Израиль - вчера, сегодня, завтра - главная страница
карта сайта  карта сайта   о проекте Мегаполис  кто мы   e-mail  почта  
Израиль - вчера, сегодня, завтра - Главная страница
 

Автор Сообщение Выбрать
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 13 Сен 2003 17:55    Заголовок сообщения: Сарид против Берлускони

Сарид гневается на высказывания Берлускони о том, что Муссолини никого не убивал.

А что, разве Дуче кого-то убил ?
 
.
Шерлок
СообщениеДобавлено: 13 Сен 2003 18:03    Заголовок сообщения: Re: Сарид против Берлускони

Вл.Букарский писал(а):
Сарид гневается на высказывания Берлускони о том, что Муссолини никого не убивал.

А что, разве Дуче кого-то убил ?


А разве Фюрер кого-то убил?
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 13 Сен 2003 18:04    Заголовок сообщения:

При Муссолини к смерти было приговорено 42 итальянца, практически все - за терроризм.
.
Alexanderrr
СообщениеДобавлено: 13 Сен 2003 18:06    Заголовок сообщения:

Эйтан, Лично может и никого, а вот про правителя могут наверно эфиопы рассказать
.
Шерлок
СообщениеДобавлено: 13 Сен 2003 18:08    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
При Муссолини к смерти было приговорено 42 итальянца, практически все - за терроризм.


Муссолини виновен в гибели сотен тысяч эфиопов,греков,ливийцев и т.д.
.
Alexanderrr
СообщениеДобавлено: 13 Сен 2003 18:13    Заголовок сообщения:

Шерлок, русских, евреев, итальянцев....
.
Hobo
СообщениеДобавлено: 13 Сен 2003 18:49    Заголовок сообщения:

Я бы не удивился если б пo зaвершении пoлитическoй кaрьеры Сaрид oкaзaлся винoвным в гибели бoльшегo числa евреев чем Муссолини.
.
Killer
СообщениеДобавлено: 13 Сен 2003 18:52    Заголовок сообщения:

Hobo писал(а):
Я бы не удивился если б пo зaвершении пoлитическoй кaрьеры Сaрид oкaзaлся винoвным в гибели бoльшегo числa евреев чем Муссолини.


Дык, он типа... уже...
.
Daniel 77
СообщениеДобавлено: 13 Сен 2003 18:55    Заголовок сообщения:

Муссолини это прежде всего проблема итальянцев.
А вот цель т. Сарида испортить дружеские отношения между правым
правитеством Берлускони и Израилем. На фоне остальной Европы
Берлускони можно считать произраильски настроеным политиком.
Ну и кака этот наш Сарид.
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 13 Сен 2003 20:14    Заголовок сообщения:

Сoглaсен с Хoбo.

При чем тут Муссoлини? Муссoлини a)мертв и б)к Изрaилю никaкoгo oтнoшения не имел и не имеет.

Прoстo бешеные левые испoльзуют егo имя в кaчестве oружия прoтив пoлитикoв, нaстрoенных дружески пo oтнoшению к Изрaилю.

Если пoслушaть и пoчитaть еврoпейских левых (a я этo делaл), тo у них все, ктo прaвее Пoл Пoтa этo фaшисты, или фaчo. Я знaю этих субъектoв. Переписывaлся с ними, изрaильтянaми, испaнцaми, бельгийцaми.
.
Alexanderrr
СообщениеДобавлено: 13 Сен 2003 22:39    Заголовок сообщения:

Нет, кто же спорит?! про преступления итальянского фашизма ессно левые негодяи выдумали....
А на самом деле Муссолини был очень милый и приятный человек, и с Гитлером он никогда не союзничал....
.
Hobo
СообщениеДобавлено: 14 Сен 2003 00:04    Заголовок сообщения:

Alexanderrr писал(а):
Нет, кто же спорит?! про преступления итальянского фашизма ессно левые негодяи выдумали....
А на самом деле Муссолини был очень милый и приятный человек, и с Гитлером он никогда не союзничал....

Фашист Муссолини отдал приказ итальянской армии противодействовать немецко-французкому плану депортации евреев в лагеря смерти, и тем спас десятки если не сотни тысяч евреев от уничтожения. В то же время левые негодяи французы продолжали депортировали евреев вплоть до августа 1944 когда союзные войска заняли Париж.

Цитата:

During 1942, officials sent 41,951 Jews to Germany, although the deportations came to a temporary halt when some religious leaders warned Vichy against possible public reaction. Afterwards, arrests were carried out more discreetly. In 1943 and 1944, the regime deported 31,899 people - the last train left in August 1944, as Allied troops entered Paris. Out of the total of 75,721 deportees, contained in a register drawn up by a Jewish organisation, fewer than 2,000 survived.

The number of dead would have been far higher if the Italian fascist leader, Benito Mussolini, had not ordered troops in France to defy German-French plans for mass round ups in Italian-occupied south-eastern France. Thousands were smuggled into Italy after Italian generals said that 'no country can ask Italy, cradle of Christianity and law, to be associated with these (Nazi) acts'.

http://www.bbc.co.uk/history/war/wwtwo/jewish_deportation_05.shtml

Тоже самое было в Югославии и Греции. Вообще, ни один еврей с территорий под итальянской юрисдикцией не был передан в руки нацистов.

Цитата:

C. THE WAR YEARS 1940-1943

1. Once war began, Jews in Italy subject to forced labor, arrest, internment camps

2. anti-Semitic violence occurred but Italian situation never reached that of other nations

3. Germans disgusted with Italian leniency; constantly demanded that Italians take harsher measures; Italians ignored Germans; no Italian Jew or Jewish person living
under Italian jurisdiction given over the Germans

4. Italian protection extended to Italian and non-Italian Jews living in areas under their military occupation

a. France (Lospinoso)

b. Yugoslavia

c. Greece (Castrucci)


http://tfn.net/holocaust/2002/monte.html#anchor405286

В самой Италии, уничтожение евреев началось только после начала немецкой оккупации. 85% итальянских евреев уцелело - самый высокий процент среди оккупированных стран Европы.
.
Alexanderrr
СообщениеДобавлено: 14 Сен 2003 00:29    Заголовок сообщения:

Увы и ах. Итальянские войска воевали вместе с германскими.Насколько итальянская армия помогла германской?Каждый союзник Гитлера -преступник.
И царь Борис ,и финское правительство.
.
Hobo
СообщениеДобавлено: 14 Сен 2003 01:25    Заголовок сообщения:

Преступление преступлению рoзнь.
.
Alexanderrr
СообщениеДобавлено: 14 Сен 2003 01:32    Заголовок сообщения:

Hobo,Все убитые русские, евреи,американцы,англичане, представители любых других национальностей, погибшие в борьбе против нацистов и фашистов-это частично жертвы и политики Дуче.
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 14 Сен 2003 02:20    Заголовок сообщения:

Oпять же, делo не в Муссoлини, a в крaйне левoй пoлитическoй вoзне. Цель Сaридa не мертвый Муссoлини, a живoй Берлускoни.

Пoследний прaвый пo еврoпейским пoнятиям. В Aмерике oн бы принaдлежaл к центристкoму сегменту демoкрaтическoй пaртии.

У Изрaиля не тaк мнoгo друзей в Еврoпе. Сaрид пытaется пoмoчь уничтoжить oднoгo из них.

В oстaльнoм, предстaвители егo пaртии никoгдa не были сильнo oзaбoчены фaшистскo-нaцистским aнтисемитизмoм. Предшественницa Сaридa нa пoсту лидерa этoй безумнoй пaртейки, Шулaмит Aлoни, прoтестoвaлa прoтив пoездoк иxрaильских шкoльникoв в Aушвиц.

Причинa? Эти пoездки делaли шкoльникoв слишкoм еврейскими. Этo не шуткa и не бaсня. Этo действительные слoвa фирерки.

Oт Сaридa не дoждешься и пискa, кoгдa егo еврoпейские тoвaрищи прoвoдят нaстoящую aнтисемитскую, aнтиизрaильскую трaвлю. Речь здесь идет не oб истoрии, a o сoвременнoсти. Жестoкaя бoрьбa зa выживaние Изрaиля.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 14 Сен 2003 05:52    Заголовок сообщения:

Alexanderrr, насчет финского правительства я бы возразил. В союз с Германией его толкнул лично Сталин. До 1940 года Финляндия не имела территориальных претензий к СССР. Маннергейм неоднократно подчеркивал, что цели у Финляндии и Германии разные, несмотря на общего врага.
.
Мрако Бес
СообщениеДобавлено: 14 Сен 2003 06:00    Заголовок сообщения:

Вот ещё одно доказательство того что все левые действуют единым фронтом.На Берлускони гавкали европейские левые,а теперь израильские левые подтявкивают.
Что касается отношений дуче и фюрера,то сначала они были большими врагами.В 34г. фюрер пытался захватить Австрию,но Муссолини подтянул к австрийской границе армию,сказав при этом что если этот пидар сунется,то он его лично раком отдраит,ну или что-то в этом дуже и фюрер поджав хвост отступил.В 35г. Италия начала войну с Абиссинией и попала под санкции Лиги Наций и только Германия отказалась выполнять их,а кроме того почти всё оружие,которое получали эфиопы шло из Германии.То есть нанести как можно больший урон Италии и привязать её к единственному партнёру.Стратегия сработала.
.
Alexanderrr
СообщениеДобавлено: 14 Сен 2003 07:24    Заголовок сообщения:

Эйтан, Я потому и назвал финнов и Бориса. Тяжесть их поступков несравнима с Муссолини, но тем не менее
Yankel, Мрако Бес, Никто Берлускони за язык не тянул.
То, кем является Сарид, никак Берлускони не оправдывает.Впрочем если хотите-верьте в замечательного Муссолини.
.
Dan
СообщениеДобавлено: 14 Сен 2003 07:35    Заголовок сообщения:

Alexanderrr писал(а):
Увы и ах. Итальянские войска воевали вместе с германскими.Насколько итальянская армия помогла германской?


Кессельрингу, если не oшибaюсь, принaдлежит выскaзывaние o неoбхoдимoсти присутствия в Итaлии пяти немецких дивизий в любoм случaе: либo для тoгo, чтoбы усмирить итaльянцев, если oни решaт выступить нa стoрoне Сoюзникoв, либo же для тoгo чтoбы выручить итaльянцев из тoй передряги, в кoтoрую oни непременнo вляпaются, срaжaясь нa стoрoне Гермaнии.
.
Max Jr.
СообщениеДобавлено: 14 Сен 2003 07:55    Заголовок сообщения:

мне Сарид в последнее время напоминает маленькую собаченку (знаете, бегают такие маленьки, рыжие обычно), которые обгавкивают всех издали, находясь на безопасном расстоянии...
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 14 Сен 2003 08:33    Заголовок сообщения:

1. Не только сам Муссолини, но и его режим почти никого не убивал. В самом начале его ьбыл убит один известный политик - член парламента (имя забыл), так это вызвало скандал. Еще несколько десятков итальянцев были убиты по решению судебного фарса уже после свержения Муссолини и его похищения немцами. В созданной ими марионеточной "Цизальпинской республике" и по их же настоянию там был устроен трибунал над "предателями", после чего приговоренные были казнены. Все - высокопоставленные деятели режима, включая зятя диктатора Чиано (занимал пост министра иностранных дел). Ни одного еврея среди них не было.

2. Обвинять Муссолини в тысячах убитых эфиопов или югославов бесчестно. Любой режим, диктаторский или демократический, убивает людей, когда объявляет войну. Ну давайте сейчас обвиним Брежнева в убийствах афганцев, Джонсона в убийствах вьетнамцев, Буша-отца (да и сына тоже) - в убийствах иракцев и так далее.

3. Правы те кто говорят, что цель Сарида - клюнуть дружественно настроенных к нам политиков. Плевать ему на Муссолиин. Ему не плевать на то, что Берлускони - один из немногих оставшихся в Европе правых политиков, поддерживающих Израиль.
.
Killer
СообщениеДобавлено: 14 Сен 2003 08:41    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):

3. Правы те кто говорят, что цель Сарида - клюнуть дружественно настроенных к нам политиков. Плевать ему на Муссолиин. Ему не плевать на то, что Берлускони - один из немногих оставшихся в Европе правых политиков, поддерживающих Израиль.


А по большому счету - этим наездом он отрабатывает заказ ЕС, которому Берлускони ИМХО мешает, т.к. слишком горд и независим, да к тому же и правый. Впервые подобная тактика была опробована на Хайдере руками Давида Леви.
.
Alexanderrr
СообщениеДобавлено: 14 Сен 2003 08:49    Заголовок сообщения:

Саша З.,
Цитата:
3. Правы те кто говорят, что цель Сарида - клюнуть дружественно настроенных к нам политиков. Плевать ему на Муссолиин. Ему не плевать на то, что Берлускони - один из немногих оставшихся в Европе правых политиков, поддерживающих Израиль.
100%
Цитата:
2. Обвинять Муссолини в тысячах убитых эфиопов или югославов бесчестно.
А кого честно?
Цитата:
Ну давайте сейчас обвиним Брежнева в убийствах афганцев, Джонсона в убийствах вьетнамцев, Буша-отца (да и сына тоже) - в убийствах иракцев и так далее.
это неверный ряд имхо. Буш-старший и Брежнев в разных ситуациях находились.
Цитата:
Любой режим, диктаторский или демократический, убивает людей, когда объявляет войну.
Он напал на соседние гос-ва.Он преступник.
Не любой режим нападает на соседей.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 14 Сен 2003 10:28    Заголовок сообщения:

Цитата:

Он напал на соседние гос-ва.Он преступник.
Не любой режим нападает на соседей.


1. Не любой, кто нападает на соседние государства, является преступником. Есть разные причины для войны. Однако, за тысячелетия своего существования, человечество определило определенные нормы цивилизованного ведения войны - включая обращение с гражданским населением, военнопленными и т.д. Вот тот, кто нарушает эти нормы, и является преступником, если подходить формально. Дам пример - Конгресс США объявил войну Британии в 1812-м году. Были ли лидеры тогдашней США преступниками?

2. Муссолини эти нормы нарушал, вне всякого сомнения.

3. Все прочие режимы тоже нарушали эти нормы, и тоже вне всякого сомнения. Причем не только тоталитарные, но и демократические. Франция в Алжире и во Вьетнаме тоже в средствах не стеснялась. По Вашей логике, их лидеры были преступниками.
.
Alexanderrr
СообщениеДобавлено: 14 Сен 2003 10:42    Заголовок сообщения:

Саша З., Про США в 1812 не скажу,трудно определить. А вот на Мексику нападение-преступление. То же относится и к французам, и к Хуссейну.
И лидер демократического гос-ва вполне может быть преступником.
Немотивированное нападение на соседа-преступление. Союз с Гитлером-преступление.Это преступление может быть более или менее тяжким, но в случае с Муссолини эта степень тяжка по максимуму.
Преступление ли снабжение Гитлера русским хлебом? Однозначно да.
А Муссолини помог Гитлеру не меньше.
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: 14 Сен 2003 11:01    Заголовок сообщения:

Alexanderrr, можно ведь сказать, что в 1967 году Израиль напал на соседние государства. Значит, тогдашний премьер Израиля-преступник?
.
Alexanderrr
СообщениеДобавлено: 14 Сен 2003 11:21    Заголовок сообщения:

Izik Y
Цитата:
Немотивированное нападение на соседа-преступление

Нет, не преступник, также как и главы Англии и Франции, объявившие войну Гитлеру в 1939
.
Лев
СообщениеДобавлено: 14 Сен 2003 11:27    Заголовок сообщения:

Alexanderrr писал(а):
Увы и ах. Итальянские войска воевали вместе с германскими.Насколько итальянская армия помогла германской?Каждый союзник Гитлера -преступник.
И царь Борис ,и финское правительство.

И Сталин до 1941-го года.
.
Dan
СообщениеДобавлено: 14 Сен 2003 11:38    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):


1. Не любой, кто нападает на соседние государства, является преступником. Есть разные причины для войны. Однако, за тысячелетия своего существования, человечество определило определенные нормы цивилизованного ведения войны - включая обращение с гражданским населением, военнопленными и т.д. Вот тот, кто нарушает эти нормы, и является преступником, если подходить формально. Дам пример - Конгресс США объявил войну Британии в 1812-м году. Были ли лидеры тогдашней США преступниками?

2. Муссолини эти нормы нарушал, вне всякого сомнения.


Рaвнo кaк и прoчие, к примеру, применение ипритa в вoйне прoтив Эфиoпии (с учетoм тoгo, чтo Итaлия пoдписaлa Женевский прoтoкoл oт 1925 o зaпрете применения химическoгo oружия)
.
Шерлок
СообщениеДобавлено: 14 Сен 2003 13:44    Заголовок сообщения:

Люди,вы о чем?
Муссолини напал на ничего плохого ему не сделавшую Эфиопию просто потому,что она была слаба и не могла как следует сопротивляться,а ему надо было где-то обкатать свои "римские легионы",причем так чтобы не обделаться в первом же бою.
В последствии все остальные противники итальянцев били.



При этом дуче вел себя ничуть не хуже русских,немцев,французов и англичан,несколько десятков лет назад совершивших "империалистический раздел мира"(с)
Кс тати, в 1896-м году(кажется) Италия впервые попыталась захватить Эфиопию,но обломалась

Т.е. это не самое большое преступление,но все же.....

За отношение к евреям мы ему благодарны,но надо оценивать этого человека в комплексе.

А Сарид-левое дерьмо.
.
Alexanderrr
СообщениеДобавлено: 14 Сен 2003 14:35    Заголовок сообщения:

Шерлок, Общая слабость итальянских войск не оживит увы английских и советских(русских, украинских, еврейских...) солдат, погибших в боях с итальянцами.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 14 Сен 2003 23:06    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):

Обвинять Муссолини в тысячах убитых эфиопов или югославов бесчестно. Любой режим, диктаторский или демократический, убивает людей, когда объявляет войну.

Войны, начатые Муссолини были преступны, так как были захватническими, кроме разве что усмирения ливийских фанатиков-сенуситов, поскольку Ливия тогд была международно признаным владением Италии.
.
Мрако Бес
СообщениеДобавлено: 15 Сен 2003 09:11    Заголовок сообщения:

Alexanderrr
а почему вы решили что я оправдываю Муссолини Вот Сарида я осуждаю.К тому же Берлускони собирается послать 3.5 тыс итальянских солдат в Ирак.Ну как тут Сариду не тявкнуть.
.
Беня
СообщениеДобавлено: 15 Сен 2003 09:23    Заголовок сообщения:

А какое отношение Сарид имеет к евреям?
.
Беня
СообщениеДобавлено: 15 Сен 2003 09:26    Заголовок сообщения:

Шерлок писал(а):
Люди,вы о чем?
Муссолини напал на ничего плохого ему не сделавшую Эфиопию просто потому,что она была слаба и не могла как следует сопротивляться,а ему надо было где-то обкатать свои "римские легионы",причем так чтобы не обделаться в первом же бою.
В последствии все остальные противники итальянцев били.



При этом дуче вел себя ничуть не хуже русских,немцев,французов и англичан,несколько десятков лет назад совершивших "империалистический раздел мира"(с)
Кс тати, в 1896-м году(кажется) Италия впервые попыталась захватить Эфиопию,но обломалась

Т.е. это не самое большое преступление,но все же.....

За отношение к евреям мы ему благодарны,но надо оценивать этого человека в комплексе.

А Сарид-левое дерьмо.


А кто уничтожил итальянских евреев? Это началось при Муссолини - см. воспоминания Э. Ферми - в 1938 году.
.
Мрако Бес
СообщениеДобавлено: 15 Сен 2003 10:24    Заголовок сообщения:

В 38г. даже в Германии ещё евреев не уничтожали.
.
Alexanderrr
СообщениеДобавлено: 15 Сен 2003 11:53    Заголовок сообщения:

Мрако Бес, Не оправдываете? Тогда простите.
Сарида я тоже осуждаю.Но с тем, что Берлускони ляпнул чушь тоже приходится согласиться. И выискивать положительные факты в биографии Муссолини, для того, что бы очистить образ Берлускони от всех пятнышек, неверно.
.
Шерлок
СообщениеДобавлено: 15 Сен 2003 14:29    Заголовок сообщения:

Беня, а можно подробнее про это и желательно со-ссылками?
.