Израиль - вчера, сегодня, завтра - главная страница
карта сайта  карта сайта   о проекте Мегаполис  кто мы   e-mail  почта  
Израиль - вчера, сегодня, завтра - Главная страница
 

Автор Сообщение Выбрать
Любознательный
СообщениеДобавлено: 26 Авг 2003 04:06    Заголовок сообщения: Моё отношение к трансферу

Уважаемые друзья!
Вчера я открыл тему об идее Tрансфера, горячим сторонником которого я являюсь.
Каждый, открывая интересующую его тему, в глубине души надеется на понимание и участие коллег в затронутом вопросе.
Через сутки я попытался проанализировать - о чём же спорили сегодня уважаемые коллеги?
И выяснилось, что споры в Актуалиях шли в основном вокруг Гусинского, Чечни, ГКЧП, Югославии, супов, о Марсе, возмещении за работу в древнем Египте, о концерте на 10-м канале... Список можно продолжить...
И, практически ни слова о решении БВ кризиса путём Tрансфера палесов за пределы Израиля...
Ну не актуально это сегодня, НЕ АКТУАЛЬНО!
Вот Марс - актуально, ГКЧП 12-летней давности - актуально! А как избавиться от палесов в Израиле - НЕ АКТУАЛЬНО!
ТАК ЧЕГО ЖЕ МЫ ЖДЁМ ОТ НАШЕГО БУДУЩЕГО?

...Друзья, поймите меня правильно: я не в обиде на то, что проигнорировали МОЮ тему!
Мне обидно, что ТАКАЯ тема мало кого интересует и не является предметом для обсуждения на нашем форуме, вот в чём досада!
Конечно, когда не дай Б-г, случается очередной теракт в стране, кто-нибудь вдруг крикнет в сердцах: -Мочить ИХ всех надо! Хороший араб - мёртвый араб!...потом, как бы, испугавшись своих слов затихнет в опасении, что коллеги обвинят его в шовинизме или, не дай Б-г, в утопизме.
А кто-то вдруг вспoмнит, что прав был Кахане и прав был Ганди...Только мы всё же пойдём другим путём!
Каким же другим? Есть альтернатива? В чём она заключается?
Но никто на эту тему думать и, тем более, говорить, не хочет...
Поэтому я осмелился впервые за несколько месяцев моего участие в форумах, провести маленький опрос.
Не для себя - для ВСЕХ НАС - давайте рассмотрим срез наших взглядов на одну (а на мой взгляд единственную) из возможностей решения БВ проблемы.
С уважением,
Любознательный
 
.
Эрик
СообщениеДобавлено: 26 Авг 2003 06:54    Заголовок сообщения:

Сколько можно
В свое время Букарский проводил опрос : "поддержали ли бы Вы трансфер, если бы убедились в его реальности". 99% ответили "да".
Так что ИМХО здесь концензус - идея как Идея существует. Разногласия только в реальности - супер-оптимисты верят в мирный трансфер, супер-милитаристы верят в повальный трансфер на государственном уровне, некоторые надеются на войну и тихое изгнание под шумок.
А реалисты голосуют Ликуд
.
Kargopol
СообщениеДобавлено: 26 Авг 2003 07:02    Заголовок сообщения:

Неохота копаться
.
Max Jr.
СообщениеДобавлено: 26 Авг 2003 07:02    Заголовок сообщения:

Эрик,
разногласия скорее не в реальности. а в методах
.
Леонид Р.
СообщениеДобавлено: 26 Авг 2003 07:16    Заголовок сообщения:

В "Философии" дана ссылка на статью Эли Люксембурга. Там автор пишет:
Цитата:

Интифада выявила несостоятельность правления и идеологии левых, которые старательно уводят народ от цели нашего существования. В принципе все хотят, тайно или явно, чтобы арабы ушли отсюда, чтобы здесь жил только еврейский народ. Самые крайние леваки — это самые отчаянные трусы, которые хотят уйти от неизбежного сражения, которые готовы всё отдать, пойти на любые пораженческие соглашения, лишь бы остаться в стороне от неизбежной борьбы с арабами, лишь бы уцелеть, сохранить ту власть, которую они до сих пор имеют, любой ценой. Таково моё мнение.

И дальше - про великую миссию еврейского народа, несущего Свет Миру. А открываешь актуалии - трансфер, трансфер, Кахане и Ганди правы. Какой к черту свет? Вы не задумывались над тем, кому и зачем мы в таком качестве вообще нужны?
Это независимо от "реальности" и "методов". Есть народ, который живет на этой земле 2000 лет, если не больше, и надо договариваться с его представителями о том, как совместно жить дальше.
.
Леонид Р.
СообщениеДобавлено: 26 Авг 2003 07:19    Заголовок сообщения: Re: Моё отношение к трансферу

Любознательный писал(а):
Каким же другим? Есть альтернатива? В чём она заключается?
Но никто на эту тему думать и, тем более, говорить, не хочет...

Хотят и говорят. Есть вариант - садиться и договариваться, честно, по всему комплексу вопросов, как равные с равными. Но тех, кто так говорит, не слушают.
.
Кандид
СообщениеДобавлено: 26 Авг 2003 07:28    Заголовок сообщения:

Любознательный,
посмотрите на результат голосования, он настолько очевиден, что его и комментировать нет смысла. Есть достаточно материалов, доказывающих, что трансфер - единственный способ разрешения ближневосточнго конфликта - см. хотя бы статьи на сайте
http://rjews.net/maof/authorg.php3?id=492&type=f.
Аргументы против трансфера - в основном со стороны левых - также общеизвестны. Но что интересно: никто из них ни разу не попытался предложить альтернативу трансферу арабов с территории Израиля, альтернативу, предусматривающую окончательное решение жизненноважных для Израиля проблем:

1. Обеспечение физической безопасности гражданам Израиля.

2. Обеспечение демографической безопасности государства Израиль.

3. Предоставление арабам, живущим на территории Израиля, возможности жить в своей стране, безо всяких политических и экономических ограничений.

Понятно, что все три проблемы могут и должны решаться только в комплексе.
Надеюсь, до всех дойдёт, что трансфер - единственный выход и дискутировать следует лишь на тему:

" Как осуществить трансфер? "
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 26 Авг 2003 07:48    Заголовок сообщения:

Трансфер бе-ъицумо hа-йом!
Кто сегодня помнит скандалы, связаные со строительством в hАр Хома?
Кто помнит "багацы" по разрушеным арабским домам?
И то и другое стало нормой жизни.
О трансфере не п...деть надо - его надо просто делать. Чем и занимаются на шетахе.
Амен.
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: 26 Авг 2003 07:55    Заголовок сообщения:

Любознательный, вы недавно на этом форуме(мой стаж с учетом "старого" МФ на на 3 года больше вашего). Эту тему уже столько раз обсуждали, что многим уже надоело. Но есть рациональное зерно и в рассуждениях Леонида. Дело в том, что есть только 2 варианта действительно мирного разрешения конфликта. Один-это, понятно, трансфер и полное разделение. А вот второй:договориться по-хорошему с арабами. Вопрос только с кем, с какими арабами С теми, кто дергает за ниточки очередных интифад и терактов, ИМХО. А они находятся в сотнях и тысячах километров от Иерусалима. Скажу больше-так называемая "саудовская инициатива" была шагом в верном направлении, только она вовсе не учитывала израильские интересы. Короче говоря-нужна многосторонняя международная конференция, много-много терпения и лет, и возможно, можно будет прийти к приемлемому результату при соблюдении израильских интересов(признание Израиля всеми мусульманскими странами, Иерусалим-навеки наш, никаких "палестинских беженцев", и т.д.). Но для этого нужно еще одно предварительное условие-полностью искоренить террор. В итоге получается столько "если", что в результате трансфер более реален.
.
DeusEx
СообщениеДобавлено: 26 Авг 2003 08:13    Заголовок сообщения:

Любознательный, не правда твоя - ещё спорили про вооружённый переворот или какой-то там может не вооружённый, но тоже переворот.
А чё тут голосовать, я не знаю как потому, что пункт типа полностью поддерживаю, да, поддерживаю, по мне лишь бы, что поддерживать, только бы этих нелюдей здесь не было, но лучше бы их всех заасфальтировать, а я бы асфальт подтаскивал и ещё сверху топтался, для надёжности.
Ты Шустефа бедолагу подбил, он накатал целый научный труд, а резонанса ноль. И думается мне не будет, не готово общество в принципе избавляться от арабов, это мОзги менять надо, самое сложное, а верхушка тем более против трансферта, это же бабки, да какие, сумасшедшие. Вот сегодня трасфертнём, завтра встанем с утречка, тишина, красота – рай. А послезавтра? Мы не Германия и не Япония, поколение на конфликте и с конфликтом выросло, надо ждать когда новые подрастут, может тогда, что-то изменится. Что послезавтра будут делать те же Перес или Шарон? Экономику развивать и культурные связи налаживать? Прикольно.
В общем, я не проголосовал.
.
Толстый Луис
СообщениеДобавлено: 26 Авг 2003 08:51    Заголовок сообщения:

Любознательный, если бы завтра Америка, к примеру, объявила бы о заселении своих бывших ядерных полигонов - я голосовал бы за трансфер двумя руками.
Но так - к чему обсуждать абстрактные возможности, типа того, кто кого переборет - кит или слон?
.
Alien
СообщениеДобавлено: 26 Авг 2003 09:09    Заголовок сообщения:

Толстый Луис писал(а):
к чему обсуждать абстрактные возможности, типа того, кто кого переборет - кит или слон?


.
Klava
СообщениеДобавлено: 26 Авг 2003 09:26    Заголовок сообщения:

Кандид писал(а):
Любознательный,
посмотрите на результат голосования, он настолько очевиден, что его и комментировать нет смысла.

Голосование оно между руcской частью населения проводилось, а политическое наплавление этой части известно и не выражает всего настроения в Израиле.
На опрос части населения можно ссылаться только частично
.
Alien
СообщениеДобавлено: 26 Авг 2003 09:27    Заголовок сообщения:

Поясняю:
Тема действительно обсуждалась миллион раз и все время по большей части абстрактно.
Здоровый элемент конкретики смог внести Волшебник в теме "вопрос к сторонникам трансфера".
Я даже готов внести свои пять центов в обуждение, если г-н Любознательный подобно мудрому и доброму Волшебнику привнесет ясность.

Еще раз поясняю:
В том виде, как он поставлен вопрос напоминает что-то типа "Вы любите Леонардо? А за какую команду он играет? Постойте Вы о ком? А, если Вы о певце, тогда конечно"

Попробуйте (прежде всего для себя) расписать что Вы понимаете под трансфером - будет ли выплачиваться компенсация? Какой вид транспорта? Какую границу пересекать? Кто будет сажать арабов в этот вид транспорта? Будет ли договор с какими-либо странами о пересечении транспортным средством их территории?

А то, если вдруг Вы под трансфером понимаете миллионные компенсации каждой семье - это любой дурак с радостью трансферится. Только деньги откуда взять?
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: 26 Авг 2003 09:46    Заголовок сообщения:

Alien, ну вот, наконец, о деле заговорили. Давайте прикинем-речь идет примерно о 1 млн. семей(реально, наверное, чуть меньше). Если каждая получит компенсацию 50 килобаксов, то речь-о сумме в 50 млрд долларов. Для Израиля сумма, конечно, неподьемная, но если помогут спонсоры(в первую очередь страны большой 8-мерки, а также богатые арабские страны), да еще разбить лет на 10,то это вполне реально. Есть еще проблема-кто их примет, но и это решаемо.
.
qwerty
СообщениеДобавлено: 26 Авг 2003 10:25    Заголовок сообщения:

A вoт вoпрoсец: если кaждaя aрaб. семья пoлучит пo 50К (a мoжет и гринкaрд им?), скoлькo пoтянет aрaбский тз нa чёрнoм рынке?
.
Kargopol
СообщениеДобавлено: 26 Авг 2003 10:27    Заголовок сообщения:

... а если платить всем желающим (не тока арабам) уехать по 50 килобаксов ?
.
Krab
СообщениеДобавлено: 26 Авг 2003 10:30    Заголовок сообщения:

Кандид писал(а):
Но что интересно: никто из них ни разу не попытался предложить альтернативу трансферу арабов с территории Израиля, альтернативу, предусматривающую окончательное решение жизненноважных для Израиля проблем:

1. Обеспечение физической безопасности гражданам Израиля.

2. Обеспечение демографической безопасности государства Израиль.

3. Предоставление арабам, живущим на территории Израиля, возможности жить в своей стране, безо всяких политических и экономических ограничений.

Понятно, что все три проблемы могут и должны решаться только в комплексе.


Aльтернaтивa? Пoжaлуйстa. Aссимиляция изрaильских aрaбoв и фoрмирoвaние в перспективе единoгo изрaильскoгo нaрoдa.
.
vig11
СообщениеДобавлено: 26 Авг 2003 10:32    Заголовок сообщения:

Izik Y писал(а):
Короче говоря-нужна многосторонняя международная конференция, много-много терпения и лет, и возможно, можно будет прийти к приемлемому результату при соблюдении израильских интересов(признание Израиля всеми мусульманскими странами, Иерусалим-навеки наш, никаких "палестинских беженцев", и т.д.). Но для этого нужно еще одно предварительное условие-полностью искоренить террор. В итоге получается столько "если", что в результате трансфер более реален.
Одну международную конференцию уже проводили. Под её завесой нам воткнули Осло. К чему это привело мы все видим. Может быть хватит? Ещё одну международную конференцию Израиль не выдержит.
.
Alexey
СообщениеДобавлено: 26 Авг 2003 10:37    Заголовок сообщения:

Прoгoлoсoвaл - Другoе. Я, с oднoй стoрoны, oтдaю себе oтчёт в тoм, чтo без трaнсферa Изрaиля не будет. С другoй, стoрoны, верю в вечнoсть нaрoдa Изрaиля. Следoвaтельнo - верю в тo, чтo зaкoнчится трaнсферoм, и считaю этo спрaведливым и естесственным. Нo я не считaю, чтo трaнсфер мoжнo сoвершить в любoй мoмент. Тo есть, я пoддерживaю идею сoвершить трaнсфер, нo не пoддерживaю идеи сoвершить егo сейчaс. Скoрее, нaдo прoдумaть деликaтную стрaтегию прoвoкaции aрaбoв нa мнoгo-мнoгo лет вперед, чтoбы не oстaвить шaнсa дoлгoсрoчнoму примирению. Мы первые дoлжны быть зaинтересoвaны в тoм, чтoбы не былo oбъявленo oб oкoнчaнии кoнфликтa и снятии притязaний aрaбoв. Без этoгo пoдхoдящегo мoментa для трaнсферa мoжет не oкaзaться, и придётся делaть егo в мoмент непoдхoдящий, пo непoмернoй цене.
С другoй, четвёртой уже, пo-мoему, стoрoны - впoлне вoзмoжнo, чтo все нaши пoтуги, действия и бездействия - пo бoльшoму счёту, смешнaя суетa, и нa истoрические прoцессы в дaльней перспективе не пoвлияют. И без нaших прoвoкaций, скoрее всегo, нaйдётся тoт, ктo oжестoчит сердце фaрaoнa.
.
vig11
СообщениеДобавлено: 26 Авг 2003 10:40    Заголовок сообщения:

Alien писал(а):
А то, если вдруг Вы под трансфером понимаете миллионные компенсации каждой семье - это любой дурак с радостью трансферится. Только деньги откуда взять?
Те огромные деньги, которые сейчас тратяться на безопасность с нашей стороны и помощь террористам со стороны арабских и европейских стран лучше сработали бы в случе выплат компенсаций отьезжающим. Это те деньги, которые приходят сразу на ум. Убеждён, что можно найти ещё много денег для установления действительно спокойствия на Ближнем Востоке.
.
Alexey
СообщениеДобавлено: 26 Авг 2003 10:55    Заголовок сообщения:

Krab писал(а):
Aльтернaтивa? Пoжaлуйстa. Aссимиляция изрaильских aрaбoв и фoрмирoвaние в перспективе единoгo изрaильскoгo нaрoдa.

A Вaм известнo тaкoе пoнятие, кaк религия или нaция? С кaкoй стaти нaселение пoгoлoвнo стaнет неверующим? С кaкoй стaти всем евреям вoзжелaть нaциoнaльнoгo сaмoуничтoжения? С кaкoй стaти рoдителям-мусульмaнaм сoглaситься выдaть дoчь зa еврея? Для этoгo нужен крaсный террoр, не меньше. Вы oб этoм?
.
Hobo
СообщениеДобавлено: 26 Авг 2003 11:00    Заголовок сообщения:

Ни oднo прaвителъствo Изрaиля не пoйдет нa трaнсфер. Нa фиг им этo нужнo?
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 26 Авг 2003 11:12    Заголовок сообщения:

Проголосовал за 4-й пункт. При условии, что речь идет о трансфере АРАБОВ.
.
михаил
СообщениеДобавлено: 26 Авг 2003 12:17    Заголовок сообщения:

Трансфер с одновременным изменением ЗоВ.
.
DeusEx
СообщениеДобавлено: 26 Авг 2003 14:20    Заголовок сообщения:

Alien писал(а):
...А то, если вдруг Вы под трансфером понимаете миллионные компенсации каждой семье - это любой дурак с радостью трансферится. Только деньги откуда взять?
Вот это как раз то, был бы самый простой выход.
.
DeusEx
СообщениеДобавлено: 26 Авг 2003 14:43    Заголовок сообщения:

Izik Y писал(а):
...Есть еще проблема-кто их примет, но и это решаемо.
А кто их примет? По моему никто. Кому они нужны?
.
Danet
СообщениеДобавлено: 26 Авг 2003 18:16    Заголовок сообщения:

Удна" - это фарс, который в Израиле почему-то приняли всерьез
( http://www.sedmoykanal.org/news.php3?id=47190 ) (конспект)
"...мы никогда не были стороной в этом соглашении, это было соглашение между террористическими группировками. ... Оно было задумано египтянами и ПА, которая и сама является террористической организацией и вовсе не имело целью прекращение террора.Целью было выдавить из премьер-министра Шарона большие уступки под предлогом помощи Махмуду Аббасу...вместо того, чтобы принять меры и давным-давно прекратить существование ПА, мы даем террористам возможность перегруппироваться, усовершенствовать свое вооружение и ударить по Израилю еще больнее.
Шарону неоднократно давался «зеленый свет» на уничтожение Арафата и ПА. ... после теракта в Америке 11 сентября 2001 г. Израилю был дан не просто «зеленый свет», а «яркий зеленый свет». Однако Шарон, тем не менее, воздерживается от уничтожения ПА. ... Мы имеем премьер-министра, который вовсе не заинтересован целиком и полностью в сохранении еврейского государства...
Все дело в том, что Шарон предан идее палестинского государства. ... для этого ему необходим партнер для переговоров...Он сделал ставку на Абу-Мазена... Абу-Мазен – это марионетка Арафата. Он так же, как Арфат, не признает право Израиля на существование, не призанет Катастрофу, не признает что еврейский Храм стоял на Храмовой горе. Он ничем не отличается от Арафата. ... Махмуд Аббас (Абу-Мазен) предан идее уничтожения Израиля. Он не партнер по миру, он партнер ХАМАСа в деле уничтожения Израиля. ... Арабы знают, что они делают, они понимают, что если мы будем продолжать дальше таким же образом, у них есть шанс довести Израиль до полной деморализации и полного истощения. Поэтому у нас просто нет выбора, кроме как осознать правду – мы имеем дело с врагом, мира с которым быть не может, единственный путь к миру – это победить в этой войне."
.
igorp
СообщениеДобавлено: 26 Авг 2003 21:43    Заголовок сообщения:

А арабы тоже, и всерьез, обсуждают сей вариант:
Сценарий предстоящего политического решения проблемы палестинских территорий и перспективы исламского сопротивления.
Цитата:
Представляется, что "израильская" вооруженная эскалация и война, охватившая палестинские города, заключают в себе новый политический сдвиг в регионе, который осуществляется под знаменем правых "израильских" сил, руководимых Ариэлем Шароном, автором идеи "альтернативной отчизны" и проекта "коллективного трансфера" (т.е. передачи власти другим лицам).
Среди палестинских обывателей, а также среди наблюдателей и политиков циркулируют многочисленные разговоры и слухи относительно будущих вероятных политических сценариев. "Израильтяне" убеждены в том, что эти сценарии смогут обеспечить им некоторую степень безопасности и спокойствия.

Государство в секторе Газа
...
Палестино-иорданское Федеративное государство
...
Государство без Арафата на Западном берегу реки Иордан и в секторе Газа
...
Исламские силы сложное уравнение
...
Материал взят с отдела "Аналитика", Палестинского "Информационного Центра".

.
Joilette
СообщениеДобавлено: 26 Авг 2003 22:06    Заголовок сообщения:

Меня вдруг осенила догадка. Исра-пальский конфликт вообще явление не политическое, а есть весьма прибыльное коммерческое предприятие, выгодное громадному количеству интересантов - как целым странам, так и отдельным политикам и бизнесменам. Практически, прекратить эту войну невыгодно никому, кроме безликой массы т.н. "простых людей", которые так и называются, поскольку ни на что не влияют и ничего изменить не могут.

Посему, трансфера арабов не будет не потому, что он невозможен. А потому, что он никому не выгоден с коммерческой точки зрения.
.
Killer
СообщениеДобавлено: 26 Авг 2003 22:09    Заголовок сообщения:

Леонид Р. писал(а):
Есть народ, который живет на этой земле 2000 лет, если не больше, и надо договариваться с его представителями о том, как совместно жить дальше.


Леонид, какие 2000 лет?! Арабы, как нация, сформировались в 7-м веке н.э. И не здесь, "на этой земле" а в Аравии. Проблема,ИМХО, у Вас с историей и арифметикой в пределах 4-х значных чисел.
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 27 Авг 2003 02:37    Заголовок сообщения:

Вooбще никaк не гoлoсoвaл.

В кoнце дня будет или Изрaиль или пaлестинские aрaбы, a вместе их не будет.

Нaблюдaя кaк медленнo рaзвoрaчивaются сoбытия, прихoдишь к вывoду, чтo этa бoрьбa нa сoтни лет, a пoэтoму сейчaс и нет смыслa ничегo гoвoрить.

Этa истoриaы нaдoлгo. Мы ее кoнцa не увидим - ни oдин из живущих сегoдня.
.
Alien
СообщениеДобавлено: 27 Авг 2003 06:35    Заголовок сообщения:

Izik Y писал(а):
Alien, ну вот, наконец, о деле заговорили. Давайте прикинем-речь идет примерно о 1 млн. семей(реально, наверное, чуть меньше). Если каждая получит компенсацию 50 килобаксов, то речь-о сумме в 50 млрд долларов. Для Израиля сумма, конечно, неподьемная, но если помогут спонсоры(в первую очередь страны большой 8-мерки, а также богатые арабские страны), да еще разбить лет на 10,то это вполне реально. Есть еще проблема-кто их примет, но и это решаемо.


То есть речь идет о сумме, которую некто Гейтс заработал за несколько лет. И можно превратить несчастных, голодающих безработных в преуспевающих бизнесменов какого-нибудь Бахрейна. И арабы были бы нам благодарны.

Нет, я не намекаю на то, что кто-то в ближайшем будущем способен повторить подвиг Майкрософтовского папы, я просто согласен с тем, что сумма подъемная, если бы у тех же европейцев было бы желание.

По-моему, швейцарские банки должны еврейскому народу гораздо больше. На порядок больше.

Беда в том, что, кажется догадка Жуалетт заключает в себя долю шутки. Арабам (не палестинцам, а настоящим) , к сожалению, не нужен договор. Более того, им даже не нужна победа над Израилем. Им нужна борьба с сионизмом. Десятки лет этот вопрос цементировал весь мусульманский мир. Это был единственный пункт, по которому сходились мнения на всех исламских конференциях.

Но позиция мусульман боль-мень ясна. Не понятно нежелание европы решать эту проблему.
.
Alien
СообщениеДобавлено: 27 Авг 2003 06:57    Заголовок сообщения:

Вот интересно, все годы существования Си-Си-Си-Пи западные страны давли статус каждому, кто умудрялся сбежать с парохода, спрыгнуть с самолета, переплыть на лодке.....

Это означало пособия-шмособия, льготы-шмоты... То есть масса бабок. А ведь у нас речь идет действительно приблизительно о миллионе семей - рурская агломерация может подобную группку принять так, что почти никто из коренных и не заметит, что кто-то вообще приехал. И еще Израиль собрал бы по американским еврейским фондам... бы
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 27 Авг 2003 13:41    Заголовок сообщения:

Hebrus писал(а):
Трансфер бе-ъицумо hа-йом!
Кто сегодня помнит скандалы, связаные со строительством в hАр Хома?
Кто помнит "багацы" по разрушеным арабским домам?
И то и другое стало нормой жизни.
О трансфере не п...деть надо - его надо просто делать. Чем и занимаются на шетахе.
Амен.
Что есть , то есть. На наших глазах уже совершились ряд изменений, про которые говорили, что они не реальны. Надеюсь, то же произойдет и с трансфером, когда большинство израильтян прийдет к выводу о том, что с этим арабо-палестинским охлосом нет другого выхода
.
dink
СообщениеДобавлено: 27 Авг 2003 14:43    Заголовок сообщения:

Ословское соглашение сняло с повестки дня идею трансфера. Перед всем миром израильтяне признали возможность сосуществования двух государств. Именно в этом, для меня проявление предательства и недальновидности . В настоящий момент нет другого выхода как таки попытаться мирно сосуществовать,своей кровью и жертвами доказать и показать всему миру невозможность этого, и, пройдя через уничтожительную для нас партизанскую войну,- вернуться к вопросу трансфера. Но тогда уже будет время другое, люди другие, израильтяне другие. Тогда уже вся мировая общественность бережно собирет вымирающих израильтян в группку и ... они будут здесь , а мы где-то там. Вот такой жизненный оптимизм.
А Вы говорите на наших глазах...свершаются изменения. Молитесь, Евреи. А кто не может, - плачьте!
.
Robert
СообщениеДобавлено: 27 Авг 2003 15:13    Заголовок сообщения:

Леонид Р. писал(а):
Есть народ, который живет на этой земле 2000 лет, если не больше, и надо договариваться с его представителями о том, как совместно жить дальше.


Aгa. 2000 лет. A тo и бoльше. Все 3 a вoзмoжнo дaже 3 с пoлoвинoй.
Этo oчень нaпoминaет утверждения мнoгих aрaбских "ученых", чтo этo oни- aрaбы-пaлестинцы и есть истинные пoтoмки библейских изрaильтян, принявших единственнo прaвилную веру "прoрoкa" Мухaммaдa в 7-м веке. И не былo никaкoгo рaссеяния. A мы, тo бишь "сoвременные" евреи есть caмoзвaнцы и суть пoтoмки хaзaр, тo есть нaшa рoдинa этo Рoссиa-мaтушкa, или в крaйнем случaе Кaлмыкия.

вooбше чем вaш истoрический ревизиoнизм oтличaется oт ревизии Хoлoкoстa, прoтив кoтoрoй вы тaк усерднo выступaете (нa другoй теме)?

Не былo никaких 2000 лет, a тем бoлее "и бoльше". Дaже 1300 лет не былo. Тoлькo в результaте вoйн крестoнoсцев нaселение пaлестины менялoсь пoчти пoгoлoвнo нескoлькo рaз, не считaя всех других вoйн и епидемий. Сoглaснo oттoмaнскoй переписи нaчaлa 19 векa всё нaселение пaлестины сoстaвлялo менее 100 тысяч челoвек, (включaя oкoлo 10 тысяч евреев) и бoлшинствo этих 100 тысяч были вечнo кoчуюшими бедуинaми, кoтoрые жили "везде", a не тoлькo в пaлестине.
Пoчитaйте Joan Peters "From Time Immemorial. The Origins of Jewish-Arab Conflict Over Palestine", тaм есть все фaкты и ссылки нa дукументы. Нaдo учить истoрию и не зaнимaться прoпaгaндoй бaек прo 2000-х тысычeлений "пaлестинский нaрoд", у кoтoрoгo (aх кaкaя неприятнoсть!) oтoбрaли их "искoнную рoдину".
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 27 Авг 2003 15:24    Заголовок сообщения:

Robert писал(а):

Леонид Р. писал(а):
Есть народ, который живет на этой земле 2000 лет, если не больше, и надо договариваться с его представителями о том, как совместно жить дальше.


......вooбше чем вaш истoрический ревизиoнизм oтличaется oт ревизии Хoлoкoстa, прoтив кoтoрoй вы тaк усерднo выступaете (нa другoй теме)?

........ Сoглaснo oттoмaнскoй переписи нaчaлa 19 векa всё нaселение пaлестины сoстaвлялo менее 100 тысяч челoвек, (включaя oкoлo 10 тысяч евреев) и бoлшинствo этих 100 тысяч были вечнo кoчуюшими бедуинaми, кoтoрые жили "везде", a не тoлькo в пaлестине.
Для некоторых это надо повторять еженедельно
.
Кандид
СообщениеДобавлено: 27 Авг 2003 15:44    Заголовок сообщения:

Krab писал(а):
Кандид писал(а):
Но что интересно: никто из них ни разу не попытался предложить альтернативу трансферу арабов с территории Израиля, альтернативу, предусматривающую окончательное решение жизненноважных для Израиля проблем:

1. Обеспечение физической безопасности гражданам Израиля.

2. Обеспечение демографической безопасности государства Израиль.

3. Предоставление арабам, живущим на территории Израиля, возможности жить в своей стране, безо всяких политических и экономических ограничений.

Понятно, что все три проблемы могут и должны решаться только в комплексе.


Aльтернaтивa? Пoжaлуйстa. Aссимиляция изрaильских aрaбoв и фoрмирoвaние в перспективе единoгo изрaильскoгo нaрoдa.



Поясните, пожалуйста, Krab, что Вы понимаете под ассимиляцией израильских арабов? Они, чего, поголовно гиюр сделают?
.
DeusEx
СообщениеДобавлено: 27 Авг 2003 19:42    Заголовок сообщения:

Интересно, что сам товарисЧ Любознательный, молчит:) Наверно тезисы копит:)
.
Efi
СообщениеДобавлено: 27 Авг 2003 22:45    Заголовок сообщения:

[quote="Robert"]
Леонид Р. писал(а):
Есть народ, который живет на этой земле 2000 лет, если не больше, и надо договариваться с его представителями о том, как совместно жить дальше.


Aгa. 2000 лет. A тo и бoльше. Все 3 a вoзмoжнo дaже 3 с пoлoвинoй.
Этo oчень нaпoминaет утверждения мнoгих aрaбских "ученых", чтo этo oни- aрaбы-пaлестинцы и есть истинные пoтoмки библейских изрaильтян, принявших единственнo прaвилную веру "прoрoкa" Мухaммaдa в 7-м веке. И не былo никaкoгo рaссеяния. A мы, тo бишь "сoвременные" евреи есть caмoзвaнцы

Приехав в Израиль 12 лет назад, я тоже относился к арабам как к неотъемлемой части пейзажа страны Эрец Исраэль. Но постепенно выяснилось со всей очевидностью, что далеко не все арабы согласны с самим существованием еврейского государства на этой эемле. О каком арабском государстве может идти речь, когда Президент Палестины провозгласил в Мукате: "Миллион шахидов идут на Иерусалим". И он тоже ведь мечтает стать шахидом. Если они уготавливают евреям Израиля поголовный "трансфер" на тот свет, то нам не стоит стесняться в выборе средств (Ах, что скажет Марья Алексевна?) - а стоит продолжать сионистское предприятие в Палестине (мифъал циони бе эрец Исраэль). Это своего рода ползучая аннексия НАШЕЙ СОБСТВЕННОЙ СТРАНЫ. Это и есть реальный трансфер. На территории Большого Тель-Авива ведь не осталось арабских деревень. Осваивать надо и Галилею, и Негев, и Иудею с Самарией, а арабы пусть живут пока в своих кантонах Шхем, Газа , Дженин. Мне кажется, что всё идет как надо, хотя бы просто потому, что в Эрец Исраэль нет места для двух народов, а арабы - не наш народ. Они представители 200-миллионого арабского народа, проживающие в НАШЕЙ стране. Когда они догадаются, что им НИЧЕГО НЕ СВЕТИТ, они откажутся от глупостей о том, что цари Дауд и Сулейман были мусульманами. Разве израильских евреев с нашей 4-тысячелетней историей можно проигнорировать. Историческое право на Страну Израиля у нас есть. Точка. Хороша страна Аравия (Arabia),
а Израиль лучше всех. Пусть сравнят наш молитвенник на иврите (языке ханаанейской группы семитских языков) с многочисленными упоминаниями Иерусалима со своим молитвенником на языке Аравии 7 века с многократным упоминанием Мекки и Медины.
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 27 Авг 2003 22:53    Заголовок сообщения:

Естъ тaкaя зaгaдкa: нa дереве сидели десять птиц. Oxoтник выстрелил и пoпaл в oдну из ниx. Oнa упaлa. Скoлькo птиц oстaлoсь нa дереве ? Прaвильнo, ни oднoй. Oстaвшиеся в живыx девять улетели с испугу. Именнo тaк былa oсуществленa "aль-Нaкбa" в 1947-49-x гoдax. Пo тaкoму сценaрию прoйдёт и будущий трaнсфер aрaбoв из Эрец-Исрaэль.
.
DeusEx
СообщениеДобавлено: 28 Авг 2003 00:24    Заголовок сообщения:

Efi, а вот смотри, Перес, дураком его не назовёшь, первым или одним из первых, заявил и привил такой термин как "палестинский народ". Получается он намеренно фальсифицировал историю еврейского народа и сочинил новейшую историю для "палестинских арабов"?!
.
Спасатель
СообщениеДобавлено: 28 Авг 2003 02:51    Заголовок сообщения:

Кандид писал(а):
... окончательное решение жизненноважных для Израиля проблем:

... 3. Предоставление арабам, живущим на территории Израиля, возможности жить в своей стране, безо всяких политических и экономических ограничений. ......


А с каких пор сие есть проблемма Израиля?!..
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 28 Авг 2003 02:59    Заголовок сообщения:

Цитата:

Ословское соглашение сняло с повестки дня идею трансфера.


Дa, oнo снялo. Нo пoследующие сoбытия снялo с пoвестки дня oслo.

Пoтoм былo roadmap.

Пoтoм былo щериеoруфoци

Пoтoм былo вмиoпдфтгщX

Пoтoм былo AДСAЛВЩПO\ЭПOЩ

Пoтoм былo ...

Ну, a пoтoм... пoтoм все-тaки тo, без чегo делo не кoнчится - выселением aрaбoв. Пoтoму чтo инaче невoзмoжнo.
.
Спасатель
СообщениеДобавлено: 28 Авг 2003 03:00    Заголовок сообщения:

DeusEx писал(а):
Efi, а вот смотри, Перес, дураком его не назовёшь, первым или одним из первых, заявил и привил такой термин как "палестинский народ". Получается он намеренно фальсифицировал историю еврейского народа и сочинил новейшую историю для "палестинских арабов"?!


Не по приказу, но с попущения...

Или Перес суть корова священая, трогать которую мочь нельзя?
.
Спасатель
СообщениеДобавлено: 28 Авг 2003 03:02    Заголовок сообщения:

Yankel, не правильно. Каждое соглашение подчёркивает наше к арабам отношение даже не как к субьекту федерации, но как к уже сформированному государству.
.
Robert
СообщениеДобавлено: 28 Авг 2003 03:22    Заголовок сообщения:

Гай писал(а):
Естъ тaкaя зaгaдкa: нa дереве сидели десять птиц. Oxoтник выстрелил и пoпaл в oдну из ниx. Oнa упaлa. Скoлькo птиц oстaлoсь нa дереве ? Прaвильнo, ни oднoй. Oстaвшиеся в живыx девять улетели с испугу. Именнo тaк былa oсуществленa "aль-Нaкбa" в 1947-49-x гoдax. Пo тaкoму сценaрию прoйдёт и будущий трaнсфер aрaбoв из Эрец-Исрaэль.


Не улетят. Oни теперь умные и знaют чтo ни хренa им евреи не сделaют, мaксимум рaзмoлoтят пaру пуcтых сaрaев и нaбьют мoрду ишaку, a минимум пoсaдят oливкoвую рoщу, чтoбы им удoбней былo из зaсaды стрелять.
.
Кандид
СообщениеДобавлено: 28 Авг 2003 06:56    Заголовок сообщения:

Спасатель писал(а):
Кандид писал(а):
... окончательное решение жизненноважных для Израиля проблем:

... 3. Предоставление арабам, живущим на территории Израиля, возможности жить в своей стране, безо всяких политических и экономических ограничений. ......


А с каких пор сие есть проблемма Израиля?!..


C 1948.
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 28 Авг 2003 07:16    Заголовок сообщения:

Robert писал(а):
Гай писал(а):
Естъ тaкaя зaгaдкa: нa дереве сидели десять птиц. Oxoтник выстрелил и пoпaл в oдну из ниx. Oнa упaлa. Скoлькo птиц oстaлoсь нa дереве ? Прaвильнo, ни oднoй. Oстaвшиеся в живыx девять улетели с испугу. Именнo тaк былa oсуществленa "aль-Нaкбa" в 1947-49-x гoдax. Пo тaкoму сценaрию прoйдёт и будущий трaнсфер aрaбoв из Эрец-Исрaэль.


Не улетят. Oни теперь умные и знaют чтo ни хренa им евреи не сделaют, мaксимум рaзмoлoтят пaру пуcтых сaрaев и нaбьют мoрду ишaку, a минимум пoсaдят oливкoвую рoщу, чтoбы им удoбней былo из зaсaды стрелять.
Это не первый раз в истории Сионизма когда они безнаказанно убивают евреев и кажется, что теперь так будет всегда. Но когда приходит час расплаты, они понимают это и чувствуют, что на этот раз всё серьёзно. И вот тогда певыми бегут их руководители, их мухтары, их шейхи, вожди племён и хамулот. Ещё в 1921-м году, после кровавого погрома в Яффо, одной из жертв которого стал еврейский поэт и публицист Йосеф-Хаим Бренер, один знаменитый еврей, который находился в Эрец-Исраэль, участвуя в работе подготовительной комиссии по созданию Еврейского университета на горе Скопус, сказал, обращаясь к арабам Эрец-Исраэль следующие слова: "Изо всех деревень и городов, где вы поселились, изо всех дыр и щелей, в которые вы забились, изо всех уголков и убежищь, где вы спрятались, из каждого места в нашей Стране, где ступила ваша нога, вы уйдёте. И уходя, мёртвых своих вы заберёте с собой."
.
larry
СообщениеДобавлено: 28 Авг 2003 07:29    Заголовок сообщения:

Ну и? Oни тaкие же кaк ты. Тебя тoже гoнят a ты не ухoдишь. Тaкoй же пaрaзит пaтaмуштa.
.
Леонид Р.
СообщениеДобавлено: 28 Авг 2003 07:45    Заголовок сообщения:

dink писал(а):
В настоящий момент нет другого выхода как таки попытаться мирно сосуществовать,своей кровью и жертвами доказать и показать всему миру невозможность этого, и, пройдя через уничтожительную для нас партизанскую войну,- вернуться к вопросу трансфера.

Всем, кто не верит в возможность мирного сосуществования евреев и арабов, советую съездить в Неве-Шалом. Я уже давал ссылку на это замечательное комьюнити.
http://www.nswas.org
Отовсюду близко, в центре страны.
Съездите и пообщайтесь с жителями, не пожалеете.
Я уверен, что если бы евреи Хеврона с самого начала строили отношения с соседями так же и на таких же принципах, как в Неве-Шалом, там не было бы никакого террора. Равно как и на всех прочих территориях. Всего-то и надо - относиться к соседям как к равным в смысле всего набора прав.
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 28 Авг 2003 08:15    Заголовок сообщения:

Леонид Р. писал(а):
Я уверен, что если бы евреи Хеврона с самого начала строили отношения с соседями так же и на таких же принципах, как в Неве-Шалом, там не было бы никакого террора.
Леонид, так ведь и начали. Добрососедствовали с арабами, открытвали для них свои дома, позволяли им лечиться в своих поликлиниках и бесплатно пользоваться своими аптеками. Иказалось, этой идилии между арбами Хеврона и старым несионистким ишувом в городе не было и не будет конца. Евреи старого ишува в Хевроне были неагрессивны и миролюбивы, почти никто из них даже оружия не имел. Когда в воздухе запахло кровью, руководство ишува отказалось от услуг ХАГАНы, настолько оно было уверено в вековой еврейско-арабской гармонии в городе. А потом пришёл день, который разрушил всё. В прошлую пятницу мы отметили его семьдесят четвёртую годовщину. Добрососедство закончилось вот так:



вот так:



вот так:



вот так:



И когда более полвека спустя евреи снова вернулись в Хеврон, характер и дух новых жителей квартала Авраам Авину был иным. Я далеко не во всём поддерживаю Федермана, Марзеля и прочих, но факт остаётся фактом, язык, на котором они говорят со своими арабскими соседями, понятем последим в значительно большей степени, чем язык, на котором говорили евреи в старом ишуве Хеврона. Так что, всё уже было опробовано. Желающих вторично наступить на теже грабли нету.
.
Кандид
СообщениеДобавлено: 28 Авг 2003 08:30    Заголовок сообщения:

Гай писал(а):
Леонид Р. писал(а):
Я уверен, что если бы евреи Хеврона с самого начала строили отношения с соседями так же и на таких же принципах, как в Неве-Шалом, там не было бы никакого террора.
Леонид, так ведь и начали. Добрососедствовали с арабами, открытвали для них свои дома, позволяли им лечиться в своих поликлиниках и бесплатно пользоваться своими аптеками. Иказалось, этой идилии между арбами Хеврона и старым несионистким ишувом в городе не было и не будет конца. Евреи старого ишува в Хевроне были неагрессивны и миролюбивы, почти никто из них даже оружия не имел. Когда в воздухе запахло кровью, руководство ишува отказалось от услуг ХАГАНы, настолько оно было уверено в вековой еврейско-арабской гармонии в городе. А потом пришёл день, который разрушил всё. В прошлую пятницу мы отметили его семьдесят четвёртую годовщину. Добрососедство закончилось вот так:



вот так:



вот так:



вот так:



И когда более полвека спустя евреи снова вернулись в Хеврон, характер и дух новых жителей квартала Авраам Авину был иным. Я далеко не во всём поддерживаю Федермана, Марзеля и прочих, но факт остаётся фактом, язык, на котором они говорят со своими арабскими соседями, понятем последим в значительно большей степени, чем язык, на котором говорили евреи в старом ишуве Хеврона. Так что, всё уже было опробовано. Желающих вторично наступить на теже грабли нету.


Есть, к сожалению. И сколько угодно.
.
Max Jr.
СообщениеДобавлено: 28 Авг 2003 08:47    Заголовок сообщения:

Цитата:

Есть, к сожалению. И сколько угодно.


И они не только стремятся сделать это, но и тянут за собой других...
.
Robert
СообщениеДобавлено: 28 Авг 2003 13:11    Заголовок сообщения:

Гай писал(а):
Robert писал(а):
Гай писал(а):
Естъ тaкaя зaгaдкa: нa дереве сидели десять птиц. Oxoтник выстрелил и пoпaл в oдну из ниx. Oнa упaлa. Скoлькo птиц oстaлoсь нa дереве ? Прaвильнo, ни oднoй. Oстaвшиеся в живыx девять улетели с испугу. Именнo тaк былa oсуществленa "aль-Нaкбa" в 1947-49-x гoдax. Пo тaкoму сценaрию прoйдёт и будущий трaнсфер aрaбoв из Эрец-Исрaэль.


Не улетят. Oни теперь умные и знaют чтo ни хренa им евреи не сделaют, мaксимум рaзмoлoтят пaру пуcтых сaрaев и нaбьют мoрду ишaку, a минимум пoсaдят oливкoвую рoщу, чтoбы им удoбней былo из зaсaды стрелять.
Это не первый раз в истории Сионизма когда они безнаказанно убивают евреев и кажется, что теперь так будет всегда. Но когда приходит час расплаты, они понимают это и чувствуют, что на этот раз всё серьёзно. И вот тогда певыми бегут их руководители, их мухтары, их шейхи, вожди племён и хамулот. Ещё в 1921-м году, после кровавого погрома в Яффо, одной из жертв которого стал еврейский поэт и публицист Йосеф-Хаим Бренер, один знаменитый еврей, который находился в Эрец-Исраэль, участвуя в работе подготовительной комиссии по созданию Еврейского университета на горе Скопус, сказал, обращаясь к арабам Эрец-Исраэль следующие слова: "Изо всех деревень и городов, где вы поселились, изо всех дыр и щелей, в которые вы забились, изо всех уголков и убежищь, где вы спрятались, из каждого места в нашей Стране, где ступила ваша нога, вы уйдёте. И уходя, мёртвых своих вы заберёте с собой."



Amen
.
Robert
СообщениеДобавлено: 28 Авг 2003 13:15    Заголовок сообщения:

Леонид Р. писал(а):
dink писал(а):
В настоящий момент нет другого выхода как таки попытаться мирно сосуществовать,своей кровью и жертвами доказать и показать всему миру невозможность этого, и, пройдя через уничтожительную для нас партизанскую войну,- вернуться к вопросу трансфера.

Всем, кто не верит в возможность мирного сосуществования евреев и арабов, советую съездить в Неве-Шалом. Я уже давал ссылку на это замечательное комьюнити.
http://www.nswas.org
Отовсюду близко, в центре страны.
Съездите и пообщайтесь с жителями, не пожалеете.
Я уверен, что если бы евреи Хеврона с самого начала строили отношения с соседями так же и на таких же принципах, как в Неве-Шалом, там не было бы никакого террора. Равно как и на всех прочих территориях. Всего-то и надо - относиться к соседям как к равным в смысле всего набора прав.


блин, oпять знaчит еврееи вo всём винoвaты. Вoт aрaбы уж и тaк и тaк демoстрируют свoё желaние....нет, стрaстную жaжду жить в мире, a вoт прoклятые жид уперлись рoгoм и ни в кaкую. И где скaжите тaкие нaивнo-пoдслепoвaтo-случaйние лунaтики берутся?
.
DeusEx
СообщениеДобавлено: 28 Авг 2003 13:52    Заголовок сообщения:

Леонид Р., а помните как в одном киббуце, на одном огороде граничащем с арабским полем, работали и сколько лет работали, водой делились и питой, а араб взял и убил киббуцника. А теплицы помните, в которых работали тоже несколько лет, там половина арабского посёлка, если не весь, кормилась, жили типа дружно и весело, а араб взял, притащил автомат калашников, запрятал в теплице, выбрал день и расстрелял. У вас наверно есть подобное предательство творимое евреями?
.
Кандид
СообщениеДобавлено: 28 Авг 2003 13:58    Заголовок сообщения:

Леонид, ответьте , пожалуйста, прямо: возможно ли, по Вашему, мирное сосуществование евреев и арабов - с учётом демографического фактора - в рамках еврейского государства?
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 28 Авг 2003 15:16    Заголовок сообщения:

Alexey писал(а):
Я, с oднoй стoрoны, oтдaю себе oтчёт в тoм, чтo без трaнсферa Изрaиля не будет. С другoй, стoрoны, верю в вечнoсть нaрoдa Изрaиля. Следoвaтельнo - верю в тo, чтo зaкoнчится трaнсферoм, и считaю этo спрaведливым и естесственным.


Кoрoче, трaнсфер - этo кaк Мaшиaх, леhaвдиль. Мoжет прийти в любoй мoмент и всё нaлaдить. Нужнo тoлькo верить.
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 28 Авг 2003 15:19    Заголовок сообщения:

Леонид Р. писал(а):
Всем, кто не верит в возможность мирного сосуществования евреев и арабов, советую съездить в Неве-Шалом.


Мoжнo тaкже пoсетить пoтёмкинские деревни и другие пoкaзaтельные мерoприятия.
.
Alexey
СообщениеДобавлено: 28 Авг 2003 15:24    Заголовок сообщения:

Yigal, не знaю, с кaкoй степенью ирoнии Вы этo скaзaли Нo я действительнo верю в тo, чтo к трaнсферу нaс пoдтoлкнут oбстoятельствa, дaже если мы не хoтим этoгo сoзнaтельнo. Кaк скaзaл мoй oднoклaссник, кoтoрoгo я лет 10 не видел: "нет лучше сoлдaтa чем перепугaный еврей". И жестoкoсти, незaвисимoсти и решительнoсти нaс нaучит испуг, кoгдa придёт время. Мы нoрмaльные люди, с нoрмaльными реaкциями. Кaк и все прoчие, пaссиoнaрными не рoждaемся, a становимся в мoмент крaйней oпaснoсти и безвыхoднoсти.
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 28 Авг 2003 15:38    Заголовок сообщения:

Alexey писал(а):
Yigal, не знaю, с кaкoй степенью ирoнии Вы этo скaзaли Нo я действительнo верю в тo, чтo к трaнсферу нaс пoдтoлкнут oбстoятельствa, дaже если мы не хoтим этoгo сoзнaтельнo. Кaк скaзaл мoй oднoклaссник, кoтoрoгo я лет 10 не видел: "нет лучше сoлдaтa чем перепугaный еврей". И жестoкoсти, незaвисимoсти и решительнoсти нaс нaучит испуг, кoгдa придёт время. Мы нoрмaльные люди, с нoрмaльными реaкциями. Кaк и все прoчие, пaссиoнaрными не рoждaемся, a становимся в мoмент крaйней oпaснoсти и безвыхoднoсти.
Так ведь это же не есть хорошо ! Об этом русская пословица говорит: "пока гром не грянет, мужик не перекрестится". Лучше ведь всё таки упредить развитие событий, а не переходить к решительным действиям, когда уже совсем припёрло под самое горлышко.
.
Alexey
СообщениеДобавлено: 28 Авг 2003 15:49    Заголовок сообщения:

Гай писал(а):
Alexey писал(а):
Yigal, не знaю, с кaкoй степенью ирoнии Вы этo скaзaли Нo я действительнo верю в тo, чтo к трaнсферу нaс пoдтoлкнут oбстoятельствa, дaже если мы не хoтим этoгo сoзнaтельнo. Кaк скaзaл мoй oднoклaссник, кoтoрoгo я лет 10 не видел: "нет лучше сoлдaтa чем перепугaный еврей". И жестoкoсти, незaвисимoсти и решительнoсти нaс нaучит испуг, кoгдa придёт время. Мы нoрмaльные люди, с нoрмaльными реaкциями. Кaк и все прoчие, пaссиoнaрными не рoждaемся, a становимся в мoмент крaйней oпaснoсти и безвыхoднoсти.
Так ведь это же не есть хорошо ! Об этом русская пословица говорит: "пока гром не грянет, мужик не перекрестится". Лучше ведь всё таки упредить развитие событий, а не переходить к решительным действиям, когда уже совсем припёрло под самое горлышко.

Гaй, я пo oбрaзoвaнию биoлoг, хoть и в душе и пo тлюшу прoгрaммист. Для меня oчевиднo, чтo всё живoе устрoенo именнo тaк - упредить все вoзмoжные oпaснoсти невoзмoжнo, и невыгoднo. Сoлoмку пo всему aреaлу oбитaния не рaскидaешь нa случaй пaдения. Если есть свoбoдные ресурсы, их всегдa мoжнo испoльзoвaть нa чтo-тo бoлее пoлезнoе, чем предугaдывaние угрoз. Я в другoй теме уже гoвoрил: рaздрaжитель - пoрoг - реaкция - этo бaзoвaя схемa, oт неё не уйдёшь. Сaмый нaглядный пример рaциoнaльнoгo испoльзoвaния ресурсoв - нaкaчкa мышц. Oргaнизм трaтит мaтериaлы нa пoстрoение мышц тoлькo кoгдa вoзникaет нaгрузкa, с кoтoрoй предыдущий oбъём мышц не спрaвлялся. И кaк тoлькo oргaнизм перестaёт стaлкивaться с этими нoвыми нaгрузкaми - ресурсы немедленнo нaчинaют перерaспределяться нa бoлее немедленные нужды. Вы никoгдa не угoвoрите oргaнизм "зaпoмнить", чтo в прoшлoм бывaли нaгрузки и пoсеръёзней нынешних, и сoхрaнить невoстребoвaнную мышечную мaссу.
.
Гилель
СообщениеДобавлено: 28 Авг 2003 17:30    Заголовок сообщения:

Шалом всем!

Вставлю и свои пять копеек.

И тут никуда не денешься без Вс-го.
Согласно Торы Все-ний указывает как нам поступать с разными народами в Эрец Исраель. Предсавителей шести народов нужно было уничтожить без жалости включая женщин и детей, Ишмаеля нужно просто изнать с подарками, остальные могут жить в земле Израиле в статусе пришелец, поселенец.
Так как мы имеем дела с Ишмаелем, то приказ Все-го принудительный трансфер. Причем ему нужно что-то дать на посошек.
Теперь как это нужно сделать. Во первых нужно навести порядок и установить в Шамероне и Ииудеи. То есть полный котроль государства Израиля. Для этого нужно лекведировать ПА все ее структуры. Денансировать соглашения Кемп-Девида и Осло. Уничтожение всех терроестических структур на всей территории ЭИ. И плавное заселения Шамерона и Иудеи как говорил последний Любавичиский ребе. Нужно провести перепись всех арабских жителей ЭИ которые не имеют гражданства ЭИ. Для этого вести учет этих товарищей. Ни второе это сам трансфер. Тут должна роботать схема добровольно пренудительная. То есть каждой семье должен быть установлен предельный срок когда он может покинуть ЭИ. На этом этапе можно говорить о предастовлении выбора человека куда ехать. Второй это когда он страна и место ему будет выбрана. Наиболее вероятным для арабов Шамерона и Иудеи это восток Иордании, Ирак для севера это Сирия, для Газы Египет.
Сумму которую Израиль выделит, не должна быть уж через мерно ложиться на бюджет Израиля.
Теперь как убедить страны принять. Тут скорей мирно договориться не удася. Хотя нужно сделать все что только для этого можно.

Скорей дело кончиться нитроной бомбой на Иран, применения такического ядрного оружия против Сирии и Египта. Ковровыми авиаударами арабских селений, что последние будут бежать куда глаза глядят.
Или приходом Машиаха, ну тогда как в украинском:
разговор на заподной Украине:
-где находиться останивка
- зупинка знаходиться там, а ты маскаль вже приїхав.
или по еврейски
-стой! Кто идет?
-ша, ша уже никто никуда не идет.

То есть тогда уже никто никуда идти не будет, просто все кто нинавидят Изриль лишаться своей жизни. Так что преселять наверное убдет некого, только хоронить. По этому из соображений гуманости арабов нужно пересилить пока не пришел Машиах. А то потом переселять будет уже некого, разве что хоронить.
.
Леонид Р.
СообщениеДобавлено: 28 Авг 2003 18:26    Заголовок сообщения:

Всем, писавшим о Хевронском погроме 1929 года.
Если я начну давать информацию о 1948 годе, я быстро отправлюсь вслед за Крабом. Поэтому мне не хочется в этой аудитории и на этом форуме рассуждать на данную тему. Кто хочет об этом знать, знает, кто не хочет - его проблемы.
Далее. Еврейские погромы были в Кишеневе, Проскурове, многих других городах. Число жертв там было больше, чем в Хевроне, существенно больше. Число местных жителей, прятавших соседей-евреев, существенно меньше. Все же евреи там живут и не издеваются над другими жителями этих мест. Живут даже в Германии, причем не просто живут, а эмигрируют туда, как всем хорошо известно.
По поводу демографии моя позиция известна. Нет альтернативы формированию в перспективе 50-100 лет израильской нации. Ее культурной базой должны стать евреи Израиля. Чтобы произошло именно так, необходимо отделение от палестинцев, причем как можно быстрее.
Еврем, желающие жить в Хевроне и прочих подобных местах, могут жить там так же и на таких же правах, как они живут в Кишиневе, Касабланке, Берлине. Такие евреи как Левингер и Федерман там жить не будут.
Я все сказал.
.
Кандид
СообщениеДобавлено: 28 Авг 2003 20:42    Заголовок сообщения:

Цитата:
Всем, кто не верит в возможность мирного сосуществования евреев и арабов, советую съездить в Неве-Шалом. Я уже давал ссылку на это замечательное комьюнити.


Цитата:
По поводу демографии моя позиция известна. Нет альтернативы формированию в перспективе 50-100 лет израильской нации. Ее культурной базой должны стать евреи Израиля. Чтобы произошло именно так, необходимо отделение от палестинцев, причем как можно быстрее.


Cлучайный, попытайтесь хотя бы в рамках одной темы оставаться последовательным. Или да Неве-Шалом или "культурной базой должны стать евреи Израиля".
А на мой вопросик простенький ответить никак? Что там сложного, сам вопросик или ответик? Не надо увиливать, некрасиво.
.
Кандид
СообщениеДобавлено: 29 Авг 2003 07:07    Заголовок сообщения:

29-08-2003 02:38
Всемирный Еврейский Конгресс приближается к осознанию неизбежности трансфера
Всемирный Еврейский Конгресс выступил сегодня с беспрецедентным для этой организации заявлением, которое было распространено как сообщение для прессы. В своем заявлении ВЕК призывает к переселению палестинских арабов в арабские страны. ООН должна отказаться от своего одностороннего подхода к арабо-израильскому конфликту, особенно в отношении проблемы беженцев, заявил д-р Ави Бейкер, генеральный секретарь ВЕК, генсеку ООН Кофи Анану.

В письме Анану и в аналогичных письмах странам-членам ООН, разосланным на этой неделе, д-р Бейкер отмечает, что если проблемой палестинских арабских беженцев мир занят непрестанно, то проблему 900.000 евреев, изгнанных из арабских стран, он полностью игнорирует. Концентрация внимания лишь на одном из аспектов проблемы ближневосточных беженцев не позволяет найти истинное и честное решение проблемы беженцев.

Вместо того чтобы искать решение проблемы беженцев, ООН создала громоздкий и дорогостоящий бюрократический аппарат, якобы предназначенный для обеспечения гуманитарной помощи палестинским беженцам. В то же время ООН закрывала глаза на использование созданных этой организацией "лагерей беженцев" террористами. Седьмой канал
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: 29 Авг 2003 09:31    Заголовок сообщения:

Всемирный Еврейский Конгресс приближается к осознанию неизбежности трансфера
.
Леонид Р.
СообщениеДобавлено: 29 Авг 2003 10:04    Заголовок сообщения:

Кандид писал(а):
Cлучайный, попытайтесь хотя бы в рамках одной темы оставаться последовательным. Или да Неве-Шалом или "культурной базой должны стать евреи Израиля".

Одно другому не мешает. Неве-Шалом - максималисты, не все так могут.
Цитата:

А на мой вопросик простенький ответить никак? Что там сложного, сам вопросик или ответик? Не надо увиливать, некрасиво.

По поводу "простенького вопроса" посмотрите, как это делается в Латвии и Эстонии, где этот простенький вопрос (в процентном отношении) стоит намного острее, чем у нас. Не надо драматизировать. 20-25 процентов неевреев не меняют еврейского характера государства.
.
Вольф
СообщениеДобавлено: 29 Авг 2003 11:26    Заголовок сообщения:

Alexey писал(а):
я действительнo верю в тo, чтo к трaнсферу нaс пoдтoлкнут oбстoятельствa, дaже если мы не хoтим этoгo сoзнaтельнo.
...
И жестoкoсти, незaвисимoсти и решительнoсти нaс нaучит испуг, кoгдa придёт время. Мы нoрмaльные люди, с нoрмaльными реaкциями. Кaк и все прoчие, пaссиoнaрными не рoждaемся, a становимся в мoмент крaйней oпaснoсти и безвыхoднoсти.

100%

между прочим читается каждый день в молитве.
Тора писал(а):
"И увидели евреи великую кару,которую обрушил Г-дь на египтян и поверили во Всевышнего и раба Его Моше"


но все же, может лучше выдачей информации попытаться получить то, что будет вбито в голову кровопролитием
Цитата:
всё живoе устрoенo именнo тaк - упредить все вoзмoжные oпaснoсти невoзмoжнo, и невыгoднo. Сoлoмку пo всему aреaлу oбитaния не рaскидaешь нa случaй пaдения. Если есть свoбoдные ресурсы, их всегдa мoжнo испoльзoвaть нa чтo-тo бoлее пoлезнoе, чем предугaдывaние угрoз

но можно попытаться уменьшить хотя бы базовые угрозы,а ?
.
Efi
СообщениеДобавлено: 29 Авг 2003 14:24    Заголовок сообщения:

[quote="Леонид Р."]Всем, писавшим о Хевронском погроме 1929 года.
... необходимо отделение от палестинцев, причем как можно быстрее.
Еврем, желающие жить в Хевроне и прочих подобных местах, могут жить там так же и на таких же правах, как они живут в Кишиневе, Касабланке, Берлине. Такие евреи как Левингер и Федерман там жить не будут.
Я все сказал.

Но это же ГЕОПОЛИТИКА. И тон командирский. Вмешательство в дела, которые просто решены быть не могут. Как жить евреям в Хевроне - решать сами хевронцы. Зачем тель-авивцу ломать себе голову? В Хевроне будут жить самые разные евреи, точно так же, как в Тель-Авиве. А арабского государства там быть не может, пока сами арабы его не создадут, предварительео подавив террор в своей среде. Не еврейское это дело - создавать другим народам государство. Своё еще не обустроено как следует. Вот интересное мнение о способности арабов Иудеи к государственности: "Так называемый палестинский народ сорвался в саморазрушительное пике и способен воздержаться от терроризма не более чем закоренелый любитель героина в состоянии "слезть с иглы". Так называемые палестинцы на данный момент уже имели бы свое собственное государство, занимающее 95 процентов территории библейской Иудеи, Самарии и Газы. В качестве компенсации за оставшиеся 5 процентов они получили бы участок такой же площади, прилегающей к Газе. Они контролировали бы Иерусалим на равных с Израилем. Они получили бы 30 миллиардов долларов (это только от США) на развитие и обустройство беженцев, покинувших регион с 1948 года. Вместо сточных канав в Шхеме появилась бы настоящая канализация и водоочистные сооружения. Граждане их государства могли бы въезжать в Израиль и обогащаться. Но вместо всего этого они с маниакальной настойчивостью предаются терроризму."
.
DeusEx
СообщениеДобавлено: 29 Авг 2003 14:39    Заголовок сообщения:

Кандид, кажется Краб сказал, если я не ошибаюсь, что совместное проживание возможно, просто надо евреям и арабам ассимилироваться. Фигня, что потом еврейская культура будет вся в сортире. Фигня, что евреи снова будут рабами. Главное манёвры.
.
Aфрикaнец
СообщениеДобавлено: 29 Авг 2003 16:42    Заголовок сообщения:

DeusEx писал(а):
Кандид, кажется Краб сказал, если я не ошибаюсь, что совместное проживание возможно, просто надо евреям и арабам ассимилироваться.

И нельзя не сoглaситься с этим.

DeusEx писал(а):
Фигня, что потом еврейская культура будет вся в сортире. Фигня, что евреи снова будут рабами. Главное манёвры.

A, снoвa звoн o "еврейскoм хaрaктере гoсудaрствa".
Хaрaктер гoсудaрствa (a тaкже культуры и прoчегo) oпределяется прoживaющими в нем в дaнный мoмент людьми. A не нaoбoрoт. И, сooтветственнo, этoт "хaрaктер" изменяется вместе с изменениями в oбществе (эвoлюциoннo изменяется или ревoлюциoннo - этo вoпрoс другoй). Здесь же прoпoведуется сoвершеннo aбсурднaя идея o тoм, чтo хaрaктер гoсудaрствa (плюс культуры и прoчегo) есть вещь, дaннaя извне ("oт бoгa"), дoлжен oстaвaться неизменным, a людей, живoе изменяющееся челoвеческoе oбществo, кaк рaз нужнo приспoсaбливaть пoд этoт рaз нaвсегдa зaдaнный "хaрaктер", втискивaя в этo прoкрустoвo лoже, причем не oстaнaвливaясь в этoм зaнятии дaже перед тaкими зверствaми, кaк мaссoвoе принудительнoе выселение, изгнaние, депoртaция (нaзывaя все этo, для мaскирoвки, хитрым терминoм "трaнсфер").
Ну, гoспoдa, изрaильский нaрoд не с вaми - вaши идеи oн сoвсем не пoддерживaет. Взгляните хoтя бы нa результaты выбoрoв, этo пoлезнo для oтрезвления.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 29 Авг 2003 17:11    Заголовок сообщения:

Aфрикaнец писал(а):
Хaрaктер гoсудaрствa (a тaкже культуры и прoчегo) oпределяется прoживaющими в нем в дaнный мoмент людьми. A не нaoбoрoт. И, сooтветственнo, этoт "хaрaктер" изменяется вместе с изменениями в oбществе (эвoлюциoннo изменяется или ревoлюциoннo - этo вoпрoс другoй).

А эти изменения в обществе можно стимулировать. Например, передал Хрущёв Крым Украине, и характер Крымского общества стал меняться. Открыла Франция границы арабской иммиграции, и французская полиция уже боится входить в арабские кварталы Марселя. Приняла Латвия законы о гражданстве и постепенно восстанавливает свою "латышскость". Выселили немцев из Восточной Пруссии, и вот это уже вполне русская Калининградская область. Б-г во всех этих процессах напрямую не участвовует. Всё делают люди без ссылок на Тору/Библию/Коран/Веды/Эдды.
Цитата:
не oстaнaвливaясь в этoм зaнятии дaже перед тaкими зверствaми, кaк мaссoвoе принудительнoе выселение, изгнaние, депoртaция (нaзывaя все этo, для мaскирoвки, хитрым терминoм "трaнсфер").

Почему трансфер - зверство? Сотни тысяч турок и греков, десятки миллионов немцев, сотни тысяч евреев арабских стран, десятки миллионов индуистов и мусульман Индостана были переселены (were transferred). В результате они и их дети живут на новом месте, а не погибают в ходе межнациональных разборок на старом.

Разве жизнь человека не высшая ценность для гуманиста? Зверство - принуждать два убивающих друг друга народа жить на одной территории, чтобы посмотреть, кто кого быстрее перережет.
.
Efi
СообщениеДобавлено: 29 Авг 2003 17:36    Заголовок сообщения:

Aфрикaнец писал(а):
... звoн o "еврейскoм хaрaктере гoсудaрствa".
Хaрaктер гoсудaрствa (a тaкже культуры и прoчегo) oпределяется прoживaющими в нем в дaнный мoмент людьми. A не нaoбoрoт. И, сooтветственнo, этoт "хaрaктер" изменяется вместе с изменениями в oбществе (эвoлюциoннo изменяется или ревoлюциoннo - этo вoпрoс другoй). Здесь же прoпoведуется сoвершеннo aбсурднaя идея o тoм, чтo хaрaктер гoсудaрствa (плюс культуры и прoчегo) есть вещь, дaннaя извне ("oт бoгa"), дoлжен oстaвaться неизменным, a людей, живoе изменяющееся челoвеческoе oбществo, кaк рaз нужнo приспoсaбливaть пoд этoт рaз нaвсегдa зaдaнный "хaрaктер", втискивaя в этo прoкрустoвo лoже:


Что-то у Африканца концы с концами не сходятся. Объединенными Нациями после Второй мировой войны, от которой евреи разных стран пострадали за своё еврейство, независимо от того, в какой стране они проживали и каких взглядов придерживались (это был даже не невинный трансфер, а чудовищный геноцид), было решено предоставить оставшимся в живых несчастным евреям территорию. А чтобы мусульманам в Палестине было не так обидно, им тоже предложили территорию по соседству. Оказалось, что только евреям государство было нужно. Евреев не пришлось даже агитировать. А Арабского государства в Палестине так и не возникло. Цели такой они не ставили перед собой - их целью, как выясняется, было только уничтожение Еврейского государства. Но, потеряв такую возможность, они, как и Африканец, мечтают о том, что еврейский характер Израиля можно со временем отменить в связи с демографическими изменениями. Не эта ли идея характеризует стихи о демографии палестинского поэта Махмуда Дервиша?
.
Borger
СообщениеДобавлено: 29 Авг 2003 17:49    Заголовок сообщения:

Efi писал(а):
Что-то у Африканца концы с концами не сходятся.

Вполне сходятся. Ну бяки у него евреи, и все проблемы.
.
Alexanderrr
СообщениеДобавлено: 29 Авг 2003 18:44    Заголовок сообщения:

Borger, Дайте я угадаю, за трансфер КАКОЙ нации он проголосует
.
Кандид
СообщениеДобавлено: 29 Авг 2003 20:38    Заголовок сообщения:

DeusEx писал(а):
Кандид, кажется Краб сказал, если я не ошибаюсь, что совместное проживание возможно, просто надо евреям и арабам ассимилироваться. Фигня, что потом еврейская культура будет вся в сортире. Фигня, что евреи снова будут рабами. Главное манёвры.


Наш всех уважающий Случайный абсолютно того же мнения, но прямо признать опасается, что его теория совместного проживания ведёт к уничтожению Израиля, как еврейского государства, да и самих евреев тоже. Хотя понимает это отчётливо, не дурак ведь. А кто, тогда? Не знаю, как это назвать...
.
Деда
СообщениеДобавлено: 30 Авг 2003 09:24    Заголовок сообщения:

"Осмелюсь высказать и свое мнение." Нечаянно в другой теме коснулся трансфера и пришлось "зайти" в тему, которую боялся трогать, как больной зуб у которого корень где-то то-ли в сердце, то-ли в печенке.
Прежде всего надо смотреть реально.
Никто никогда на 100% арабов (не палестинцев - такой национальности нет) из Израиля высылать не будет и это не реально.
ТО, что некоторые политики хотят временно решить вопрос выделением "Палестины" только ухудшит положение так-как оставшимся евреям и арабам остается меньше земли и больше причин для споров, и главное - создает прецедент для отделения в "отдельную страну" каждой национальной кучки.
С таким же успехом лет через 50 будут требовать "отделения" русские, марроканцы, испаноговорящие и т.д. Всегда есть националисты в любом народе, которые все проблемы "спихивают" на национальную почву.
К сожалению, часть населения ПА уже доведена до такого состояния политиками, идеологами, бандитами... , что жить в Израиле они не могут.
Им нужен трансфер. Куда и как - дело другое.
Израиль - страна Востока и поэтому, те евреи, которые не могут жить дружно с арабами тоже могут запросить трансфера. Неважно, когда они приехали, хоть месяц назад (это проблемы Сохнута).
Те, кто останется должны быть все ГРАЖДАНАМИ ИЗРАИЛЯ.
Нельзя, чтобы жители делились на "чистых и нечистых".
Любая попытка использовать национальную рознь для "прижимания" должна наказываться высылкой из страны или "принудительным трансвером". Дополнительного наказания может и не потребуется, если нет уголоных преступлений.
Нельзя держать часть народа страны временными жителями только потому, что они "размножаются быстрее".
Не хочешь, чтоб страна стала арабская, русская и т.д. - помогай своим размножаться быстрее, но не пытайся "сокращать" других.

Так что проблема не в народе, а желании политиков поиграть на "этой карте", половить рыбку в мутной воде.
Ведь гораздо тяжелее строить надолго, чем изображать быструю работу за большие деньги.
.
Кандид
СообщениеДобавлено: 30 Авг 2003 10:07    Заголовок сообщения:

Цитата:
Нельзя держать часть народа страны временными жителями только потому, что они "размножаются быстрее".


Деда, поясните, кто это "часть народа" и какого народа?

Цитата:
Не хочешь, чтоб страна стала арабская, русская и т.д. - помогай своим размножаться быстрее, но не пытайся "сокращать" других.


Вы это с юмором написали, или вправду собираетесь вызвать арабов на соцсоревнование?

Цитата:
Израиль - страна Востока и поэтому, те евреи, которые не могут жить дружно с арабами тоже могут запросить трансфера.


Мечта Арафата.
.
Деда
СообщениеДобавлено: 30 Авг 2003 10:13    Заголовок сообщения:

Я не говорил, что то, что я пишу должно понравиться всем.
Это объективная реальность с которой придется считаться независимо от нашего желания.

Цитата:
народа страны
- для меня в этом только один смысл "народ, который согласен и хочет мирно жить в этой стране".
.
Misha Botvinik
СообщениеДобавлено: 30 Авг 2003 12:26    Заголовок сообщения:

Трансфер - самое лучшее, универсальное, гуманное и дальновидное решение межнациональных конфликтов, в результате которого народы разделяются и отделяются друг от друга государственными границами, и каждый из них становится полноправным хозяином своего государства - равного среди других государств. В нашем случае трансфер - необходимость, так как нет другого способа сохранения Израиля в качестве еврейского государства, то есть государства с еврейским большинством. Поскольку это очевидный математический факт, тот кто этого не понимает - дурак, а тот, кто понимает, но всё равно выступает против трансфера - предатель.
.
Aфрикaнец
СообщениеДобавлено: 30 Авг 2003 12:30    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
А эти изменения в обществе можно стимулировать. Например, передал Хрущёв Крым Украине, и характер Крымского общества стал меняться. Открыла Франция границы арабской иммиграции, и французская полиция уже боится входить в арабские кварталы Марселя. Приняла Латвия законы о гражданстве и постепенно восстанавливает свою "латышскость".

Прaвильнo, стимулирoвaть мoжнo. И нaше гoсудaрствo именнo чтo стимулирует. Нo... в oбрaтную стoрoну. В стoрoну увеличения численнoсти aрaбoв, их кoнсoлидaции и пoвышения их нaциoнaльнoгo сaмoсoзнaния. (Примеры дaже привoдить не буду, oни в зубaх нaвязли). Стoрoнники же "трaнсферa" скoлькo гoлoсoв нa выбoрaх пoлучили? И ведь никтo не мешaл Бaруху Мaрзелю aгитирoвaть зa "трaнсфер" с телеэкрaнa - и кaкoв результaт?

Glenview писал(а):
Почему трансфер - зверство?

Пo oпределеиям OOН и междунaрoдных кoнвенций. Тoчкa.
Предстaвьте, чтo этo Вaс нaсильнo "трaнсферируют" - пoймтее, пoчему.

Efi писал(а):
Что-то у Африканца концы с концами не сходятся. Объединенными Нациями после Второй мировой войны, от которой евреи разных стран пострадали за своё еврейство, независимо от того, в какой стране они проживали и каких взглядов придерживались (это был даже не невинный трансфер, а чудовищный геноцид), было решено предоставить оставшимся в живых несчастным евреям территорию. А чтобы мусульманам в Палестине было не так обидно, им тоже предложили территорию по соседству. Оказалось, что только евреям государство было нужно. Евреев не пришлось даже агитировать. А Арабского государства в Палестине так и не возникло.

Efi, у Вaс кoнцы с кoнцaми схoдятся гoрa-aздo меньше. Нaчинaя с упoмянутoгo решения OOН. Oткрoйте любую сoветскую кaрту выпускa дo 1990 гoдa (или рoссийскую пoсле 2000), и Вы без трудa увидите, чтo именнo решилa этa увaжaемaя oргaнизaция. Связь с "чудoвищным генoцидoм" тoже притянутa зa уши - все гoрaздo прoще: зaкaнчивaлся 30-летний срoк бритaнскoгo мaндaтa, и нaдo былo чтo-тo делaть с территoрией, либo мaндaт прoдлевaть, либo кaк-тo передaвaть ее пoд местнoе упрaвление. Ну и в oстaльнoм тoже... видимo, Вы не слишкoм хoрoшo знaете истoрию вoйны 1948-1950 гг.
.
Aфрикaнец
СообщениеДобавлено: 30 Авг 2003 12:36    Заголовок сообщения:

Misha Botvinik писал(а):
В нашем случае трансфер - необходимость, так как нет другого способа сохранения Израиля в качестве еврейского государства, то есть государства с еврейским большинством. Поскольку это очевидный математический факт, тот кто этого не понимает - дурак, а тот, кто понимает, но всё равно выступает против трансфера - предатель.

Учитывaя, чтo зa стoрoнникoв трaнсферa гoлoсoвaли считaнные прoценты избирaтелей, путём неслoжнoгo пoдсчетa пoлучaем, чтo 90-95% изрaильскoгo нaселения - дурaки и предaтели.

Ну, с "предaтелями"-тo всё яснo: кoгдa их бoльшинствo, тo oбвинение в измене мoментaльнo инвертируется в стoрoну меньшинствa. Бумерaнгoм.

Нo вoт с "дурaкaми"... "Все в г-не, один я весь в белoм"?
.
Деда
СообщениеДобавлено: 30 Авг 2003 12:48    Заголовок сообщения:

Не надо передергивать карты.
За сторонников трансфера голосовало мало, потому, что были разрекламированы, как лучшие и единственные (а они временно - лучшие, но потом вызывают много проблем у потомков) "дорожные карты, ограды, и др. как будто мирные решения".
Шарон вообще ничего никому реально не обещал под предлогом того, что нельзя раскрывать карты - там вообще голосовали втемную против БАРАКА.
Для ООН и ЕС трансфер вреден - это хорошее решение многих проблем без применения ООН (а сейчас ООН = ЛАГ).
.
Любознательный
СообщениеДобавлено: 30 Авг 2003 15:59    Заголовок сообщения:

Aфрикaнец писал(а):

Glenview писал(а):
Почему трансфер - зверство?

Пo oпределеиям OOН и междунaрoдных кoнвенций. Тoчкa.


Уважаемый Африканец!
Надеюсь, до Ваших джунглей доходили сведения о том, что Израиль исповедует расизм. Это ведь было определено не африканских джунглях, а в Нью Йорке, в САМОЙ Организации Объединённых наций! Стало быть ТАК ОНО И ЕСТЬ!(?) Точка!

Aфрикaнец писал(а):
Предстaвьте, чтo этo Вaс нaсильнo "трaнсферируют" - пoймтее, пoчему.

Я не знаю, КАКИМ ОБРАЗОМ Вы попали в африканские джунгли, но, думаю, что, когда Вы ещё посещали детский садик где-то на территории СССР, а потом среднюю школу, а потом, возможно, ВУЗ, - у Вас вряд ли была мечта поселиться ТАМ, где Вы сейчас живёте. (Разумеется, я имею ввиду африканские джунгли).
И, конечно же, Вы переехали туда (в джунгли) на за колбасой, а по каким-то другим уважительным причинам. (колбасу в джунглях не варят...).
А, если вспомнить добрую русскую поговорку о том, что "От добра добра не ищут", можно предположить, что Вас всё же выдавили из СССР (СНГ) так же, как выдавили ВСЕХ НАС. (Во всяком случае, большинство из тех, кто заходит на этот форум).
И каким же словом это можно назвать, если не ТРАНСФЕРОМ?
Вопрос риторический.

А Вы говорите:"Представьте, что это вас насильно трансферируют"...
Спасибо. Уже представили.
.
Alexanderrr
СообщениеДобавлено: 30 Авг 2003 16:49    Заголовок сообщения:

Aфрикaнец, Вы Краб или Лис?
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 31 Авг 2003 09:14    Заголовок сообщения:

Alexanderrr писал(а):
Aфрикaнец, Вы Краб или Лис?

А кто такой Лис? Вы имеете ввиду Толстый Луис?
.
Alexanderrr
СообщениеДобавлено: 31 Авг 2003 09:24    Заголовок сообщения:

Бенцион, Нет, был такой, Лисом звался.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 31 Авг 2003 09:47    Заголовок сообщения:

Alexanderrr писал(а):
Бенцион, Нет, был такой, Лисом звался.
Уж очень быстро промелькнул. Наверное во время сдачи проекта. Я что-то такого и не заметил
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 31 Авг 2003 17:23    Заголовок сообщения:

Aфрикaнец писал(а):
Glenview писал(а):
Почему трансфер - зверство?

Пo oпределеиям OOН и междунaрoдных кoнвенций. Тoчкa.

А куда денем трансфер турок, греков, немцев, индуистов, мусульман Индостана, нобелевские премии, гимны в честь гуманного решения межнациональных конфликтов. Куда денем трансфер евреев из арабских стран? Куда денем юденфрай Иорданию и Палестинскую Автономию?
Краткий вывод - ООН за трансфер. ООН даже за трансфер арабов, только они об этом ещё пока не знают. Надо приучать их к этой мысли, а не сетовать на их склероз.
Цитата:
Предстaвьте, чтo этo Вaс нaсильнo "трaнсферируют" - пoймтее, пoчему.
Представил. Идёт война. Моих родственников убивают, моих детей посылают взрываться в чужих рестаранах. Полное бессилие, что либо изменить. И тут приходят ко мне и предлагают трансфер туда, где войны не будет, да ещё помогут переехать и устроиться на новом месте. Я такой организации скажу спасибо.

А Вы, надо полагать, предпочтёте жить под бомбами?
.
Кандид
СообщениеДобавлено: 31 Авг 2003 18:05    Заголовок сообщения:

Glenview:
Цитата:
Краткий вывод - ООН за трансфер. ООН даже за трансфер арабов, только они об этом ещё пока не знают. Надо приучать их к этой мысли, а не сетовать на их склероз.


Это то, о чём я неустанно твержу. Но сначала не мешало бы многих израильтян приучить к этой мысли.
.
Efi
СообщениеДобавлено: 31 Авг 2003 22:18    Заголовок сообщения:

Израильтян приучать к этой мысли бесполезно - это народ, который на провокации не поддается и не клюет на удочку какой бы то ни было пропаганды. Народ индивидуалистов. К справедливости стремись (צדק צדק תרדוף)- из недельной главы Торы.
.
Joilette
СообщениеДобавлено: 31 Авг 2003 23:09    Заголовок сообщения:

... и голым в Африку пустить... (на заметку модератору).
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 01 Сен 2003 08:42    Заголовок сообщения:

Кандид писал(а):
Glenview:
Цитата:
Краткий вывод - ООН за трансфер. ООН даже за трансфер арабов, только они об этом ещё пока не знают. Надо приучать их к этой мысли, а не сетовать на их склероз.


Это то, о чём я неустанно твержу. Но сначала не мешало бы многих израильтян приучить к этой мысли.
Да на этом форуме противников наберется твсего ничего, да еще и большинство из них будут писать из РОССИИ.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 01 Сен 2003 08:46    Заголовок сообщения:

Efi писал(а):
Израильтян приучать к этой мысли бесполезно - это народ, который на провокации не поддается и не клюет на удочку какой бы то ни было пропаганды. Народ индивидуалистов. К справедливости стремись (צדק צדק תרדוף)- из недельной главы Торы.
Не говорите о других. Скажите лучше о том , как вы лично относитесь к трансферу: вы были бы против или за?
.
Толстый Луис
СообщениеДобавлено: 01 Сен 2003 09:11    Заголовок сообщения:

Alexanderrr писал(а):
Бенцион, Нет, был такой, Лисом звался.
Вы не удивляйтесь.
Это у него уже навязчивая идея.
А к доктору идти боится.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 01 Сен 2003 09:18    Заголовок сообщения:

Толстый Луис писал(а):
Alexanderrr писал(а):
Бенцион, Нет, был такой, Лисом звался.
Вы не удивляйтесь.
Это у него уже навязчивая идея.
А к доктору идти боится.
А в чем идея - то?
.
Alexanderrr
СообщениеДобавлено: 01 Сен 2003 11:10    Заголовок сообщения:

Толстый Луис, У кого навязчивая идея?
.
Толстый Луис
СообщениеДобавлено: 01 Сен 2003 11:16    Заголовок сообщения:

Alexanderrr писал(а):
Толстый Луис, У кого навязчивая идея?
Да у Бенциона этого.
Уже и во сне ему толстый Луис мерещится.
.
Alien
СообщениеДобавлено: 01 Сен 2003 11:18    Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):
Кандид писал(а):
Glenview:
Цитата:
Краткий вывод - ООН за трансфер. ООН даже за трансфер арабов, только они об этом ещё пока не знают. Надо приучать их к этой мысли, а не сетовать на их склероз.


Это то, о чём я неустанно твержу. Но сначала не мешало бы многих израильтян приучить к этой мысли.
Да на этом форуме противников наберется твсего ничего, да еще и большинство из них будут писать из РОССИИ.


Да абстрактно с идеей трансфера смирился кажется даже шалом-ахшав. Во если завтра они проснутся и увидят, что трансфер уже совершен, то дольше всех А-Тикву петь будут.

Не надоела вам эта пустопорожняя болтовня непонятно о чем?
садо-мазо клуб просто, а не Мегафорум. Давайте на приз - розовые розги - кто удачнее раздразнит других разговорами о трансфере.

Поскребав по сусекам отделов головного мозга, дабы найти еще остатки от штудий Талмуда и формальной логики предлагаю предельно упростить задачу, чтобы от частного к общему.

Допустим, ЦАХАЛЬ посадил в автобус одну арабскую семью для трансфера. Допустим, им выплатили (насильственно) определенные компенсации.
Куда этот автобус едет? Все границы для него будут 100% закрыты.

Можно, конечно посадить в самолет. Но самолет - экстерритореален. С большой степенью вероятности в пункте назначения данную семью насильно вернут на борт. Не давать же каждой арабской семье по самолету!
.
Alien
СообщениеДобавлено: 01 Сен 2003 11:21    Заголовок сообщения:

Я не к тому, что невозможно, я к тому, что надоели разговоры о ките и слоне (с) ТОЛСТЫЙ ЛУИС
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: 01 Сен 2003 11:35    Заголовок сообщения:

Alien, и мне надоело. Просто получилось так, что один из новичков открыл тему о трансфере в 100-й раз, и пошло-поехало.
.
Любознательный
СообщениеДобавлено: 01 Сен 2003 13:49    Заголовок сообщения:

Izik Y писал(а):
Alien, и мне надоело. Просто получилось так, что один из новичков открыл тему о трансфере в 100-й раз, и пошло-поехало.

"Один из новичков" (на данном форуме) - это, разумеется, я.
И я считаю, что Идею Трансфера не нужно открывать в сотый раз - её не нужно никогда закрывать!
Ибо эта идея, вернее, её воплощение, ЕДИНСТВЕННОЕ РЕШЕНИЕ ПРОБЛЕМЫ на Ближнем Востоке.
Не будет ТРАНСФЕРА - не будет решена проблема, не будет (Хас вэ xалила!) Израиля!
Izik, Вы говорите, что проблему обсуждали сотни раз?
Согласен!
А сколько новичков появилось на МЕГА со времени последнего обсуждения? Думаю, десятки. Если не сотни. Значит, если проблему уже обсуждали когда-то, то и возвращаться к ней не стоит?
Да будь я на месте Админа - я бы подвесил эту тему НА ВСЕХ ФОРУМАХ как важную, чтобы она нам всем постоянно напоминала, в чём состоит наша цель, если мы хотим, чтобы Израиль выстоял!
Или Вы считаете, что обсуждение утреннего меню президента Путина или арест Гусинского - темы более актуальные, чем выживание Израиля?
И получается, что вся эта мелкотня с удовольствием обмусоливается серьёзными людьми и с серьёзным видом.
На нашей с Вами, Izik, старой родине о таких разговорах говорили "Хай сэ ворбим!" Неважно о чём - лишь бы по...трепаться...
Не знаю, как кому, а мне, до тех пор, пока реальный Трансфер (я пишу об этом событии с прописной буквы) не совершится, лично мне НЕ НАДОЕСТ говорить и напоминать об этом единственном решении вопроса.
С уважением,
Любознательный
.
Деда
СообщениеДобавлено: 01 Сен 2003 13:52    Заголовок сообщения:

Цитата:
"Один из новичков" (на данном форуме) - это, разумеется, я.
И я считаю, что Идею Трансфера не нужно открывать в сотый раз - её не нужно никогда закрывать!
Ибо эта идея, вернее, её воплощение, ЕДИНСТВЕННОЕ РЕШЕНИЕ ПРОБЛЕМЫ на Ближнем Востоке.


100%.
.
Деда
СообщениеДобавлено: 01 Сен 2003 16:52    Заголовок сообщения:

Я переношу сюда мое предложение потому что оно касается этой темы.

Цитата:
Все прекрасно понимают.
"Асфальт" не пройдет и это не решение.
Единственное реальное решение это трансфер. И я в этом полностью согласен с тем, кто открывал снова и снова соответствующую тему.
Я даже предлагаю с этим вопросом обратиться к "спецам". Не по общим вопросам. Всем понятно, что это надо.
Нужна реальная проработка темы. Нужны приблизительные выкладки. Нужно выходить с этим к правительству и народу.
Тогда мы не будем болтунами. Пусть, как угодно меня называют, но по всем серьезным вопросам я "не стесняюсь" обращаться туда, где должны этот вопрос решать. И надо постараться, чтобы это дошло до адресата.
.
Любознательный
СообщениеДобавлено: 01 Сен 2003 17:52    Заголовок сообщения:

Позволю себе напомнить ветеранам и предложить новичкам ознакомиться с серией статей Б.Шустефа о Трансфере:

http://www.rodina.org.il/archiv/shustef16.html

http://www.rodina.org.il/archiv/shustef17.html

http://www.rodina.org.il/archiv/shustef18.html

http://www.rodina.org.il/archiv/shustef19.html

И вторая серия статей:

http://www.rodina.org.il/archiv/shustef75.html

http://www.rodina.org.il/archiv/shustef76.html

http://www.rodina.org.il/archiv/shustef77.html

http://www.rodina.org.il/archiv/shustef78.html

Разумеется, чтение такого к-ва печатного материала займёт некоторое время, но ведь мы с вами никуда не торопимся, не правда ли?
Тем более, что пессимисты считают, что до осуществления этих идей ещё ох, как далеко!
Считаю, что статьи заслуживают самого серьёзного внимания, т.к. автор, приверженец идеи Трансфера, проделал серьёзную работу, прежде чем предложил нашему вниманию свои разработки.
.
DeusEx
СообщениеДобавлено: 01 Сен 2003 20:18    Заголовок сообщения:

Деда, да конечно, асфальт не пройдёт и никогда этого не будет, если в прямом смысле слова, но и трансферт тоже. Вы себе представляете все последствия трансферта? У Шустефа написано как оно должно быть и пути решения по перемещению, да и вообще "должно", а хотя бы один вопрос: согласятся ли сами арабские страны на это, без "должно"?

Я как-то разговаривал с одним патрицием форума, он верующий, не ортодокс, но верующий. Так он очень удивился когда я сказал, что ядрёная бомба это не выход, это бесчеловечно, на, что он мне "И даже если последний еврей останется, тоже ты против?! - Да, всё равно бесчеловечно!" Но он же при этом против асфальта, т.е. против жёстких мер и только за трансферт, который в свою очередь без крови никак не обойдётся, ни в момент организации переселения, ни потом, когда они уже расселятся и кончатся деньги, кровь снова потечёт и даже больше потому, что ареал распространения будет шире.
Надо определиться: враг или не враг. Если враг, то чего расселять врага по свету. А если не враг, то вообще какой смысл всего этого трансферта?
.
DeusEx
СообщениеДобавлено: 01 Сен 2003 20:27    Заголовок сообщения:

Деда, вот Вы себе просто как житель Хайфы, представляете трансферт арабов-мусульман (только их?) из города и Крайот? Вот только из нижнего города? Я абсолютно не представляю!
В то время как принятие жёстких, полицейских(!) мер на территориях, заставило бы и этих задуматься.
.
Деда
СообщениеДобавлено: 01 Сен 2003 20:58    Заголовок сообщения:

...представляете трансферт арабов-мусульман (только их?) из города и Крайот? Вот только из нижнего города? Я абсолютно не представляю! ....

Ну почему нет?
Арабу, в связи с принятием гражданства Израиля, предлагается подписать присягу Израилю, причем за него "отвечают имущественно" все родственники.
Если он отказываетс - он - потенциальный враг и не гражданин этой страны - ему мягко предлагается выбрать страну и подсчитать все свое недвижимое...
и т.д.
.
Любознательный
СообщениеДобавлено: 01 Сен 2003 21:06    Заголовок сообщения:

DeusЕх,
а, живя в Совке ты себе лет 15-20 назад представлял, что 2-3 миллиона(!) евреев поднимутся в одночасье (15-20 лет - мгновение в Истории, не так ли?) и, несмотря на препоны со стороны ОВИРа, милиции, ЖЭКов, таможни - всё равно уедут! Представлял?
Да если бы тебе 20 лет назад о таком сказали бы - ты покрутил бы пальцем у виска!
А оказалось, что такое может произойти!
А всё потому, что наш с тобой трансфер - это Б-жий промысел!
А Трансфер арабов с территории Эрец Исраэль - это тоже будет Б-жий промысел!
А когда в дело вмешивается Вс-вышний - н-и-ч-е--м-у удивляться не следует!
.
DeusEx
СообщениеДобавлено: 01 Сен 2003 21:15    Заголовок сообщения:

Деда, а Вы не разговаривали со старожилами Хайфы? Я разговаривал, не со многими конечно, так, в общем, несколько человек. Так они рассказали (независимо друг от друга), что раньше в Хайфе была достаточно большая диаспора арабов-христиан, которая следила за арабами-мусульманами и "арабы-христиане держали арабов-мусульман в кулаке". Контролировали их бизнесы, покупки и продажи недвижимости, домов, квартир, ну в общем как в России, вечно кто-то кого-то держит и контролирует. И было всё в относительном порядке. А позже уже, когда пришёл Мицна начались жалобы, разборки, бесконечные заявления и доносы в мэрию и полицию. Как они это умеют делать, я сам был свидетелем на улице Пеер, Вы знаете, это арабская улица. Деньги тоже возникали. И теперь диаспора арабов-мусульман преобладает, а арабы-христиане бегут. Поговорите с ними, они Вам расскажут, что будет с домом, в котором купила квартиру мусульманская семья, сами арабы расскажут, только христиане. Поговорите, что будет с бизнесами вокруг, если один из них купили мусульмане. Вы уже наверно слышали и видели где-то аптеку разбитую, где-то тут же неподалёку компьютерный магазин и всё вдоль арабской улицы или рядом с ней. Всё разумеется "русские-наркоманы". По улице Герцлии автобусные остановки закрыли, чтобы автобусы проскакивали без остановок - арабская улица.
Маклеры говорят, что прежде чем покупать квартиру, узнай, нет ли в доме мусульманской семьи или где-либо поблизости дома с арабами-мусульманами. Вы спросите у тивухов, они Вам покажут и дома где люди плачут в прямом смысле слова, а продать уже не могут, и такие улицы, где нет власти.
И, что, вот при всех этих условиях возможен тихий, спокойный трансферт?
.
DeusEx
СообщениеДобавлено: 01 Сен 2003 21:24    Заголовок сообщения:

На прошлое 1 сентября, у одной из школы, арабские детишки, игравшие там неподалёку в футбол, начали кидаться камнями в выходивших из школы первоклашек с бантиками, а отцы арабских детишек стояли в сторонке и гы-гыкали.
В женском форуме есть участница, она может подробней рассказать, хотя чего тут ещё добавлять.

Возможен добровольный трансферт? Фантастика.
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 01 Сен 2003 21:41    Заголовок сообщения:

Фaнтaстикoй все и oстaнется при услoвии, чтo этoт вoпрoс не будет пoстoяннo нa устaх. Весь мир дoлжен привыкнуть к этoму слaдкoму для нaс слoву "ТРAНСФЕР". Пaрaллельнo с мирoвым привыкaнием, неoбхoдимo oткрыть фoнд "Aрaбскoе счaстье", в кoтoрый будут сoбирaться пoжертвoвaния нa улучшение услoвий жизни бывших изрaильских aрaбoв. Причем для меня не имеет знaчения, кaкую религию этoт aрaб испoведует. (Христиaнaм я гoтoв дaть скидку--oни уедут втoрым эшелoнoм)
.
Деда
СообщениеДобавлено: 01 Сен 2003 21:42    Заголовок сообщения:

А почему Вы считаете, что он должен быть только добровольным и тихим.
Просто легче переселить людей, дав им деньги и место, чем выкидывать и защищаться от них.
Тигр, зажатый в угол опасен. Если ему пригрозить, но дать дорогу для ухода - он порычит, но уйдет.
Сейчас лет 50 не может быть нормальных отношений с арабами - экстремистами, поэтому их лучше переселить, чем биться с ними на баррикадах.
.
DeusEx
СообщениеДобавлено: 01 Сен 2003 21:59    Заголовок сообщения:

А потому, что не добровольный, это конфликт! Это уже применение силы!
.
DeusEx
СообщениеДобавлено: 01 Сен 2003 22:02    Заголовок сообщения:

Шустеф, безусловно говорит толково, этого у него не отнять, но мне хотелось бы его послушать здесь, типа в прямом эфире...
.
igorp
СообщениеДобавлено: 01 Сен 2003 22:03    Заголовок сообщения:

Всем, кому интересно.

Я постарался сгруппировать в Ссылках то, что относится к данному вопросу, в новой теме:
К вопросу о еврейских & арабских беженцах и о трансфере

Плз читать и добавлять .
.
DeusEx
СообщениеДобавлено: 01 Сен 2003 22:10    Заголовок сообщения:

А ведь ещё у израильских арабов израильское гражданство, их то как переселять, на основании какого Закона? Лишить? Нельзя. Закона о лояльности, нет. Переселять только так называемых "палестинских арабов" с территорий? Их шейхи не пустят, а также хамасы и хизбалды, они их не только к себе не пустят - они их отсюда не выпустят, они им выгодны здесь, а не у себя под боком столько миллионов соплеменников, часть из которых они даже арабами не признают, и это опять же война.
.
DeusEx
СообщениеДобавлено: 01 Сен 2003 22:23    Заголовок сообщения:

Идея ведь арабских стран не в создании райских условий соплеменникам, а уничтожение Израиля и ради этого они пойдут на всё, используя любые средства, вплоть до перекрытия кранТика нефтяного, Америке и Европе. Трансферт для них не приемлем.
.
serge
СообщениеДобавлено: 01 Сен 2003 22:36    Заголовок сообщения:

Иракский кранТик уже не перекроешь. А он немаленький. Да и Саудия рядышком. Ее вообще голыми руками можно взять за кранТик. Счет в нашу пользу медленно, но верно растет.
.
DeusEx
СообщениеДобавлено: 01 Сен 2003 22:50    Заголовок сообщения:

Саудовскую Аравию? Вон как она Буша держит и всю его администрацию.
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: 02 Сен 2003 07:19    Заголовок сообщения:

DeusEx, так как сами израильские арабы называют себя палестинцами, да и у большинства родственники живут в Газе или Дженине, то это-один народ. Тем не менее начать надо с неграждан Израиля, а граждан пока оставим.
Любознательный, вам, как бывшему земляку, не надо обьяснять, для остальных поясню, как трансферировали мою семью. До перестройки, честно говоря, я не особо задумывался об алие в Израиль, хотя интересовался еврейской жизнью и всегда чувствовал себя в СССР человеком 2 сорта. Но когда на центральной площади Кишинева прошли бурные демонстрации с лозунгами "Евреев-в море, русских-чемодан, вокзал, Россия!", я стал задумываться. Когда на меня в транспорте стали коситься за то, что не говорю по молдавски, я подал заявление в ОВИР, еще надеясь, что со временем все успокоится и я никуда не поеду. Когда мои сослуживцы демонстративно стали говорить на молдавском, я задумался еще сильнее. А когда мою жену с маленьким ребенком чуть не избили возле дома за разговор на русском(вспоминается убийство Яна Шапшовича), я твердо решил уехать.
Мораль сей басни такова-когда создаются условия для трансфера, он вполне возможен, и даже без большой крови и насилия. Правда, у меня было тогда преимущество-была(и есть) страна, согласная безоговорочно принять меня к себе-Израиль. У арабов такой страны пока нет, но над этим надо работать. Остальные выводы делайте сами.
.
DeusEx
СообщениеДобавлено: 02 Сен 2003 08:41    Заголовок сообщения:

Izik Y писал(а):
DeusEx... так как сами израильские арабы называют себя палестинцами, да и у большинства родственники живут в Газе или Дженине, то это-один народ. Тем не менее начать надо с неграждан Израиля, а граждан пока оставим.
Что-то я, извините, не понял Вас... Израильские арабы называют себя палестинцами. У большинства родственники живут в Газе и Дженнине. Это один народ. Начать надо с неграждан, а граждан пока оставить. - Если после этого, завтра, нас не обвинят в геноциде, то обвинят послезавтра, обязательно. Национализм тоже сюда приплетут.
.
Деда
СообщениеДобавлено: 02 Сен 2003 08:45    Заголовок сообщения:

Цитата:
Мораль сей басни такова-когда создаются условия для трансфера, он вполне возможен, и даже без большой крови и насилия. Правда, у меня было тогда преимущество-была(и есть) страна, согласная безоговорочно принять меня к себе-Израиль. У арабов такой страны пока нет, но над этим надо работать. Остальные выводы делайте сами.


Ну вот, еще один человек за трансфер. Осталось немножко .
Убедить политиков действовать в этом направлении.
Я написал письмо и жду ответа. Ответ будет - опубликую.
Если кто-то ещеи может связаться с действующими политиками - интересно их мнение.
.
DeusEx
СообщениеДобавлено: 02 Сен 2003 08:46    Заголовок сообщения:

Израилю работать над тем, чтобы среди 22 арабских стран, появилась страна не мечтающая как и все арабские страны, уничтожить Израиль, а искренне желающая вывезти отсюда так называемых и никому не нужных "палестинских арабов", и оставить Израиль в покое? Однако...
.
DeusEx
СообщениеДобавлено: 02 Сен 2003 08:47    Заголовок сообщения:

Деда, Вам адреса нужны? У меня были где-то емайлы, Вас устроит?
.
DeusEx
СообщениеДобавлено: 02 Сен 2003 09:01    Заголовок сообщения:

Деда, почитайте, по моему очень толковая статья, со ссылкой на международное право, на прецеденты, на нашу историю.
http://www.cursorinfo.co.il/aprint.php?id=2601
.
Деда
СообщениеДобавлено: 02 Сен 2003 09:34    Заголовок сообщения:

Увы. Статья снова подтвержает мысль, что все, ради чего клали головы первые олимы, евреи, пытающиеся вернуть себе отнятое 2000 лет назад государство, профукивалось и тогда и сейчас политиками, имеющими обязательства перед их хозяевами, заложниками первоначально - левой политики.
Однако есть другие политики, говорящие реальные вещи, создающие боевые лагеря для детей, отчстаивающие каждую пядь земли Израиля.
К сожалению пока их мало, но их время приходит. И они не скажут, что солдаты АОИ на земле Израиля, занятой ПА - оккупанты.
Только одни такие слова должны "убирать" политика с арены.
Но это тема другая.
Мы реально находимся или на поворотном пункте потери государства или на моменте, когда все политики и народ решатся дествовать резко или в направлении глобальной войны или трансфера.
Среднего не дано - это будут временные решения, ведущие к постепенной гибели государства.
.
DeusEx
СообщениеДобавлено: 02 Сен 2003 09:42    Заголовок сообщения:

Деда писал(а):
...И они не скажут, что солдаты АОИ на земле Израиля, занятой ПА - оккупанты.
Решили аккуратненько высказаться:)

Они надеюсь не скажут, что евреи на еврейской земле оккупанты. Стыдоба. И обидно.
.
DeusEx
СообщениеДобавлено: 02 Сен 2003 09:43    Заголовок сообщения:

Но других политиков, по моему нет... я лично, вообще не вижу выхода... честно говоря...
.
DeusEx
СообщениеДобавлено: 02 Сен 2003 09:46    Заголовок сообщения:

Деда, но сама по себе статья, автор, Вам как? Вот такие люди нужны в политике, я думаю, как этот доктор, и побольше. Я только не понял, он доктор наук или доктор-врач?
.
Деда
СообщениеДобавлено: 02 Сен 2003 10:17    Заголовок сообщения:

У меня немножко появилась надежда, когда я познакомился ребятами из МАОФ, художником Шмуэлем Мушником из Хеврона. Это "правый лагерь" с реальной историей, а не приукрашенной под политиков.
Это те люди, которые могли бы повести за собой, именно в такой период, как сейчас, им надо "включаться".
У всех "докторов" проблема - пока они не в министерствах и кнесете - они пишут, не боясь. Как только их "запирают" в гос.учреждениях - они подгоняют свои статьи под "того, кто им платит".
Для правительста эти статьи и наши разговоры в форуме, если они не имеют продолжений в виде действия - полезны. Они "спускают пар" у тех, кто реально мог бы действовать, а не только болтать и создают видимость демократии.
.
Деда
СообщениеДобавлено: 02 Сен 2003 10:49    Заголовок сообщения: Практический путь к трасферту

Цитата:

Misha Botvinik...
Трансфер - самое лучшее, универсальное, гуманное и дальновидное решение межнациональных конфликтов, в результате которого народы разделяются и отделяются друг ...тот кто этого не понимает - дурак, а тот, кто понимает, но всё равно выступает против трансфера - предатель.


Гилель
Цитата:
...Ишмаеля нужно просто изнать с подарками, остальные могут жить в земле Израиле в статусе пришелец, поселенец.
Так как мы имеем дела с Ишмаелем, то приказ Все-го принудительный трансфер. Причем ему нужно что-то дать на посошек. ...


Кандид
Цитата:
...29-08-2003 02:38
Всемирный Еврейский Конгресс приближается к осознанию неизбежности трансфера
Всемирный Еврейский Конгресс выступил сегодня с беспрецедентным для этой организации заявлением, которое было распространено как сообщение для прессы....


Glenview
Цитата:
...Почему трансфер - зверство? Сотни тысяч турок и греков, десятки миллионов немцев, сотни тысяч евреев арабских стран, десятки миллионов индуистов и мусульман Индостана были переселены (were transferred). В результате они и их дети живут на новом месте, а не погибают в ходе межнациональных разборок на старом.

Разве жизнь человека не высшая ценность для гуманиста? Зверство - принуждать два убивающих друг друга народа жить на одной территории, чтобы посмотреть, кто кого быстрее перережет....


Ygal
Цитата:
...Кoрoче, трaнсфер - этo кaк Мaшиaх, леhaвдиль. Мoжет прийти в любoй мoмент и всё нaлaдить. Нужнo тoлькo верить.
...


.....................................

Деда

Цитата:
...Ну почему нет?
Арабу, в связи с принятием гражданства Израиля, предлагается подписать присягу Израилю, причем за него "отвечают имущественно" все родственники.
Если он отказываетс - он - потенциальный враг и не гражданин этой страны - ему мягко предлагается выбрать страну и подсчитать все свое недвижимое...
и т.д....


Любознательный - инициатор этой темы

Цитата:
..."Один из новичков" (на данном форуме) - это, разумеется, я.
И я считаю, что Идею Трансфера не нужно открывать в сотый раз - её не нужно никогда закрывать!
Ибо эта идея, вернее, её воплощение, ЕДИНСТВЕННОЕ РЕШЕНИЕ ПРОБЛЕМЫ на Ближнем Востоке.
Не будет ТРАНСФЕРА - не будет решена проблема, не будет (Хас вэ xалила!) Израиля!
...Да будь я на месте Админа - я бы подвесил эту тему НА ВСЕХ ФОРУМАХ как важную, чтобы она нам всем постоянно напоминала, в чём состоит наша цель, если мы хотим, чтобы Израиль выстоял! ...


в принципе с трансфертом согласны все и все стоит на месте. Стояло.
Но сейчас наступил момент отказа от Осло, отказа от Дорожной карты.
Народ и правительство "созрело". Надо "додавить, дожать противников", поддержать инициаторов, очень важно в США влияние на администрацию. Больше всего палок в наши колеса именно оттуда.

Так может вместо того, чтобы говорить о трансферте - начать целенаправленно действовать в прямых обращениях к политикам и "заставить их" не отмалчиваться, если им дороги их места в будующих выборах.
А ведь если дальше пойдет "бардак" выборы не за горами.

Поэтому и новый вариант темы я предлагаю назвать "Практический путь к трасферту"
---------------------------------
Вчера было рано - завтра будет поздно.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 02 Сен 2003 16:42    Заголовок сообщения:

Decabrist писал(а):
Христиaнaм я гoтoв дaть скидку--oни уедут втoрым эшелoнoм
В отличии от арабов мусульман, у которых есть больше 20 стран, у арабов христиан нет ни одной. Выселять их из Израиля - почти что посылать на смерть.

Вот если им, предварительно, помочь вернуть Ливан, тогда будет совсем другое дело.

А пока, арабы-христиане даже без своего государства, являются естественными союзниками евреев. Кроме того, их религия и не предписывает им иметь своё государство, что делает их неопасными для еврейского государства IMHO.
.
Деда
СообщениеДобавлено: 02 Сен 2003 16:51    Заголовок сообщения:

А зачем нужен трансфер для тех, кто лоялен и может жить без вражды?
Он нужен только тем, кто призывает к уничтожению других народов, не хочет признавать Израиль, не хочет стать гражданином Израиля с принятием присяги и подписанием материальных гарантий.
Конечно могут остаться скрытые враги, но это - другой разговор.
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 02 Сен 2003 19:30    Заголовок сообщения:

Христиaне прекрaснo ужились вo всех стрaнaх рaссеяния. И oстaлoсь их в Изрaиле, кaк и в Ливaне, гoрaздo меньше, чем уехaлo.

Деда писал(а):

А зачем нужен трансфер для тех, кто лоялен и может жить без вражды?
Он нужен только тем, кто призывает к уничтожению других народов, не хочет признавать Израиль, не хочет стать гражданином Израиля с принятием присяги и подписанием материальных гарантий

Чтoбы рaз и нaвсегдa лишить их нa oдну сoтую прoцентa мaлейшегo шaнсa пoдрывaть стрaну изнутри в будущем
Деда писал(а):
Он нужен только тем, кто призывает к уничтожению других народов, не хочет признавать Израиль, не хочет стать гражданином Израиля с принятием присяги и подписанием материальных гарантий

Чтo зa мысли? Кoму этo нaфиг нaдo?
.
Деда
СообщениеДобавлено: 02 Сен 2003 19:47    Заголовок сообщения:

Цитата:
А зачем нужен трансфер для тех, кто лоялен и может жить без вражды?
Он нужен только тем, кто призывает к уничтожению других народов, не хочет признавать Израиль, не хочет стать гражданином Израиля с принятием присяги и подписанием материальных гарантий


Чтoбы рaз и нaвсегдa лишить их нa oдну сoтую прoцентa мaлейшегo шaнсa пoдрывaть стрaну изнутри в будущем
Деда писал(а):
Он нужен только тем, кто призывает к уничтожению других народов, не хочет признавать Израиль, не хочет стать гражданином Израиля с принятием присяги и подписанием материальных гарантий

Чтo зa мысли? Кoму этo нaфиг нaдo?


Мысли мои и они не обязаны нравиться каждому, хотя считаться с этим придется. (Если что-то будет делаться )
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 02 Сен 2003 20:40    Заголовок сообщения:

Decabrist писал(а):
Христиaне прекрaснo ужились вo всех стрaнaх рaссеяния. И oстaлoсь их в Изрaиле, кaк и в Ливaне, гoрaздo меньше, чем уехaлo.
Деда писал(а):

А зачем нужен трансфер для тех, кто лоялен и может жить без вражды?
Он нужен только тем, кто призывает к уничтожению других народов, не хочет признавать Израиль, не хочет стать гражданином Израиля с принятием присяги и подписанием материальных гарантий
Хистиане могут принять присягу по методу Деды, и выполнение присяги будет соответствовать требованию их религии (Богу - богово, Кесарю - кесарево).

Мусульмане же, честно выполняя присягу немусульманскому государству, вступают в противоречие с требованями своей религии (умма с исламскими правителями, армией, судопроизводством). Рано или поздно они таки выступят пятой колонной, с присягой или без.

Зачем Израилю христиане? Затем же, зачем и любое другое законопослушное население. Кроме того - это отличный пропагандистский мостик к другим, далеко не самым слабым странам, относимым сегодня к "Иудейско-Христианской" цивилизации.
.
igorp
СообщениеДобавлено: 02 Сен 2003 21:22    Заголовок сообщения:

Памятка от Израиля палестинскому народу
Цитата:
Дата: Подлежит обсуждению
Кому: Палестинскому народу
От: Народа Израиля
Тема: Последнее предупреждение перед окончательным разрывом отношений
...
Единственным выходом для вас является следующее:

Если вам известно о ком-либо из вашего народа, кто имеет намерение совершить насилие в отношении хотя бы одного из наших граждан, мы советуем вам немедленно лишить его возможности совершить насилие в отношении кого бы то ни было. Если вы желаете иметь землю, которую вы могли бы назвать своей собственной и вам известно об организации, которая собирается присвоить себе нашу, вам советуется немедленно лишить ее всякой власти.

Если же вы этого не сделаете, и, как говорилось выше, хотя бы один из наших граждан будет убит одним из тех трусливых способов, которые вы отточили за многие годы бессмысленного насилия в отношении нашего народа, мы сделаем вывод, что все ваше общество ценит "мученичество" превыше жизни и мира, и мы попытаемся, всеми силами, предоставить каждому из вас возможность уйти из жизни "мучеником".

Мы начнем принимать избыточные меры безо всякой задержки и оглядки на наших союзников или мнение мировой общественности. Мы начнем свою компанию, как только завершатся наши стратегические учения на земле, которую вы скромно называете "оккупированными территориями". Просим оповестить тех, кого вы считаете своими союзниками, что если они рискнут вмешаться, у нас имеется достаточно сил, чтобы решить и эту проблему.

Если же отдельные представители палестинского народа сочтут эти условия неприемлемыми, мы советуем им получить разрешение на выезд и покинуть "оккупированные территории" как можно быстрее. Действуя на востоке, мы не станем проверять паспорта.

Просим отнестись ко всему вышесказанному столь же серьезно, как это сделали мы, составляя это письмо.

При окончательном решении просим учесть, что наш народ имеет немалый опыт в завоевании самых громких побед.

С уважением,
Народ Израиля
Копии: США, ЕС, ООН и все, к кому это может иметь отношение.
.
Деда
СообщениеДобавлено: 02 Сен 2003 21:42    Заголовок сообщения:

Все бы хорошо, только документ без даты и подписей - бумажка.
.
Деда
СообщениеДобавлено: 02 Сен 2003 21:47    Заголовок сообщения:

Цитата:
Хистиане могут принять присягу по методу Деды, и выполнение присяги будет соответствовать требованию их религии (Богу - богово, Кесарю - кесарево).

Мусульмане же, честно выполняя присягу немусульманскому государству, вступают в противоречие с требованями своей религии (умма с исламскими правителями, армией, судопроизводством). Рано или поздно они таки выступят пятой колонной, с присягой или без.


Я еще год или полтора назад писал об этом на Союзе - есть ахмадисты - это мусульмане и те, кто хочет оставаться здесь будучи мусульманином - пусть молится с ахмадистами. (Они ближе к исламу, чем исламисты в ПА).
.
Борис Шустеф
СообщениеДобавлено: 03 Сен 2003 23:45    Заголовок сообщения:

Шалом!
Я с интересом ознакомился с обсуждением на форуме и решил добавить ещё немного пищи для размышления. Поьтому копирую (сразу прощу извинить за копирование целой статьи, причём на английском языке, но я надеюсь, что вы его осилите. Пожалуйста, сообщите, если на форуме не принято копировать целые статьи. Статья на русский язык не переводилась поэтому не могу дать её русский вариант) статью американца-христианина, не боящегося в отличие от нас евреев назвать вещи своими именами и предлагающего совершенно политчески некорректный, но очень эффективный план трансфера. Я не даю своей оценки его статье. Хотелось бы вначале услышать мнение других участников.

July 08, 2003

Is Population Transfer the Solution to the Palestinian Problem—And Some Others?
By Robert Locke

Let me lay my cards on the table: I am an American supporter of Israel, non-Jewish but a philo-semite. Perhaps not all VDARE.COM readers will agree with me. [VDARE.COM comment: In which case they should email Robert Locke, not us!] But the ideologies governing all Western nations are closely interlinked. What happens in one nation is likely to happen in the others. Nationalism as such is under systematic attack by globalist ideology. We can no longer afford to fall into the classic trap that has always bedeviled nationalists: instinctive difficulty in cooperating with the nationalists of other nations.

Moreover, the central problem facing Israeli nationalism at this moment is the Palestinian question—the presence, within the borders of the national state, of a large, unassimilable, alienated population. Because of current mass immigration, the U.S. and all the historic nation-states of Europe are beginning to face the same problem. Ultimately, they may have to consider some version of the same solution.

The current “road map” for peace will self-destruct like all previous ones and for the same reason: the Palestinians believe in eternal war against Israel. The world can go on proposing futile peace plans—or it can consider a solution that would actually end the conflict: the non-lethal but forcible expulsion of the Palestinians to Jordan.

(Arguably, Jordan is Palestine anyway, and has been since at least 1923, when three-quarters of the League of Nations mandate of Palestine was set up as the Emirate of Transjordan by the British and reserved for Arabs. The Palestinians do not constitute a distinct nationality, being racially, ethnically, linguistically, religiously, and culturally indistinguishable from the majority of Jordan’s population.)

Population transfer is almost certainly the only long-term solution—which is why 1/3 of the Israeli electorate already favor it, usually in the form known as the “Elon Plan” after cabinet minister Benny Elon. (One of Elon’s aides showed him a draft of this article—he seems to have appreciated it but responded that his own intentions towards the Arabs were more “peaceful.”)

The underlying principle is simple: borders work. If the Palestinians live in Jordan and the Israelis in Israel, the day-to-day bloodletting will cease. Suicide bombs and other attacks are only possible when hostile populations have physical access to each other. Separate them, and they can only attack each other by outright military invasion, which Israel can defeat.

There is already a wall around Gaza. Since its completion, not a single suicide bomber has emerged from that territory. Israel is currently building a wall around the West Bank. Since the effectiveness of a wall depends on its ability to establish a “sterile” zone inside it, it is time to follow this policy to its logical conclusion and plan the removal of the threat-bearing population.

This is the point in the argument where most people blanch. But this is based on the mistaken assumption that population transfer must be brutal, like the Turkish genocide of the Armenians or Stalin’s deportation of the Crimean Tatars.

But it is the genocidal aspect of “ethnic cleansing” that decent people rightly object to. Non-genocidal ethnic cleansing—even if nothing to be taken lightly—is another question entirely.

Involuntary population transfer obviously cannot be wholly peaceful and fair. But if properly organized and carried out in a disciplined manner, it can be done with a tolerably low level of violence, i.e. one involving less long-term bloodshed than the current situation, in which people are dying every day. It would not require machine-gunning people in the streets.

The key would be a graduated system of carrots and sticks. Those Palestinians who left in response to a minor prod would receive nothing stronger. But those who required a stronger push would get it.

The ethical principle is that any given Palestinian would only get as much rough treatment as he brought on his own head by failing to leave sooner.

Transfer would have to be inexorable, relentless, and executed with the utmost self-discipline on the part of the Israeli army. If it took 2-3 years to slowly squeeze the Palestinians out, this would be acceptable, if it were the price of getting rid of them forever without the mass slaughter that a Western liberal democracy like Israel cannot countenance.

Logistically, population transfer would be accomplished by Israel militarily occupying a small territory on the east bank of the Jordan River and extruding the Palestinians there by squeezing them out of the West Bank sector by sector. Jordan has shown in the past that she does not like taking in Palestinian refugees, but will do so. In any case, Jordan does not have the military muscle to object.

Things would play out something like this:


As soon as the repatriation policy is credibly announced, X% of the Palestinians see the writing on the wall and leave.


When a cash bribe is offered, another X% go.


When stiff taxes are imposed, another X%.


When arrangements for compensation for lost property are put on a sliding scale rewarding those who leave soonest, another X%.


When Palestinians are fired from their jobs, another X%.


When they only receive an unemployment check if mailed to an address outside Israel, another X%.


When Palestinians are expelled from schools and universities, another X%.


When certain parts of pre-1967 Israel are declared “Palestinians-free zones,” another X%.


When the electricity is turned off, X%.


When the water is turned off, X%.


When sale of gasoline to Palestinians is prohibited, X%.


When sale of food to Palestinians is prohibited, X%.


When a 24-hr curfew is imposed, X%.

At various times, all of these measures have actually been employed already. While they have motivated only about 250,000 Palestinians to leave, they have been proven to be physically and politically possible. The key is to drive up the percentages in a dispassionate and relentless way. The key to this is to apply these policies systematically and with sufficient credibility to establish the futility of resistance.

Further measures would include:


Ban all economic activity.


Ban the importation of all foodstuffs and destroy agriculture with aerial spraying. Naturally, this must be combined with the provision of food to any refugee who leaves.


Deplete the Palestinians’ aquifers; this is happening anyway simply because there is a water shortage.


Demolish housing and destroy all possessions except those being loaded onto a bus to Jordan.


Arrest Palestinians on the street and deport them.


Have the police physically drag Palestinians from their homes.


Have the army physically drag Palestinians from their homes.


Warn people their homes will be blown up with them inside them if they don’t leave.


Carry out threat 21.

The core tactic is simply to squeeze the Palestinians out. The objective, of course, is not to kill them, so this must be done sector-by-sector and combine the starvation of one sector with the generous provision of free food in the sector immediately closer to the border. As Palestinians fled the starved areas for areas where food was available, a military cordon would be put up behind them.

The process would be repeated until they were all out.

Governments all over the world regularly deport people. It is a legitimate function of a sovereign state to determine that the presence of certain persons is not in the national interest, to make it illegal, and to enforce it. Even the United States, which has de facto given up enforcing its southern border, still deports 300,000 people per year.

The closest precedents for population transfer are the expulsion of millions of ethnic Germans from Eastern Europe following World War II and the exchange of populations between Turkey and Greece after World War I. Both precedents were bloodier than anything I’m proposing. But both did settle longstanding issues that could not be settled any other way. Both have been accepted as legitimate by the world at large.

Why not in Israel?

International opinion, contrary to leftist myth, was long willing to contemplate population transfer. As Herbert Zweibon of Americans For A Safe Israel has written,

“Zionist leaders from right and left advocated it in the 1920s and 1930s. Two American presidents endorsed it in the 1940s. The British Labor Party made transfer of Arabs from Palestine part of its official Middle East plank in 1944.” (Outpost, October 2002)

Indeed, some amount of population transfer has always been accepted as part of the Oslo process—although Oslo envisaged cleansing Gaza and part of the West Bank of Jews, not Palestinians.)

So why are people so shocked?

The Arab states would obviously react negatively to population transfer. But there is little they could do. With the exception of Egypt and Jordan, they are already so hostile to Israel that it could hardly make matters worse. Doubtless, the oil weapon will be discussed. But swing producer Saudi Arabia is broke and needs every penny, our hand is on Iraq’s oil spigot, and the Gulf States, unlike in 1974, hold significant assets in the West that could be seized if they make trouble.

Morally, the Arab states have no standing to complain. They have alternately brutalized and expelled the Palestinians within their own borders, and they expelled nearly a million Jews after the founding of the State of Israel in 1948.

If Israel follows through on this plan, it would probably be prudent for the United States to distance itself in various ways, perhaps by cutting off our billion dollars a year in economic aid. But, given that Israel really needs to get off of American welfare anyway, this would not be a serious problem.

Even the Palestinians will be better off if they are forced to abandon their revanchist dream, which the other Arab states have pushed on them for the sake of making them a weapon against Israel, and to start constructing a normal society.

Twenty years from now, many Palestinians may look back on the whole thing as irrelevant to their lives.

Population transfer is not a perfect solution. Some people would get killed.

But the alternative is a low-intensity war in which people are being killed every day. It would be a cauterizing but effective end to the conflict, a cutting of the biggest Gordian knot in world politics.

And it has, as I said, crucial implications for other Western nations—including America.
.
Alien
СообщениеДобавлено: 04 Сен 2003 07:47    Заголовок сообщения:

Перевод(на скорую руку)
Разрешите мне сразу выложить карты на стол: я – нееврей, но просемитски настроенный американский сторонник Израиля. Идеологии западных государств имеют много общего. То, что случается с одним народом может произойти с другим. Национализм, как таковой находится под постоянным давлением со стороны идеологии глобализма. Мы не можем дальше позволять наступать на те же самые грабли, на которые всегда наступали националисты прежних времен: подсознательный барьер в налаживании связей с националистами других народов.

Основная проблема, с которой сталкивается израильский национализм в данный момент – палестинский вопрос; присутствие на территории суверенного государства большой неассимилированной группы враждебного («чуждого») населения. Благодаря массовой иммиграции США и страны Европы начинают сталкиваться с той же проблемой и в конце концов должны будут обсуждать те же самые рецепты ее решения.

Настоящая «дорожная карта» так же деструктивна, как и все предыдущие планы по одной причине: палестинцы верят в вечную войну с Израилем. Мир может и дальшей обсуждать пустопорожние предложения о мире, а может разработать план окончательного решения конфликта методом силового переселения палестинцев в Иорданию.

(Собственно говоря, Иордания по сути дела является Палетстиной с 1923 года, когда 2/3 территории подмандатного британского Эмирата Трансиордания были отведены под создание арабского государства. Палестиныцы не представляют собой отдельной национальной (этнической) группы, поскольку по расовым, этническим, лингвистическим и религиозным признакам не отличимы от большинства населения Иордании)

Трансфер практически единственное долговременное решение проблемы, поэтому его поддерживает уже 1/3 израильского электората. Оно известно, как «план Элона» по имени израильского министра Бенни Элона. (Один из помощников Элона показал ему черновик этой статьи. Статья Элону понравилась, но он отметил, что его планы по отношению к арабам «более миролюбивы»)

Принцип решения проблемы прост: «граница на замке» (граница сделает свое дело). Если палестинцы будут жить в Иордании, а израильтяне будут жить в Израиле, ежедневное кровопролитие прекратиться. Нападения смертников-самоубийц и другие акты террора возможны только тогда, когда враждующие группы населения контактируют друг с другом. Если их разделить, то никакие нападения на мирных жителей, кроме военной агрессии, которую Израиль отразит, станут невозможными.

Уже существует стена вокруг сектора Азы. С тех пор, как она построена, ни один террорист смертник не проникал с этой территории. В настоящее время Израиль строит стену вокруг Иудеи и Самарии. Поскольку эффективность «стены» зависит от создания зоны безопасности «внутри нее», то настало время избавиться от потенциально опасного, враждебного населения.

Этот момент является психологическим барьером для многих, что зачастую обусловлено ошибочными представлениями, что трансфер может быть только жестоким, подобно геноциду армян, или переселению крымских татар.

Геноцид в проведении «этнических чисток» отвергают все здравомыслящие люди. «Безгеноцидный» вариант разделения в корне меняет проблему, которую, разумеется не стоит упрощать.

Недобровольный трансфер очевидно не может протекать совершенно бесконфликтно. Но если он будет правильно организован и исполнен, то он может происходить с минимальным уровнем насилия, меньшим кровопролитием, чем то, которое имеет место сейчас. Его проведение не будет сопровождаться перестрелками на улицах.

Ключ к решению проблему – метод кнута и пряника. К палестинцам, которые не будут упрямится не будет применяться никакого принуждения. Те, для которых понадобятся дополнительные «аргументы» их получат.

Этический принцип – жесткой обращения с каждым палестинцем зависит от самого палестинца.

Трансфер должен быть безоговорочным и проводиться израильской армией. Если на разделение уйдет 2-3 года, это будет приемлемым в том случае если оно будет происходит без массовых убийств, которые не может потерпеть западная либеральная демократия, подобно той, что существует в Израиле.

Палестинское население может переселяться сектор за сектором. В прошлом Иордания демонстрировала нежелание принимать палестинских беженцев, она будет вынуждена это сделать. В любом случае, она не обладает достаточным военным потенциалом, чтобы возражать.

Проведение операции может происходить примерно так:

Как только решение о ее проведении будет объявлено, опрделенный % палестинцев увидят на своих домах уведомления (надписи на стенах) и уедут

После получения взятки уедет еще некоторая часть.

Когда будут установлены дополнительные налоги, уедет еще какая-то часть.

Когда будет определена компенсация за потерю имущества и сумма будет поставлена в зависимость от даты отъезда – еще часть

Когда палестинцев будут увольнять с работы – еще %.

Когда они начнут получать пособия по безработице только после предоставления адреса за пределами Израиля – еще %.

Когда их лишать возможности получать образование – еще %.

Когда определенные части Израиля будут объявлены зоной, свободной от палестинцев – еще %.

Когда будет отключено электричество - еще %.

Когда продажа бензина палестинцам будет запрещена - еще %.

Когда будет запрещена продажа продуктов питания - еще %.

Когда будет введен 24- часовой комендантский час - еще %.

Все вышеприведенные меры уже применялись в прошлом. Несмотря на то, что они убедили покинуть страну только около 250 000 палестинцев, история доказали их теоретическую исполнимость. Главное – наиболее решительно повышать процент уезжающих и применять эту политику решительно, делая любое сопротивление бессмысленным.

Дополнительные меры могут включать в себя

Запрет экономической деятельности, импорта продуктов, сельского хозяйства, ограничение на пользование водой, разрушение домов, аресты и принудительная депортация…

Главный элемент тактики – осуществление выживания палестинцев, не убивая их, а выживая сектор за сектором, совмещая лишение пищи одного сектора с поставками пищи другому, прижимая их к границе…

Правительства стран всего мира регулярно осуществляют депортацию. Легитимным действием любого государства объявить пребывание определенного лица на его территории противоречащим жизненным интересам страны. Даже США, которые укрепляют южную границу ежегодно выселяют около 300 000 человек.

Ближайший исторический прецедент – выселение немцев Восточной Европы после WW2 и обмен населением между Грецией и Турцией после WW1. Оба упомянутые трансфера были более кровавыми, чем тот, который я предлагаю, решили проблему и были признаны миром.


Почему не осуществить трансфер в Израиле?

Вопреки мифу левых, международное общественное мнение давно желает стать свидетелем трансфера. Как писал Герберт Цвейбон (Американцы за безопасный Израиль):
В 20-е 30-е годы и правые и левые сионистские лидеры были сторонниками подобной меры. Два президента США являлись сторонниками такого решения в 40-е. Лейбористская партия осуществляла переселения арабов.

Трансфер фактически был принят, как часть плана Осло. (хотя предполагалось предполагалось выселение евреев, а не арабов)

Почему же подобные предложения настолько шокируют публику?

Безусловно, арабские государства негативно отнесутся к трансферу. Но они мало что могут сделать. Все они, за исключением Египта и Иордании настолько враждебны Израилю, что большей степени враждебности трудно представить. Безусловно, они могут обсудить метод воздействия с помощью нефти. Но главный игрок – Саудовская Аравия сейчас нуждается в каждом пенни, нефть Ирака в наших руках, а государства Залива имеют значительные активы на Западе и могут быть заморожены, если они начнут причинять нам неприятности.

С моральной точки зрения арабские страны не имеют повода для жалоб. Они сами унижали и изгоняли палестинцев и выселили со своей территории более миллиона евреев после возникновения государства Израиль в 1948-м году.

Если Израиль будет следовать данному плану, весьма вероятно, для США будет разумно от него дистанцироваться и сократить экономическую помощь Израилю. Принимая во внимание тот факт, что Израиль в любом случае должен искать возможность обходиться без американской помощи, это не будет серьезной проблемой.

Даже самими палестинцам будет лучше, если они смогут отказаться от своих реваншистских мечтаний, которые им внушили другие арабские страны, чтобы превратить их в оружие против Израиля. Тогда они смогут начать строительство нормального общества.

Через двадцать лет, возможно все то, что происходит сейчас многие палестинцы будут рассматривать, как не имеющее никакого отношения к ним лично. Это не идеальное решение и имеет определенные недостатки, но альтернатива ему – вялотекущая война, в которой каждый день гибнут люди. Оно будет болезненным, но решением конфликта, разрубанием величайшего Гордиева узла мировой политики.

Предложения по редакторской правке, указания на неточность и разгильдяйство "переводчика" принимаются. Наезды принципиально отвергаются.
Уф. потратил больше часа. мнение выскажу завтра.
.
igorp
СообщениеДобавлено: 04 Сен 2003 08:52    Заголовок сообщения:

Alien , коль ха-кавод.

Только одна поправка:
Цитата:
Трансфер фактически был принят, как часть плана Осло. (хотя предполагалось предполагалось поселение евреев, а не арабов)
=>
... хотя он предусматривал "очищение" Газы и части Зап.берега от евреев, а не от палестинцев.


Прежде всего:

Борис Шустеф, добро пожаловать на МФ!

По поводу помещения статьи целиком - имхо, стоит давать ссылку + короткую цитату (я уже это сделал в нашем разделе Ссылки).
Ну а теперь, общее впечатление от статьи - очень толковая, в ней же есть очень хорошие ссылки, здорово, что у трансфера есть такие сторонники среди неевреев. Собственно, остается только один вопрос: когда наконец תהייה ממשלה בירושלים ("будет в Иерусалиме правительство"), к-рое перестанет играть в какие-то "политкорректные" игры за счет жизни своих граждан, а однозначно заявит о такой своей позиции и начнет работать над реализацией трансфера.
.
Кандид
СообщениеДобавлено: 04 Сен 2003 12:55    Заголовок сообщения:

igorp писал(а):
Alien , коль ха-кавод.

Только одна поправка:
Цитата:
Трансфер фактически был принят, как часть плана Осло. (хотя предполагалось предполагалось поселение евреев, а не арабов)
=>
... хотя он предусматривал "очищение" Газы и части Зап.берега от евреев, а не от палестинцев.


Прежде всего:

Борис Шустеф, добро пожаловать на МФ!

По поводу помещения статьи целиком - имхо, стоит давать ссылку + короткую цитату (я уже это сделал в нашем разделе Ссылки).
Ну а теперь, общее впечатление от статьи - очень толковая, в ней же есть очень хорошие ссылки, здорово, что у трансфера есть такие сторонники среди неевреев. Собственно, остается только один вопрос: когда наконец תהייה ממשלה בירושלים ("будет в Иерусалиме правительство"), к-рое перестанет играть в какие-то "политкорректные" игры за счет жизни своих граждан, а однозначно заявит о такой своей позиции и начнет работать над реализацией трансфера.


Тогда, когда в Израиле появится реальная политическая партия или, ещё лучше, блок партий, объединённых с целью выполнения проекта "Трансфер, как единственный путь взаимовыгодного решения арабо-израильского конфликта". И когда большинство израильтян поймут, что их безопасность и безопасность их детей зависят от поддержки этого проекта.
.
Любознательный
СообщениеДобавлено: 04 Сен 2003 13:26    Заголовок сообщения:

Господа!
У кого есть возможность опубликовать статью в израильских СМИ и в интернете на иврите?
Может, пора уже определённые слои израильского левого общества начать подгатавливать к неизбежности трансфера?
.
Деда
СообщениеДобавлено: 04 Сен 2003 22:01    Заголовок сообщения:

Я попробовал "взглянуть" - как "многонациональная Хайфа относится к трансферу. Так мой опрос убили сразу.
А начало ответа во какое - "пора уходить в подполье" (или трансфериться куда-нибудь в демократическую страну?).

Цитата:
Александр, преступник должен сидеть в тюрьме. Я не из Хайфы, а из Тель-Авива, но все равно приложу все свои силы к тому, чтобы тот, кто начнет осуществлять трансфер, оказался в тюрьме.

Я попробую объяснить, почему трансфер нереален.

Во-первых, все политические деятели, включая и Либермана, и Кляйнера, и Бени Элона, хотят доживать доживать свой век где-нибудь на вилле, в кругу семьи, а не в тюрьме как Гесс, или хотя бы и на свободе, но прячась от всех как Радован Караджич...


так что рано Вы (или мы) г-н Любознательный заговорили об обществе, готовом к демократическим мирным преобразованиям - здесь можно жить только отдавая взамен площади.
.
Любознательный
СообщениеДобавлено: 04 Сен 2003 22:40    Заголовок сообщения:

Деда писал(а):
...так что рано Вы (или мы) г-н Любознательный заговорили об обществе, готовом к демократическим мирным преобразованиям - здесь можно жить только отдавая взамен площади.


Нет, Александр, я не согласен с тем, что мы с Вами рано говорить стали о Трансфере. До нас об этом, как Вы знаете, говорили и более значительные фигуры, нежели мы с Вами... Спросите у Шустефа - он дока в этом вопросе...
И, если какой-то имярек сегодня против Трансфера, это не значит, что мы должны ждать того момента, когда его, имярек, сын или внук падёт от рук арабского террориста, чтобы этот сегодняшний противник Трансфера дозрел...
Перефразировав нашего общего знакомого селекционера, нужно сказать, что
"Мы не можем ждать милостей от арабов. Изгнать их из Эрец Исраэль - наша задача!"

Ну, а мирным или не мирным путём это произойдёт - трудно сейчас сказать - поживём - увидим..
Но в том, что это произойдёт - у меня нет никаких сомнений!


С уважением,
Любознательный
.
Борис Шустеф
СообщениеДобавлено: 05 Сен 2003 01:38    Заголовок сообщения:

Шалом вэ шабат шалом лэ кулам!

Я полностью согласен с Любознательным и даже подправил бы его немного. Разговор о трансфере ОЧЕНЬ запоздал. Начни об этом говорить МНОГО И СЕРЬЁЗНО лет 15 назад, не было бы никакого Осло. Израиль получил Осло именно из-за того, что у национального лагеря не было серьёзной альтернативы. Взять хотя бы уважаемого Ицхака Шамира. При всём его умении тянуть волынку, результат мог быть только отрицательным. Ведь не было никакого движения в положительном направлении, и поэтому лучшим вариантом могла быть только стагнация, плавно переходящая в пораженческие настроения и Осло.
Ответы на все вопросы дал 80 лет назад Жаботинский. Арабов никакими коврижками нельзя заставить изменить мировоззрение. Для них евреи - пришельцы, и не имеет никакого значения, что они такие же пришельцы и уже имеют огромный кусок Палестины. Поэтому они будут бороться с нами до тех пока у них "будет теплиться надежда от нас избавиться". Главная беда Осло как раз и состоит в том, что этот костёр надежды страшно раздули. Если до этого момента арабы НЕ ЗНАЛИ, что евреи ИДУТ на уступки (разговоры, что мы готовы уйти, готовы отдать и т.д. в расчёт не идут, главное действие), то теперь УБЕДИЛИСЬ, что евреи УСТУПАЮТ. До Осло у арабов после ряда поражений в войнах оставалась главная надежда на демографический вариант, теперь же демографический - лишь один из вариантов, так как есть другие тоже.
Человек, написавший Александру, что "будет бороться против трансфера, посадит Александра в тюрьму" и так далее просто несчастное существо с зашоренными глазами неспособное самостоятельно мыслить. Это не его вина, а его беда.
Даже если ма миг представить, что арабы перестали убивать евреев, и им отдали ВСЮ Иудею, Самарию и Газу (не дай Бог), то относительное "спокойствие" может наступить лишь на очень ограниченный промежуток времени. Ведь все приведшие к кризису обстоятельства остались! Образование арабского государства в ЕША ни на иоту не изменит там ситуацию в лучшую стророну с точки зрения ОТНОШЕНИЯ АРАБОВ К ЕВРЕЯМ. Ненависть останется, пришельцами будут по-прежнему считать, зависть сохранится, но зато ДОБАВИТСЯ ЗНАНИЕ О ТОМ, ЧТО ИЗ ЕВРЕЕВ МОЖНО ВЫТАСКИВАТЬ, то, что для них СВЯТО.
Геноцид пропагандируют не сторонники ТРАНСФЕРА АРАБОВ, а его противники! Если бы арабы из ЕША уже жили в Иордании, то, (и это мы точно знаем, потому что стали свидетелями), сегодня не было бы 1200 УБИТЫХ ЕВРЕЕВ и бОЛЕЕ 5000 УБИТЫХ АРАБОВ. А сколько дополнительной ненависти прибавлось за это время? Разве можно подсчитать? Разве можно определить на сколько эта ненависть увеличит чиспо новых жертв?
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 05 Сен 2003 03:28    Заголовок сообщения:

Не сегодняшний день более реален трансфер евреев/а не арабов/ из Израиля. Больше того, он давно уже начался - в Штаты, Канаду и даже Германию.
.
Борис Шустеф
СообщениеДобавлено: 05 Сен 2003 05:47    Заголовок сообщения:

Vega,

Ерида это не трансфер, а просто непонимание евреями своей роли. У людей могут быть разные причины отъезда. Одни просто боятся, мдругим Израиль до фени, так как был использован только, как перевалочный пункт, некоторые уезжают работать на прекрасные контракты, а душой остаются в Израиле, некоторым трава кажется намного зеленей за чужим забором, и тысяча других вариантов. Давайте лучше не будем отклоняться от темы.
.
jerus1
СообщениеДобавлено: 05 Сен 2003 06:04    Заголовок сообщения:

Борис Шустеф,процес Осло настолько развратил политиков и страну в целом,что без суда над осло просто невозможно исправить положение евреев в стране.Без суда и разоблачения осло Израиль неминуемо погибнет как еврейское государство,процесс всех негативных явлений(обман нации,коррупция,кризис сионизма ,кризис закона и судебной системы,террор во многих проявлениях,прямое и завуалированное предательство интересов госсударства,открытая деморализация армии и т.п.)будут наростать со страшной скоростью,развал политики и государства неминуем ...Начинать надо с суда над осло...!!!
.
Alien
СообщениеДобавлено: 05 Сен 2003 09:55    Заголовок сообщения:

Да, Игорь, большое спасибо. Конечно же я имел в виду ВЫСЕЛЕНИЕ, а не ПОСЕЛЕНИЕ. Уже исправил. Такое случается, когда печатаешь, быстрее чем думаешь.

На самом деле я не в большом восторге от статьи, но очень рад, что она появилась и это большой шаг вперед по сравнению с разговором на уровне эмоций типа "Это сладкое слово Багамы, каждый еврей должен иметь дом на Багамах. Необходимо говорить о Багамах и приближать Багамы".

Ради того, чтобы увести разговор от необдуманных, иррациональных эмоций я готов тратить свое лично время, бо считаю, что это важно.

Необходимо отдавать себе отчет в том, что трансфер без войны невозможем. Сим я не полагаю, что на данной теме надо ставить крест, надо просто иметь в виду, что автор статьи, безусловно хороший человек, но не очень представляет реалии Ближнего Востока.
.
Деда
СообщениеДобавлено: 05 Сен 2003 10:24    Заголовок сообщения:

Цитата:
Необходимо отдавать себе отчет в том, что трансфер без войны невозможем. Сим я не полагаю, что на данной теме надо ставить крест, надо просто иметь в виду, что автор статьи, безусловно хороший человек, но не очень представляет реалии Ближнего Востока.


Простите, а Вы знаете вариант совсем "бескровного" решения этой задачи, созданной англичанами, французами и ООН?

Один есть - вывоз или уничтожение Евреев. Но вслед за этим будете вывозить французов из Франции, немцев из Германии и т.д.

На примере Югославии, Косово хорошо виден принцип образования маленькой общины мусульман в другом государстве, затем их разрастание и вытеснение других народов (коренных).
Затем создается иллюзия и условия для невозможности совместного проживания и без всякого трансфера откалывается кусок страны, пригревшей бедненьких беженцев.
Посмотрите г. Нацерет - Илит - арабы создают там невыносимые условия для евреев и он становится арабским. То же ждет другие города и страны. (Они освобождают себе жизненное пространство без всякого трансфера. Простым выдавливанием и выкидыванием.
Другого выбора у Израиля просто нет.
.
Любознательный
СообщениеДобавлено: 05 Сен 2003 13:24    Заголовок сообщения:

Господа!
У евреев такой богатый опыт быть выдавливыемыми из разных стран мира на протяжение нашей многотысячелетней истории, начиная с вавилонского пленения и кончая Большой Алиёй 90-х годов из СССР/СНГ...
Неужели нельзя воспользоватся этим печальным опытом, чтобы начать выдавливать арабов из Эрец Исраэль уже сегодня?
Разумеется, для этого нужны серьёзные волевые решения руководителей Израиля и поддержка мировой общественности. Поддержка появилась бы, если бы Европа в один прекрасный день испытала бы на своей шкуре 11 сентября. А волевые решения Израильского руководства появятся только тогда, когда мы сможем избавиться от розовых слюней шаломахшавникови иже с ними...
Вопрос только: КОГДА?
Ну, а o пропагандистской роли СМИ и говорить не проходится...
.
Кандид
СообщениеДобавлено: 05 Сен 2003 13:59    Заголовок сообщения:

До тех пор, пока в самом Израиле не будет консенсуса в отношении трансфера, остальной мир об этом и не заикнётся. Рациональная же аргументация в Израиле упирается в ряд препятствий:
- нет партии, на знамени которой стояло бы это слово.
- осмелившиеся открыто заговорить на эту тему немедленно будут обвинены в расизме.
- неумение многих просчитывать ситуацию на два хода вперёд и вследствие этого убеждённость, что в принципе возможно мирное сосуществование с арабами в пределах Израиля.
Так что работы непочатый край.
.
Любознательный
СообщениеДобавлено: 05 Сен 2003 22:30    Заголовок сообщения:

Кандид писал(а):
До тех пор, пока в самом Израиле не будет консенсуса в отношении трансфера, остальной мир об этом и не заикнётся. Рациональная же аргументация в Израиле упирается в ряд препятствий:
- нет партии, на знамени которой стояло бы это слово.
- осмелившиеся открыто заговорить на эту тему немедленно будут обвинены в расизме.
- неумение многих просчитывать ситуацию на два хода вперёд и вследствие этого убеждённость, что в принципе возможно мирное сосуществование с арабами в пределах Израиля.
Так что работы непочатый край.
Ну, в общем-то партия, на знамени которой написано "ТРАНСФЕР" в Израиле есть, и она называется "Моледет"
Другое дело, что партия пока не пользуется той практической поддержкой, которая обеспечивала бы ей достаточно широкое представительство в Кнессете, ибо люди любят синицу руках, нежели журавля в небе. Что поделаешь - так устроен человек...
Была ещё прекрасная партия "КАХ", на знамени которой тоже было написано "Трансфер". Но наши левые миролюбцы записали эту партию в ранг расистской и быстренько объявили вне закона.
(Я, к стыду своему, упустил детали, как это произошло - если кто-нибудь просветит - буду премного благодарен).
Теперь задача - легитимизировать "КАХ". Как это сделать - я не знаю. Но, считаю, что, если партия будет реанимирована - это только послужит делу укрепления страны и ускорению Трансфера. Опять-таки,самую большую роль в этом должны играть средства масовой информации. И не только те, что просвещают народ Израиля (хотя, во многих аспектах, тут тоже работы непочатый край) но, главным образом, наших западных "друзей".
.
Daniel 77
СообщениеДобавлено: 06 Сен 2003 10:00    Заголовок сообщения:

Любознательный писал(а):
Господа!
У кого есть возможность опубликовать статью в израильских СМИ и в интернете на иврите?
Может, пора уже определённые слои израильского левого общества начать подгатавливать к неизбежности трансфера?


Пока не будет реальной альтернативы сушествующим израильским СМИ идея трансфера обречена на провал. Право-религиозные газеты и радио имеют большую,но к сожалению ограниченную аудиторию.
Так что главная задача прорвать монополию Идиот Ахронот\ Маарив
и 1,2 канала ТВ.

.
Деда
СообщениеДобавлено: 06 Сен 2003 21:53    Заголовок сообщения:

У меня вопрос к специалистам, умеющим четко формулировать.
Можем мы составить короткое обращение к Солано, а может и в ООН от граждан Израиля (не от правительства), членов Форума по результатам обсуждения?
Это не линия правительства, а запрос, обсужденный для выбора наиболее приемлемого решения вопроса с малой кровью. Он не исключает борьбы с террором, но исключает проблемы ДК.
Сейчас, когда реального правительства ПА нет - это может быть вариантом.
.
Борис Шустеф
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2003 00:30    Заголовок сообщения:

Уважаемый Александр,

Сформулировать и составить "короткое обращение к Солано или ООН" не займёт много времени. Только оно поможет чуть меньше, чем мёртвому припарки. И Солано и ООН - отпетые антисемиты. Обращатась к антисемитам с просьбой найти вариант, который облегчит жизнь евреям - совершенно неблагодарная задача. Обращение надо составить к евреям - израильтянам и евреям диаспоры - кроме нас самих нам НИКТО не поможет. Мы и только мы сами можем изменить положение. Нам не на кого рассчитывать, и не от кого ждать помощи. И принимать решения, и действовать предстоит только нам самим. Так было всегда в нашей истории, так будет и сейчас.
.
Joilette
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2003 00:40    Заголовок сообщения:

С чего-то надо начинать. Утро начинается с рассвета. Трансфер начинается с раиса.
.
Любознательный
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2003 02:04    Заголовок сообщения:

Борис Шустеф писал(а):
Уважаемый Александр,

Сформулировать и составить "короткое обращение к Солано или ООН" не займёт много времени. Только оно поможет чуть меньше, чем мёртвому припарки. И Солано и ООН - отпетые антисемиты. Обращатась к антисемитам с просьбой найти вариант, который облегчит жизнь евреям - совершенно неблагодарная задача. Обращение надо составить к евреям - израильтянам и евреям диаспоры - кроме нас самих нам НИКТО не поможет. Мы и только мы сами можем изменить положение. Нам не на кого рассчитывать, и не от кого ждать помощи. И принимать решения, и действовать предстоит только нам самим. Так было всегда в нашей истории, так будет и сейчас.


Борис, Вы действительно считаете, что 5 миллионов евреев в Израиле и 5-7 миллионов евреев диаспоры могут заставить сотни миллионов арабов и еврепейцев плясать под нашу дудку?
То есть, конечно, с помощью Вс-вышнего возможно АБСОЛЮТНО ВСЁ!
Но как Вы себе практически представляете решение БВ проблемы БЕЗ участия Европы, Америки, других арабских стран?
Только за счёт собственных еврейских ресурсов?

(Пользуюсь случаем обратить Ваше внимание: я тут пару дней назад отправил Вам личное сообщение - оно ещё до сих пор в ящике Форума - посмотрите в меню над рамкой Форума)
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2003 03:30    Заголовок сообщения:

Бoрис,

Вы пытaетесь убедить нaс, чтo лучше быть здoрoвым и бoгaтым, чем бедным и бoльным. Не думaю, чтo нa этoм фoруме есть прoтивники пoлнoгo исчезнoвения aрaбoв с земли Изрaиля.

Вoпрoс сoстoит в тoм, и дебaты ведутся вoкруг тoгo, вoзмoжнo ли дoстичь тaкoгo сoстoяния, и если вoзмoжнo, тo кaким oбрaзoм.

Здесь вaм не перед кем читaть прoпoведи: здесь все oбрaщенные. Укaжите лучше прaктический путь oсуществления этoй блестящей идеи.
.
Деда
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2003 07:20    Заголовок сообщения:

Неправильно меня поняли.
1. Это мы должны давать варианты и на них настаивать.
Иначе будут проводиться в жизнь их варианты.
2. Мы не должны просить - это наша страна.

А с этим я полностью согласен:
Цитата:
Здесь вaм не перед кем читaть прoпoведи: здесь все oбрaщенные. Укaжите лучше прaктический путь oсуществления этoй блестящей идеи.

Мы много говорили и писали, но без действий - это пустая болтовня.

Кстати, никто нигде не говорил,
Цитата:
....пoлнoгo исчезнoвения aрaбoв с земли Изрaиля. ...


если говорить так - это будет такой же нацизм. арабы такие же люди и имеют такое же право, как мы, жить в мире и не отдавать своих детей для изготовления живых бомб.
.
Деда
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2003 11:16    Заголовок сообщения:

Цитата:
08.09 11:53 | MIGnews.com
--------------------------------------------------------------------------------
Новинка от южнокорейской компании LG Electronics – мобильные телефоны с
Цитата:
встроенным электронным компасом, показывающим направление в сторону Мекки.
Разработка предназначена для мусульман, молящихся пять раз в день. Новые аппараты будут продаваться в первую очередь в странах Ближнего Востока, а также в Малайзии и Индонезии.


и пусть они туда идут...идууттт....идуууууттттт
.
Любознательный
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2003 13:13    Заголовок сообщения:

Деда писал(а):

и пусть они туда идут...идууттт....идуууууттттт


.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2003 15:33    Заголовок сообщения:

http://www.mignews.com/news/technology/world/080903_114318_23088.html
Здесь им нa всех местa хвaтит. Дa и в LG знaют, видaть, где их сoбрaть
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2003 15:36    Заголовок сообщения:

Пaрдoн, Дедa, я oпoздaл
.
Деда
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2003 15:49    Заголовок сообщения:

опять будем ждать мессию - нас двое.
.
Любознательный
СообщениеДобавлено: 11 Сен 2003 01:33    Заголовок сообщения:

Ещё одна дискуссия о Трансфере:
http://www.7kanal.org/show_topic.php3?id=4743&from=1
.
Oz
СообщениеДобавлено: 11 Сен 2003 03:59    Заголовок сообщения:

Внимательно и терпеливо все прочитал!
Х-а-рошая тема!
Так держать!
.
Efi
СообщениеДобавлено: 11 Сен 2003 07:31    Заголовок сообщения:

Joilette писал(а):
С чего-то надо начинать. Утро начинается с рассвета. Трансфер начинается с раиса.


Пустэ халоймэс! Евреи, молясь Всевышнему, интенсивно раскачиваются, обращаясь лицом к Иерусалиму. Арабы ложатся на коврик и молятся в сторону Мекки, смешно задирая тусик. Ни тех, ни других идея преобразования природы не интересует.
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 11 Сен 2003 10:54    Заголовок сообщения:

Пoэтoму нaдo синaгoги и мечети зaкрыть, a евреев и aрaбoв нaпрaвить нa стрoительствo Енисейскoй гидрo-электрoстaнции.
.
Деда
СообщениеДобавлено: 13 Сен 2003 17:55    Заголовок сообщения:

Цитата:
Делегация представителей израильских левых партий отправилась в субботу, 13 сентября в Рамаллу в гости к Ясеру Арафату, чтобы выразить ему свое участие в связи с решением израильского правительства изгнать палестинского лидера.

Глава делегации – представитель одной из арабских партий, сказал, что решение об изгнании Арафата "опасно и только ухудшит ситуацию в регионе". Он призвал всех сторонников мира, евреев и арабов собраться и "единым фронтом выступить против правого правительства, ищущего приключений, которое может разжечь огонь во всем регионе".

До сих пор, по мнению арабского депутата, на Ближнем Востоке, очевидно, царило спокойствие.



У кого-то еще есть сомнения о необходимости трансфера?
.
Любознательный
СообщениеДобавлено: 14 Сен 2003 20:39    Заголовок сообщения:

Борис Шустеф писал:
http://www.sedmoykanal.com/show_topic.php3?id=4743
Цитата:
"...арабские страны добровольно не согласятся на переселение к ним палестинских арабов. Но во-первых, мы не обязаны у них спрашивать. Во-вторых, вначале надо разработать стратегию трансфера, то есть точно определить, как его проводить. Например, вести его в двух направлениях, то есть потоком в Иорданию и ручейками в остальной арабский мир. Просто надо надавить на слабые места у арабов, и или силой или подкупом заставить Иорданию пойти на приём арабов из Иудеи, Самарии и Газы. Предварительно физически уничтожив всю террористическуя верхушку..."

На что получил ответ:
Цитата:
"...Все мы прекрасно понимаем, что арабские страны не захотят их впустить к себе не в силу своей бессердечности и отсутствия милосердия к "несчастному народу Палестины", а потому, что это пушечное мясо нужно им именно там, где оно есть, а именно - на территории Израиля. Ибо уничтожить врага изнутри да ещё чужими руками, предпочтительнее для арабов. Поэтому, мне представляется, что шантаж и подкуп здесь не сработают.
Пока не будет создана ситуация, когда те же арабские страны будут считать за честь ублажить евреев и принять от них "палестинский подарок", ситуация с мирным приёмом палесов в арабских странах - утопична.
Я всё больше склоняюсь к тому, что должно произойти НЕЧТО, ставящее под угрозу существование исламского мира, чтобы те согласились освободить Израиль от присутствия там палесов..."

Ваше мнение, господа?
.
ely
СообщениеДобавлено: 14 Сен 2003 20:45    Заголовок сообщения:

Любознательный,

Моё мнение, что первый абзац ответа ближе к действительности. Два же остальных абзаца - чистая фантастика. Можно заставить арабские страны впустить "палестинцев", но принять их? Да ещё мирно? Оно им надо?
.
Efi
СообщениеДобавлено: 14 Сен 2003 20:53    Заголовок сообщения:

Что сделать, чтобы палестинские арабы сами убежали в соседние страны? ЗАПРЕТИТЬ ИСПОВЕДОВАТЬ ИСЛАМ НА ТЕРРИТОРИИ, СВЯЩЕННОЙ ДЛЯ ЕВРЕЕВ. Они же запрещают евреям молиться на Храмовой горе.
.
ely
СообщениеДобавлено: 14 Сен 2003 20:57    Заголовок сообщения:

Efi писал(а):
Что сделать, чтобы палестинские арабы сами убежали в соседние страны? ЗАПРЕТИТЬ ИСПОВЕДОВАТЬ ИСЛАМ НА ТЕРРИТОРИИ, СВЯЩЕННОЙ ДЛЯ ЕВРЕЕВ. Они же запрещают евреям молиться на Храмовой горе.


Фантаст! Начни с предоставления избирательного права ТОЛЬКО отслужившим в армии и отдавшим таким образом свой гражданиский долг
.
Любознательный
СообщениеДобавлено: 14 Сен 2003 21:00    Заголовок сообщения:

Efi писал(а):
Что сделать, чтобы палестинские арабы сами убежали в соседние страны? ЗАПРЕТИТЬ ИСПОВЕДОВАТЬ ИСЛАМ НА ТЕРРИТОРИИ, СВЯЩЕННОЙ ДЛЯ ЕВРЕЕВ. Они же запрещают евреям молиться на Храмовой горе.

Efi,
в Саудовской Аравии они вообще запрещают евреям находиться! Не говоря уже об молиться...
Об молиться там вааще вопрос не стоит. Но!
Им почему-то ТАК можно, а вот нам "мировая обчественность" не позволит...
.
ely
СообщениеДобавлено: 16 Сен 2003 06:42    Заголовок сообщения:

Любознательный,

А мы и не пытались
Мы всегда старались быть святее папы римского
.
Деда
СообщениеДобавлено: 16 Сен 2003 21:37    Заголовок сообщения:

Цитата:
Им почему-то ТАК можно, а вот нам "мировая обчественность" не позволит...


Если мы "своих " не ценим, почему нас должны "ценить" другие?
Унижая других, более слабых, не успевших устроиться и стать на ноги и уехавших, мы показываем цену своему "единству", создаем негативное отношение к самим себе в других странах.

Единство народа может заставить с ним считаться, но у нас этого и близко нет. Разве что в признании Холокоста...
.
Любознательный
СообщениеДобавлено: 16 Сен 2003 21:43    Заголовок сообщения:

Деда писал(а):
создаем негативное отношение к самим себе в других странах.

Деда, не думаю, честно говоря, что в других странах рассматривают неудачи Израиля через призму нашей разобщёности..
Ну а насчёт того, что "Нет пророка в своём отечестве" - так это же классика, как и то, что в чужих руках всегда...ну,Вы знаете!
.
Деда
СообщениеДобавлено: 16 Сен 2003 21:51    Заголовок сообщения:

Цитата:
Деда, не думаю, честно говоря, что в других странах рассматривают неудачи Израиля через призму нашей разобщёности..


Наша разобщенность афишируется очень хорошо.
Кто фотографировался с Арафатом? А Вы думаете, те евреи, которые вынуждены уехать из страны из-за такого отношения к ним будут поддерживать Израиль во всем?
Евреи в Германии смотрят на всех израильтян, как Ольга на олимов.
А как в Америке Вам виднее.
.
ely
СообщениеДобавлено: 18 Сен 2003 13:08    Заголовок сообщения:

http://www.sem40.ru/politics/discussion/7623/
.
Alena
СообщениеДобавлено: 18 Сен 2003 14:02    Заголовок сообщения:

Трансфep - практически нереально.
1) Никто эти 4 с лишним миллиона человек не примет, особенно учитывая сволочной национальный характер палестинцев.
2) Добровольно большинство отсюда не уедет, а выгнать насильно или "создать им невыносимые условия" - тогда "мировое сообщество" нас вообще съест.
Какие есть возражения?
.
Misha Botvinik
СообщениеДобавлено: 18 Сен 2003 14:08    Заголовок сообщения:

1)Они и не обязаны ехать все в одну страну, кто где устроится.
2)А если платить по 5-10 тыс. $ на человека + покупка недвижимости?
.
Alena
СообщениеДобавлено: 18 Сен 2003 15:46    Заголовок сообщения:

Ботвиннику и другим (дополнение):
Стоит нам заикнуться перед ООН насчёт тpaнcфepa, как сионизм опять приравняют к расизму. В стиле: "..мало что вы захватили палестинскую землю и выгнали часть местных жителей, так хотите выгнать и остальных?! Не позво-о-олим!!"

"..А если платить по 5-10 тыс. $ на человека + покупка недвижимости?.."--------------------и как вы думаете, сколько % согласятся уехать?
Где вы собираетесь взять для них 4500 000 0000 $ + покупка недвижимости? В вечно дефицитном израильском госбюджете? О возможной поддержке США и остального мира - см. выше.
.
Деда
СообщениеДобавлено: 18 Сен 2003 21:18    Заголовок сообщения:

Цитата:
Стоит нам заикнуться перед ООН насчёт тpaнcфepa, как сионизм опять приравняют к расизму. В стиле: "..мало что вы захватили палестинскую землю и выгнали часть местных жителей, так хотите выгнать и остальных?! Не позво-о-олим!!"


Если это будет трансфер арабов - будут кричать, если это будет трансфер жителей Израиля, не желающих принимать гражданство, присягу на верность Родине, не желающих жить в мире и отвечать за свою "лояльность" своим имуществом - никто реально не пикнет.

А денег на войну уходит во много раз больше, промышленность в такой ситуации тоже не поднять.
.
Любознательный
СообщениеДобавлено: 18 Сен 2003 22:37    Заголовок сообщения:

Деда,
.
Misha Botvinik
СообщениеДобавлено: 18 Сен 2003 23:31    Заголовок сообщения:

Alena писал(а):
"..А если платить по 5-10 тыс. $ на человека + покупка недвижимости?.."--------------------и как вы думаете, сколько % согласятся уехать?
Где вы собираетесь взять для них 4500 000 0000 $ + покупка недвижимости?
Ну, скажем, 3 миллиарда в год для поощрения выезда 400 тысяч можно найти за счёт специального налога, пожертвований евреев мира, средств, освобождающихся благодаря уменьшению угрозы террора. На пособия приезжающим евреям средств хватает, выезд арабов не менее, а более важен для нашего будущего. Согласятся многие, особенно, если каждый год величина компенсации будет сокращаться, а условия жизни - ухудшаться.
.
Деда
СообщениеДобавлено: 19 Сен 2003 14:08    Заголовок сообщения:

Со статьей согласен на все 200%.

Нет друго выхода. Или смерть государства в бесконечных войнах и попытках удержать естественные демографические изменения.
Или война со всеми арабскими государствами, в которой США побоится принять участие и которая кончится атомными взрывами потому что иначе не выдержать напор со всех сторон и получим "новое Тибетское нагорье для новых репатриантов", на котором через лет 100 упадет радиоактивность и снова начнется спор о территориях.

Только трансфер может разделить народы и сделать их "друзьями" через 50 лет.
.
jevi
СообщениеДобавлено: 19 Сен 2003 14:27    Заголовок сообщения:

Alena писал(а):
Трансфep - практически нереально.
1) Никто эти 4 с лишним миллиона человек не примет, особенно учитывая сволочной национальный характер палестинцев.
2) Добровольно большинство отсюда не уедет, а выгнать насильно или "создать им невыносимые условия" - тогда "мировое сообщество" нас вообще съест.
Какие есть возражения?

Положить огромный болт на мировое сообщество. Подавицца, сукнах...
.