Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

http://www.echo.msk.ru/interview/2.html

15.09.2003, [20:50-22:00]
В гостях: Ирина Звягельская , Евгений Сатановский , Салям Адиль
Ведущий: Матвей Ганапольский

"15 сентября 2003 года
В прямом эфире "Эхо Москвы" Салям Адиль, корреспондент телеканала "Аль-Джазира", государственного радио и информационного агентства Катара, Ирина Звягельская, зав.сектором Института востоковедения РАН, профессор МГИМО МИД России, доктор исторических наук, Евгений Сатановский, президент Института изучения Израиля и Ближнего Востока.
Эфир ведет Матвей Ганапольский

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошее имя – Салям. Это не из приветствия?
С.АДИЛЬ: "Салям" буквально означает мир, а Салям Адиль - справедливый мир. И, соответственно, приветствие - "мир вашему дому"
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Т.е. к нам в гости пришел человек, имя которого означает "справедливый мир". Да, восток – дело тонкое. С чего начнем? Ближний Восток, конфликт вокруг Арафата – это не точная формулировка, правда, возможные пути разрешения конфликта, но я бы начал с Ливии. Это странная ситуация, когда государство признало, что совершило преступление, "самопризнало" себя в терроризме, обещало заплатить деньги, и вдруг произошла удивительная метаморфоза – убраны санкции с небольшим воздержанием США и Франции. Пример заразителен. Получается, что Хусейн был глупым – надо было кое в чем повиниться, и все бы было снято. Но лидер остался тот же. Объясните мне эту метаморфозу – это новый пример политцелесообразности?
И.ЗВЯГЕЛЬСКАЯ: Я думаю, что сравнение с С.Хусейном не совсем корректно. Чисто внешние могут быть сходства, но вообще, если говорить о С.Хусейне – это был тот самый арабский лидер, которого США никогда не могли бы простить. Что касается Каддафи, - кстати, он не во всем признался, он сказал, что правительство не поддерживало, но были люди, которые это сделали, и в свое время они были выданы – кстати, один из них был даже оправдан. Мне кажется, что это не такой плохой пример. В конце концов, государство, - и это самое важное, - отмежевывается от терроризма. И то, что оно платит компенсации – это неплохо, и единственное, хоть и слабое утешение для тех, кто потерял своих родных. Но дело не в этих компенсациях, как мне представляется, а в признании некоего факта и готовности изменить свою политическую линию – собственно, эта линия уже давно практически изменена, но готовность, что не будет поворота назад, подчеркнута. Почему бы в этих условиях, когда выполнены основные требования, не снять санкции? Есть определенная логика.
Е. САТАНОВСКИЙ: Ситуация еще раз подтверждает Уинстона Черчилля: политика – это грязное занятие для пожилых мужчин. Относительно Ирака – Ливия и геополитически иначе расположена, и экономически, и военные итоги демократизации по иракскому варианту были бы другими. Строго говоря, представим, что контроль на территории Ливии осуществлен по иракскому варианту - в Ираке это понятно, это некий клин - справа Иран, слева Саудовская Аравия, - а что в Ливийском случае? - контроль может осуществляться гораздо более мягким путем, гораздо более дешевым, и, собственно, с тем же экономическим эффектом – западный капитал будет работать на ливийской "нефтянке", политические результаты практически нулевые. Да, остался Каддафи, но в отличие от Хусейна, это режим одного человека, - у него нет наследников, и он достаточно престарелый для того, чтобы представлять, что после смерти Каддафи Ливия встроится в той или иной мере в новый демократический Ближний Восток – каким бы он ни был.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не могу с этим согласиться, но пока вопрос к Саляму – а изнутри арабского мира что такое Ливия?
С.АДИЛЬ: Во-первых я хочу сказать, что то, что сказала г.Звягельская, это так, - если преступник совершил преступление, отсидел свой срок, тем более, заплатили немалые компенсации – почему бы не оправдать преступника, если он исправился? Что касается взгляда на Ливию с точки зрения арабов, многие в арабском мире не воспринимают ливийского лидера всерьез, поскольку у него семь пятниц на неделе – у него не прослеживается последовательная политика, как внутренняя, так и внешняя.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пример?
С.АДИЛЬ: Что касается урегулирования конфликтов – самое последнее предложение Каддафи - создать вообще единое государство арабско-израильское, он даже придумал название этому государству – Изратина, - т.е. Израиль и Палестина. При этом не делается никакого изучения самой проблемы. Так что в глазах арабов Каддафи привык делать какие-то сенсационные заявления, ничем не подкрепленные. Поэтому естественна реакция в арабском мире на его заявления, его политику, - носит несерьезное восприятие.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А как позиционируют его относительно западного мира? Особенно, когда он признал, что государство было замешано в террористическом акте?
С.АДИЛЬ: Насчет этого у меня есть кое-какая информация. Дело в том, что то, что произошло в Шотландии, в Локерби – там нашли ливийский след, якобы там спецслужбы ливийские были задействованы, - может быть, какие-то люди спецслужб Ливии и были замешаны, но само государство – по тем данным, которые есть у меня, и я об этом знаю уже много лет, только не было аудитории, чтобы об этом рассказать, - Локерби произошло сразу после того, как американцы сбили над Персидским заливом иранский самолет. И тогда просочилась информация из достоверных источников, что непосредственный заказчик в Локерби – это Иран, в отместку за то, что американцы сбили гражданский авиалайнер над персидским заливом.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда зачем Каддафи признает вину государства? По сути, это акт государственного унижения?
С.АДИЛЬ: Отвечу. Дело в том, что у Каддафи действительно были проблемы с американцами, и корень этих проблем, помимо того, что его обвиняют в том, что он поддерживает международный терроризм, есть еще важный фактор - есть американская нефтяная компания, многими акциями которой, может быть, даже контрольным пакетом, владеет чета Бушей. И эта компания в свое время занималась разработками нефтяных месторождений в Ливии. И, может быть, - я не исключаю, - они пришли к какому-то соглашению, - разрешить этим нефтяным компаниям, которые были вытеснены из Ливии, опять…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нефть в обмен не на продовольствие, а на прощение?
С.АДИЛЬ: Может быть и такой сценарий.
И.ЗВЯГЕЛЬСКАЯ: Дело в том, что США свои собственные санкции против Ливии пока не сняли. Так что пока американские компании вряд ли могут пользоваться возможностью разрабатывать ливийские месторождения. Тут просто несколько более сложная ситуация.
Е.САТАНОВСКИЙ: Вы знаете, Каддафи в течение стольких десятилетий обвиняют в том, что он делает что-то странное – и на африканской почве, и на арабской, - такой пример политического безумия, который, в конечном счете, приводит к вполне конкретным результатам. Думаю, что государственное унижение было здесь вполне оправданным для ливийского лидера, потому что у него очень много резких телодвижений - в его политических действиях. Но, в конечном счете, он хорошо знает, зачем и что делает.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Поясните?
Е.САТАНОВСКИЙ: Ближний Восток сегодня будет меняться – с благословения ООН, или без него. Тупик, в который американцы ушли в Ираке – а это безусловный тупик, и проблем там будет много, и они будут нарастать, - будет только подстегивать и Буша и их приемников к тому, чтобы Ближний Восток был "демократизирован", - я не зря беру это слово в кавычки. И есть "анфан-террибль", - это Ливия, Иран, - звучали определенные слова в адрес Сирии, и по-разному, в разной степени, но те режимы, те страны, те лидеры, которые определены в качестве целей, в конечном счете, в качестве этих целей должны на американской политической карте перестать существовать. Т.е. либо с ними должно быть все решено – в ту или другую сторону, либо их режимы и они сами будут испытывать колоссальные трудности. Мудрый Каддафи в этой ситуации сыграл на опережение, и действительно сделал все возможное, чтобы уйти из-под удара. Это акт госпрагматизма, а не госунижения.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Теперь давайте поговорим по Арафату. Поговорим о его персоне, потому что события подняли его наверх в прямом и переносном смысле – люди ходят с его портретами, он стоит на возвышении и что-то кричит в микрофон, целуется как Брежнев – долго и взасос, - поразительно. Что это за человек? На ваш взгляд, он хочет мира? Я напомню, что 25 лет назад Менахем Бегин и Садат подписали все-таки в Кэмп-Дэвиде соглашение, а через полгода это уже был полномасштабный договор Израиля и Египта. Так? Абсолютно правильно пишет пресса, что их разделяла просто пропасть – бывший еврейский партизан Бегин и поклонник Гитлера Садат. Но была политическая воля – Садат захотел повернуть свою страну к миру, и смог это сделать. И считается сейчас, что все больше и больше становится очевидным для европейской политики, что лидер Палестины не хочет мира. Это так или не так?
С.АДИЛЬ: Сначала я бы хотел вот, что сказать, - вы привели как пример достижение мира между Египтом и Израилем. Во-первых, тут другая проблема, и другие масштабы. Египет все-таки ведущее арабское государство с населением на сегодняшний день около 70 млн. Поэтому для самого Израиля, для его сохранности как государства, для его безопасности лучше было заключить мир с египтянами. Что же касается вопроса о мире с палестинцами – здесь немножко другое, здесь само существование с точки зрения израильских политиков, создание палестинского государства представляет собой угрозу для безопасности Израиля, для его существования, - поскольку мы знаем его демографические процессы – как увеличивается население палестинцев, и как увеличивается население Израиля: Израиль в основном увеличивает свое население за счет вновь прибывших репатриантов, а у палестинцев это все происходит естественным путем. Поэтому здесь можно сказать о том, что дело не только в палестинцах, но и в самом Израиле, поскольку нельзя говорить, что палестинцы, или, в частном случае Арафат, - не хотят мира. Дело конъюнктуры. Т.е. мы знаем, кто стоит сегодня у власти в Израиле – это Шарон, знаем его взаимоотношения с Арафатом – это антиподы, эти люди никогда не договаривались, они всегда воевали друг против друга. Поэтому я не удивляюсь тому, что сейчас происходит, и тому, что Шарон решил избавиться от Арафата.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но ведь появилась же "Дорожная карта", и были попытки воплотить ее в жизнь. Кто же виновен в том, что план сорвался?
И.ЗВЯГЕЛЬСКАЯ: Мне кажется, что такой прямой вопрос – кто виноват, - в данном случае однозначно на него ответить нельзя. И поясню, почему. Действительно, "Дорожная карта" не является планом местным, выработанным местными лидерами, но до сих пор это сейчас единственный, официально принятый обеими сторонами план. Что касается действий, которые привели в настоящее время к этому тупику, я считаю, здесь есть несколько причин. Одна причина заключается в том, что радикализация палестинского общества продолжается. И, в принципе, на волне этой радикализации себя очень неплохо чувствуют различные экстремистские организации, в том числе та же "Хамас". К палестинскому руководству постоянно обращается израильское руководство с требованием, чтобы те прекратили деятельность этих экстремистских организаций, и приняли самые жесткие меры против их лидеров. У палестинцев в этой связи возникают опасения, что это все приведет к гражданской войне, потому что слишком велико количество сочувствующих этим экстремистам, велико, потому что пока никаких практических результатов на пути мирного процесса нет, и, судя по всему, в ближайшее время не предвидится. Это - одна сторона дела. Вторая сторона дела заключается в том, - и я сама это слышала собственными ушами, - что представители нынешнего израильского правительства, люди из партии блока "Ликуд", к которому принадлежит Шарон, говорят о том, - когда речь заходит о радикализации палестинцев, - что оккупация как раз здесь ни при чем, они радикализуются по другим причинам, ибо, поскольку раньше Израиль полностью присутствовал на территориях, и никаких безобразий, так сказать, такого рода не было, - не было никаких терактов. А теперь Израиль уходил, в соответствии с процессом Осло, - и вот вам результат - они не могут сами наладить порядок, мы вынуждены вновь вводить нашу армию. Вот мне кажется, что такого рода рассуждения тоже слишком далеки от истины – да, оккупация, наличие поселений являются элементами, которые в очень большой степени способствуют радикализации палестинского общества. Т.е. эту проблему, на мой взгляд, все равно надо решать в комплексе, нельзя найти одну сторону и сказать – вы виновны в этой ситуации.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А "Дорожная карта" разве не была этим комплексом? Мы помним кадры, когда силой поселенцев-израильтян уводили из маленьких городков, израильских деревушек, и мы видели сдачу оружия, - все это как-то двигалось. Но насколько я помню, потом последовали взрывы.
И.ЗВЯГЕЛЬСКАЯ: Понимаете, действительно "Дорожная карта" предусматривала движение с обеих сторон. Но дело все в том, что, к сожалению, действуют долгосрочные тенденции, появившиеся не сегодня. И в этих условиях, когда израильское руководство хочет найти человека, ответственного за все, и этим человеком становится Арафат.. – да, конечно, Арафат лидер, харизматический лидер. Но обвинять его во всех смертных грехах тоже нет оснований.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но его обвиняют не во всех грехах. От него просят, чтобы он контролировал собственное население. Он лидер Палестинской автономии. Это так же, если Путин будет говорить – это дело Касьянова.
И.ЗВЯГЕЛЬСКАЯ: От него просят, чтобы он принял меры против организаций радикального толка. Причем, такие меры, чтобы они в дальнейшем не могли организовывать никаких терактов. Мне представляется, - если смотреть реально на ситуацию в Палестине, - ни один человек на месте Арафата этого сделать не может в отсутствии каких-то реальных политических шагов, которые могли бы оправдать то, что он делает.
Е.САТАНОВСКИЙ: Очень сильно пожимаю плечами по поводу политических шагов и замечательных прочих благих намерений, которыми, на самом деле, вымощена дорога в ад. Знаете, ликвидируют Арафата, или вышлют, или арестуют и будут судить показательным судом – что было бы более реально, или найдется какой-то палестинский или арабский "gerillos", так как это было с Рабиным, - который проведет внутреннюю зачистку палестинского руководства на арабской почве – это уже не суть важно. Благоглупости типа "Дорожной карты" - давайте, раз уж у нас прямой эфир, и его не цензурируют, скажем один раз, - очень хороши для Овального кабинета или для Смоленской площади, или для ООН в Женеве, откуда я полчаса как прилетел. Ни малейших шансов на реализацию этого плана не было. Есть такой старый добрый принцип – "закон и порядок", - он или есть, или его нет. В Сирии "Братья-мусульмане" в определенных, отдельно взятых регионах, брали власть. Вмешалась армия, национальная гвардия, и Хафез Асад власть сохранил. Идея мусульманского терроризма была исключена. Когда в Египте идут теракты – власть, применяет все, что угодно, включая смертную казнь, - и не для одного человека. Мы можем как угодно говорить о проблемах палестинцев, о том, есть политическое урегулирование, или его нет, - давайте возьмем простую вещь - сейчас наконец в США говорят: агентство по беженцам ООН должно быть закрыто. Из 135 млн. беженцев второй половины 20 в. есть единственная группа, которая сегодня загнана в лагеря, так же, как в свое время в Средневековье евреи в гетто, - это палестинцы. И проблема их только ухудшается, не улучшается. Еще раз говорю – это единственная группа беженцев - в Азии, Европе, Латинской Америке были десятки миллионов, плавно переходящие в небольшие сотни. Это сделано потому, что и арабский мир не хочет интеграции палестинцев – они хорошее оружие против Израиля, и палестинские лидеры, и в первую очередь, Ясир Арафат использует их как пушечное мясо – нет ничего более страшного, чем использовать маленьких детей в качестве ходячих бомб. И ООН заинтересована в том, чтобы эта проблема существовала как можно дольше, потому что это хлеб для армады чиновников, и, наконец, и у Израиля не хватает ни политической воли, ни смелости, ни достаточно серьезного желания свои собственные политические догмы отбросить в сторону для того, чтобы, наконец, взять ситуацию на территориях под контроль, и решить те реальные проблемы, которые есть у палестинцев как у народа, и у палестинцев как у людей. Это не проблема государства, это проблема работы, будущего детей, инфраструктуры, карьеры, безопасности, понимания того, где они живут, и кто их лидер. Я.Арафат не является человеком, который хочет мира с Израилем по определению, и это показала вся история 90-х годов – он получил гораздо больше, чем ему мог дать любой израильский правитель от Э.Барака, и отказался взять то, что хотел. Можно сказать, что Египет сказал "да" на переговорах, на которых решалось, быть или не быть Палестинскому государству, но Арафат, в конечном счете, принимал это решение. И сегодня я бы опроверг С.Адиля, потому что я, когда говорю с палестинцами, а работаю я с ними очень много, - они как раз говорили, что единственный человек, которого они понимают – это А.Шарон. Если он враг – он враг, если он друг – он друг. Если он говорит "да" - это да, а если "нет" – это нет. И на самом деле Шарон был единственным израильтянином, который смог ввести араба в израильское правительство. Шарон это тот человек, за которого голосуют израильские бедуины и израильские друзы. Шарон знает Ближний Восток, и он человек этого региона, и как раз с ним, а не с европейцем Шимоном Пересом, который до сих пор остался выходцем из Белоруссии, с пониманием ситуации на уровне второго секретаря обкома… с ним можно на самом деле добиться реального настоящего мира, а не слова о мире, которое будет плавать в крови – и израильтян, и палестинцев.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это даже не точка зрения, тут целая новелла, целая литература. Даже если разделить то, что сказал Сатановский на десять, все-таки создается впечатление, что Арафат не контролирует ситуацию. Потому что когда появляется шейх Ясин, который говорит то, что считает нужным, - появляются другие лидеры, которые тоже говорят то, что считают нужным. Кстати, у них и разные идеи, - от полного уничтожения Израиля до частичного. У них разные модели жизни. Но вопрос не в этом. Вопрос - кто такой Арафат? Вот насчет Путина мы уже почти ответили – наш будущий президент скоро, на выборах. А этот человек – совершенно непонятно.
С.АДИЛЬ: Вы знаете, насчет того, контролирует он ситуацию, или нет на своей территории – вопрос, конечно, важный. Дело в том, что мы сами понимаем, кто там контролирует ситуацию. На самом деле там израильская армия контролирует ситуацию. И поэтому, когда спрашивают у Арафата, почему он не может обуздать своих доморощенных террористов, - извините, сколько было карательных операций Израильской армии на Палестинских территориях, эти территории были оккупированы, инфраструктура органов безопасности была уничтожена, - а теперь требуют от Арафата, чтобы он арестовал или судил своих террористов?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но взрывают одиночки – их не переловишь. Они сначала взорвут, а потом что – идти и арестовывать их родственников? Я не знаю, как быть в такой ситуации.
С.АДИЛЬ: Совершенно верно. Есть единицы, которые себя взрывают – вот эти живые бомбы, которые взрывают себя в израильских городах, убивая ни в чем не повинных людей, - только по тому принципу, что они евреи. Но дело в том, что израильские бомбы, которые падают на палестинские территории, тоже не различают там – террорист это, или нет. Постоянно, когда они проводят эти "хирургические" операции, почему-то погибают в основном не главари, - не те, кого хотели устранить израильские спецслужбы, а погибают соседи, дети. Получается, что это игра не в одни ворота. И знаете, библейский принцип: дело в том, что и у арабов, - я имею ввиду преимущественно мусульман, и у евреев есть принцип "око за око", - и пока кто-то не остановится первым, этот принцип будет работать. Потому что израильтяне бомбят в отместку за какой-нибудь взрыв. В свою очередь, палестинцы взрывают в отместку за какую-нибудь бомбежку.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ирина, а вот это решение об "устранении" Арафата - будем говорить все-таки не об устранении, а о депортации – это правильное решение? Поможет ли оно решить проблему?
И.ЗВЯГЕЛЬСКАЯ: Честно говоря, я не понимаю, почему оно принято. Вернее, не почему оно принято, а почему об этом уже достаточно долго говорят открыто, и видят, как это способствует росту авторитета Арафата – даже среди тех людей, которые давно к нему среди палестинцев относились плохо. Это просто какая-то его политическая реанимация.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Т.е. сделали героя, а сами не хотели.
С.АДИЛЬ: Вы знаете, они сделали очень хорошую рекламу Арафату, объявив, что они должны от него избавиться. И теперь, наверное, популярность Арафата, если в последнее время немножко хромала, то сейчас, я думаю, у него самый высокий рейтинг.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так это что, фатальная ошибка или утечка с далеко идущими планами, которые нам непонятны? Для чего это было сказано, ведь результат был прогнозируем?
Е.САТАНОВСКИЙ: Ну, мы его прогнозируем из Москвы. Это фатальный непрофессионализм израильских политиков. Мы почему-то думаем, что политики запада, и, в частности, политики Израиля – люди профессиональные. Нет, это далеко не так. И то, как действует израильское правительство на протяжении последних полутора десятилетий, только это подчеркивает, - глубоко провинциальная и удивительно непрофессиональная система власти. Увы, это так.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Неожиданное заявление. Две минуты назад вы говорили, что Шарон – это некий образец.
Е.САТАНОВСКИЙ: Вы знаете, израильтяне сильно завидуют Путину – это не комплимент президент действующему, а скорее всего, будущему – это действительно так. Потому что была постановка задачи: "террористов.." - и далее не очень вежливая фраза по поводу мочения в сортире. И дальше, хорошо это, или плохо, но последовательные действия в эту сторону. Умелые, неумелые.. Израильская политика – это такое шатание между американским давлением и реальной ситуацией. И Шарон, которому 70 лет, это не Шарон, который в 82 г. входит в Ливан, а в 67-м форсировал Суэцкий канал, и в 73-м сделал то же самое.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. А теперь задаем слушателям вопрос – как должны поступить власти Израиля, заявившие о намерении устранить Я.Арафата. И два варианта ответа - добиваться его устранения любыми средствами, - в этом случае вы звоните по телефону 995-81-21, или второй вариант ответа – отступить, учитывая массовые протесты в Палестине и в мире – 995-81-22. А пока идет голосование, спрошу мнение гостей.
Е.САТАНОВСКИЙ: В случае Арафата – наверное, это все-таки не ликвидация и не депортация. Это в случае суда.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Т.е. надо судить.
Е.САТАНОВСКИЙ: И боюсь, не только по отношению к тому, что происходило на территории Израиля. Арафат уничтожил тысячи палестинцев – ровно тех людей, которые хотели жить в мире с израильтянами. Арафат виновен в разрушении инфраструктуры Палестины, я уже не говорю о рэкете, киднэппинге, о том, что создалось на территории Палестинской автономии. Потому что на самом деле далеко не все палестинцы хотели бы не только Я.Арафата, но вообще благодарны израильтянам за его привоз из Туниса – это была колоссальная ошибка, это было преступлением против палестинского народа, и эту глупость, ошибку и преступление совершили израильтяне.
С.АДИЛЬ: Сегодня на Совете безопасности как раз обсуждался этот вопрос. И представитель генсекретаря на Ближнем Востоке г.Ларсен сказал, что Арафат в любом случае – законно избранный представитель или лидер палестинского народа. И здесь не израильтянам решать, что с ним делать. Это внутренний вопрос, палестинский. А Шарону и израильскому правительству я бы посоветовал сосредоточиться на других вопросах, на вопросах налаживания контактов. Потому что как показывает именно эта "фатальная" ошибка израильского правительства – принятие решение об устранении Арафата, - как раз показывает, что палестинский народ в целом поддерживает Арафата, и Шарону лучше налаживать с ним контакт.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Уже есть результаты голосования, но хотел бы вспомнить результаты предыдущего, который состоялся несколько дней назад. В СМИ возникла идея о том, не стоит ли принять у себя Я.Арафата в случае его экстрадиции, и 85% проголосовали за то, что не стоит этого делать. А результаты нашего сегодняшнего опроса – нам позвонили всего 1131 человек. Как вы думаете, что предпочли наши радиослушатели?
И.ЗВЯГЕЛЬСКАЯ: Я думаю, что голоса были отданы за то, чтобы Израиль реализовывал свое решение.
С.АДИЛЬ: Думаю, что аудитория поделилась пополам.
Е.САТАНОВСКИЙ: Не даю прогнозов, и вообще не люблю казино. Даже политическое.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы знаете, Ирина оказалась существенно права: "добиваться его устранения любыми средствами" - считают 66% наших радиослушателей. Поговорим об этом – часто говорят о "специфической" аудитории нашей радиостанции. Она во многом специфична, но если говорить об Израиле - ровно наоборот. Людей, которых недолюбливают Израиль, гораздо больше, и они более активны при голосовании. Как вы считаете, почему такая история?
И.ЗВЯГЕЛЬСКАЯ: Дело в том, что в российском общественном сознании Арафат ассоциируется с терроризмом. Я говорю о российском самосознании. Или выступает как человек, который не может обуздать терроризм – это уже не имеет значения. И поскольку в России существует уже достаточно тяжелый опыт борьбы с терроризмом, и достаточно большое количество жертв терроризма, я совершенно не сомневалась, что большинство будет высказываться за наказание Арафата. Не потому, что они сочувствуют Израилю, а потому, что с их точки зрения, такова и должна быть борьба с терроризмом.
С.АДИЛЬ: За последние годы в связи с событиями в Чечне, естественно, отношение российских граждан к исламу, в первую очередь, изменилось в худшую сторону. Поэтому, если здесь уместно напомнить, - обращение России, в частности, Путина, к исламским государствам – Малайзии, Саудовской Аравии, - принять Россию хотя бы в качестве наблюдателя или неассоциированного члена в организацию "Исламская конференция" – это связано, во-первых, со стремлением России считаться с исламским фактором в мире и у себя дома. И в этом отношении я, наверное, соглашусь с Ириной – это ухудшение отношения к исламу в России в целом, и в контексте борьбы с терроризмом.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы сказали - ухудшение к исламу в России?
Е.САТАНОВСКИЙ: Вы знаете, ни малейшего отношения - ухудшение или не ухудшение отношения к исламу в России, к феномену Арафата не имеет значения. Вспоминая тем более, что многие из террористов в Палестине христиане, да и жена Арафата, Суха, тоже была христианкой до последнего времени. Нет, здесь другой феномен. Мы Арафата не любим, как Россия, еще с брежневских времен. Он, конечно, "наш сукин сын", перефразируя американское понимание Сомосы в Никарагуа. Но он "наш сукин сын" вовсе не для населения страны. Для населения Смоленской площади – наверное.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я не думаю, что у радиослушателей "Эха" такая долгая историческая память. Для меня, например, на бытовым уровне, на Арафата переносится вина, потому что он главный, но он не держит в руках своих шейхов Ясинов – что же его любить?
Е.САТАНОВСКИЙ: Дело в том, что для наш шейхи бывают разные - у нас сложные отношения с Ираном, и иранскими аятоллами, которые тоже не безумно любят Россию, но, тем не менее, не посылают к нам террористов, и они гораздо лучше, чем отношения США к Ирану и иранскому муфтияту. У нас очень сложные отношения к Саудовской Аравии, и здесь как раз я очень осторожен по поводу всех тех слов, которые говорю по поводу Ирана, потому что проблемы наши на Кавказе в значительной мере, - да и не только на Кавказе, - вспоминая Дубровку, - связаны с этой страной, и здесь вряд ли можно говорить об исламе. Потому что ислам на Кавказе, в Поволжье, в Сибири – это наш ислам, это родная религия, это люди, с которыми мы живем рядом, с которыми мы вместе ходим на работу, женимся и воспитываем детей, сидим за одним столом. Это не отношение к исламу, а отношение к терроризму. И Я.Арафат, безусловно, разделил сейчас отношение аудитории, и вообще российских граждан к терроризму. И ничего не поделаешь – советские времена закончились, и нас уже нельзя заставить любить кого-то, если его любит Политбюро.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А почему молчит арабский мир? Мы знаем, что собирается одна конференция, другая, полу-поддерживают, полу-осуждают, и сразу начинаются разговоры о разности, вплоть до полярной разности интересов участников исламских конференций. Как к "феномену" Арафата относится исламский мир?
С.АДИЛЬ: Арафат стоял у истоков создания Организации Освобождения Палестины. Он не был создателем, был вторым человеком, но затем стал первым, и на протяжении десятилетия руководил борьбой палестинского народа. Понятно, что одни называют его борьбу справедливой, другие называют его деятельность террористической. В арабском мире, наверное, он самый опытный из арабских лидеров на сегодняшний день – поскольку пережил многих, и, тем не менее, сохранил свои лидирующие позиции среди палестинского народа. Его отношения были очень сложные. И он тоже, как и многие страны в мире играли на противоречиях между двумя супердержавами, - он тоже не брезговал этим пользоваться. В частности, на разногласиях между Сирией и Ираком, и т.д. Вы задавали вопрос – чем живет арабский мир по отношению к тому, что сейчас происходит с Арафатом? – в целом в таких ситуациях, конечно, люди забывают какие-то старые обиды или недопонимание, или если кто-то его недолюбливал, то перед лицом таких угроз, нависших над ним, естественно, обиды забываются. И то, что сегодня Совет безопасности обсуждал проект резолюции именно по поводу Ближнего Востока – это связано именно с тем, что Лига арабских государств предложила проект резолюции. Т.е. изучается проект резолюции, чтобы обсуждать Израиль, и не допустить…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как интересно, - какие там основные позиции?
С.АДИЛЬ: То, что он законный лидер палестинского народа, и что Израиль не имеет права вмешиваться во внутрипалестинские дела. И конечно, там призыв положить конец противостоянию и возвращению к принципам, закрепленным в "Дорожной карте". Сегодня я встречался с зам.министра иностранных дел Федотовым, и задал ему вопрос – что такое "Дорожная карта" на сегодняшний день? Он ответил, что принципы, заложенные в этот план не обязательного характера, носят рекомендательный характер. Правильно, - продавливаются они четверкой Россия-США-ООН-ЕС. Но носят рекомендательный характер. Было бы неплохо, - и с этим согласился Федотов, - если Совбез примет резолюцию, и в ней будут закреплены принципы "Дорожной карты", чтобы она стала обязательной для выполнения – об этом говорил и Иванов два-три дня назад, - что нужно оказывать воздействие на стороны конфликта.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что говорит исторический опыт подобных конфликтов, когда на 5 метрах происходит ужасная война? Есть какие-то исторические опыты решения подобных конфликтов?
И.ЗВЯГЕЛЬСКАЯ: Сейчас очень трудно найти какую-то параллель, потому что любой конфликт по -своему уникален. И этот также. И длится он очень долго. Но, к сожалению, по-моему сложилась ситуация, когда при том, что конфликт все больше обостряется, есть некое привыкание к конфликту – люди адаптируются, и учатся жить в условиях конфликта, каким бы тяжелым он для них ни был. Сейчас он тяжел для тех и для других, - я считаю. И, тем не менее, в этой ситуации можно продолжать жить. И это самое страшное. Потому что, в принципе, конфликты разрешаются только тогда, когда достигнут некий тупик – военно-политический. Когда уже никаких целей с помощью использованных средств достичь нельзя. А здесь этот тупик, хотя, казалось бы, вот он уже, - реально все откладывается, и стороны продолжают жить с тем, с чем они живут.
Е.САТАНОВСКИЙ: В одной фразе я все-таки защитил бы легитимность Арафата, - в качестве ремарки. Безусловно, Арафат легитимный лидер сегодняшней Палестинской автономии, или той территории, на которой его избрали. У нас есть на самом деле такой исторический пример – будучи избранным канцлером волеизъявлением немецкого народа, Гитлер, безусловно, был легитимным лидером немецкого народа. Его проблемы начались с ввода танков и с бомбежек соседних стран. И дальше его легитимность, уже 9 мая 45 г., - а он оставался легитимным лидером, никого не волновала – ни в Москве, ни в Вашингтоне, ни в Лондоне. Здесь тот же самый случай: когда началась интифада "Аль-Аксы", легитимность Арафата была перечеркнута. Это проблема израильского правительства – в том, что оно не умеет воевать не с государством, а с Арафатом, которому сами же израильтяне вручили власть. Но легитимность его сегодня заставляет только пожимать плечами. А что касается рецепта - конфликт сейчас вышел на второй виток. Зам.министры, министры будут говорить то, что им хочется – они вообще любят говорить разные благоглупости. Но сегодня "дорожная карта" мертва. Она была мертва с самого начала, просто сегодня это ясно всем. 10-15 лет еще будет длиться, как минимум, жесткое противостояние.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему 10-15?
Е.САТАНОВСКИЙ: Поколение должно уйти. Это примерно тот срок жизни, который дали Арафату врачи в США, - если он не будет устранен…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так поколение, или Арафат?
Е.САТАНОВСКИЙ: Поколение политиков. И, к огромному сожалению, до той поры, - если не произойдет двух вещей: если американцы не оккупируют территории ближневосточные, и всерьез не займутся существующими там процессами, если израильтяне этого не сделают, и опять же, всерьез не займутся проблемами, там существующими – политика, элита, инфраструктура, образование, - так, как это надо было делать, наверное, с 67 г., а не так, как это не делалось. Если нет, то примерно, - то, что дает поверхностная экспертиза, - это тот срок, когда доживет поколение, которое поймет, что бессмысленно воевать, партизанить, заниматься терроризмом, - устанет достаточно, чтобы перестать взрывать себя и соседей. И тогда, наверное, можно будет размежеваться. И второе, очень важное: чем меньше посредников будет из Европы, арабского мира. ООН, из России и Америки, тем быстрее палестинцы и израильтяне договорятся между собой. Эти два народа, безусловно, могут жить в мире. Более того, - палестинцы, с моей точки зрения, наиболее образованные и наиболее многообещающий народ арабского мира. Но конфликт консервируется и разжигается. И в огромной мере консервируется и разжигается "доброхотами", советниками, консультантами, миротворцами.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У нас есть несколько подобных лидеров - президент Азербайджана, Грузии, и как бы считается, что если они уйдут, то произойдет смена курса. Здесь та же история?
С.АДИЛЬ: Что касается политического поколения – я с оговоркой соглашусь с тем, что нынешнее поколение политиков, как в Израиле, так и в Палестине, - я имею ввиду первых лиц, Шарона и Арафата, - дело в том, что Шарона на следующий срок не изберут, а потом он уже никогда не станет премьер-министром Израиля, - мне кажется. И было бы для него обидно, - тут опять личностный мотив, - что он уйдет, а Арафат при этом еще останется на какое-то время. И поэтому, может быть, для кого-то приемлем такой патовый, нулевой счет, - чтобы и Арафат ушел, и Шарон ушел, и пришли новые политики и с одной, и с другой стороны – тогда, может быть, наладится диалог между двумя сторонами. Но и здесь, по-моему, как раз и надо отдать должное Арафату – он хочет найти приемлемого и сточки зрения палестинского народа, и арабской общественности, и вообще в мире - приемлемого политика. Ахмед Куреи, председатель законодательного собрания Палестины – это очень образованный человек, пользующийся уважением во многих арабских странах в мире, и, может быть, это нормальная кандидатура.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А предыдущий премьер был малообразованный, ненормальный?
С.АДИЛЬ: Здесь вопрос в другом. Стоял ребром вопрос со стороны Израиля, что Арафат должен уйти в тень.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А, мы с Куреи будем, а с Арафатом - не будем.
С.АДИЛЬ: И мне кажется, что, может быть, нужно Палестине, Арафату подготовить новую смену политиков, и в пост-арафатовский, пост-шароновский период, может быть, тогда дело сдвинется с мертвой точки.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Т.е. нам прогнозируют 15 лет несчастий. Но есть и оптимистичный прогноз – что Арафат уйдет, - правда, Салям говорит, что и Шарон должен уйти, - и тогда появится диалог. Да, нет?
И.ЗВЯГЕЛЬСКАЯ: Нет. Потому что тут дело в том, что новое поколение политиков, которое должно появиться через 10-15 лет, совершенно не обязательно будет тем самым демократичным поколением, которого мы ждем. Те дети, о которых говорилось, - кстати, в арабской традиции дети 12-13 лет это уже взрослые люди, -которые бросают камни, - вот они и придут через 15 лет. И как? И с ними удастся договориться о мире? С людьми, не знающими мира вообще никогда? С людьми, не вовлеченными вообще в мирный процесс? Можно говорить оптимистично только в том случае, если в течение этих 10-15 лет будет действительно происходить какой-то политический процесс, который пусть даже не закончится точкой и не будет подписано окончательное соглашение, но в его отсутствии мы можем ожидать только людей типа тех, которых растит "Хамас" или "Исламский джихад".
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но исторический опыт гласит, что любая война все-таки заканчивается переговорами или капитуляцией. Мы даже знаем Столетнюю войну. Как-то это должно закончиться? Есть же усталость от войны?
И.ЗВЯГЕЛЬСКАЯ: Есть усталость. Но для того, чтобы это противостояние закончилось когда-либо, через 10-20 лет, нельзя надеяться только на то, что придут другие люди, и оно закончится само собой. Работать надо ради этого сейчас – с теми, кто есть. И не ждать тех, которые то ли придут через 15 лет – демократы, то ли через 15 лет придут экстремисты. Все равно история нам дала этот шанс - мы живем сейчас.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Т.е. уже сейчас должны делаться какие-то шаги с тем, чтобы, например, те же палестинцы понимали, что есть война, а что есть мир.
И.ЗВЯГЕЛЬСКАЯ: Чтобы они понимали, что есть мир.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что от мира есть какая-то реальная польза. Мне кажется, это серьезный довод, и правильная точка зрения.
Е.САТАНОВСКИЙ: Наверное, да. Война есть война, мир есть мир. Сейчас война, Израиль сделал все, что мог для мира, и получил войну. Израиль сделал все, что мог для безопасности, и получил сотни, тысячи жертв. На сегодняшний день я думаю, что те политики, которые придут в Израиле к власти, - по сравнению с ними Шарон через 10-15 лет может показаться ангелом мира. Я думаю, что когда в Израиле открыто, - этого никогда не было, – говорят о трансфере, когда говорят, что если Египет вмешается в палестинский конфликт, он получит ядерную бомбу на Асуанскую плотину, - следует задуматься об этом всерьез. И я думаю еще об одном – потому что мы сидим с вами в Москве, - мы говорили с нашими палестинскими коллегами много лет назад, когда все двигалось к миру, о том, что есть одна группа в Израиле, у которой нет проблем с палестинцами – это русские. В конечном счете, марокканские евреи или палестинцы с территорий для людей, приехавших из Москвы, Петербурга, из Новосибирска, - это были одинаковые восточные люди. А уж палестинец, который оканчивал наш вуз, говорил по-русски, и очень часто здесь женился – это был человек, с которым можно было посидеть, поговорить, пошутить. Это все закончилось. Половина жертв интифады – русских, азербайджанцев, армян, - все те, кто приехал в Израиль, и погиб, - это черта, которая сегодня проведена. Говорили одну простую вещь – не трогайте русских, они никогда ничего не забывают, в том числе, и русских евреев. Американцы будут говорить политкорректные вещи, наши будут стрелять. В том числе и люди, которые прошли Чечню, Афганистан, все проблемы на Балканах – очень много таких людей в Израиле. И это было страшной ошибкой палестинцев, трагедией палестинцев и преступлением Арафата – когда началась интифада.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо. А я напомню, что в гостях у нас сегодня были Салям Адиль, корреспондент телеканала "Аль-Джазира", государственного радио и информационного агентства Катара, Ирина Звягельская, зав.сектором Института востоковедения РАН, профессор МГИМО МИД России, доктор исторических наук, Евгений Сатановский, президент Института изучения Израиля и Ближнего Востока. Спасибо вам за сегодняшний разговор, до свидания."

P.S. Завтра ссылка может измениться.

ПупсикЪ,

100%

(см. ниже)

". Сейчас война, Израиль сделал все, что мог для мира, и получил войну. Израиль сделал все, что мог для безопасности, и получил сотни, тысячи жертв. На сегодняшний день я думаю, что те политики, которые придут в Израиле к власти, - по сравнению с ними Шарон через 10-15 лет может показаться ангелом мира. Я думаю, что когда в Израиле открыто, - этого никогда не было, – говорят о трансфере, когда говорят, что если Египет вмешается в палестинский конфликт, он получит ядерную бомбу на Асуанскую плотину, - следует задуматься об этом всерьез."

А что, кроме цицат, никто не может что-то сказать своими словами? Я все же попробую. Первый момент-отношение населения России к палестинцам и Арафату в частности отличается от отношения официальных властей России(МИД, в частности). Если это так, то внушает оптимизм и надежду, что когда-то и политика МИД изменится. Второе-есть понимание, что мира долго еще не будет, и дело не только в Арафате. Третье-приводятся примеры жесткого подавления террора в мусульманских странах(Египет, например). То есть отмазки на то, что у Арафата нет возможностей бороться с ХАМАС-ом и прочими, выглядят несерьезными.
В-общем, интересное обсуждение.

Одно из клише арабских пропагандистов - "Израиль уничтожил наши силы безопасности, поэтому мы не можем ничего делать"

Во-первых, в Газе их почти не трогали. По разным данным там есть от 20 до 30 тыс. работников СБ.
Во-вторых, они "забывают", что в Иудее и Самарии представители СБ ПА принимали непосредственное участие в терроре.