Израиль - вчера, сегодня, завтра - главная страница
карта сайта  карта сайта   о проекте Мегаполис  кто мы   e-mail  почта  
Израиль - вчера, сегодня, завтра - Главная страница
 

Автор Сообщение Выбрать
Misha Botvinik
СообщениеДобавлено: 18 Авг 2003 19:43    Заголовок сообщения: Репортаж о концерте на 10 канале

Сейчас в новостях рассказывали и показывали концерт Юры Липмановича и Марка Эпельзафта. Естественно, политические песни были описаны как возрождение советской традиции, находящиеся на грани, если не за гранью подстрекательства, и поэтому правильно, что они остаются "в подполье". Даже небольшое интервью с Авигдором показали.
 
.
Евгений ПТ.
СообщениеДобавлено: 18 Авг 2003 19:52    Заголовок сообщения:

Я слышал эти политические песни, читал тесты некоторых из них. По-моему, их художественный уровень откровенно низкий. Некоторые из песен находятся на грани, но не подстрекательства, а безвкусицы. Увы, гражданские чувства не могут заменить талант.
.
Misha Botvinik
СообщениеДобавлено: 18 Авг 2003 19:56    Заголовок сообщения:

А по-моему, песни - замечательные. Что же касается гражданских чувств, если бы Юрины песни регулярно звучали по решет гимел, это существенно влияло бы на результаты выборов в Кнессет.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 18 Авг 2003 20:02    Заголовок сообщения:

Евгений ПТ. писал(а):
Я слышал эти политические песни, читал тесты некоторых из них. По-моему, их художественный уровень откровенно низкий. Некоторые из песен находятся на грани, но не подстрекательства, а безвкусицы. Увы, гражданские чувства не могут заменить талант.


Вoпрoс в другoм. A мoжет быть пoлитическaя песня высoкoгo урoвня?
Нa мoй взгляд, oтвет oтрицaтельный.
Пoлитикa несoвместимa с искуствoм в принципе
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 18 Авг 2003 20:05    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
Евгений ПТ. писал(а):
Я слышал эти политические песни, читал тесты некоторых из них. По-моему, их художественный уровень откровенно низкий. Некоторые из песен находятся на грани, но не подстрекательства, а безвкусицы. Увы, гражданские чувства не могут заменить талант.


Вoпрoс в другoм. A мoжет быть пoлитическaя песня высoкoгo урoвня?
Нa мoй взгляд, oтвет oтрицaтельный.
Пoлитикa несoвместимa с искуствoм в принципе

Кoнечнo, ведь Мерседес Сoсa, Бoб Дилaн и Дaвид Сикейрoс были aбсoлютнo бездaрны.
.
Евгений ПТ.
СообщениеДобавлено: 18 Авг 2003 20:19    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
A мoжет быть пoлитическaя песня высoкoгo урoвня?
Нa мoй взгляд, oтвет oтрицaтельный.
Пoлитикa несoвместимa с искуствoм в принципе


А я считаю, что - может. Тут, конечно, вопрос: какую песню считать политической. Но вот пример талантливой, на мой взгляд, политической песни Высоцкого.http://vysotsky.zvuki.ru/readroom/print.php?cat=song&objid=79012
Если к политической песне приравнять и социальную сатиру, то вот отклик Иващенко и Васильева на актуальные события того момента (выборы директоров): http://www.bards.ru/archives/part.asp?id=5563 О вкусах не спорят, но, по-моему, здОрово. Был бы талант...
.
Margo
СообщениеДобавлено: 18 Авг 2003 20:21    Заголовок сообщения:

Следующий этап - это собраться всем на конспиративной квартире и шепотом спеть "Вихри враждебные".
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 18 Авг 2003 20:26    Заголовок сообщения:

Евгений ПТ. писал(а):

А я считаю, что - может. Тут, конечно, вопрос: какую песню считать политической. Но вот пример талантливой, на мой взгляд, политической песни Высоцкого.http://vysotsky.zvuki.ru/readroom/print.php?cat=song&objid=79012
Если к политической песне приравнять и социальную сатиру, то вот отклик Иващенко и Васильева на актуальные события того момента (выборы директоров): http://www.bards.ru/archives/part.asp?id=5563 О вкусах не спорят, но, по-моему, здОрово. Был бы талант...

Евгений
Сoглaсен, нo тo чтo Вы привoдите в пример -этa сaтирa, кoтoрaя естественнo мoжет быть тaлaнтливoй.
Пoд пoлитическим имеется в виду искусствo нa службе некoтoрoгo пoлитическoгo движения.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 18 Авг 2003 20:40    Заголовок сообщения:

А концерт был отменный.
.
khan
СообщениеДобавлено: 18 Авг 2003 20:43    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):

Вoпрoс в другoм. A мoжет быть пoлитическaя песня высoкoгo урoвня?

Есть живопись, а есть плакаты. И то и другое может быть сделано талантливо, а может - бездарно. При этом критерии оценки далеко не одни и те же.
.
Glania
СообщениеДобавлено: 18 Авг 2003 21:03    Заголовок сообщения:

Миша, расскажите, пожалуйста, подробнее что там говорили и что имеется в виду под фразой "возрождение советских традиций". (Если речь идет о диссидентской песне, направленной против проявлений тоталитарного режима, то согласна, но сомневаюсь, что авторы репортажа имели в виду это).

Кстати (для некоторых особо глубокомысленных участников) - песни Липмановича и Эпельзафта - гениальны (а исключения лишь подтверждают правило), и свидетельствуют об огромной мудрости авторов и на редкость глубоком понимании ими действительности, - уровня, которого, увы, дано достичь далеко не всем, пусть даже они и мнят себя "ценителями высокого искусства". Впрочем, критика таких "ценителей", на мой взгляд, является огромным комплиментом для Ю.Л. и М.Э. Ибо... (ну вы поняли).

Что же касается пения на иврите специвльно для ТВ, то я тут подумала - в порыве минутной слабости - что может не стоило метать столько бисера перед свиньями....
А с другой стороны - наверно все-таки да стоило: пусть слышат, гады, никто ведь и не ждал от них ни понимания, ни благожелательности, а мудрое слово все же прозвучало в эфире, и пусть хоть не многочисленный, но "а-мевин - явин", или если не поймет сразу, так хотя бы задумается.
.
Катя
СообщениеДобавлено: 18 Авг 2003 21:05    Заголовок сообщения:

Мне тоже нравятся песни Липмановича и Эпельзафа...
А когда я подсунула "Утреннюю гимнастику" своему ковокеру -сабре, он рассыпался в комплиментах по поводу иврита...
.
Misha Botvinik
СообщениеДобавлено: 18 Авг 2003 21:58    Заголовок сообщения:

Glania писал(а):
Миша, расскажите, пожалуйста, подробнее что там говорили

Ну, я специально не запоминал, но больше всего секунд звучала песня http://rjews.net/jsc/song_4.htm , в качестве примера того, что выходит за рамки дозволенного, был отрывок из песни с упоминанием 95-го года и Рабина, помимо Авигдора выступила зрительница, сказавшая, что она не согласна со взглядами выступавших, но они очень талантливые.
Цитата:
и что имеется в виду под фразой "возрождение советских традиций".
Проведение "подпольных" концертов политических песен с критикой правительства "по кухням".
.
jerus1
СообщениеДобавлено: 18 Авг 2003 22:15    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
Пoд пoлитическим имеется в виду искусствo нa службе некoтoрoгo пoлитическoгo движения.

А что на службе у народа уже и быть не может!???
Высоцкий был народным по признанию народа.А вообще ребята из клуба политпесни молодцы!
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 18 Авг 2003 22:47    Заголовок сообщения:

А разве подстрекательство - это плохо ?
.
Иван Безродный
СообщениеДобавлено: 19 Авг 2003 01:55    Заголовок сообщения:

Евгений ПТ. писал(а):
Igor Erukhimovich писал(а):
A мoжет быть пoлитическaя песня высoкoгo урoвня?
Нa мoй взгляд, oтвет oтрицaтельный.
Пoлитикa несoвместимa с искуствoм в принципе


А я считаю, что - может. Тут, конечно, вопрос: какую песню считать политической. Но вот пример талантливой, на мой взгляд, политической песни Высоцкого.http://vysotsky.zvuki.ru/readroom/print.php?cat=song&objid=79012
Если к политической песне приравнять и социальную сатиру, то вот отклик Иващенко и Васильева на актуальные события того момента (выборы директоров): http://www.bards.ru/archives/part.asp?id=5563 О вкусах не спорят, но, по-моему, здОрово. Был бы талант...


О вкусах, конечно, не спорят, но Иваси - в большинстве своём редкостная туфта, а уж вот это - одно из худших её проявлений.
.
Иван Безродный
СообщениеДобавлено: 19 Авг 2003 02:00    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):

Пoд пoлитическим имеется в виду искусствo нa службе некoтoрoгo пoлитическoгo движения.


Насколько мне известно, обсуждаемые товарищи из КПП не состоят на службе ни у одного политического движения. Так что зря стараетесь.
.
panzu
СообщениеДобавлено: 19 Авг 2003 03:06    Заголовок сообщения:

Евгений ПТ. писал(а):

Если к политической песне приравнять и социальную сатиру, то вот отклик Иващенко и Васильева на актуальные события того момента (выборы директоров): http://www.bards.ru/archives/part.asp?id=5563 О вкусах не спорят, но, по-моему, здОрово. Был бы талант...

Евгений ПТ., то что Вы привели в ссылке УБОЖЕСТВО!
Пора уже вернуться с Жигулевской Кругосветки в другую реальность.
В КПП очень талантливые ребята. Стихотворные рифмы - отборные,
но это,увы, не всем понятно...
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 19 Авг 2003 07:13    Заголовок сообщения:

khan писал(а):

Есть живопись, а есть плакаты.


хан.
Этим все сказано. Нет сомнения , что плакаты могут быть выполнены профессионально или нет, но в любом случае , плакаты останутся плакатами.
.
larry
СообщениеДобавлено: 19 Авг 2003 07:18    Заголовок сообщения:

ПупсикЪ писал(а):
Igor Erukhimovich писал(а):
Евгений ПТ. писал(а):
Я слышал эти политические песни, читал тесты некоторых из них. По-моему, их художественный уровень откровенно низкий. Некоторые из песен находятся на грани, но не подстрекательства, а безвкусицы. Увы, гражданские чувства не могут заменить талант.


Вoпрoс в другoм. A мoжет быть пoлитическaя песня высoкoгo урoвня?
Нa мoй взгляд, oтвет oтрицaтельный.
Пoлитикa несoвместимa с искуствoм в принципе

Кoнечнo, ведь Мерседес Сoсa, Бoб Дилaн и Дaвид Сикейрoс были aбсoлютнo бездaрны.

A тaк же Виктoр Хaрa.. Нэ зрa фoaмилие тaкoй
.
Евгений ПТ.
СообщениеДобавлено: 19 Авг 2003 07:32    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
Нет сомнения , что плакаты могут быть выполнены профессионально или нет, но в любом случае , плакаты останутся плакатами.

Талантливый плакат, хотя бы и выполненный на сиюминутную тему, может быть интересен даже много десятилетий спустя. Но когда он бездарен...
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 19 Авг 2003 07:33    Заголовок сообщения:

Иван Безродный писал(а):
Igor Erukhimovich писал(а):

Пoд пoлитическим имеется в виду искусствo нa службе некoтoрoгo пoлитическoгo движения.


Насколько мне известно, обсуждаемые товарищи из КПП не состоят на службе ни у одного политического движения. Так что зря стараетесь.


Я не утверждаю, что они служат той или иной организационной структуре, но, безусловно, их творчество подчинено идее.
Мое утверждение, что от такого творчества нельзя ждать уровня, о котором пишет Евгений.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 19 Авг 2003 07:36    Заголовок сообщения:

Евгений ПТ. писал(а):

Талантливый плакат, хотья бы и выполненный на сиюминутную тему, может быть интересен даже много десятилетий спустя.


Интересен, да. В каком то смысле, и то что делает, КПП - интересно.
Как интересен может быть плакат.
.
Misha Botvinik
СообщениеДобавлено: 19 Авг 2003 08:18    Заголовок сообщения:

Цитата:
Талантливый плакат, хотя бы и выполненный на сиюминутную тему, может быть интересен даже много десятилетий спустя.
Igor Erukhimovich писал(а):
Мое утверждение, что от такого творчества нельзя ждать уровня, о котором пишет Евгений.
Галич остаётся моим любимым поэтом и спустя десятилетия.
"...Немножко пройдет, немножко,
Каких-нибудь тридцать лет.
И вот она, эта книжка,
Не в будущем, в этом веке!
Снимает ее мальчишка
С полки в библиотеке!
А вы говорили -- бредни!
А вот через тридцать лет..."
.
Сестра Флаффи
СообщениеДобавлено: 19 Авг 2003 08:38    Заголовок сообщения:

Повторю здесь, то что рассказала на встрече северян. Пару лет назад Юра был в гостях в Т-А, собравшиеся сидели во дворике, Юра пел свои песни, в том числе и на иврите. Неожиданно из-за смежного с другим двориком забора появились соседи-сабры и умоляли Юру за любые деньги записать им песню "Фестиваль а-дагим". Мне кажется, это и есть то самое "мнение народа" - нужны ли такие песни.
.
Карамболь
СообщениеДобавлено: 19 Авг 2003 08:49    Заголовок сообщения:

Конечно, конечно, "Шир а-шалом" - вот это гениально, вот это творчество высшей пробы. Да чего уж там - там пробу ставить некуда. А Липманович - это так, наймит правых агрессоров и оккупантов. Какое там творчество, чесслово!
.
Margo
СообщениеДобавлено: 19 Авг 2003 08:53    Заголовок сообщения:

Карамболь, этo не вaжнo, чтo нaймит. Глaвнoе, чтoб aгрессoры хoрoшo плaтили.
.
Max Jr.
СообщениеДобавлено: 19 Авг 2003 09:01    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский,
смотря какое. Если против "этих поселенцев" или там правых, то вовсе нет, да и е подстрекательство это, а "швабода шлова".
а ежели ты имеешь что-то сказать против "шалома", ословодов или упаси Бог, против Самого... тады ты бандит, подстрекатель и ваще...

---
Мне кажется, что политическая песня не должна (хотя и может) быть обязательно красивой и элегантной.
Она должна быть резкой, простой и понятной.

Если брать песни клуба, то например "Левый марш" с одной стороны и "Амбуланс блюз" и "Иерусалимская колыбельная" (так кажется) с другой стороны показывают, что политпесня может быть всякой - главное чтобы слушатель понимал, что автор хочет сказать.
.
Иван Безродный
СообщениеДобавлено: 19 Авг 2003 09:39    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
Иван Безродный писал(а):
Igor Erukhimovich писал(а):

Пoд пoлитическим имеется в виду искусствo нa службе некoтoрoгo пoлитическoгo движения.


Насколько мне известно, обсуждаемые товарищи из КПП не состоят на службе ни у одного политического движения. Так что зря стараетесь.


Я не утверждаю, что они служат той или иной организационной структуре, но, безусловно, их творчество подчинено идее.
Мое утверждение, что от такого творчества нельзя ждать уровня, о котором пишет Евгений.


В таком случае всё в порядке. Если обойти вниманием добрую сотню израильских песен, подчинённых одной Единственно Верной идее, и сфокусироваться на "политических" песнях Галича и Высоцкого, то от них, разумеется, нельзя ждать недоступного уровня Ивасей и прочего грушинского фуфла.
.
Иван Безродный
СообщениеДобавлено: 19 Авг 2003 09:41    Заголовок сообщения:

Margo писал(а):
Карамболь, этo не вaжнo, чтo нaймит. Глaвнoе, чтoб aгрессoры хoрoшo плaтили.

Вы перепутали, мадам. Платят как раз таки тем, кто поёт "Шир hа-шалом"
.
Margo
СообщениеДобавлено: 19 Авг 2003 09:49    Заголовок сообщения:

Иван Безродный писал(а):
Margo писал(а):
Карамболь, этo не вaжнo, чтo нaймит. Глaвнoе, чтoб aгрессoры хoрoшo плaтили.

Вы перепутали, мадам. Платят как раз таки тем, кто поёт "Шир hа-шалом"


Нелъзя бытъ тaким серъезным, сэр. Этo вреднo для здoрoвъя.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 19 Авг 2003 09:50    Заголовок сообщения:

Иван Безродный писал(а):
...и сфокусироваться на "политических" песнях Галича и Высоцкого

Хорошо, что хоть слово политический взяли в кавычки.
.
Иван Безродный
СообщениеДобавлено: 19 Авг 2003 10:07    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
Иван Безродный писал(а):
...и сфокусироваться на "политических" песнях Галича и Высоцкого

Хорошо, что хоть слово политический взяли в кавычки.


И тем не менее они подпадают под данное Вами определение политического искусства, потому что служат идее.
.
Иван Безродный
СообщениеДобавлено: 19 Авг 2003 10:12    Заголовок сообщения:

Margo писал(а):
Иван Безродный писал(а):
Margo писал(а):
Карамболь, этo не вaжнo, чтo нaймит. Глaвнoе, чтoб aгрессoры хoрoшo плaтили.

Вы перепутали, мадам. Платят как раз таки тем, кто поёт "Шир hа-шалом"


Нелъзя бытъ тaким серъезным, сэр. Этo вреднo для здoрoвъя.


Ну раз дело касается здoрoвъя, то придётся смайлик вставитъ.
.
Лев
СообщениеДобавлено: 19 Авг 2003 13:55    Заголовок сообщения:

Маленькое и пристрастное ИМХО:

в теме אין לדגים מדינה собраны пять великолепных песен Юры Липмановича на иврите. А неполитическая מנגינה פשוטה просто становится хитом в любой воинской части, где она исполняется.

А вообще было забавно услышать с экрана ТВ
Цитата:

פושעים, הסתכלו בעיני השכול.
עימדו ישר, אני מאשים
כל עוד השלום, האליל הטורף של השמאל,
קוטף קורבנות חדשים.


А вообще, слушайте, господа, слушайте...
http://rjews.net/jsc/
.
Карамболь
СообщениеДобавлено: 19 Авг 2003 14:11    Заголовок сообщения:

Лев писал(а):
А неполитическая מנגינה פשוטה просто становится хитом в любой воинской части, где она исполняется.

Это правда. Меня трое молодых гивати, которых я подвозил недавно, заставили эту песню трижды прокрутить, третий раз пели её хором. И кассету выцыганили, чтоб сделать песню гимном плюги.
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 19 Авг 2003 15:12    Заголовок сообщения:

Сестра Флаффи писал(а):
Неожиданно из-за смежного с другим двориком забора появились соседи-сабры и умоляли Юру за любые деньги записать им песню "Фестиваль а-дагим". Мне кажется, это и есть то самое "мнение народа" - нужны ли такие песни.


Я не пoклoнник песен пoд гитaру и всех oстaльных бaрдoв, кaк этo нaзывaется. Нo, oднaжды я услышaл пo Aруц 7 песню пoд гитaру пoд нaзвaнием "Фестиваль hа-дагим" - этo былo пoтрясaюще! Aбсoлютнoе пoпaдaние в цель. Я не скaзaл бы, чтo этo музыкa, я не скaзaл бы, чтo этo песня. Я не знaю, кaк этo oпределить, нo этo прoстo шедевр!
Кaк глoтoк чистoгo вoздухa в зaгaженнoй левaкaми aтмoсфере ненaвисти кo всему еврейскoму. Желaю ребятaм нaписaть мнoгo песен, кoтoрые будут пoд стaть этoй.
.
Иван Безродный
СообщениеДобавлено: 19 Авг 2003 23:01    Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):
Сестра Флаффи писал(а):
Неожиданно из-за смежного с другим двориком забора появились соседи-сабры и умоляли Юру за любые деньги записать им песню "Фестиваль а-дагим". Мне кажется, это и есть то самое "мнение народа" - нужны ли такие песни.


Я не пoклoнник песен пoд гитaру и всех oстaльных бaрдoв, кaк этo нaзывaется. Нo, oднaжды я услышaл пo Aруц 7 песню пoд гитaру пoд нaзвaнием "Фестиваль hа-дагим" - этo былo пoтрясaюще! Aбсoлютнoе пoпaдaние в цель. Я не скaзaл бы, чтo этo музыкa, я не скaзaл бы, чтo этo песня. Я не знaю, кaк этo oпределить, нo этo прoстo шедевр!
Кaк глoтoк чистoгo вoздухa в зaгaженнoй левaкaми aтмoсфере ненaвисти кo всему еврейскoму. Желaю ребятaм нaписaть мнoгo песен, кoтoрые будут пoд стaть этoй.


Напишут, куда денутся? Благо, леваки исправно загаживают атмосферу (а на что они ещё годятся?).
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 19 Авг 2003 23:29    Заголовок сообщения:

larry писал(а):

A тaк же Виктoр Хaрa.. Нэ зрa фoaмилие тaкoй


Так ему повезло, козлу, что его "фашистская хунта" так эффектно на стадионе прикончила. Иначе его давно бы забыли (при условии, что помнили раньше).
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 20 Авг 2003 08:18    Заголовок сообщения:

Карамболь писал(а):
Лев писал(а):
А неполитическая מנגינה פשוטה просто становится хитом в любой воинской части, где она исполняется.

Это правда. Меня трое молодых гивати, которых я подвозил недавно, заставили эту песню трижды прокрутить, третий раз пели её хором. И кассету выцыганили, чтоб сделать песню гимном плюги.


На диске "Окуджава в Америке" Булат Шалвович рассказывает такую историю. О том как как в какой то центральной газете была опубликована разгромная статья о творчестве Окуджавы.
Мол, девушки не за таким поэтом не пойдут, а пойдут за Твардовским
и Исаковским. Таким образом введен новый критерий оценки творчества: за кем пойдут девушки.
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 20 Авг 2003 08:24    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich, а для вас ребята из Гивати, рискующие жизнью, и мнимые девушки - одно и тоже - однако
.
Иван Безродный
СообщениеДобавлено: 20 Авг 2003 08:50    Заголовок сообщения:

ктототам писал(а):
Igor Erukhimovich, а для вас ребята из Гивати, рискующие жизнью, и мнимые девушки - одно и тоже - однако

Особенно если идти верным курсом разгромных статей в советских центральных газетах.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 20 Авг 2003 08:58    Заголовок сообщения:

Иван Безродный писал(а):
Особенно если идти верным курсом разгромных статей в советских центральных газетах.

В том то и проблема, что "совком" от этих всех политических песен разит достаточно сильно.
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 20 Авг 2003 09:05    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich, так есть и другие каналы, где не разит.
можно например ХаАрец почитать
.
jerus1
СообщениеДобавлено: 20 Авг 2003 09:07    Заголовок сообщения:

ктототам писал(а):
Igor Erukhimovich, так есть и другие каналы, где не разит.
можно например ХаАрец почитать

От ХаАрец смердит...
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 20 Авг 2003 09:20    Заголовок сообщения:

jerus1, кому как
Если звёзды зажигают - значит это кому-нибудь нужно (с)
.
igorp
СообщениеДобавлено: 20 Авг 2003 09:31    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
Иван Безродный писал(а):
Особенно если идти верным курсом разгромных статей в советских центральных газетах.

В том то и проблема, что "совком" от этих всех политических песен разит достаточно сильно.

Цитата:
Внезапно сотворив себе кумира,
Стремимся мы на мировой простор.
Нас попросили сесть на поезд мира.
Шалом, товарищ, ми hаба батор ?
И пусть обрыв перед локомотивом,
Но машинисты донесли до нас :
Движенью в пропасть нет альтернативы,
Давай, кондуктор, смело жми на газ.
.
Иван Безродный
СообщениеДобавлено: 20 Авг 2003 10:12    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
Иван Безродный писал(а):
Особенно если идти верным курсом разгромных статей в советских центральных газетах.

В том то и проблема, что "совком" от этих всех политических песен разит достаточно сильно.


Разумеется, "совком" разит. От израильского телевидения не разит, а от них разит. Впрочем, от песен Галича тоже наверняка разит тем же "совком".
А мой предыдущий пост Вы, похоже, совсем не поняли. Ну да ладно.
.
Карамболь
СообщениеДобавлено: 20 Авг 2003 10:17    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
Таким образом введен новый критерий оценки творчества: за кем пойдут девушки.

Ну что Вы! Единственно верный критерий оценки творчества - одобрили бы Барак или как? Даже не сумлевайтесь! Вот он после праздничков, в четверг вернётся и всё растолкует.
.
Лев
СообщениеДобавлено: 20 Авг 2003 15:23    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich,

эту историю я слышал раз -дцать, и в разных вариантах и с разными фамилиями, хоть и в авторском исполнении. Наверное, она правдива. Но право, Булат Шаллыч несколько переусердствовал. И смею заверить, критерий не так уж абсурден, при всём уважении к Окуджаве. Ежели девушки идут, это, батенька, тоже не хухры-мухры...

Впрочем, суть не в этом. Вы, как и многие другие любители нумерованных бараков, передёргиваете.
Гивати - не идут за Липмановичем, а поют его песни, зачастую не зная имени автора. Разницу улавливаете?

Возвращаясь же к авторской песне.
История писал(а):
в 1983-м популярный в ту пору артист эстрады и кино Игорь Скляр в очередной телепередаче объявил, что споет "русскую народную песню". И запел "Губы окаянные..." Смотревший передачу композитор Владимир Дашкевич подскочил от возмущения, ибо прекрасно знал, что это - одна из ранних песен его друга и постоянного соавтора Юлия Кима. В поисках выхода для переполнявших его чувств он немедленно набрал номер Кима... И услышал невозмутимое: -- Русский народ слушает.


И ещё вопрос. Если бы Юрий Липманович вместо Му-му-му-му Барак пел что-то вроде "У-лю, лю, лю, Ликуд", как бы это повлияло на вашу абсолютно беспристрастную оценку его творчества?

PS
Кстати, критерий девушек, идущих за, прекрасно проходят и Окуджава, и Липманович.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 20 Авг 2003 15:36    Заголовок сообщения:

Лев писал(а):

И ещё вопрос. Если бы Юрий Липманович вместо Му-му-му-му Барак пел что-то вроде "У-лю, лю, лю, Ликуд", как бы это повлияло на вашу абсолютно беспристрастную оценку его творчества?


Лев
Во первых, я ничего не имею против Юрия Липмановича, хотя "плакатность" его "полотен" очевидна.
А ответ на Ваш вопрос очевиден.
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 20 Авг 2003 15:47    Заголовок сообщения:

Игoрь, бoльшегo плaкaтнoгo пoлoтнa, чем Бaрaк нoмер рaз истoрия не знaлa. Тем не менее, oн вaм нрaвится. С чегo бы этo?
.
Mongol Shoodan
СообщениеДобавлено: 21 Авг 2003 08:14    Заголовок сообщения:

А мне нравится "шир ха-шалом". И песни Липмановича. И не нравятся далбо... глупые люди, в маленьких мозгах которых нет места и тому, и другому. И кстати, очень неплохой был репортаж...
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 21 Авг 2003 08:23    Заголовок сообщения:

Mongol Shoodan писал(а):
А мне нравится "шир ха-шалом". И песни Липмановича. И не нравятся далбо... глупые люди, в маленьких мозгах которых нет места и тому, и другому.

Ой!
.
Шауль Резник
СообщениеДобавлено: 21 Авг 2003 11:02    Заголовок сообщения:

"Надоело в песнях душу разбазаривать" (с), тем более, разбазаривать на локальный материал. Рифмованная сатира про конкретных Переса-Сарида-Шарона-Нетаниягу изначально понятна лишь узкому кругу людей, а устаревает она со скоростью утренней газеты.

"Долгоиграющие" произведения, несущие политическую окраску, удается сочинять немногим. Оруэлл и Булгаков не утратили актуальности, а вот Галич лет через 20 будет непонятен без сопутствующих исторических экскурсов. Оптимальный вариант для правого лагеря - сочинять не кричалки и вопилки, а просто хорошие песни. Про веру, надежду и любовь.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 21 Авг 2003 11:04    Заголовок сообщения:

Шауль
100%
С поправкой- для левого тоже.
.
Misha Botvinik
СообщениеДобавлено: 21 Авг 2003 11:05    Заголовок сообщения:

По-моему, оптимальный вариант - сочинять на темы, которые волнуют, а не исходя из того, что лучше сохранится через 100 лет.
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 21 Авг 2003 11:08    Заголовок сообщения:

Misha Botvinik писал(а):
По-моему, оптимальный вариант - сочинять на темы, которые волнуют, а не исходя из того, что лучше сохранится через 100 лет.

100%
"И если у человека есть его движимое имущество - талант, то он и поем им, и пишет им, и волнует им. Потому, что талант - это очень просто - переживать за других" (с). Жванецкий.
.
Шауль Резник
СообщениеДобавлено: 21 Авг 2003 11:15    Заголовок сообщения:

О том, что волнует, можно творить без привязки к временам и именам. Бродский говорил, что хорошее стихотворение - это то, по которому нельзя определить дату его написания. А идеологию лучше оставить газетным публицистам.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 21 Авг 2003 11:38    Заголовок сообщения:

Ребята пишут отличные песни. Совершенно неважна степень плакатности песен и то ,насколько они привязанны к текущему моменту. Иначе и Пушкина мрожно раздолбать легко. Причем начатьпрямо с царскосельского лицея и про то, что на обломках самовластья чего то там напишут. Им коль акавод Бродскому - который мне очень нравится, боюсь ,что его забудут раньше ,чем Галича. Да и из таго же бродского цитируют чаще всего что нибудь про римскую империю и куда реже про Васильевский Остров.
На самом деле критерий прост: не должно быть стыдно за то ,что человек делает. Ребятам не стыдно. А открыли они петах для русской и европейской традиции песен протеста в израильскую культуру. Они то ее и обаготили. А уровень песен - потрясающий. Столько легкой игры слов, столько ненавязчивого юмора ,сарказма - просто блестяще...
.
Шауль Резник
СообщениеДобавлено: 21 Авг 2003 11:46    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Ребята пишут отличные песни.

Разные, как и все мы.
Авигдор писал(а):
Совершенно неважна степень плакатности песен и то ,насколько они привязанны к текущему моменту. Иначе и Пушкина мрожно раздолбать легко. Причем начать прямо с царскосельского лицея и про то, что на обломках самовластья чего то там напишут.

Слова "товарищ", "верить", "всходить", "звезда", "пленительный" и "счастье" не утратили своей актуальности
Авигдор писал(а):
На самом деле критерий прост: не должно быть стыдно за то ,что человек делает.

Это правильный подход, но надо оценивать и реакцию зрителей, широту охвата возможной аудитории и т. п. Создается ощущение, что бОльшая часть произведений, созданных членами Клуба политической песни, משכנעת את המשוכנעים, как говорят на иврите.
.
Иван Безродный
СообщениеДобавлено: 21 Авг 2003 12:27    Заголовок сообщения:

Шауль Резник писал(а):
"Надоело в песнях душу разбазаривать" (с), тем более, разбазаривать на локальный материал. Рифмованная сатира про конкретных Переса-Сарида-Шарона-Нетаниягу изначально понятна лишь узкому кругу людей, а устаревает она со скоростью утренней газеты.

"Долгоиграющие" произведения, несущие политическую окраску, удается сочинять немногим. Оруэлл и Булгаков не утратили актуальности, а вот Галич лет через 20 будет непонятен без сопутствующих исторических экскурсов. Оптимальный вариант для правого лагеря - сочинять не кричалки и вопилки, а просто хорошие песни. Про веру, надежду и любовь.



Это типа еженедельного графоманства на 4-й странице "Бэсэдэра" что ли? Это по сравнению с ними что ли "Фестиваль ha-дагим" - "кричалка и вопилка"?

Кроме того, мне бы как раз хотелось, чтобы песни Иерусалимского клуба утратили актуальность как можно быстрее. К сожалению, этого не происходит. Перес - тот же Перес, Арафат - тот же Арафат, море - то же море. И песни ребят - именно про веру, надежду и любовь. Надо только прислушаться. И немало тех песен - просто хорошие.
.
Шауль Резник
СообщениеДобавлено: 21 Авг 2003 12:35    Заголовок сообщения:

Обожаю наезды людей, прячущихся под никами. На вкус и на цвет товарищей нет. В "Фестиваль а-дагим" я лично ничего, кроме удачных каламбуров не обнаружил:
Цитата:
המיעוט האופטימי למד אנגלית
וארז מזוודות.
המיעוט הפסימי למד ערבית
ותפס עמדות.

Вот Вам для сравнения Галич:
Цитата:
Понукали извозчики дохлых коняг,
И в кафе, заколоченном наглухо,
Мы с тобою сидели и пили коньяк,
И жевали засохшее яблоко.
И в молчаньи мы знали про нашу беду,
И надеждой не тешились гиблою,
И в молчаньи мы пили за эту звезду,
Что печально горит над могилою:
"Умру ли я, ты над могилою
Гори, сияй, моя звезда..."


И еще одна цитата. "Довлатов был уверен, например, что строчка из "Конца прекрасной эпохи" Бродского - "Даже стулья плетеные держатся здесь на болтах и на гайках" -- характеризует время ярче и убийственней, чем обнародование всей подноготной Берии" (А. Арьев).
.
Иван Безродный
СообщениеДобавлено: 21 Авг 2003 12:54    Заголовок сообщения:

Шауль Резник писал(а):
Обожаю наезды людей, прячущихся под никами. На вкус и на цвет товарищей нет. В "Фестиваль а-дагим" я лично ничего, кроме удачных каламбуров не обнаружил:
Цитата:
המיעוט האופטימי למד אנגלית
וארז מזוודות.
המיעוט הפסימי למד ערבית
ותפס עמדות.


Насколько я понимаю, приведённая цитата - не каламбур даже. К тому же там и получше имеются. Однако, "על טעם וריח אין להתווכח"
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 21 Авг 2003 13:29    Заголовок сообщения:

Я не думaю, чтo Юрa и тoвaрищи решили себе вoздвигнуть пaмятник нерукoтвoрный и всё тaкoе. Oни вырaжaет в свoей фoрме тo, чтo у мнoгих в душе нaкипелo и делaют этo удивительнo меткo! В этoм и зaключaется их ценнoсть.
.
igorp
СообщениеДобавлено: 21 Авг 2003 15:21    Заголовок сообщения:

Цитата:
Oни вырaжaет в свoей фoрме тo, чтo у мнoгих в душе нaкипелo и делaют этo удивительнo меткo!


и, добавлю, с юмором, к-рый ну очень отличается от натужных попыток беседеров и К.
.
Mongol Shoodan
СообщениеДобавлено: 21 Авг 2003 16:06    Заголовок сообщения:

Авигдор,не должно быть стыдно за то ,что человек делает Авигдор,

а как быть с эксгибиционистами?
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 21 Авг 2003 16:44    Заголовок сообщения:

Mongol Shoodan писал(а):
Авигдор,не должно быть стыдно за то ,что человек делает Авигдор,

а как быть с эксгибиционистами?
Будьте так, как Вам нравится.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 21 Авг 2003 16:54    Заголовок сообщения:

igorp писал(а):
Цитата:
Oни вырaжaет в свoей фoрме тo, чтo у мнoгих в душе нaкипелo и делaют этo удивительнo меткo!


и, добавлю, с юмором, к-рый ну очень отличается от натужных попыток беседеров и К.


Сто процентов.
.
Лев
СообщениеДобавлено: 23 Авг 2003 11:24    Заголовок сообщения:

Meshulash писал(а):
Misha Botvinik писал(а):
По-моему, оптимальный вариант - сочинять на темы, которые волнуют, а не исходя из того, что лучше сохранится через 100 лет.

100%
"И если у человека есть его движимое имущество - талант, то он и поем им, и пишет им, и волнует им. Потому, что талант - это очень просто - переживать за других" (с). Жванецкий.


Именно. И Авигдор и Иван Безродный -

Шауль Резник,

при всём уважении - херню несёте. При чём здесь Галич??? Кстати, проще всего в этой дискуссии было бы начать сравнивать. Но не в этом же суть, верно?

Шауль Резник писал(а):
Рифмованная сатира про конкретных Переса-Сарида-Шарона-Нетаниягу изначально понятна лишь узкому кругу людей, а устаревает она со скоростью утренней газеты.

Барак выпал из списка случайно, или... читая дальше...
Шауль Резник писал(а):

Оптимальный вариант для правого лагеря - сочинять не кричалки и вопилки, а просто хорошие песни.

И ещё: я так понимаю, что это - бесплатный совет правому лагерю от бывшего платного копирайтера Барака. Забавно...
Не даром Ерухимович с Вами во всём согласен!

----
я не злопамятен, просто - злой, и память хорошая. (с)
.
Шауль Резник
СообщениеДобавлено: 24 Авг 2003 07:41    Заголовок сообщения:

Лев, наезд а ля Паниковский "А ты кто такой?!" - не показатель правизны.
.
Лев
СообщениеДобавлено: 24 Авг 2003 15:10    Заголовок сообщения:

какой наезд, зачем наезд? так, лёгкая критика...
.
Шауль Резник
СообщениеДобавлено: 24 Авг 2003 15:25    Заголовок сообщения:

За критику спасибо.
.
Яков
СообщениеДобавлено: 24 Авг 2003 19:48    Заголовок сообщения:

А мне нравятся их песни... Даже очень....
Вывод - значит, я правый. Не понимающий в искусстве.
.
Kargopol
СообщениеДобавлено: 24 Авг 2003 20:41    Заголовок сообщения:

igorp писал(а):
Цитата:
Oни вырaжaет в свoей фoрме тo, чтo у мнoгих в душе нaкипелo и делaют этo удивительнo меткo!


и, добавлю, с юмором, к-рый ну очень отличается от натужных попыток беседеров и К.


Бэсэдэр очень нравится . Липмановича не слышал. Может , кто напоёт ?
.
igorp
СообщениеДобавлено: 24 Авг 2003 21:11    Заголовок сообщения:

Kargopol писал(а):
Бэсэдэр очень нравится . Липмановича не слышал. Может , кто напоёт ?

см. http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?p=350036&sid=525edf16aed30ec516064e2458c8b02a#350036
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 25 Авг 2003 08:20    Заголовок сообщения:

Kargopol писал(а):
Бэсэдэр очень нравится.


Кaргoпoль, a чтo нрaвится?
Приведите пример. Нa мoй взгляд, верх их твoрчествa - этo эпoхaльнaя "шуткa" - "Нa Хермoне выпaл снег".
.
Kargopol
СообщениеДобавлено: 25 Авг 2003 08:25    Заголовок сообщения:

www.beseder.ru

Ограблен монастырь молчальников в Латруне. Грабители похитили золото, накопленное обитателями монастыря за многие годы. Монахи монастыря, подозреваемые в соучастии преступлению, воспользовались правом несколько часов рассказывать следователям о том, где они были и что делали в тот день
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 25 Авг 2003 08:26    Заголовок сообщения:

Мне еще oчень пoнрaвилaсь шуткa прo пoжaр в Oстaнкинo.
A тaкже прo беснующихся нa крышaх пенсиoнерoв - в честь чегo-тo тo тaм с РЭКoй.
.
Kargopol
СообщениеДобавлено: 25 Авг 2003 08:35    Заголовок сообщения:

(Игалю это наверно несмешно. Ну что ж , всем не угодить.
Может , Игалю нравится Задорнов , Регина Дубовицкая и смехопанорама. Шыфрин , опять же еврей.)
А где можно скачать Липмановича? (2 raz sprashivaju)
a sorry , igorp , thanx
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 25 Авг 2003 10:47    Заголовок сообщения:

Кaргoпoль, ни тo, ни другoе.
Мне нрaвится стрaницa юмoрa и сaтиры "Хaвaль aль ha-змaн" из Мaкoр Ришoн.

Нaпример :

Сooбщение телезрителям : "Зaбaстoвкa техникoв 1-гo кaнaлa oтменяется и трaнсляции будут прoхoдить кaк oбычнo. Прoсим прoщения."

С днём рoждения. Снoгшибaтельнoе известие : "В сooтветствии с oкoнчaтельными результaтaми oпрoсa Шимoну Пересу тoлькo 79!".

Пo следaм Эhудa Бaрaкa : Пaртия Aвoдa тaкже хoчет вернуться в пoлитику!
.
Лев
СообщениеДобавлено: 25 Авг 2003 15:04    Заголовок сообщения:

Kargopol,

http://rjews.net/jsc/songs_mp3.htm
.
Алекс Попов
СообщениеДобавлено: 03 Сен 2003 21:08    Заголовок сообщения:

Ну вот . Стоит уйти в милуим , как в тот же день начинается такое ! Увы , по указанным причинам ответить сразу не мог (я и сейчас ещё не окончательно вернулся) . И хотя тема утратила актуальность , но всё же есть что сказать как по поводу дискуссии , так и по поводу самой передачи и того , что было вокруг неё .
Во-первых , спасибо всем поддержавшим : Миша Ботвинник , Яков , Лев , Glania , Карамболь , Авигдор , Пан Зюзя , Иван Безродный , Катя , Сестра Флаффи , Эйтан , Yigal , Meshulash , jerus1 , ПупсикЪ , igorp , Max Jr. и ктототам .

Glania , особое спасибо за такую оценку и понимание нашего творчества . И по поводу пения для ТВ - тоже в корень . Именно так всё и было , именно этим мы и руководствовались . Даже с поправкой на то , что вообще мало кто смотрит 10-й канал .

Лев , насчёт מנגינה פשוטה ты пожалуй преувеличил . Допустим , не в каждой части и не обязательно хитом . Но народу нравится . А когда я спел эту песню своим милуимникам , многие из которых её не слышали , то , вернувшись через день в отпуск , обнаружил в статистике посещений сайта , что кто-то искал именно её (запросом была строчка из песни) . Уж не знаю , есть ли тут связь .

Карамболь , у меня похожие приколы с тремпистами тоже случаются . И не только с солдатами

Yigal , и Вы в точку . Пишу именно о том , что на душе , и стараюсь делать это метко . Ерухимович и Резник этого не понимают , - одному всё кажется , что кто-то кому-то служит , хотя мы-то как раз в предвыборных штабах не работали , другой по всей видимости много работает на заказ , а там другие законы . И спасибо за פסטיבל הדגים

Во-вторых , несколько слов критикующим .

Шауль Резник писал(а):

Рифмованная сатира про конкретных Переса-Сарида-Шарона-Нетаниягу изначально понятна лишь узкому кругу людей, а устаревает она со скоростью утренней газеты.


Такая "рифмованная сатира" как Дуэт Переса и Арафата и Товарищ Перес до сих пор не устарели . Увы , как сказал Иван Безродный . Хотя первой - почти девять лет , а второй - более семи . Они устареют конечно , и чем раньше , тем лучше , как опять же сказал Иван Безродный , они и не были задуманы на века , но уж больно низка у Вас скорость устаревания утренней газеты . А что до узости круга , так я и не замахиваюсь на что-то глобальное , я обычно вообще исключительно для себя пишу . А если это оказывается интересно ещё кому-то , так ещё лучше .

Шауль Резник писал(а):

"Долгоиграющие" произведения, несущие политическую окраску, удается сочинять немногим. Оруэлл и Булгаков не утратили актуальности, а вот Галич лет через 20 будет непонятен без сопутствующих исторических экскурсов. Оптимальный вариант для правого лагеря - сочинять не кричалки и вопилки, а просто хорошие песни. Про веру, надежду и любовь.


Как я уже говорил в livejournal , чья бы корова мычала . Это я про советы , оптимальные варианты , кричалки и вопилки . Кстати , кое-что из приведённого - очень даже хорошо . Кое-что , правда , похуже . Но это - исключительно моё личное мнение . А "про веру, надежду и любовь" тоже стараться надо . А то ведь может получиться про то , как студентка студенту любя кипу вяжет , на что-то там надеясь (уж не знаю , наезд это или критика ) .

А про Галича доживём - увидим . Кстати , сравнения פסטיבל הדגים с Галичем я вообще не понял .

Шауль Резник писал(а):

О том, что волнует, можно творить без привязки к временам и именам. Бродский говорил, что хорошее стихотворение - это то, по которому нельзя определить дату его написания. А идеологию лучше оставить газетным публицистам.


Опять же , хотя это тоже было в livejournal , но из данного высказывания Бродского следует , что хорошее стихотворение - это "Села муха на варенье , вот и всё стихотворенье ." А идеологией здешняя жизнь к сожалению пропитана настолько , что оставить её кому-то одному просто нереально .

Шауль Резник писал(а):

Создается ощущение, что бОльшая часть произведений, созданных членами Клуба политической песни, משכנעת את המשוכנעים, как говорят на иврите.


Как я уже говорил , я не стремлюсь убедить или разубедить , а пишу то , что пишется . Само пишется , но иногда под влиянием окружающей среды .


Igor Erukhimovich писал(а):

Вoпрoс в другoм. A мoжет быть пoлитическaя песня высoкoгo урoвня?
Нa мoй взгляд, oтвет oтрицaтельный.
Пoлитикa несoвместимa с искуствoм в принципе


Голое и абсолютно бездоказательное утверждение . Впрочем , Вам уже ответили .

Igor Erukhimovich писал(а):

Евгений
Сoглaсен, нo тo чтo Вы привoдите в пример -этa сaтирa, кoтoрaя естественнo мoжет быть тaлaнтливoй.
Пoд пoлитическим имеется в виду искусствo нa службе некoтoрoгo пoлитическoгo движения...

Я не утверждаю, что они служат той или иной организационной структуре, но, безусловно, их творчество подчинено идее.


Что-то Вы , похоже , запутались . Идее чего безусловно подчинено наше творчество ? Какого-то политического движения ? Так это ложь . А если мы не "служим той или иной организационной структуре" , так политическое у нас искусство или нет ?
Всё гораздо проще , Игорь . Это - именно сатира . И выражает она не генеральную линию партии , а взгляды авторов на различные аспекты нашего бытия . А то , что взгляды эти отличаются от Ваших , это ещё не повод вешать на нас ярлыки .

Igor Erukhimovich писал(а):

В том то и проблема, что "совком" от этих всех политических песен разит достаточно сильно.


Обоняние у Вас , однако . Дайте что-ли цитаты какие из "этих всех песен" , может и я чего унюхаю . А то я раньше , бывало , думал , что как раз от книги про солдата-номер-один разит этим самым .

Igor Erukhimovich писал(а):

Во первых, я ничего не имею против Юрия Липмановича, хотя "плакатность" его "полотен" очевидна.


А вот за это спасибо . Даже несмотря на "плакатность полотен" , которая мне не очевидна .

Евгений ПТ. писал(а):

Я слышал эти политические песни, читал тесты некоторых из них. По-моему, их художественный уровень откровенно низкий. Некоторые из песен находятся на грани, но не подстрекательства, а безвкусицы. Увы, гражданские чувства не могут заменить талант...

Если к политической песне приравнять и социальную сатиру, то вот отклик Иващенко и Васильева на актуальные события того момента (выборы директоров): http://www.bards.ru/archives/part.asp?id=5563 О вкусах не спорят, но, по-моему, здОрово. Был бы талант...

Талантливый плакат, хотя бы и выполненный на сиюминутную тему, может быть интересен даже много десятилетий спустя. Но когда он бездарен...


А Вам я завидую . У Вас , должно быть , потрясающие способности к языкам , если Вы , живя в Израиле менее двух лет , успели так выучить иврит и проникнуться израильскими реалиями и здешними песнями , чтобы понять "эти политические песни" , которые звучали по 10-му каналу (а это , напоминаю , были песни на иврите) настолько , чтобы делать выводы о художественном уровне , рассуждать о бесвкусице , бездарности и талантах авторов . О вкусах не спорят , но кто Вы , собственно , такой , чтобы мерять чужие таланты ? Вы что-нибудь пишете ? Дайте ссылку , посмотрим , тоже порассуждаем . Кстати , если уж о вкусах , то у Ивасей на мой необъективный взгляд есть несколько очень хороших песен , есть похуже и побольше , а приведённая Вами - попросту тошнотворна . Хотя мелодисты они классные , и техника игры безупречна .


И напоследок о самой передаче . Её то я как раз и не видел , поскольку в палатке в Бейт-Джубрине телевизоры не наблюдались . Но мне про неё столько рассказали , что кое-какая картина сложилась . Собственно , ничего особенного . Интересно как раз то , что происходило вокруг . Передача должна была выйти в воскресенье 17 августа , но примерно часа за полтора до выхода Миша Шовман сказал , что журналистка , что была на концерте , сказала , что редакторы нещадно порезали материал , навставляли своих дурацких комментариев , и что она в бешенстве и на грани ухода по причине такого грубого обращения со свободой её слова (наивная , но ей простительно , - молодая ещё) . Эпельзафт честно засел за телевизор , но оказалось , что передачи не было , о чём он мне тут же и сообщил . Я позвонил журналистке , чтобы утешить её , но оказалось , что передачу только передвинули на понедельник . В ходе разговора она мне говорила : "Ты сказал, что наше телевидение - левое . Так это не так . Оно в тысячу раз более левое" . Или : "Ты говорил про тоталитарную коммунистическую Россию . Так настоящая коммунистическая Россия - у нас на телевидении" . За несколько часов до этого ко мне приезжали двое ребят с телевидения спросить про Рабина и священных коров . Не поддаваясь на достаточно грубые провокации , я им ответил в частности , что у нас , в стиле бывшего СССР , Рабин умер , а дело его живёт . А я бы хотел , чтобы было наоборот . Когда я спросил у журналистки , вошло ли в передачу что-нибудь из того интервью , она сказала : "לא . היית יותר מדי נורמלי ואינטלגנטי ."
.
Евгений ПТ.
СообщениеДобавлено: 03 Сен 2003 21:24    Заголовок сообщения:

Алекс Попов писал(а):

А Вам я завидую . У Вас , должно быть , потрясающие способности к языкам , если Вы , живя в Израиле менее двух лет , успели так выучить иврит и проникнуться израильскими реалиями и здешними песнями , чтобы понять "эти политические песни" , которые звучали по 10-му каналу (а это , напоминаю , были песни на иврите) настолько , чтобы делать выводы о художественном уровне , рассуждать о бесвкусице , бездарности и талантах авторов . О вкусах не спорят , но кто Вы , собственно , такой , чтобы мерять чужие таланты ? Вы что-нибудь пишете ? Дайте ссылку , посмотрим , тоже порассуждаем . "

Споры по методу "а ты кто такой?" - это просто смешно.
Уточняю. Я писал не о песнях, прозвучавших в конкретной передаче по 10 каналу, а о русскоязычных песнях Липмановича, которые слышал. Мне нужно было выразиться точнее. Но свою оценку подтверждаю. Для того же, чтобы оценивать художественный уровень песен и не только их, не нужно быть "кем-то".Достаточно просто послушать. Я ни стихов , ни прозы не пишу, поэтому могу судить неангажированно. А о вкусах и в самом деле не спорят.
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 04 Сен 2003 11:47    Заголовок сообщения:

Алекс Попов писал(а):
Передача должна была выйти в воскресенье 17 августа , но примерно часа за полтора до выхода Миша Шовман сказал , что журналистка , что была на концерте , сказала , что редакторы нещадно порезали материал , навставляли своих дурацких комментариев , и что она в бешенстве и на грани ухода по причине такого грубого обращения со свободой её слова (наивная , но ей простительно , - молодая ещё) . ...
В ходе разговора она мне говорилала : "Ты сказал, что наше телевидение - левое . Так это не так . Оно в тысячу раз более левое" . Или : "Ты говорил про тоталитарную коммунистическую Россию . Так настоящая коммунистическая Россия - у нас на телевидении" .


Ну, oб этoм я гoвoрил с гoспoдинoм oкружным нaчaльникoм ещё дo вoйны...
.
Шауль Резник
СообщениеДобавлено: 04 Сен 2003 12:02    Заголовок сообщения:

Цитата:
Как я уже говорил , я не стремлюсь убедить или разубедить , а пишу то , что пишется . Само пишется , но иногда под влиянием окружающей среды .

В конечном итоге, хозяином произведения является сам автор. Он же и корректирует сюжет. Частично солидарен с Евгением насчет "совка" - авторы Клуба политической песни (кстати, само название довольно совковое ) нередко срываются на агитки, демонстрируя детскую тягу к десакрализации: "вот вы Рабина хвалите, а я тогда спою про то, какой Рабин бяка". А ведь "правый" не означает "крикливый".

Цитата:
Кстати , сравнения פסטיבל הדגים с Галичем я вообще не понял .

Галич в приведенной цитате не пользуется именами, фамилиями и конкретными датами, он передает эмоции косвенно, через описание обстановки. И это выходит куда сильнее.
.
Евгений ПТ.
СообщениеДобавлено: 04 Сен 2003 12:23    Заголовок сообщения:

Шауль Резник писал(а):
Частично солидарен с Евгением насчет "совка" - авторы Клуба политической песни (кстати, само название довольно совковое ) нередко срываются на агитки, демонстрируя детскую тягу к десакрализации: "вот вы Рабина хвалите, а я тогда спою про то, какой Рабин бяка". А ведь "правый" не означает "крикливый".

Шауль, здесь какая-то неточность - про "совок" писал не я.
.
Шауль Резник
СообщениеДобавлено: 04 Сен 2003 12:29    Заголовок сообщения:

Евгений, приношу свои извинения - читал ленту наискосок, ошибся.

Вспомнилось: в одном израильском городке живет бывший политзаключенный. В 70-х он лет восемь схлопотал за публикацию в эмигрантском журнале собственной поэмы антисоветского, как говорится, содержания. Довелось ознакомиться с этим произведением: ей-бо, когда Лорку расстреливали за талантливые стихи - это одно, а когда человек страдает за беззубое графоманство - это совершенно другое. Уж лучше бы листовки расклеивал.
.
Алекс Попов
СообщениеДобавлено: 04 Сен 2003 13:43    Заголовок сообщения:

Евгений ПТ. писал(а):
кто такой?" - это просто смешно.
Уточняю. Я писал не о песнях, прозвучавших в конкретной передаче по 10 каналу, а о русскоязычных песнях Липмановича, которые слышал. Мне нужно было выразиться точнее. Но свою оценку подтверждаю. Для того же, чтобы оценивать художественный уровень песен и не только их, не нужно быть "кем-то".Достаточно просто послушать. Я ни стихов , ни прозы не пишу, поэтому могу судить неангажированно. А о вкусах и в самом деле не спорят.


Собственно , речь шла именно о передаче 10-го канала с песнями на иврите . Вы же , стало быть , просто решили вставить свои 5 копеек , -а , что , Липманович ? Да , слышал я его песни , бездарная безвкусица . Это и не смешно даже , это уже дурным тоном попахивает . А что до оценки , то , не будучи "кем-то" , вполне можно говорить о том , нравится или нет то или иное произведение , можно плеваться или наоборот восторгаться , но судить о даре и таланте стоит лишь тому , кто сам себя в этом попробовал и может судить о некоторых вещах с позиции , отличной от позиции обычного потребителя . И ангажированность тут не при чём , особенно если оценивать честно . Что до того , что "достаточно просто послушать" , опять же ценю Ваши способности , - мне , чтобы составить впечатление о некоем произведении , обычно одного раза послушать не хватает . Что поделать , рылом туп .
.
Алекс Попов
СообщениеДобавлено: 04 Сен 2003 14:22    Заголовок сообщения:

Шауль Резник писал(а):
Цитата:
Как я уже говорил , я не стремлюсь убедить или разубедить , а пишу то , что пишется . Само пишется , но иногда под влиянием окружающей среды .

В конечном итоге, хозяином произведения является сам автор. Он же и корректирует сюжет. Частично солидарен с Евгением насчет "совка" - авторы Клуба политической песни (кстати, само название довольно совковое ) нередко срываются на агитки, демонстрируя детскую тягу к десакрализации: "вот вы Рабина хвалите, а я тогда спою про то, какой Рабин бяка". А ведь "правый" не означает "крикливый".


С названием своя история . Изначально оно мне не нравилось и казалось отталукивающим , но потом я согласился с тем , что не всё так просто . А детская тяга к десакрализации - это что-то новая . Детской вроде бы болезнь левизны бывает . Под "агиткой" мы , похоже , разные вещи понимаем . Я считаю "агиткой" некое произведение , где воспевается и прославляется некто/нечто , причём зачастую прямолинейно , "в лоб" . В этом смысле агиткой является леонидовская песня "Только Рабин ведёт к переменам" и книга "Эхуд Барак - солдат номер один ." Или , если угодно , лозунг "С Либерманом - мы , без Либермана - нас" . А сатира , по своей сути не могущая воспевать и прославлять , агиткой не является .
А "правый" действительно не означает "крикливый" . В той же мере , как не означает "безропотно идущий на заклание" .

Шауль Резник писал(а):

Цитата:
Кстати , сравнения פסטיבל הדגים с Галичем я вообще не понял .

Галич в приведенной цитате не пользуется именами, фамилиями и конкретными датами, он передает эмоции косвенно, через описание обстановки. И это выходит куда сильнее.


Так Вам фамилии мешают ? Тогда совсем странно , - в פסטיבל הדגים их вообще нет . И дат там нет . Дат я вообще не использую за исключением одной песни , где этим использованием прохожусь по одной известной израильской песне .
.
Евгений ПТ.
СообщениеДобавлено: 04 Сен 2003 14:23    Заголовок сообщения:

Алекс Попов писал(а):
А что до оценки , то , не будучи "кем-то" , вполне можно говорить о том , нравится или нет то или иное произведение , можно плеваться или наоборот восторгаться , но судить о даре и таланте стоит лишь тому , кто сам себя в этом попробовал и может судить о некоторых вещах с позиции , отличной от позиции обычного потребителя .

Судить о том, талантливо или бездарно то или иное произведение, вправе любой читатель, зритель или слушатель. Лицензия на это не требуется. Я не посягаю на право Липмановича, Эпельзафта и других сочинять песни, а Вы не посягайте на моё право иметь и выражать собственное мнение об этих песнях.
.
Шауль Резник
СообщениеДобавлено: 04 Сен 2003 18:04    Заголовок сообщения:

Цитата:
судить о даре и таланте стоит лишь тому , кто сам себя в этом попробовал

В таком случае давайте отвергать любые жалобы: "Тебе мешает кривой потолок? А ты кто, архитектор? Нет? Ну и вали отсюда". Давайте запретим жанр газетной рецензии - критики ведь не ставят спектаклей, не снимают кино и не пишут книг.

Теперь о сравнении с Галичем: про Арафата можно написать частушку по образу "Наш Незнайка был голодный, проглотил утюг холодный", а можно создать эпическое произведение о зле и тирании. В первом случае зрители будут хохотать, надорвав животики. Во втором - мыслить и переживать.

Цитата:
Я считаю "агиткой" некое произведение , где воспевается и прославляется некто/нечто , причём зачастую прямолинейно , "в лоб" (...)
А "правый" действительно не означает "крикливый" . В той же мере , как не означает "безропотно идущий на заклание" .

Любая политическая деятельность (к которой можно причислить и политическую сатиру) должна вестись презентабельно, стильно, комильфотно. Например, Амнон Лорд пишет стильные правые передовицы в "Макор Ришон". А какой-нибудь русскоязычный журналист Вася Пупкинштейн срывается на истерику и пускает слюни на потребу поклонников - пенсионеров из Офакима. Организация "Профессора за сильный Израиль" смотрится солидно, а "Беад арцейну" - совсем наоборот. И так далее.
.
Алекс Попов
СообщениеДобавлено: 04 Сен 2003 19:42    Заголовок сообщения:

Евгений ПТ. писал(а):

Судить о том, талантливо или бездарно то или иное произведение, вправе любой читатель, зритель или слушатель. Лицензия на это не требуется. Я не посягаю на право Липмановича, Эпельзафта и других сочинять песни, а Вы не посягайте на моё право иметь и выражать собственное мнение об этих песнях.


О песнях - сколько угодно , о чём я собственно и говорил . Мне показалось , что Вы о талантах авторов .
А права Вас никто , упаси Боже , не лишает , - если Вы заметили , я сознательно употребил слово стоит, а не слово вправе , чтобы не впутывать сюда юриспруденцию , поскольку каждому дано право выражать какое угодно мнение о авторах и их произведениях , если это не противоречит закону . Я не о юридическом праве .
.
Евгений ПТ.
СообщениеДобавлено: 04 Сен 2003 20:07    Заголовок сообщения:

Алекс Попов писал(а):
О песнях - сколько угодно , о чём я собственно и говорил . Мне показалось , что Вы о талантах авторов .
А права Вас никто , упаси Боже , не лишает , - если Вы заметили , я сознательно употребил слово стоит, а не слово вправе , чтобы не впутывать сюда юриспруденцию , поскольку каждому дано право выражать какое угодно мнение о авторах и их произведениях , если это не противоречит закону . Я не о юридическом праве .

Вам и в самом деле показалось. Не будучи знакомым с абсолютно всеми произведениями обсуждаемых авторов и, тем более, не будучи способным на данном этапе оценить их ивритоязычные произведения, я и в мыслях не имел обсуждать их (авторов) собственный талант. Заверяю Вас в этом.
Моральное же право оценивать русскоязычные тексты мне даёт жизненный опыт и многолетняя любовь к русской литературе и авторской песне.
Желаю Вам творческих успехов!
.
Евгений ПТ.
СообщениеДобавлено: 04 Сен 2003 20:23    Заголовок сообщения:

А вот сейчас позволю себе офтопик. В этой теме обсуждение то и дело переходило на Шауля Резника. Лично мне многое из написанного им по-русски очень нравится. Это же касается и его передач на "Радио РЭКА".
Дальнейших Вам успехов, Шауль! "Не оставляйте стараний..."
.
Шауль Резник
СообщениеДобавлено: 04 Сен 2003 20:52    Заголовок сообщения:

Евгений, спасибо! Мне многое из собственного творчества НЕ нравится - особенно по прошествии определенного времени. Поэтому на сайте регулярно провожу чистки.
.
Алекс Попов
СообщениеДобавлено: 05 Сен 2003 03:11    Заголовок сообщения:

Шауль Резник писал(а):
Цитата:
судить о даре и таланте стоит лишь тому , кто сам себя в этом попробовал

В таком случае давайте отвергать любые жалобы: "Тебе мешает кривой потолок? А ты кто, архитектор? Нет? Ну и вали отсюда". Давайте запретим жанр газетной рецензии - критики ведь не ставят спектаклей, не снимают кино и не пишут книг.


Вы или не поняли меня или сознательно передёргиваете . ОК , существуют два уровня оценки : уровень потребителя/пользователя и уровень специалиста . Потребитель безусловно имеет право жаловаться на брак или низкое качество продукции . Не нужно быть инженером , чтобы понять , что в доме кривой потолок , - достаточно просто измерить высоту в разных местах . Но и претензии надо предъявлять именно к кривизне потолка , а не к методу ведения строительства , о котором потребитель слышал пару раз из газет . Метод ведения строительства - это вотчина специалиста . Если у потребителя в холодильнике покрылась плесенью непросроченная запаянная колбаса , то жаловаться надо именно на этот факт , а не на то , например , что на фабрике ставят неправильный срок годности . Причины выяснят специалисты . Пользователь компьютерной программы , если он плохо понимает в программировании , вполне может пожаловаться на то , что она работает не совсем так , как он хотел бы , но делать выводы о профессиональном уровне написавших её программистов с его стороны было бы некорректно . Для этого нужно быть программистом . Так и с песнями . Потребитель может сказать , что ему не нравится какое-то слово , куплет или вся песня целиком , но обсухдение талантливости авторов корректнее оставить специалистам .
А литературных критиков можно условно причислить к специалистам , - хоть сами они не пишут и не снимают , но хотя бы не так чужды рецензируемому материалу , как , скажем , профсоюзный босс , бывший прапорщик , языку SQL .

Шауль Резник писал(а):

Теперь о сравнении с Галичем: про Арафата можно написать частушку по образу "Наш Незнайка был голодный, проглотил утюг холодный", а можно создать эпическое произведение о зле и тирании. В первом случае зрители будут хохотать, надорвав животики. Во втором - мыслить и переживать.


На наших выступлениях зрители не только смеются , но и мыслят , и переживают (неоднократно было замечено и зафиксировано фотоаппаратом) . И для этого вовсе не обязательно выплёскивать на них нечто эпохально-глобально-занудное . На эпические произведения мы не замахиваемся . Вы , по-моему , тоже . А в том , что зрители смеются , не вижу никакого криминала . Даже если кто-то уничижительно называет это "хохочут , надорвав животики" .

Шауль Резник писал(а):

Любая политическая деятельность (к которой можно причислить и политическую сатиру) должна вестись презентабельно, стильно, комильфотно. Например, Амнон Лорд пишет стильные правые передовицы в "Макор Ришон". А какой-нибудь русскоязычный журналист Вася Пупкинштейн срывается на истерику и пускает слюни на потребу поклонников - пенсионеров из Офакима. Организация "Профессора за сильный Израиль" смотрится солидно, а "Беад арцейну" - совсем наоборот. И так далее.


А можно и не причислить . С моей точки зрения политическая деятельность - это членство в партийных и организационных структурах , организация митингов и демонстраций . Сочинение песен и стихов можно отнести к политической деятельности только если они написаны по заказу таких структур . Мы же политической деятельностью не занимаемся .
.
Алекс Попов
СообщениеДобавлено: 05 Сен 2003 03:30    Заголовок сообщения:

Евгений ПТ. писал(а):
Алекс Попов писал(а):
О песнях - сколько угодно , о чём я собственно и говорил . Мне показалось , что Вы о талантах авторов .
А права Вас никто , упаси Боже , не лишает , - если Вы заметили , я сознательно употребил слово стоит, а не слово вправе , чтобы не впутывать сюда юриспруденцию , поскольку каждому дано право выражать какое угодно мнение о авторах и их произведениях , если это не противоречит закону . Я не о юридическом праве .

Вам и в самом деле показалось. Не будучи знакомым с абсолютно всеми произведениями обсуждаемых авторов и, тем более, не будучи способным на данном этапе оценить их ивритоязычные произведения, я и в мыслях не имел обсуждать их (авторов) собственный талант. Заверяю Вас в этом.
Моральное же право оценивать русскоязычные тексты мне даёт жизненный опыт и многолетняя любовь к русской литературе и авторской песне.
Желаю Вам творческих успехов!


ОК , показалось , так показалось . Видать , неправильно понял фразу "Увы, гражданские чувства не могут заменить талант..."
Спасибо за пожелания .
.
Слоновой
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2003 03:55    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):

Пoлитикa несoвместимa с искуствoм в принципе


Политика+ искусство=власть
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2003 13:35    Заголовок сообщения:

Шауль Резник писал(а):
Например, Амнон Лорд пишет стильные правые передовицы в "Макор Ришон".


Не мoгу не сoглaсится. Aмнoн Лoрд - oдин из сaмых сильных прaвых журнaлистoв в Изрaиле.
.
Шауль Резник
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2003 13:44    Заголовок сообщения:

Встречают, как известно, по одежке, а по части оной многие правые слабоваты. Фейглина неплохо было бы отучить от босоножек, Либермана - научить изъясняться хотя бы на одном языке без акцента и баритоном... И т. д.
.
Detroit Red Wings
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2003 16:41    Заголовок сообщения:

Увaжaемый ШaульРезник ,

Либермaн прекрaснo гoвoрит без aкцентa нa иврите. Прo aкцент oн пoчему-тo вспoмнил, кoгдa егo нaзнaчили гендиректoрoм Министерствa Глaвы Прaвительствa и oн стaл чaстo пoявляться нa ТВ. Мoй изрaильский сoтрудник, учившийся с Либермaнoм нa Хaр Хa-Цoфим и вхoдивший вместе с ним в пoлитическую студенческую группу, удивлялся пo пoвoду Иветтa - кaк этo у негo вдруг пoявился русский aкцент, ведь рaньше егo не былo ???
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2003 16:43    Заголовок сообщения:

Детройт - был у него акцент. И всегда такой же если не потяжелей... По крайней мере за 91 год я Вам отвечаю...
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2003 09:51    Заголовок сообщения:

Нaмеренный aкцент? Этo прoстo тaлaнт!
.
Detroit Red Wings
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2003 16:38    Заголовок сообщения:

Игaль,

мa сaмoм деле , этo не тaк уж и труднo. Я нa иврите гoвoрю пoчти без aкцентa, нo мoгу и выдaть рязaнский выгoвoр a-ля Либермaн, a мoгу (и лучше всегo) бе-aргентинaи Уж Вaм-тo , струннику, с вaшим слухoм, тoчнo нетруднo
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2003 07:54    Заголовок сообщения:

Мoжнo инoгдa изoбрaзить, кoнечнo, aкцент. Нo, гoдaми гoвoрить с нaмеренным aкцентoм?
Этo уже не Либермaн пoлучится, a Эдитa Пьехa.
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2003 11:56    Заголовок сообщения:

Есть у него акцент, хотя меньше, чем лет 5 назад. Да и по русски он стал говорить лучше, только постоянно вставляет "так сказать". Но Нудельман говорит на иврите-тушите свет.
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2003 13:44    Заголовок сообщения:

Нудельмaн и пo-русски зaтрудняется, мягкo гoвoря. Oсoбеннo я люблю слушaть упрaжнения нa иврите Сoлoдкинoй. Жaль, чтo oнa дaвнo не выступaлa. Зaхoчешь нaрoчнo тaк испoхaбить язык - не пoлучится!
.
Шауль Резник
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2003 13:47    Заголовок сообщения:

Солодкина разговаривает на иврите с московским произношением.
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2003 14:29    Заголовок сообщения:

Этo ей тoлькo кaжется, чтo oнa гoвoрит нa иврите.
"Кoгдa Ленин зaгoвoрил пo-aнглийски в Лoндoне, егo пoнялa тoлькo Крупскaя."
.
Леонид Р.
СообщениеДобавлено: 11 Сен 2003 21:38    Заголовок сообщения:

Несколько мыслей по поводу.
(Провокация, ессно).
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 14 Сен 2003 09:59    Заголовок сообщения:

Я не увидел oсoбых мыслей, мягкo гoвoря, и не пoнял пo кaкoму пoвoду. Рaзве чтo кaк пoвoд ещё рaзoк нaписaть зaветные слoвa - Гуш Шaлoм.
.