Израиль - вчера, сегодня, завтра - главная страница
карта сайта  карта сайта   о проекте Мегаполис  кто мы   e-mail  почта  
Израиль - вчера, сегодня, завтра - Главная страница
 

Автор Сообщение Выбрать
qwerty
СообщениеДобавлено: 11 Сен 2003 09:44    Заголовок сообщения: Прoблемы aмерикaнскoгo еврействa?

MSN: aм. еврействo стaреет. Рaстёт числo смешaнных брaкoв. Пoхoже, внутренних резрвoв у oбщины недoстaтoчнo для её сoхрaнения. Влиятельнoе aм. еврействo всегдa былo oпoрoй Изрaиля, и в интересaх Изрaиля сoхрaнить эту влиятельную oбщину. Вoпрoс, кaк Изрaиль мoжет сделaть этo. Сoвсем недaвнo мы рaдoвaлиь нoвым oлим из СШA, не зaдaвaясь вoпрoсoм o тoм, хoрoшo ли для нaс, чтo в Aмерике стaлo нa N евреев меньше...
 
.
Vlad S
СообщениеДобавлено: 11 Сен 2003 09:54    Заголовок сообщения:

Сегодня по Галей Цаhаль рассказывали печальные вещи:

- половина американских евреев вступают в смешаные браки
- две трети детей от этих браков не являются евреями по Алахе
- 800 тыс. евреев США евреями себя не ощущают.




http://glz.msn.co.il/glz/news/9EAE4B0DFA6E40079D0346680BCF6FBC.htm
.
SlavickP
СообщениеДобавлено: 11 Сен 2003 10:41    Заголовок сообщения: Re: Прoблемы aмерикaнскoгo еврействa?

qwerty писал(а):
Влиятельнoе aм. еврействo всегдa былo oпoрoй Изрaиля

Ой ли?
Цитата:
в интересaх Изрaиля сoхрaнить эту влиятельную oбщину.

Пятая колонна из местных всегда работант лучше.
Цитата:
Сoвсем недaвнo мы рaдoвaлиь нoвым oлим из СШA, не зaдaвaясь вoпрoсoм o тoм, хoрoшo ли для нaс, чтo в Aмерике стaлo нa N евреев меньше...

Открыт закон сохранения еврейства?
.
SlavickP
СообщениеДобавлено: 11 Сен 2003 10:48    Заголовок сообщения:

Vlad S писал(а):
- половина американских евреев вступают в смешаные браки
- две трети детей от этих браков не являются евреями по Алахе

Получается, что американские мужчины-евреи, вступившие в брак с нееврейками, производят в среднем вдвое больше детей, чем нееврейские мужчины, вступившие в брак с еврейками... Любопытно.
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 11 Сен 2003 12:18    Заголовок сообщения:

Цитата:
Получается, что американские мужчины-евреи, вступившие в брак с нееврейками, производят в среднем вдвое больше детей, чем нееврейские мужчины, вступившие в брак с еврейками... Любопытно.


Или же, наоборот, американские мужчины-евреи вступают в смешаные браки вдвое чаще.

ИМХО, американских евреев ждёт та же участь, что и китайских евреев (не русских ашкеназим, а сефардов из Персии, где-то в 14 веке переселившихся в Китай) - полная ассимиляция как результат равноправия. "Еврейское чудо" выживания в течении 2000 лет галута объясняется элементарным чуством личной гордости и человеческого достоинства: назло гонителям останусь сам собой, лучше помереть, чем предать себя.

Когда этот фактор исчезает - исчезает и желание обосабливаться.

Хорошо это или плохо - вот в чём вопрос...

Мне, например, кажется, что (хас ве-халила) при победе арабов в нашем регионе - более половины израильтян спокойненько пойдут и примут ислам. (Если их сразу не вырежут.) Таким образом, евреев, стремящихся при любых обстоятельствах остаться евреями - можно счесть по пальцам. Сегодня их принято называть "религиозными правыми экстремистами". Сомневаюсь, что сюда можно отнести даже всю общину харедим.
.
SlavickP
СообщениеДобавлено: 11 Сен 2003 12:33    Заголовок сообщения:

Hebrus писал(а):
Или же, наоборот, американские мужчины-евреи вступают в смешаные браки вдвое чаще.

Весьма маловероятно. Если мужчина вступает в брак за пределами этнической группы, то это соответственно уменьшает количество холостяков внутри её. То есть, на всех евреек женихов-евреев нету. Тогда варианта два: или половина женщин вообще не выходят замуж, или как я написал - мы-то по количеству детей считаем.
Что в очередной раз подталкивает к мысли, что исходная статистика - туфта.
Цитата:
Мне, например, кажется, что (хас ве-халила) при победе арабов в нашем регионе - более половины израильтян спокойненько пойдут и примут ислам.

По поводу текста в скобках - пожалуйста, следуйте п. 16 Правил. Где модератор, когда он нужен?

По сути: в вашем регионе также возможен вариант китайских евреев. Почему нет?
.
Hobo
СообщениеДобавлено: 11 Сен 2003 13:15    Заголовок сообщения:

SlavickP писал(а):
Vlad S писал(а):
- половина американских евреев вступают в смешаные браки
- две трети детей от этих браков не являются евреями по Алахе

Получается, что американские мужчины-евреи, вступившие в брак с нееврейками, производят в среднем вдвое больше детей, чем нееврейские мужчины, вступившие в брак с еврейками... Любопытно.

В оригинале, две третих детей в смешанных семьях не воспитываются евреями.
.
serge
СообщениеДобавлено: 11 Сен 2003 13:47    Заголовок сообщения:

ИМХО, американских евреев ждёт та же участь, что и китайских евреев (не русских ашкеназим, а сефардов из Персии, где-то в 14 веке переселившихся в Китай) - полная ассимиляция как результат равноправия. "Еврейское чудо" выживания в течении 2000 лет галута объясняется элементарным чуством личной гордости и человеческого достоинства: назло гонителям останусь сам собой, лучше помереть, чем предать себя.

Когда этот фактор исчезает - исчезает и желание обосабливаться.


До такой идиллии еще далеко. Во-первых, антисемитизм и в Америке еще остается серьезным фактором, особенно среди "меньшинств". Большинство негров, с кот. мне приходилось общаться в той или иной мере расисты и антисемиты. И, конечно, антисионисты. Среди испаноязычных тоже велик процент антисемитов. Да и среди белых не так уж все безоблачно, особенно в глубинке.
Во-вторых, большая часть амер. еврейства, пожалуй, большинство, живет общинной жизнью и так или иначе связана с еврейской жизнью. Проблема в том, что растет количество реформистов, кот. более склонны к ассимиляции. Но и они тоже посещают свои синагоги, поддерживают Израиль и т.д. Цифра 50 и более процентов смешанных браков встречается довольно часто, но все чаще пишут, что она сильно завышена. Реальной статистики просто нет. На основе личного опыта я бы сказал, что уровень национального самосознания амер. евреев достаточно высок. В СССР он был ниже несмотря на более сильное отталкивание среды.
.
Luna
СообщениеДобавлено: 11 Сен 2003 19:48    Заголовок сообщения:

Статистика очень печальная, но с выводами о потенциальном вымерание американских евреев не согласна. Американские еврейские ортодоксальные школы с трудом успевают расширяться - хороший показатель растущей общины.

Соблюдающие евреи таковыми остаются не для того чтобы "выжить на зло врагам" (которых в принципе почти нет). Их стумул внутреннен, их сохраняет глубокая мудрость Торы, еврейский образ жизни и понимание важности еврейского образования . А на одном национальном самосознание, евреи более трех-четырех поколений, к сожалению, не выживают.
.
Беня
СообщениеДобавлено: 11 Сен 2003 20:18    Заголовок сообщения:

SlavickP писал(а):
Vlad S писал(а):
- половина американских евреев вступают в смешаные браки
- две трети детей от этих браков не являются евреями по Алахе

Получается, что американские мужчины-евреи, вступившие в брак с нееврейками, производят в среднем вдвое больше детей, чем нееврейские мужчины, вступившие в брак с еврейками... Любопытно.


Кто-то менее привлекателен ...
.
Софико
СообщениеДобавлено: 11 Сен 2003 20:57    Заголовок сообщения:

SlavickP,

"Хас ве-халила" - "не дай Бог". (А то сразу - "где модератор, где модератор!" Хорошо хоть, нужен иногда, как осознанная необходимость.)

Беня,

Куда подевалась Ваша демографическая ответственность? привлекательный-непривлекательный - это демократическая ерунда, недостойная ответственного российского еврейского мущщины. Как там Мрако Бес цитирует, "закрой глаза и думай об Англии".
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 11 Сен 2003 23:18    Заголовок сообщения:

Luna,

Цитата:
Соблюдающие евреи таковыми остаются не для того чтобы "выжить на зло врагам" (которых в принципе почти нет). Их стумул внутреннен, их сохраняет глубокая мудрость Торы, еврейский образ жизни и понимание важности еврейского образования . А на одном национальном самосознание, евреи более трех-четырех поколений, к сожалению, не выживают.


Так я ведь о том и говорю, что соблюдение заповедей Торы не спасло китайскую общину от ассимиляции путём уравнивания в правах.

Аналогично, в арабских странах евреев осталось относительно мало (хотя по мне - и того слишком много), дискриминация там была относительно мягкая, и евреи были людьми хоть не первого, но и не последнего сорта, как в Европе.

В Турции: когда-то туда переехало практически всё испанское еврейство - ну, и сколько их осталось сегодня?

Т.е., практика показала, что когда нет "отторжения среды" и реакции на эту среду - никакая Тора от ассимиляции не спасает.

С друГой стороны, мы также знаем, что без религиозных запретов и национальное самосознание не предотвращает смешаных браков, естественно.

Вывод: евреи могут сохраниться либо будучи глубоко религиозными в однозначно враждебном окружении - сегодня такого нет почти нигде, либо довольно жестокая дискриминация, либо - либерализЬм и свобода. Либо - в Израиле, если, конечно, придумают, что делать с арабским "меньшинством" (которое на самом деле - пытающееся поглотить нас большинство на Ближнем Востоке.)

По сути, шанс евреям даёт только Израиль - иначе следующая страница выживания еврейского народа будет ещё более кровавой и/или унизительной, а выживших останется совсем крохотная горстка.

Правда, есть ещё один вопрос - не изведут ли евреи в Израиле сами себя - бесконечной ежедневной войной по пустяковым вопросам, нервотрёпками, шарлатанством, наплевательским отношением к собственной стране, неисполнением своих же законов, социализмом, и прочими прелестями израильской действительности.
.
moshe
СообщениеДобавлено: 11 Сен 2003 23:55    Заголовок сообщения:

Hebrus, ну как же в Вашу теорию укладываются США, там что сверх отторжение? Всё-таки самая большая еврейская община.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 12 Сен 2003 00:01    Заголовок сообщения: Re: Прoблемы aмерикaнскoгo еврействa?

qwerty писал(а):
Влиятельнoе aм. еврействo всегдa былo oпoрoй Изрaиля, и в интересaх Изрaиля сoхрaнить эту влиятельную oбщину. Вoпрoс, кaк Изрaиль мoжет сделaть этo.

Сохранившись. Это же элементарно, Ватсон (С).
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 12 Сен 2003 07:14    Заголовок сообщения:

moshe,

Цитата:
Hebrus, ну как же в Вашу теорию укладываются США, там что сверх отторжение? Всё-таки самая большая еврейская община.


Элементарно, Ватсон. Эта "самая большая" община не растёт. А росла она, если мне не изменяет память, только до начала-середины 20 века - в основном за счёт иммиграции, да и антисемитизма окружающих, которого там раньше было поболе нынешнего.

Как только началось настоящее равенство - о чудо! - американская еврейская община начала таять на глазах.

Кроме того... эта община уже не самая большая. Самая большая - в Израиле.
.
Вольф
СообщениеДобавлено: 12 Сен 2003 07:20    Заголовок сообщения:

serge писал(а):
На основе личного опыта я бы сказал, что уровень национального самосознания амер. евреев достаточно высок. В СССР он был ниже несмотря на более сильное отталкивание среды.

Я бы тоже совсем не стал "хоронить" американское еврейство,хотя израильских евреев уже больше. У "американцев" , в отличие от евреев СНГ и стран Восточной Европы есть места компактного проживания евреев,а это - самое главное в выживании еврейства,никакими тусовками это не заменишь. К сожалению, этого не понимают,или не хотят люди из еврейского эстеблишмента экс-СССР. Вот интересная статья на эту тему

И еще одна

Поэтому, человек,желающий остаться евреем в экс-СССР, должен каждое утро вставать на бой с чуждой ментальностью и ,увы, не факт, что он выйдет победителем.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 12 Сен 2003 07:51    Заголовок сообщения:

СОобщение ,открывающее тему - полная чушь. Чушь то ,что американскле еврейство есть "опора Изроаиля" чушь и то ,что оноисчесзает. Опорой Израиля в Америке являются христианские фундаменталисты ,которые часто более близки к еврейским ценностям чем какие нибудь еврейские отморозки, голосующие за дем. партию.
Что касается сохранения общины - то признаков ее гибели не имеется. То ,что происходит можно назвать структурными изменениями. Растет процент ортодоксов причем достаточно быстро. Естетственно - рост количества ортодоксов означает ускорение общей скорости роста. А ассимилирующиеся - ну и пусть...Кому они нужны? Вот через поколение снова становится прав Жаботинский "В лице тех, кого мы теряем мы никого не теряем"

А вообще мы никогда не "брали" толпой. Судьба такая. И еще вообще ,еврейство - клуб эксклюзивный. Меня больше беспокоит когда в еврейство всякую дрянь принимают чем когда всякая дрянь отсыхает....
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 12 Сен 2003 07:54    Заголовок сообщения:

Я ошибся - американская еврейская община росла до 70-ых годов. С 1970 по 1980 её численность не изменилась, а потом - начала сокращаться. Правда, не совсем понятно, как в эту статистику вписалась иммиграция советских евреев (их в Штаты приехало тоже около миллиона.) Вероятно, растянутая по года, немного замедлила ассимиляцию американских евреев.

http://www.sedmoykanal.org/news.php3?id=48246

Теперь - о замечательной теории, что, якобы, ортодоксальные евреи не ассимилируются. Хотелось бы увидеть статистику - доля харедим среди евреев Америки. Ясно, что в период с 80-ых и до сего дня доля харедим должна была неуклонно расти. Четверть века - неужели нет статистики? Сегодня (данные 2001) ортодоксов в Америке 21%. А 10 лет назад? 20?
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 12 Сен 2003 07:57    Заголовок сообщения:

Авигдор, статистику по прОценту ортодоксов среди американских евреев - в студию! Я такой статистики не вижу.

А вот в Израиле харедим, ИМХО, ощутимо больше не стало. Вернее, по крайней мере, по Кнесету этого не заметно. (ШАС не предлагать.) Даже наоборот - Агудат Исраэль и Дегель hа-Тора пришлось объединиться в одну партию. А вот кол-во хаков арабских партий - медленно, но верно растёт. По одному, по два за 10 лет...
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 12 Сен 2003 09:13    Заголовок сообщения:

Hebrus писал(а):
Авигдор, статистику по прОценту ортодоксов среди американских евреев - в студию! Я такой статистики не вижу.
Видел я такую статистику. Примерно 20 процентов. Раза в 4 больше ,чем в Израиле. А самое главное - процент этот растет.
Hebrus писал(а):


А вот в Израиле харедим, ИМХО, ощутимо больше не стало. Вернее, по крайней мере, по Кнесету этого не заметно. (ШАС не предлагать.)
А почему ШАС не предлагать? Де факто - хорошо это или плохо - часть мандатов ШАС - это мандаты религиозных людей. А то ,что мандаты Ашкеназских партий не уменьшились с отходом ШАС подтверждает мою мысль об удельном росте ортодоксов в Израиле. Слава Б-гу, это чувствуется во многих местах... Даже в Хайфе появились достаточно активные политики харедим... Чего уж говорить об Иерусалиме...
Hebrus писал(а):
Даже наоборот - Агудат Исраэль и Дегель hа-Тора пришлось объединиться в одну партию.
Давно ли они разъединились?
Hebrus писал(а):
А вот кол-во хаков арабских партий - медленно, но верно растёт. По одному, по два за 10 лет...
Да это по придурочности Аводы и прочих левых. Решая проблемы своегобыдляцкогоэлектората левые аводошники и мерецники распаляли арабский национализм. Чего же странного, что когда их избиратели получили возможность двойного голосования они второй голос отдавали своей партии. А на последних выборах это уже стало привычкой. Эбрус - арабские голоса от Аводы откололись. Впрочем и от Мереца тоже.. Куда они пришли? В Ликуд? В Мафдаль? В Шас? В Ихуд Леуми? Вот в свои партии они и перешли...

А в Израил давно пора создавать избирательный ценз для защиты республики.
.
Толстый Луис
СообщениеДобавлено: 12 Сен 2003 09:19    Заголовок сообщения:

Судя по тому, что каждодневно наблюдается на этом форуме, главная проблема американского еврейства вовсе не в смешанных браках.
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 12 Сен 2003 11:24    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Hebrus писал(а):
Авигдор, статистику по прОценту ортодоксов среди американских евреев - в студию! Я такой статистики не вижу.
Видел я такую статистику. Примерно 20 процентов. Раза в 4 больше ,чем в Израиле. А самое главное - процент этот растет.


Примерно - да. Но я хочу увидеть статистику разных лет. Именно чтобы убедиться, что растёт, и что рост этот также и абсолютный.

Цитата:
Hebrus писал(а):
А вот в Израиле харедим, ИМХО, ощутимо больше не стало. Вернее, по крайней мере, по Кнесету этого не заметно. (ШАС не предлагать.)
А почему ШАС не предлагать? Де факто - хорошо это или плохо - часть мандатов ШАС - это мандаты религиозных людей. А то ,что мандаты Ашкеназских партий не уменьшились с отходом ШАС подтверждает мою мысль об удельном росте ортодоксов в Израиле.


Да нет же. Я об этом и говорю: ШАС не представляет ортодоксов, или, по крайней мере, из голосов ШАС трудно выделить ортодоксов; а за 10 лет после откола ШАС процент голосов харедим (Агуда) не увеличился.

Цитата:
Слава Б-гу, это чувствуется во многих местах... Даже в Хайфе появились достаточно активные политики харедим... Чего уж говорить об Иерусалиме...


Это говорит об их активизации, но не о количестве.

Цитата:
Hebrus писал(а):
Даже наоборот - Агудат Исраэль и Дегель hа-Тора пришлось объединиться в одну партию.
Давно ли они разъединились?


Не знаю; но в Кнесете 90 года их было, если не ошибаюсь, 4 представителя от 2х партий; а сейчас, кажется, 3... Можно посмотреть на сайте Кнесета, но в любом случае прибавления заметно не было.

Цитата:
Hebrus писал(а):
А вот кол-во хаков арабских партий - медленно, но верно растёт. По одному, по два за 10 лет...
Да это по придурочности Аводы и прочих левых. Решая проблемы своегобыдляцкогоэлектората левые аводошники и мерецники распаляли арабский национализм. Чего же странного, что когда их избиратели получили возможность двойного голосования они второй голос отдавали своей партии. А на последних выборах это уже стало привычкой. Эбрус - арабские голоса от Аводы откололись. Впрочем и от Мереца тоже.. Куда они пришли? В Ликуд? В Мафдаль? В Шас? В Ихуд Леуми? Вот в свои партии они и перешли...


До 92 года Авода этих голосов не имела. Впрочем, чёрт с ними, с арабами - это другая проблема.

Цитата:
А в Израил давно пора создавать избирательный ценз для защиты республики.


Хорошо бы. Образовательный, например.
.
serge
СообщениеДобавлено: 12 Сен 2003 14:49    Заголовок сообщения:

Цитата:
Процент евреев-ортодоксов в Нью-Йорке растет благодаря "русским" - последние демографические данные


НЬЮ-ЙОРК, 17 июня (RUJEN) - Процент приверженцев ортодоксального иудаизма среди евреев Нью-Йорка вырос с 13% до 19% за период с1991 по 2003 год. Об этом свидетельствуют данные демографического и социологического исследований еврейского населения Большого Нью-Йорка, проведенные научным центром, работающим под руководством профессора Джейкоба Укелиса.

Исследователи связывают это явление с появлением мощной русскоязычной общины, в которой традиции ортодоксального иудаизма не были до конца искоренены. Демографическое исследование, презентация результатов которого состоялась в Нью-Йорке, было организовано UJA-Federation of New York.

По данным центра Укелиса, русскоязычная еврейская община города объединяет 223 000 человек - примерно 20% всего еврейского населения. Однако социологи института RINA, специализирующегося на исследованиях русскоязычной общины, считают эту цифру заниженной в полтора раза.

Наибольшее количество русскоязычных евреев живет в Бруклине (62%) и Квинсе (19%) и составляет в этих районах, соответственно, 27% и 21% всего еврейского населения.

Вот еще несколько результатов проведенного исследования. За 12 лет количество евреев в большом Нью-Йорке, включая пригороды, не изменилось и составляет 1.412.000 человек. В самом же городе евреев впервые стало меньше миллиона, зато выросло еврейское население пригородов.

Более 50% евреев Нью-Йорка живут в Бруклине и на Манхэттене, причем в Бруклине живет 32%.

22% евреев Нью-Йорка моложе 18 лет, около 20% - старше 65; 57% были женаты на момент интервью, 20% не были женаты никогда.

27% евреев Нью-Йорка родились за пределами США.; количество евреев, которые жили в 2002 году за чертой бедности, возросло в 2 раза по сравнению с 1991 годом и составляет 21,2%.

Данные по конфессиональному составу: 19% нью-йоркских евреев относят себя к ортодоксальному иудаизму, 34% принадлежат к консервативному течению, 36% - к реформистскому, и только 3% объявили себя абсолютно неверующими.

92% считают главным для себя помощь Израилю, 68% считают важным благотворительную деятельность, 66% уверены в необходимости еврейского образования для своих детей и наконец, 65% твердо заявили, что для них самое главное в жизни – быть евреем.

Михаил Немировский




http://www.aen.ru/ru/displayarticle.php?id=usacanada&article=10
.
serge
СообщениеДобавлено: 12 Сен 2003 14:51    Заголовок сообщения:

Толстый Луис писал(а):
Судя по тому, что каждодневно наблюдается на этом форуме, главная проблема американского еврейства вовсе не в смешанных браках.


А в чем? Кстати, с возвращением! Надеюсь, отсидка была легкой.
.
moshe
СообщениеДобавлено: 12 Сен 2003 15:09    Заголовок сообщения:

Hebrus, Ваши доводы неубедительны. Учитывая абсолютный антагонизм положения евреев в США и Израиле, в соответствии с Вашей теориеей невозможно объяснить примерно одинаковую по размеру еврейские общины. Рост за счёт иммиграции происходил в обоих случаях и роли играть не может.
.
Luna
СообщениеДобавлено: 12 Сен 2003 15:18    Заголовок сообщения:

Hebrus,

Я не могу найти статистику об ортодоксах в Америке 10 лет назад. Но я могу однозначно сказать что школы растут, дети рождаются в нашей общине еженедельно и молодых балей-тшува семей в нашей синагоге много. Свадьбы часты и семьи большие, 3-10 детей. И на прошлой неделе праздновали ханукат абаит расширенной ешивы. Я вижу рост и процветание. И это не замкнутая на себе община. Очень образованные, разностаронние люди, работающие в Вашингтоне. Юристы, военные, програмисты, инженеры, ученые, профессора, учителя и т. д.

Соблюдающая община растет. Если есть преданность Торе, ни окружающий мир, ни отсуствие анти-семитов этого не останавливает. Это реальность, я в ней живу.

Шабат Шалом
.
Efi
СообщениеДобавлено: 12 Сен 2003 20:01    Заголовок сообщения:

Hebrus: По сути, шанс евреям даёт только Израиль - иначе следующая страница выживания еврейского народа будет ещё более кровавой и/или унизительной, а выживших останется совсем крохотная горстка.

ЕСТЬ еще другой chance: планета объединится в одну всемирную страну с одним мировым правительством и не будет разницы между технической оснащенностью любого места на планете Земля. Евреи повсюду смогут сами решать, оставаться ли им евреями или ассимилироваться с другими землянами. Уже сейчас живут и в Гонконге, и на Аляске и в Киеве с израильским удостоверением личности и даже имеют синагогу и еврейскую библиотеку.
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 12 Сен 2003 20:26    Заголовок сообщения:

moshe писал(а):
Hebrus, Ваши доводы неубедительны. Учитывая абсолютный антагонизм положения евреев в США и Израиле, в соответствии с Вашей теориеей невозможно объяснить примерно одинаковую по размеру еврейские общины. Рост за счёт иммиграции происходил в обоих случаях и роли играть не может.


Я никаких доводов не привожу, и теорий не развожу. Я только ставлю вопросы.

Что значит "объяснить примерно одинаковую по размеру еврейские общины"? При чём тут вообще абсолютный размер? Я ставлю вопросы о тенденции.

В Израиле есть статистика о естественном приросте еврейского населения - помимо алии. Впрочем, я не уверен, что при этом растёт светское ашкеназское население.

Я же хочу знать статистику об абсолютном и относительном количестве харедим - в первую очередь в Америке, ну и в Израиле тоже.
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 12 Сен 2003 20:28    Заголовок сообщения:

Luna писал(а):
Hebrus,

Я не могу найти статистику об ортодоксах в Америке 10 лет назад. Но я могу однозначно сказать что школы растут, дети рождаются в нашей общине еженедельно и молодых балей-тшува семей в нашей синагоге много. Свадьбы часты и семьи большие, 3-10 детей.


Амен, амен!

Цитата:
И на прошлой неделе праздновали ханукат абаит расширенной ешивы. Я вижу рост и процветание. И это не замкнутая на себе община. Очень образованные, разностаронние люди, работающие в Вашингтоне. Юристы, военные, програмисты, инженеры, ученые, профессора, учителя и т. д.


О, в образованности и преуспевании американских евреев у меня нет ни малейших сомнений. Но речь, опять-таки, не об этом. Вот 3-10 детей - это именно то, о чём я спрашиваю...

Цитата:
Соблюдающая община растет. Если есть преданность Торе, ни окружающий мир, ни отсуствие анти-семитов этого не останавливает. Это реальность, я в ней живу.


Амен! А всё-таки, хотелось бы посмотреть статистику.

Шабат Шалом!
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 12 Сен 2003 20:29    Заголовок сообщения:

Efi писал(а):
Hebrus: По сути, шанс евреям даёт только Израиль - иначе следующая страница выживания еврейского народа будет ещё более кровавой и/или унизительной, а выживших останется совсем крохотная горстка.

ЕСТЬ еще другой chance: планета объединится в одну всемирную страну с одним мировым правительством и не будет разницы между технической оснащенностью любого места на планете Земля. Евреи повсюду смогут сами решать, оставаться ли им евреями или ассимилироваться с другими землянами. Уже сейчас живут и в Гонконге, и на Аляске и в Киеве с израильским удостоверением личности и даже имеют синагогу и еврейскую библиотеку.


МНЕ кажется, что такая ситуация шансов евреям как раз и не оставляет...
.
Borger
СообщениеДобавлено: 12 Сен 2003 20:31    Заголовок сообщения:

Efi писал(а):
... и даже имеют синагогу и еврейскую библиотеку.

Как умилительно однако ! И даже ...
.
Мрако Бес
СообщениеДобавлено: 12 Сен 2003 20:33    Заголовок сообщения:

Цитата:

МНЕ кажется, что такая ситуация шансов евреям как раз и не оставляет...

Или оставляет,но только реформистам.Большая просьба-не быть ногами за это предположение.
.
Мрако Бес
СообщениеДобавлено: 12 Сен 2003 20:35    Заголовок сообщения:

Кстати в прошлом году я видел такую статистику-в Штатах евреев 6.2млн.,в Израиле 5.3млн.То что еврейское населенеи Израиля превзойдёт американское это совершенно нормально.В конце концов это именно Израиль еврейская страна.
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 12 Сен 2003 20:37    Заголовок сообщения:

Мрако Бес,

Цитата:
Или оставляет,но только реформистам.Большая просьба-не быть ногами за это предположение.


Да нет, почему же. Реформисты ассимилируются с полпинка. Либо - размывается национальная составляющая еврейства, и остаётся подобие еврейской религии - подобие, ещё более убогое, чем христианство.

Нет, в такой ситуации харедим, возможно, выживут - в крайне замкнутых гетто; но меня-то как раз такой мацав не устраивает.
.
Мрако Бес
СообщениеДобавлено: 12 Сен 2003 20:42    Заголовок сообщения:

Цитата:

Либо - размывается национальная составляющая еврейства, и остаётся подобие еврейской религии - подобие, ещё более убогое, чем христианство.

Совершенно верно,вот именно это я и имел ввиду.
.
moshe
СообщениеДобавлено: 12 Сен 2003 23:24    Заголовок сообщения:

Hebrus писал(а):
moshe писал(а):
Hebrus, Ваши доводы неубедительны. Учитывая абсолютный антагонизм положения евреев в США и Израиле, в соответствии с Вашей теориеей невозможно объяснить примерно одинаковую по размеру еврейские общины. Рост за счёт иммиграции происходил в обоих случаях и роли играть не может.


Я никаких доводов не привожу, и теорий не развожу. Я только ставлю вопросы.

Что значит "объяснить примерно одинаковую по размеру еврейские общины"? При чём тут вообще абсолютный размер? Я ставлю вопросы о тенденции.

В Израиле есть статистика о естественном приросте еврейского населения - помимо алии. Впрочем, я не уверен, что при этом растёт светское ашкеназское население.

Я же хочу знать статистику об абсолютном и относительном количестве харедим - в первую очередь в Америке, ну и в Израиле тоже.

Так разве это не Вы утверждали, что сохранение еврейства происходит благодаря существованию антисемитизма. Проще говоря, уравняй еврея в правах с другими и он перестанет быть евреем. И не Вы приводили в пример китайскую общину (никогда б не подумал, что среди китайцев могут быть евреи)?
.
moshe
СообщениеДобавлено: 12 Сен 2003 23:29    Заголовок сообщения:

Hebrus, со статистикой помочь не могу, пока, но если уж на то пошло то динамику развития еврейской религиозной общины следует рассматривать на фоне развития других религиозных общин. Чтобы учесть объективные факторы влияющие на положение религии вобще.
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 13 Сен 2003 08:43    Заголовок сообщения:

moshe писал(а):
Так разве это не Вы утверждали, что сохранение еврейства происходит благодаря существованию антисемитизма. Проще говоря, уравняй еврея в правах с другими и он перестанет быть евреем. И не Вы приводили в пример китайскую общину


Упс, пардон. Верно, я выдвинул такое предположение - вот я и хочу понять, насколько настоящий (т.е., ортодоксальный, харедимный) иудаизм может спасти евреев. Чтобы либо доказать, либо опровергнуть своё предположение.

Ясно, что еврей без Торы, а тем более - извращая Тору - перестанет быть евреем в кратчайшие сроки - реформисты тому пример. Теперь осталось разобраться, всё ли в порядке с ортодоксальными общинами. В принципе, сегодня любой ешиботник, особенно на еврейской периферии США (т.е., вдалеке от еврейских центров) может порвать с общиной и стать "просто американцем" с достаточной лёгкостью.

Вот я и пытаюсь понять, насколько растёт ортодоксальная община, есть ли там явление ассимиляции, етц.

Цитата:
(никогда б не подумал, что среди китайцев могут быть евреи)?


Не "среди китайцев могут быть", а в Китае БЫЛИ евреи - несколько сот лет назад пришли из Персии:

http://www.sino-judaic.org/kaifeng.html

Я нашёл ещё пару линков - но там то опечатки, то всякие подробности не по теме...
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 13 Сен 2003 08:43    Заголовок сообщения:

moshe,

Цитата:
Hebrus, со статистикой помочь не могу, пока, но если уж на то пошло то динамику развития еврейской религиозной общины следует рассматривать на фоне развития других религиозных общин. Чтобы учесть объективные факторы влияющие на положение религии вобще.


Состояние других религиозных общин меня не волнует - евреи не "другие религиозные общины", а вполне конкретные и особенные.
.
Luna
СообщениеДобавлено: 14 Сен 2003 13:45    Заголовок сообщения:

Hebrus

Цитата:


Ясно, что еврей без Торы, а тем более - извращая Тору - перестанет быть евреем в кратчайшие сроки - реформисты тому пример. Теперь осталось разобраться, всё ли в порядке с ортодоксальными общинами. В принципе, сегодня любой ешиботник, особенно на еврейской периферии США (т.е., вдалеке от еврейских центров) может порвать с общиной и стать "просто американцем" с достаточной лёгкостью.

Вот я и пытаюсь понять, насколько растёт ортодоксальная община, есть ли там явление ассимиляции, етц.



Основываясь искючительно на моей личной, ненаучной 'статистике', могу сказать, что из сотен ортодоксов я знаю (хорошо или не чень хорошо), я знаю только о трех которые отошли от религии, все в студенческие годы в колледже. Один вернулся обратно, один - нет, и одна - еще "ищет себя". С другой стороны, я знаю десятки и десятки "балей тшув", ставших религиозными. То есть, в целом, существует положительный приток в ортодоксальную общины, - и это не говоря о высокой рождаемости.
.
Толстый Луис
СообщениеДобавлено: 14 Сен 2003 14:16    Заголовок сообщения:

serge писал(а):
Толстый Луис писал(а):
Судя по тому, что каждодневно наблюдается на этом форуме, главная проблема американского еврейства вовсе не в смешанных браках.


А в чем? Кстати, с возвращением! Надеюсь, отсидка была легкой.

Проблемы - да как и у всех людей, в головах.
А отпуск - первый раз - всегда неприятно.
Everything is good that it ends well.
Ничего не перепутал? Все хорошо, что хорошо кончается.
.
serge
СообщениеДобавлено: 14 Сен 2003 14:35    Заголовок сообщения:

Цитата:
В США из 5,6 млн. евреев в рядах консервативного иудаизма - 2 млн. верующих, реформистов - 1,3 млн., ортодоксов - 1 млн. или 18% всего еврейского населения страны ("Всемирный альманах", 1998). У американских ортодоксов тоже многочисленные семьи. Если рассматривать тенденцию движения их прироста по израильскому сценарию (удвоение через каждые 16 лет), то через 50 лет в США будут проживать 8 млн. ортодоксальных евреев. По-видимому, какая-то часть их репатриируется в Израиль, что еще больше увеличит число религиозно настроенного еврейского населения в стране, а с ним и обострение межобщинного конфликта.


http://www.vestnik.com/issues/1999/0525/win/gil.htm
..............
Счастливые люди из гетто
http://www.sem40.ru/religion/american_jews.shtml

.....................
[/quote]Еврейскую историю можно рассматривать в каббалистических терминах. Тогда перед нами развернется грандиозная трехактная драма, в которой каждый акт длится две тысячи лет. В первом акте цим-цум, или тезис, — процессия евреев, ведомая Божественным режиссером, выходит на сцену в том порядке, какой предписал Режиссер. Если бы не твердая вера Авраама в свою роль прародителя избранного Богом народа, он был бы трагической фигурой в этой процессии. Его вера в Режиссера делает его одним из величайших героев нашей драмы. По мере развития действия Режиссер продолжает поручать актерам все новые и новые роли. Моисею указывается вывести евреев из египетского рабства и дать им Закон. Иехошуа должен привести их в Землю обетованную. Пророкам поручается расширить понимание Бога до идеи универсального Божества. Эзра и Нехемия должны заботиться о том, чтобы евреи не захлебнулись в собственной универсальности. Сквозь все события проходит развертывание еврейского предназначения, связывающего евреев в единый народ. Это внутреннее единство оказывается поколебленным с возникновением христианства. Христиане утверждают, что их Иисус — это Мессия. Перед самым концом первого акта мы слышим, как христианская церковь провозглашает, что роль евреев как избранного народа уже кончилась.

Занавес снова поднимается. Начинается второй акт — швират ха-келим, или «разбивание сосудов». Иерусалим разрушен, и евреи изгнаны и рассеяны. За две тысячи лет пребывания избранным народом они не научились ничему иному и не хотят отказываться от своей прежней роли. По сцене движется новая процессия актеров — раввины, философы, ученые. Они разрабатывают все новые орудия для выживания еврейства. Талмудизм, философия Маймонида, комментарии Раши, поэзия Галеви, мистика каббалы, гуманизм Хаскалы и, наконец, национализм сионизма, который вновь объединяет отдельные группы еврейства в Израиле. «Сосуды», валявшиеся разбитыми в течение двух тысяч лет, снова склеены. Подходит к концу двадцатый век. Занавес опускается. Конец второго действия.

Кончился ли спектакль или это только перерыв между вторым и третьим действиями? Покажут ли нам тиккун (восстановление), как положено в каббалистическом цикле? Проживут ли евреи еще две тысячи лет, чтобы исполнить некую еще скрытую от нас миссию?

В ходе столетий союз Яхве, Торы и пророков породил два рода законов. Один из них предназначен сохранить евреев как евреев. Другой предназначен спасти человечество.

В течение первых двух тысяч лет евреи опирались в основном на ту треть Торы и Талмуда, которая говорила о священнослужении и жертвоприношениях. Она позволяла сохранить еврейство в мире языческих цивилизаций. Следующие две тысячи лет евреи использовали ту треть Торы и Талмуда, где говорилось об обрядности и кашруте. Это позволило им сохранить свое этническое единство наряду с распространением универсального, еврейского гуманизма. Сегодня неиспользованными остались те части Торы и Талмуда, которые имеют лишь универсальное содержание, — та треть, которая говорит о морали, этике и справедливости. Не просматривается ли здесь некая закономерность? Быть может, теперь евреи призваны проповедовать миру, уже подготовленному воспринять пророчество, свою благую весть? Не в этом ли состоит роль, приготовленная им в третьем действии?

Тот, кто рассматривает историю только в материалистическом плане и видит еврейство как крошечный народ на крохотном клочке земли, сочтет это, конечно, невозможным. Это перестает быть невозможным, если отбросить предвзятость и увидеть в мире не «вещь», а «идею». Тогда можно понять, что две трети цивилизованного мира уже сегодня руководствуются идеями, впервые возникшими в иудаизме и еврействе, — идеями Моисея, Иисуса, Павла, Спинозы, Маркса, Фрейда, Эйнштейна. Быть может, в ближайшие две тысячи лет мир как целое воспримет мораль Торы, социальную справедливость пророков, этику еврейских патриархов? Если это произойдет, тогда, по словам Исайи, наступит «мир, мир дальнему и «ближнему».
Цитата:

http://www.il4u.org.il/tradition/daimont/8/

Порылся в интернете, трудно найти статистику по конкретному вопросу. Даю пару ссылок на то, что показалось мне интересным.
.
moshe
СообщениеДобавлено: 14 Сен 2003 22:16    Заголовок сообщения:

Hebrus писал(а):
moshe,

Цитата:
Hebrus, со статистикой помочь не могу, пока, но если уж на то пошло то динамику развития еврейской религиозной общины следует рассматривать на фоне развития других религиозных общин. Чтобы учесть объективные факторы влияющие на положение религии вобще.


Состояние других религиозных общин меня не волнует - евреи не "другие религиозные общины", а вполне конкретные и особенные.

Логика здесь совершенно незатейливая. Иудаизм - основа христианства и ислама. Пока будут существовать эти две религии, то есть пока люди будут находить в них смысл своего существования, то и иудаизм будут существовать, и не только благодаря "коренным "евреям, но и герам и даже христианам.
.
moshe
СообщениеДобавлено: 14 Сен 2003 22:29    Заголовок сообщения:

Мне конечно очень тяжело, если не сказать, что невозможно судить о еврейской философии, так как мы совершенно с ней не знакомы. Однако трудно представить, что более двух тысяч лет величайшие умы народа потратили впустую развивая философию. И Кабала, и Талмуд и другие труды - это просто мусор.
.
Levy
СообщениеДобавлено: 15 Сен 2003 05:19    Заголовок сообщения:

moshe писал(а):
Мне конечно очень тяжело, если не сказать, что невозможно судить о еврейской философии, так как мы совершенно с ней не знакомы. Однако трудно представить, что более двух тысяч лет величайшие умы народа потратили впустую развивая философию. И Кабала, и Талмуд и другие труды - это просто мусор.


Три фразы, а бОльшей нелепости нельзя придумать.
В первой фразе автор утверждает, что не может судить о еврейской философии, поскольку её не знает. Вот тут бы и остановиться, так нет же.
Во второй фразе автор говорит о философах, о которых (см. первую фразу) ни хрена не знает.

В третьей фразе с самоуверенностью невежды (а то, что он невежда, он сам заявил в первой фразе) утверждает, что все труды, которых он не знает - мусор.

АккуратнЕй надо, робяты...
.
AlexB
СообщениеДобавлено: 15 Сен 2003 05:40    Заголовок сообщения:

Hebrus писал(а):
Сегодня (данные 2001) ортодоксов в Америке 21%. А 10 лет назад? 20?


Hebrus писал(а):
Авигдор писал(а):
Hebrus писал(а):
Авигдор, статистику по прОценту ортодоксов среди американских евреев - в студию! Я такой статистики не вижу.
Видел я такую статистику. Примерно 20 процентов. Раза в 4 больше ,чем в Израиле. А самое главное - процент этот растет.


Примерно - да. Но я хочу увидеть статистику разных лет. Именно чтобы убедиться, что растёт, и что рост этот также и абсолютный.

A вoт чтo пишется в рaссылке нoвoстей Arutz 7 (в oтличие oт "Седьмoгo Кaнaлa" )

Arutz Sheva News Service писал(а):

* American Jewish population dropped from 5.5 million in 1990 to 5.2 million, ... The survey included people who either said they were Jewish, or who had at least one Jewish parent or a Jewish upbringing and had not converted to another monotheistic religion.

* Of the 46% of Jewish adults who belong to synagogues, 39% are affiliated with the Reform movement, 33% are Conservative, and 21% are Orthodox.

Тo есть 21% - этo oт тех, ктo считaет себя религиoзным (принaдлежит синaгoге).

Oт oбщегo числa евреев этo 0.21 * 0.46 = 0.966, тo есть меньше 10%.
.
onasamaya
СообщениеДобавлено: 15 Сен 2003 09:42    Заголовок сообщения:

Здесь есть оригинал National Jewish Population Survey, к сожалению только на английском и довольно непросто читается, но зато сам источник информации, для тех кто интересуется:

http://www.jewishdatabank.org/index.cfm?page=49

или здесь:

http://www.ujc.org/content_display.html?ArticleID=83252


из этой таблицы видно, как выросло кол-во детей получающих еврейское образование, в частности в йешиве или в еврейской школе

[/img]

а здесь статистика иммигрантов:

http://www.ujc.org/content_display.html?ArticleID=83403
.
Шломо
СообщениеДобавлено: 15 Сен 2003 11:11    Заголовок сообщения:

Hebrus писал(а):

Аналогично, в арабских странах евреев осталось относительно мало (хотя по мне - и того слишком много), дискриминация там была относительно мягкая, и евреи были людьми хоть не первого, но и не последнего сорта, как в Европе.

Один из самых распространенных лживых пропагандистских штампов, который распространяют арабы, а наши, и не только наши, левые рады это повторять. Правда состоит в том, что евреи дискриминировались в странах с арабским населением в течение всей истории ислама по религиозному признаку (причем Испания - не исключение). Речь идет об унизительных ограничениях в правах, погромах, изгнаниях - ничем не лучше чем в Европе, а иногда и пострашнее. А ложь, которая распространяется арабами о якобы гармоничных отношениях между арабами и евреями вне Израиля, должна обьяснить всему миру насколько пагубным было создание еврейского государства. А мы это и рады повторять...
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 15 Сен 2003 13:56    Заголовок сообщения:

Шломо, не нервничайте. Разное было. Но в целом - дискриминация была мягче, евреи чаще становились "придворными евреями", мусульмане в целом были более жадны до денег, а "выкрестом" стать было проще - тем более, что мусульмане и по сей день не завершили исламизацию коренных народов Ближнего Востока, и всегда были рады новым мит'аслемим. Вспомните курдских евреев.

К левым всё это не имеет никакого отношения.

Я бы даже сказал, что это - наоборот - хороший штамп для правых: арабы согласны терпимо относиться к евреям только в положении зимми.
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 15 Сен 2003 13:59    Заголовок сообщения:

Инфа про 8 млн евреев через 50 лет меня порадовала. С одной стороны. С друГой - весьма вероятно, что в местах компактного проживания евреев через 50 лет начнётся новая волна антисемитизма...
.
Шломо
СообщениеДобавлено: 15 Сен 2003 16:15    Заголовок сообщения:

Hebrus, я очень рекомендую вам почитать книгу Джоан Питерс "מאז ומקדם"
Много интересной информации по этому поводу по каждой из арабских стран.
.
Alexanderrr
СообщениеДобавлено: 15 Сен 2003 21:36    Заголовок сообщения:

Шломо, а на русском или английском её нет?
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 15 Сен 2003 21:42    Заголовок сообщения:

Если речь идёт об этой книге, то я, в свою очередь, очень её рекомендую.

С уважением,
Юрий.
.