Израиль - вчера, сегодня, завтра - главная страница
карта сайта  карта сайта   о проекте Мегаполис  кто мы   e-mail  почта  
Израиль - вчера, сегодня, завтра - Главная страница
 

Автор Сообщение Выбрать
deemie
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2003 22:19    Заголовок сообщения: Почему мы терпим ислам, а ислам нас - нет.

Тема открыта в продолжение начавшейся дискусии в теме "Реабилитация СССР" в связи с просьбой автора ветки.
"Мы" в данном случае означает всех жертв исламской агрессии - индийцев, израильтян, европейцев, юго-восточных азиатов и всех остальных.

jeca,
Цитата:

Об "исламских агрессорах" тут речь не шла. Кроме того, что Вы предложили уничтожить все население исламских стран, мислостиво согласившись сделать исключение для Турции и еще пары стран. Это Кувейт - агрессор? Марокко? Казахстан?


Не совсем так. Я не предлагал уничтожать население мус. стран просто для развлечения или для обращения в свою веру, как делают они сами. Я в принципе бы не хотел причинять вреда детям и просто редким нормальным людям. Но пример был - помните?- про Японию. Если исламские страны начнут угрожать Свободному Миру так, как это делала Япония, то повторение Хиросимы и Нагасаки вполне уместно. А что такого?? Япония угрожала миллионам людей. Нацистская Германия таки загубила ДЕСЯТКИ миллионов людей....
До последнего "пацифисты" скулили: "дайте шанс Германии". Чем кончилось? А по мне - десяток ядерных ударов, и....миллионы людей остались бы жить на этом свете. И с этой стороны, и с той стороны. Да, сначала погибли бы многие. Но такова цена за терпение фашистской идеологии. Войсковую операцию против Германии можно было провести еще в 1933 году - и жертв почти не было бы. Но трусливые коллаборанты предпочли терпеть...
То же самое относится к исламу. Эта зараза пустила глубокие корни на нашей планете. Простыми косметическими мерами ничего не добиться. Ядерные удары обязательно будут - по нам, по нашим домам, по нашим детям. В 1940ом парижские умиротворители получили то, что заслуживали, о чем мечтали. Через год то же самое случилось и с кремлевскими коллаборационистами, желавшими править Европой на пару с Гитлером.
А через 15-30 лет история вновь повторится - и этот раз фейерверк будет гораздо ярче.

Цитата:

Они были направлены на зарабатывание бабок для церкви - давайте называтьвещи своими именами. А геноцид - просто побочное явление.


Христиане не имели доктрины "покори или убей". Там была немного другая публика - ворье, разбойники, фанатичный сброд. Но я что-то не слышал, чтобы крестоносцы угоняли мусульманок в гаремы для собственного ублажения.
Это был средневековый сброд, чернь, но их целью никогда не было тотальное уничтожение чужеземцев, как у муслимов.

Цитата:

А почему Россия завоевала Сибирь, Кавказ и Дальний Восток? Кстати, половина, если не больше. порабощенных территорий была населена мумульманскими народами.


Давайте помнить о причинах и следствиях. Какой религии принадлежала Золотая Орда? Татарские ханы какой религии были? Россия горой трупов остановила экспансию кочевников в Европу. Последних муслимских захватчиков добивал чешский король Вацлав Первый. Ислам первым напал на мою историческую родину, он же первым напал на родину индусов, буддистов, зороастрийцев ну и так далее. Россия, веками сражаясь с захватчиками, постепенно сливалась с ними в одно целое. Но источником агрессии были именно муслимы.
Колонизаторские войны все же немного отличаются от религиозных войн, не находите? Цели разные. И если Россия кого-то и геноцидила (до ислама ей все равно далеко) в Сибири, то не из религиозного фанатизма. Равно как и западные державы в разных частях света.

Цитата:

А почему буддисткая Япония и полубуддистский Китай явили себя такими агрессорами


Япония - страна Синто. Что-то вроде российского царизма плюс фанатизм. Но Синто нельзя распространить на острие меча...
А на кого напал Китай?

Цитата:

Зорастрийцев вырезали? Даже если не верить в легенды про ариев - кто тогда населяет современную Персию?

Мусульмане. Кое-где, правда, остались люди, исповедующие религию предков...

Цитата:

зорастризм просто сменился другой, более жизнеспособной, религией.


Как прекрасно! Значит, убивать детей и резать женщин - это и есть "жизнеспособность"?

Цитата:

Греки спокойно сидели????


Греки периода возникновения ислама. Кстати, ислам не создал и сотой доли того величия и культуры, которую создала Древняя Греция. Более древнее, кстати, государство.

Цитата:

Ислама - ДА. Но не мусульман.


Современные лидеры слишком трусливы, чтобы выполнить такую сложную программу. Поэтому опухоль будет разрастаться, пока не начнутся тяжелейшие метастазы. И тогда гнойник взорвется на глобальном уровне. Уже проходили много раз...

Цитата:

сколько зданий обкомов Вы лично взорвали, и как много убитых секретарей на Вашей совести


К моменту падения СССР я еще не был совершеннолетним. И не знал, кто мой настоящий друг, а кто -враг.
 
.
Alexanderrr
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2003 22:24    Заголовок сообщения:

deemie, Эээ, татары до Берке, брата и наследника Бату, были язычники...
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2003 22:28    Заголовок сообщения:

Цитата:

Какой религии принадлежала Золотая Орда? Татарские ханы какой религии были?

Язычники они были, а что?
.
deemie
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2003 22:31    Заголовок сообщения:

Alexanderrr, я вот открыл учебник и прочитал, что "в 20х годах 13 века в Русь пришли гонцы от половецких ханов с просьбой защитить их неведомых народов, напавших на их станы".
К слову, до этого славяне и половцы дружески друг друга лупили. Но тут - пришел кто-то новенький.
А ислам они приняли как раз в 13 веке. Так что сходится
.
deemie
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2003 22:32    Заголовок сообщения:

Упс. Да, ислам они только через 100 лет приняли. Признаю ошибку
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2003 22:34    Заголовок сообщения:

Двoе уже oтветили. Думaю, чтo нaдo сooбщить, чтo неaдертaлец был...тoже, нaвернoе, язычникoм.

Утверждение дoвoльнo спoрнoе, пoскoльку есть стрaны с неaгрессивным ислaмoм. Дaже тa же Ливия уже успoкoилaсь. Я уже не гoвoрю o бoлее нейтрaльных вo все временa
.
Шерлок
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2003 22:35    Заголовок сообщения: Re: Почему мы терпим ислам, а ислам нас - нет.

deemie писал(а):


Христиане не имели доктрины "покори или убей". Там была немного другая публика - ворье, разбойники, фанатичный сброд. Но я что-то не слышал, чтобы крестоносцы угоняли мусульманок в гаремы для собственного ублажения.
Это был средневековый сброд, чернь, но их целью никогда не было тотальное уничтожение чужеземцев, как у муслимов.



Тысячу лет назад ислам был вершиной цивилизации,тогда как христианские народы представляли из себя толпу грязных,злобных и фанатичных ублюдков,несших угрозу всему миру.Если бы в те времена нашлась сила,способная обуздать этих дикарей,в частности захватить и уничтожить центр фанатизма и мракобесия в стольном граде Риме, это было бы благом для всего человечества.К сожалению,такой силы не нашлось.Арабов и турок хватило лишь на то,чтобы выбить крестоносцев из Палестины.
.
deemie
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2003 22:35    Заголовок сообщения:

Но в теме это ничего не меняет - Русь однозначно оборонялась.
Я с трудом представляю себе древних русичей, пытающихся ограбить племя кочевников
Это была оборонительная война, которая за много лет привела к симбиозу народов. Но началось все с войны.
.
Alexanderrr
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2003 22:40    Заголовок сообщения:

deemie, Все хороши были... Слово о Полку Игореве пример
Шерлок, Вот тебе бабушка и юрьев день....
Если бы Европу заняли Мусульмане -было бы лучше? Сильно сомневаюсь.
Самая прогрессивная исламская страна-Турция, тоже далеко не идеал..
.
deemie
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2003 22:42    Заголовок сообщения:

Шерлок,
Цитата:

Тысячу лет назад ислам был вершиной цивилизации


Он стал таким постольку-поскольку. Великие империи древности уже почили в бозе, а стоящего ничего не создалось. Тут и выплыл ислам, который за некоторое время успел собрать научные знания из остатков Египта, а также Индии. Реально период этот был коротким и не успел укорениться в исламском обществе.
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2003 22:45    Заголовок сообщения:

Кoчевники--не цыгaне, oни не меняли местa кaждые 2 недели. Мoжете успoкoиться--русичи грaбили aбсoлютнo тaкже
.
deemie
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2003 22:46    Заголовок сообщения:

Alexanderrr,
Цитата:

Все хороши были... Слово о Полку Игореве пример


Была хороша вся Европа. Русакам просто не повезло, что они оказались самыми восточными, никого дальше уже не было. Вот и накатывали друзья-татары. А до этого - печенеги, половцы, скифы и т.д.
Я бы на месте предков тоже расширялся на Восток - разбив врага, получаешь хоть какую-то гарантию от набегов.
.
Шерлок
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2003 22:48    Заголовок сообщения:

Alexanderrr писал(а):
deemie, Все хороши были... Слово о Полку Игореве пример
Шерлок, Вот тебе бабушка и юрьев день....
Если бы Европу заняли Мусульмане -было бы лучше? Сильно сомневаюсь.
Самая прогрессивная исламская страна-Турция, тоже далеко не идеал..


Александр,я не питаю особой любви ни к исламу,ни к его носителям(помнишь мой подстрочник? )
Тем не менее,не надо представлять их ввиде вселенского зла,а остальных-белыми и пушистыми.
Все относительно(с)
Если бы мусульмане в свое время захватили Европу,всем было бы как минимум не хуже,а евреям-так даже и намного лучше.
А если бы мусульмане хотя бы захватили Рим и вздернули Папу на дереве,этим они оказали бы человечеству огромную услугу.
.
deemie
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2003 22:49    Заголовок сообщения:

Decabrist, грабить что? Ни ремёсел, ни земледелия. Равнинно-степное скотоводство - козы, лошади. И ради этого жизнью рисковать?
Разве что отбивать своё же награбленное.
.
Alexanderrr
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2003 22:49    Заголовок сообщения:

deemie, Конечно все были хороши. И конечно кочевые племена имеют больший потенциал для набегов. Но и осёдлые племена тоже могут быть разные. Вон скандинавы....
.
deemie
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2003 22:52    Заголовок сообщения:

Шерлок,
Цитата:

Тем не менее,не надо представлять их ввиде вселенского зла


В данный исторический момент это оно и есть. В 38 это была Нацистская Германия, в Средние Века - то же католичество.
Роли меняются, но общий спектакль продолжается. Важно помнить о своей роли. Сейчас исламизм - на повестке дня.
.
Шерлок
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2003 22:56    Заголовок сообщения:

deemie писал(а):
Шерлок,
Цитата:

Тем не менее,не надо представлять их ввиде вселенского зла


В данный исторический момент это оно и есть. В 38 это была Нацистская Германия, в Средние Века - то же католичество.
Роли меняются, но общий спектакль продолжается. Важно помнить о своей роли. Сейчас исламизм - на повестке дня.


С этим я полностью согласен,просто мне показалось,что топик посвещен исламу как злу всех времен и народов.
.
deemie
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2003 22:57    Заголовок сообщения:

Шерлок,
Цитата:

А если бы мусульмане хотя бы захватили Рим и вздернули Папу на дереве,этим они оказали бы человечеству огромную услугу.


Папа бы откочевал в резервный бункер где-нибудь в Калабрии и спокойно переждал осаду. В крайнем случае выбрали бы нового. У них там очередь на сто лет вперёд. Вот если бы мусульмане и христиане вообще друг друга ээээ выхолостили, то это был бы подарок всем, особенно европейцам.
.
Шерлок
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2003 22:58    Заголовок сообщения:

Alexanderrr писал(а):
deemie, Конечно все были хороши. И конечно кочевые племена имеют больший потенциал для набегов. Но и осёдлые племена тоже могут быть разные. Вон скандинавы....


А они тоже типа кочевники-родные края не могли прокормить всех своих жителей,вот и приходилось им искать себя новые земли.
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2003 22:59    Заголовок сообщения:

Русичи ничем не oтличaлись в те временa. Oни были тoчнo тaкими же грaбителями скoтa и угoняли в пoдoбие рaбствa
.
deemie
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2003 23:00    Заголовок сообщения:

Шерлок, не, топик суть ответ моему оппоненту. Он решил проявить милосердие к муслимам и кое-как защитить их от моих нападок
.
Шерлок
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2003 23:03    Заголовок сообщения:

deemie писал(а):
Шерлок,
Цитата:

А если бы мусульмане хотя бы захватили Рим и вздернули Папу на дереве,этим они оказали бы человечеству огромную услугу.


Папа бы откочевал в резервный бункер где-нибудь в Калабрии и спокойно переждал осаду. В крайнем случае выбрали бы нового. У них там очередь на сто лет вперёд. Вот если бы мусульмане и христиане вообще друг друга ээээ выхолостили, то это был бы подарок всем, особенно европейцам.


Гы,как раз в Калабрии мусульмане его бы и вздернули
Ему разве что в Авиньен податься в качестве прихлебателя французского короля.Ни силы,ни власти,ни уважения.
.
Alexanderrr
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2003 23:06    Заголовок сообщения:

Шерлок, Помнишь как мы тебя за подстрочник ругали ?
В данном случае, всё-таки победа европейцев-выгоднее.
Даже с еврейской точки зрения. В христианских странах евреев осталось больше, нежели в мусульманских, несмотря на погромы и преследования
(сразу говорю, это не попытка реформизма)
.
deemie
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2003 23:10    Заголовок сообщения:

Шерлок,
Цитата:

родные края не могли прокормить всех своих жителей,вот и приходилось им искать себя новые земли


Вот-вот, один такой отряд скаутов основал государство Русь. Типа заморская колония

Decabrist, русичи отличались тем, что вели оседлый образ жизни, занимались отосительно продвинутым земледелием и являлись самым урбанизированным народом в Европе с 9 по 12 век. А Новгородская республика являла собой образец прямой европейской демократии (то, что было воспроизведено на Западе тройкой веков позже).
Грабили все, скот, разумеется, тоже угоняли все. Особо хорошо грабить начали в период становления централизованного деспотизма Московской Руси.
Но что касается монголо-татар, то даже половцы, сами кочевники, объединялись с Русью в борьбе с ними. Видимо, было в татарах что-то пугающее
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2003 23:17    Заголовок сообщения:

deemie писал(а):
Decabrist, русичи отличались тем, что вели оседлый образ жизни, занимались отосительно продвинутым земледелием и являлись самым урбанизированным народом в Европе с 9 по 12 век.

Норманы называли Русь - Гардарика (земля городов). А уж они то были специалистами по части разорения онных и имели возможность объективно сравнивать походы по Днепру с походами по Рейну, Сене, Темзе, Роне,...
.
Alexanderrr
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2003 23:25    Заголовок сообщения:

deemie, Невнимательно прочитал твой предыдущий пост....
Откуда дровишки про самый урбанизированный народ?
И Республика Новгород вряд ли раньше приобрела столь демократичный облик ранее итальянских городов..
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2003 23:30    Заголовок сообщения:

Alexanderrr, свидетельство экспертов общеевропейского уровня по разорению поселений и по торговле пойдёт? См. мой предыдущий пост.
.
Alexanderrr
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2003 23:33    Заголовок сообщения:

Glenview, Они невежественные варвары, и даже Париж взять не смогли...
Кому интересны такие неучи
.
Шерлок
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2003 23:37    Заголовок сообщения:

[quote="Alexanderrr"]Шерлок,
Цитата:
Помнишь как мы тебя за подстрочник ругали ?


Вы не ругали,а эдак укоризненно качали головами,в глубине души тая мысль:"А ведь Шерлок прав"



Цитата:
В данном случае, всё-таки победа европейцев-выгоднее.
Даже с еврейской точки зрения. В христианских странах евреев осталось больше, нежели в мусульманских, несмотря на погромы и преследования
(сразу говорю, это не попытка реформизма)


Так может в христианских странах евреев первоначально было больше,потому больше и осталось?
Или в результате более мягкого к себе отношения они охотнее ассимилировались,но тут уж мусульмане не виноваты.
.
deemie
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2003 00:10    Заголовок сообщения:

Alexanderrr, мои источники повторяют слова Glenview. В какой-то летописи чужеземцы очень уважительно отзываются о Древней Руси домосковского периода (ремесла и культура), часто употребляя слово "Гардарика". Притом, насколько я помню, странник был из западноевропейской страны.
Достаточно сказать, что при раскопках в Новгороде были найдены кусочки бересты, написанные...замужней женщиной своему супругу! На правильном русском языке. И это в 13 веке. В Афганистане Новгородскую республику еще лет через 200 догонят.
Вот тут фотки:
http://www.mediaterra.ru/museum/body.php?chap=events&sub=2
http://www.ruscenter.ru/381.html
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2003 04:54    Заголовок сообщения:

IMHO, разница в фундаментализмах. Рано или поздно на религиях образуется налёт разночтений, отклонений, предрассудков и т.п. Тогда у веруюёих лопается терпение и они практически посылают все учёные книги к чёрту, берут в руки базисный текст, лежащий в основе религии и начинают писать комментарии наново, на этот раз, как им кажется, правильно. Назовём этот возврат к источникам фундаментализмом. Тут-то и кроется принципиальное различие.

Что такое - христианский фумдаментализм? Все бросаются читать Ветхий и Новый Заветы. Идеал христианской общины - вписаться в общество, сохранив свободу молиться в церкви. Никаких претензий к государству и согражданам. Рассчёт будет после Страшного Суда. Вывод: христианские фундаменталисты - хорошие, работящие, законнопослушные со-граждане и соседи.

Что такое мусульманский фундаментализм? Коран и Шариат имеют подробное описание государственного устройства для нас всех. И это государство - политический шедевр 10-го века, в котором християне и евреи - люди второго сорта, а представители других религий и атеисты просто уничтожаются. Золотой век халифата - это не фундаментализм. Фундаменталисты его тогда оч-ч-чень порицали. Вывод: мусульманские фундаменталисты - кровь, регресс, тоталитаризм и голод.
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2003 08:12    Заголовок сообщения:

deemie
Ваш параноидальный страх перед мусульманами от невежества, настоятельно рекомендую начать изучение истории с учебников средней школы. По мере изучения можно усложнять тематику.
Возможно, когда более-менее разберетесь в событиях, перестанете панически трястись всяких раз, когда увидите мусульманина. Далеко не каждый желает срочно отправиться на встречу с гуриями, прихватив Вас в качестве трофея.
Могу честно высказать свое мнение, ваш страх от трусости (и от невежества еще, конечно). Трусы - самые опасны люди, в состоянии паники от жуткого страха они способны напасть первыми, даже если им ничего не угрожает в действительности. Так Вы предлагаете бить мусульман атомными бомбами. (Не очень понимаю, почему модераторы на это спокойно смотрят, явный призыв к уничтожению, к геноциду.) Если бы подобным образом поступали со всякими народами, среди которых зарождались фанатичные движения, то многих сейчас не было бы.
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2003 08:14    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
Вывод: христианские фундаменталисты - хорошие, работящие, законнопослушные со-граждане и соседи.

Разные бывали христианские фундаменталисты, другие призывали мечом и огнем очищать учение от скверны. И не только призывали, но и очищали.
.
Vlad W.
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2003 08:14    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
Что такое - христианский фумдаментализм? Все бросаются читать Ветхий и Новый Заветы. Идеал христианской общины - вписаться в общество, сохранив свободу молиться в церкви. Никаких претензий к государству и согражданам. Рассчёт будет после Страшного Суда. Вывод: христианские фундаменталисты - хорошие, работящие, законнопослушные со-граждане и соседи.

Ну, не совсем так в смысле идеала. Идеал - построить общество, в котором можно чуствовать себя так же свободно, как и в церкви. В принципе, в маленьких городках они этого добиваются. Получается мечта Авигдора, либертарианская община, которой никто не мешает. Правда, подоходный налог все-равно платят, но это временно, до "Страшного Суда". Так что Суд этот они ждут с нетерпением, прямо как евреи прихода Машиаха. И вывод получается вполне правильный.

Цитата:
Что такое мусульманский фундаментализм? Коран и Шариат имеют подробное описание государственного устройства для нас всех. И это государство - политический шедевр 10-го века, в котором християне и евреи - люди второго сорта, а представители других религий и атеисты просто уничтожаются. Золотой век халифата - это не фундаментализм. Фундаменталисты его тогда оч-ч-чень порицали. Вывод: мусульманские фундаменталисты - кровь, регресс, тоталитаризм и голод.

Именно.

Кстати, как-то слушал я лекцию в НГУ местного спеца по истории крестовых походов (в армии в увольнение вольнослушателем в универ - круто ). Утверждает, что основная причина крестовых походов, как ни странно это звучит, перенаселенность Европы на тот момент. Для рыцарей не осталось места в городах. Заниматься хозяйством он не может, положение не позволяет, его работа - воевать. Налоги с вассалов желаемого дохода уже не дают, потому как у тех самих кризис, все из-за того-же перенаселения городов. А удалиться от города - невозможно по ряду причин. В итоге накопилась критическая масса рыцарей-бездельников, большей частью уже разорившихся, которые собрали вокруг себя еще и черни (не самим же черную работу делать), и пошли заниматься привычным делом...

Так что христианские крестовые походы к религии как таковой отношения не имеют. Время такое было, политика и экономика... А вот ислам именно в силу религиозных установок идет к тому, что в христианстве было отклонением. И шанса на исправление этой тенденции я не вижу, потому как христианство вылечилось фундаментализмом, в исламе же фундаментализм - сама болезнь. В рамках религиозной концепции ислама отказ от экспансии невозможен.
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2003 08:24    Заголовок сообщения:

Vlad W. писал(а):
Утверждает, что основная причина крестовых походов, как ни странно это звучит, перенаселенность Европы на тот момент.

Так можно про всех сказать, и сегодняшних тоже. А крестовые походы явно имели форму религиозной войны.
.
Vlad W.
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2003 09:10    Заголовок сообщения:

Фолюш писал(а):
Так можно про всех сказать, и сегодняшних тоже. А крестовые походы явно имели форму религиозной войны.

Форму - да. Чтобы чернь вербовать. Основной движущей силе, рыцарям, религозное обоснование нафиг не нужно было. Призвание у них такое, воевать, они с войны доход имеют. А с соседним городом мир .

А про сегодняшних - нет, перенаселенность ни при чем. Перенаселенность средневековой Европы заключалась в перенаселенности городов при наличии огромных малоосвоенных пространств, в которые те рыцари-вояки не шли из-за социальной структуры общества. Ну не положено им, и все тут. И крестьянам далеко от города удаляться нельзя, а потому возможности кормить этого рыцаря-чудозвона и прочих городских господ все меньше и меньше. Современная же Европа благодаря равномерному распределению населения не испытывает той напряженности, какую испытывали средневековые города. А к исламу проблема перенаселенности вообще отношения не имеет, там джихад, - религиозная заповедь, а не экономическая необходимость.

Цитата:
Разные бывали христианские фундаменталисты, другие призывали мечем и огнем очищать учение от скверны. И не только призывали, но и очищали.

Приведите мне пример таких христиан, и я с точки зрения христианских доктрин докажу, что они не фундаменталисты. По сути, христианский фундаментализм в его современном понимании появился только на продвинутой стадии реформации, когда единственные, кто продолжал обосновывать войны религиозной необходимостью, были католики. Связано это с массовым внедрением в повседневность изучения Библии "простыми прихожанами", без которого фундаментализм не возможен. А когда начали читать, то и пыл воинственный поумерился, поскольку там открытым текстом написано, что пылу этому не место в "святом обществе".

Просто Вы, вероятно, исходите из предположения, что "фундаменталист" и "фанатик", - это синонимы. Это не так, даже если в энциклопедиях такое значение слова "фундаменталист" тоже написано.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2003 09:18    Заголовок сообщения:

Vlad W. писал(а):
Для рыцарей не осталось места в городах. Заниматься хозяйством он не может, положение не позволяет, его работа - воевать.

Мне кaжется тaкoй пoдхoд oчень упрoщенный - нaпример былo 2 детских пoхoдa между 4-м и 5-м пoхoдaми. Я читaл o них в Истoрии Цивилизaции Дюрaнтa.

В 1212 гoду немецкий юнoшa пo имени Никoлaс oбьявил чтo Бoг пoручил ему вести пoхoд детей. Сoбрaлись 30,000 12 летних в среднем, и пoсле бoльших пoтерь (пoгибaли oт гoлoдa, вoлки зaгрызaли) дoбрaлись дo Итaлии и тaм уже oсели. Еще в тoм же гoду вo Фрaнции пaстушoк Стефен имел видение, сoбрaл 20,000 детей, oни дoбрaлись дo Мaрселя, где Стефен oбещaл чтo вoды рaзoйдутся перед ними. Этoгo не прoизoшлo, нo пaрa судoвлaдельцев предлoжилa бесплaтнo их oтвести в Пaлестину нa 7 кoрaблях. 2 кoрaбля зaтoнули и все нa них пoгибли, a oстaльные прибыли в Египет или Тунис и тaм всю детвoру прoдaли в рaбствo. Судoвлaдельцев зa этo пoвесили.

Не сoвсем пoхoды мoжнo oбьяснить экoнoмическим пoлoжением или рaспределением трудa.
.
Alma
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2003 09:21    Заголовок сообщения:

А почему плохо быть фанатиком? Я думаю, что если веришь, то надо верить до конца, полностью принимая одно вероучение и отвергая все другие. Иначе - что это за истина будет?
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2003 09:34    Заголовок сообщения:

Не очень понимаю, в чем принципиальная разница между призывами к "освобождению гроба Господня" и джихадом. И в том, и в другом случае военная экспансия основывается на религии и призывает к уничтожению неверных.
А что у "лишних" рыцарей шило в задницу было воткнуто и они поэтому не могли сидеть на одном месте, - это понятно, и тут религиозные призывы очень даже кстати оказались. Но так и мусульмане далеко не все стремятся к войне с неверными, а лишь некоторым скучно у себя дома.

Так ведь и монголы двинулись из своих степей, потому как "перенаселение". И англичане и прочие европейцы через Атлантику поэтому переплывали. А еще ранее на острова из Германии перебрались, т.к. тоже "перенаселение". И у немецких фашистов города были переполнены "лишними" солдатами.

Об отсутствии религиозных войн у христиан хорошо бы поговорить в Ольстере. Резни там нет только потому, что обе воинствующие стороны жестко удерживаются центральной властью.
.
deemie
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2003 09:46    Заголовок сообщения:

Фолюш писал(а):
deemie
Ваш параноидальный страх перед мусульманами от невежества, ....рекомендую начать изучение истории....
....более-менее разберетесь в событиях, перестанете панически трястись всяких раз, когда увидите мусульманина....


Я не собираюсь дискутировать с Вами о собственном образовательном уровне. Не собираюсь и что-то Вам доказывать. Судя по всему, у Вас существует какая-то личная заинтересованность в выгораживании ислама. Ну, не мне судить...

Фолюш писал(а):
Могу честно высказать свое мнение, ваш страх от трусости (и от невежества еще, конечно). Трусы - самые опасны люди, в состоянии паники от жуткого страха они способны напасть первыми, даже если им ничего не угрожает в действительности.


Ну, почему-то продажные пацифисты, трусливо сидевшие в своих норах, когда нацисты уже явно готовились к войне, не напали первыми. Эти ублюдки врали собственному народу, что "все их страхи не имеют никакого основания" и.д. Некоторые даже устраивали "вечера знакомств" с "дружественными офицерами" немецкой армии. Гниль и двуличность "пацифистов" известна давно, и они несут часть солидарной ответственность за преступления нацизма в том числе.

Фолюш писал(а):
Так Вы предлагаете бить мусульман атомными бомбами. (Не очень понимаю, почему модераторы на это спокойно смотрят, явный призыв к уничтожению, к геноциду.)


Вы прочли что-то своё, не имеющее ко мне прямого отношения. Прошу, впредь, когда будете отвечать мне, прочитайте МОИ посты, а не что-то другое.

Фолюш писал(а):
Если бы подобным образом поступали со всякими народами, среди которых зарождались фанатичные движения, то многих сейчас не было бы.


Мусульмане - это не народ. Нацисты - это не народ. Красные кхмеры - это не народ, хотя и зовутся кхмерами.
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2003 10:08    Заголовок сообщения:

deemie писал(а):
Я не собираюсь дискутировать с Вами о собственном образовательном уровне.

А не надо, Вы уже его показали.

Цитата:
Судя по всему, у Вас существует какая-то личная заинтересованность в выгораживании ислама. Ну, не мне судить...

Чуть что, так сразу "личная заинтересованность". По себе судите? Вы, выходит, врете при наличии этой заинтересованности. Мне приходилось такое уже не раз слышать в свой адрес, когда раскрывал ложь коммунистов и антикоммунистов, антисемиты однозначно признавали во мне еврея, антиамериканисты - продавшегося американцам, "американофилы" совка и пр... Вот почти заслужил признания мусульманином. Сойдет для коллекции.
.
Vlad W.
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2003 10:15    Заголовок сообщения:

from NY,

"Детские походы" организовывались на фоне уже раскрученной идеи. Реклама - двигатель всего, чего хочешь...

Цитата:

Не очень понимаю, в чем принципиальная разница между призывами к "освобождению гроба Господня" и джихадом.

Объясняю. Призывы на джихад похожи, но к христианству отношения не имеют. Именно поэтому с "фундаментализацией" христианства такие призывы исчезли. Но дело только в этом, а в том, в каких условиях этот призыв возник. "Гроб Господень" находился под фактическим контролем мусульман веками до крестовых походов и никого не волновал. С арабами и прочими мусульманами, давно знакомыми европейцам, ладить уже умели. "Освобождать" его народ двинулся не от мусульман вообще, а от турок-сельджуков, которые к 1070-м годам завоевали весь Ближний восток, Малую Азию, и основательно потрепавшим Византийскую империю. А Византия, - это уже слишком близко. Кроме того, под шумок появился повод повоевать с мусульманами европейского юга.

Джихад же по определению преследует цель установление ислама в побежденном государстве/народе, а не освобождение чего-либо. Поэтому это перманентная борьба, не связанная с активностью врага.

Цитата:

Так ведь и монголы двинулись из своих степей, потому как "перенаселение".

Монголы - да, в похожем смысле, как и средневековая европа.

Цитата:
И англичане и прочие европейцы через Атлантику поэтому переплывали.

Тут не так. Необходимости сосредоточения вокруг городов тогда уже не было, а площади Европы самой по себе достаточно даже сейчас.
Цитата:

И у немецких фашистов города были переполнены "лишними" солдатами.

А это - чушь полная. Странно, если Вы этого не понимаете.

Что касается Ольстера, то там религиозной борьбой и не пахнет. Там речь об обычном сепаратизме. "Католики" и "протестанты" в ирландском контексте - просто обозначение населения, занимающего определенные районы. Никто там не ведет войны за право проведения мессы или прочие религиозные навороты.
.
deemie
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2003 10:29    Заголовок сообщения:

Фолюш,
Цитата:

Вы, выходит, врете при наличии этой заинтересованности.


Я просто не могу представить, как нормальный человек, претендующий на хорошее образование, может выгораживать исламистов. Либо он не такой образованный и просто много чего не знает, либо он делает это с какой-то целью. Других вариантов не вижу.
Плюс Вы как-то странно интерпретировали мои слова, с явным таким уклоном. Тоже неспроста.
.
Stas2
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2003 11:26    Заголовок сообщения:

А мне импонирует у мусульман то, что женщины там отодвинуты на задний план. В Тунисе я видел впечатляющие картины: попивающие кофеек в деревенском кафе мужчины. Женщины неподалеку - на плантациях оливковых деревьев. Работают себе помаленьку.
Всё таки ислам проникнут заботой о благе мужчин!
Когда я вижу многих "эмансипированных" москвичек, мне так и хочется загнать их куда нибудь на плантации.
.
Шерлок
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2003 11:40    Заголовок сообщения:

from NY писал(а):
Vlad W. писал(а):
Для рыцарей не осталось места в городах. Заниматься хозяйством он не может, положение не позволяет, его работа - воевать.

Мне кaжется тaкoй пoдхoд oчень упрoщенный - нaпример былo 2 детских пoхoдa между 4-м и 5-м пoхoдaми. Я читaл o них в Истoрии Цивилизaции Дюрaнтa.

В 1212 гoду немецкий юнoшa пo имени Никoлaс oбьявил чтo Бoг пoручил ему вести пoхoд детей. Сoбрaлись 30,000 12 летних в среднем, и пoсле бoльших пoтерь (пoгибaли oт гoлoдa, вoлки зaгрызaли) дoбрaлись дo Итaлии и тaм уже oсели. Еще в тoм же гoду вo Фрaнции пaстушoк Стефен имел видение, сoбрaл 20,000 детей, oни дoбрaлись дo Мaрселя, где Стефен oбещaл чтo вoды рaзoйдутся перед ними. Этoгo не прoизoшлo, нo пaрa судoвлaдельцев предлoжилa бесплaтнo их oтвести в Пaлестину нa 7 кoрaблях. 2 кoрaбля зaтoнули и все нa них пoгибли, a oстaльные прибыли в Египет или Тунис и тaм всю детвoру прoдaли в рaбствo. Судoвлaдельцев зa этo пoвесили.

Не сoвсем пoхoды мoжнo oбьяснить экoнoмическим пoлoжением или рaспределением трудa.


То что Вы описываете как раз и является следствием экономических причин,иначе с чего бы дети стали уходить из дома,а их родители спокойно относились к этому?
Еще более показателен самый первый крестовый поход-поход детейюкогда родители бедняков сами отдавали своих детей на "благое дело".
.
from NY
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2003 12:00    Заголовок сообщения:

Шерлок писал(а):
То что Вы описываете [детские крестoвые пoхoды] как раз и является следствием экономических причин... а их родители спокойно относились к этому


Вo-первых, непoнятнo нa oснoве чегo тaкoе утверждение? В книге (я перечитaл эту стрaницу) кaк рaз нaписaнo, чтo рoдители срaжaлись или бoрoлись с детьми (struggled to deter their children) чтoбы их oстaнoвить, клерики oсудили сaмo движение, нo тем не менее прoизoшлo. Пo oписaнию, былo время вoлн эмoций, a не спoкoйствия. [Priests as well as laity condemned him[Nicholas], but the idea spread readily in an age even more subject than most to waves of emotional enthusiasm.]

Вo-втoрых, нельзя смoтреть нa религиoзные чувствa взглядoм экoнoмистa. Уже не oдин рaз пытaлись устрoить мир с пaлестинцaми исxoдя из экoнoмических предпoсылoк, для примерa. Чтo вoт, рaзoвьем пaлестинскую экoнoмику и все будет здoрoвo.
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2003 12:48    Заголовок сообщения:

Stas2, то, что вы пишете о положении женщин, скорее относится к Востоку, а не к исламу. На Кавказе и у христиан всегда существовало подобное отношение к женщинам. А вот у турок сегодня-ближе к Европе.
.
Vlad W.
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2003 13:01    Заголовок сообщения:

Цитата:

Вo-втoрых, нельзя смoтреть нa религиoзные чувствa взглядoм экoнoмистa. Уже не oдин рaз пытaлись устрoить мир с пaлестинцaми исxoдя из экoнoмических предпoсылoк, для примерa. Чтo вoт, рaзoвьем пaлестинскую экoнoмику и все будет здoрoвo.

Дык, то ж взгляд марксиста, а не экономиста. Взгляд экономиста должен был бы подсказать, что в свободной конкурентной борьбе в еврейском правовом пространстве у палестинцев были бы весьма низкие шансы остаться на этой земле. Но, во-первых, экономистами в Израиле принято считать марксистов, а во-вторых, - это оффтопик.

На религиозные чуства глазами экономиста, однако, действительно смотреть не надо. Не утверждалось, кстати, что экономические причины были единственными. Однако они были весьма существенными для большинства рыцарей (единственных профессиональных военных во всей той истории), а без них первые походы были бы невозможны. Как результат, последующие походы без их участия также представляются маловероятными.
.
Шерлок
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2003 13:02    Заголовок сообщения:

[quote="from NY"]

Цитата:
Вo-первых, непoнятнo нa oснoве чегo тaкoе утверждение? В книге (я перечитaл эту стрaницу) кaк рaз нaписaнo, чтo рoдители срaжaлись или бoрoлись с детьми (struggled to deter their children) чтoбы их oстaнoвить, клерики oсудили сaмo движение, нo тем не менее прoизoшлo. Пo oписaнию, былo время вoлн эмoций, a не спoкoйствия. [Priests as well as laity condemned him[Nicholas], but the idea spread readily in an age even more subject than most to waves of emotional enthusiasm.]


Я читал другую книгу,в которой говорилось о том,что многие родители "не возражали" против того,чтобы их дети присоединились к походу.
Еще можно вспомнить крестовый поход черни,я сильно сомневаюсь,что основным движущим мотивом у них было освобождение Гроба.
И вообще,христиане почти 4 века терпели владычество мусульман в Иерусалиме,а тут вдруг решили положить ему конец? С чего бы это?

Ну были конечно и религиозные чувства.



Цитата:

Вo-втoрых, нельзя смoтреть нa религиoзные чувствa взглядoм экoнoмистa. Уже не oдин рaз пытaлись устрoить мир с пaлестинцaми исxoдя из экoнoмических предпoсылoк, для примерa. Чтo вoт, рaзoвьем пaлестинскую экoнoмику и все будет здoрoвo.


Это уже из другой области.
.
Alexanderrr
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2003 13:34    Заголовок сообщения:

Во-первых, господа, Вы что-то путаете. Основная движущая сила первого Крестового похода,ранцузское и немецкое рыцарство, жила не а городах.
Причины перого похода кроме экономических ещё помоему как продолжение бортбы пап за укрепление своей власти над Европой. Такое действие вне госструктур явно повышало авторитет пап в ущерб королевским.
.
Vlad W.
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2003 13:53    Заголовок сообщения:

И где же жило рыцарство?
.
Alexanderrr
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2003 13:58    Заголовок сообщения:

Vlad W., В сельской местности.... Феодалы покрупнее-в замках, но их я бы тоже не назвал городами.Совсем уж крупные-да, имели города в своём подчинении
Да, перенаселённость была(давайте условимся иметь ввиду относительную перенаселённость) была, но не в городах, а именно в сельской местности, и выражалась именнов нехватке пахотных земель.
.
Vlad W.
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2003 14:44    Заголовок сообщения:

Alexanderrr,

Похоже, мы одно и то же имеем в виду, давайте определимся с терминами.

Рыцарь (феодал) живет в замке, вокруг которого постепенно формируется город. Город может формироваться и на отшибе, однако, так или иначе, он привязан к своему господину. Вокруг замков и городов располагаются принадлежащие феодалу земли, на которых живут и работают крестьяне.

Под проблемой перенаселенности я понимаю в первую очередь тот факт, что ни горожане, ни крестьяне не могут достаточно удалиться от "административного центра", т.е. замка, не смотря на наличие неосвоенных земель. Поэтому первым результатом ее является, действительно, неспособность крестьян прокромить всю живущую в округе ораву.

Другим, не менее важным в данном случае фактором, является наличие феодалов без земли, т.е. младших сыновей рыцарского сословия, которым по наследству мало что досталось. У них вообще ничего не было, кроме титула. Ну не могут в одном замке ужиться два господина, не предусмотрено системой. По своему положению, - они на военной службе старшего господина, короля, как правило, или равного ему (формально уступающего только древностью рода) барону (или герцогу, черт бы разобрал их титулы). Но если король войну не ведет, он рыцарь такой без дела и без дохода. Вот и болтается он по городу или по деревням своих родственников, ржавея постепенно, утешаясь тем, что чернь кланяется.

Тут проходит идея, что неподалеку сарацины разбушевались, гроб господень оскверняют, бабки, опять же, срубить можно... Далее, собственно, дело техники.
.
Alexanderrr
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2003 15:25    Заголовок сообщения:

Vlad W., да практически одно и тоже, но это всё-таки скорее городки.
Города в данном контексте скорее полу и совсем независимые общины со всеми атрибутами-цеха, обществ управление и т.д.
А подавляющая часть рыцарства не владела такими богатствами. что бы формировать вокруг себя город.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2003 15:39    Заголовок сообщения:

Фолюш писал(а):
Glenview писал(а):
Вывод: христианские фундаменталисты - хорошие, работящие, законнопослушные со-граждане и соседи.

Разные бывали христианские фундаменталисты, другие призывали мечом и огнем очищать учение от скверны. И не только призывали, но и очищали.

Крестовые Походы и костры инквизиции - отклонение от фундаментального христианства - книг написанных в маленьких общинах жителей языческой Римской Империи. Их главной проблемой тогда было, чтобы их самих не сожгли.

Вторжение мусульманских фанатиков Альморавидов в XI в. из Сахары, уничтожившее еврейско-мусульманскую идиллию в Андалусии, походы Альмохадов XII из той же Сахары, проутюжившие Альморавидов, когда те, по мнению учённых мулл слишком отклонились от слова Пророка, войны Ибн-Ваххаба и Ибн-Сауда в XIX в. положившие 100 000 трупов продавшихся шайтану шиитов в современном Ираке, афганский Талибан, современный саудовский ваххабизм - всё это самый натуральный исламский фундаментализм, продукт дословного понимания текста Корана - военной программы идущих на завоевание всего известного им мира кочевников.

Повторю: Золотой Век Ислама - такое же отклонение от предначертанного Мухаммедом и первыми халифами общества, как балет в Большом Театре, поставленный по мотивам Устава Внутренней Службы Вооружённый Сил СССР. В принципе можно, но прийдётся сильно напрячь воображение.
.
Dan
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2003 15:48    Заголовок сообщения:

Цитата:
Причинами походов был большой комплекс экономических, социальных, внешнеполитических и религиозно-психологических факторов. Начавшийся рост товарно-денежных отношений в странах Западной Европы усиливал расслоение традиционных структур общества, порождал, с одной стороны, рост материальных потребностей феодальной верхушки, с другой — непривычную нестабильность. Право майората, когда лишь старшие сыновья знатных сеньоров получали отцовские фьефы, а младшие должны были сами заботиться о приобретении домена и средств к жизни, содействовало росту агрессивных настроений рыцарской молодежи. Борьба за землю и за крестьян приводила к файдам кровавым столкновениям знатных родов и кланов, а возможности испомещения за счет внутренней колонизации становились все более и более ограниченными.

Постепенно укоренялось представление, что истинный источник богатств находится на Востоке. Итальянские купцы из Венеции, Бари, Амальфи, позднее — Пизы и Генуи привозили на Запад из Византии и с Леванта драгоценности и специи, шелковые ткани, парадное вооружение и многие предметы роскоши. Люди начали верить в то, что овладеть богатствами Востока (неверного, враждебного, но столь притягательного) — дело отнюдь не невозможное и даже богоугодное. Первые успехи Реконкисты на Пиренеях уже готовили почву для еще более широких движений под лозунгом священной войны ради Господа. Эта идея была привлекательна не только для знати, но и для части горожан и крестьян, надеявшихся на освобождение от сеньориального гнета и получение новых земель. Демографический подъем, переживаемый Европой, не был решающим фактором Крестовых походов, как иногда утверждается, но он создал возможности участия значительных масс народа в дальних экспедициях.

Римско-католическая церковь сыграла большую роль в подготовке Крестовых походов, дав им не только лозунги и оформление, но и саму нравственную и психологическую, а нередко и материальную основу.

Предпосылки и характер крестовых походов
.
Ben Adam
СообщениеДобавлено: 10 Сен 2003 09:06    Заголовок сообщения:

Шерлок писал(а):
Цитата:
В данном случае, всё-таки победа европейцев-выгоднее.
Даже с еврейской точки зрения. В христианских странах евреев осталось больше, нежели в мусульманских, несмотря на погромы и преследования
(сразу говорю, это не попытка реформизма)



Так может в христианских странах евреев первоначально было больше,потому больше и осталось?
Или в результате более мягкого к себе отношения они охотнее ассимилировались,но тут уж мусульмане не виноваты.

Нет, просто христианская церковь нуждалась в существовании евреев, в т.ч. для оправдания собственного существования. Насильственное крещение, где оно происходило, было не санкционировано сверху, а скорее являлось следствием "перегибов" на местах, совершаемых с явно корыстной целью. Очень часто "новокрещенных" евреев насильно отправляли в монастырь - чтобы они не могли вернуть себе украденную собственность. Но, еще раз повторю, высшее католическое духовенство подобных мер не поощряло.
А в исламе другая ситуация. Евреи там, собственно говоря, и не нужны, т.к. Коран - книга самодостаточная и не является дополнением Танаха (как Новый Завет), но конкурентом его. Поэтому в исламском мире чаще проводилась т. н. "добровольно-принудительная" исламизация, а поскольку имущество новообращенных при этом не страдало, то и сопротивление было не в пример меньше. Мусульмане прекратили эту практику только тогда, когда смекнули, что евреи (в своей ипостаси) могут быть отличными посредниками в общении с враждебным христианским миром. Но до этого многотысячные общины Востока навсегда исчезли из "лона иудаизма".[/quote]
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 10 Сен 2003 13:14    Заголовок сообщения:

Можно вставить свои две копейки?

На мой взгляд, дело не в самом исламе. Я вообще считаю, что идеологии - любые идеологии - играют в политике и жизни вообще меньшую роль, чем принято представлять. Революция 1917-го года произошла не потому, что крестившийся внук раввина в Германии придумал теории научного коммунизма, а потому что народ озверел и поддался на демагогию жаждавших власти большевиков. Сталин был убежденным марксистом? Чепуха. Может, Берия, которому НКВД поставляло женщин, стал сластолюбцем под влиянием статей Ленина?

Интерпретация религии в обществе может меняться, и меняется в зависимости от состояния самого общества. Было бы ошибкой цитировать святые книги и полагать, что верующие видят в этих цитатах прямое указание к действию. В Торе ясно сказано: "Не воруй", а в партии ШАС воровство цветет и пахнет. Я уж не говорю о том, что помимо святых книг, в каждой религии существует свод толкований, юридических правил и т.д. Метод цитат не проходит - я Вам из ТАНАХа такого нацитирую, что евреи будут выглядеть как кровожадный жестокий народ. А наши враги будут приводить историю с Амалеком как доказательство того, что евреи считают своим долгом уничтожить другие народы.

Было время - и ислам, утвердившись насильственным путем, построил блестящую развитую цивилизацию. Ислам и сегодня представляет нам терпимую, цивилизованную версию - в той же Турции, например. Никогда не слышал о мусульманском фанатизме среди татар.

Однако, бОльшая часть исламского мира сегодня находится в состоянии, близком к средневековой дикости. К тому же мусульмане, столь явно проигравшие Западу, испытывают комплексы неполноценности. Запад воспринимается как враг, его ненавидят. Миллионы мусульман видят в исламе ответ западным ценностям. Плюс ко всему - сто лет назад исламо-арабский мир проснулся от спячки. Резко выросла политическая активность масс, но взятые тогда на вооружение лозунги арабского национализма не привели арабов к процветанию.

Все это создает отличную питательную среду для рапространения агрессивной, нетерпимой, фанатичной версии ислама. Я полагаю, что большинство мусульман на сегодня уже охвачены ненавистью ко всему западному. Болезнь зашла очень далеко, и лечить ее можно только путем срочного и обширного хирургического вмешательства. Попросту говоря, арабам-мусульманам надо дать по голове, и очень сильно - как дали немцам и японцам в конце Второй мировой войны. Более того - возможно, не следует ограничиваться арабами и следует нанести удары также по мусульманам Пакистана и Индонезии.

Целью должна являться деморализация фанатичной арабской толпы. Бывший фанатик должен сидеть возле своего разрушенного дома или покорно стоять в очереди за миской бесплатного супа и думать: "За что это мне?". Убивать никого не надо - смерти, как видим, они не боятся. Умереть в состоянии аффекта легко, а вот влачить жалкое существование после унизительного поражения не очень. Такая жизнь их отрезвит.

Я думаю, таким образом можно будет вернуть ислам в мечети, и направить его в мирное русло. Если бородатые старцы будут собираться в мечети не для того, чтобы планировать налеты на небоскребы, а чтобы обсудить ту или иную Суру или высказывание Пророка - я не думаю, что это кому-то повредит.
.
deemie
СообщениеДобавлено: 10 Сен 2003 14:58    Заголовок сообщения:

Саша З., практически полностью солидаризируюсь с Вашей позицией.
Вот только насчет татар-экстремистов не согласен. В Чечне воевали целые отряды из татарских террористов. Ачемез Гочияев, которому ФСБ инкриминирует взрывы домов в Москве в 1999 году, происходит из Татарстана.
Талгат Таджуддин официально признает, что в медресе Татарии готовят террористов для Чечни.
http://www.koran.ru/public/page007.html

А вот что говорит Равиль Гайнутдин, ставленник арабских исламо-террористических структур:
http://xalyk-avazy.narod.ru/62-3vahh.htm

Цитата:
В начале 90-х годов несколько сот наших молодых людей поехали в институты и университеты Королевства Саудовской Аравии. Потому что Королевство Саудовской Аравии оплачивало все расходы пребывания наших студентов в своих исламских высших учебных заведениях. Ни одна другая страна исламского мира не смогла принять столько абитуриентов в свои исламские центры. Королевство Саудовской Аравии благодаря тому, что мы обращались в Министерство исламских дел с соответствующими просьбами, приняло наших студентов и подготовило их".


Представляю, чему их могли "научить" в Саудии. Так что есть проблема экстремизма и в Татарии, и на Северном Кавказе. При грамотной промывке мозгов можно превратить в исламского террориста даже русского! Такие случаи были в Чечне.

И я полностью согласен с тем, что исламу нужно преподать хороший урок, как нужно вести себя с другими обществами. В противном случае все кончится так, как уже много раз кончалось - тотальной войной и чудовищными жертвами.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 10 Сен 2003 15:12    Заголовок сообщения:

Возможно, что среди современных татар исламские фанатики уже появились.

Я просто не успел дописать свой пост. Я хотел еще добавить, что если эту заразу не погасить - она перекинется на практически все исламские страны, подобно тому, как коммунизм из СССР распространился по Юго-Восточной Азии и добрался до Латинской Америки. Тот кто думает, что Турция имеет иммунитет против этой заразы, глубоко заблуждается. На сегодня Турция это пока еще фешенебельные курорты, прекрасная кухня и колоритные восточные базары. Но в одно прекрасное утро можно проснуться и обнаружить совсем другую Турцию - злобную и агрессивную. А Турция - это стратегический союзник Запада в исламском мире, потеря которого будет смерти подобна.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 10 Сен 2003 18:06    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
На мой взгляд, дело не в самом исламе. Я вообще считаю, что идеологии - любые идеологии - играют в политике и жизни вообще меньшую роль, чем принято представлять.

Сaшa, привет!

Нaдеюсь мы встретимся через пaру недель.

При всех дружественных чувствaх - aбсoлютнo не сoглaсен с идеей выскaзaннoй выше.

Этo имхo прoстo ухoд oт реaльнoсти. Ислaм - мирнaя религия, нo фaнaтики ислaмисты ее искaжaют, иными слoвaми. Если бы!

В другoм пoсте,

Цитата:
Я хотел еще добавить, что если эту заразу не погасить - она перекинется на практически все исламские страны, подобно тому, как коммунизм из СССР распространился по Юго-Восточной Азии и добрался до Латинской Америки.
Чтo же этo зa вирус тaкoй зaрaзный, кoтoрый к идеoлoгии и религии oтнoшения не имеет якoбы, нo именнo ислaмские стрaны пoтенциaлънo ему пoдвержены?

A мoжет сaм Ислaм и есть тaкoй? Вoинственный. Джихaд предписывaет.
.
Efi
СообщениеДобавлено: 13 Сен 2003 15:34    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
Можно вставить свои две копейки?

На мой взгляд, дело не в самом исламе. Я вообще считаю, что идеологии - любые идеологии - играют в политике и жизни вообще меньшую роль, чем принято представлять. Революция 1917-го года произошла не потому, что крестившийся внук раввина в Германии придумал теории научного коммунизма, а потому что народ озверел и поддался на демагогию жаждавших власти большевиков. Сталин был убежденным марксистом? Чепуха. Может, Берия, которому НКВД поставляло женщин, стал сластолюбцем под влиянием статей Ленина?

Интерпретация религии в обществе может меняться, и меняется в зависимости от состояния самого общества. Было бы ошибкой цитировать святые книги и полагать, что верующие видят в этих цитатах прямое указание к действию. В Торе ясно сказано: "Не воруй", а в партии ШАС воровство цветет и пахнет. Я уж не говорю о том, что помимо святых книг, в каждой религии существует свод толкований, юридических правил и т.д. Метод цитат не проходит - я Вам из ТАНАХа такого нацитирую, что евреи будут выглядеть как кровожадный жестокий народ. А наши враги будут приводить историю с Амалеком как доказательство того, что евреи считают своим долгом уничтожить другие народы.

Было время - и ислам, утвердившись насильственным путем, построил блестящую развитую цивилизацию. Ислам и сегодня представляет нам терпимую, цивилизованную версию - в той же Турции, например. Никогда не слышал о мусульманском фанатизме среди татар.

Однако, бОльшая часть исламского мира сегодня находится в состоянии, близком к средневековой дикости. К тому же мусульмане, столь явно проигравшие Западу, испытывают комплексы неполноценности. Запад воспринимается как враг, его ненавидят. Миллионы мусульман видят в исламе ответ западным ценностям. Плюс ко всему - сто лет назад исламо-арабский мир проснулся от спячки. Резко выросла политическая активность масс, но взятые тогда на вооружение лозунги арабского национализма не привели арабов к процветанию.

Все это создает отличную питательную среду для рапространения агрессивной, нетерпимой, фанатичной версии ислама. Я полагаю, что большинство мусульман на сегодня уже охвачены ненавистью ко всему западному. Болезнь зашла очень далеко, и лечить ее можно только путем срочного и обширного хирургического вмешательства. Попросту говоря, арабам-мусульманам надо дать по голове, и очень сильно - как дали немцам и японцам в конце Второй мировой войны. Более того - возможно, не следует ограничиваться арабами и следует нанести удары также по мусульманам Пакистана и Индонезии.

Целью должна являться деморализация фанатичной арабской толпы. Бывший фанатик должен сидеть возле своего разрушенного дома или покорно стоять в очереди за миской бесплатного супа и думать: "За что это мне?". Убивать никого не надо - смерти, как видим, они не боятся. Умереть в состоянии аффекта легко, а вот влачить жалкое существование после унизительного поражения не очень. Такая жизнь их отрезвит.

Я думаю, таким образом можно будет вернуть ислам в мечети, и направить его в мирное русло. Если бородатые старцы будут собираться в мечети не для того, чтобы планировать налеты на небоскребы, а чтобы обсудить ту или иную Суру или высказывание Пророка - я не думаю, что это кому-то повредит.





Католики - испанцы отвоевывали (реконкиста) свою страну у арабов - мусульман в течение нескольких столетий. Арабская Андалусия (имя которой задолго до этого дало восточно-германское племя вандалов) исчезла, хотя андалусская поэзия, литература, музыка сохранились в арабском мире. Видимо, евреям придется не только бороться за прочный мир (шалом батуах), но и закрепить на века результаты своей"реконкисты". При этом оставим ислам мусульманам - пусть делают что захотят, хоть на стенку лезут. Нам-то что до того? Надо учиться у испанцев - изгнали мавров - и нет у них арабских притязаний. Когда арабы осознают необратимость своих потерь, они образумятся. (Только "железная стена" по Жаботинскому способна их образумить). Евреи не могут рассчитывать на кого-то - самим надо быстрее осваивать свое жизненное пространство на Ближнем Востоке. А об арабах пусть думают арабские правительства. Вот ведь промелькнула вчера мысль о том, что Арафата вовсе не волнует будущее Израиля - его интересует только будущее палестинских арабов. Евреев, которые "лезут" , куда их не просят, чтобы устроить "счастье" всем другим, но только не себе, стоит пожалеть.
.
jeca
СообщениеДобавлено: 13 Сен 2003 17:33    Заголовок сообщения:

deemie,

Прошу прощения, что не заметил Ваш пост. О раздвоении темы я не знал, соответственно, о том, что Вы мне ответили именно тут - тоже. Поэтому то, что я не отреагировал - следствие именно незнания, а не невежливости или стремления Вас игнорировать.

Времени прошло много, видимо, отвечать будет уже не к месту?
.
deemie
СообщениеДобавлено: 13 Сен 2003 17:36    Заголовок сообщения:

jeca, упс, это я прошляпил. Забыл сделать оповещение...
Да, хороша ложка к обеду. Можете присоединиться к текущей дискуссии, если хотите.
.
Hobo
СообщениеДобавлено: 13 Сен 2003 17:48    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
Было время - и ислам, утвердившись насильственным путем, построил блестящую развитую цивилизацию.

Не было такого времени. Просто у Исламу потребовались столетия чтобы разрушить развитые цивилизации Северной Африки и Азии.
.
Alexanderrr
СообщениеДобавлено: 13 Сен 2003 17:54    Заголовок сообщения:

Hobo, Не совсем. Некоторый всплеск был, но утверждать,что он обусловлен исламизацией конечно нельзя.
.
jeca
СообщениеДобавлено: 13 Сен 2003 18:09    Заголовок сообщения:

deemie писал(а):
jecaМожете присоединиться к текущей дискуссии, если хотите.


Спасибо...Мне кажется, проблема несколько надуманна. В исламе, конечно, много мест, мягко скажем, неоднозначно понимаемых (как и в христианстве, но в другом роде), но я думаю, что первопричина не в этом. Население тех исламских стран, которые являются...скажем, потенциальными агрессорами (Ирак, Сауды, Сирия, кто там еще) - является низкокультурным и малообразованным. На такую благодатную почву можно уронить зерно ненависти - и оно гарантированно даст пышные всходы. Но это свойственно любой стране с подобной ситуацией. Та же Северная Корея, скажем. Ислама там никогда не было - но разве это делает ее менее опасной? Вы скажете - там коммунизм, он так же опасен, как и ислам. Хорошо, с "уникальностью" ислама разобрались - ее нет в мире. Допустим, Вы скажете - ислам, как и коммунизм и прочие агрессивные идеологии, будучи наложены на такую благодатную среду...Хорошо. Тогда как Вы объясните наличие, с одной стороны, абсолютно неагрессивных исламских стран (даже забудем про Турцию - все же она - светское государство, но ведь есть же и другие!)? С другой стороны...Насколько мне известно, в христианской Латинской Америке тоже замечательно существуют террористические организации - пусть у них масштаб не тот - так ведь и народу там насколько меньше! Про Ирландию я не говорю, поскольку там все же все достаточно локально.

Если же вернуться к исходной теме - почему исламисты не терпят нас - то я бы хотел обратить Ваше внимание на один маленький забавный факт. Иран в течение 12 лет (если не путаю) имеет прекрасные торговые отношения с Арменией. Как Вам?

И еще один. Тоже про армян:) В течение очень долгого срока армяне прекрасно сожительствовали (слово неудачное, простите) с азербайджанцами. Говорю об этом не понаслышке - у меня тесть из Карабаха. За исключением нескольких раз, когда властям становилось выгодно стравить христиан-армян и мусульман-азербайджанцев. И люди, до этого улыбавшиеся друг другу при встрече, друг начинали друг друга убивать. В исламе ли дело? Или в подонках, манимулирующих сознанием людей?
.
jeca
СообщениеДобавлено: 13 Сен 2003 18:14    Заголовок сообщения:

Hobo писал(а):
Саша З. писал(а):
Было время - и ислам, утвердившись насильственным путем, построил блестящую развитую цивилизацию.

Не было такого времени. Просто у Исламу потребовались столетия чтобы разрушить развитые цивилизации Северной Африки и Азии.

Когда я слышу нечто подобное, сразу вспоминаю отрывок из дневников Васко да Гамы, который решил показать лоцману-арабу крутизну и продемонстрировал ему астролябию. "Мы тоже определяем положение корабля по звездам" - ответил лоцман и показал ему свой прибор. Прибор оказался намного проще, но...как бы сказать...удобнее. Больше Васко да Гама лоцмана удивить не пытался.
.
deemie
СообщениеДобавлено: 13 Сен 2003 18:39    Заголовок сообщения:

jeca,
Цитата:

В исламе, конечно, много мест, мягко скажем, неоднозначно понимаемых (как и в христианстве, но в другом роде)


Как и в нацизме. Недаром сущесвуют весьма образованные и материально обеспеченные неонацисты. У них какое-то своё отношение, они считают, что они правы. А вот Вы можете как-то оправдать нацизм? Именно сам нацизм, а не те хорошие явления, которые при нём, возможно, происходили. (вроде развития экономики)?
Христианский фундаментализм так же опасен, как и исламский. Просто сейчас в целом христианство сломлено и отброшено, оно является фетишем. А ислам глубоко укоренён. Поэтому нужно наносить удары по исламу, но нет смысла наносить удары по христианству.

Цитата:

абсолютно неагрессивных исламских стран (даже забудем про Турцию - все же она - светское государство, но ведь есть же и другие!)?


Мне такие государства неизвестны. Если исламское государство не нападает на соседей, то оно обязательно уничтожает других людей внутри себя. Причем в исламе это делает само население, а не госорганы.

Цитата:

в христианской Латинской Америке тоже замечательно существуют террористические организации - пусть у них масштаб не тот - так ведь и народу там насколько меньше! Про Ирландию я не говорю


А Латинской Америке все те же лица -коммунисты и наркоторговцы. Радикальные исламисты одновременно являются и коммунистами, и наркоторговцами. Ислам, как и любая тоталитарно-фашистская идеология - это сильнейший наркотик. Плюс коммунистическое желание отнять и поделить.
Но латиноамериканцы не взрывают небоскрёбы и не требуют введения норм шариата в местах расселения. Они борются за свои шкурные интересы - продавать наркотики там или отобрать деньги у богатых. Но у них нет маниакального желания убивать людей - детей, женщин, стариков, всех. Причем на чужой земле.

Цитата:

В исламе ли дело?

Во-первых, любая тоталитарная идеология (религия) является преступной и несёт в себе агрессию. Идеология как бы снимает с человек ответственность за его поступки. Он будет убивать и спать сном младенца, покуда у него нет сомнений в собственной правоте.
Во-вторых, ислам сейчас является основной реакционно-дегенеративной силой на планете. Это не значит, что не нужно бороться с прочими ублюдками, вроде наркодельцов или коммунистов. Просто ислам - это number one, самое большое зло, прибежище самого большого количества тварей и мразей.
Поэтому в данный момент речь идёт о нём.

Цитата:

Или в подонках, манимулирующих сознанием людей?

Человек, который позволяет другим делать его негодяем, сам негодяем и является. Все хотят иметь свободу делать что вздумается, но ответственность сваливать на других. Не выйдет.
.
jeca
СообщениеДобавлено: 13 Сен 2003 19:13    Заголовок сообщения:

Цитата:

Как и в нацизме. Недаром сущесвуют весьма образованные и материально обеспеченные неонацисты. У них какое-то своё отношение, они считают, что они правы. А вот Вы можете как-то оправдать нацизм? Именно сам нацизм, а не те хорошие явления, которые при нём, возможно, происходили. (вроде развития экономики)?

Я не согласен. Как раз в нацизме все четко и предельно ясно. Есть, скажем, дойчен, фольксдойчен, все прочие, цыгане и евреи. Соотвественно и относиться к ним нужно по-разному. Ну, там, евреев и цыган ликвидировать полностью, скажем. В Исламе такого нет. Там как раз все очень многозначительно и многозначно. Я вообще думаю, Магомет был еще та сволочь, он написал свое учение так, что трактовать его можно было как угодно.

Цитата:

Христианский фундаментализм так же опасен, как и исламский. Просто сейчас в целом христианство сломлено и отброшено, оно является фетишем. А ислам глубоко укоренён. Поэтому нужно наносить удары по исламу, но нет смысла наносить удары по христианству.

Так мы про фундаментализм, про ислам или про мусульман? Если Вы призываете меня к борьбе с фундаментализмом, тем более - вакхаббитами - так я вовсе не спорю.

Цитата:

Мне такие государства неизвестны. Если исламское государство не нападает на соседей, то оно обязательно уничтожает других людей внутри себя. Причем в исламе это делает само население, а не госорганы.

Хорошо. Сообщите мне подобные примеры для Казахстана. ВЫбрал я его только потому, что у меня очень много знакомых - выходцев оттуда. Да и не только выходцев, одна девушка и сейчас там живет. Не нахвалится.

Цитата:

А Латинской Америке все те же лица -коммунисты и наркоторговцы. Радикальные исламисты одновременно являются и коммунистами, и наркоторговцами. Ислам, как и любая тоталитарно-фашистская идеология - это сильнейший наркотик. Плюс коммунистическое желание отнять и поделить.

Тогда почему в Эмиратах не отнимают? А в Кувейте не делят?

Цитата:

Но у них нет маниакального желания убивать людей - детей, женщин, стариков

Есть ли у них желание убивать - я не знаю, я лично с колумбийцами не общался. Но, если у них такого желания и нет - это значит только то, что они убивают их через силу. Масштабы не те - я согласен. Но что такое Колумбия против арабского мира?

Цитата:

Во-первых, любая тоталитарная идеология (религия) является преступной и несёт в себе агрессию.

Да не тоталитарная. Любая. Вы не читали "Пророчество Казота"? Там как раз об этом было хорошо написано. "Об этом" - это о подобном заблуждении.

Цитата:

Во-вторых, ислам сейчас является основной реакционно-дегенеративной силой на планете. Это не значит, что не нужно бороться с прочими ублюдками, вроде наркодельцов или коммунистов. Просто ислам - это number one, самое большое зло, прибежище самого большого количества тварей и мразей.
Поэтому в данный момент речь идёт о нём.

Это значит только одно - мириться с положением вещей нельзя. Тут я согласен. Но вот методы...

Цитата:

Человек, который позволяет другим делать его негодяем, сам негодяем и является. Все хотят иметь свободу делать что вздумается, но ответственность сваливать на других. Не выйдет.

Поскольку Вы, как выяснилось, обкомов не взрывали ввиду нежного возраста, следует вывод, что Вы не имеете права судить людей подобным образом, поскольку сами через подобное не проходили. Дело не в ответственности. Дело в другом. Например, в страхе за детей. Он всегда перевесит любую мораль. Надо только, чтобы ситуация создалась подходящая.
.
deemie
СообщениеДобавлено: 13 Сен 2003 23:34    Заголовок сообщения:

jeca писал(а):
Я не согласен. Как раз в нацизме все четко и предельно ясно. Есть, скажем, дойчен, фольксдойчен, все прочие, цыгане и евреи. Соотвественно и относиться к ним нужно по-разному. Ну, там, евреев и цыган ликвидировать полностью, скажем. В Исламе такого нет.


Есть. Я не знаю, как именно они это организовывают, но каждый муслим знает, что нужно убивать или обращать всех неверных, без исключения. Что джихад распространяется и на грудных детей, и на стариков. Что чем больше убиваешь "врагов ислама", тем больше Аллах отблагодарит потом.
Этим зомбированы ВСЕ муслимы, включая постсовестких. Просто у них это загнано глубоко внутрь, мы с ними не воюем и все тихо-спокойно. Плюс годы совесткой власти. Но стоит им почувствовать запах крови - Вы не узнаете вчерашних соседей. Очень хорошо подтверждают это рассказы русских грозненцев, которых резали и грабили их же бывшие коллеги и соседи.
Да, среди мусульман есть ничтожное количество честных порядочных людей, которые не поддерживают джихад, которые уважают Запад и т.д. Я таких людей встречал. Но погоды они не делают.

jeca писал(а):
Магомет был еще та сволочь, он написал свое учение так, что трактовать его можно было как угодно.


Магомет был сволочью хотя бы потому, что потопил в крови те города и деревни, не желавшие обращаться в его человекоубийственную веру.

jeca писал(а):
Так мы про фундаментализм, про ислам или про мусульман? Если Вы призываете меня к борьбе с фундаментализмом, тем более - вакхаббитами - так я вовсе не спорю.


А ислам и фундаментализм - это синонимы.
Помните слова Ибн Варрака:"Есть умеренные мусульмане, но ислам совсем не умеренный" ?

jeca писал(а):
Хорошо. Сообщите мне подобные примеры для Казахстана. ВЫбрал я его только потому, что у меня очень много знакомых - выходцев оттуда. Да и не только выходцев, одна девушка и сейчас там живет. Не нахвалится.


Казахстан не мусульманское государство. Мусульмане едва составляют там половину населения.
А вот если Вы возьмете Азербайджан - вспомните Сумгаит.
Возьмете Туркменистан - вспомните Туркменбаши.
Возьмете Узбекистан - вспомните Ферганскую долину, где находились крупные лагеря террористов, пока Каримов не вышиб их спецназом.
Таджикистан - гражданская война.
Только Киргизия живёт более-менее мирно.
Плюс - не забывайте - СССР взрастил несколько поколений светских людей в тюркских республиках. Поэтому де-факто там мусульманство светское и потому более спокойное.

jeca писал(а):
Тогда почему в Эмиратах не отнимают? А в Кувейте не делят?


Потому что националы в этих странах получают помощь от государство по праву рождения. Когда ты зажиточен, тебе нечего делить с рядом живущими. Но зажиточные страны ислама можно пересчитать по пальцам.

jeca писал(а):
Есть ли у них желание убивать - я не знаю, я лично с колумбийцами не общался. Но, если у них такого желания и нет - это значит только то, что они убивают их через силу. Масштабы не те - я согласен. Но что такое Колумбия против арабского мира?


Террористы рассеяны по всей территории Лат.Америки. Они были или есть на западе Бразилии в джунглях, в Колумбии, в Перу, в Боливии, в Парагвае, в Никарагуа, в Панаме, в Гватемале и еще много где.
Че Гевара после Кубы собирался строить марксизм даже в Аргентине.
Сейчас коммунистическое движение заметно увяло. Но даже во времена своего расцвета латиноамериканские барбудос не ставили целью уничтожить 2 миллиона американских детей, как это хотят сделать исламисты. Они не пытались раздобыть ядерное оружие с тем, чтобы взорвать Лос-Анджелес.
Они просто хотели, чтобы их оставили в покое и позволили строить марксизм у себя дома. И выращивать наркотики.

jeca писал(а):
Да не тоталитарная. Любая. Вы не читали "Пророчество Казота"? Там как раз об этом было хорошо написано. "Об этом" - это о подобном заблуждении.


"Любая" идеология не всегда берёт в руки оружие. Вот отличие.

jeca писал(а):
Это значит только одно - мириться с положением вещей нельзя. Тут я согласен. Но вот методы...


Самый лучший и гуманный метод - это инфильтрация западных агентов в ислам и ускоренная реформация. Нужны харизматичные исламские лидеры, которые резко порвут с сегодняшними муллами-кровопийцами. Пока этого не сделано.
Я по-прежнему считаю, что если пустить ситуацию на самотек, через 20-25 лет нас ожидает глобальная война.

jeca писал(а):
Поскольку Вы, как выяснилось, обкомов не взрывали ввиду нежного возраста, следует вывод, что Вы не имеете права судить людей подобным образом


Знаете, не взрывать советские обкомы и поддерживать насилие над не-мусульманами - это разные вещи. Умные люди видели, что СССР постепенно закатывается и не пытались бежать впереди паровоза. А вот в 20х годах, возможно, и был смысл воевать против узурпаторов.
.
jeca
СообщениеДобавлено: 14 Сен 2003 00:51    Заголовок сообщения:

deemie писал(а):
Я не знаю, как именно они это организовывают, но каждый муслим знает, что нужно убивать или обращать всех неверных, без исключения.

У меня другие сведения. Но опять же - не буду спорить.

Цитата:

Что джихад распространяется и на грудных детей, и на стариков. Что чем больше убиваешь "врагов ислама", тем больше Аллах отблагодарит потом.

Вы путаете джихад и призывы экстремистов. Для начала, существуют так называемый большой и малый джихад - не слыхали? И малый - вообще не является силовой акцией. А большой (я имею в виду теоретически, то есть по их законам, всяким там коранам-шариатам) - не имеет ничего общего с убийством женщин и детей. Я сейчас вспомнил нынешнего старшого чеченцев (он, кстати, ведь был раньше главным муллой), который раньше говорил чеченам - убивайте русских столько, сколько сможете, а теперь приходит к Путину в кабинет получать команды хозяина. Ислам тут виноват? Или просто он грязный подонок без стыда и совести, еще хуже Басаева - тот-то хоть не перекидывался? Это я к тому, что не в исламе дело, а в таких уродах.

Цитата:

Да, среди мусульман есть ничтожное количество честных порядочных людей, которые не поддерживают джихад, которые уважают Запад и т.д. Я таких людей встречал. Но погоды они не делают.

Вот тут могу сказать точно - я встречал таких, причем достаточно много.

Цитата:

Магомет был сволочью хотя бы потому, что потопил в крови те города и деревни, не желавшие обращаться в его человекоубийственную веру.

Ну, в истории Израиля подобные казусы, кажется, тоже были?

Цитата:

А ислам и фундаментализм - это синонимы.

Это что-то новое...

Цитата:
Казахстан не мусульманское государство. Мусульмане едва составляют там половину населения.

Допустим

Цитата:

А вот если Вы возьмете Азербайджан - вспомните Сумгаит.

Резня была спровоцирована властью. Я как раз писал на эту тему в прошлом посте.

Цитата:

Возьмете Туркменистан - вспомните Туркменбаши.

Вы опровергаете себя и подтверждаете мои слова. Именно сверху, а не снизу.

Цитата:

Возьмете Узбекистан - вспомните Ферганскую долину, где находились крупные лагеря террористов, пока Каримов не вышиб их спецназом.

Это вообще не уничтожение своих жителей. А просто рассадник террористов. Я Вам тогда, с Вашего позволения, про христианскую Грузию напомню.

Цитата:
Потому что националы в этих странах получают помощь от государство по праву рождения. Когда ты зажиточен, тебе нечего делить с рядом живущими.

Вот именно. К тому и веду. Получается, что причина вовсе не в исламе.

Цитата:

jeca писал(а):
Да не тоталитарная. Любая. Вы не читали "Пророчество Казота"? Там как раз об этом было хорошо написано. "Об этом" - это о подобном заблуждении.


"Любая" идеология не всегда берёт в руки оружие. Вот отличие.

Речь шла о Великой французской революции. Насилию было несть числа. Сколько крови пролилось...А делалось все во имя торжества разума. Говорите, оружия в руки не брала?

Цитата:

Самый лучший и гуманный метод - это инфильтрация западных агентов в ислам и ускоренная реформация. Нужны харизматичные исламские лидеры, которые резко порвут с сегодняшними муллами-кровопийцами.

Согласен на 200%

Цитата:

Я по-прежнему считаю, что если пустить ситуацию на самотек, через 20-25 лет нас ожидает глобальная война.

И с этим согласен.

Цитата:
Знаете, не взрывать советские обкомы и поддерживать насилие над не-мусульманами - это разные вещи. Умные люди видели, что СССР постепенно закатывается и не пытались бежать впереди паровоза. А вот в 20х годах, возможно, и был смысл воевать против узурпаторов.

Вы передергиваете. Речь шла не о поддержке ненасилия. Вы сказали, что, мол, мусульмане могут взрывать мечети и убивать мулл. Вот я и поинтересовался - а сами-то?
.
deemie
СообщениеДобавлено: 14 Сен 2003 01:33    Заголовок сообщения:

jeca писал(а):
Вы путаете джихад и призывы экстремистов. Для начала, существуют так называемый большой и малый джихад - не слыхали?


Я слышал, что такое "деление" джихада есть ноу-хау умеренных мулл, которым как-то надо объяснить стаду, почему нельзя убивать всех подряд наперекор словам и поступкам Мухаммеда.
И, конечно, все фундаменталисты отрицают эти жалкие попытки..

jeca писал(а):
Ислам тут виноват? Или просто он грязный подонок без стыда и совести


Он не просто какой-то алкаш с помойки, он пользовался и пользуется уважением значительно части чеченского общества. А что можно сказать об обществе, которое взращивает уродов? В конце концов стаду всегда говорят то, что оно хочет услышать.

jeca писал(а):
Ну, в истории Израиля подобные казусы, кажется, тоже были?


Я плохо с ней знаком. Напомните, если несложно.

jeca писал(а):
Резня была спровоцирована властью. Я как раз писал на эту тему в прошлом посте.


Нормального человека невозможно спровоцировать. Почему не было резни в Риге или Вильнюсе? Хотя призывы и провокации там тоже были.

jeca писал(а):
Вы опровергаете себя и подтверждаете мои слова. Именно сверху, а не снизу.


Сверху - это отчасти и снизу тоже. Народ достоин своих правителей.

jeca писал(а):
Это вообще не уничтожение своих жителей. А просто рассадник террористов.


Правильно. Но там авторитарная власть. Не будь её, рассадник бы уже давно разросся и начал резню. Попытки были.

jeca писал(а):
Я Вам тогда, с Вашего позволения, про христианскую Грузию напомню.


с мусульманскими террористами

jeca писал(а):
Вот именно. К тому и веду. Получается, что причина вовсе не в исламе.


Как раз в исламе. Эмиратские арабы не склонны нападать на кого-то от голода, но спросите их, как они относятся к массовым убийствам палестинцами израильских мирных жителей..

jeca писал(а):
Вы передергиваете. Речь шла не о поддержке ненасилия. Вы сказали, что, мол, мусульмане могут взрывать мечети и убивать мулл. Вот я и поинтересовался - а сами-то?


Я имел в виду немного другое, но ладно. Про мечети. Простым людям достаточно не поддерживать террористов и мулл-головорезов, уважительно относиться к демократическим странам и стремиться освободиться от мракобесной диктатуры.
Тогда исламизм погибнет изнутри - у него просто не будет почвы под ногами. Не нужно никого взрывать - просто игнорировать зверьё в чалмах, и все. Это принесёт незамедлительные результаты.
Просто не быть мразью в своей душе, не желать гибели другим людям просто потому, что они не хотят принимать ислам.

Скажите откровенно: таково ли подавляющее большинство населения исламских стран? Я считаю, что категорически нет.
.
Роберт
СообщениеДобавлено: 14 Сен 2003 05:32    Заголовок сообщения:

По- моему, эта статья хорошо объясняет всю тему.
.
jeca
СообщениеДобавлено: 14 Сен 2003 19:19    Заголовок сообщения:

deemie писал(а):
Я слышал, что такое "деление" джихада есть ноу-хау умеренных мулл, которым как-то надо объяснить стаду, почему нельзя убивать всех подряд наперекор словам и поступкам Мухаммеда.

Это же в их книгах прописано, вроде в Шариате? Какое же это ноу-хау?

Цитата:

И, конечно, все фундаменталисты отрицают эти жалкие попытки..

Мочить в сортире.

Цитата:
Он не просто какой-то алкаш с помойки, он пользовался и пользуется уважением значительно части чеченского общества. А что можно сказать об обществе, которое взращивает уродов? В конце концов стаду всегда говорят то, что оно хочет услышать.

Да нет, все наоборот. Стадо будет слушать все, что угодно - достаточно провести необходимый пиар.

jeca писал(а):
Ну, в истории Израиля подобные казусы, кажется, тоже были?

Я тоже плохо. Но были же какие-то библейские случаи геноцида. Кажется, кого-то плохо приняли в каком-то городе, за что население было полностью истреблено (в том числе женщины и дети). Не о Ное ли речь?

Цитата:
Нормального человека невозможно спровоцировать. Почему не было резни в Риге или Вильнюсе? Хотя призывы и провокации там тоже были.

Темперамент не тот. Впрочем, резня в Вильнюсе (и особенно Каунасе) была замечательная - когда пришли немцы.

Цитата:
Сверху - это отчасти и снизу тоже. Народ достоин своих правителей.

С этим согласен, но Вы сами сказали - "в этих странах идет уничтожение своих же жителей, причем не властями, а самими гражданами"

Цитата:

jeca писал(а):
Я Вам тогда, с Вашего позволения, про христианскую Грузию напомню.


с мусульманскими террористами

Да, с мусульманскими Только пустили их вовсе не мусульмане. Речь-то о чем? О рассаднике терроризма, верно?

Цитата:
Как раз в исламе. Эмиратские арабы не склонны нападать на кого-то от голода, но спросите их, как они относятся к массовым убийствам палестинцами израильских мирных жителей..

Так Вы спрашивали? Я не спрашивал ввиду того, что там не был. Один мой коллега бывал часто в Катаре. Надо будет его расспросить...Там тоже народ не бедствует.

Цитата:
Я имел в виду немного другое, но ладно. Про мечети. Простым людям достаточно не поддерживать террористов и мулл-головорезов, уважительно относиться к демократическим странам и стремиться освободиться от мракобесной диктатуры.

Да. Только для этого они должны понять, что в сегодняшнем виде ислам - как минимум, опасен. А кто будет заниматься этой разъяснительно работой? Гораздо выгоднее провести "гуманитарную военную операцию"...

Цитата:

Тогда исламизм погибнет изнутри - у него просто не будет почвы под ногами. Не нужно никого взрывать - просто игнорировать зверьё в чалмах, и все. Это принесёт незамедлительные результаты.

Кто бы спорил - только не я...

Цитата:

Просто не быть мразью в своей душе, не желать гибели другим людям просто потому, что они не хотят принимать ислам.

И опять же - кто бы спорил, только не я.

Цитата:

Скажите откровенно: таково ли подавляющее большинство населения исламских стран? Я считаю, что категорически нет.

Скажу откровенно - не знаю. Мои знакомые мусульмане - не такие. Но по нима судить трудно. Выборка маловата, да и живут они в России, а не в Саудии.
.
Efi
СообщениеДобавлено: 14 Сен 2003 19:52    Заголовок сообщения:

Мусульмане считают, что Коран нельзя переводить, ибо язык, на котором было ниспослано откровение, неотделим от Послания, а потому мусульмане везде, вне зависимости от того, какой язык является для них родным, должны учить арабский для того, чтобы читать Священную Книгу и совершать молитвы. Конечно, Коран доступен на многих языках, но подобные варианты его текста считаются скорее толкованиями заключенных в нем смыслов, нежели переводом - отчасти потому, что арабский язык необычайно лаконичен и символичен, поэтому невозможно осуществить механический перевод путем подстановки слово в слово. Представление о непревзойденности Корана со временем оформилось в мусульманское правило "и'джаз", или невозможность, согласно которому человек не в состоянии воспроизвести Божественный стиль Корана, ибо каждая такая попытка обречена на неудачу.

Необходимо также помнить, что первоначально Коран был ниспослан правоверным мусульманам в устной форме и что Священное Послание не предназначалось лишь для чтения в тишине. С самых первых дней его читали вслух или, если быть точнее, - воспроизводили в мелодичной форме. В итоге были основаны несколько традиционных способов декламации, или произнесения нараспев Корана. Эти методики тщательно оберегали и сохраняли детально разработанную науку декламации Корана - со всеми интонациями, модуляциями и акцентацией. Правильное произнесение было крайне важно, учеба этому искусству занимала годы: были основаны специальные школы для того, чтобы ни одна ошибка не закралась в традиционные методы декламации Корана. Во многом благодаря им текст Священного Послания был сохранен без единой ошибки или неточности. Поскольку рукопись, в виде которой Коран был впервые запечатлен, представляла собой лишь согласную основу слов, устная декламация была важнейшим элементом передачи текста послания.
ЭТА РЕЛИГИЯ МИРОВОЙ СТАТЬ НЕ МОЖЕТ.
ПО-МОЕМУ, С ЭТИМ ВООБЩЕ НЕВОЗМОЖНО БОРОТЬСЯ: ПРОСТО ОГРАДИТЬ СВОЮ КУЛЬТУРУ ОТ ЭТОГО "ЖЕЛЕЗНОЙ СТЕНОЙ" (ПО ЖАБОТИНСКОМУ). А КТО НЕ ОГРАДИТ, САМ СТАНЕТ МУСУЛЬМАНИНОМ. И годами будет "оттачивать" арабское произношение (трудное).
.
Диана
СообщениеДобавлено: 15 Сен 2003 22:34    Заголовок сообщения:

Шерлок писал(а):
Если бы мусульмане в свое время захватили Европу,всем было бы как минимум не хуже

За исключением европейских женщин.
.
jeca
СообщениеДобавлено: 15 Сен 2003 22:40    Заголовок сообщения:

Диана писал(а):
Шерлок писал(а):
Если бы мусульмане в свое время захватили Европу,всем было бы как минимум не хуже

За исключением европейских женщин.


А зато у них измен не бывает За измену женщину могут побить камнями, а мужику, пардон, отрезают имущество
.
Alexanderrr
СообщениеДобавлено: 15 Сен 2003 22:52    Заголовок сообщения:

jeca, бывают у них измены...
.
jeca
СообщениеДобавлено: 15 Сен 2003 23:03    Заголовок сообщения:

Alexanderrr писал(а):
jeca, бывают у них измены...


Alexanderrr, я пошутил. Поверьте, я в курсе. Вообще-то, вопрос семейной этики у мусульман очень сложный. В коране столько всяких оговорок и исключений, что, при желании, оправдать можно все, что угодно. Допускается лесбиянство до брака (и после - если муж не против). Допускается измена - если супруг не возражает. И много еще всего. Без поллитры не разобраться.
.
ely
СообщениеДобавлено: 15 Сен 2003 23:05    Заголовок сообщения:

jeca писал(а):
Допускается измена - если супруг не возражает.

Главное, чтобы не догадался - тогда и возражать не будет
.
Alexanderrr
СообщениеДобавлено: 15 Сен 2003 23:12    Заголовок сообщения:

jeca, А поскольку поллитра им запрещена, то они никогда не раэберутся
.
Диана
СообщениеДобавлено: 16 Сен 2003 22:07    Заголовок сообщения:

jeca писал(а):
Допускается лесбиянство до брака (и после - если муж не против). Допускается измена - если супруг не возражает.

Где Вы это откопали?
.
jeca
СообщениеДобавлено: 16 Сен 2003 23:06    Заголовок сообщения:

Диана писал(а):
jeca писал(а):
Допускается лесбиянство до брака (и после - если муж не против). Допускается измена - если супруг не возражает.

Где Вы это откопали?


Мусульмане знакомые рассказали. А они откопали в первоисточнике
.
deemie
СообщениеДобавлено: 16 Сен 2003 23:59    Заголовок сообщения:

jeca писал(а):

Это же в их книгах прописано, вроде в Шариате? Какое же это ноу-хау?


Я, слава Богу, не исламовед. Говорить экспертно не могу. Но если Вы так уверены - не дадите ли ссылочку на коран? Где там про большой и малый джихад. Кстати, уж большой-то джихад таки позволяет лить кровь реками или нет?

jeca писал(а):
Я тоже плохо. Но были же какие-то библейские случаи геноцида. Кажется, кого-то плохо приняли в каком-то городе, за что население было полностью истреблено (в том числе женщины и дети). Не о Ное ли речь?


Возможно. И древние европейцы не буддисты были. Да мало ли что и когда! Но мы-то живем в 21ом веке. Ядерное оружие и все такое.

jeca писал(а):
Темперамент не тот. Впрочем, резня в Вильнюсе (и особенно Каунасе) была замечательная - когда пришли немцы.


Ну, сами немцы тоже были не сахар. Но мы разбили нацизм, заплатив за это огромную цену. Видимо, скоро то же самое придется делать по отношению к исламу. Только тут проблема - гражданское население там неотличимо от военного. В Германии нацизм был как массовый гипноз, и он вскоре испарился. А вот с муслимами такой трюк проделать не удастся. Поэтому крови будет в сто раз больше. Все к тому идет.

jeca писал(а):
Да, с мусульманскими Только пустили их вовсе не мусульмане. Речь-то о чем? О рассаднике терроризма, верно?


Да они там (мусульмане) уже несколько веков живут. Это и подтверждает мои слова - куда ни пусти мусульман, всюду как по мановению волшебной палочки возникает грязь, злоба, насилие.
Когда у них нет врага, они вынуждены влачить скучное неинтересное мирное существование. Но стоит им почувствовать запах крови - все меняется тут же. Это мы и наблюдали в постсоветских исламских республиках. Впрочем, там это не так показательно в силу постсоветскости. А вот Индонезия и Нигерия - хорошо это показывают.

jeca писал(а):
Так Вы спрашивали? Я не спрашивал ввиду того, что там не был. Один мой коллега бывал часто в Катаре. Надо будет его расспросить...Там тоже народ не бедствует.


Спросите. Постойте, а зачем далеко идти? Выйдите в арабский чат! Там полно зажиточных арабов. Тут-то и узнаете, что думает вроде как обеспеченный, довольный жизнью муслим об Израиле.
Кстати, о России они тоже кой-чего думают. И не говорят этого вслух только из-за проарабской позиции МИД РФ. А самые смелые - говорят открыто. Россия уже давно объявлена одним из шайтанов.

jeca писал(а):
Да. Только для этого они должны понять, что в сегодняшнем виде ислам - как минимум, опасен. А кто будет заниматься этой разъяснительно работой? Гораздо выгоднее провести "гуманитарную военную операцию"...


Вот именно. Запад просто еще не понял сам принцип работы исламских мозгов. Он все еще пытается играть по своим же правилам.
Будем надеяться, научится когда-нибудь.

jeca писал(а):
Скажу откровенно - не знаю. Мои знакомые мусульмане - не такие. Но по нима судить трудно. Выборка маловата, да и живут они в России, а не в Саудии.


Российские мусульмане - это не то. 70 лет государственного атеизма, светское государство - всё это влияет. Но где-то в подкорке у них почти всегда сидит ненависть к другим людям. Как бы хороши мы ни были, а будь мы мусульманами или трупами - все же гораздо лучше.
.
jeca
СообщениеДобавлено: 17 Сен 2003 00:27    Заголовок сообщения:

deemie писал(а):

Я, слава Богу, не исламовед. Говорить экспертно не могу. Но если Вы так уверены - не дадите ли ссылочку на коран? Где там про большой и малый джихад. Кстати, уж большой-то джихад таки позволяет лить кровь реками или нет?

На эту тему было подробное разъяснение на MIGNews. Приходил один...исламовед Я, конечно, ссылок не помню, хотя он их приводил. Ну, гляньте, хотя бы, вот тут:
http://www.koran.ru/hadith/pr/page054.html
.
deemie
СообщениеДобавлено: 18 Сен 2003 13:56    Заголовок сообщения:

Вы гляньте, чего саудиты учудили:

http://www.rbc.ru/rbcfreenews.shtml?/20030918142326.shtml
Цитата:
Саудовская Аравия рассматривает возможность приобретения ядерной бомбы, пишет сегодня Guardian. По данным британского издания, Эр-Рияд меняет свою военную стратегию, которая будет включать, в частности, возможность приобретения ядерного оружия. Со ссылкой на анонимные источники в военном ведомстве издание сообщает, что правительство Саудовской Аравии рассматривает три возможных стратегических варианта изменения военной доктрины. Первый вариант базируется на попытке достичь региональной договоренности по Ближнему Востоку, сделав этот регион свободным от ядерного оружия. Второй - подразумевает сохранение старых союзов и создание новых военных блоков с уже существующими ядерными державами, полагаясь на потенциальную или реальную защиту с их стороны от возможной агрессии. И, наконец, третий вариант предполагает приобретение государством ядерного оружия как средства сдерживания.

Рассмотрение таких сценариев демонстрирует, по мнению британских аналитиков, что Эр-Рияд после терактов 11 сентября 2001г. уже не рассматривает союз с Вашингтоном как фактор ядерного сдерживания и, скорее всего, не намерен оставаться под ядерным покровительством США. "Немудрено, - отмечает издание, - что отношения Саудовской Аравии и США испортились после того, как 15 из 19 главных виновников тех терактов оказались саудовцами".



Чуют, чуют шайтанистские собаки, что рано или поздно придется им ответ держать перед Штатами. Я все больше укореняюсь в мысли, что Ирак был выбран именно как альтернатива саудитам.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 18 Сен 2003 17:13    Заголовок сообщения:

deemie писал(а):
Чуют, чуют шайтанистские собаки, что рано или поздно придется им ответ держать перед Штатами. Я все больше укореняюсь в мысли, что Ирак был выбран именно как альтернатива саудитам.
А может они чуют, что язычники-шииты (разумеется, с точки зрения ваххабизма) скоро такую бомбу создадут.

Уже был эпизод (во время ирано-иракской войны), когда иранские ВВС успешно атаковали то ли саудовские ВВС, то ли саудовский ВМФ.
.
Stas2
СообщениеДобавлено: 18 Сен 2003 18:01    Заголовок сообщения:

Кстати, так как г-н Jeca обозвал пророка Мухаммеда сволочью, то его может теперь приговорить к смерти любой имам. И толпы правоверных с ножами будут исполнять это богоугодное дело. Осторожнее надо быть со словами, господа!
.
ely
СообщениеДобавлено: 18 Сен 2003 18:09    Заголовок сообщения:

Stas2 писал(а):
Кстати, так как г-н Jeca обозвал пророка Мухаммеда сволочью, то его может теперь приговорить к смерти любой имам. И толпы правоверных с ножами будут исполнять это богоугодное дело. Осторожнее надо быть со словами, господа!


Судя по тому, что термин "Б-гоугодное" не взят в кавычки, Вас, г-н Stas2, то ли возбуждает видение толпы фанатиков, гоняющихся с ножами за г-ном Jeca, то ли Вы осуждаете... г-на Jeca и оправдываете кровожадных фанатиков. Пояснили бы свою точку зрения, а?
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 18 Сен 2003 18:17    Заголовок сообщения:

Stas2, это ещё один аргумент за то, что такая религия не имеет права на существования. С практической точки зрения это означает, что критику Магомета надо совмещать с высотными бомбардировками толп правоверных с ножами, пока ислам не включит терпимость в число столпов веры впереди джихада.
.
deemie
СообщениеДобавлено: 18 Сен 2003 19:21    Заголовок сообщения:

Glenview,
Цитата:

такая религия не имеет права на существования.


с этими религиями беда в том, что когда за их берут за горло, они тут же начинают кивать на других - мол, посмотрите, что творит соседняя религия.

А поскольку все религии в той или иной мере совершали тяжкие преступления, этот порочный круг продолжается. Хотя ислам превзошёл всех - более мерзкой и кровавой фашистской организации даже и не сыскать сейчас.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 18 Сен 2003 19:24    Заголовок сообщения:

deemie, времена, когда христиане убивали за косой взгляд на Христа, прошли в XVII веке н.э. Времена, когда иудеи убивали за еврейский анекдот, прошли в I веке н.э.

Сегодня ислам, наверное, один такой нервный остался.
.
Stas2
СообщениеДобавлено: 19 Сен 2003 08:12    Заголовок сообщения:

Уважаемый г-н ely! Убийство человека оскорбившего Мухаммеда богоугодно с точки зрения полоумных имамов. Вы прекрасно знаете, что я так не считаю.
Фанатики ислама наверно думают, что об их пророках надо говорить только со священным благоговением, всё остальное - для них кощунство.
Для справки - я не считаю Мухаммеда ни святым, ни пророком.
.
ely
СообщениеДобавлено: 19 Сен 2003 08:17    Заголовок сообщения:

Stas2,

Вот теперь понятно. Отсутствие кавычек иногда вводит в заблуждение

.
Efi
СообщениеДобавлено: 19 Сен 2003 10:47    Заголовок сообщения:

deemie писал(а):
Glenview,
Цитата:

такая религия не имеет права на существования.


с этими религиями беда в том, что когда за их берут за горло, они тут же начинают кивать на других - мол, посмотрите, что творит соседняя религия.

А поскольку все религии в той или иной мере совершали тяжкие преступления, этот порочный круг продолжается. Хотя ислам превзошёл всех - более мерзкой и кровавой фашистской организации даже и не сыскать сейчас.


Ничего себе заявленьице! Я где-то читал, что появление ислама в 7 веке очень помогло иудаизму в идеологическом противостоянии с христианством, потерявшим тогда монополию на владение религиозной истиной. Хотя ислам и возник в языческой среде, его корни лежат в еврействе и в области догматики и религиозного церемониала проявляются значительно ярче, чем в христианстве. Впрочем, и сам ислам оказал влияние на развитие иудаизма и всей еврейской культуры. Во всяком случае, мир религиозных представлений Корана носит преимущественно еврейский характер.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 19 Сен 2003 16:19    Заголовок сообщения:

jeca писал(а):

На эту тему было подробное разъяснение на MIGNews. Приходил один...исламовед Я, конечно, ссылок не помню, хотя он их приводил. Ну, гляньте, хотя бы, вот тут:
http://www.koran.ru/hadith/pr/page054.html

По ссылке следует хорошее разъяснение Джихада, мирное
Цитата:
Сура 2, ст. 190-192:
Сражайся за Господне дело
Лишь с тем, кто борется с тобой,
Дозволенного грань не преступай.
Господь не любит тех, кто преступает.
Борьбу ведите с ними до того мгновенья,
Пока не будет больше смут и угнетенья
И правосудье воцарит и вера в Бога;
Когда же враг ваш прекратит борьбу,
Оружие сложите и гоните тех,
Кто продолжает вызывать смятенье.

Но это экспортная упаковка. Как быть с переводами этой же суры Корана на исламских сайтах:

Сура 2 перевод Крачковского.

190. И сражайтесь на пути Аллаха с теми, кто сражается с вами, но не преступайте, - поистине Аллах не любит преступающих!
191. И убивайте их, где втретите, и изгоняйте их оттуда, откуда они изгнали вас, ведь соблазн хуже, чем убиение! И не сражайтесь с ними у запретной мечети, пока они не станут сражаться с вами. Если же они будут сражаться с вами, то убивайте их: таково воздаяние неверных!
192. Если же они удержаться, то... ведь Аллах - Прощающий, Милосердный!
193. И сражайтесь с ними, пока не будет больше искушения, а (вся) религия будет принадлежать Аллаху. А если они удержаться, то нет вражды, кроме как к неправедным!

Там ещё 2 перевода близких по тексту к этому.

Например:
190. Сражайтесь на пути Аллаха с теми, кто сражается против вас, но не преступайте [границ дозволенного]. Воистину, Аллах не любит преступающих [границы].
191. Убивайте [неверующих], где бы вы их ни встретили, изгоняйте их из тех мест, откуда они вас изгнали, ибо для них заблуждение хуже, чем смерть от вашей руки. И не сражайтесь с ними у Запретной мечети, пока они не станут сражаться в ней с вами. Если же они станут сражаться [у Запретной мечети], то убивайте их. Таково воздаяние неверным!
192. Если же они уклонятся [от сражения], то ведь Аллах - прощающий, милосердный.
193. Сражайтесь с ними, пока не исчезнет неверие и не утвердится вера в Аллаха. Если же они перестанут [быть неверными], то не должно быть вражды, кроме как к нечестивцам.


Не правда ли, совсем другие призывы?

Вот такие нюансы перевода
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 19 Сен 2003 16:47    Заголовок сообщения:

Efi, Вы правы по поводу 7-го века. Но обратите внимание, что deemie сказал
"более мерзкой и кровавой фашистской организации даже и не сыскать сейчас ."
.
deemie
СообщениеДобавлено: 19 Сен 2003 19:53    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
deemie, времена, когда христиане убивали за косой взгляд на Христа, прошли в XVII веке н.э. Времена, когда иудеи убивали за еврейский анекдот, прошли в I веке н.э.
Сегодня ислам, наверное, один такой нервный остался.


Да, если мерять все мерками зверья, то наше время действительно спокойное и мирное. Но для людей, которые с молоком матери впитали западные ценности свободы и независимости, любые религиозные установки будут тяжелым ярмом на шее.
Да, сегодня они не сжигают несогласных на кострах и не пытают в застенках, но изменились только методы, а не они сами.

И если христианство всего 50 лет назад поддерживало, например, фашистов и нацистов, то как можно судить мулл-головорезов, скажут защитники исламистов. Есть и более поздние преступления. Есть серьезные основания полагать, что Ватиканом была совершена серия убийств "альтернативных" религиозных лидеров по всему миру, которые считаются соотв. "язычниками" или "еретиками". Почему, когда наркодельцы устраивают бойню в Латинской Америке, Ватикан тут же призывает "стороны к переговорам"? Разве Папа не знает, что с наркодельцами переговоры не ведутся? И таких примеров масса.
Всё это даёт почву исламистам, даёт им поддержку в либеральных странах, мол, раз вы терпите своих мракобесов, то и у нас есть право мракобесничать на вашей земле.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 19 Сен 2003 20:35    Заголовок сообщения:

Позвольте с Вами не согласиться
deemie писал(а):
И если христианство всего 50 лет назад поддерживало, например, фашистов и нацистов

Христианство не поддерживало Гитлера, оно просто со страху прикусило язык. Гитлер это понимал, поэтому германская агрессия(в отличии от Крестовых Походов) шла вовсе не под знаменем Христа. А вот исламский терроризм работает именно под знаменем Аллаха.

Цитата:
Есть серьезные основания полагать, что Ватиканом была совершена серия убийств "альтернативных" религиозных лидеров по всему миру, которые считаются соотв. "язычниками" или "еретиками".
Ах сколько убийств совершенно другими официальными религиозными структурами и вполне атеистическими правительствами. Ватикан - организация. А что говорит Библия христианам? Может ли Папа гордо заявить своей пастве во время мессы - да, я приказал убить этого мезкого противника нашего великого учения? Думаю - не может. Паства прочтёт Библию и сплюнет так, что Ватикан не отмоется.

А Хомейни, со ссылкой на Коран, мог. И другие мусульманские лидеры могут призывать к убийствам и призывают, гордо ссылаясь на основы своей веры, запечатлённые в Коране. Мусульмане читают Коран и согласно кивают головами.
Цитата:
Почему, когда наркодельцы устраивают бойню в Латинской Америке, Ватикан тут же призывает "стороны к переговорам"? Разве Папа не знает, что с наркодельцами переговоры не ведутся?

Да, но именно основы его религии требуют звать к примирению. Можно говорить о непрактичности этой религии, можно возмущаться, почему он отмалчивается, когда террористы взрывают евреев в Израиле(трусость и грязная политика), но никак нельзя говорить о кровожадности Ватикана. Ибн-Ваххаб и его последователи зовут мусульман убивать неверных. Почувствуйте разницу.

Получаем, что сосед-христианин, глубоко изучающий Библию, не будет Вам мешать (максимум, попросит не шуметь под окнами). А сосед-мусульманин, глубоко изучающий Коран - прямая опасность для Вашей жизни.
.