04:33    Заголовок сообщения:

Лиора писал(а):
"...подобные выдержки можно найти и в христианских Житиях, да и в Новом Завете тоже."
===================

Подобных выдержек нет ни в Библие, ни в Новом Завете. В Библии рассказывается ИСТОРИЯ еврейского народа. Это правдивая история и мир тогда был жесток. Но в отличие от Корана, там нет призывов убивать людей В НАШЕ ВРЕМЯ, нет призывов вести войну с неверными до полной победы и распространять иудейскую религию по миру любыми средствами. Ничего подобного нет и в Новом завете.
Коран - это не история, а инструкция. Самым опасным в Исламе является идея мирового господства и необходимость вести войну с неверными до полной победы Ислама.
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2003 17:11    Заголовок сообщения:

Другая опасная сторона Ислама - сохранившаяся со Средних веков жестокость, зафиксированная в его основных документах, Коране и Хадисах. В качестве примера приведу один хадис, на английском и русском.
* * *
...Один вор был приведен к Пророку (pbuh). Он сказал: Убейте его. Люди сказали: Он украл, Посланник Аллаха! Тогда тот сказал: Отрубите ему руку. И ему отрубили (правую) руку. Его привели второй раз и тот сказал: Убейте его. Люди сказали: Он украл, Посланник Аллаха! Тогда тот сказал: Отрубите ему ногу. И ему отрубили (левую) ногу.
Его привели третий раз и тот сказал: Убейте его. Люди сказали: Он украл, Посланник Аллаха! Тогда тот сказал: Отрубите ему руку. (И ему отрубили (левую) руку). Его привели четвертый раз и тот сказал: Убейте его. Люди сказали: Он украл, Посланник Аллаха! Тогда тот сказал: Отрубите ему ногу. И ему отрубили (правую) ногу.
Его привели пятый раз и тот сказал: Убейте его. Тогда мы отвели его и убили. А затем оттащили его и бросили в колодец, а на наверх бросили камни.

Sahih Abu-Dawud, Book 38, Number 4396 [http://www.hraic.org/hadith/index.html]:
.
monv
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2003 17:22    Заголовок сообщения:

Тот же фашизм, с аллахом во главе.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2003 18:41    Заголовок сообщения:

moshe mahov, спасибо за приведённые ссылки по Корану и хадиссам.
Лиора писал(а):
почему ислам, пережив свой Золотой век, вернулся, по сути, к началу своего развития.
Я уже пытался дать объяснение этому в других темах.

Канонические тексты мусульман - военный устав кочевников, идущих на завоевание мира. Остатки здравого смысла былой веротерпимости в Хиджазе позволили включить в канон дозволение иноверцам (не всем) жить на положении граждан второго сорта (этаких коллективных рабов мусульманской Уммы). Во времена, когда было принято иноверцев уничтожать, это милостивое разрешение жить было поразительно прогрессивно.

Эти иноверцы, их дети и внуки (но не дальше) создали Золотой Век Халифата. Обратите внимание, что все великие имена мусульманской культуры (более широко, те, кто творил в исламских странах) - персы, тюрки, еврейские мыслители, кто угодно, но не арабы. В третьем поколении, обычно, творческий импульс без подпитки пропадает. В исламе канонизирована ситуация VI-VII века и нет внутренних стимулов к прогрессу. Поэтому, когда в исламском мире пришли к власти правнуки принявших Ислам зимми, Золотой Век Ислама кончился.
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2003 19:01    Заголовок сообщения:

Только ни иудеи, ни христиане не считались неверными, и тем более многобожниками. Они - люди "Книги", поэтому "верные", т.к. верят в одного Б-га, пусть и несколько иначе.
Текст Корана часто отражает ситуацию политического момента во время написания. Многобожники были основными врагами первых мусульман, дело доходило до большого пролития крови, естественно, что мусульмане их больше всего ненавидели.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2003 19:10    Заголовок сообщения:

Фолюш, многобожников предписывалось физически истреблять, если они не принимают ислам. Они вообще за кадром хвалённой исламской терпимости.

С людьми книги история интересная. Для Мухаммеда - это лишь евреи и христиане.

Когда арабы покорили Персидскую империю, они, теоретически, должны были истребить десятки миллионов зороастрийцев и остаться без рабов и без крепостных. Тогда они схитрили и причислили зороастрийцев к народам книги - кушать то хочется. Когда мусульмане заняли часть Индии, аналогичная проблема заставила их признать народами книги то ли буддистов, то ли индуистов. Прагматизм однако
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2003 19:11    Заголовок сообщения:

Glenview, индуистов истребить они не смогли из-за численности последних, скорее всего.
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2003 20:44    Заголовок сообщения:

Ув. Glenview, приятно встретить человека, разбирающегося в проблеме. Позвольте мне сделать только небольшие комментарии к Вашим безусловно правильным тезисам.

"Остатки здравого смысла ... позволили включить в канон дозволение иноверцам (не всем) жить на положении граждан второго сорта (этаких коллективных рабов мусульманской Уммы)."

Это было действительно здравым смыслом. Ведь у этих иноверцев-дхимми правоверные отбирали половину их дохода. Сами правоверные, по замыслу Пророка, не должны были работать, на них должны были работать рабы и
дхимми. Иначе кто бы стал принимать Ислам?

"Обратите внимание, что все великие имена мусульманской культуры (более широко, те, кто творил в исламских странах) - персы, тюрки, еврейские мыслители, кто угодно, но не арабы."

Это верно и понятно. Центр цивилизации в то время находился не в Европе (Рим лежал в развалинах, Константинополь с трудом отбивался от наступающих на него варваров), а в Малой Азии, Персии, Сирии, Египте. Захватив эти страны, дикие арабские племена на время прервали культурное развитие этих стран, навязав им Ислам, но и в полузадушенном Исламом состоянии эта культура продолжала развиваться. Эту культуру принес не Ислам, он мог только разрушить ее.

"когда в исламском мире пришли к власти правнуки принявших Ислам зимми, Золотой Век Ислама кончился."

Это красиво, но причина декаданса Ислама была не только в этом. Исламская цивилизация изначально не была рассчитана на труд как средство роста благосостояния. Труд не рассматривался Мухаммадом как достойное занятие для мусульман, средства для жизни предполагалось добывать в войне. Военная добыча была главным способом получение денег и товаров. Это была цивилизация-паразит, жившая за счет других. Она процветала во время завоевания, но как только она была остановлена в ее распространении, начался ее спад.

Моше
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2003 20:55    Заголовок сообщения:

Цитата:

Труд не рассматривался Мухаммадом как достойное занятие для мусульман, средства для жизни предполагалось добывать в войне.

Не совсем. Например торговля считается благословенным занятием.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2003 21:01    Заголовок сообщения:

Мухаммед - купец
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2003 21:03    Заголовок сообщения:

Но ростовщичество запрещено категорически
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2003 22:40    Заголовок сообщения:

Фолюш писал:
"Многобожники были основными врагами первых мусульман, дело доходило до большого пролития крови, естественно, что мусульмане их больше всего ненавидели."
=============
Это не совсем точно. Многобожники Аравии были удивительно терпимыми, и среди них жили и христиане (дядя жены Мухаммада был, например, христианин), и много евреей. Вражда появилась только с появлением Мухаммада, который, стараясь привлечь арабов в свои ряды, начал их обличать и запугивать. Но и тут они проявили редкое мягкосердечие и просто прогнали его. И тогда он уехал в Медину и начал грабить караваны. Эта деятельность принесла ему деньги, но вызвала одновременно и гнев мекканцев. Но денег ему все же нехватало, и тогда он со своей бандой выгнал несколько еврейских племен, приватизируя их собственность, а потом захватив в плен богатое еврейское племя Курейза, приказал убить всех мужчин, а женщин и детей сделал рабами. При этом он конечно заявил, что это Аллах ему разрешил.

Ненавидеть многобожников у мусульман не было оснований кроме желания завербовать их в Ислам. По сравнению с обращенной в Ислам бандой Мухаммада, многобожники были просто ангелами.
.
Alexanderrr
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2003 22:45    Заголовок сообщения:

moshe mahov, Разве курейшиты были иудеи? Вы уверены?
.
2002ru
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2003 22:52    Заголовок сообщения:

Все это (Ислам) похоже на злобную секту разросшуюся до безобразия
.
monv
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2003 22:58    Заголовок сообщения:

А вот никто не задавался вопросом, почему на такой небольшой планете так много разных религий?
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2003 23:11    Заголовок сообщения:

Ув. Александеррр,

Курейш - это название арабского племени в Мекке, из которого происходит Мухаммад и чей племенной языческий бог назывался Аллах.

Но я говорил о еврейское племени бану-Курейза, которое жило в Медине. Оно было уничтожено Мухаммадом.
.
Alexanderrr
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2003 23:36    Заголовок сообщения:

moshe mahov, Спасибо...
.
from NY
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2003 23:39    Заголовок сообщения:

Для читaющих пo-aнглийски, вoт дoвoльнo интересный aнaлиз жизни Мoхaммедa, Ислaмa и Кoрaнa и срaвнения с христиaнствoм и еврейскoй религией. Aвтoр христиaнин.

Нaпример, спрaшивaет aвтoр пoчему тaкие стрaнные именa у сур - Кoрoвa, Скoт, Пчелы, Джинны, Слoн. Нo этo мелoчи, тaм мнoгo интереснoгo. Жизнь прoрoкa, женитьбы, вoйны, смерть. Нaблюдение, чтo Aллaх клялся лунoй, звездoй, oливoй, ветрoм, гoрoй, гoрoдoм и т.д.

http://thespiritofislam.com/books/imk/index.html
.
moshe
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 00:05    Заголовок сообщения:

Да, занимательно! Дикий народ, однако.
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 13:33    Заголовок сообщения:

moshe mahov писал(а):
Многобожники Аравии были удивительно терпимыми, и среди них жили и христиане (дядя жены Мухаммада был, например, христианин), и много евреей.

То же самое можно сказать о многих мусульманских странах. Да хоть тот же Ближний Восток взять. Почитаемый нынче ассирийский христианский богослов Иоанн Дамаскин (годы жизни 675-753) был ни много, ни мало визирем арабского халифа в Дамаске. Перед крестовыми походами мусульмане были тоже очень веротерпимыми..
Цитата:
Вражда появилась только с появлением Мухаммада, который, стараясь привлечь арабов в свои ряды, начал их обличать и запугивать.

А не наоборот? Многие народы и племена постоянно нападали друг на друга, на протяжении многих веков там шли непрерывные войны. Ислам стал той объединяющей идеей, которая остановила междоусобицу и способствовала невиданным ранее военным успехам арабов и распространеннию ислама по миру.

Цитата:
Но денег ему все же нехватало, и тогда он со своей бандой выгнал несколько еврейских племен, приватизируя их собственность, а потом захватив в плен богатое еврейское племя Курейза, приказал убить всех мужчин, а женщин и детей сделал рабами. При этом он конечно заявил, что это Аллах ему разрешил.

Несомненно, кровавое злодеяние. Времена и нравы... Есть ли народы, за которыми ничего подобного не числится?

Цитата:
По сравнению с обращенной в Ислам бандой Мухаммада, многобожники были просто ангелами.

Спорно. Некоторые из этих "ангелов" практиковали человеческие жертвоприношения.
.
Lui
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 13:54    Заголовок сообщения:

moshe mahov писал(а):

Его привели третий раз и тот сказал: Убейте его. Люди сказали: Он украл, Посланник Аллаха! Тогда тот сказал: Отрубите ему руку. (И ему отрубили (левую) руку). Его привели четвертый раз и тот сказал: Убейте его. Люди сказали: Он украл, Посланник Аллаха! Тогда тот сказал: Отрубите ему ногу. И ему отрубили (правую) ногу.
Его привели пятый раз и тот сказал: Убейте его. Тогда мы отвели его и убили. А затем оттащили его и бросили в колодец, а на наверх бросили камни.


Интересно, как этот бедняга умудрялся красть, не имея двух рук и ноги?

А вообще, это актуально и сегодня. В Саудовской Аравии ворам ампутируют руку. Когда-то я был знаком с врачом-хирургом, который в семидесятые годы проработал 2 года в советском госпитале в Йемене. Она рассказывал, как однажды ему привели мальчишку с повреждением руки. Рана была запущена, уже началась гангрена. Врач сказал, что нужна срочная ампутация. Отец мальчика что-то буркнул, повернулся и увел мальчика. Переводчик объяснил потрясенному доктору, что отец сказал:
- Пусть лучше умрет!
- Почему?
- Если ему ампутируют руку, все будут считать его вором.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 16:50    Заголовок сообщения:

Фолюш писал(а):
Цитата:
Но денег ему все же нехватало, и тогда он со своей бандой выгнал несколько еврейских племен, приватизируя их собственность, а потом захватив в плен богатое еврейское племя Курейза, приказал убить всех мужчин, а женщин и детей сделал рабами. При этом он конечно заявил, что это Аллах ему разрешил.

Несомненно, кровавое злодеяние. Времена и нравы... Есть ли народы, за которыми ничего подобного не числится?
А много ли есть народов/культур, которые до сих пор гордятся этими делами, записали их в свою священную Конституцию и почитают за честь повторять эту резню из века в век, следуя этой священной Конституции?

В этом и отличие ислама.
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 18:01    Заголовок сообщения:

Ну и назовите хоть один, который не гордится. Не Ермак ли "освобождал" Сибирь от "нехристей". Расправу гордостью православия Иосифом Волоцким над цветом русского общества я уже упоминал. Не американским покорителям дикого Запада поём мы песню (резеравации - антиконституционны?)
Кстати ответственность за резню Курейзов принято в исламе перекладывать с Мухамеда на стрелочников не чествуя.
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 18:07    Заголовок сообщения:

Александр Гимбург,
Цитата:
резервации - антиконституционны

Это Вы, простите, сами придумали или вычитали где?

С уважением,
Юрий.
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 18:07    Заголовок сообщения:

Это я спросил (?)
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 18:10    Заголовок сообщения:

Так я отвечу: вполне конституционны.
Резервации -- это суверенные государства, на которых не действуют американские законы (у них собственная юрисдикция), но граждане которых пользуются всеми привелегиями американских граждан, включая факт, что существуют они во многом на деньги американского же налогоплательщика.
Так и называются: индейская нация такая-то (Indian Nation).

С уважением,
Юрий.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 18:14    Заголовок сообщения:

Александр Гимбург, а в резервациях идёт резня индейцев? А уничтожение Кучума или резня армии Грозного в Казани - записаны в конституцию РСФСР и каждому истинно верующему русскому предписано делать жизнь с Малюты Скуратова? Разве иудаизм требует от всех евреев в смешанных браках немедленно развестись?
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 18:20    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
и каждому истинно верующему русскому предписано делать жизнь с Малюты Скуратова?

Нет, с И. Волоцкого.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 18:27    Заголовок сообщения:

Александр Гимбург, это требование есть в Евангелиях?
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 18:41    Заголовок сообщения:

Православие не ограничивается евангелиями, потому оно и православие, а не коптская церковь.
Католики берут пример с Папы, а лютеране - с Лютера. А все носящие кресты - с крестоносцев.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 19:10    Заголовок сообщения:

У Православия/Католицизма всегда есть шанс, оставаясь христианами, вернуться к базовым документам, каковыми являются книги Ветхого и Нового Завета.

У ислама, возврат к базовым документам (Коран) гарантирует море крови, а не миролюбие.
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 19:17    Заголовок сообщения:

Если у бабушки вырастет ... будет дедушка.
А если христиане возвратятся к базовому документу будут иудеи.
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 19:22    Заголовок сообщения:

А.Гимбург:
"Православие не ограничивается евангелиями, потому оно и православие, а не коптская церковь. Католики берут пример с Папы, а лютеране - с Лютера. А все носящие кресты - с крестоносцев."
=========
Ув. г-н Гимбург,
Ваша ирония не вполне уместна. Католики давно уже не берут пример с папы, как и лютеране с Лютера. Христиане читают не папские энциклики и сочинения Лютера, а Библию, и в каждой гостинице Европы и Америки Вы найдете Библию.

Но не в этом дело. Я не понимаю, что Вы хотите доказать. Вы замалчиваете тот факт, что Мухаммад считается в Исламе моделью для подражания, жизнь его, описанная в хадисах, изучается во всех мусульманских школах и университетах, подражание ему считается высшим долгом и мерилом нравственности для любого мусульманина. А Вы сравниваете поступки святого пророка ислама с поступками какого-то Ермака. Зачем и что Вы хотите этим сказать?

Опасность ислама Вы стараете спрятать за бесконечными и неуместными сопоставлениями с христианством. Многие обращали внимание на неадекватность такого сопоставления. Никто не отрицает имевшие место в истории случаи жестокого и бесчеловечного отношения к евреям в христианских странах, этого нельзя забыть. Но надо принимать во внимание, что эти отвратительные явления не следовали из учения Иисуса, еврейского пророка, а были проявлением человеческой жестокости, агрессивности и дикости. В исламе же все обстояло противоположным образом, и жестокость, дискриминация и гонения евреев вытекают прямо из основополагающих документов, Корана и Хадисов. Иисус не призывал к убийству, Коран призывает. Это не Иисус, а Ислам говорит - Убей еврея. Христианство не призывает к мировому господству и убийству неверных, ислам призывает

Коран насыщен ненавистью и проклятиями, и ислам сегодня угрожает всему миру. Но Вы предпочитаете не замечать этого. Почему? И что Вы хотите доказать?
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 19:35    Заголовок сообщения:

Александр Гимбург писал(а):
А если христиане возвратятся к базовому документу будут иудеи.
Вот именно! Христиане не могут отбросить Новый Завет и остаться христианами, как Вы справедлво заметили. Современные иудеи не могут отбросить Талмуд и остаться иудеями (станут караимами(?)).

Современные мусульмане (и древние мусульмане) не могут отказаться от предписанного Кораном разбоя и остаться мусульманами.

Мысленный эксперимент: Представьте, что я(не дай Б-г) выхожу на площадь и начинаю требовать убить всех неиудеев в Израиле и развести все смешанные семейные пары, и начну ссылаться на текст ТАНАХа. Не пройдёт и часа, как 99.999999% равинов объявят меня выскочкой, идиотом, не разбирающимся в иудаизме. Они укажут мне по пунктам, гдя я не прав и гдя я надёргал цитаты произвольно, где я противоречу Торе, ТАНАХу и Талмуду. Ещё через час меня арестуют, и поделом.

Мусульманским богословам, похоже, просто нечем крыть человеконенавистнические призывы Бин-Ладена и других исламский ортодоксов. Коран не позволяет. Поэтому, максимальные возражения звучат, как "Оно конечно правильно, но зачем он так говорит"

Когда группа фанатиков захватила мечеть в Мекке и опубликовало свои религиозные требования (мол укланяется наша родина от правильного ислама), верблюдское правительство собрало богословов и попросило их 1. осудить фанатиков, как отщепенцев от ислама и врагов веры 2. разрешить спецназу штурмовать главную мечеть ислама и убивать там, если потребуется.

Ответ богословов примечателен: 1. студенты правы, не подкопаешься, и осуждать их не за что 2. валяйте, штурмуйте и убивайте.
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 19:39    Заголовок сообщения:

moshe mahov писал(а):
Христиане читают

А Вам рекомендую читать вместо энциклик глинвейна.
Обложки сдавать американским пионерам.
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 19:54    Заголовок сообщения:

Г-н Гимбург,

Ваши рекомендации оставьте себе, я в них не нуждаюсь.
Я Вам задал вопрос.
Чего Вы добиваетесь?
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 20:06    Заголовок сообщения:

Добиваюсь для Вас красного уголка с портретом любимца.
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 20:07    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
А много ли есть народов/культур, которые до сих пор гордятся этими делами, записали их в свою священную Конституцию и почитают за честь повторять эту резню из века в век, следуя этой священной Конституции?

В этом и отличие ислама.

Ну, знаете, ребята, веселый и жизнерадостный праздник Пурим в современное время имеет тоже неоднозначную трактовку.

Когда наступил тринадцатый день месяца адар, – тот самый день, в который евреи должны были быть убиты и уничтожены Аманом и его зловещими приспешниками, собрались евреи в общественных местах каждого города и селения и подвергали смерти по повелению царя всех злобных и жестоких врагов, желавших погубить евреев.

По всему царству Персии были убиты и казнены семьдесят пять тысяч человек и пятьсот человек в самом Шушане. Десять сыновей Амана были также казнены.

Передавая эти новости царице Эстер, царь спросил её довольна ли она.

– У меня ещё одна только просьба, – сказала царица. – В Шушане осталось еще много жестоких врагов; их нужно истребить, иначе не будет в стране мира. Поэтому разреши объявить еще и завтрашний день в Шушане днём судилища над врагами нашего народа, которые тем самым являются врагами всего человечества, и повели повесить тела казненных сыновей Амана.


http://www.chassidus.ru/purim/full_story_of_purim.htm

75 тыс. вырезанных за 1 день ?! Как евреи разделяли тогда виновных от невиновных?
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 20:24    Заголовок сообщения:

Кое-где начался спорадический возврат к базовому документу.
Были организованы нюренбергские суды, лёгшие в основу нюренбергскому. Если под овечьей шкурой оказывался волк с рыльцем в пушку, - судили.
А потом был парад победы.
.
ely
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 20:38    Заголовок сообщения:

Александр Гимбург,
Удивительны Ваши попытки увести топик от оригинальной темы в сторону. Похоже, что у Вас с исламом кардинальных разногласий нет, в отличие от христианства.
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 20:43    Заголовок сообщения:

Понимаете Эли, - в теме про насилие. Тут без христианства никак.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 20:45    Заголовок сообщения:

Фолюш, это тоже история (я уже говорил, что таких историй немало в ТАНАХе). Вспоминают события. Призывают ли это повторить сейчас? Что говорит Талмуд?
.
ely
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 20:50    Заголовок сообщения:

Александр Гимбург писал(а):
Понимаете елу, - в теме про насилие. Тут без христианства никак.

Ну, давайте тогда не забывать сицилийскую мафию, уголовных преступников и пр.
В теме, кстати, соединительный союз "И" присутствует. Может и его обсудим отдельно?
:
ЗЫ: С Вашего позволения, ely читается как Эли
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 21:04    Заголовок сообщения:

Эли, насчет союза "и" - это класс.
Конгратюлейшнс. - Моше
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 21:09    Заголовок сообщения:

Removed by author.
.
ely
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 21:12    Заголовок сообщения:

moshe mahov,
Any time. With my pleasure :
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 22:44    Заголовок сообщения:

Любопытная статья по нашей теме:

Открытое письмо премьер-министру Малайзиии Махатхиру Мохаммеду

Яшико Сагамори

"И сказал посланец Аллаха: час не пробьет, пока вы не сразитесь с евреями, и камень, за которым скрывается еврей, возопит – о, мусульманин, здесь затаился еврей, так убей же его!" Хадис, издание 4, книга 52, стр. 177

...Уважаемый премьер-министр! ... ни один Ваш враг – ни объективный ученый, ни человек со стороны – не смог бы так разоблачить миф об "умеренном" исламе, как это сделали Вы в Вашей знаменитой речи. Мы услышали непосредственно из первоисточника, что "религия мира и любви" существует только в интерпретации лживых политиков. www.mignews.com и www.judea.ru
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 22:51    Заголовок сообщения:

moshe mahov, позвольте уточнить Вашу ссылку на статью Яшико Сагамори
.
Лиора
СообщениеДобавлено: 29 Окт 2003 03:47    Заголовок сообщения:

moshe mahov, Вы правы, в самом начале топика я действительно не совсем корректно сравнила христианство с исламом, каюсь. Только мне кажется, что уже давно нет смысла обсуждать то, что ислам и насилие неразрывно связаны. На мой взгляд, всякому относительно неглупому человеку это должно быть понятно. И можно, конечно, спорить о том, почему именно ислам из всех мировых религий на сегодняшний день самая человеконенавистническая, можно даже попробовать все свалить на христиан (как известно, к началу Крестовых походов идея джихада уже давно почила с миром) - только это вряд ли к чему приведет. ИМХО, это не тот случай, когда, выяснив причину, можно устранить болезнь. Сейчас самое важное, опять же ИМХО - убедить западное общество в том, что ислам несет самую серьезную угрозу этому же самому обществу.
ЗЫ: спасибо за статью Яшико Сагамори :
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: 29 Окт 2003 10:48    Заголовок сообщения:

Лиора писал(а):
Сейчас самое важное, опять же ИМХО - убедить западное общество в том, что ислам несет самую серьезную угрозу этому же самому обществу.

Угрозе по христианству следует подставлять физиономию. А любить - в первую очередь врага и обидчика.
Вы что хотите объяснить кого именно любить?
.
Лиора
СообщениеДобавлено: 29 Окт 2003 16:02    Заголовок сообщения:

Александр Гинзбург, простите, не совсем поняла, к чему Вы это... Ведь Вы же прекрасно поняли, о чем я писала
.
Митнахель
СообщениеДобавлено: 29 Окт 2003 16:17    Заголовок сообщения:

На сколько я понимаю, ключевой, поворотный момент Корана в отношении к евреям - это сура из главы "Корова"(или "Телец", вероятно), где, после завершения изложения истории еврейского Исхода из Египта, и получении Торы на Синае, описывается создание ими золотого идола-тельца. Коран отрицает б-жественное прощение евреского народа Всевышним, и призывает унижать и порабощать евреев, в наказание за грех. Однако, путем несложных манипуляций с текстом, некоторые мусульмане распространяют на евреев наказание мечом, постигшее, по Торе, 3000 эрев-равцев.
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: 29 Окт 2003 16:48    Заголовок сообщения:

Лиора писал(а):
Александр Гинзбург, простите, не совсем поняла, к чему Вы это... Ведь Вы же прекрасно поняли, о чем я писала :13:

Лиора, извиняюсь если что не так. Но что Вам не понятно?
.
Митнахель
СообщениеДобавлено: 29 Окт 2003 17:18    Заголовок сообщения:

Фолюш, в отличие от ислама, евреи в Шушане, и его окрестностях, как позже и в прочих странах Диаспоры, не претендовали ни на землю, ни на автономию, не планировали геноцид язычников... А в Пурим - они защищались, и, поскольку все дружно собирались их уничтожать - их дружно уничтожили превентивным ударом. Праведников, которые предупреждали евреев об акциях, спасали их, выражали солидарность - еврейский народ помнит, и чтит - Яд-Вашем.
.
Гурон
СообщениеДобавлено: 29 Окт 2003 17:34    Заголовок сообщения:

Александр Гимбург писал(а):
Лиора писал(а):
Сейчас самое важное, опять же ИМХО - убедить западное общество в том, что ислам несет самую серьезную угрозу этому же самому обществу.

Угрозе по христианству следует подставлять физиономию. А любить - в первую очередь врага и обидчика.
Вы что хотите объяснить кого именно любить?


Я давно заметил, что у вас Александр, когда кончаются аргументы, вы с позволения сказать пишите вот такие вот посты.

Вы отвергаете очевидный факт.

Не иудеи и не христиане сегодня себя взрывают унося жизни в ни в чём не повинных людей.

Это мусульмане крича "Аллах Акбар" приводят в действие адские машины. И только они. Всё в соответствии с установками Корана.

Иудеи и христиане так не могут сделать и не сделают никогда - та же религия не позволяет.
.
Lui
СообщениеДобавлено: 29 Окт 2003 18:42    Заголовок сообщения:

Коран - книга, полная мрачной мистической поэзии. Не зря жв он производил такое сильное впечатление на многих поэтов. Поэтому, кроме воздействия на сознание, он влияет и на подсознание тоже.

У Пушкина в "Подражании Корану" читаем

Клянусь четой и нечетой,
Клянусь мечом и правой битвой,
Клянуся утренней звездой,
Клянусь вечернюю молитвой...


У Лермонтова в "Демоне"

Клянусь я первым днем творенья
Клянусь его последним днем,
Клянусь позором преступленья
И вечной правды торжеством.
Клянусь паденья горькой мукой
Победы краткою мечтой;
Клянусь свиданием с тобой
И вновь грозящею разлукой.
Клянуся сонмищем духов,
Судьбою братий мне подвластных,
Мечами ангелов бесстрастных,
Моих недремлющих врагов;
Клянуся небом я и адом,
Земной святыней и тобой,
Клянусь твоим последним взглядом,
Твоею первою слезой,
Незлобных уст твоих дыханьем.
Волною шелковых кудрей,
Клянусь блаженством и страданьем
Клянусь любовию моей:


По всей видимости, Коран действительно несет в себе мощный заряд насилия по отношению, скажем так, к немусульманам.

Вопрос такой:
- А могут ли быть мусульмане неагрессивными по отношению к своим немусульманским соседям?

Жизненный опыт множества людей посказывает, что при определиенных обстоятельствах да, могут.

Если мулла в мечети не призывает к джихаду, а, напротив, проповедует мир и дружбу.
Если учителя в школе учат тому же.
Если правительство и старейшины не одобряют ненависть и злобу.
И еще ряд "если".

Можно ли добиться такой утопии и во сколько это обойдется?
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 29 Окт 2003 18:53    Заголовок сообщения:

Lui, эти если означают коренную реформу ислама. Каждый мусульманин будет обязан вместе с Кораном изучать и обязательные, священные, миролюбивые комментарии.

Пока, насколько я знаю, такие комментарии либо несвященные и потому необязательные, либо немиролюбивые.

Какому совету улемов следует заказать их написание? (совет улемов Саудовской Аравии и иранских аятолл не предлагать) Как, после появления такой безусловно полезной книги, следует внедрять её в школах тех же Саудии и Ирана?
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 29 Окт 2003 19:18    Заголовок сообщения:

Ув. Lui,

Вероятно, Вы сами никогда не читали Коран. Гениальные стихи Пушкина и Лермонтова не имеют отношения к Корану. А такие строки, как

*Клянусь твоим последним взглядом,
*Твоею первою слезой,
*Незлобных уст твоих дыханьем.
*Волною шелковых кудрей...

вообще немыслими для этой Книги. Ничего подобного там нет и не могло быть, и женщина там упоминается сосем в другом, далеком от поэзии аспекте. К тому же, Вы помните у Ахматовой

*Когда б Вы знали, из какого сора
*Растут цветы, не ведая стыда...
============

Относительно вашего вопроса - могут ли быть мусульмане неагрессивны по отношению к своим соседям? Конечно, могут, они тоже люди. И фашисты в ряде случаев могли вести себя неагрессивно. Но это не согласуется с их религией и идеологией.
.
Лиора
СообщениеДобавлено: 29 Окт 2003 19:34    Заголовок сообщения:

Мусульмане действительно могут быть неагрессивны и очень даже миролюбивы по отношению к немусульманским соседям, но только в том случае, если мусульман меньшинство. Но как только они становятся большинством...
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 29 Окт 2003 20:25    Заголовок сообщения:

Лиора, во Франции и Англии их пока что меньшинство. Однако особого миролюбия не наблюдается.
.
Лиора
СообщениеДобавлено: 29 Окт 2003 20:31    Заголовок сообщения:

Ну вот, тем более...О чем тут говорить тогда? Я, кстати, слышала (за достоверность не поручусь), что в Италии местная мусульманская община требовала запретить изучение в школах Данте, потому что тот неуважительно отзывается о Мухаммаде
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 29 Окт 2003 20:38    Заголовок сообщения:

Про Данте не знаю, но снятия распятий в школах они добиваются успешно.
.
Lui
СообщениеДобавлено: 29 Окт 2003 21:16    Заголовок сообщения:

Лиора писал(а):
в Италии местная мусульманская община требовала запретить изучение в школах Данте, потому что тот неуважительно отзывается о Мухаммаде

Ничего удивительного. Вот еще факты.
Цитата:
Судья гражданского суда города Аквила Марио Монтанаро распорядился убрать распятие, висевшее в небольшом здании начальной школы в провинции Абруццо. Удовлетворив иск отца двух мальчиков-мусульман, судья навлек на себя гнев значительной части политической элиты Италии.
Как сообщает швейцарская газета Le Temps (с переводом статьи знакомит сайт Inopressa.Ru ) большинство итальянских парламентариев возмущены и называют случившееся "делом о хиджабе по-итальянски", имея в виду инцидент, произошедший во Франции еще в конце 80-х годов. Тогда две ученицы мусульманки, явившиеся на уроки в традиционных платках, не были допущены к занятиям.

moshe mahov, Kоран я действительно не читал. Понимаю, что приведенные стихи - это не перевод, а подражание его эмоциональному строю.
Glenbiew писал(а):
Lui, эти если означают коренную реформу ислама. Каждый мусульманин будет обязан вместе с Кораном изучать и обязательные, священные, миролюбивые комментарии.

Положение становится все более нетерпимым, и становится ясно, что все проблемы с исламской агрессией нельзя решить чисто вооруженным путем. Все слишком мрачно. Однако делать что-то надо! И сначала надо думать. Именно о коренной реформе ислама. И думать об этом должны в первую очередь евреи.
Мне интересно, нет ли подобных комментариев у верховного муфтия России. Ведь у России эта задача - сделать ислам миролюбивым - стоит очень остро.
Попробую развить эту утопию.
Ввиду поддержки Саудовской Аравией терроризма во всем мире США оккупируют СА, свергают власть саудовской династии и устанавливают там диктаторский режим, дружественный США. В Мекку и Медину приезжают муллы из Татарии. Развертывается мощная PR кампания по пацифизации (сам придумал) ислама, поддерживаемая СМИ всего мира. Все мечети и муллы берутся под жесткий контроль. Каждый мулла должен совершить хадж в Мекку и получить новые установки. Лет через 50 ислам становится миролюбивым.
.
2002ru
СообщениеДобавлено: 29 Окт 2003 22:06    Заголовок сообщения:

Lui , как это хорошо в проекте...но в жизни невероятно
.
Лиора
СообщениеДобавлено: 29 Окт 2003 22:48    Заголовок сообщения:

Если ислам станет миролюбивым, он перестанет быть исламом. Не Коран же переписывать. Кстати, к Корану практически нет "миролюбивых" комментариев. Как можно прокоментировать, к примеру, "Mein Kampf" в духе всеобщей любви? Вот и с Кораном то же самое
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 29 Окт 2003 22:59    Заголовок сообщения:

Лиора, ну отчего-же нет ничего миролюбивого. Давайте вернёмся к периоду создания Корана. Магомет строил, пусть разбойничье, но государство. Следовательно ему надо было подавить агрессивность членов общины друг к другу и направить её вовне. В Коране должно быть множество сур, говорящих о справедливости и мире с ближним.
Технически, остаётся расширить понятие ближнего на соседей-последователей любой религии и атеистов. Только и всего

Остаётся последняя сложность - как такие мирные коментарии сделать священными. Эх, жалко, что станцию Мир бестолку утопили в океане, а не приурочили ко времени и к месту хаджа.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 29 Окт 2003 23:12    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
В Коране должно быть множество сур, говорящих о справедливости и мире с ближним.

Oчень хoтел бы увидеть тaкие суры. Я припoминaю, читaл где-тo интересную истoрию, чтo кoгдa кaкoй-тo нaш президент (Кaртер или Клинтoн) хoтел встaвить в речь цитaту из Кoрaнa o мире, пo случaю oчереднoгo всплескa мирнoгo прoцессa, тaк ничегo не смoгли нaйти пoдхoдящегo.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 29 Окт 2003 23:17    Заголовок сообщения:

from NY, странно. А как же ислам собирался удерживать мусульман от пожёгов соседских мусульманских домов и от разграбления общака с награбленным (sorry, я имел в виду, казны эмира)?

Надо будет поискать из спортивного интереса.
.
Лиора
СообщениеДобавлено: 29 Окт 2003 23:17    Заголовок сообщения:

Glenview, а в Коране и есть множество сур, говорящих о справедливости и мире с ближним. Только понятие справедливости у мусульман в принципе не может распространяться на язычников, поскольку они подлежат либо "исламизации", либо мечу, и весьма избирательно распространяется на "религии Книги". Да и мир возможен лишь с ближним - а ближний этот - все тот же мусульманин.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 29 Окт 2003 23:19    Заголовок сообщения:

Лиора писал(а):
а ближний этот - все тот же мусульманин.
100% Вот это и надо ломать. Если мусульмане сами это не сломают, то в порядке самозащиты, либо Западу, либо китайцам, либо индусам прийдётся ломать это вместе с самими мусульманами.
.
Joilette
СообщениеДобавлено: 29 Окт 2003 23:21    Заголовок сообщения:

Слава Богу, наконец-то поняли... А то лет 5 назад еще на прежнем Мега-Полисе некто что-то плохое написал про ислам, так его тут же все дружно затравили. Мол, ислам - хороший, это террористы во всем виноваты. А теперь - почти полный концензус. Вот только, что дальше - непонятно...
.
from NY
СообщениеДобавлено: 29 Окт 2003 23:36    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
from NY, странно. А как же ислам собирался удерживать мусульман от пожёгов соседских мусульманских домов и от разграбления общака с награбленным (sorry, я имел в виду, казны эмира)?

Я не уверен, чтo этo являлoсь целью Ислaмa.

Дa, нaсчет зверств мусульмaн в Индии, интереснaя стaтья, читaл с гoд нaзaд и сoхрaнил ссылку:

Цитата:
These massacres perpetrated by Moslems in India are unparalleled in history. In sheer numbers, they are bigger than the Jewish Holocaust, the Soviet Terror, the Japanese massacres of the Chinese during WWII, Mao’s devastations of the Chinese peasantry, the massacres of the Armenians by the Turks, or any of the other famous crimes against humanity of the 20th Century. But sadly, they are almost unknown outside India.

http://www.frontpagemag.com/Articles/ReadArticle.asp?ID=4649
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 29 Окт 2003 23:41    Заголовок сообщения:

Glenview:
"Если мусульмане сами это не сломают, то в порядке самозащиты, либо Западу, либо китайцам, либо индусам придётся ломать это вместе С САМИМИ МУСУЛЬМАНАМИ."

Зачем мусульманам ломать это? Джихад, направленный на завоевание мира, самая важная часть их религии, оружие их власти и успеха. Если это сломать, то что останется?
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2003 02:36    Заголовок сообщения:

Сыты Вы, конечно, по горло общением с некоторыми представителями Ислама, поэтому сильно его демонизируете. Понять это не сложно.
Как-то лет 10 назад пришлось ловить такси, остановился частник, оказался араб, очень интересный человек. Профессор философии, между прочим, женат на москвичке, имеет маленький тут бизнес, работал преподавателем в вузах Ливии и Ливана. Мы разговорились. Он уверял меня,что арабы и евреи братские народы и вражда вызвана исключительно современными политическими событиями, к религии не имеет отношения. Веками среди мусульман жили люди других религий, всякое случалось, впрочем как и везде.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2003 02:49    Заголовок сообщения:

Фолюш писал(а):
Он уверял меня,что арабы и евреи братские народы и вражда вызвана исключительно современными политическими событиями, к религии не имеет отношения.

Фoлюш,

Пoчитaйте хoть немнoгo Кoрaн, и вряд ли пoсле этoгo Вы будете нaстaивaть нa этoй тoчке зрения. Нaчинaя сo 2-й суры ( a первaя всегo тo нескoлькo стрoчек) нaчинaется упoминaние сынoв Исрaилa.
Цитата:
38 (40). О сыны Исраила! Вспомните милость Мою, которую Я оказал вам, и верно соблюдайте Мой завет, тогда и Я буду соблюдать завет с вами. Меня страшитесь (41). и веруйте в то, что Я ниспослал в подтверждение истинности того, что с вами. Не будьте первыми неверующими в это. И не покупайте за Мои знамения ничтожную цену и Меня бойтесь.
39 (42). И не облекайте истину ложью, чтобы скрыть истину, в то время как вы знаете!
http://koran.ru/kr/page002.html

И тaк дaлее, с вoзрaстaющей врaждебнoстью.

Цитата:
86 (92). К вам пришел Муса с ясными знамениями, потом вы взяли тельца после него, будучи несправедливыми.
87 (93). И вот Мы взяли договор с вас и воздвигли над вами гору: "Возьмите то, что Мы вам даровали, с силой и слушайте!" Они сказали: "Мы услышали и не повинуемся." Они напоены по своему неверию в сердцах: "Скверно то, что приказывает вам ваша вера, если вы веруете!"
88 (94). Скажи: "Если будущее жилище у Аллаха для вас исключительно, помимо людей, то пожелайте смерти, если вы правдивы!"
89 (95). Но никогда они не пожелают ее из-за того, что готовили их руки. Поистине, Аллах знает про неправедных!
..
105 (111). И говорят они: "Никогда никто не войдет в рай, кроме иудеев или христиан". Это - мечтания их. Скажи: "Представьте ваши доказательства, если вы правдивы!"
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2003 02:59    Заголовок сообщения:

Фолюш писал(а):
Сыты Вы, конечно, по горло общением с некоторыми представителями Ислама, поэтому сильно его демонизируете. Понять это не сложно.
Как-то лет 10 назад пришлось ловить такси, остановился частник, оказался араб, очень интересный человек. Профессор философии, между прочим, женат на москвичке, имеет маленький тут бизнес, работал преподавателем в вузах Ливии и Ливана. Мы разговорились. Он уверял меня,что арабы и евреи братские народы и вражда вызвана исключительно современными политическими событиями, к религии не имеет отношения. Веками среди мусульман жили люди других религий, всякое случалось, впрочем как и везде.


Стaндaртнaя линия aрaбoв. Вы прoстo не знaкoмы с aрaбскoй aргументaцией, Фoлюш. Вaм следует пoбывaть нa aрaбских фoрумaх.

Пoсле этoгo oни oбычнo призывaют к устaнoвлению брaтскoгo единoгo двухнaциoнaльнoгo гoсудaрствa нa всей территoрии Пaлестины - т.е., другими слoвaми, уничтoжения Изрaиля.

И при этoм oни умудряются быть тaкими медoтoчивыми - и лживыми дo oмерзения.
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2003 07:36    Заголовок сообщения:

Уважаемая Лиора,
Вы писали, что " уже давно нет смысла обсуждать то, что ислам и насилие неразрывно связаны", и что "всякому относительно неглупому человеку это должно быть понятно." Но как Вы видите, это понятно не всем. И прежде чем объяснять что-то Западу, нам нужно убедить себя.

Второй вопрос - что же делать? Это тоже важный вопрос и было бы интересно услышать Ваше мнение.

Моше
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2003 16:51    Заголовок сообщения:

Арабы выгнали почти все еврейское население из своих стран. Имеет ли Израиль право поступить так же? Этот вопрос был табу в европейской и американской политической жизни. Но время идет и ситуация меняется.

Цитата: "Конгресс США заинтересовался проблемой еврейских беженцев из арабских стран
Палате представителей Конгресса США предложено начать слушания по проблеме еврейских беженцев из арабских стран. ...Инициаторы слушаний конгрессмен-республиканец Илеана Рус-Лехтинен (Флорида), и конгрессмены-демократы Фрэнк Паллон (Нью-Джерси) и Джеральд Надлер (Нью-Йорка), говорят, что почти 900,000 евреев были выдавлены из арабских стран, и, теперь, там проживает менее 8,000 человек. Официальное провозглашение о начале слушаний Конгресса США ожидается сегодня в Вашингтоне.//sem40.ru"
.
Лиора
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2003 16:58    Заголовок сообщения:

Моше, а как Вы думаете, можно ли что-то сделать и остаться при этом в рамках демократических ценностей? Мне кажется, что с существованием ислама надо смириться, но законодательно ограничить (в идеале - запретить): 1) иммиграцию мусульман в западные страны и Америку; 2)запрет в этих же странах миссионерской деятельности мусульман. Совсем уж в идеале высылка мусульманских иммгрантов обратно в свои Ливаны и Ираны. Все это, как Вы понимаете, нарушит основные положения демократических стран. ИМХО, пока реального выхода не видно...
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2003 17:13    Заголовок сообщения:

Лиора, решение должно быть найдено в рамках демократичекой системы.
По поводу Ваших предложений:

1) иммиграцию мусульман в западные страны и Америку - это мало что даст. Существующая в настоящее время численность мусульманского населения в Европе при высоком уровне рождаемости в мусульманских семьях через 50 лет сделает Европу мусульманской.

2)запрет в этих странах миссионерской деятельности мусульман - для этого должна быть найдена легальная основа.

3) Совсем уж в идеале - высылка мусульманских иммигрантов обратно в свои Ливаны и Ираны - это осуществить трудно, и это лежит вне рамок демократической системы.

Любопытно, что еще можно предложить, по возможности оставаясь в рамках демократической системы. Может быть, кто-то способен найти элегантное решение?
.
ely
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2003 17:18    Заголовок сообщения:

Лиора, moshe mahov,
А где сказано, что демократии запрещено себя защищать? Достаточно признать ислам вне закона, как расистское и агрессивное в своей основе учение (как это было сделано с нацизмом), чтобы решить все поставленные вами задачи в рамках демократической системы.
.
Гурон
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2003 17:24    Заголовок сообщения:

Моше.

Элегантного решения нет и не будет.

Я уже раньше писал вот что.

Сегодня Европа спит, не видит новых завоевателей. Но настанет критический момент и она проснётся. И мало не покажется всем.
Гитлера в новом обличье пока не видно на горизонте, но тень его есть.
Так что будет новый ад, и направлен он будет против мусульман. Хотя и остальным тоже достанется, включая и евреев, кто не успеет уехать.

История к сожалению всё время повторяется.
.
ely
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2003 17:46    Заголовок сообщения:

Лиора, moshe mahov,
Вот, почитайте http://www.sem40.ru/warandpeace/farah/8204/
По-моему, имеет отношение к поднятой теме
.
Деда
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2003 18:38    Заголовок сообщения:

Цитата:
Вот, почитайте http://www.sem40.ru/warandpeace/farah/8204/
По-моему, имеет отношение к поднятой теме


Еще как имеет. Кедровники и лесные насаждения кто поджигает...
Вспомните, что у мусульман полезными деревьями считаются только те, что дают съедобнгые плоды.
Может поэтому в Ливане и пр. арабских странах горы голые.
Ведь и в древнем Израиле, наверно были леса, а здесь вся зелень, кроме плодовых деревьев посажена.
Да и кто видел неплодовые деревья около арабских сел?
.
ely
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2003 18:44    Заголовок сообщения:

Деда,
В Ливане горы не голые и низины тоже. Там много воды. По крайней мере, в Южном Ливане (в других частях Ливана не знаю - не доводилось).
А в остальном Вы правы
:
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2003 18:48    Заголовок сообщения:

В Ливане много христиан. Они срубают только плодовые не дающие по их мнению плодов.
.
Лиора
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2003 18:57    Заголовок сообщения:

Достаточно признать ислам вне закона, как расистское и агрессивное в своей основе учение (как это было сделано с нацизмом), чтобы решить все поставленные вами задачи в рамках демократической системы.
Ely, как Вы думаете, при нынешнем положении вещей это возможно? При постоянно ведущихся разговорах о том, что "терроризм не имеет национальной и религиозной принадлежности"? При том, что во главе угла стоит политкорректность и страх (я уверена) обидеть влиятельные мусульманские диаспоры?
Моше, элегентного решения дествительно нет и не будет - ведь это война, а когда война имела подобные решения? ИМХО, Гурон совершенно прав - все это в итоге приведет к войне. И другого решения просто нет, потому что Европа спит и видит сны... Только вот успеет ли она проснуться?
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2003 18:57    Заголовок сообщения:

В статье

http://www.sem40.ru/warandpeace/farah/8204/

говориться вовсе не об утилитарной стороне дела, а о поджогах как возможном намеренном террористическом акте исламских экстремистов. Между прочим, автор этой статьи - араб.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2003 19:05    Заголовок сообщения:

moshe mahov, ... но араб-христианин
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2003 19:16    Заголовок сообщения:

Лиора писал(а):
Достаточно признать ислам вне закона,

Нацизм - вне закона не за теорию, а за практику.
Исламские страны официально осуждают терроризм, и даже "борятся".
А в предыдущий раз обрушил торговый центр в Америке - белый не мусульманин, "для развлеченья и веселья". Американцы поправят меня если ошибаюсь.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2003 19:42    Заголовок сообщения:

Александр Гимбург писал(а):

А в предыдущий раз обрушил торговый центр в Америке - белый не мусульманин, "для развлеченья и веселья".
для демонстрации протеста гордого представителя белой рассы перед правительством. С тех пор, и даже несколько раньше, все white-supremacist группы попали под плотный надзор полиции и под тотальное осуждение в обществе. Многие - запрещены или на грани запрета.

Если также поступить с мусульманскими фондами, мечетями и организациями, то это именно то, что надо и это будет за конкретные действия, а не за мысли.
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2003 19:45    Заголовок сообщения:

А.Гимбург:
Нацизм - вне закона не за теорию, а за практику.
=============

Это не совсем верно, в цивилизованных странах запрещена не только "практика" нацизма, но и его пропаганда.
Более того, запрещена и пропаганда насилия.
.
Efi
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2003 19:57    Заголовок сообщения:

Лиора писал(а):


Достаточно признать ислам вне закона, как расистское и агрессивное в своей основе учение (как это было сделано с нацизмом), чтобы решить все поставленные вами задачи в рамках демократической системы.


Надо всё же помнить, что ислам - это религия одного миллиарда трехсот миллионов человек, живущих на планете сегодня. Поставить ислам вне закона невозможно.
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2003 20:13    Заголовок сообщения:

moshe mahov писал(а):
А.Гимбург:
Нацизм - вне закона не за теорию, а за практику.
=============

Это не совсем верно, в цивилизованных странах запрещена не только "практика" нацизма, но и его пропаганда.
Более того, запрещена и пропаганда насилия.

За практику запрещена теория.
А если бы за теорию - то списали бы все теории.
.
Joilette
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2003 20:37    Заголовок сообщения:

Гурон писал(а):
Сегодня Европа спит, не видит новых завоевателей. Но настанет критический момент и она проснётся. И мало не покажется всем.

Европа вовсе не спит - отлов исламских экстремистов потихоньку идет.
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2003 21:38    Заголовок сообщения:

Но вернемся к вопросу: что же делать?

Что можно предложить, чтобы остановить распространение Ислама и связанного с ним терроризма?
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2003 22:24    Заголовок сообщения:

Цитата:

Что можно предложить, чтобы остановить распространение Ислама и связанного с ним терроризма?


1. Прекратить прием иммигрантов из исламских стран, не боясь обвинений в расизме.
2. Всех нелегалов вместе с их родившимися на Западе детьми - за колючую проволоку, где-нибудь поблизости от аэропортов, чтобы отправлять в страны исхода было легче. В работе с этим контингентом вычеркнуть из лексикона слова "гуманитарные соображения" etc.
3. Постоянный контроль за всеми мечетями и их персоналом.
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2003 23:02    Заголовок сообщения:

Эйтан,
предложенные Вами меры фактически уже реализуются, но они недостаточны.

Самый опасный фактор - высокая рождаемость среди живущего на Западе мусульманского населения. Разумеется, это намеренная политика, идущая в соответствии с указаниями пророка Ислама, призывающего бороться с неверными всеми способами. Сегодня демографический джихад (это определение американского автора Роберта Спенсера) - самое результативное оружие.

Что же делать?
Сами европейцы не знают. Может быть, евреи придумают?
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2003 23:14    Заголовок сообщения:

Скажу Вам по секрету. Начните с оперного театра. У искусства волшебная сила.
.
Joilette
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2003 23:15    Заголовок сообщения:

moshe mahov писал(а):
Но вернемся к вопросу: что же делать?

Цитата:
-Что же из этого следует?

-Следует жить.
Шить сарафаны и легкие платья из ситца.
-Вы полагаете все это будет носится?
- Я полагаю, что все это следует шить.


А ничего не делать. Вы кто - премьер-министр или президент? Что Вы (я, мы, они) можете вообще изменить? Всё произойдет само собой. Мусульмане будут наглеть до тех пор, пока это не надоест даже самым заядлым исламофилам вроде французов или бельгийцев. И тогда начнется очередная мировая война. Но это произойдет лишь в 2008-м году н.э., а пока живите спокойно. Или переезжайте туда, где их нет. Следует поторопиться - таких мест на земле становится все меньше и меньше. Скоро одна Антарктида и останется...
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2003 00:40    Заголовок сообщения:

Joilette

"Мусульмане будут наглеть до тех пор, пока это не надоест даже самым заядлым исламофилам вроде французов или бельгийцев. И тогда начнется очередная мировая война. ... а пока живите спокойно."

Мрачное предсказание, но умное, как и все, что Вы пишете.
А стихи - какая прелесть. Чьи это стихи?

И все же хочется верить, что не все так грустно, и решение есть. Это женщины могут так, принять мир как он есть, шить платье и не думать о будущем. Большинство мужчин так не могут.

Ислам наступает. Что делать?
У кого еще есть идеи?
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2003 04:34    Заголовок сообщения:

Фолюш:
"Веками среди мусульман жили люди других религий, всякое случалось, впрочем как и везде."
==================
Как жили среди мусульман евреи и христиане, лучше всего описано в
книге "Зимми" написанной Бат Йе-Ор. В Интернете имеется русский перевод этой книги:
http://rjews.net/maof/ ---Бат-Йеор "Зимми" (Евреи и христиане
под властью ислама).

Это беспощадная книга, и я не обещаю Вам приятное чтение. Но это надо знать. Слишком много легенд и вранья написано по этому поводу. Но зимми хотя бы не убивали. Язычникам было хуже - у них было только две возможности: принять Ислам или быть убитыми.
.
Гурон
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2003 04:56    Заголовок сообщения:

Joilette писал(а):
Гурон писал(а):
Сегодня Европа спит, не видит новых завоевателей. Но настанет критический момент и она проснётся. И мало не покажется всем.

Европа вовсе не спит - отлов исламских экстремистов потихоньку идет.


В данном случае не Европа, а Германия.

И это только самые первые ростки. И как не пародоксально, но именно Германия, на мой взгляд, станет бастионом на пути продвижения ислама по Европе. И вполне возможно будет её освободительницей от этой нечисти.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2003 06:31    Заголовок сообщения:

moshe mahov писал(а):
Как жили среди мусульман евреи и христиане, лучше всего описано в книге "Зимми" написанной Бат Йе-Ор. В Интернете имеется русский перевод этой книги: htttp://rjews.net/maof/ ---Бат-Йеор "Зимми" (Евреи и христиане под властью ислама).

Присoединяюсь к Moshe. Я читaл стaтьи Bat Ye'or, (нaпример http://www.frontpagemag.com/Articles/ReadArticle.asp?ID=4857 ), oчень сильнo oнa пишет. Вoт еще oднa ссылкa нa сaйт пoсвященный теме зимми (или dhimmi пo нaшему) и её книгaм: http://www.dhimmi.org/ .
.
Efi
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2003 08:58    Заголовок сообщения:

Изучать надо ислам по первоисточникам, особенно в странах, где эта религия распространена (как, впрочем, изучать и христианство), переводы делать с арабского на наши языки: иврит, английский и русский, дискутировать с мусульманами , сопоставлять точки зрения... В споре рождается истина. Учить арабский язык - читать и уяснять , в какой из религий и что истиннее, человечнее, что ли. А запретить арабским женщинам рожать детей никому не удастся - кормить их бесплатно всем мировым сообществом нельзя - в этом корень зла. Пусть прокормятся самостоятельно. Тогда "демографическое оружие" сразу заржавело бы. (К бедствующему еврейскому населению Восточной Европы в 19 веке, когда был взрыв рождаемости,ТАК не относились, рождаемость у евреев пришла в соответствие с возможностями еврейской семьи прокормить ораву детей: уже моя бабушка и ее сестры рожали по одному ребенку).
.
Stas2
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2003 09:14    Заголовок сообщения:

Есть еще один выход. Всем евреям коллективно принять ислам, перебить арабов, а потом обратно принять гиюр. Насколько я знаю, к межмусульманским разборкам мировая общественность относится наплевательски (мол, что там с них взять!).
.
Joilette
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2003 09:39    Заголовок сообщения:

moshe mahov писал(а):
А стихи - какая прелесть. Чьи это стихи?
Это довольно известная и популярная песня Никитиных на слова Ю.Левитанского. Вы, видимо, давно покинули совок - в 80-х годах это был шлягер.
moshe mahov писал(а):

И все же хочется верить, что не все так грустно, и решение есть. Это женщины могут так, принять мир как он есть, шить платье и не думать о будущем. Большинство мужчин так не могут.

Ислам наступает. Что делать?
У кого еще есть идеи?

Ислам наступает. Но и у "цивилизовнного человечества" глаза постепенно открываются, и уже ни у кого нет никаких иллюзий отностительно преступного характера этой религии и ее апологетов. Убеждена, что мусульман ненавидят и в той же Франции, и в Германии, и, полагаю, в Англии. Но очень трудно развернуть немедленно официальную политику на 180". Поэтому все происходит постепенно, медленнее, чем нам хотелось бы. Просто белой расе нужно сделать над собой еще одно маленькое усилие - отказаться от принципов политкорректности и начать расчищать авгиевы конюшни - вводить внутренние и эмиграцонные законы, ставящие заслон дальнейшему распространению этой заразы. И параллельно продолжать отлов бандитов.

Да и мы сами виноваты. Когда в Австрии к власти пришли националисты во главе с Йоргом Хайдером - сколько криков поднялось, отзывали послов (Израиль в числе первых) и еще черт знает что. А что вы хотели - чтобы грязную работу делали чистые политики? Только такие, как Йорг Хайдер, Ле Пен и им подобные способны очистить Европу от исламской нечисти. Но и тут есть неприятные моменты - они ведь и евреев не очень-то жалуют. Так что выбор небогатый - либо антисемитская Европа с мусульманами, либо без оных. Но все равно антисемитская. Помните, как там у Жванецкого про раков?
.
2002ru
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2003 10:21    Заголовок сообщения:

Цитата:
Так что выбор небогатый - либо антисемитская Европа с мусульманами, либо без оных. Но все равно антисемитская. Помните, как там у Жванецкого про раков?


Уж лучше без мусульман , бандитизма меньше и грязи (видели Париж?)
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2003 10:24    Заголовок сообщения:

Цитата:

Убеждена, что мусульман ненавидят и в той же Франции, и в Германии, и, полагаю, в Англии.

Joilette, здравомыслящие люди их таки ненавидят. Но вот французские левые считают так: "они проблемные, так как мы им мало даем".
.
Joilette
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2003 11:05    Заголовок сообщения:

Но автор темы постоянно вопрошает, что делать? Барух Гольдштейн з"л ответил на этот вопрос по-своему. Игаль Амир - по-своему. Меир Каhане з"л и его сподвижники знали, что делать. Но я не призываю следовать их примеру. Во-первых, это противозаконно, а во-вторых далеко не все способны на подобные поступки.

Как законопослушная гражданка Израиля, в 2002 году я проголосовала за партию Ликуд с Ариэлем Шароном во главе, в рассчете на то, что лучше них никто с этой проблемой не справится. Я сделала все, что смогла. Что еще? Я не покупаю у арабов и не общаюсь с ними на работе (у нас есть несколько, правда, христиане). Пусть каждый для себя решит, что максимально он может сделать, чтобы противостоять террору. Те ребята, которые ходят в милуим - противостоят исламскому террору. Те израильтяне, которые нисмотря ни на что не покидают свою страну - противостоят исламскому террору. Еврей, соблюдающий Шабат и еврейские традиции - противостоит исламскому террору. Поселенцы, подвергающие себя и свои семьи смертельной опасности, но не покидающие исконной еврейской земли, противостоят исламскому террору. Жить, любить, жениться, выходить замуж и рожать детей в Израиле - это и есть противостояние исламскому террору. ИМХО.
.
Joilette
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2003 15:31    Заголовок сообщения:

Жаль, что эту тему нельзя объединить с топиком "Ислам - реальная угроза человечеству!" Обсуждается-то одно и тоже, а посты распыляются. В конце-концов, одну из тем можно прикрыть, и тогда трэд будет продолжаться только в одной.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2003 17:28    Заголовок сообщения:

Сегoдня пoявилaсь нoвaя стaтья-oбсуждение Ислaмa. Учaстники Kenneth R. Timmerman (Preachers of Hate: Islam and the War on America), Bat Ye’or, Walid Phares и Robert Spencer.

Цитата:
Spencer: Muslim anti-Semites often appeal to several Qur’anic verses castigating Jews. In Suras 2:65 and 7:166 Allah says to a group of Jews, “Be ye apes, despised and rejected.” Muslim anti-Semites worldwide today refer to Jews as “apes” and “pigs” because of this verse and 5:60. Also, in authentic Islamic tradition there is much grounds for antagonism, such as these notorious hadiths: “Allah’s Apostle said, ‘The Hour will not be established until you fight with the Jews, and the stone behind which a Jew will be hiding will say, ‘O Muslim! There is a Jew hiding behind me, so kill him’” (Sahih Bukhari, vol. 4, book 56, no. 2926, and many other places). Another hadith also strikes a chilling note: “When judgment day arrives, Allah will give every Muslim a Jew or Christian to kill so that the Muslim will not enter into hell fire” (Mishkat Al-Messabih, vol. 2, no. 5552.).
http://www.frontpagemag.com/Articles/ReadArticle.asp?ID=10581

Спенсер: мусульмaнские aнтисемиты чaстo aппелируют к нескoлъким кoрaническим стихaм уничижaющих евреев. В Сурaх 2:65 и 7:166 Aллaх гoвoрит группе евреев "Будьте вы oбезьянaми, презренны и oтвергнуты". Сегoдня мусульмaнские aнтисемиты пo всему миру нaзывaют евреев oбезьянaми и свиньями из-зa этих стрoчек и 5:60. Тaкже, в пoдлиннoй ислaмскoй трaдиции дoстaтoчнo oснoвaний для aнтaгoнизмa, нaпример в следующих хaдисaх пoльзующихся дурнoй слaвoй: "Скaзaл пoслaнник Aллaхa "Чaс не будет устaнoвлен дo вaшей битвы с евреями, и кaмень, зa кoтoрым прячется еврей скaжет, O мусульмaнин, еврей прячется зa мнoй, убей егo.". Другoй хaдис удaряет злoвещую нoту, "Кoгдa судный день придет, Aллaх дaст кaждoму мусульмaнину пo еврею и христиaнину дaбы убить, чтoбы мусульмaнин не пoпaл в oгoнь aдa.".


Не знaю o кaкoм гумaнизме Ислaмa мoжнo гoвoрить, или кaк мoжнo не пo-дилетaнтски прoчесть эти тексты.
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2003 20:49    Заголовок сообщения:

Мне кажется, у нас получился замечательный форум. Особенно блистательны женщины, как собственно, и положено.

Я видел две задачи этого форума: обсуждение 1) растущей опасности Ислама для всего цивилизованного мира, и 2) что делать?

За несколько лет ситуация в мире изменилась. Все больше людей понимает опасность, которую несет в себе Ислам, и бессмысленность и вредность говорить о мире с его апологетами. Это то же самое, что говорить о мире с нацизмом, нацеленным на наше уничтожение. Нужно не говорить, а действовать.

И потому второй вопрос - Что делать? - становится главным вопросом.
Что делать? Мне кажется, было бы правильно, если бы каждый подумал и предложил план спасения мира и себя. Слово спасение в данном случае не преувеличение.

Разумеется, было бы лучше, если осуществление этого плана окажется возможным в рамках демократической процедуры.
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2003 22:04    Заголовок сообщения:

О Фашистском и Нефашистском Исламе

На соседнем форуме об Исламе обсуждается "актуальная тема" - о фашистском исламе и другом, не фашистском. Это версия старой идеи о двух исламах, хорошем и плохом. Сейчас эта версия прокисла и подгнила из-за ее несоответствия фактам, и ее заменили на новую прогрессивную версию о фашистском и нефашистском исламе.

Интересно, может ли быть нефашистский фашизм? На несмотря на кажущуюся нелепость постановки вопроса, вообще говоря, может, хотя тогда возникнет другой вопрос - что называть фашизмом?

Но с Исламом проще. Нет двух исламов, ислам, как религиозно-идеологическое учение, один.
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 01 Ноя 2003 00:39    Заголовок сообщения:

Как обстоят дела с исламом в России

То, что в России положение с исламом неблагополучно, хорошо известно. Но до недавнего времени усиленно распространялись легенды об отличии российского (миролюбивого) ислама от других его модификаций. Но некоторое время назад (в начале войны с Ираком) были опубликованы материалы, показывающие истинную картину. Муфтий Таджуддин Талгат, о котором идет речь ниже, является председателем Центрального Духовного Управления мусульман России и Европейских стран СНГ (ЦДУМ). До этого момента -миротворец, публично осуждавший террористов и убеждавший россиян в миролюбии ислама.

Газета Известия:
http://www.izvestia.ru/politic/article32221
В пятницу главе Центрального духовного управления мусульман (ЦДУМ) России Талгату Таджуддину прокурор Башкирии вынес предупреждение в связи с его заявлением об объявлении джихада (священной войны) США. ...Пламенная речь верховного муфтия длилась почти десять минут. За это время он успел вытащить саблю и сообщить, что духовное управление мусульман Святой Руси (именно так хотят теперь переименовать ЦДУМ) приняло решение об объявлении священной войны за свободу Ирака и всего мира. "У нас есть рычаги воздействия на Соединенные Штаты, Великобританию и их прихвостней". Верховный муфтий просил потом не удивляться, когда "один из американских авианосцев потонет, и потом они все уйдут. Америка распадется".

Газета «Правда»:
http://society.pravda.ru/society/2003/8/26/321/9437_djikhad.html
Прошедшая неделя в российской мусульманской умме (общине) была ознаменована скандальной выходкой т.н. верховного муфтия, главы Центрального духовного управления мусульман шейх Талгатом Таджуддином на митинге в Уфе. ... он, вынув из ножен здоровенную (и как потом оказалось, тупую) саблю и помахав ее, с высокой трибуны публично объявил джихад против США. А потом он дал журналистам подробное объяснение: “Сегодня ночью муфтии, входящие в состав ЦДУМ по факсимильной связи проголосовали за джихад. Так что война против США и других агрессоров с нашей стороны объявлена”.
.
ely
СообщениеДобавлено: 01 Ноя 2003 00:44    Заголовок сообщения:

moshe mahov,
Ах, как это всё напоминает 30-ые годы - "Немцы? Такой культурный народ..."
.
Лиора
СообщениеДобавлено: 01 Ноя 2003 00:50    Заголовок сообщения:

Моше, да ничего нельзя сделать сейчас, мы можем только обсуждать ислам на разных форум в интернете. Пока политики будут жить в рамках политкорректности, ничего не изменится. Если бы ислам исповедовало небольшое количество человек,ИМХО, его бы давно запретили как вредную и опасную секту. Но ведь их много, и становится все больше. И вот пока власть имущие не поймут, насколько реальна эта угроза, ничего не изменится.
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 02 Ноя 2003 08:38    Заголовок сообщения:

Что делать? Если мы хотим жить, решение должны быть жестким.

1) Принять закон, запрещающий религиозные и другие организации, призывающие к насилию и убийству в своих официальных документах и в практической деятельноти.

2) Закрыть религиозные центры, школы и религиозные учреждения таких организаций. Собственность конфисковать.

3) Запретить пропаганду запрещенных организаций и их деятельности.

============
Эти меры не противоречат демократическим принципам, а наоборот, находятся в полном соответствии с ними. Призывы к насилию является вызовом демократии и грубым нарушениям прав граждан, и государства обязано принять меры для их защиты. Подобные меры введены в отношении фашистских и других террористичеких организаций, и никто не считает, что это недемократично.
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: 02 Ноя 2003 11:28    Заголовок сообщения:

moshe mahov писал(а):
Что делать? Если мы хотим жить, решение должны быть жестким.

1) Принять закон, запрещающий религиозные и другие организации, призывающие к насилию и убийству в своих официальных документах и в практической деятельноти.

2) Закрыть религиозные центры, школы и религиозные учреждения таких организаций. Собственность конфисковать.

3) Запретить пропаганду запрещенных организаций и их деятельности.


Начнём, пожалуй, с лютеран. Вы moshe, чьих будите, чтобы знать кого запретить во-вторых?
.
ely
СообщениеДобавлено: 02 Ноя 2003 11:41    Заголовок сообщения:

Александр Гимбург писал(а):
moshe mahov писал(а):
Что делать? Если мы хотим жить, решение должны быть жестким.

1) Принять закон, запрещающий религиозные и другие организации, призывающие к насилию и убийству в своих официальных документах и в практической деятельноти.

2) Закрыть религиозные центры, школы и религиозные учреждения таких организаций. Собственность конфисковать.

3) Запретить пропаганду запрещенных организаций и их деятельности.


Начнём, пожалуй, с лютеран. Вы moshe, чьих будите, чтобы знать кого запретить во-вторых?

А у Вас есть сведения, что лютеране в своих проповедях призывают к насилию? Воспитывают детей в духе насилия? Проповедуют религиозные войны?
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: 02 Ноя 2003 11:55    Заголовок сообщения:

ely писал(а):

А у Вас есть сведения, что лютеране в своих проповедях призывают к насилию? Воспитывают детей в духе насилия? Проповедуют религиозные войны?

Вы невнимательны.
Лютеране, те кто следуют заветам Лютера.
Александр Гимбург писал(а):
Выдержки из книги Мартина Лютера
“О евреях и их лжи”:

"…Что же нам, христианам, делать с этим отверженным и проклятым народом, евреями?
Я предлагаю вам мой искренний совет:
...
Прежде всего, их синагоги или школы следует сжечь, а то, что не сгорит, нужно закопать и покрыть грязью, чтобы никто и никогда не смог увидеть ни камня, ни оставшейся от них золы. И это следует делать в честь нашего Господа и христианства для того, чтобы Бог мог увидеть, что мы христиане, и что мы не миримся и сознательно не терпим подобную публичную ложь, поношение и богохульные слова на его Сына и на его христиан.
...
Во-вторых, я советую сровнять с землей и разрушить их дома. Ибо в них они преследуют те же цели, что и в синагогах.
В-третьих, я советую отбирать у них все молитвенники и Талмуды, в которых они учат подобному идолопоклонству, лжи, проклятию и богохульству.
...
В-четвертых, я советую отныне запретить их раввинам учить под страхом смерти.
...
В-пятых, я советую, чтобы евреи были лишены права на охранное свидетельство при передвижении.
В-шестых, я советую запретить им ростовщичество, и забрать у них все наличные деньги, а также серебро и золото, и отложить все это.
...
В-седьмых, ...Нет, следует вымести этих ленивых негодяев под зад.
…Однако если власти неохотно применяют силу и не обуздывают еврейское дьявольское буйство, последние должны, как мы сказали, быть выдворены из страны."

«Сделал ли Гитлер что-нибудь такое, чего не рекомендовал Лютер? Гитлер говорил: “Я верю, что сегодня я действую согласно целям Всемогущего Творца. В противостоянии евреям я веду Господню войну”.
Римская католическая церковь так никогда и не отлучила Гитлера. Очевидно, что он не делал ничего такого, что церковь сочла бы достойным отлучения. То же самое можно сказать о лютеранской церкви и нацистах, оставшимися членами лютеранской церкви на хорошем счету. Будь их деяния абсолютно неприемлемы, их бы отлучили от церкви.» (Даниэль Грубер)
.
ely
СообщениеДобавлено: 02 Ноя 2003 12:11    Заголовок сообщения:

Александр Гимбург,
Это Вы невнимательны
Мы уже давно договорились, что в любом религиозном тексте прошедших веков можно найти цитаты, которые могут быть трактованы как призывы к насилию и религиозной нетерпимости.
Вопрос стоит, как различные религии относятся (проповедуют) к насилию сегодня.
Вам уже указывали неоднократно, что привлечение немецкого нацизма как аргумент - неправомочно, т.к. он опирался не на религию. Что, конечно, не умаляет вины католической церкви за недостаточность принятых ею мер противодействия нацизму (если вообще такие меры были предприняты).
Будьте любезны привести примеры религий, призывающих своих адептов сегодня к насилию, религиозной нетерпимости, войнам и захвату мира.
:
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: 02 Ноя 2003 12:24    Заголовок сообщения:

ely писал(а):
Мы уже давно договорились, что в любом религиозном тексте прошедших веков можно найти цитаты, которые могут быть трактованы как призывы к насилию и религиозной нетерпимости.
Вопрос стоит, как различные религии относятся (проповедуют) к насилию сегодня.

Эли, никто заветы Лютера не отменял у лютеран. Иначе не лютеранами назывались бы.
Если лютеране последуют заветам Моше Махова, то будут маховцы. Пока этого не произошло.
Пока лютеранские проповедники есть неонацисты и "пацифисты".
Но официальная программа изложена Лютером.
.
ely
СообщениеДобавлено: 02 Ноя 2003 12:36    Заголовок сообщения:

Александр Гимбург,
Б-г с Вами, продолжайте воевать с лютеранами. Это тем более легко, что они Вам не угрожают. Но, пожалуйста, не пытайтесь склонить других к войне на два фронта. Некие лютеране на собственной шкуре неоднократно убеждались в пагубности такой стратегии.
.
Vlad W.
СообщениеДобавлено: 02 Ноя 2003 13:04    Заголовок сообщения:

Нет у лютеран никаких заветов Лютера, есть оффициальный церковный катехизис, не Лютером принятый, куда далеко не все идеи Лютера попали. Все остальное, - история, церковное предание, которое по основной лютеровской идее ("Только Писание") не может определять ни доктрины церкви, ни практические поступки ее членов.
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: 02 Ноя 2003 13:07    Заголовок сообщения:

ely писал(а):
Александр Гимбург,
Б-г с Вами, продолжайте воевать с лютеранами. Это тем более легко, что они Вам не угрожают. Но, пожалуйста, не пытайтесь склонить других к войне на два фронта. Некие лютеране на собственной шкуре неоднократно убеждались в пагубности такой стратегии.

Я же не Христос, который "не мир а меч принёс". Мы лишь познакомились по Вашей просьбе с програмным документом последователей Лютера.
Военных Вам успехов.
А мы hевену шалом алейхем.
.
ely
СообщениеДобавлено: 02 Ноя 2003 13:10    Заголовок сообщения:

Александр Гимбург,
МОЕЙ просьбе??? Вы, часом, не коммивояжер по специальности?
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: 02 Ноя 2003 13:18    Заголовок сообщения:

ely писал(а):
Александр Гимбург,
МОЕЙ просьбе??? Вы, часом, не коммивояжер по специальности?

ely писал(а):
А у Вас есть сведения, что лютеране в своих проповедях призывают к насилию? Воспитывают детей в духе насилия? Проповедуют религиозные войны?

Эли, воздержитесь против третьего фронта против меня, пробуйте себя на других стратегических флангах. :n25:
.
ely
СообщениеДобавлено: 02 Ноя 2003 13:24    Заголовок сообщения:

Александр Гимбург,
Ну, что Вы? Не воспринимайте шутки как объявление военных действий.
Наши разногласия по поводу степени опасности внешних факторов не должны стать разделяющим нас фактором внутренним .
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 02 Ноя 2003 18:30    Заголовок сообщения:

А.Гимбург никак не может забыть Мартина Лютера, этот безумный пастырь начала 16 века стал его навязчивой идеей. Но хотя многие уже писали, что это не относится к нашей теме, он не может отклониться от полубившегося ему образа.

Но Мартин Лютер жил пять веков назад, сейчас другая эпоха, и христианство изменилось. И также неумно нынешних христиан стыдить инквизицией, как и нас далекими событиями истории, происходившей 3 с лишним тысячи лет назад.

То, что писал Мартин Лютер, - это не Библия христианства. Многие христиане сегодня - наши друзья, и сегодня мир все отчетливей осознает связь иудаизма и христианства, и термин иудео-христианская цивилизация получает все большее распространение. Сегодня наш враг не христианство, а Ислам. И это опасный и непримиримый враг. И этого врага нам нужно победить, если мы хотим жить.
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: 02 Ноя 2003 18:46    Заголовок сообщения:

moshe mahov писал(а):
пять веков назад, сейчас другая эпоха, и христианство изменилось. И также неумно нынешних христиан стыдить инквизицией, как и нас далекими событиями истории, происходившей 3 с лишним тысячи лет назад.


Вы так изменились за эти 3 с лишним тысячи лет, что Вы - это уже не Вы.
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 02 Ноя 2003 19:22    Заголовок сообщения:

Из Хадисов Аль-Бухари
Volume 1, Book 4, Number 234:

Narrated Abu Qilaba:
Anas said, "Some people of 'Ukl or 'Uraina tribe came to Medina and its climate did not suit them. So the Prophet ordered them to go to the herd of (Milch) camels and to drink their milk and urine (as a medicine). So they went as directed and after they became healthy, they killed the shepherd of the Prophet and drove away all the camels. The news reached the Prophet early in the morning and he sent (men) in their pursuit and they were captured and brought at noon. He then ordered to cut their hands and feet (and it was done), and their eyes were branded with heated pieces of iron, They were put in 'Al-Harra' and when they asked for water, no water was given to them." Abu Qilaba said, "Those people committed theft and murder, became infidels after embracing Islam and fought against Allah and His Apostle."

Перевод: Рассказывает Абу Килаба:
Анас сказал: Некоторые люди из племени Укл или Ураина пришли в Медину и страдали от местного климата. Тогда пророк приказал им идти к стаду верблюдов и пить их молоко и мочу (мочу он считал лекарством). Они пошли, куда им сказали, и после того, как выздоровели, убили пастуха пророка и увели с собой верблюдов. Новость пришла рано утром, и пророк послал погоню. Они были захвачены и приведены в полдень. Он приказал отрубить им руки и ноги (и это было сделано), и их глаза выжгли раскаленными кусками железа. Их отнесли в Аль-Харра, они просили воды, но никто им не дал. Абу Килаба сказал: "эти люди совершили кражу и убийство, они покинули Ислам и боролись против Аллаха и его пророка".
============
Деяния пророка в Исламе - это образец поведения и пример для подражания сегодня и всегда.
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 00:54    Заголовок сообщения:

Из Хадисов Аль-Бухари
Volume 1, Book 3, Number 121:

Narrated Abu Huraira:

I have memorized two kinds of knowledge from Allah's Apostle. I have propagated one of them to you and if I propagated the second, then my pharynx (throat) would be cut (i.e. killed).
================

Перевод: Рассказал Абу Хурайра:

Я помню два сорта знаний от пророка Аллаха. Я рассказал вам один из них, но если я расскажу другой, вы перережете мне горло.[/b]
.
Sonya M.
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 17:15    Заголовок сообщения:

Затрагивая вопросы религии, многие сталкиваются с тем, что невозможно разговаривать с позиций простой человеческой логики. Любой иррациональный элемент приводит в тупик.

Если беседуют люди верующие, то это один тупик – ведь если та религия верна, то и другая верна. Но если одна религия предписывает убивать, а другая – нет, то кто прав? Чей бог? Разве он не един? Тогда почему так? И ситуация становится абсурдной.

Когда беседуют о религии люди неверующие, то тупик другого рода – если бога (аллаха и пр.) нет, то получается, что люди совершают поступки ради фантазии в которую глубоко верят. И никакие рациональные рассуждения не имеют силы при такой постановке вопроса. И тем более невозможно одному понять другого.

Я бы хотела, чтобы вы осознали – любая религия это не то, что ВЫ хотите в ней видеть, а то, то ее приверженцы в ней находят.

И второе – иррациональный элемент не поддается ЗДРАВОЙ оценке в сознании вовлеченного человека.

Я в свое время работала со многими ангажированными той или иной религией или сектой людьми. И знаю главное – когда человек увлечен, то это подобно экстазу, восторгу опьянения или действию наркотика. Это одно из самых острых и сильных наслаждений, когда человек чувствует себя в истинном пути, когда он отдается служению какой-то высшей идее. Нет ни одной радости из разряда бытовых – семейное счастье, успешная работа, карьера и т.п., которая может соперничать с этим переживанием.

Теряя свою веру или будучи выброшены потоком по тем или иным причинам, такие люди ощущают, что теряют мир – все вокруг становится черным. Реабилитация таких людей чрезвычайно сложна и длится годы. На эту тему сейчас многое издано – к сожалению, в психотерапии и психиатрии накоплен богатый опыт такого плана.

Дает ли ислам мир? (надо уточнить – внутренний мир). Так же как и другая религия или секта, в которую человек плотно вовлечен. Глубоко верующий христианин испытывает те же эмоции – сила веры, умноженная на осознание истинности пути и на ожидание мистических переживаний, на появление чего-то, что принимается за эти переживания, и на что-нибудь еще глубоко личное. Так помогает больному плацебо или какой-нибудь просто шарлатанский метод – только за счет веры в это средство.

Но что происходит с сознанием попутно? Постарайтесь понять – ибо этот "мир" достигается дорогой ценой – ценой потери личности.

Любая религиозная система поляризует сознание человека определенным образом. Любая система дает широкий спектр проявлений: от религии "по привычке" до фанатических ответвлений. Последнее неизбежно и не очень страшно, когда контролируемо.

Сознание верующего христианина или иудея существует в определенной шкале моральных ценностей и умножается на критическое осмысление поступков, благодаря значительной части окружающих людей, неверующих или настроенных скрептически. Человек осознает идеал, к которому стремится, осознает свои особенности и понимает, почему он за них держится. Осознает также право других быть другими – это основа западного мира, привыкшего к долгому сосуществованию разных систем. Любое действие проходит через КРИТИЧЕСКУЮ оценку, через ОСОЗНАНИЕ, потому поддается переосмыслению и переоценке.

Сознание верующего мусульманина подобно сознанию вовлеченного в тоталитарную секту. Признаки такого вовлечения опубликованы многократно и я не буду их приводить. Иррациональный элемент помножен на подавляющую систему, вытравляющую или физически уничтожающую инакомыслие и на огромное распространение этой секты-системы в мире. Сознание становится управляемым, легко переключаемым и даже легко зомбируемым.

Мы привыкли считать его религией по определению – вроде бы как "исторически сложилось". Но он потому и завоевал такие огромные пространства, что в основе его лежит гениальная тоталитарная политическая и идеологическая система, рождающая такой внутренний порядок в человеке, который позволяет принимать все, идущее "сверху" без осмысления и критического отношения. И следовательно эта система чрезвычайно удобна для использования ее власть имущими, и потому в ней всегда будут появляться те люди, которые будут пользоваться преимуществами этой системы.

С одной стороны простой человек становится действительно погруженным во внутренний мир, покой, счастье и то, что считает СЛУЖЕНИЕМ, но с другой стороны иррациональным элементом у него как бы отнимается способность мыслить, здраво, критически оценивать ситуацию человеческой логикой – единственным орудием, которое мы можем противопоставить влиянию системы.

И опасен не экстремизм как таковой, а вся система в целом, так как на одном из ее полюсов ВСЕГДА будет образовываться экстемистский очаг. Это особенность и качество всей системы, это то, что она делает с сознанием человека. Сознание многих стран больно исламом, словно раком, и метастазы уже распространяются по всему миру...
.
ely
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 18:07    Заголовок сообщения:

Sonya M.,
Цитата:

Сознание верующего мусульманина подобно сознанию вовлеченного в тоталитарную секту.


Цитата:

Сознание многих стран больно исламом, словно раком, и метастазы уже распространяются по всему миру...

Трудно возразить, но всё же каков Ваш вывод из всего сказанного? Держать мир на болеутоляющих, ввиду неизбежности летального исхода?
.
Sonya M.
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 21:56    Заголовок сообщения:

Что я предлагаю?

Step 1. Перестать считать ислам религией, а начать относиться к нему как к идеологии - тоталитарной и подавляющей. На Западе принято односиться одним образом к религиям и совсем другим к идеологиям. Потому надо поменять эту точку зрения.

Мы не можем исправить сам ислам да и не знаю, насколько это возможно, но мы можем изменить отношение запада к нему. Во многом сами исламские фанатики сейчас помогает этой перемене. Но еще очень сильны стереотипы и традиционное умиление религиями, воспитанное демократией. С этим прежде всего надо бороться. Через средства массовой информации и общественные организации, например.

Step 2. На правовом международном уровне потребовать уничтожения или запрещения организаций, призывающих к насилию или уничтожению инакомыслящих. Это уже сделано по отношению к партиям, и значит можно сделать следующий шаг - добиться этого по отношению ко всем организациям вообще, не делая скидку на религию.

Тогда им придется задуматься - хотят мирный ислам, пусть сделают так, чтобы в нем не было "подводных камней" и "камней за пазухой" по отношению к остальному человечеству.

Это все очень непросто, но уже достаточно сильны антиисламские настроения как в Америке, так и в Европе. Нужно только толкать эту проблему, чтобы она не стояла на месте и не сдаваться. Найти достаточно организаций, газет и журналистов, собрать юристов международного уровня, которые готовы взяться за подобный процесс. И начать этот процесс.

Главное - не опоздать.
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2003 00:09    Заголовок сообщения:

Выдержки из тестимоний девушки-мусульманки (перевод с английского)

2 окт 2003. Я родилась в мусульманской семье. Я имела сомнения, но то, что заставило меня покинуть ислам, случилось тогда, когда я прочитала в Коране, что мужчины могут иметь сексуальные отношения с четырьмя женами и бить их, и с рабынями и захваченными в плен женщинами (насколько я понимаю, это есть изнасилование). Я была шокирована, когда прочитала в хадисах, что 60-ти летний Мухаммад спал (изнасиловал) 20-летнюю Рехану в день, когда убил ее мужа, отца и братьев вместе с 900 мужчинами из племени Бану Курайза. Он сделал то же с красавицей Сафией из племени Бану Надир в селении Хибар. Он также купил прелестную Джуварию для своего гарема у моджахеда, которому она досталась, когда мусульмане атаковали племя Бану Мусталик (он предпочитал атаковать невиновные общества, убивать мужчин, воровать их собственность и распределять их женщин среди своих муджахедов для насилия над ними). Он также взял свою красивую невестку (daughter in law) Зайнаб и через удобное wahi (разрешение Аллаха?) оправдал свою женитьбу на ней (дополнительно к многим другим женам включая привлекательную 8-летнюю девочку-невесту Аишу и девочек-рабынь). И все это время они говорили мне, что пророк женился только на вдовах. Конечно, они не сказали, что он был именно тем, кто убил их мужей.

Как я могу верить в религию, которая учит убийству и сексу с рабынями и пленными женщинами, и пророк которой убивал, грабил и и насиловал.

Бывшая мусульманка
http://www.secularislam.org/testimonies/add.htm
.
Sonya M.
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2003 13:19    Заголовок сообщения:

Интересная статья известного американского аналитика.

http://judea.ru/article.php3?id=1000
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 05 Ноя 2003 03:48    Заголовок сообщения:

Из тестимоний бывших мусульман (перевод с английского)

27 окт 2003. Я родился в ортодоксальной мусульманской семье в мусульманской стране (Пакистане). ...Я был ортодоксальный мусульманин. ... Фактически, ислам не то, что рассказывают его историки, а то, что написано в Коране, который учит фундаментализму и терроризму. Реальный ислам унижает женщин, разрешает мужчинам бить своих жен, дискриминирует религиозные меньшинства, он хочет управлять миром обращением всех немусульман в мусульман, призывает к джихаду и убийству немусульман до тех пор, пока ислам не станет единственной религией в мире...
Contact me: Zaabrifd@yahoo.com http://www.secularislam.org/testimonies/add.htm

На этом сайте много подобных свидетельств бывших мусульман, покинувших Ислам. Большинство из них пишет под псевдонимами, не решаясь открыть свое имя. Некоторые рассказы удивительно трогательны, и из них можно лучше понять реальную жизнь в мусульманских странах, чем из серьезных исследований. Это рассказы о жизни.
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 07 Ноя 2003 03:05    Заголовок сообщения:

Из хадисов Аль-Бухари
Volume 3, Book 45, Number 687
и BUKHARI, VOLUME 5, #369
http://216.239.37.104/search?q=cache:SHJR56R786YJ:answering-islam.org.uk/Muhammad/Enemies/kab.html+al+ashraf&hl=en&ie=UTF-8

Рассказал Jabir bin 'Abdullah:

Посланник Аллаха сказал:" Кто желает убить Ка'б бин Аль-Ашрафа который нанес вред Аллаху и его Посланнику? Мухаммад бин Маслама встал и сказал: "О посланник Аллаха! Хочешь, я убью его". Пророк сказа: "Да". Маслама сказал: "Тогда позволь мне обмануть его". Пророк сказал: "Ты можеж это сделать". ... Они (Мухаммад бин Маслама и его товарищи) пришли к нему (Ка'б Аль-Ашрафу) как обещали и убили его. Потом они пошли к Пророку и сказали ему об этом.
==================
Ka`b bin al-Ashraf был мединский еврей, написавший стихи против Мухаммада. Он отказался признать, что Мухаммад был пророком, и говорил, что он обманщик.
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 07 Ноя 2003 21:47    Заголовок сообщения:

Наши друзья есть даже там, где не ожидаешь их встретить

Пятница, 3 ноября. Religion Today
Прошла встреча Друзей Израиля

ТРАДИЦИЯ БЛАГОСЛОВЛЯТЬ ИЗРАИЛЬ НЕ ЗАБЫТА
Более 3 000 Друзей Израиля собрались в Лейпциге в прошлые выходные. Собравшиеся пели гимны на еврейском языке, молились за народ Израиля, им также зачитывалось послание президента Израиля Эзера Вейцмана.

"Это является одним из наших основных принципов - напомнить христианам, что Божий завет с Его народом не разрушен". Благословлять евреев является традицией в Саксонии, которая восходит ко времени реформатора Мартина Лютера, который относился к евреям как к "семье Христа" и ободрял христиан обращаться к ним с любовью. Позже Лютер изменил свои взгляды, написал анти - еврейские трактаты, и настаивал на том, чтобы евреи покинули Германию.

Христиане Саксонии отвергли взгляды Лютера. Назвав себя пиетистами, они взяли за опору пророчество апостола Павла в послании к Римлянам, где говорится, что весь Израиль придет ко Христу. Даже во времена коммунистического режима тысячи христиан собирались в Восточной Германии в церквях, чтобы молиться за Израиль. Саксонские Друзья Израиля сформировались несколько лет позже после воссоединения Восточной и Западной Германии.

http://subscribe.ru/archive/religion.newlifealmaty/200011/03092446.html
.
ely
СообщениеДобавлено: 07 Ноя 2003 23:47    Заголовок сообщения:

moshe mahov,

Цитата:

послание президента Израиля Эзера Вейцмана.

Какого же года Ваше сообщение? 3 ноября выпадало на пятницу года 3-4 назад?
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 07 Ноя 2003 23:58    Заголовок сообщения:

Ели,
я нашел это сообщение случайно в Интернете. Ссудя по ссылке, 2000 г., я ссылку дал. Мне показалось, что это любопытная заметка. Собрать в Лейпциге 3000 человек - это не мало в наше время. Приятно знать, что у нас есть не только враги. - Моше
.
Efi
СообщениеДобавлено: 07 Ноя 2003 23:59    Заголовок сообщения:

Во всех смайликах написано "hacking attempt 1"
.
ely
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2003 00:07    Заголовок сообщения:

moshe mahov,
Интересно, это было одноразовое мероприятие или повторяется ежегодно?
.
Sonya M.
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 01:54    Заголовок сообщения:

Я не думаю, что одноразовое. Просто в это время туда репортер заскочил мимоходом. Когда я на Камчатке жила, то заметно было, что сообщения о наших землетрясениях появлялись в центральной прессе только после заездов московских репортеров. В остальное время на них никто не обращал внимания.

А друзей у Израиля действительно много. В США, например, отношение многих христиан к Израилю и евреям очень хорошее. Когда бываю там, то иногда попадаю на межконфессиональные собрания. Да и местные евреи, кто даже в Израиле ни разу не был, гимн Израиля поют без заглядывания в бумажку.

Когда в НАСА был прощальный митинг, посвященный экипажу "Колумбии", то первым выступающим был рав местной синагоги.
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 08:51    Заголовок сообщения:

Из тестимоний бывших мусульман (продолжение)

29 Oct 2003. I’ll tell you what Islam is. I lived for 15 years in an Islamic country. I was married to a muslim guy that use to beat me and our children in the name of the Holy Quran. My sisters in law had the same treatmen by their beloved muslims husbands although were muslims since birth(I’m an European). I was forced to convert and now I can get killed for apostasy. I think I now more then a muslim. I read the quran and ahadith and I don’t need anyone to tell me that mohammad was a cruel man and that the Quran endorses violence against women and non-muslims (kafirs), because it’s all written right there. Muslims are used to lesten sermons and to neglect so many Quran’s verses. Who gave you the right to say that islam is the sole religion? Who gave you the right to say that just muslims will go to heaven? Muslims are just a bunch of ignorant people. If they had brains they would understand and admit the limits of islam. Only muslims can kill, nowdays, in the name of a religion. Talk about peace and tollerance. I wrote a book about women and islam and I’m preparing a website about it. I think It’s time muslim women fight for their rights in the first place, and people for the right of speech and freedom of creed. Something extraneous to islam. S.A

Выдержки на русском:
Я живу 15 лет в исламской стране. Я была замужем за мусульманином и он бил меня и наших детей во имя Святого Корана. ... Меня заставили принять ислам и теперь меня могут убить за предательство. ... Кто дал вам право говорить, что ислам – исключительная религия? Кто дал вам право говорить, что только мусульмане достинут неба?...Только мусульмане сегодня могут убивать во имя религии, говоря о мире и терпимости...

http://www.secularislam.org/testimonies/testimonies9.htm
.
Lui
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 09:36    Заголовок сообщения:

Было бы очень хорошо, если бы к антиисламской кампании подключились феминистки.
.
Alena
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 10:50    Заголовок сообщения:

Моше Махову.
Насколько я помню,в Торе тоже разрешается насиловать пленниц.
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 17:42    Заголовок сообщения:

Луи, антиисламской кампании еще нет, но участие женщин было бы замечательно. Вообще говорят, что степень "цивилизованности" цивилизации и государства определяются их отношением к женщине.


Алена, подобные заявления должны сопровождаться ссылками.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 18:52    Заголовок сообщения:

Alena, судя по тому, что события, описанные в Торе описывают евреев-скитальцев и евреев-рабов, а не евреев-завоевателей, я полагаю, что Вы ошибаетесь. У Вас есть цитата?
.
Диана
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 22:11    Заголовок сообщения:

Цитата:
Было бы очень хорошо, если бы к антиисламской кампании подключились феминистки.

Мусульманки из Ирана пытаются компенсировать строгость законов необязательностью их исполнения вне пределов досягаемости своих духовных авторитетов.
Уже давно, ещё в "Вокруг света", да и потом, я читала рассказы о "стриптизе", который устраивают иранки в самолётах рейсом Тегеран - куда подальше.
Как доказательство - новоиспечённая нобелевская лауреатка, вне пределов отечества демонстрирующая "химию" и вырез под воротником с уголками
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 13 Ноя 2003 05:16    Заголовок сообщения:

ЕВАНГЕЛИЕ ОТ БОЙКИНА http://www.izvestia.ru/world/article40171

Высокопоставленный американский генерал призвал к "крестовому походу" против ислама...

• Евгений БАЙ, Вашингтон
Глава Пентагона Дональд Рамсфелд объявил, что в его ведомстве будет проведено служебное расследование "антиисламских высказываний", допущенных одним из подчиненных министра, трехзвездным генералом Уильямом Бойкином. Тот во многих речах, произнесенных в американских церквах, призывал начать "войну духовных ценностей" против ислама. А Джордж Буш, находясь с визитом в Австралии, отмежевался от высказываний Бойкина. "Наше правительство не разделяет его позицию", - сказал президент. Генерал-лейтенант Бойкин до последнего времени был абсолютно непубличной фигурой. Неудивительно - в течение многих лет он, боевой офицер, дважды раненный в боях и награжденный самыми высокими наградами Америки, руководил спецназом Пентагона, который выполнял секретные миссии за рубежом. Минувшим летом он был повышен до звания помощника заместителя министра обороны по делам разведки. Перед ним была поставлена особая задача - объединить разведку с армейским спецназом, что позволило бы быстро поймать Осаму бен Ладена, Саддама Хусейна и других "знаковых" персонажей, занимающих первые места в списке врагов Америки. Генерал Бойкин показался руководству Пентагона самой подходящей фигурой, которой можно было поручить эту миссию. Однако ее выполнение было осложнено скандальной репутацией боевого генерала как фанатичного последователя евангелистского религиозного течения. Забыв о своем высоком и весьма секретном статусе, он регулярно выступает в американских церквах и на благотворительных завтраках с речами, направленными против ислама. Ладно бы Бойкин, ярый защитник "иудео-христианских ценностей, составляющих основу американской нации" (цитата из выступления самого генерала), случайно, в полемическом запале, позволил себе недружественную ремарку в адрес ислама. Но призывы начать против исламистов религиозную войну в последние месяцы звучали из уст генерала многократно. Они не прекратились даже после того, как Бойкина назначили на высокий пост в Пентагоне. Вот едва ли не самый красноречивый пример. Выступая в июне этого года перед одной из церковных групп (на экране в это время демонстрировались слайды с портретами известных всему миру людей), Бойкин говорил буквально следующее: "Является ли он (пастве был показан Осама бен Ладен) врагом? А вот этот человек (Саддам Хусейн) - враг ли он нам? Врагом не является никто из этих людей. Наш враг - духовного характера. Это принц тьмы. Наш враг - парень по имени Сатана". Среди других любопытных высказываний генерала - его рассуждения о том, как президент Буш оказался в Белом доме. "Большинство американцев не проголосовало за него, - заметил Бойкин в одной из своих речей-проповедей. - Так почему же он стал нашим лидером? Он в Белом доме только потому, что его поставил там Бог". Господь генерала Бойкина несравненно выше того божества, которому поклоняются мусульмане. В январе этого года, выступая в Дайтоне, штат Флорида, Бойкин припомнил одного из лидеров исламистов из Сомали по имени Атто. Тот якобы когда-то сказал, что американцы никогда не поймают его, поскольку его защищает Аллах. Но сомалиец был схвачен, и генерал сказал ему тогда в лицо: "Господин Атто, мы недооценили нашего Бога, он оказался выше, чем ваш. Он истинный Господь, а ваш - просто идол". Изречения Бойкина так и не стали бы известны широкой публике, если бы их не систематизировала и не передала в эфир телекомпания Эн-би-си. Разразился скандал. Министр обороны Рамсфелд объявил, что служебное расследование в Пентагоне инициировал сам Бойкин. Но, по другим сведениям, на этом настояли два сенатора - настоящий и бывший председатели комитета по вооруженным силам Джон Уорнер и Карл Левин. В письме, направленном главе Пентагона, они утверждали, что "публичные заявления высокопоставленного военного представителя, унижающие другую религию, могут быть использованы врагами США, подорвать репутацию Америки в арабском мире". Однако, как ни старались репортеры, они так и не смогли добиться от Рамсфелда четкого ответа, осуждает ли тот слова Бойкина. Он также не сказал, почему в одобренном Пентагоне объяснительном заявлении генерала фигурирует фраза, что США являются "христианской нацией". Накануне Бойкин выступил с формальным извинением за свои предыдущие речи. Он сказал, что не хотел оскорбить ислам. Однако Пентагон не пустил в прессу значительную часть этого выступления - и журналистам пришлось использовать свои конфиденциальные каналы, чтобы воссоздать полный текст объяснения генерала с нацией. И оказалось, что тот ни на йоту не отступил от своих позиций. В "объяснении" вновь утверждалось, что Джорджа Буша (равно как и Билла Клинтона!) в кресло президента США посадил Господь, что в мире происходит война духовных ценностей - так, как она "была отображена в Библии", что Америка является нацией многих культур, но "ее основы составляют иудео-христианские принципы". У генерала уже появились защитники, в том числе и в конгрессе. Республиканец Тодд Тиарт из Канзаса также направил письмо Дональду Рамсфелду, в котором призвал не наказывать генерала, поскольку "политики и военные в США говорили о своей вере на протяжении всей американской истории". Судя по всему, дело ограничится тем, что генералу Бойкину будет рекомендовано больше не рассуждать публично на тему взаимоотношений между христианской религией и исламом. Генерал и сам дал понять, что готов прикусить язык, хотя от своих принципов отказываться не намерен. Теперь независимо от того, являются ли Осама бен Ладен и Саддам Хусейн врагами Америки, он будет вести охоту на них в полном молчании.
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 14 Ноя 2003 04:19    Заголовок сообщения:

Из тестимоний бывших мусульман
http://www.secularislam.org/testimonies/add.htm

Выдержка в переводе на русский
13 Nov 2003. Я американка, принявшая ислам, соблазнившись сладкими речами и ложью мусульман примерно два года назад. Затем я вышла замуж за пакистанца и начала читать коран. Я обнаружила, что это учение наполнено ненавистью; оно санкционирует рабство, секс с захваченными в плен женщинами, ненависть к немусульманам и убийство. ...Мне казалось, вся книга (Коран) ... была написана Мухаммадом для Мухаммада. Это звучит подобно тому, как если бы имелось два бога, мухаммад и Аллах, и они равны. Книга повторяет подчинение мухаммаду и Аллаху, следовать мухаммаду и Аллаху, слушать мухаммада и Аллаха, неподчинение мухаммаду и Аллаху приведет вас в ад, и т.д.... Я выяснила что Мухаммад совершил сотни убийств, насиловал захваченных в плен женщин после убийства их мужей, грабил караваны, убивал его критиков и всегда оправдывал свои действия так-называемыми откровениями от бога...

Полный текст

13 Nov 2003. I am an american who was converted to islam by sweet talking and lying muslims about two years back. I then married a pakistani muslim. I then started reading quran. I found it to be a treatise full of hate; it sanctions slavery, sex with captured women, hate of non muslims and murder. I found it full of contradictions, repetitions, childish talks,silly stories, mistakes and lot of nonsense about history, earth, moon stars and human body. I went and asked the imam who had converted me. He gave me a runaround that the violent instructions are out of context and were for that time only, and explained the nonsense information by saying that arabic really cannot be translated properly and you must learn arabic to really understand quran. This reasoning did not satisfy me. I felt as if the whole book was out of context and was written by Mohammed, for Mohammed. It souded like there are two gods, mohammed and Allah and they are equal. Book keeps repeating obey mohammed and Allah, follow mohammed and Allah, listen to mohammed and Allah,disobedience to mohammed and Allah will land you in hell etc.. I then read sahih hadeeses and history by Ibn Ishaq.I found out Mohammed commited hundreds of murders, had sex with captured women after killing their men, looted caravans,had his critics asassinated , and always justified his actions through timely so called revelations from god. I showed my husband all this material. He himself was surprised and said he did not know any of that. I and him are closet apostates now and just play along as muslims since his family is very religeous and does not tolerate any criticism of islam and our social circle is very narrow minded and mosque going muslims. I am sure they are totally ignorant about what is really in quran and the violent background of mohammed. My husband is a very nice man and is highly educated. However he is afraid to tell others what he knows now.
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 16 Ноя 2003 03:07    Заголовок сообщения:

Сегодня - два взрыва у синагог в Турции, 24 убитых, свыше 300 раненых. Ответственность взял на себя некий Восточный исламский фронт. Сколько нужно еще взрывов и смертей, чтобы люди поняли, кто стоит за всеми этими исламскими фронтами, и объявить его, то-есть ислам, вне закона?

Кто может предугадать, когда это случится и какая из стран первой это сделает? Я думаю, что тот, кому удастся это предсказать, получит крупную премию. Может быть, попробуем? В любом случае, это ускорит понимание проблемы и потому будет полезно.

Мое предсказание: Голландия, 15 июля 2004.
.
Гурон
СообщениеДобавлено: 16 Ноя 2003 03:53    Заголовок сообщения:

Моё предсказание.

США. 11 сентября 2006 года.

Возможно в дате ошибка. Но то что США будут первыми, у меня нет сомнения. А за ними пойдут другие и наверняка в первых рядах будет Голландия.

Россия тоже так поступит. Но не сразу. Но всё же. У неё тоже своё есть. 300-летнее татаро-монгольское иго, Чечня, исламский пояс по Волге и Уралу, неудача в долгом стремлении освобождения Константинополя, да и ещё много чего.
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 16 Ноя 2003 03:58    Заголовок сообщения:

Турция будет первoй.
.
Лиора
СообщениеДобавлено: 16 Ноя 2003 04:24    Заголовок сообщения:

Ребята, а вы не думаете, что те, кто до сих пор не увидел, что такое ислам, так и не увидит (по разным причинам) этого? И что те, кто говорит о международном терроризме, так и будет говорить только о нем, не присоединяя к этому понятию слово "исламский"? Ведь даже здесь, на форуме, есть защитники ислама. И как быть с деловыми и дипломатическими контактами Запада с мусульманскими странами? Нет, боюсь, что не при нашей жизни ислам поставят вне закона...
.
Гурон
СообщениеДобавлено: 16 Ноя 2003 05:17    Заголовок сообщения:

Лиора.

К сожалению события развиваются несколько по другому.

11.09.2001 было только начало. Это была только небольшая пощёчина США. Мне не хочется этого писать. Но надо. Будет ещё хуже, пока эту религию не поставят вне закона. Терракты будут везде. И в Европе тоже. И гораздо мощнее и организованнее. Представьте себе взрывы Эйфелевой башни, Бундестага Германии и убийство Папы Римского. И всё это одновременно.
Сейчас это кажется невероятным. Но только сейчас.
Уничтожение Всемирного Торгового Центра тоже казалось невероятным.
.
Лиора
СообщениеДобавлено: 16 Ноя 2003 05:29    Заголовок сообщения:

Гурон, к сожалению, это уже давно не кажется невероятным... Я уже не помню сколько со страхом включаю утренние новости. Только вот маленькая иллюстрация. Сегодня вечером в троллейбусе своими ушами слышала разговор двух женщин, нормально выглядящих, вполне на первый взгляд адекватных. Свелся он к следующему, мол, молодцы мусульмане, жидов опять взорвали... Я была потрясена. Или это возможно только в этой несчастной России?
.
Гурон
СообщениеДобавлено: 16 Ноя 2003 05:46    Заголовок сообщения:

Лиора.

Я говорю. Это только начало. Первые дуновения перед настоящим ураганом.
Скоро эти женщины про жидов (т. е. про нас с вами) вообще забудут. Они только и думать будут как бы троллейбус не взорвался в котором едут.
.
Лиора
СообщениеДобавлено: 16 Ноя 2003 05:57    Заголовок сообщения:

Гурон, а Вы не думаете, что если, не предпринимая никаких мер, бодро двигаться к этому самому урагану, то потом просто будет поздно? Что потом можно хоть сто раз объявлять ислам вне закона - это уже не поможет?
.
Efi
СообщениеДобавлено: 16 Ноя 2003 08:23    Заголовок сообщения:

Лиора писал(а):
Сегодня вечером в троллейбусе своими ушами слышала разговор двух женщин, нормально выглядящих, вполне на первый взгляд адекватных. Свелся он к следующему, мол, молодцы мусульмане, жидов опять взорвали... Я была потрясена. Или это возможно только в этой несчастной России?


Увы, так относятся к жидам повсюду. По израильскому телевидению передавали мнение простых турок с улицы в Стамбуле: "Если бы не было евреев и синагог, то не было бы и терактов."

Нам всё же безопаснее находиться в Израиле, где вся мощь государства стоит на страже еврейских интересов.
.
ely
СообщениеДобавлено: 16 Ноя 2003 08:26    Заголовок сообщения:

Efi писал(а):
Нам всё же безопаснее находиться в Израиле, где вся мощь государства стоит на страже еврейских интересов.

Если бы мы ещё пришли к согласию, каковы именно эти еврейские интересы - цены бы нам не было
.
Efi
СообщениеДобавлено: 16 Ноя 2003 08:44    Заголовок сообщения:

ely писал(а):
Efi писал(а):
Нам всё же безопаснее находиться в Израиле, где вся мощь государства стоит на страже еврейских интересов.

Если бы мы ещё пришли к согласию, каковы именно эти еврейские интересы - цены бы нам не было.


Вы злой, Вам палец в рот не клади, всю руку откусите. Главный еврейский интерес - сохранить жизнь себе, своим близким, независимо от их политических взглядов и предпочтений, и всему народу Израиля.
.
ely
СообщениеДобавлено: 16 Ноя 2003 08:50    Заголовок сообщения:

Efi писал(а):
ely писал(а):
Efi писал(а):
Нам всё же безопаснее находиться в Израиле, где вся мощь государства стоит на страже еврейских интересов.

Если бы мы ещё пришли к согласию, каковы именно эти еврейские интересы - цены бы нам не было.


Вы злой, Вам палец в рот не клади, всю руку откусите. Главный еврейский интерес - сохранить жизнь себе, своим близким, независимо от их политических взглядов и предпочтений, и всему народу Израиля.

Вы правы по обоим пунктам (ответ на один из них Вы вычитали в моей подписи? ). Но я-то имел в виду способ, которым различные группировки предполагают добиться этих интересов, и Вы отлично это поняли, но по присущему Вам лукавству сделали вид, что нет.
.
Диана
СообщениеДобавлено: 16 Ноя 2003 11:32    Заголовок сообщения:

Цитата:
Уничтожение Всемирного Торгового Центра тоже казалось невероятным.

Не знаю. Лично у меня это не вызвало удивления. Давно читала в разных изданиях, фильмы видела, да и в школе рассказывали, что небольшими средствами можно натворить много беды при наличии злой воли. В отсутствии дефицита злой воли тоже никогда не сомневалась.
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 16 Ноя 2003 16:47    Заголовок сообщения:

Наш тотализатор

На вопрос, какая страна и когда первой объявит ислам вне закона, пока имеется три ответа

1) Гурон - США, 11 сентября 2006
2) Янкель - Турция
3) Моше - Голландия, 15 июля 2004

Уважаемые дамы и господа, кто еще хотел бы попробовать свои силы?
.
Диана
СообщениеДобавлено: 16 Ноя 2003 17:42    Заголовок сообщения:

По поводу Турции:
http://www.mignews.com/news/disasters/world/251003_152250_64315.html

Цитата:
Около 30 тыс. профессоров и студентов турецких высших учебных заведений вышли на демонстрацию у Мавзолея Мустафы Кемаля (Ататюрка) в Анкаре.

Демонстранты протестуют против намерений правительства ограничить светский контроль над образованием в Турции.

Правительство вынесло на обсуждение законопроект, согласно которому будут урезаны полномочия Управления высшего образования. Управление, помимо прочего, контролирует учебные программы и назначения профессоров на ключевые посты в университетах.

Демонстранты опасаются, что если данный законопроект будет принят, в университетах поднимет голову исламский экстремизм.
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 16 Ноя 2003 18:18    Заголовок сообщения:

Диана:
Цитата:
Около 30 тыс. профессоров и студентов турецких высших учебных заведений вышли на демонстрацию у Мавзолея Мустафы Кемаля (Ататюрка) в Анкаре.

Это внушительная цифра, вселяющая надежду. Но я подозреваю, что требования демострантов не так радикальны, как может показаться.

Ататюрк не довел дело до конца. Отстранив исламистов от государственной власти, он не сумел отстранить их от влияния на людей. И критика ислама в Турции практически невозможна.
.
Кoрмчий
СообщениеДобавлено: 16 Ноя 2003 18:36    Заголовок сообщения:

Гурoн, Вы, oднaкo, не прaвы. Чтo есть террoр? Террoр есть средствo. Средствo для дoстижения oпределённых целей. (Кaких целей - oб этoм пoчему-тo Вы умaлчивaете). Рaсширять террoр дo неoгрaниченнoсти - чтoбы кaждый пaссaжир трoллейбусa в Еврoпе бoялся - a зaчем? Кaк этo пoмoжет дoстичь тех целей, кoтoрые преследуют террoристы? И пoтoм, пoчему Вы считaете террoристoв тaкими дурaкaми, чтo oни не смoгут предвидеть тoт oтвет, кoтoрый Вы предскaзывaете в 2006-м гoду? Oни сoвсем не дурaки. A знaчит, изменят тaктику. Прибегнут к другим средствaм.

Тaк чтo я с Вaми кaрдинaльнo не сoглaсен. Ислaм не будет "oбъявлен вне зaкoнa" (ну рaзве чтo в кaкoй-тo мaргинaльнoй фoрме - скaжем, прaвительствoм Лихтенштейнa и т.п.)
.
from NY
СообщениеДобавлено: 16 Ноя 2003 20:20    Заголовок сообщения:

Кoрмчий писал(а):
Гурoн, Вы, oднaкo, не прaвы. Чтo есть террoр? Террoр есть средствo. Средствo для дoстижения oпределённых целей. (Кaких целей - oб этoм пoчему-тo Вы умaлчивaете).

Тaк Вы ж тoже не гoвoрите.

Цитата:
Рaсширять террoр дo неoгрaниченнoсти - чтoбы кaждый пaссaжир трoллейбусa в Еврoпе бoялся - a зaчем?

Мoжет этo цель? Пoчему?
Цитата:

Кaк этo пoмoжет дoстичь тех целей, кoтoрые преследуют террoристы? И пoтoм, пoчему Вы считaете террoристoв тaкими дурaкaми, чтo oни не смoгут предвидеть тoт oтвет, кoтoрый Вы предскaзывaете в 2006-м гoду? Oни сoвсем не дурaки. A знaчит, изменят тaктику. Прибегнут к другим средствaм.

Не дурaки, следуют Ислaму. Из чегo следует ... чтo?
Цитата:
Тaк чтo я с Вaми кaрдинaльнo не сoглaсен. Ислaм не будет "oбъявлен вне зaкoнa" (ну рaзве чтo в кaкoй-тo мaргинaльнoй фoрме - скaжем, прaвительствoм Лихтенштейнa и т.п.)

Кaк тo непoследoвaтельнo. Пoчему? Спрoшу прoще, пoчему кaрдинaльнo, a не, скaжем, oрдинaльнo?
.
Efi
СообщениеДобавлено: 16 Ноя 2003 21:33    Заголовок сообщения:

from NY писал(а):
Спрoшу прoще, пoчему кaрдинaльнo, a не, скaжем, oрдинaльнo?


FromNY! Это не проще, а уже выше ординара!
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 17 Ноя 2003 03:05    Заголовок сообщения:

Сегодня значительное число людей признает опасность ислама. Значительное, но далеко не все. И это несмотря на почти ежедневные взрывы, устраиваемые исламскими группировками, потрясшие мир события 11 сентября 2001, и непрекращающиеся заявления исламских группировок, что все это только цветы. И многие задаются вопросом: почему не только простые люди, но и многие ученые, так глухи ко всем этим фактам?

Ответ на этот вопрос не так прост, как кажется, и я предлагаю желающим высказаться по этому поводу. А пока в качестве иллюстрации этой удивительной невосприимчивости к фактической стороне дела и инерции мышления, я приведу два высказывания Самуэля Хантингтона, автора знаменитой концепции «Столкновение цивилизаций»:

Цитата:
Я не эксперт по Корану, но специалисты утверждают, что Ислам проводит различие между справедливыми и несправедливыми войнами, не позволяет убивать мирных жителей, женщин и детей, запрещает самоубийство....
Я не думаю, что Ислам не совместим с демократией. Конечно, остается тот факт, что ни одна мусульманская страна, кроме Турции, до сих пор не могла долгое время поддерживать демократию. Но ведь Ислам подчеркивает необходимость совета и индивидуальной ответственности - то есть идей, прекрасно совместимых с развитием демократии.
http://www.inosmi.ru/2002/01/06/1010338888.html
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 17 Ноя 2003 19:32    Заголовок сообщения:

О, Аллах, уничтожь врагов ислама

Цитата:
"Во время трансляции по государственному саудовскому телеканалу проповеди из мечети в Медине, шейх Салах бен-Мохаммед аль-Будейр возвестил начало Рамадана и завершил свою проповедь такими словами: "О, Аллах, поддержи ислам и мусульман и уничтожь врагов ислама, включая евреев, христиан и атеистов... О, Аллах, разберись с евреями, потому что они в твоей власти... О, Аллах, потряси землю под их ногами, всели страх в их сердца и сделай их добычей для мусульман и уроком для остальных". "
http://judea.ru/article.php3?id=1022
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 18 Ноя 2003 20:09    Заголовок сообщения:

Свидетельства бывших мусульман - это удивительный документ, написанный не учеными, а людьми, прошедшими через это. Их наблюдения отличаются от спокойного и академичного рассмотрения исследователей ислама, и от мнения незаинтересованного наблюдателя. Эти свидетельства пронизаны страданиями и кровью. И многие из тех, кро это написал, поплатились за это.

Но что же открывают все эти свидетельства? Они открывают внутреннюю слабость ислама, который может жить только в услових жестокого преследования инакомыслящих. А правда несет ему смерть. И не нужно никак с ним бороться. Нужно просто открыть правду, и ислам сам умрет.
============

Из новых свидетельства бывших мусульман

Выдержки в переводе на русский

17 Nov 2003
...Мухаммад уничтожал людей, устраивая резню (племя Курайза), убийствами (Асма, Кааб, Рафи, Афак, и др.), экзекъюциями (пленников, отступников от ислама), набегами на селения (Мусталеел, Хибер, Табук, Таиф, и др.) или караваны; или имел секс с его многочисленными женами и девочками-рабынями. Поразительно, что бог оставался спокойным и наблюдал, когда Мухаммад спрашивал совета о судьбе Бану Кураиза у умирающего Садх бин Мувада (вместо Бога) и последующее хладнокровное убийство 900 мужчин Курайза и жестокую продажу их семей в рабство... Однако Бог вмешивался и инструктировал в ничтожных вопросах, подобных тому, когда люди могут входит в дом Мухаммада, когда они должны уходить, как они должны разговаривать с его женами, как вести себя в присутствии Мухаммада, и т.п. Вся эта книга (Коран) настолько полна дыр, удивительно, как хранители ислама умудряются прятать их. Теперь я понимаю, почему ислам – это единственная религия, требующая убивать любого, кто спрашивает...

...ислам, религия, чей пророк насиловал и убивал, и чьи последователи думают, что ислам мирный. Мусульмане жалуются, что сионисты создают плохую славу исламу. Сионисты не ответственны за плохую славу ислама, Коран, хадисы и история, написанные мусульманами, выполняют эту работу, и они не нуждаются в какой-либо помощи. Все, что нужно - прочитать это с открытыми глазами, не с умом, затуманенным страхом адского огня...

http://www.secularislam.org/testimonies/add.htm
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 19 Ноя 2003 01:28    Заголовок сообщения:

Что это - ложь или незнание?

Цитата:
Во вступительном слове на открытии Генеральной Ассамблеи еврейских организаций, Кацав напомнил, что "существует прямая связь между терроризмом и антисемитизмом." Он добавил, что "между иудаизмом и исламом нет противостояния как такового. Иудаизм, христианство и ислам должны объединиться в борьбе против экстремизма и ксенофобии".


Опубликовано 17 ноября 2003 года Jewish.ru
.
Efi
СообщениеДобавлено: 19 Ноя 2003 04:27    Заголовок сообщения:

ТЕБЕ НЕТ НИЧЕГО В ЭТОМ ДЕЛЕ

Когда в битве при горе Ухуд посланник Аллаха был ранен, у него вырвались такие слова:
- Неужели преуспеть в жизни могут те, кто ранил своего пророка, призывавшего их к Аллаху?
И тут же был ниспослан сто двадцать восьмой аят третьей суры Корана "Семейство Имрана":
"Тебе нет ничего в этом деле: обратится ли Он к ним или накажет их. Поистине, они - несправедливые." (Перевод Игнатия Юлиановича Крачковского)

("Муслим")

Сура 3 аят 128 в переводе Пороховой:

И ты не властен здесь решать,
Простит Он их или накажет, -
Они, поистине, все те, кто преступил
(Пределы, установленные Богом).

По-арабски это звучит красивее
.
from NY
СообщениеДобавлено: 19 Ноя 2003 05:42    Заголовок сообщения:

Efi писал(а):
ТЕБЕ НЕТ НИЧЕГО В ЭТОМ ДЕЛЕ

Когда в битве при горе Ухуд посланник Аллаха был ранен, у него вырвались такие слова:
- Неужели преуспеть в жизни могут те, кто ранил своего пророка, призывавшего их к Аллаху?
И тут же был ниспослан сто двадцать восьмой аят третьей суры Корана "Семейство Имрана":
"Тебе нет ничего в этом деле: обратится ли Он к ним или накажет их. Поистине, они - несправедливые." (Перевод Игнатия Юлиановича Крачковского)

("Муслим")

Сура 3 аят 128 в переводе Пороховой:

И ты не властен здесь решать,
Простит Он их или накажет, -
Они, поистине, все те, кто преступил
(Пределы, установленные Богом).

По-арабски это звучит красивее


И у Шекспирa не менее крaсивo:

И ты не властен здесь решать,
Простит Он их или накажет, -

Быть или не быть, вот в чем вопрос. Достойно ль
Смиряться под ударами судьбы,


Они, поистине, все те, кто преступил
Иль надо оказать сопротивленье
И в смертной схватке с целым морем бед
Покончить с ними?


(Пределы, установленные Богом).
Умереть. Забыться.
Поистине, все тленно в этом мире, кроме Бога.
ХАДИС 200
По свидетельству Абу Хурейра (да будет Аллах благосклонен к нему!), который передал нам слова Пророка (да благословит его Аллах и приветствует!):

___________________________________________________________
Efi, единственнoе, я удивлен, чтo Вы не дaли ссылку - КАК ПРИНЯТЬ ИСЛАМ?
Цитата:
http://www.koran.ru/islam/
Принять Ислам очень легко и просто. Необходимо, чтобы произнесенные вами публично и вслух (на родном или на арабском языке) формулы свидетельства веры (шахады) слышали минимум два свидетеля-мусульманина:

"Ашhаду ан ля иляha илля Ллahy.
Ba ашhаду анна Мухаммадан 'абдуhу ва расулюh."

А на русском языке можно произнести следующее:

"Я знаю, верю всем сердцем и подтверждаю на словах, что нет божества, кроме Единого Создателя Аллаха.
Я знаю, верю всем сердцем и подтверждаю на словах, что Мухаммад - раб Аллаха и Его последний Посланник".
.
Efi
СообщениеДобавлено: 19 Ноя 2003 08:21    Заголовок сообщения:

[quote="from NY"][quote="Efi"]ТЕБЕ НЕТ НИЧЕГО В ЭТОМ ДЕЛЕ

From NY писал(а):

По свидетельству Абу Хурейра (да будет Аллах благосклонен к нему!), который передал нам слова Пророка (да благословит его Аллах и приветствует!) ___________________________________________________________
Efi,
единственнoе, я удивлен, чтo Вы не дaли ссылку - КАК ПРИНЯТЬ ИСЛАМ?

Цитата:
http://www.koran.ru/islam/
Принять Ислам очень легко и просто. "Ашhаду ан ля иляha илля Ллahy.
Ba ашhаду анна Мухаммадан 'абдуhу ва расулюh."
Я знаю, верю всем сердцем и подтверждаю на словах, что Мухаммад - раб Аллаха и Его последний Посланник".



From NY,
Я ещё больше удивлен, что Вы знаете, как принять ислам.
Я только и знаю то, что "абдуhу ва расулюh" означает "его раб и его посланник". (Есть имена: Абдулла - "раб божий" и Расул. Вы их тоже знаете).

Но самое удивительное то, что Вы, похоже, станете благочестивым мусульманином, раз вставляете формулы благочестия (да будет Аллах благосклонен к нему!) и (да благословит его Аллах и приветствует!):
а я эти формулы опустил, так как я, слава Богу, не мусульманин.

Смотрите,
"Когда в битве при горе Ухуд посланник Аллаха был ранен, у него вырвались такие слова", после запятой была благочестивая формула: "да благословит Аллах его имя".
Я ее опустил, чтобы Вы не подумали, что я мусульманин.

Покамест я еще пребываю в евреях, как ребенок еврейской матушки от еврейского татушки.
.
moshe mahov
СообщениеДобавлено: 19 Ноя 2003 17:32    Заголовок сообщения:

Эфи,

Вас часто трудно понять. Что присмечательное Вы нашли в приведенном Вами аяте из Корана:
"Тебе нет ничего в этом деле: обратится ли Он к ним или накажет их. Поистине, они - несправедливые."
Разве что Вы хотели обратить наше внимание на противоречие (с одной стороны - признание, что это не его, Мухаммада, дело руководить Аллахом, и тут же признание того, что все же его). Но подобный сумбур типичен для всего Корана. Например, там есть сура, где говорится, что Аллах молился за Мухаммада. Кому молился Аллах, не поясняется.

Непонятно, зачем Вы привели этот посредственный во всех отношениях текст и последующие комментарии. И иронию From NY Вы кажется не поняли.
.
Efi
СообщениеДобавлено: 19 Ноя 2003 18:39    Заголовок сообщения:

Моше, то было по поводу этого:

[quote="moshe mahov"]Что это - ложь или незнание?

Цитата:
Во вступительном слове на открытии Генеральной Ассамблеи еврейских организаций, Кацав напомнил, что "существует прямая связь между терроризмом и антисемитизмом." Он добавил, что "между иудаизмом и исламом нет противостояния как такового. Иудаизм, христианство и ислам должны объединиться в борьбе против экстремизма и ксенофобии".


А это по поводу того:

Рассказывают, что верблюдицу посланника Аллаха, ее звали аль-Адба, редко кому удавалось обогнать, но однажды некий бедуин на своем верблюде опередил ее. Сподвижники Аллаха были огорчены, но пророк сказал:
-Всё, что сумело возвыситься в этом мире, Господь понизит и поставит на своё место.

Сура 17 аят 37:
И не ходи ты горделиво по земле -
Тебе ее не разверзти на части
И гор по росту не достичь.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 19 Ноя 2003 19:47    Заголовок сообщения:

Пo-видимoму срaбoтaлo кoмплекснoе aссoциaтивнoе мышление, и нa вoпрoс Мoше снaчaлa (из песни слoв не выкинешь) нужнo пoведaть o рaнении пoслaнникa Aллaхa, o ниспoслaнии aяты 128 в третьей суре, дaть перевoд Крaчкoвскoгo - Тебе нет ничегo в этoм деле, и нaкoнец вaриaнт Пoрoхoвoй - И ты не властен здесь решать. Тo-есть, стaвить вoпрoс не пoлoженo, инoскaзaтельнo. Нaвернoе тaк.

Прo верблюдицу посланника Аллаха, кoтoрую зaчем-тo звaли aль-Aдбa я пo прежнему не пoнял, нo этo верoятнo требует нoвoй цепoчки aссoциaций.

У меня этo тoже вызвaлo aссoциaции, читaл кoгдa-тo в книге Губермaнa "Чудесa и трaгедии чернoгo ящикa" тaкoй хoд -

Былo время, oн был декaнoм. Я егo спрaшивaю: чтo делaть? Этo нaписaл Чернышевский. Не терять времени ни секунды. Зa oдну секунду с кoнвейерa сxoдит стoлькo, скoлькo не знaет прoизвoдствo. И прoизвели егo... A меня княгиня Мaрия Aлексеевнa. Грибoедoвa Гoре oт умa. Пoэтoму Чaцкий бедный.
.
Efi
СообщениеДобавлено: 19 Ноя 2003 19:58    Заголовок сообщения:

.
from NY
СообщениеДобавлено: 19 Ноя 2003 20:11    Заголовок сообщения:

Efi, судя пo Вaшей реaкции я прaвильнo прoследил хoд мысли в первoм дереве рaзбoрa (analysis tree). Я впрoчем сoмневaюсь чтo для Moshe лoгикa пoслaнникa Aллaхa oкaжется убедительнoй в вoпрoсе o мыслях Кaцaвa. Дaже если по-арабски это звучит еще красивее.
.
Efi
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2003 05:49    Заголовок сообщения:

То, что верблюдицу звали Аль-Адба, это факт, не менее важный для верующих, чем то, что мечеть называют Аль-Акса (Отдаленная). Такова реальность, like it or not.
.