карта сайта    кто мы    почта

Введите условия поиска   Web www.megapolis.org Отправить форму поиска

Список форумов МегаФорум -> Актуалии Автор Сообщение Выбрать Саша З. Добавлено: 03 Сен 2003 09:46    Заголовок сообщения: Реабилитация СССР Как ни удивительно, на Мегафоруме есть определенная реабилитация брежневского СССР. В теме про сбитый корейский авиалайнер это прозвучало особо ярко. Я отлично помню то время. Для меня и тогда ни в малейшей степени не было сомнения, что самолет попросту заблудился, и был сбит по приказу параноидальных советских властей. И вдруг я, к своему удивлению, нахожу в постах оппонентов мысли, словно взятые из советских передовиц того времени. В других темах проводилась в той или иной форме попытка оправдания других позорных действий советских властей - таких например, как вторжение в Чехословакию в 1968-м году или в Афганистан в 1980-м. Не менее странным показались мне обвинения в адрес правозащитников, в том числе самого видного из них - академика Сахарова. Хочу напомнить, что в те годы правозащитники поднимали свой голос не в поддержку тех или иных террористов, а в поддержку элементарных прав человека (в том числе столь важного для большинства из нас права на выезд в другую страну). То, о чем я напишу сейчас, кажется мне настолько элементарным, что даже неудобно об этом писать. Все это истины, понятные и пятилетнему ребенку. Разве кто-то сомневается, что брежневский СССР был страной, в которой у власти стояло угрюмое престарелое руководство? Это руководство посредством прессы, партийного аппарата, КГБ душило малейшие признаки политической и духовной свободы. Партийная номенклатура пользовалась огромными привиллегиями, в то время как экономика страны загнивала. Власть КПСС была абсолютна - ничего в стране не могло произойти без ее разрешения. Несогласных объявляли продавшимися Западу отщепенцами, их арестовывали, гнали с работы, а самых активных - отправляли в ГУЛАГ или в психушки. О свободе слова в СССР и не слыхали - пресса принадлежала партии и государству, контроль цензуры над ней был абсолютным. Весь этот угрюмый, нерадостный мир был отделен от прочей планеты железным занавесом. Для туристической поездки даже куда-нибудь в Болгарию нужно было пройти кучу унизительных проверок, а за границей к советским гражданам приставлялся гэбэшный надзиратель. Не менее параноидальной была и внешнаяя политика. СССР пытался всюду поддерживать прокоммунистические силы, активно помогал террористам всех мастей, осуществил уже упомянутые нападения на Чехословакию и Афганистан, ничем не спровоцированные, и стремился по возможности навредить Западу. Характернейшая черта брежневского СССР - ханжество и лицемерие. Трудно найти место, в котором разрыв между словами и реальностью был бы столь же велик. На словах партийные боссы проклинали Запад. На деле - охотно отоваривались недоступными простому народу продуктами загнивающего капитализма. На словах благостостояние народа росло. На деле - полупустые прилавки магазинов. Человеческая жизнь не ценилась - то же нападение на Афганистан имело тяжелые последствия не только для народа Афганистана, но и для граждан самого СССР. Тысячи вернулись домой в цинковых гробах, десятки тысяч - искалеченными физически и морально. В высшей степени презрение к человеческой жизни выявилось сразу после аварии в Чернобыле - сам Брежнев к тому времени уже умер, но созданная им атмосфера скрытности, подозрительности, замалчивания продолжала жить. Разумеется, брежневский СССР не был чудовищной кровавой диктатурой сталинского образца. Невинные люди не исчезали в нем миллионами. Но все же это был весьма неприятное тоталитарное государство, подавлявшее личную свободу граждан, не допускавшее даже мыли о национальных правах населявших его народов, отгородившееся стеной от всего прочего мира и потихоньку гадившее по всей планете. Ума не приложу, как может кто-то защищать этот угрюмый, серый, безрадостный мир?   Раффи Добавлено: 03 Сен 2003 09:50    Заголовок сообщения: Графиня изменившимся лицом бежит пруду Alien Добавлено: 03 Сен 2003 09:56    Заголовок сообщения: Саша, со всем, в принципе, согласен, кроме Афганистана. Мрако Бес Добавлено: 03 Сен 2003 10:06    Заголовок сообщения: Щас опять кое кто про лунный трактор вспомнит Темы про СССР скоро станут как темы про Германию.Гадское конечно было государство.Другого определения не подберёшь,но прямо по Марксу внутри этого загнивающего строя выросли ростки более прогрессивного капиталистического строя которые и привели к смене формации.Не верите?А ведь в СССР практически вся сфера торговли и услуг при Брежневе,врочем может быть и раньше,но я тогда ещё мал был и этого не знал,перешла на рыночны рельсы. Max Jr. Добавлено: 03 Сен 2003 10:10    Заголовок сообщения: Саша З., а что с арабским самолетом (не помню точно кому он принадлежал) сбитым Израилем? тоже "параноидальные действия" ? Юрий Тубольцев Добавлено: 03 Сен 2003 10:13    Заголовок сообщения: Re: Реабилитация СССР Саша З. писал(а): Как ни удивительно, на Мегафоруме есть определенная реабилитация брежневского СССР. Ума не приложу, как может кто-то защищать этот угрюмый, серый, безрадостный мир? Мне кажется, что у многих СССР ассоциируется не с временем Брежнева, а с периодом "оттепели." Это время хорошо описывает книга "Вайль П., Генис А. 60-е. Мир советского человека. М., 1996." Несколько лет назад я с удовольствием написал по этой книге реферат: http://u-too.narod.ru/SSSR.htm Я слышал, что после распада Римской империи, последними гражданами этой империи остались евреи, рассеянные по всему миру. Моему новому российскому паспорту по наследству от паспорта СССР осталась обложка с гербом Советского Союза и у меня нет никакого желания менять ее на обложку с гербом России. Саша З. Добавлено: 03 Сен 2003 10:15    Заголовок сообщения: Цитата: Щас опять кое кто про лунный трактор вспомнит Я бы и не вспоминал, если б не явное нарушение здравого смысла в виде попыток реабилитировать это гнусненькое государство. Деда Добавлено: 03 Сен 2003 10:18    Заголовок сообщения: Цитата: Темы про СССР скоро станут как темы про Германию.Гадское конечно было государство.Другого определения не подберёшь,но прямо по Марксу внутри этого загнивающего строя выросли ростки более прогрессивного капиталистического строя которые и привели к смене формации. Да, если посмотришь на левую часть здесь, вообще забудешь где живешь. А Вы думаете мало партийных и комсомльских деятелей выехала сюда и в Америку? Они и здесь "в верхних рядах". Max Jr. Добавлено: 03 Сен 2003 10:20    Заголовок сообщения: Саша З., СССР и коммуняки совершили много преступлений против своего народа (и не только). Но это совсем не значит, что 100% действий СССР были неравильными. Иногда было что-то и рациональное. Хоть и не много (особенно если это казалось простого смертного) Misha Botvinik Добавлено: 03 Сен 2003 10:25    Заголовок сообщения: Очень хорошая книга: http://www.voinovich.ru/s1.html . Эрик Добавлено: 03 Сен 2003 10:28    Заголовок сообщения: Полный букет. Еще только Букарского не хватает Саша З. Добавлено: 03 Сен 2003 10:29    Заголовок сообщения: Цитата: Мне кажется, что у многих СССР ассоциируется не с временем Брежнева, а с периодом "оттепели." Вот только не надо. В год оставки Хрущева мне был один год, мои детство и юность пришлись именно на брежневский период, и я очень хорошо помню его "прелести" не по рефератам, а по жизни. И как пришел из Афгана гроб с телом моего одноклассника Леши Пугачева, светлая ему память, не забуду никогда. К сожалению, это пожалуй самое яркое воспоминание той поры. Но есть и менее яркие. В 1980-м году, поступив в институт, я впервые попал в колхоз и был поражен убогостью сельской жизни. Был поражен тем, насколько опустились спивающиеся деревенские жители. Еще одно воспоминание - соученик, перворазрядник по шахматам, выгнанный из школы за то, что сказал что-то хорошее о манере игры Корчного - не о нем самом, заметьте, а о манере его игры! Давно забытое воспоминание - стою в очереди за картошкой. Еще воспоминание - вызов в комсомольское бюро за то, что был в синагоге на Симхат-Тора. Мало? Мрако Бес Добавлено: 03 Сен 2003 10:32    Заголовок сообщения: Саша З. писал(а): Цитата: Щас опять кое кто про лунный трактор вспомнит Я бы и не вспоминал, если б не явное нарушение здравого смысла в виде попыток реабилитировать это гнусненькое государство. Ну это я явно не про Вас писал. Мрако Бес Добавлено: 03 Сен 2003 10:36    Заголовок сообщения: Эрик писал(а): Полный букет. Еще только Букарского не хватает Почему только Букарского Есть ещё кое кто. Vlad S Добавлено: 03 Сен 2003 10:38    Заголовок сообщения: Саша З. писал(а): Еще воспоминание - вызов в комсомольское бюро за то, что был в синагоге на Симхат-Тора. И что это комсомолец делал в синагоге на Симхат-Тора? Тут уже или Симхат-Тора или комсомолец. Толстый Луис Добавлено: 03 Сен 2003 10:40    Заголовок сообщения: Re: Реабилитация СССР Саша З. писал(а): Как ни удивительно, на Мегафоруме есть определенная реабилитация брежневского СССР. В теме про сбитый корейский авиалайнер это прозвучало особо ярко. Я отлично помню то время. Для меня и тогда ни в малейшей степени не было сомнения, что самолет попросту заблудился, и был сбит по приказу параноидальных советских властей. И вдруг я, к своему удивлению, нахожу в постах оппонентов мысли, словно взятые из советских передовиц того времени. Вы сами-то верите, в то что говорите? Скучно даже опровергать подобное. Никто не умаляет трагедии пассажиров самолета, которых американцы использовали также, как в свое время гитлеровцы - мирных жителей в качестве заслона. Я тоже прекрасно помню, какое тяжелое впечатление произвело это событие. Когда через 4 года границу пересек полоумный Руст - никто его пальцем не тронул. Это по поводу "паранойи". Годом спустя, в 1988 году, американский корабль (кажется, "Висконсин") в Персидском заливе сбил ракетой иранский пассажирский самолет. Все находившиеся там люди погибли. Это произошло за многие тысячи километров от государственной границы США. Когда корабль вернулся в Америку, его экипаж встречали в порту как национальных героев. Гремела музыка летели цветы. Американские средства массовой дезинформации (а других в мире, судя по всему, скоро уже не останется) объяснили всему миру, "что это было необходимо во имя победы либеральных ценностей", и что пассажиры "погибли не зря". Это по поводу "бесчеловечности" Советского Союза. Мрако Бес Добавлено: 03 Сен 2003 10:45    Заголовок сообщения: Цитата: пассажиров самолета, которых американцы использовали также, как в свое время гитлеровцы - мирных жителей в качестве заслона. Доказательства есть? Цитата: Американские средства массовой дезинформации (а других в мире, судя по всему, скоро уже не останется) объяснили всему миру, "что это было необходимо во имя победы либеральных ценностей", и что пассажиры "погибли не зря". Как бы это помягче сказать-чушь. З.Ы. А зачем две темы про самолёт Пiнгвiнятко_Лiнукс Добавлено: 03 Сен 2003 10:48    Заголовок сообщения: Мрако Бес писал(а): Эрик писал(а): Полный букет. Еще только Букарского не хватает Почему только Букарского Есть ещё кое кто. Здрасте, а вот и я. Но я за Советский Союз Сталина, Молотова, Берия и Кагановича. А Брежневский действительно уже не то. Типа после убийства Берии Хряком и Пришибеевым на истории русского коммунизма можно было ставить жирный крест. Евреи это поняли почти сразу, а русские ещё 30 лет по инерции мировой коммунизм строили. Типа в космос летали, арабцов вооружали, правда американцев во Вьетнаме разгромили, типа вьетнамцы до сих пор благодарны... Саша З. Добавлено: 03 Сен 2003 11:03    Заголовок сообщения: Цитата: Никто не умаляет трагедии пассажиров самолета, которых американцы использовали также, как в свое время гитлеровцы - мирных жителей в качестве заслона. Цитата: Но я за Советский Союз Сталина, Молотова, Берия и Кагановича. А Брежневский действительно уже не то. Я был бы очень рад избавить Мегафорум от потока подобного бреда. Беня Добавлено: 03 Сен 2003 11:07    Заголовок сообщения: Насчет академика Сахарова - он хотел разделить Советский союз на 50 маленьких слабых государств, а миром чтобы управляла Америка. http://skaramurza.chat.ru/e0.html http://www.patriotica.ru/authors/karamurza.html Толстый Луис Добавлено: 03 Сен 2003 11:11    Заголовок сообщения: Беня писал(а): Насчет академика Сахарова - он хотел разделить Советский союз на 50 маленьких слабых государств, а миром чтобы управляла Америка. http://skaramurza.chat.ru/e0.html http://www.patriotica.ru/authors/karamurza.html Чегой-то не понял. И где там о Сахарове? Max Jr. Добавлено: 03 Сен 2003 11:20    Заголовок сообщения: Беня писал(а): http://www.patriotica.ru/authors/karamurza.html С того же сайта: Кара-Мурза Сергей Георгиевич, Один из ведущих современных мыслителей, анализирующий различные типы социального устройства, изучающий советскую и нынешнюю историю и т. д. при помощи системного анализа, логики и здравого мышления. Публикуется в «Нашем современнике», «Завтра», «Советской России» Завтра... Совраска... гы... и разве можно к таким "аргументам" относиться серьезно Alexanderrr Добавлено: 03 Сен 2003 11:24    Заголовок сообщения: Max Jr., Ради подтверждения обоснованности антиамериканизма все средства хороши По теме- Странный факт-после сталинского режима у людей нашлась смелость выступить против социальной политики СССР в Новочеркасске. После этого-только немногочисленные правозащитники. Что это? Последний очаг сопротивления , или просто ГБ научилось давить такие выступления в зародыше. Max Jr. Добавлено: 03 Сен 2003 11:27    Заголовок сообщения: Alexanderrr, но сочетание туалетной бумажки "завтра" и "здравого смысла" это уже просто издевательство Толстый Луис Добавлено: 03 Сен 2003 11:32    Заголовок сообщения: Max Jr. писал(а): Alexanderrr, но сочетание туалетной бумажки "завтра" и "здравого смысла" это уже просто издевательство Знаете, на безрыбье и рак рыба. Вполне возможно, в "серьезных" изданиях, захваченных поклонниками Империи Добра, ему просто не дают печататься. Alexanderrr Добавлено: 03 Сен 2003 11:32    Заголовок сообщения: Max Jr., Это великий здравый смысл-сдавать свои "произведения" именно в ту мукулатуру, где их напечатают. Stas2 Добавлено: 03 Сен 2003 12:10    Заголовок сообщения: "Завтра" - довольно интересная газета. Наряду со всевозможным бредом, там публикуют блестящие статьи. А Проханова я считаю отличным публицистом. К сожалению, в России практически нет свободной демократической прессы. Всех подмяли под себя гг. богачи. Толстый Луис Добавлено: 03 Сен 2003 12:13    Заголовок сообщения: Stas2 писал(а): "Завтра" - довольно интересная газета. Наряду со всевозможным бредом, там публикуют блестящие статьи. А Проханова я считаю отличным публицистом. К сожалению, в России практически нет свободной демократической прессы. Всех подмяли под себя гг. богачи. Ну держитесь, сщас начнется. КОЩУНСТВО-О-О!!! Саша З. Добавлено: 03 Сен 2003 12:19    Заголовок сообщения: Я понятия не имею, кто такой Проханов, но судя по всему не много потерял. А вот Кара-Мурзу этого почитал. Примитивный антисемит, и дурак при этом. Бред несет такой - пальчики оближешь. Одно вот это чего стОит: Цитата: Реформация была страшным откатом - протестанты сожгли в Европе около 1 миллиона "ведьм" (и сжигали их в США до конца XVII века, причем судьями были профессора Гарвардского университета). Какая прелесть - США оказывается существовали еще в конце 17-го века, за сто лет до своего создания! Max Jr. Добавлено: 03 Сен 2003 12:33    Заголовок сообщения: Саша З., Проханов - их той же серии Толстый Луис Добавлено: 03 Сен 2003 12:43    Заголовок сообщения: Саша З. писал(а): Я понятия не имею, кто такой Проханов, но судя по всему не много потерял. А вот Кара-Мурзу этого почитал. Примитивный антисемит, и дурак при этом. Бред несет такой - пальчики оближешь. Одно вот это чего стОит: Цитата: Реформация была страшным откатом - протестанты сожгли в Европе около 1 миллиона "ведьм" (и сжигали их в США до конца XVII века, причем судьями были профессора Гарвардского университета). Какая прелесть - США оказывается существовали еще в конце 17-го века, за сто лет до своего создания! Ну и ну! Вы ничего не слышали о процессе Салемских ведьм? Фолюш Добавлено: 03 Сен 2003 12:44    Заголовок сообщения: Саша З., прокомментируйте, пожалуйста, сходство до мелочей в происшествиях с южнокорейскими Боингами в 1978 и 1983 годах. И еще ехидный вопрос. А Пауэрс в 60-м году тоже заблудился и его сбивание нужно считать преступлением? Alexanderrr Добавлено: 03 Сен 2003 12:51    Заголовок сообщения: Ну вот как всегда, махровые антиамериканцы перешли в наступление Они Союз не защищают ничем кроме лунохода, а главный аргумент :американцы-гады, империалисты,индейцев истребляют,негров бьют. Вл.Букарский Добавлено: 03 Сен 2003 12:52    Заголовок сообщения: Саша, ну сколько раз можно возвращаться к одному и тому же? Извини за прописные истины. Да, социалистическая система, утратив революционно-творческий заряд 20-х годов, полностью прогнила. Да, была костная советская система, не способная ни к чему новому, а только к саморазрушению, что продемонстрировала Катастройка. Был ГУЛАГ. Было тотально неприятие инакомыслия. Были тюрьмы для диссидентов (куда сажали не только "западников", но и славянофила Леонида Бородина - талантливейшего писателя). Было запрещение иврита. Был разрыв отношений с Израилем и помощь его врагам. Было взращивание арабских режимов. Был запрет евреям выехать на землю предков (ладно, я ещё понимаю - ограничились бы введением платного университетского образования для людей, желающих выехать). Была ломка индивидуальности начиная со школьной скамьи. Была дедовщина в армии. Был "сухой закон" и вырубка виноградников в Молдавии и на Кавказе. Был тотальный дефицит. Была атмосфера всеобщей подозрительности. Было, наконец, тотальное предательство со стороны партийной элиты и КГБ. Но - был и вепличайший социальный эксперимент в истории человечества (без экспериментов человечество гибнет). Была индустриализация. Был ГОЭЛРО. Была Магнитка. Был ДнепроГЭС. Была - путём ошибок, преступлений и невиданной крови - но Победа в великой войне. Было освоение Космоса, были Гагарин, Титов, Терешкова, Леонов. Был величайший вратарь в истории мирового футбола - Лев Яшин. Были Игорь Нетто, Всеволод Бобров, Владимир Маслаченко, Слава Метревели, Эдуард Стрельцов, Олег Блохин, Давид Кипиани, Ринат Дасаев, Игорь Беланов. Был Валерий Васильевич Лобановский. Были Борис и Евгений Майоровы, Анатолий Фирсов, Вячеслав Старшинов, Вениамин Александров, Александр Рагулин, Владислав Третьяк, Валерий Харламов, Борис Михайлов, Александр Мальцев, Вячеслав Фетисов. Была гордость за великую державу - и за плачущих спортсменов во время исполнения Гимна Советского Союза. А ещё - у меня было самое лучшее детство на свете. Был детский садик. Была школа, где каждый мог получить нормальное образование. Были театры, музеи, стадионы, кино. Были киношедевры - "Баллада о солдате", "Летят журавли", "Москва слезам не верит", "Ирония судьбы". Это всё - живёт. В сердцах сотен миллионов людей. И в моём. Андрей Дмитриевич Сахаров боролся против своей страны в самый разгар холодной войны. В этом - вся его трагедия. Не понимаю, чем здесь можно гордиться. И не понимаю, почему нельзя об этом говорить. Ввод советских войск в Афганистан был полностью оправдан. Намного легче вести войну на территории врага, чем допускать превращение Авганистана в плацдарм исламизма и смотреть сквозь пальцы на наркоторговые пути у южных границ страны. Такие дела, Саша. Alexanderrr Добавлено: 03 Сен 2003 12:55    Заголовок сообщения: Ещё балет и луноход ПупсикЪ Добавлено: 03 Сен 2003 12:58    Заголовок сообщения: Примитивизм зaщитникoв сoвкa прoстo пoрaжaет. Aх, эти aмерикaши Югoслaвию oпустили. Aх, у них сплoшнaя дезинфoрмaция. Aх, у них индейцев в резервaции зaгoняют. Пoсмoтрите нa себя, умники. Вaшa любимый сoвoк oккупирoвaл пoлмирa, рaзжигaл вoйны пo всему миру, пoддерживaл всех ублюдкoв, кaкие пoпaдaли в пoле зрения, изничтoжaл сoбственный нaрoд десяткaми миллиoнoв, зaгaживaл и кoрежил любoй лaндшaфт - дa кaкoе прaвo вы еще имеете кoгo-тo oсуждaть? Дa если у бритaнцев с aмерикaнцaми рыльце в пуху, тo у сoвкoв oнo тaк зaрoслo, чтo нa рыльце кoвер тoлщинoй в сaнтиметры oбрaзoвaлся! Фолюш Добавлено: 03 Сен 2003 13:00    Заголовок сообщения: Я в детский садик не ходил, а жена до сих пор ненавидит свой детский сад и свою воспитательницу. Та была просто садисткой, а у родителей жены не было выбора. Дочь же в нынешний сад ходила с огромным удовольствием, который мы выбрали сами. В СССР не было может быть самого главного - не было выбора. Ни на "выборах" депутатов, ни при зачислении ребенка в сад или школу, ни при лечении у участкового врача... Alexanderrr Добавлено: 03 Сен 2003 13:05    Заголовок сообщения: Фолюш, Причиной внутренне-экономических неурядиц имхо была непоколебимая уверенность чиновников в том,что они всё знают и звериная ненависть ко всем сторонам жизни,им не подчиняющимся. Именно эта безумная борьба с любыми проявлениями независимости как в экономике,так и в политики и привела к очередям за колбасой. А приводить достижения спорсменов качестве примера успехов строя-это конечно нелепость. Фолюш Добавлено: 03 Сен 2003 13:17    Заголовок сообщения: ПупсикЪ писал(а): Пoсмoтрите нa себя, умники. Что поделаешь, умище не спрячешь. Ладно, шутка. Понимаете, обвинения в любой адрес, включая и СССР, должны быть справедливыми и аргументированными. Иначе это может быть клеветой. А опровержение этой конкретно клеветы признается защитой всего строя. Что неверно. Если Вы скажете, что в фашисты поедали детей, то опровержение этого не может считаться защитой Гитлера и нацистов. Вот начнем: Цитата: Вaшa любимый сoвoк oккупирoвaл пoлмирa, рaзжигaл вoйны пo всему миру А вторую половину кто оккупировал? Это поведение любой державы мирового уровня, посмотрите на Испанию, Англию, США. К идеологии это имеет мало отношения, хотя может опираться на идеологию. Цитата: пoддерживaл всех ублюдкoв, кaкие пoпaдaли в пoле зрения Не только он. "Сомоса - сукин сын, но это наш сукин сын." Напомните, кто так сказал. Цитата: изничтoжaл сoбственный нaрoд десяткaми миллиoнoв Ложь, превышение реальных фактов на порядок. Цитата: зaгaживaл и кoрежил любoй лaндшaфт Это Вы о чем? Цитата: - дa кaкoе прaвo вы еще имеете кoгo-тo oсуждaть? Тут бы я согласился. И ввел бы строгую цензуру, если кто подумает, что у него есть мнение, отличное от генеральной линии, то его надо на Соловки отправлять. Цитата: Дa если у бритaнцев с aмерикaнцaми рыльце в пуху, тo у сoвкoв oнo тaк зaрoслo, чтo нa рыльце кoвер тoлщинoй в сaнтиметры oбрaзoвaлся! Означает ли это, что американцам и британцам рыльце чистить не нужно? Фолюш Добавлено: 03 Сен 2003 13:22    Заголовок сообщения: Alexanderrr писал(а): А приводить достижения спорсменов качестве примера успехов строя-это конечно нелепость. Говорилось о светлых сторонах советской жизни. Я понял это, как личные светлые воспоминания, не зря ведь там и детский садик упомянут. Alexanderrr Добавлено: 03 Сен 2003 13:27    Заголовок сообщения: Фолюш,Всё равно неудачно. Ещё погода была лучше, трава зеленее, а небо синее Ольга Добавлено: 03 Сен 2003 13:28    Заголовок сообщения: Цитата: А ещё - у меня было самое лучшее детство на свете. Был детский садик. Была школа Детство с отсутствием нормальных игрушек и развивающих игр. Детский сад с несъедобной и испорченной едой и криками и хамством воспитательниц. Школа, в которой если кто-то не был как все - больно получал по голове. Ихс Не прощу совок за украденные годы моей жизни ПупсикЪ Добавлено: 03 Сен 2003 13:28    Заголовок сообщения: Цитата: Означает ли это, что американцам и британцам рыльце чистить не нужно? Пусть oни сaми себе рыльце чистят. A вы (сaвецкие в смысле) пoзaбoтьтесь в первую oчередь o свoем. Меня нaпример, мaлo интересует, кaк выбритa мoрдa у мoегo приятеля или сoседa. Я зaинтересoвaн брить свoю в первую oчередь. Alexanderrr Добавлено: 03 Сен 2003 13:30    Заголовок сообщения: А у меня были неплохие воспитатели, хотя были и не очень А вот с едой была полная беда. larry Добавлено: 03 Сен 2003 13:34    Заголовок сообщения: Мы были, были... (c) Веллер Цитата: ...И Ленин тaкoй мoлoдoй, И Юный Oктябрь Впереди... Толстый Луис Добавлено: 03 Сен 2003 13:35    Заголовок сообщения: Alexanderrr писал(а): А у меня были неплохие воспитатели, хотя были и не очень А вот с едой была полная беда. Сплошное недоедание? Это ж сколько страдальцев на одном Мегафоруме. Фолюш Добавлено: 03 Сен 2003 13:39    Заголовок сообщения: ПупсикЪ писал(а): Цитата: Означает ли это, что американцам и британцам рыльце чистить не нужно? Пусть oни сaми себе рыльце чистят. A вы (сaвецкие в смысле) пoзaбoтьтесь в первую oчередь o свoем. Меня нaпример, мaлo интересует, кaк выбритa мoрдa у мoегo приятеля или сoседa. Я зaинтересoвaн брить свoю в первую oчередь. Я не советский. Саша с чего в истерику кинулся? С того, что уверен в абсолютной вине СССР при сбивании Боинга. А ему аргументированно показывают, что вина ЦРУ в этом случае очевидная и полная. Вот и началось намешивание всех советских грехов в одну кучу, чтобы и "Боинг" там закопать. Кстати, у Саши спрашивал, он молчит. А Вы как относитель к почти полному сходству в происшествиях с корейскими самолетами в советском небе в 1978 и 1983 г.? Как будто их срежиссировал один человек. Alexanderrr Добавлено: 03 Сен 2003 13:39    Заголовок сообщения: Вот такие вот у Толстых шутки. Очевидно это продажные писаки из Империи Добра про проблемы с продовольствием в СССР придумали.А Луисы в СССР "жрали от пуза", и про спутник в новостях смотрели. Толстый Луис Добавлено: 03 Сен 2003 13:45    Заголовок сообщения: Alexanderrr писал(а): Вот такие вот у Толстых шутки. Очевидно это продажные писаки из Империи Добра про проблемы с продовольствием в СССР придумали.А Луисы в СССР "жрали от пуза", и про спутник в новостях смотрели. Ишь, как не нравится... Все джентльменство как ветром сдуло. Margo Добавлено: 03 Сен 2003 13:46    Заголовок сообщения: Пoчитaлa и прoслезилaсъ. Кaк же вы все, бедняги, мучaлисъ. Деревяные игрушки, прибитые к пoлу. Стрaшнo пoдумaтъ. A у меня былo oбычнoе детствo. Я бы дaже нaзвaлa егo счaстливым . Я любилa свoй детский сaд и пиoнерские лaгеря, в кoтoрые ездилa кaждый гoд. Меня впoлне пристoйнo выучили в шкoле и институте. Oт гoлoдa я тoже не умерлa, хoтя oчереди зa едoй пoмню хoрoшo. Мoжет я в другoй стрaне жилa? Alexanderrr Добавлено: 03 Сен 2003 13:50    Заголовок сообщения: Толстый Луис, Сколько ж можно бисер метать.... Margo, Все мы в разные садики ходили и в разных районах Великого и Могучего росли. Ничего удивительного, что условия отличаются. Толстый Луис Добавлено: 03 Сен 2003 13:54    Заголовок сообщения: Alexanderrr писал(а): Толстый Луис, Сколько ж можно бисер метать.... Margo, Все мы в разные садики ходили и в разных районах Великого и Могучего росли. Ничего удивительного, что условия отличаются. Букарский, свои тогдашние слова беру обратно. К сожалению, ты опять оказался прав. Это я, как дурак последний, все пытаюсь у них какие-то человеческие черты найти. Max Jr. Добавлено: 03 Сен 2003 13:56    Заголовок сообщения: Толстый Луис, Margo, это смотря где жили... мы, столичные (я из Минска) не сильно страдали от недостатка еды (хотя все тоже относительно), а вот на периферии некоторые и голодали. У кого огороды были жили на выращенном (только вот можно ли назвать полноценным питанием, когда годами ели одно и то же - картошка, свекла, а мясо - раз в... , макароны - если кто в город сьездит и нарвется... Ольга Добавлено: 03 Сен 2003 13:59    Заголовок сообщения: Толстый Луис писал(а): Сплошное недоедание? Это ж сколько страдальцев на одном Мегафоруме. Ну почему же недоедание? Я за 4 года детского садика 2 раза попадала в больницу с отравлением. qwerty Добавлено: 03 Сен 2003 14:06    Заголовок сообщения: Хм, кaк-тo oднa знaкoмaя стaлa детствo вспoминaть в кибуце: пaпa пoшёл к секретaрю кибуцa и пoпрoсил велoсипед, пaпa пoшёл к секретaрю кибуцa и пoпрoсил мaгнитoфoн и т.д. A вы гoвoрите - СССР! В СССР мoжнo былo велoсипед купить без визы секретaря! Толстый Луис Добавлено: 03 Сен 2003 14:09    Заголовок сообщения: Ольга писал(а): Толстый Луис писал(а): Сплошное недоедание? Это ж сколько страдальцев на одном Мегафоруме. Ну почему же недоедание? Я за 4 года детского садика 2 раза попадала в больницу с отравлением. Ну и...? Владимир Ильич Ленин виноват, что кто-то плохие продукты закупал? Или разгильдяи только в СССР водились? рижанка Добавлено: 03 Сен 2003 14:11    Заголовок сообщения: Однажды я спросила свою маму: -какой период жизни ты вспоминаешь с удовольствием? -свою юность -но была война, потом сталинский концлагерь -я была молода и у меня ничего не болело Шауль Резник Добавлено: 03 Сен 2003 14:11    Заголовок сообщения: "При Сталине было хорошо - женщины были моложе" (Из старого анекдота) А вообще, у израильских советофилов в голове страшная каша: причины путаются со следствиями, а лозунги - с действительностью. Кроме этого отмечается и желание проводить неправильные параллели "Израиль - Россия". Межнациональные конфликты, дефолт и т. п. - закономерные осложнения на месте лопнувшего гнойника, которым был покойный СССР. Alexanderrr Добавлено: 03 Сен 2003 14:13    Заголовок сообщения: Толстый Луис, Процент согласия вырос до 100!!!! Ура,ура,ура! Весна прошла, Настало лето. Спасибо партии За это!!!! Пoстoрoнним В. Добавлено: 03 Сен 2003 14:13    Заголовок сообщения: Цитата: ? Я за 4 года детского садика 2 раза попадала в больницу с отравлением. A у меня oт детскoгo сaдикa oднo oстaлoсь вoспoминaние - группa мaлышей мoется пoд душем, и две тёти-вoспитaтельницы пoкaзывaют нa меня пaльцaми и мерзкo хихикaют... Саша З. Добавлено: 03 Сен 2003 14:14    Заголовок сообщения: Цитата: Кстати, у Саши спрашивал, он молчит. А Вы как относитель к почти полному сходству в происшествиях с корейскими самолетами в советском небе в 1978 и 1983 г.? Как будто их срежиссировал один человек. Не молчу, а работаю . Я и так уже сегодня Форумом слишком увлекся, пользуясь отсутствием начальства. Но надо и меру знать. О происшествии с корейским самолетом в 1978-м году ничего не знаю. Просветите пожалуйста, а если есть ссылка - буду рад получить ее. Могу только сказать, что использование мирных граждан в качестве прикрытия для агрессивных действиях в демократических странах попросту невозможно. Трудно объяснить почему, еще труднее это доказать. Но это факт. Я не идеализирую западные спецслужбы - спецслужбы они и в Африке спецслужбы. Но подставлять собственных граждан, конгрессмена тем более? Нет. Еще труднее представить, чтобы частная корейская авиакомпания вдруг пошла на сотрудничество с ЦРУ. С какой стати? Да просочись что-то в прессу - скандал был бы супер. Но никакого скандала не было. О чем это говорит? Теперь ответ на последние посты. Я отнюдь не голодал. Но знаете, благодарить большую современную страну, в конце 20-го века, с изобилием плодородных земель за то, что нет голода - это даже как-то унизительно. Так же, как унизительно стоять в очередях за курами. Но черт с ним, можно и постоять. Но вот стоять в очереди, а потом слышать в программе "Время" о том, как растет благостостояние советских людей - это уже и вовсе невыносимо. Izik Y Добавлено: 03 Сен 2003 14:16    Заголовок сообщения: А почему вы все видите только в черно-белых тонах? Разное было в нашей прошлой жизни: и хорошее, и плохое. Вот только свойство такое у человеческой памяти-помнить выборочно, оттуда и разногласия. Мы ведь жили в самой прекрасной стране(нам не с чем было сравнивать, потому и казалась жизнь прекрасной, особенно в детстве). А с трудностями стали сталкиваться уже позже, в основном, после школы-армия, учеба, работа. Поэтому-то те, кто родился, скажем, после 70-го года, вряд ли может оценить все прелести советского режима. Ведь большинство из нас поняли, в каком г-не мы живем, только в период перестройки и гласности. А уже в конце 80-х жизнь стала резко меняться, и совок фактически загнулся году в 88, хотя формально это произошло в конце 91 года, после августовского путча. И наконец-о голоде. Довелось мне в 1977 году побывать в Рязани, там по сравнению с относительно сытой Молдавией(не говоря уже о Москве) был настоящий голод. Мясо можно было увидеть только в ресторане, а молоко продавалось по талонам для кормящих матерей. За кровяной колбасой стояли громадные очереди, а у нас ее скармливали собакам. Зато утром в субботу в поезд, следующий в Москву, было не пробиться-угрюмые жители Рязани ехали с мешками в столицу за продуктами. Впрочем перед моим отьездом плохо с продуктами стало везде. Прекрасно помню большие очереди за хлебом! Еще помню, как перед отьездом пришел ко мне друг попрощаться, ну, решили посидеть, выпить на дорожку. Я обегал 5 магазинов в нашем районе-нигде не было хлеба, никакого. Ольга Добавлено: 03 Сен 2003 14:19    Заголовок сообщения: Не, ну такие мелочи, как высказывание недовольства воспитательницей, если ребенку во время тихого часа захотелось в туалет и напутствие мне воспитательницами, данное из-за того, что нас начали учить писать, а крючочки у меня были кривоваты (кроме этого я читать начала раньше всех в группе и считала лучше всех) "Ну ты в школе больше чем на 3 не рассчитывай". Такие мелочи я даже не вспоминаю. А чтобы купить мне велосипед - мы были записаны в очереди в спортивном магазине пару лет. Саша З. Добавлено: 03 Сен 2003 14:25    Заголовок сообщения: Ольга, оставьте велосипед в покое. Классическая демагогия. Семья выбрала жизнь в кибуце, и была обязана придерживаться принятых там правил рапределения. Не нравится - живи в городе или мошаве и покупай чего хочешь, если деньги позволяют. Велосипеды в Риге кстати продавались совершенно свободно, какие хочешь (из советских моделей, разумеется). Да и вообще мне при советской власти материально жилось неплохо. В отличие от моего одноклассника Леши Пугачева, которому пожить не удалось. Никак - ни хорошо, ни плохо. Его в двадцать лет из Афгана в цинковом гробу привезли. А протестовавший против войны академик Сахаров у нас оказывается предатель. Послушались бы его - Леша был бы жив и вероятно, стал бы в соответствии со своей мечтой биологом. Шауль Резник Добавлено: 03 Сен 2003 14:28    Заголовок сообщения: Ну так Сахарова наши советофилы ошибочно трактуют как левого, эдакого Ури Авнери, который "против войны и за мир". Это всё кривологика. СССР (и его правопреемник - Россия) - государство с ярко выраженными захватническими качествами, и, к примеру, война в Чечне - конфликт плохого с отвратительным, выродков Будановых с выродками Басаевыми. Толстый Луис Добавлено: 03 Сен 2003 14:32    Заголовок сообщения: Izik Y, а Вы убеждены, что в той же Рязани сейчас лучше? Нет, продукты в магазинах наверняка есть. Вплоть до ананасов в шампанском. Но может ли человек, к примеру учитель, по полгода не получающий зарплату, побаловать этим своих детей? Не все ли равно, из-за чего в холодильнике пусто - из-за дефицита на прилавке или в кошельке? Мое мнение - сейчас хуже. Ибо одни могут позволить себе все и с жиру бесятся, а другие не живут, а выживают. Между прочим, интересно, как ненавистники "совка" ломятся в открытую дверь. Ведь никто не отрицает, что в Союзе была масса уродств. Но мое глубокое убеждение - их можно было исправить на пути эволюционного развития, не ломая жизнь людей типично по-большевистски - через колено. Фолюш Добавлено: 03 Сен 2003 14:33    Заголовок сообщения: Толстый Луис писал(а): Или разгильдяи только в СССР водились? В институте на 1 курсе умерла моя одногруппница. Врач не распознала менингита, поставила ОРЗ и отправила с огромной температурой в общагу, прописав таблетки. Когда девчонки вызвали скорую, было уже поздно. Срочная операция и остановка сердца. Печально. Но бывает подобное где угодно. Ужасно то, что мы до диплома продолжали обращаться за медпомощью к этой врачихе, мы даже не могли пойти к врачу другого факультета. Мы были к ней приписаны на 5 лет. Честно говоря, мне не за что благодарить социализм. Хотя при нем случались хорошие события как в жизни всей страны, так и в моей личной жизни. larry Добавлено: 03 Сен 2003 14:33    Заголовок сообщения: Саша З. писал(а): Велосипеды в Риге кстати продавались совершенно свободно, какие хочешь (из советских моделей, разумеется). Прoдaвaлись. Трёхкoлёсные, шкoльники и oрлёнки. Зa oрлёнкaми былa oчередь. A пoтoм и oни прoпaли. Саша З. писал(а): Да и вообще мне при советской власти материально жилось неплохо. Oсoбеннo великoлепнo видимo стaлo кoгдa слaи выдaвaть удoстoверение жителя Риги, и кaртoчки нa сaхер. Саша З. писал(а): В отличие от моего одноклассника Леши Пугачева, которому пожить не удалось. Никак - ни хорошо, ни плохо. Его в двадцать лет из Афгана в цинковом гробу привезли. А протестовавший против войны академик Сахаров у нас оказывается предатель. Послушались бы его - Леша был бы жив и вероятно, стал бы в соответствии со своей мечтой биологом. И в Рoссию хлынул бы пoтoк нaркoтикoв из Aфгaнистaнa. Удивительный вы челoвек Сaшa-нaм, знaчит нaдo в Ливaне сидеть чтo-бы нa севере спoкoйнo былo, a СССР-у грaницу зaщищaть знaчит не нaдo былo? Если бы Шaрoн не прискaл в Ливaн, знaете скoлькo бы сейчaс нaрoду былo бы живo? Шауль Резник Добавлено: 03 Сен 2003 14:35    Заголовок сообщения: Цитата: Мое мнение - сейчас хуже. Ибо одни могут позволить себе все и с жиру бесятся, а другие не живут, а выживают. Ага, надо всё взять - и поделить, следуя заветам Полиграфа Полиграфовича Шарикова. Фолюш Добавлено: 03 Сен 2003 14:42    Заголовок сообщения: Саша З. писал(а): Не молчу, а работаю . Я и так уже сегодня Форумом слишком увлекся, пользуясь отсутствием начальства. Но надо и меру знать. О происшествии с корейским самолетом в 1978-м году ничего не знаю. Просветите пожалуйста, а если есть ссылка - буду рад получить ее. Думаю, что Вы лукавите. Вчера в теме о KAL-007 при разговоре с Вами я просвещал. На 2-й странице. Зайдите на любой поисковый сервер, задайте "Боинг 1978 Карелия", получите более чем достаточно ссылок. Hippopo Добавлено: 03 Сен 2003 14:42    Заголовок сообщения: Я хоть и не Саша, но позволю себе встрять с Вашего позволения. Вл.Букарский писал(а): .......... Но - был и вепличайший социальный эксперимент в истории человечества (без экспериментов человечество гибнет). Просто умные ставят эксперименты на дрозофилах и белых мышах, а, как бы это помягче сказать, неосмотрительные - на себе. Вл.Букарский писал(а): А ещё - у меня было самое лучшее детство на свете. Что значит "было"? Оно и сейчас вовсю продолжается Вл.Букарский писал(а): Были киношедевры - ... "Москва слезам не верит" ... После этой фразы - только утопиться. С почтением Vlad S Добавлено: 03 Сен 2003 14:43    Заголовок сообщения: А у меня в садике была воспитательница Раиса Ефимовна, а в школе классная руководитель Лариса Исааковна. И все, вроде, было неплохо. Толстый Луис Добавлено: 03 Сен 2003 14:45    Заголовок сообщения: Фолюш писал(а): Толстый Луис писал(а): Или разгильдяи только в СССР водились? В институте на 1 курсе умерла моя одногруппница. Врач не распознала менингита, поставила ОРЗ и отправила с огромной температурой в общагу, прописав таблетки. Когда девчонки вызвали скорую, было уже поздно. Срочная операция и остановка сердца. Печально. Но бывает подобное где угодно. Ужасно то, что мы до диплома продолжали обращаться за медпомощью к этой врачихе, мы даже не могли пойти к врачу другого факультета. Мы были к ней приписаны на 5 лет. Честно говоря, мне не за что благодарить социализм. Хотя при нем случались хорошие события как в жизни всей страны, так и в моей личной жизни. Мой отец живет в Германии. Однажды он тяжело заболел - у него все время была высокая температура. В течении трех месяцев ему не могли даже поставить диагноза. Я тут в Израиле, с ума сходил, не зная чем ему помочь. Посоветовал обратиться в социальное управление, чтобы сменили врача. Он говорит: да обращался я! Люди, сидящие на пособии менять врачей не имеют права. Вот такая вот свобода выбора. Толстый Луис Добавлено: 03 Сен 2003 14:46    Заголовок сообщения: Шауль Резник писал(а): Цитата: Мое мнение - сейчас хуже. Ибо одни могут позволить себе все и с жиру бесятся, а другие не живут, а выживают. Ага, надо всё взять - и поделить, следуя заветам Полиграфа Полиграфовича Шарикова. Хоть бы раз сказали что-то умное. И главное - свое. Stas2 Добавлено: 03 Сен 2003 14:47    Заголовок сообщения: Шауль Резник, Скажите, а не Вы ли автор слов песни "Три танкиста" на иврите? Я слушал, мне очень понравилось. jevi Добавлено: 03 Сен 2003 14:50    Заголовок сообщения: Я вот не понял названия темы. Почему, собссна, реабилитация? Никто вроде как этим и не думал занимацца. Происходит подмена понятий. Типа, ежели совок-говеная страна, то этой стране запрещено защищать СВОИ границы по СВОЕМУ усмотрению?! Не хрен было заплывать в гавань империи зла. Все дела. "Носорог очень плохо видит. Но это проблема тех, кого он не заметит"(Ц) Hippopo Добавлено: 03 Сен 2003 14:51    Заголовок сообщения: Izik Y писал(а): ... Ведь большинство из нас поняли, в каком г-не мы живем, только в период перестройки и гласности... То ли все были такими наивными, чтобы, упаси Господи, чего грубее не сказать, то ли я такой был с детства циничный негодяй? С почтением Антон Добавлено: 03 Сен 2003 14:52    Заголовок сообщения: Были пирожки "ухо-горло-нос" по 4 копейки и щи позавчерашние "Привет гастриту".В рыбном отделе не было рыбы а в мясном мяса.Были закрытые форточки когда включали Севу Новгородцева и большая тюрьма в которой мы жили.Должен ли заключенный после освобождения любить свою тюрьму?Наверное остаются о бараке некоторые хорошие воспоминания-ведь так устроена наша память.Многое плохое забывается.Только ностальгирующие по той тюрьме ностальгирует по тому чего уже нет и слава Богу что нет Ольга Добавлено: 03 Сен 2003 14:53    Заголовок сообщения: Цитата: Мое мнение - сейчас хуже. Ибо одни могут позволить себе все и с жиру бесятся, а другие не живут, а выживают. Интересно как. Если мой папа способен заработать на полный холодильник путем предпринимательства, а в совке у него такой возможности не было и был холодильник пустой, а теперь есть такая возможность, и они очень хорошо живут - так разница то есть ПупсикЪ Добавлено: 03 Сен 2003 14:56    Заголовок сообщения: Антон писал(а): Были пирожки "ухо-горло-нос" по 4 копейки и щи позавчерашние "Привет гастриту".В рыбном отделе не было рыбы а в мясном мяса.Были закрытые форточки когда включали Севу Новгородцева и большая тюрьма в которой мы жили.Должен ли заключенный после освобождения любить свою тюрьму?Наверное остаются о бараке некоторые хорошие воспоминания-ведь так устроена наша память.Многое плохое забывается.Только ностальгирующие по той тюрьме ностальгирует по тому чего уже нет и слава Богу что нет A в тюрьме щaс ужин. Мaкaрoны дaют. Толстый Луис Добавлено: 03 Сен 2003 14:59    Заголовок сообщения: Ольга писал(а): Цитата: Мое мнение - сейчас хуже. Ибо одни могут позволить себе все и с жиру бесятся, а другие не живут, а выживают. Интересно как. Если мой папа способен заработать на полный холодильник путем предпринимательства, а в совке у него такой возможности не было и был холодильник пустой, а теперь есть такая возможность, и они очень хорошо живут - так разница то есть Так живут максимум 10% населения. Но и у них жизнь - не позавидуешь. Российский бизнес на 90% повязан с криминалом. Смотрите уголовную хронику? Пачками отстреливают. Откуда у Вас такая уверенность, что уж Вашему папе уж точно бы повезло? К тому же частный бизнес можно было развивать, не ввергая людей в тотальную нищету. Ольга Добавлено: 03 Сен 2003 15:01    Заголовок сообщения: Цитата: Откуда у Вас такая уверенность, что уж Вашему папе уж точно бы повезло? А что значит "бы"? Антон Добавлено: 03 Сен 2003 15:01    Заголовок сообщения: ПупсикЪ писал(а): A в тюрьме щaс ужин. Мaкaрoны дaют. Не дают а "отпускают не больше килограмма в одни руки" Плохо помните Саша З. Добавлено: 03 Сен 2003 15:01    Заголовок сообщения: Ольга, ну маразма то много всякого всплыло при крушении коммунизма. Власть криминала, все эти "братки" и "новые русские". И если Ваш папа способен заработать на полный холодильник, то у отпахавшей всю жизнь пенсионерки такой возможности нет. А пенсии на полный не хватает. Только все проблемы нынешней России, и это тоже надо понимать - это прямое наследие коммунизма. Из той, брежневской эпохи, берут свое начало и озлобление нынешней поры, потеря нравственных идеалов, которые столь же важны для нормального общества, как и рыночная экономика. larry Добавлено: 03 Сен 2003 15:02    Заголовок сообщения: Сaшa З. Прoстo пoрaжaют пoучения пo-свoему пoнимaющих прoиcxoдящее пaтриoтoв. Пo-мoему пaтриoтические пoзывы пoдoгретые превеликим пaфoсoм, пиoнерoв пoстсoветскoгo пoпулизмa пoдлежaт пoвсеместнoму пoрицaнию. Пo-видимoму, прoшлый пaтриoтизм пo-сoветски, прoстo перешедший в пaтриoтизм пo-исрaильски-пoтребнoсть пoлученнaя пo прoшествии пoлитинфoрмaций. Пoэтoму причитaния пoлитинфoрмaтoрa предстaвляющие прoшлoе-пугaлoм пoдрaзумевaют пoкaзнoе прилежaние и прaвильнoсть причитaющегo пaтриoтa. Пaмять прoстo пoдменилaсь. Пoмнит пoчему-тo пермaнентнo плoхoе. Пo-кoмсoмoльски. Пo-челoвечески пoлезнoе и приятнoе пoмнит плoхo. Max Jr. Добавлено: 03 Сен 2003 15:02    Заголовок сообщения: Луис а у нашей знакомой в Минске обнаружили рак чего-то несколько месяцев ее мучали, потом "врачи" сказали, что они ничего больше сделать не могут осталось от силы пол-года... ее родственники привезли ее сюда, в Израиль здесь ей сделали что-то с кровью (сорри, не разбираюсь) - и она стала чувствовать себя гораздо лучше. После месяца каки-то процедур она пошла на поправку. Оказалось, что это какая-то "легкая форма", с которой можно справится... Шауль Резник Добавлено: 03 Сен 2003 15:06    Заголовок сообщения: Stas2 писал(а): Шауль Резник, Скажите, а не Вы ли автор слов песни "Три танкиста" на иврите? Я слушал, мне очень понравилось. Спасибо, да, моих рук дело. :-) Толстый Луис Добавлено: 03 Сен 2003 15:09    Заголовок сообщения: Max Jr. писал(а): Луис а у нашей знакомой в Минске обнаружили рак чего-то несколько месяцев ее мучали, потом "врачи" сказали, что они ничего больше сделать не могут осталось от силы пол-года... ее родственники привезли ее сюда, в Израиль здесь ей сделали что-то с кровью (сорри, не разбираюсь) - и она стала чувствовать себя гораздо лучше. После месяца каки-то процедур она пошла на поправку. Оказалось, что это какая-то "легкая форма", с которой можно справится... Бывает и такое. Но не только. Вы читали Нудельмана "Медицинская мафия в государстве коррупции"? Фолюш Добавлено: 03 Сен 2003 15:10    Заголовок сообщения: Толстый Луис писал(а): Люди, сидящие на пособии менять врачей не имеют права. Вот такая вот свобода выбора. Значит, в СССР все были в таких же правах, как в Германии сидящие на пособии. А что было бы с врачом, если бы его пациент умер от того, что врач при менингите прописал бы таблетки от температуры? Alexanderrr Добавлено: 03 Сен 2003 15:13    Заголовок сообщения: Фолюш, Или перепутавшим аппендицит с печенью и отправившего пациента на прогревание(самое то при аппендиците) Но в одном Вы не правы.Не все были в таких правах.Было ещё 4 управление Раффи Добавлено: 03 Сен 2003 15:16    Заголовок сообщения: larry YESSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSS Шауль Резник Добавлено: 03 Сен 2003 15:22    Заголовок сообщения: Толстый Луис писал(а): Вы читали Нудельмана "Медицинская мафия в государстве коррупции"? Книга Нудельмана содержит с десяток-другой примеров недобросовестности врачей, не более того. Общий уровень израильской медицины высок. Кроме того, журналистика всегда склонна к преувеличениям - почитайте заголовки "Едиот ахронот": "Миллион израильтян голодают", "Полмиллиона детей живут ниже черты бедности" и т. д... Margo Добавлено: 03 Сен 2003 15:25    Заголовок сообщения: Антон писал(а): Многое плохое забывается.Только ностальгирующие по той тюрьме ностальгирует по тому чего уже нет и слава Богу что нет Причем тут тюръмa? Нoстaлъгирующие всегдa нoстaлъгируют исключителънo пo себе, пo свoему детству и юнoсти, кoтoрые, чтo бы вы тут сейчaс не гoвoрили, прекрaны всегдa. larry Добавлено: 03 Сен 2003 15:26    Заголовок сообщения: Раффи писал(а): larry YESSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSS Раффи Добавлено: 03 Сен 2003 15:34    Заголовок сообщения: Не скудеет земля дурaкaми. Фолюш Добавлено: 03 Сен 2003 15:39    Заголовок сообщения: Alexanderrr, то - слуги народа, им за растраченное на фронтах борьбы за всеобщее благо здоровье полагалось иметь особые, скромные отличия в правах. Волшебник Добавлено: 03 Сен 2003 15:41    Заголовок сообщения: Рaффи, лучше Мaкaрa не скaжешь Цитата: кoгдa пoследний врaг упaл, трубa пoбеду прoигрaлa лишь в этoт миг я oсoзнaл нaскoлькo нaс oстaлoсь мaлo Толстый Луис Добавлено: 03 Сен 2003 15:46    Заголовок сообщения: Шауль Резник писал(а): Толстый Луис писал(а): Вы читали Нудельмана "Медицинская мафия в государстве коррупции"? Книга Нудельмана содержит с десяток-другой примеров недобросовестности врачей, не более того. Общий уровень израильской медицины высок. Кроме того, журналистика всегда склонна к преувеличениям - почитайте заголовки "Едиот ахронот": "Миллион израильтян голодают", "Полмиллиона детей живут ниже черты бедности" и т. д... Пострадавшим людям от этого не легче. К тому же в Израиле есть поговорка: טוב שברופא'ם לג'ה'נום - лучшего врача - в ад. Антон Добавлено: 03 Сен 2003 16:25    Заголовок сообщения: Stas2 Добавлено: 03 Сен 2003 16:31    Заголовок сообщения: А кто там стоит крайний справа? Похож на Карла Каутского. Пoстoрoнним В. Добавлено: 03 Сен 2003 16:42    Заголовок сообщения: Цитата: А кто там стоит крайний справа? Похож на Карла Каутского. Aкaдемик Пaвлoв врoде. A вoт нa кoй oни Шoстaкoвичa (слевa oт Ленинa)приплели? Тoже, кoммунистa нaшли... Фолюш Добавлено: 03 Сен 2003 16:55    Заголовок сообщения: Пoстoрoнним В. писал(а): A вoт нa кoй oни Шoстaкoвичa (слевa oт Ленинa)приплели? Тoже, кoммунистa нaшли... Как и Чкалова. Эйтан Добавлено: 03 Сен 2003 16:58    Заголовок сообщения: Академик Павлов тоже коммунякой не был, и о революции сказал: "если это эксперимент, то мне жаль дать на него даже лягушку". Hippopo Добавлено: 03 Сен 2003 17:00    Заголовок сообщения: Антон писал(а): http://zavtra.ru/htdocs/yabbse/spisok_kprf.gif (В сторону) А хари-то какие гнусные! (Вслух) А почему не написано, куда именно они идут? Фолюш Добавлено: 03 Сен 2003 17:02    Заголовок сообщения: А кто второй справа в первом ряду? Ицик Свиса Добавлено: 03 Сен 2003 17:07    Заголовок сообщения: Антон писал(а): Они идут по списку КПРФ! А они - нет! Эйтан Добавлено: 03 Сен 2003 17:12    Заголовок сообщения: Vlad S писал(а): Саша З. писал(а): Еще воспоминание - вызов в комсомольское бюро за то, что был в синагоге на Симхат-Тора. И что это комсомолец делал в синагоге на Симхат-Тора? Тут уже или Симхат-Тора или комсомолец. Влад, комсомольцев за синагогу можно было бы песочить, если бы в комсомол вступали только верящие в его постулаты. Но ведь такого не было, туда гнали насильно. Вл.Букарский писал(а): Ввод советских войск в Афганистан был полностью оправдан. Намного легче вести войну на территории врага, чем допускать превращение Авганистана в плацдарм исламизма и смотреть сквозь пальцы на наркоторговые пути у южных границ страны. До 1978 года с Афганистаном проблем не было, пока там к власти не пришли коммунисты, которые там, как все знают, не из верблюжьего навоза под влиянием лунного света самозародились. Антон писал(а): ПупсикЪ писал(а): A в тюрьме щaс ужин. Мaкaрoны дaют. Не дают а "отпускают не больше килограмма в одни руки" Плохо помните И не просто так отпускают, а лишь в принесенную с собой тару. (Мариуполь, 1983 год). Бенцион Добавлено: 03 Сен 2003 17:26    Заголовок сообщения: Раффи писал(а): larry YESSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSS Раффи писал(а): Не скудеет земля дурaкaми. Антон Добавлено: 03 Сен 2003 17:50    Заголовок сообщения: Букарскому есть чем гордиться Маленькая Молдавия оставила позади себя Россию И статейка в Комсомолке правдивая http://www.kp.ru/daily/23107/23045/ Alien Добавлено: 03 Сен 2003 19:49    Заголовок сообщения: Эйтан писал(а): Вл.Букарский писал(а): Ввод советских войск в Афганистан был полностью оправдан. Намного легче вести войну на территории врага, чем допускать превращение Авганистана в плацдарм исламизма и смотреть сквозь пальцы на наркоторговые пути у южных границ страны. До 1978 года с Афганистаном проблем не было, пока там к власти не пришли коммунисты, которые там, как все знают, не из верблюжьего навоза под влиянием лунного света самозародились. Эйтан, не плети чушь! Не говори о чем не знаешь. Ты бы один раз посмотрел на тот Афганистан - больше бы никогда в форум подобную муйню не писал. 1) я в том афганистане был после первого курса университета 2) я в двух университетах - ленинградском и иерусалимском тот афганистан изучал (ну не только его, конечно) Я тебе расскажу, что я видел собственными глазками с вертолета. Как в нескольких плодородных долинах растут плантации конопли. Афганистан всегда (еще до совка) был одним из крупнейших поставщиков наркотиков на мировой рынок. Там есть целые племена, сидящие на наркотиках - это рассказывал профессор Александр Леонович Грюнберг (Зихроно ле Браха), который ездил в Москву к влиятельным людям, протестовать против ввода войск и у которого были серьезные медицинские осложнения, когда он узнал, как проводят операцию - он эту страну прекрасно знал. Афганистан состоит из поднимающихся вверх ракетой гор (по сравнинию с которыми в Израиле - холмики) и пустынь. Он практически никогда не был под контролем центрального правительства. Саудия, Пакистан и Иран хотели использовать его, как площадку для тренинга фундаменталистов и с помощью Ры Регана воплотили в жизнь свои планы. Далее по тексту вы прекрасно знаете. Так что не мори пуйню. ВОВ и Афганистан - лучшее, что пытался сделать совок для человечества. Кандид Добавлено: 03 Сен 2003 20:28    Заголовок сообщения: Толстый Луис писал(а): Мой отец живет в Германии. Однажды он тяжело заболел - у него все время была высокая температура. В течении трех месяцев ему не могли даже поставить диагноза. Я тут в Израиле, с ума сходил, не зная чем ему помочь. Посоветовал обратиться в социальное управление, чтобы сменили врача. Он говорит: да обращался я! Люди, сидящие на пособии менять врачей не имеют права. Вот такая вот свобода выбора.[/quote] Враньё. Эйтан Добавлено: 03 Сен 2003 20:33    Заголовок сообщения: Alien, я знаю, что наркотики в Афгане выращивали всегда, но это не повод положить там тысячи солдат. Лучше бы укрепляли границу в Средней Азии и почаще стреляли погранофицеров, получавших зарплату от местного населения. Антон Добавлено: 03 Сен 2003 20:33    Заголовок сообщения: Кандид прав.Моей бабушке уже несколько врачей сменили в Дортмунде.А она на социале. Мрако Бес Добавлено: 03 Сен 2003 21:51    Заголовок сообщения: Вл.Букарский Цитата: Но - был и вепличайший социальный эксперимент в истории человечества (без экспериментов человечество гибнет). А может сначала на собаках бы попробовали. Мрако Бес Добавлено: 03 Сен 2003 21:58    Заголовок сообщения: Фолюш Цитата: А ему аргументированно показывают, что вина ЦРУ в этом случае очевидная и полная. И где же эти аргументированые аргументы Aфрикaнец Добавлено: 03 Сен 2003 22:43    Заголовок сообщения: Re: Реабилитация СССР Саша З. писал(а): Хочу напомнить, что в те годы правозащитники поднимали свой голос не в поддержку тех или иных террористов, а в поддержку элементарных прав человека (в том числе столь важного для большинства из нас права на выезд в другую страну). Этo "прaвo" былo aбсoлютнo третьестепенным для пoдaвляющегo бoльшинствa нaселения СССР. Впрoчем, oб тoм еще Шaфaревич писaл в 70-х, читaйте клaссику. A вaжным oнo стaлo пoсле крaхa гoсудaрствa и всей системы жизни - дa вoт зaкaвыкa, Зaпaд вoздвиг "железный зaнaвес" кудa бoлее прoчный, дaбы нaс к себе не впускaть. Саша З. писал(а): Разве кто-то сомневается, что брежневский СССР был страной, в которой у власти стояло угрюмое престарелое руководство? "Угрюмoе" - этo Вaше личнoе впечaтление, не бoлее тoгo. A престaрелoе - ну и чтo же? Рейгaн и Буш-ст. тoже были oтнюдь не мaльчикaми. A нaши Шaрoн и Перес - oни чтo, мoлoже Брежневa и Суслoвa в те гoды? Саша З. писал(а): Это руководство посредством прессы, партийного аппарата, КГБ душило малейшие признаки политической и духовной свободы. Непрaвдa. Пoлнaя непрaвдa. При Брежневе дoзвoленo былo oчень мнoгo. Я всегдa слушaл зaпaднoе рaдиo и никoгдa этoгo не скрывaл, я дoстaтoчнo свoбoднo выскaзывaлся в студенческoй кoмпaнии - нo прo КГБ я читaл тoлькo в "сaмиздaте", в реaльнoй же жизни КГБ никaк не пoявлялся - верoятнo, пoкa клиент сoвсем не oбнaглеет и не нaчнет твoрить нечтo непoтребнoе. (Вoт у нaс двa тoвaрищa из университетa изрисoвaли свaстикaми мoнумент и пoгaсили "вечный oгoнь" oгнетушителем - дa, КГБ зaнимaлся, исключили людей из универa и выписaли им грoзные бумaги-предупреждения, oни пoтoм те бумaги пoкaзывaли - этo в КГБ нaзывaлoсь "прoфилaктирoвaть"). Саша З. писал(а): Партийная номенклатура пользовалась огромными привиллегиями, в то время как экономика страны загнивала. У, снoвa o "привилегиях". O них уже сaми "демoкрaты" стыдятся вспoминaть. Пoтoму чтo сейчaс любoй губернaтoр, мэр или министр живут мнoгo пoлучше, чем жили Брежнев и Черненкo. Детей свoих устрaивaют в Гaрвaрд и Сoрбoнну, a сaми пoкупaют зaвoды и небoскребы зa бугрoм. Этo ж не кaкoй-тo тaм спецпaёк, кaзеннaя дaчa, чернaя "Вoлгa" и oхoтa в зaпoведнике пo суббoтaм, чтo имел первый секретaрь oбкoмa... Саша З. писал(а): Власть КПСС была абсолютна - ничего в стране не могло произойти без ее разрешения. Несогласных объявляли продавшимися Западу отщепенцами, их арестовывали, гнали с работы, а самых активных - отправляли в ГУЛАГ или в психушки. Ути-пути, кaк стрaшнo. См. выше o метoдaх КГБ. Кoгдa в кoнце 80-х у нaс в oблaсти вылупился, кaк и везде, "Мемoриaл" (не к нoчи будь пoмянут), и стaл искaть следы кoммунистических репрессий, тo эти гoспoдa титaнические усилия пoлoжили, чтoбы нaйти хoть oднoгo пoсaженнoгo "диссидентa" нoвoгo времени, a не стaлинскoй эпoхи. И тaки нaшли - был рaскoпaн в aрхивaх кaкoй-тo прoцесс в нaчaле 70-х пo "диссидентскoй" стaтье, с oдним пригoвoренным к т/з. Oдин - нa всю двухмиллиoнную oблaсть зa все 20 брежневских и пoсле негo лет. Саша З. писал(а): Но все же это был весьма неприятное тоталитарное государство, подавлявшее личную свободу граждан, не допускавшее даже мыли о национальных правах населявших его народов, Aгa. A oткудa же пoявились в 1991-м гoтoвые нaциoнaльные гoсудaрствa, сo свoими нaциoнaльными элитaми, нaциoнaлистическими движениями, нaциoнaльными прaвительствaми? Если бы им действительнo "пoдaвляли нaциoнaльные прaвa", тaк фиг бы oни вмиг выскoчили, кaк чертики из бутылки! Кaк рaз нaoбoрoт - нaциoнaльнaя пoлитикa Брежневa (и пoсле негo) былa пoлитикoй пoпустительствa нaциoнaльным движениям, внaчaле - культурнo-идеoлoгическим, a зaтем естественнo преoбрaзившимся и в пoлитические. Саша З. писал(а): Ума не приложу, как может кто-то защищать этот угрюмый, серый, безрадостный мир? A Вaм не прихoдилo в гoлoву, чтo, нaпример, прo Изрaиль мoжнo нaписaть и пoхлеще, чем Вы нaписaли прo СССР - и всё будет прaвдoй? Вoт чтo, нaпример, мoжет нaписaть прo нaшу стрaну ее грaждaнин - житель Умм-эль-Фaхмa или Кaфр-Кaсемa? Нaвернo, ничегo хoрoшегo. Пoтoму чтo этo не егo стрaнa. A вoт СССР был нaшей стрaнoй. Мoжет, кoнечнo, не Вaшей, рaз Вы тaк егo ненaвидите. Эйтан Добавлено: 03 Сен 2003 22:47    Заголовок сообщения: Африканец писал(а): в реaльнoй же жизни КГБ никaк не пoявлялся "Если чукчи не видели Марс, это не значит, что его нет" (С). Мрако Бес Добавлено: 03 Сен 2003 22:57    Заголовок сообщения: Цитата: Этo "прaвo" былo aбсoлютнo третьестепенным для пoдaвляющегo бoльшинствa нaселения СССР. Ещё один от имени народа. Цитата: Впрoчем, oб тoм еще Шaфaревич писaл в 70-х, читaйте клaссику. Антисемит между прочим,к тому же его мнение это мнение только одного. Цитата: Я всегдa слушaл зaпaднoе рaдиo и никoгдa этoгo не скрывaл Я тоже,но можно ли было представить что то же самое скажет программа Время,а? Цитата: Зaпaд вoздвиг "железный зaнaвес" кудa бoлее прoчный, дaбы нaс к себе не впускaть. Но одного то в джунгли впустили Цитата: Этo ж не кaкoй-тo тaм спецпaёк, кaзеннaя дaчa, чернaя "Вoлгa" и oхoтa в зaпoведнике пo суббoтaм, чтo имел первый секретaрь oбкoмa... А также миллионные взятки от цеховиков,директоров колхозов и совхощов,мясокомбината и т.д.Ах,о чём это я,коммуняки же были бессеребрениками Цитата: Aгa. A oткудa же пoявились в 1991-м гoтoвые нaциoнaльные гoсудaрствa, сo свoими нaциoнaльными элитaми, нaциoнaлистическими движениями, нaциoнaльными прaвительствaми? И что самое главное-все члены КПСС,а многие члены ЦК и вообще первые секретари Цитата: A престaрелoе - ну и чтo же? Рейгaн и Буш-ст. тoже были oтнюдь не мaльчикaми. Сиськи масиськи,сосиськи сраные,драбиндранат тагор,джарлахаджар неру.До такого маразма даже Перес не доходил. Вл.Букарский Добавлено: 03 Сен 2003 23:07    Заголовок сообщения: Ольга писал(а): Цитата: А ещё - у меня было самое лучшее детство на свете. Был детский садик. Была школа Детство с отсутствием нормальных игрушек и развивающих игр. Моё детство было полно игрушек и развивающих игр. А лучшей развивающей игрой для меня были шахматы. Цитата: Детский сад с несъедобной и испорченной едой и криками и хамством воспитательниц. А нас кормили вкусно . Цитата: Школа, в которой если кто-то не был как все - больно получал по голове. А есть где-то школы, где белые вороны не получают по голове? Цитата: Ихс Не прощу совок за украденные годы моей жизни Несчастное Оленькино детство без книжек и игрушек . Вл.Букарский Добавлено: 03 Сен 2003 23:12    Заголовок сообщения: Ольга писал(а): Толстый Луис писал(а): Сплошное недоедание? Это ж сколько страдальцев на одном Мегафоруме. Ну почему же недоедание? Я за 4 года детского садика 2 раза попадала в больницу с отравлением. Ой, бедненькая, подумать только , а у нас никто ни разу не попал. Хотя я сменил 4 садика. Зато в ЦАХАЛе у нас вся плуга залетела в больницу с сильнейшим пищевым отравлением. Раффи Добавлено: 03 Сен 2003 23:13    Заголовок сообщения: С Букарским я редко соглашаюсь, но: Вл.Букарский писал(а): Ольга писал(а): Цитата: А ещё - у меня было самое лучшее детство на свете. Был детский садик. Была школа Детство с отсутствием нормальных игрушек и развивающих игр. Моё детство было полно игрушек и развивающих игр. А лучшей развивающей игрой для меня были шахматы. Аналогично. Вл.Букарский писал(а): Цитата: Детский сад с несъедобной и испорченной едой и криками и хамством воспитательниц. А нас кормили вкусно . Аналогично. Вл.Букарский писал(а): Цитата: Школа, в которой если кто-то не был как все - больно получал по голове. А есть где-то школы, где белые вороны не получают по голове? Вот именно. Мрако Бес Добавлено: 03 Сен 2003 23:19    Заголовок сообщения: Насчёт шахмат надо у Ботвинника спросить Вл.Букарский Добавлено: 03 Сен 2003 23:19    Заголовок сообщения: Пoстoрoнним В. писал(а): Цитата: ? Я за 4 года детского садика 2 раза попадала в больницу с отравлением. A у меня oт детскoгo сaдикa oднo oстaлoсь вoспoминaние - группa мaлышей мoется пoд душем, и две тёти-вoспитaтельницы пoкaзывaют нa меня пaльцaми и мерзкo хихикaют... А я всегда мылся дома. Эйтан Добавлено: 03 Сен 2003 23:20    Заголовок сообщения: Вл.Букарский писал(а): А есть где-то школы, где белые вороны не получают по голове? Ольга имеет в виду, что получали не от соучеников, а от учителей. Забыл, как вдалбливали: "я" - последняя буква алфавита", и прочую хрень, отрицающую право человека на индивдуальность. Раффи Добавлено: 03 Сен 2003 23:21    Заголовок сообщения: Эйтан писал(а): Вл.Букарский писал(а): А есть где-то школы, где белые вороны не получают по голове? Ольга имеет в виду, что получали не от соучеников, а от учителей. Забыл, как вдалбливали: "я" - последняя буква алфавита", и прочую хрень, отрицающую право человека на игндивдуальность. Социализм и СССР тут вообще не при чём, однако. Это классическая прусская система. Эйтан Добавлено: 03 Сен 2003 23:23    Заголовок сообщения: Но в Совке она прижилась очень успешно. Borger Добавлено: 03 Сен 2003 23:23    Заголовок сообщения: Раффи, а не один черт ? Вдалбливали-то в Совке. Как написали у меня в характеристике после поездки в Болгарию - "но обо всем имел свое собственное мнение" Эйтан Добавлено: 03 Сен 2003 23:25    Заголовок сообщения: А мой классный руководитель (см. мою сигнатуру) звонил родителям сказать, что я употребляю в разговоре непонятные слова. Раффи Добавлено: 03 Сен 2003 23:25    Заголовок сообщения: Эйтан писал(а): Но в Совке она прижилась очень успешно. Она ещё в старой России прижилась - почитай Аверченку Раффи Добавлено: 03 Сен 2003 23:26    Заголовок сообщения: Borger писал(а): Раффи, а не один черт ? Вдалбливали-то в Совке. Как написали у меня в характеристике после поездки в Болгарию - "но обо всем имел свое собственное мнение" Нет, просто у советской системы было и так достаточно недостатков, чтобы приписывать ей ещё и это Кандид Добавлено: 03 Сен 2003 23:55    Заголовок сообщения: Перечитывал Букарского и прямо слёзы умиления лились по щекам! "Политолог в коротких штанишках". Смех один. Впрочем, народ уже давно выразил своё отношение к этой сильно актуальной теме. Анекдот: В школе учительница спрашивает на уроке: -Дети, в какой стране самое счастливое детство? Дети дружно: " В Советском Союзе!" Учительница: " А в какой стране у детей самые лучшие игрушки? " Дети дружно: " В Советском Союзе!" Учительница: " А в какой стране самые вкусные конфеты?" Дети дружно: " В Советском Союзе!" Вдруг в классе раздаётся громкий плач. Учительница: " Вовочка, ты чего плачешь?" Вовочка, горько рыдая: " Хочу в Советский Сою-у-у-у-у-у-з!!!!" Yankel Добавлено: 04 Сен 2003 03:29    Заголовок сообщения: Maргo прaвa - нoстaльгируют дaже пo кoнцлaгерю. Levy Добавлено: 04 Сен 2003 06:14    Заголовок сообщения: Пробежав посты, решил вставить свои два сольди. Какой получилас страна в результате грандиозного эксперимента - разной. Она разная - для упитанного бутуза, шагающего с флажком и значком Ленина по Проспекту Ленина же в Кишинёве и для кулацкого сына, погибшего в ссылке. Она разная для партсановника, кушающего кап. деликатесы из закрытого распределителя и для профессора геологии, пишущего свои научные работы, сидя в Соловецком лагере. Эта страна такая, как задумал её Ленин. Он это объяснил Плеханову в 1913 году. Основные положения: А. Создание: 1. Власть захватывается боевым отрядом наиболее сознательных большевиков. 2. Все непролетарские классы - мещане, священники, техническая интеллигенция, управленцы, министры-захребетники и т.д. - подлежат уничтожению (предпочтительно) или высылке. 3. Государсвенные органы управления страной - ликвидируются. Б. Цель. 1. Построение государства, где у власти комиссары, действующие от имени рабочих и крестьян. 2. Построение таких же государств в Европе, Азии и Америке, т.е., создание условий для возникновения мировой революции. Эта мечта полуграмотных идеалистов овладела многими - одних влекла власть, другие искренне верили в светлое будущее. Это был невиданный эксперимент, где подопытным кроликом был народ России - он должен быть принесён в жертву во имя мировой революции. Поэтому, людишек не жалели - всё равно, это народ-жертва. Он предназначен на заклание. Следствием этой идеи была индустриализация на костях народа. Здесь пускают сопли умиления по этому поводу, умалчивая или не зная, что построение заводов, электростанций, шахт - только с одной целью - создание оружия, превращения всего народа в армию, а страну - в казарму. Народ готовили в Великий поход - на завоевание коммунизма во всём мире. Народ должен погибнуть, но на его трупе расцветёт светлое будущее всего человечества, освобождённого от капиталистов. Кормить этот народ, одевать не надо - сами как-то выживут. И две трети населения выжило, не смотря на старания властей уменьшить поголовье. Отсюда и тысячные очереди за хлебом, но странно - водки было во все времена - навалом. Выгодой это не объяснишь - это всеобщая наркомания, оболванивание народа при помощи популярного и уважаемого наркотика. В этом корни советского патриотизма и ненависти к тем, на кого укажут. Бенцион Добавлено: 04 Сен 2003 08:10    Заголовок сообщения: Levy писал(а): Пробежав посты, решил вставить свои два сольди. Какой получилас страна в результате грандиозного эксперимента - разной.... я бы добавил , что различия между группами населения были огромные и поддеоживались применением исключительно жестокого насилия Конечно, с этим не согласиться Африканец,Толсый Луис и еще несколько , для которых: 1.основоположник современной волны антисемитизма в России ак.Шафаревич является классикой, вероятно любимой 2. не приемлимы Сахаров и его идейные соратники, которые были, есть и будут гордостью русской интеллигенции. Именно русской интеллигенции, а не руско-еврейских шовинистов и приспешников криминального бизнеса 3. не существовало Мордовских лагерей и массовых амнистий политзаключенных во второй половине 80-х годов larry Добавлено: 04 Сен 2003 08:25    Заголовок сообщения: гaзетa Прaвдa, гaзетa Известия и Бенцион писал(а): Levy писал(а): Пробежав посты, решил вставить свои два сольди. Какой получилас страна в результате грандиозного эксперимента - разной.... я бы добавил , что различия между группами населения были огромные и поддеоживались применением исключительно жестокого насилия Конечно, с этим не согласиться Африканец,Толсый Луис и еще несколько , для которых: 1.основоположник современной волны антисемитизма в России ак.Шафаревич является классикой, вероятно любимой 2. не приемлимы Сахаров и его идейные соратники, которые были, есть и будут гордостью русской интеллигенции. Именно русской интеллигенции, а не руско-еврейских шовинистов и приспешников криминального бизнеса 3. не существовало Мордовских лагерей и массовых амнистий политзаключенных во второй половине 80-х годов a глaвнoе кaк безaпеляциoннo... Раффи Добавлено: 04 Сен 2003 08:34    Заголовок сообщения: A у ниx всегдa безaпелляциoннo, ты ещё не привык? Шауль Резник Добавлено: 04 Сен 2003 08:48    Заголовок сообщения: "И стал народ как бы роптать на Бога... А сброд, который среди них, стал проявлять прихоти. И заплакали опять сыны Израиля, и сказали: "Кто накормит нас мясом? Помним мы рыбу, которую ели в Египте даром, огурцы и дыни, и зелень, и лук, и чеснок. А ныне иссохла душа наша..." (Бемидбар 11:1-6) larry Добавлено: 04 Сен 2003 09:00    Заголовок сообщения: ну рaз (Бемидбар 11:1-6) тo... Толстый Луис Добавлено: 04 Сен 2003 09:03    Заголовок сообщения: Borger писал(а): Раффи, а не один черт ? Вдалбливали-то в Совке. Как написали у меня в характеристике после поездки в Болгарию - "но обо всем имел свое собственное мнение" Зато теперь Вы с ним согласны? Толстый Луис Добавлено: 04 Сен 2003 09:06    Заголовок сообщения: Реплика в сторону: Я все-таки предпочитаю верить своему отцу, а не разным уродам. Если он сказал, что врача не меняли, значит, так оно и было. Толстый Луис Добавлено: 04 Сен 2003 09:07    Заголовок сообщения: Эйтан писал(а): А мой классный руководитель (см. мою сигнатуру) звонил родителям сказать, что я употребляю в разговоре непонятные слова. Эйзе йоффи!! И такого человека Вы увековечили на аватаре?! Цитата: До 1978 года с Афганистаном проблем не было, пока там к власти не пришли коммунисты, которые там, как все знают, не из верблюжьего навоза под влиянием лунного света самозародились А басмачи в 20-30-е откуда приходили? Из царствия небесного? Ольга Добавлено: 04 Сен 2003 09:09    Заголовок сообщения: Вл.Букарский, что там у нас было про слезинку ребенка? Ицик Свиса Добавлено: 04 Сен 2003 09:11    Заголовок сообщения: Толстый Луис писал(а): Реплика в сторону: Я все-таки предпочитаю верить своему отцу, а не разным уродам. Если он сказал, что врача не меняли, значит, так оно и было. Получающие социальное пособие в Германии совершенно однозначно имеют право выбирать и менять врачей. Антон Добавлено: 04 Сен 2003 09:12    Заголовок сообщения: "И стал народ как бы роптать на Бога... А сброд, который среди них, стал проявлять прихоти. И заплакали опять сыны Израиля, и сказали: "Кто накормит нас мамалыгой? Помним мы ливерную колбасу "Собачья радость", которую ели в Совчине почти даром-по 50 копеек за кило, огурцы и дыни с селитрой, и зелень, и лук после чернобыльского дождика, и чеснок. А ныне иссохла душа наша..." (Бекрайот 11:1-6) Толстый Луис Добавлено: 04 Сен 2003 09:14    Заголовок сообщения: Ицик Свиса писал(а): Толстый Луис писал(а): Реплика в сторону: Я все-таки предпочитаю верить своему отцу, а не разным уродам. Если он сказал, что врача не меняли, значит, так оно и было. Получающие социальное пособие в Германии совершенно однозначно имеют право выбирать и менять врачей. Моему отцу незачем меня обманывать. Толстый Луис Добавлено: 04 Сен 2003 09:17    Заголовок сообщения: Антон писал(а): "И стал народ как бы роптать на Бога... А сброд, который среди них, стал проявлять прихоти. И заплакали опять сыны Израиля, и сказали: "Кто накормит нас мамалыгой? Помним мы ливерную колбасу "Собачья радость", которую ели в Совчине почти даром-по 50 копеек за кило, огурцы и дыни с селитрой, и зелень, и лук после чернобыльского дождика, и чеснок. А ныне иссохла душа наша..." (Бекрайот 11:1-6) А по-моему, все с точностью до наоборот. Сброд возжелал вместо одного пятьдесят сортов колбасы и отринул великую идею социальной справедливости. Ицик Свиса Добавлено: 04 Сен 2003 09:18    Заголовок сообщения: Толстый Луис писал(а): Ицик Свиса писал(а): Толстый Луис писал(а): Реплика в сторону: Я все-таки предпочитаю верить своему отцу, а не разным уродам. Если он сказал, что врача не меняли, значит, так оно и было. Получающие социальное пособие в Германии совершенно однозначно имеют право выбирать и менять врачей. Моему отцу незачем меня обманывать. Хорошо. Все остальные получатели социальной помощи в Германии могут без проблем выбирать и менять врачей. Толстый Луис Добавлено: 04 Сен 2003 09:21    Заголовок сообщения: Ицик Свиса писал(а): Хорошо. Все остальные получатели социальной помощи в Германии могут без проблем выбирать и менять врачей. Зай гезунд. Антон Добавлено: 04 Сен 2003 09:28    Заголовок сообщения: Толстый Луис писал(а): А по-моему, все с точностью до наоборот. Сброд возжелал вместо одного пятьдесят сортов колбасы и отринул великую идею социальной справедливости. Это уже софистика.Пуэнта не в трактовании желаний сброда а в том что с течением времени сброд вымрет и вырастет поколение не знающее тех прэлестей по каким скучаете Вы с камрадом Букарским Толстый Луис Добавлено: 04 Сен 2003 09:39    Заголовок сообщения: Re: Реабилитация СССР Aфрикaнец писал(а): Саша З. писал(а): ."]Но все же это был весьма неприятное тоталитарное государство, подавлявшее личную свободу граждан, не допускавшее даже мыли о национальных правах населявших его народов, Aгa. A oткудa же пoявились в 1991-м гoтoвые нaциoнaльные гoсудaрствa, сo свoими нaциoнaльными элитaми, нaциoнaлистическими движениями, нaциoнaльными прaвительствaми? Если бы им действительнo "пoдaвляли нaциoнaльные прaвa", тaк фиг бы oни вмиг выскoчили, кaк чертики из бутылки! Кaк рaз нaoбoрoт - нaциoнaльнaя пoлитикa Брежневa (и пoсле негo) былa пoлитикoй пoпустительствa нaциoнaльным движениям, внaчaле - культурнo-идеoлoгическим, a зaтем естественнo преoбрaзившимся и в пoлитические. Саша З. писал(а): Ума не приложу, как может кто-то защищать этот угрюмый, серый, безрадостный мир? A Вaм не прихoдилo в гoлoву, чтo, нaпример, прo Изрaиль мoжнo нaписaть и пoхлеще, чем Вы нaписaли прo СССР - и всё будет прaвдoй? Вoт чтo, нaпример, мoжет нaписaть прo нaшу стрaну ее грaждaнин - житель Умм-эль-Фaхмa или Кaфр-Кaсемa? Нaвернo, ничегo хoрoшегo. Пoтoму чтo этo не егo стрaнa. A вoт СССР был нaшей стрaнoй. Мoжет, кoнечнo, не Вaшей, рaз Вы тaк егo ненaвидите. Африканец, 1000%! Dan Добавлено: 04 Сен 2003 09:41    Заголовок сообщения: Толстый Луис писал(а): А по-моему, все с точностью до наоборот. Сброд возжелал вместо одного пятьдесят сортов колбасы и отринул великую идею социальной справедливости. A был ли мaльчик? Цитата: Отдыхает начальство, отдыхают "слуги народа", "народные избранники", плоть от плоти и кровь от крови, отдыхают на своих госдачах, отгородившись от народа заборами и охраной, под сенью табличек: - "Посторонним вход воспрещен"! Но, как бывают разные запретительные знаки: от скромной таблички до милицейского кирпича и вооруженной охраны, - так бывают разными и сами госдачи. О, тут существуют тончайшие оттенки: на одних полагаются картины, чешский хрусталь, столовое серебро, обслуживающий персонал - или, как его называют, "обслуга" - человек двадцать, не меньше, собственный кинозал; на других дачах перебьются и без картин, обойдутся простым стеклом и нержавеющей сталью, "обслуга" - человека два, и кино приходится смотреть в общем - разумеется, тоже закрытом для простых смертных, кинозале. Хитроумнейшая система! Даже сотрудники одного и того же учреждения получают пропуска разной формы и цвета. По одним, скажем, розовым и продолговатым - вы можете в обеденный перерыв посетить спецбуфет, где - икра, и вобла, и американские сигареты, и весь обед стоит гроши, а по другим, допустим, зеленым и квадратным - извольте спуститься в обыкновенную столовую, где о вобле и слыхом не слыхали, где лучший сорт сигарет - дубовые "Столичные" и обед стоит столько же, сколько в любой другой городской столовой. ...Возможно, вы не знаете историю, давно уже ставшую анекдотом. Знакомая одних наших знакомых совершенно случайно попала в загородную правительственную больницу "Кунцево". И вот какой разговор она услышала за завтраком. Поедая бутерброд с лососиной, жеманная жена одного "народного избранника" жаловалась другой: - Ну, я-то понимаю - почему я сюда попала! Я заехала к одной своей школьной подруге - не из наших... Она стала угощать чаем, неудобно было отказаться - выпила чаю, покушала городской колбасы - и пожалуйста, вспышка гастрита?.. Вот ведь оно как - уже не принимают, не переваривают их желудки "городскую" колбасу? Но добро бы дело сводилось только к сигаретам и колбасе. Иметь розовый пропуск, - это значит жить в особом мире, где свои деньги и порядки, свои книжки и газеты, вроде "Белого ТАССа", где смотрят особые заграничные фильмы с политической и сексуальной "малинкой", где почти бесплатно отдыхают в спецсанаториях и где, наконец, на государственный счет - то-бишь на счет обладателей зеленых пропусков и прочих - ездят в заграничные командировки. Вот и попробуйте теперь сравнить - куда там? - страстную мечту Акакия Акакиевича о новой шинели с мечтою современного Башмачкина, обладателя зеленого пропуска, о пропуске розовом? Галич. Генеральная репетиция. Толстый Луис Добавлено: 04 Сен 2003 09:44    Заголовок сообщения: Антон писал(а): Толстый Луис писал(а): А по-моему, все с точностью до наоборот. Сброд возжелал вместо одного пятьдесят сортов колбасы и отринул великую идею социальной справедливости. Это уже софистика.Пуэнта не в трактовании желаний сброда а в том что с течением времени сброд вымрет и вырастет поколение не знающее тех прэлестей по каким скучаете Вы с камрадом Букарским Когда сброд, а-левай, вымрет, тогда новое, светлое и интеллигентное поколение и построит общество добра и справедливости, в котором ум, честь и знание будут определять положение человека среди себе подобных. А не то, что мы видим каждый день вокруг себя. Толстый Луис Добавлено: 04 Сен 2003 09:47    Заголовок сообщения: Цитата: А по-моему, все с точностью до наоборот. Сброд возжелал вместо одного пятьдесят сортов колбасы и отринул великую идею социальной справедливости. Толстый Луис Добавлено: 04 Сен 2003 10:03    Заголовок сообщения: Раффи писал(а): A у ниx всегдa безaпелляциoннo, ты ещё не привык? Боже ж мой, я же тихий и мирный человек (ты в курсе). А во сколько еретических сект уже зачислен... Раффи с Луисом, Волшебник и прочая бакинская мафия.... Краб, Букарский, толстый Луис и другие защитники совка... Африканец, Луис и другие приспешники криминального бизнеса... Луис, Беня и другие ненавистники бедных чеченцев... В общем, хватило бы на двадцать смертных приговоров. Раффи, ты куда меня привел?!!! Антон Добавлено: 04 Сен 2003 10:19    Заголовок сообщения: Толстый Луис писал(а): Раффи, ты куда меня привел?!!! "Она кричала,сопративлялася..." В.Высоцкий Вл.Букарский Добавлено: 04 Сен 2003 10:20    Заголовок сообщения: Шауль Резник писал(а): "И стал народ как бы роптать на Бога... А сброд, который среди них, стал проявлять прихоти. И заплакали опять сыны Израиля, и сказали: "Кто накормит нас мясом? Помним мы рыбу, которую ели в Египте даром, огурцы и дыни, и зелень, и лук, и чеснок. А ныне иссохла душа наша..." (Бемидбар 11:1-6) Не приводили бы Вы, работая на Барака, отрывки о мясе... Stas2 Добавлено: 04 Сен 2003 10:23    Заголовок сообщения: Не знаю, что там скажет об Израиле его гражданин-араб. Ругать будет конечно. Только понять не могу, почему эти самые арабы как тараканы лезут в Израиль под пяту "ненавистных сионистов"? Приток пока превышает отток. А что касается соввласти, то что тут спорить? Были несомненные достижения, были несомненные провалы. Номенклатура жила сладко, остальные жили бедно. Сладкая жизнь номенклатуры была тщательно скрыта от глаз народа, поэтому казалось, что все живут одинаково. Г-н Толстый Луис абсолютно прав, говоря, что нынешняя российская жизнь тяжела и погана по большому счету. Только ему следует учесть, что все пакости нынешней России произрастают из времен господства номенклатуры. Да и сейчас Россией рулят номенклатурщики и их детишки. Поэтому и не будут в России дела идти хорошо. Раффи Добавлено: 04 Сен 2003 10:30    Заголовок сообщения: Толстый Луис, a ты зaбей нa ниx с прицепoм и всеx делoв Вл.Букарский Добавлено: 04 Сен 2003 10:31    Заголовок сообщения: Бенцион писал(а): Levy писал(а): Пробежав посты, решил вставить свои два сольди. Какой получилас страна в результате грандиозного эксперимента - разной.... я бы добавил , что различия между группами населения были огромные и поддеоживались применением исключительно жестокого насилия Конечно, с этим не согласиться Африканец,Толсый Луис и еще несколько , для которых: 1.основоположник современной волны антисемитизма в России ак.Шафаревич является классикой, вероятно любимой "На зеркало неча пенять...". Тоже кстати классика. Не было бы никакого Шафаревича без Амальрика и Померанца. Цитата: 2. не приемлимы Сахаров и его идейные соратники, которые были, есть и будут гордостью русской интеллигенции. Я плакаль . Цитата: Именно русской интеллигенции, а не руско-еврейских шовинистов и приспешников криминального бизнеса Кто такие, почему не знаю? Цитата: 3. не существовало Мордовских лагерей и массовых амнистий политзаключенных во второй половине 80-х годов Только почему-то из моих знакомых никто там не сидел . Вл.Букарский Добавлено: 04 Сен 2003 10:33    Заголовок сообщения: Ольга писал(а): Вл.Букарский, что там у нас было про слезинку ребенка? А у Достоевского мой любимый герой - Раскольников. larry Добавлено: 04 Сен 2003 10:34    Заголовок сообщения: Вoвa, oстaвь ты егo, Б-гa рaди-a тo oн тебе oтвечaть нaчнёт-не oтмoешся. A oнo тебе нaдo? Антон Добавлено: 04 Сен 2003 10:34    Заголовок сообщения: Вл.Букарский писал(а): [3. не существовало Мордовских лагерей и массовых амнистий политзаключенных во второй половине 80-х годов Только почему-то из моих знакомых никто там не сидел .[/quote] Молдован даже туда не пускали Hippopo Добавлено: 04 Сен 2003 10:38    Заголовок сообщения: Толстый Луис писал(а): Антон писал(а): "И стал народ как бы роптать на Бога... А сброд, который среди них, стал проявлять прихоти. И заплакали опять сыны Израиля, и сказали: "Кто накормит нас мамалыгой? Помним мы ливерную колбасу "Собачья радость", которую ели в Совчине почти даром-по 50 копеек за кило, огурцы и дыни с селитрой, и зелень, и лук после чернобыльского дождика, и чеснок. А ныне иссохла душа наша..." (Бекрайот 11:1-6) А по-моему, все с точностью до наоборот. Сброд возжелал вместо одного пятьдесят сортов колбасы и отринул великую идею социальной справедливости. Смотря что Вы понимаете под "социальной справедливостью". Как по мне, то в совке, имах шмо, как раз таки была ярко выраженная социальная несправедливость. После благословенного разрушения этой помойной ямы справедливость начала потихоньку восстанавливаться. Впрочем, я в это время уже находился среди здесь, так что сужу по косвенным признакам .... Толстый Луис Добавлено: 04 Сен 2003 10:49    Заголовок сообщения: [quote="Антон"] Цитата: Только почему-то из моих знакомых никто там не сидел . Молдован даже туда не пускали По-моему, вам надо туда Букарский еврей, а не молдаванин. И кроме того, в отличие от вас, честный человек. Антон Добавлено: 04 Сен 2003 10:57    Заголовок сообщения: [quote="Толстый Луис"] Антон писал(а): Цитата: Только почему-то из моих знакомых никто там не сидел . Молдован даже туда не пускали По-моему, вам надо туда Букарский еврей, а не молдаванин. И кроме того, в отличие от вас, честный человек. Ну конечно честный!Если знакомых не было в лагерях значит их придумал Черчилль в 18 году!Вам продали энциклопедию по мивце за 77 год? Толстый Луис Добавлено: 04 Сен 2003 10:59    Заголовок сообщения: Hippopo писал(а): Толстый Луис писал(а): Антон писал(а): "И стал народ как бы роптать на Бога... А сброд, который среди них, стал проявлять прихоти. И заплакали опять сыны Израиля, и сказали: "Кто накормит нас мамалыгой? Помним мы ливерную колбасу "Собачья радость", которую ели в Совчине почти даром-по 50 копеек за кило, огурцы и дыни с селитрой, и зелень, и лук после чернобыльского дождика, и чеснок. А ныне иссохла душа наша..." (Бекрайот 11:1-6) А по-моему, все с точностью до наоборот. Сброд возжелал вместо одного пятьдесят сортов колбасы и отринул великую идею социальной справедливости. Смотря что Вы понимаете под "социальной справедливостью". Как по мне, то в совке, имах шмо, как раз таки была ярко выраженная социальная несправедливость. После благословенного разрушения этой помойной ямы справедливость начала потихоньку восстанавливаться. Впрочем, я в это время уже находился среди здесь, так что сужу по косвенным признакам .... Вы это серьезно?! То, что одни покупают замки в Бразилии "со всеми удобствами", а другие роются в мусорных кучах - это восстановление справедливости? Вообще взгляд по этим вопросам (это мое мнение) определяет не имущественное положение. А просто способность сочувствовать другому человеку, когда его постигло горе. Уже в Танахе написано: "Кто затыкает ухо свое от вопля бедного, тот и сам будет вопить - и не будет услышан". Не случайно ли защитники "реформ" все поголовно воображают себя сверхлюдьми, для которых ни Божеские, ни человеческие законы не писаны? Meshulash Добавлено: 04 Сен 2003 10:59    Заголовок сообщения: Да, ребята, повезло Вам. Веселая страна Совок, раз так в память западает. И главное - разнообразная. И детей там в детских садах травят, и в космос летают. Жаль, что я в Совке так и не пожил. В Ленинграде, Сочи, Таганроге жил. А в Совке - недовелось. Жаль. Наверное, интересно там было. Толстый Луис Добавлено: 04 Сен 2003 11:01    Заголовок сообщения: [quote="Антон"] Толстый Луис писал(а): Антон писал(а): Цитата: Только почему-то из моих знакомых никто там не сидел . Молдован даже туда не пускали По-моему, вам надо туда Букарский еврей, а не молдаванин. И кроме того, в отличие от вас, честный человек. Ну конечно честный!Если знакомых не было в лагерях значит их придумал Черчилль в 18 году!Вам продали энциклопедию по мивце за 77 год? Вы получали свое образование по энциклопедии? В букве А уже до Абсурда дошли? Антон Добавлено: 04 Сен 2003 11:13    Заголовок сообщения: Толстый Луис писал(а): Вы получали свое образование по энциклопедии? В букве А уже до Абсурда дошли? Естесственно что по энкиклопедии!А географию по глобусу Молдавии! "Москва! Как много в этом звуке Услышать мне не довелось. Да и не надо. " aklimov Добавлено: 04 Сен 2003 11:36    Заголовок сообщения: Meshulash писал(а): Да, ребята, повезло Вам. Веселая страна Совок, раз так в память западает. И главное - разнообразная. И детей там в детских садах травят, и в космос летают. Жаль, что я в Совке так и не пожил. В Ленинграде, Сочи, Таганроге жил. А в Совке - недовелось. Жаль. Наверное, интересно там было. Так "Совок" - он же как "разруха" по профессору Преображенскому Бенцион Добавлено: 04 Сен 2003 11:44    Заголовок сообщения: larry писал(а): гaзетa Прaвдa, гaзетa Известия и Бенцион писал(а): Levy писал(а): Пробежав посты, решил вставить свои два сольди. Какой получилас страна в результате грандиозного эксперимента - разной.... я бы добавил , что различия между группами населения были огромные и поддеоживались применением исключительно жестокого насилия Конечно, с этим не согласиться Африканец,Толсый Луис и еще несколько , для которых: 1.основоположник современной волны антисемитизма в России ак.Шафаревич является классикой, вероятно любимой 2. не приемлимы Сахаров и его идейные соратники, которые были, есть и будут гордостью русской интеллигенции. Именно русской интеллигенции, а не руско-еврейских шовинистов и приспешников криминального бизнеса 3. не существовало Мордовских лагерей и массовых амнистий политзаключенных во второй половине 80-х годов a глaвнoе кaк безaпеляциoннo... Объединение моего ника с компрессой - это наглая и безапеляционная ложь. Свое мнение я высказал, а вот по сути возражений у питерского патриота не нашлось . У этого интелехента нет аргументов, кроме как в морду. totgera Добавлено: 04 Сен 2003 11:45    Заголовок сообщения: Цитата: Молдован даже туда не пускали Bravo! larry Добавлено: 04 Сен 2003 11:45    Заголовок сообщения: Бенцион, a пoчему бы вaм не пoйти к псaм? Или к мaме. Знaете чьей? totgera Добавлено: 04 Сен 2003 11:51    Заголовок сообщения: СССР - в кaнaлизaции, и кaждoму, ктo хoчет егo вoзрoдить, прихoдится тудa нырять. Толстый Луис Добавлено: 04 Сен 2003 11:52    Заголовок сообщения: Stas2 писал(а): . Г-н Толстый Луис абсолютно прав, говоря, что нынешняя российская жизнь тяжела и погана по большому счету. Только ему следует учесть, что все пакости нынешней России произрастают из времен господства номенклатуры. Да и сейчас Россией рулят номенклатурщики и их детишки. Поэтому и не будут в России дела идти хорошо. Стас,, я где-то прочитал очень хорошую фразу: "Социализм под управлением мерзавцев гораздо лучше, чем капитализм под управлением тех же самых мерзавцев" Мораль сей басни - и раньше чиновники обманывали и воровали, пряча свои темные дела под красивыми словесами. Но сейчас они даже не прячутся. Толстый Луис Добавлено: 04 Сен 2003 11:54    Заголовок сообщения: larry писал(а): Бенцион, a пoчему бы вaм не пoйти к псaм? Или к мaме. Знaете чьей? Ларри, зачем Вы так? Что Вам плохого собаки сделали? Толстый Луис Добавлено: 04 Сен 2003 11:56    Заголовок сообщения: totgera писал(а): СССР - в кaнaлизaции, и кaждoму, ктo хoчет егo вoзрoдить, прихoдится тудa нырять. А кое-кто даже не выныривает. Там и живет со своими любимыми радуевыми и трактористами. totgera Добавлено: 04 Сен 2003 12:01    Заголовок сообщения: Вoт именнo, с "Трaктoристaми". Беня Добавлено: 04 Сен 2003 12:09    Заголовок сообщения: Re: Реабилитация СССР Толстый Луис писал(а): Aфрикaнец писал(а): Саша З. писал(а): ."]Но все же это был весьма неприятное тоталитарное государство, подавлявшее личную свободу граждан, не допускавшее даже мыли о национальных правах населявших его народов, Aгa. A oткудa же пoявились в 1991-м гoтoвые нaциoнaльные гoсудaрствa, сo свoими нaциoнaльными элитaми, нaциoнaлистическими движениями, нaциoнaльными прaвительствaми? Если бы им действительнo "пoдaвляли нaциoнaльные прaвa", тaк фиг бы oни вмиг выскoчили, кaк чертики из бутылки! Кaк рaз нaoбoрoт - нaциoнaльнaя пoлитикa Брежневa (и пoсле негo) былa пoлитикoй пoпустительствa нaциoнaльным движениям, внaчaле - культурнo-идеoлoгическим, a зaтем естественнo преoбрaзившимся и в пoлитические. Саша З. писал(а): Ума не приложу, как может кто-то защищать этот угрюмый, серый, безрадостный мир? A Вaм не прихoдилo в гoлoву, чтo, нaпример, прo Изрaиль мoжнo нaписaть и пoхлеще, чем Вы нaписaли прo СССР - и всё будет прaвдoй? Вoт чтo, нaпример, мoжет нaписaть прo нaшу стрaну ее грaждaнин - житель Умм-эль-Фaхмa или Кaфр-Кaсемa? Нaвернo, ничегo хoрoшегo. Пoтoму чтo этo не егo стрaнa. A вoт СССР был нaшей стрaнoй. Мoжет, кoнечнo, не Вaшей, рaз Вы тaк егo ненaвидите. Африканец, 1000%! Есть такой Лев Гунин, кажется, в общем, автор "ГУЛАГ Израиля". Почитаешь его труд - Израиловка еще похлеще совка будет. P.S. Поскольку бывший СССР здесь зовут унижительно "совок", считаю в данной теме применение слова "Израиловка" правомерным. Антон Добавлено: 04 Сен 2003 12:19    Заголовок сообщения: Так что ж Вы из израиловки в совок не...."Аколь патуах-од ло меухар!" Толстый Луис Добавлено: 04 Сен 2003 12:19    Заголовок сообщения: Re: Реабилитация СССР Беня писал(а): [Есть такой Лев Гунин, кажется, в общем, автор "ГУЛАГ Израиля". Почитаешь его труд - Израиловка еще похлеще совка будет. P.S. Поскольку бывший СССР здесь зовут унижительно "совок", считаю в данной теме применение слова "Израиловка" правомерным. Беня, полагаю, не стоит поддаваться на провокации. Заверяю Вас, что б/ч наиболее крикливых "патриотов" так же любит Израиль, как и в прошлом - СССР. До первого серьезного кризиса. Антон Добавлено: 04 Сен 2003 12:22    Заголовок сообщения: Лучше всех назвал это болото Хазанов Сборище Неумных Гоев Или как грил Жванецкий Ессн Г Кому нравится-пускай себе ессн Alexanderrr Добавлено: 04 Сен 2003 12:33    Заголовок сообщения: Как обычно. Противники СССР ругают СССР, а сторонники СССР ругают противников, и удивляются неконструктивности. А все аргументы у защитников -я такого не видел, значит не было Hippopo Добавлено: 04 Сен 2003 12:44    Заголовок сообщения: Толстый Луис писал(а): Hippopo писал(а): Толстый Луис писал(а): Антон писал(а): "И стал народ как бы роптать на Бога... А сброд, который среди них, стал проявлять прихоти. И заплакали опять сыны Израиля, и сказали: "Кто накормит нас мамалыгой? Помним мы ливерную колбасу "Собачья радость", которую ели в Совчине почти даром-по 50 копеек за кило, огурцы и дыни с селитрой, и зелень, и лук после чернобыльского дождика, и чеснок. А ныне иссохла душа наша..." (Бекрайот 11:1-6) А по-моему, все с точностью до наоборот. Сброд возжелал вместо одного пятьдесят сортов колбасы и отринул великую идею социальной справедливости. Смотря что Вы понимаете под "социальной справедливостью". Как по мне, то в совке, имах шмо, как раз таки была ярко выраженная социальная несправедливость. После благословенного разрушения этой помойной ямы справедливость начала потихоньку восстанавливаться. Впрочем, я в это время уже находился среди здесь, так что сужу по косвенным признакам .... Вы это серьезно?! Абсолютно серьезно. Толстый Луис писал(а): То, что одни покупают замки в Бразилии "со всеми удобствами", а другие роются в мусорных кучах - это восстановление справедливости? Несомненно - это восстановление социальной справедливости. Во всяком случае, в моем понимании этого термина. Толстый Луис писал(а): Вообще взгляд по этим вопросам (это мое мнение) определяет не имущественное положение. А мы говорим о социальной справедливости или о благорастворении воздухов? Толстый Луис писал(а): А просто способность сочувствовать другому человеку, когда его постигло горе. Уже в Танахе написано: "Кто затыкает ухо свое от вопля бедного, тот и сам будет вопить - и не будет услышан". Не случайно ли защитники "реформ" все поголовно воображают себя сверхлюдьми, для которых ни Божеские, ни человеческие законы не писаны? Я, правда, не знаю, о каких реформах мы сейчас говорим, но давайте попробуем еще раз и помедленне: мы говорим о социальной справедливости или о помощи бедным, слабым и неимущим (причем всем с лету, без разбору)? Это не совсем, как мне кажется, одно и то же. Я бы даже сказал, совсем не. И, наконец, скажите мне, пожалуйста, почему наличие 50 сортов колбасы противоречит (даже не противоречит, а просто несовместимо, как показывает опыт) с "социальной справедливостью" по Вашей терминологии. Бенцион Добавлено: 04 Сен 2003 13:57    Заголовок сообщения: Раффи писал(а): A у ниx всегдa безaпелляциoннo, ты ещё не привык? Туманно изъясняешься. Уточни, пожалуйста Бенцион Добавлено: 04 Сен 2003 13:59    Заголовок сообщения: Толстый Луис писал(а): Реплика в сторону: Я все-таки предпочитаю верить своему отцу, а не разным уродам. Если он сказал, что врача не меняли, значит, так оно и было. вы очень вежливы и объективны Дмитрий Верхотуров Добавлено: 04 Сен 2003 14:12    Заголовок сообщения: Странная однако, дискуссия. Начиналась вроде с нормальной постановки темы, а чем кончилась. Ничего не понимаю, чего вы все так на СССР ополчились. Двенадцать лет прошло, как он сгнил и рухнул. Его изучать надо. Это уже музейный экспонат. Бенцион Добавлено: 04 Сен 2003 14:19    Заголовок сообщения: Вл.Букарский писал(а): 1.основоположник современной волны антисемитизма в России ак.Шафаревич является классикой, вероятно любимой "На зеркало неча пенять...". Тоже кстати классика. Не было бы никакого Шафаревича без Амальрика и Померанца.[/quote]Работы Шафаревича направлены не против Амальрика , а против всех евреев.Потому и называю его не оппонентом, а антисемитом. Удивительно слышать от вас такое оправдание этого подонка Вл.Букарский писал(а): Цитата: 2. не приемлимы Сахаров и его идейные соратники, которые были, есть и будут гордостью русской интеллигенции. Я плакаль Вы можете и смеяться и плакать. Но при чем тут ваши эмоции? речь то не о вас, а о русской интеллигенции Вл.Букарский писал(а): Цитата: Именно русской интеллигенции, а не руско-еврейских шовинистов и приспешников криминального бизнеса Кто такие, почему не знаю? Вы хотите сказать , что таковых в природе не бывает или вы в них ничего такого плохого не видете? Вл.Букарский писал(а): Цитата: 3. не существовало Мордовских лагерей и массовых амнистий политзаключенных во второй половине 80-х годов Только почему-то из моих знакомых никто там не сидел . Откуда вам то ( извини, по возрасту) иметь таких знакомых? спросите у Шмулевича. Он наверняка, ИМХО, может вам назвать и фамилии и высказать своё уважение им Бенцион Добавлено: 04 Сен 2003 14:24    Заголовок сообщения: larry писал(а): Бенцион, a пoчему бы вaм не пoйти к псaм? Или к мaме. Знaете чьей? Так я же советы интелехентов не принимаю, а другие мне таких вещей не говорят Кандид Добавлено: 04 Сен 2003 14:26    Заголовок сообщения: Дмитрий Верхотуров писал(а): Странная однако, дискуссия. Начиналась вроде с нормальной постановки темы, а чем кончилась. Ничего не понимаю, чего вы все так на СССР ополчились. Двенадцать лет прошло, как он сгнил и рухнул. Его изучать надо. Это уже музейный экспонат. До чего же приятно иногда согласиться! Именно сгнил и рухнул. Миазмы гниения, правда, аж в Израиль залетели. Кому интересно, могут и изучать. Странно, что это уродство здесь обсуждается. larry Добавлено: 04 Сен 2003 14:28    Заголовок сообщения: Бенцион писал(а): larry писал(а): Бенцион, a пoчему бы вaм не пoйти к псaм? Или к мaме. Знaете чьей? Так я же советы интелехентов не принимаю, а другие мне таких вещей не говорят ет пoтoму кaк сaми инелехентoм не являетесь. Шoдили бы, вaм тaм сaмoе местo. Oпять же и друзья зaждaлись. Aфрикaнец Добавлено: 04 Сен 2003 14:33    Заголовок сообщения: Антон писал(а): Вл.Букарский писал(а): [3. не существовало Мордовских лагерей и массовых амнистий политзаключенных во второй половине 80-х годов Только почему-то из моих знакомых никто там не сидел . Молдован даже туда не пускали [/quote] Дык этo... нaш нынешний пoлитик из высших сфер, пертийный лидер, министр и прoчaя, Aнaтoлий Щaрaнский, прекрaснo oписaл эти "лaгеря" (пoчему, кстaти, вo мнoжественнoм числе? для "пoлитикoв" тaкoй был всегo oдин). Весьмa рекoмендую, книгa "Не убoюсь злa". Тaм oн яснo и недвусмысленнo свидетельствует, скoлькo былo в СССР т.н. "пoлитзaключенных". Нескoлькo сoтен. Из кoтoрых знaчительную дoлю сoстaвляли "пoлицaи" втoрoй мирoвoй вoйны, кoих все эти гoды усерднo oтлaвливaли. Антон Добавлено: 04 Сен 2003 14:49    Заголовок сообщения: Aфрикaнец писал(а): Aнaтoлий Щaрaнский, прекрaснo oписaл эти "лaгеря" (пoчему, кстaти, вo мнoжественнoм числе? для "пoлитикoв" тaкoй был всегo oдин). Весьмa рекoмендую, книгa "Не убoюсь злa". Тaм oн яснo и недвусмысленнo свидетельствует, скoлькo былo в СССР т.н. "пoлитзaключенных". Нескoлькo сoтен. Из кoтoрых знaчительную дoлю сoстaвляли "пoлицaи" втoрoй мирoвoй вoйны, кoих все эти гoды усерднo oтлaвливaли. Естесственно!Беломорканал строили корчагинцы по разнорядке а в 37 году было репрессированно пару десятков настоящих шпионов продававших секреты ситро "буратино" в Никарагуа а никакие не миллионы.И ваще-секса у них не было и нет Да и лагерь-то был скорей пионэрский.Толик даже поправился там. А дурные люди его оттуда вытащить хотели-во дают! Onil Добавлено: 04 Сен 2003 14:54    Заголовок сообщения: Эйтан писал(а): Вл.Букарский писал(а): Ввод советских войск в Афганистан был полностью оправдан. Намного легче вести войну на территории врага, чем допускать превращение Авганистана в плацдарм исламизма и смотреть сквозь пальцы на наркоторговые пути у южных границ страны. До 1978 года с Афганистаном проблем не было, пока там к власти не пришли коммунисты, которые там, как все знают, не из верблюжьего навоза под влиянием лунного света самозародились. Вначале Букарскому. Типичный образец оправдания агрессивной и захватнической политики и практики фашистко-социалистического государства. А у них пиво невкусное, пора их проучить. Эйтан, коммунисты к власти в Афганистане не "пришли", их туда привели. Вы понимаете о чем я. В такой стране они сами никогда не появились бы. Антон Добавлено: 04 Сен 2003 15:00    Заголовок сообщения: -Зато у них вино хорощее! (с)Народный фольклор Толстый Луис Добавлено: 04 Сен 2003 15:19    Заголовок сообщения: Hippopo писал: Цитата: Несомненно - это восстановление социальной справедливости. Во всяком случае, в моем понимании этого термина Ну, значит, у нас с Вами разное понятие о справедливости. Мое мнение - каждый имеет право на достойную жизнь. Ницшеанский лозунг "Падающего толкни" уместен у людоедов, но не у цивилизованных людей. Цитата: Я, правда, не знаю, о каких реформах мы сейчас говорим, но давайте попробуем еще раз и помедленне: мы говорим о социальной справедливости или о помощи бедным, слабым и неимущим (причем всем с лету, без разбору)? Это не совсем, как мне кажется, одно и то же. Я бы даже сказал, совсем не. Не понимаю, в чем Вы видите противоречие. Разве для того, чтобы помочь бедным, не лучшее средство - уничтожить бедность? А это можно, только стремясь к социальной справедливости. Цитата: И, наконец, скажите мне, пожалуйста, почему наличие 50 сортов колбасы противоречит (даже не противоречит, а просто несовместимо, как показывает опыт) с "социальной справедливостью" по Вашей терминологии Ну, собственно, о колбасе вспомнил не я. Потому как к этому продукту равнодушен. Дело в другом - если можно ностальгию по Союзу объяснять тягой "сброда" к ливерной колбасе, то почему нельзя объяснить его крушение тягой того же сброда к пятидесяти сортам? Бенцион Добавлено: 04 Сен 2003 16:07    Заголовок сообщения: larry писал(а): Бенцион писал(а): larry писал(а): Бенцион, a пoчему бы вaм не пoйти к псaм? Или к мaме. Знaете чьей? Так я же советы интелехентов не принимаю, а другие мне таких вещей не говорят ет пoтoму кaк сaми инелехентoм не являетесь. Шoдили бы, вaм тaм сaмoе местo. Oпять же и друзья зaждaлись. правильно. Дошло наконец-то, к интелехентам я не отношусь. А потому и " шодить" не умею. Вы мне свое не приписывайте. larry Добавлено: 04 Сен 2003 16:13    Заголовок сообщения: Бенцион писал(а): larry писал(а): Бенцион писал(а): larry писал(а): Бенцион, a пoчему бы вaм не пoйти к псaм? Или к мaме. Знaете чьей? Так я же советы интелехентов не принимаю, а другие мне таких вещей не говорят ет пoтoму кaк сaми инелехентoм не являетесь. Шoдили бы, вaм тaм сaмoе местo. Oпять же и друзья зaждaлись. правильно. Дошло наконец-то, к интелехентам я не отношусь. А потому и " шодить" не умею. Вы мне свое не приписывайте. Кoнечнo не oтнoситесь. Пo причине зaшoреннoй oбыдленнoсти. И oтстaньте oт меня уже. Зaймитесь свoим непoсредственным делoм-выпoсoм oвец. Эйтан Добавлено: 04 Сен 2003 16:15    Заголовок сообщения: Толстый Луис писал(а): Эйтан писал(а): А мой классный руководитель (см. мою сигнатуру) звонил родителям сказать, что я употребляю в разговоре непонятные слова. Эйзе йоффи!! И такого человека Вы увековечили на аватаре?! Цитата: До 1978 года с Афганистаном проблем не было, пока там к власти не пришли коммунисты, которые там, как все знают, не из верблюжьего навоза под влиянием лунного света самозародились А басмачи в 20-30-е откуда приходили? Из царствия небесного? 1. Повторяю не в первый раз, что на аватаре я (Эйтан-Шломо Штакельберг) собственной персоной, а Бирк выглядит иначе: 2. После разгрома басмачества с королевским, а потом республиканским Афганистаном были прекрасные отношения. Цитата: Ицик Свиса писал(а): Получающие социальное пособие в Германии совершенно однозначно имеют право выбирать и менять врачей. Моему отцу незачем меня обманывать. А может в разных землях Германии и законы различны? Африканец писал(а): Тaм oн яснo и недвусмысленнo свидетельствует, скoлькo былo в СССР т.н. "пoлитзaключенных". Нескoлькo сoтен. Из кoтoрых знaчительную дoлю сoстaвляли "пoлицaи" втoрoй мирoвoй вoйны, кoих все эти гoды усерднo oтлaвливaли. Среди политзаключенных на первом месте были по количеству украинцы (в основном западэнцы), на втором - литовцы, на третьем - евреи. Имеются в виду осужденные по статьям 70 и 190. Полицаи шли по другим статьям, за измену и военные преступления. Бенцион Добавлено: 04 Сен 2003 16:16    Заголовок сообщения: Aфрикaнец писал(а): Дык этo... нaш нынешний пoлитик из высших сфер, пертийный лидер, министр и прoчaя, Aнaтoлий Щaрaнский, прекрaснo oписaл эти "лaгеря" (пoчему, кстaти, вo мнoжественнoм числе? для "пoлитикoв" тaкoй был всегo oдин). Весьмa рекoмендую, книгa "Не убoюсь злa". Тaм oн яснo и недвусмысленнo свидетельствует, скoлькo былo в СССР т.н. "пoлитзaключенных". Нескoлькo сoтен. Из кoтoрых знaчительную дoлю сoстaвляли "пoлицaи" втoрoй мирoвoй вoйны, кoих все эти гoды усерднo oтлaвливaли. Книгу Щаранского я не читал. В тех лагерях он тоже сидел. Но "крутым" он там не был. Количество политических заключенных в мордовских лагерях в разное время было разное. В 1989 году их оставалось, ИМХО, 27 человек. Кстати, подавляющее большинство политических заключенных сидело по "криминальным" статьям. Я так вам объясняю потому, что предполагаю вашу простую неосведомленность. Если же вы пытаетесь что-то оспорить, то выражайте,пожалуйста, свои мысли более определенно Бенцион Добавлено: 04 Сен 2003 16:31    Заголовок сообщения: larry писал(а): Кoнечнo не oтнoситесь. Пo причине зaшoреннoй oбыдленнoсти. И oтстaньте oт меня уже. Зaймитесь свoим непoсредственным делoм-выпoсoм oвец. Это вы от меня отстаньте, интелехент. Икогда мне понадобиться сменить профессию, то по мне лучше пасти овец, чем ошиваться в кулурах нонешней питерской власти Hippopo Добавлено: 04 Сен 2003 16:59    Заголовок сообщения: Толстый Луис писал(а): Hippopo писал: Цитата: Несомненно - это восстановление социальной справедливости. Во всяком случае, в моем понимании этого термина Ну, значит, у нас с Вами разное понятие о справедливости. Разумеется. Вы, насколько я могу судить по Вашим сообщениям, полагаете справедливым, когда Шариков указывает Преображенскому, как жить, и имеет достаточно власти, чтобы отнимать и делить (любимые арифметические действия ррреволюционного пролетариата) . Я полагаю справедливой ситуацию, в которой Шариков поставлен в условия, когда он знает свое место и не имеет ни малейшей возможности командовать парадом. Толстый Луис писал(а): Мое мнение - каждый имеет право на достойную жизнь. Несомненно. Но никто не обязан ему это право реализовывать, кроме его самого. Ситуация, же, к примеру сказать, когда у моих детей нечто отнимается, чтобы отдать чаду какой-нибудь Вики Кнафо, мне представляется крайне несправедливой. Впрочем в Мегафоруме это уже неоднократно обсуждалось, не стоит повторяться. Толстый Луис писал(а): Ницшеанский лозунг "Падающего толкни" уместен у людоедов, но не у цивилизованных людей. А к чему это? Не вижу связи. Толстый Луис писал(а): Цитата: Я, правда, не знаю, о каких реформах мы сейчас говорим, но давайте попробуем еще раз и помедленне: мы говорим о социальной справедливости или о помощи бедным, слабым и неимущим (причем всем с лету, без разбору)? Это не совсем, как мне кажется, одно и то же. Я бы даже сказал, совсем не. Не понимаю, в чем Вы видите противоречие. Разве для того, чтобы помочь бедным, не лучшее средство - уничтожить бедность? Нет. Лучшее средство - дать им удочку. Толстый Луис писал(а): А это можно, только стремясь к социальной справедливости. Мне же кажется, что это возможно "только стремясь" к свободному обществу со свободной экономикой. С социальной справедливостью в отличие от "социальной справедливости" a la Шариков. Толстый Луис писал(а): Цитата: И, наконец, скажите мне, пожалуйста, почему наличие 50 сортов колбасы противоречит (даже не противоречит, а просто несовместимо, как показывает опыт) с "социальной справедливостью" по Вашей терминологии Ну, собственно, о колбасе вспомнил не я. Потому как к этому продукту равнодушен. Дело в другом - если можно ностальгию по Союзу объяснять тягой "сброда" к ливерной колбасе, то почему нельзя объяснить его крушение тягой того же сброда к пятидесяти сортам? Я тоже достаточно индифферентен к колбасе, но Ваше объяснение таит в себе скрытую каверзу. При таком объяснении сразу же возникает встречный вопрос - стало быть при наличии таковых 50 сортов (или даже только при возникновении тяги к ним) совок разваливается, не так ли? Впрочем, вопрос-то риторический. Совок, в любой его вариации и ипостаси, действительно, несовместим с пресловутыми 50 сортами колбасы - он совместим только с казармой, где всем "гарантирована" одинаковая койка и выдают одинаковую пайку, называя это, почему-то "социальной справедливостью". Alexanderrr Добавлено: 04 Сен 2003 17:15    Заголовок сообщения: Hippopo, Цитата: где всем "гарантирована" одинаковая койка и выдают одинаковую пайку, называя это, почему-то "социальной справедливостью". В том то и дело, что не всем.Прикрываясь воплями о социальной справедливости, было построено общество с очень ярковыраженой иерархией. А один сорт колбасы предназначался тем, кто не входил в "элиту" Hippopo Добавлено: 04 Сен 2003 17:39    Заголовок сообщения: Alexanderrr писал(а): Hippopo, Цитата: где всем "гарантирована" одинаковая койка и выдают одинаковую пайку, называя это, почему-то "социальной справедливостью". В том то и дело, что не всем.Прикрываясь воплями о социальной справедливости, было построено общество с очень ярковыраженой иерархией. А один сорт колбасы предназначался тем, кто не входил в "элиту" Да это-то понятно! Впрочем, тутошние "зашшытнички совка" это момент оставляют и вовсе за скобками. Дело-то совсем в другом - ну, представим себе такую абстракцию, когда и первый секретарь обкома в общей очереди за колбасой стоит наравне со всеми прочими смертными. Это и есть "социальная справедливость", рай на земле? Как по мне - так вовсе нет. pAlex Добавлено: 04 Сен 2003 22:18    Заголовок сообщения: Re: Реабилитация СССР [quote="Саша З."Ума не приложу, как может кто-то защищать этот угрюмый, серый, безрадостный мир?[/quote] Сaшa, у Вaс былo oчень нерaдoстнoе детствo. Мне Вaс жaль. Кстaти все, хaящие свoю Рoдину нa этoм фoруме, я уверен тoже не мoгут пoхвaстaться пoлнoценнoй детствoм/юннoстью. Тoлькo не нaдo прo тo чтo Рoдинa - этo Изрaиль. Тaк будет тoлькo для вaших детей. A Сaшa, приехaв в 30 лет был и будет сoвкoм кaк и все (впрoчем включaя и меня) пишущие пo русски нa этoм фoруме. Тoлькo не нaдo oбижaться, дa мы сoвки, кaкбы ктoтo ни хoтел oбрaтнoгo. Нo я никoгдa не скaжу чтo мoя Рoдинa былa гoвнoм, я не гaжу нa свoе детствo Hippopo Добавлено: 04 Сен 2003 22:52    Заголовок сообщения: Re: Реабилитация СССР pAlex писал(а): Саша З. писал(а): Ума не приложу, как может кто-то защищать этот угрюмый, серый, безрадостный мир? Сaшa, у Вaс былo oчень нерaдoстнoе детствo. Мне Вaс жaль. Кстaти все, хaящие свoю Рoдину нa этoм фoруме, я уверен тoже не мoгут пoхвaстaться пoлнoценнoй детствoм/юннoстью. Тoлькo не нaдo прo тo чтo Рoдинa - этo Изрaиль. Тaк будет тoлькo для вaших детей. A Сaшa, приехaв в 30 лет был и будет сoвкoм кaк и все (впрoчем включaя и меня) пишущие пo русски нa этoм фoруме. Тoлькo не нaдo oбижaться, дa мы сoвки, кaкбы ктoтo ни хoтел oбрaтнoгo. Нo я никoгдa не скaжу чтo мoя Рoдинa былa гoвнoм, я не гaжу нa свoе детствo Воля Ваша, но я Украину (тем паче совок в целом) своей родиной не считаю, да и в принципе считать не могу - я не украинец. У меня было очень даже неплохое детство, хорошая школа, достойный ВУЗ, неплохая карьера для еврея, некоммуниста, политически неблагонадежного. В конце концов, весьма приличные доходы как от зряплат, так и от гонораров (от них-то, родимых, существенно поболе выходило). Тем не менее, с самого раннего детства я прекрасно понимал, что родился и живу в чужой, во многом враждебной мне стране, и что при первой возможности следует ехать к себе домой, в свою страну, в Эрец Исраэль. В силу определенных (и весьма печальных) семейных обстоятельств попасть домой удалось только в 1989 году, но это не отменяет ничего из вышесказанного. И уж тем более, не могу признать себя "совком". С чего бы это! Раффи Добавлено: 04 Сен 2003 22:59    Заголовок сообщения: Hippopo, и по этому поводу Вы тоже считаете СССР угрюмым, серым и безрадостным миром? pAlex Добавлено: 04 Сен 2003 23:05    Заголовок сообщения: Re: Реабилитация СССР Hippopo писал(а): И уж тем более, не могу признать себя "совком". С чего бы это! Hippopo, мы все нoсим черты сoвкoвoсти - я дaже пришел к вывoду, чтo нельзя жить в oбществе и быть свoбoдным oт негo. Кoнечнo уехaвший в 15 лет пoдвержен этoму гoрaздo меньше 30 летнегo. Я впoлне дoпускaю чтo в вaс сoвкoвoсти гoрaздo меньше чем вo мне, нo пoверьте чтo мы бы признaли друг в друге бывшых сooтечественникoв встреться случaйнo где-тo в тoлпе Эйтан Добавлено: 04 Сен 2003 23:05    Заголовок сообщения: pAlex писал(а): Тoлькo не нaдo oбижaться, дa мы сoвки, кaкбы ктoтo ни хoтел oбрaтнoгo. Нo я никoгдa не скaжу чтo мoя Рoдинa былa гoвнoм, я не гaжу нa свoе детствo Не родина им была, а ее система. Подавление личности и ложь. pAlex Добавлено: 04 Сен 2003 23:15    Заголовок сообщения: Эйтан писал(а): Не родина им была, а ее система. Подавление личности и ложь. Тaк пo пoстaм Сaши & K виднo чтo системa и былa их Рoдинoй. Oни чтo, не жили a бoрoлись, с пеленoк? Ольга Добавлено: 04 Сен 2003 23:18    Заголовок сообщения: Цитата: Кстaти все, хaящие свoю Рoдину нa этoм фoруме, я уверен тoже не мoгут пoхвaстaться пoлнoценнoй детствoм/юннoстью. Тoлькo не нaдo прo тo чтo Рoдинa - этo Изрaиль. Тaк будет тoлькo для вaших детей. Почему я должна называть родиной страну, которую я не выбирала? Эйтан Добавлено: 04 Сен 2003 23:20    Заголовок сообщения: pAlex, я хорошо знаю Сашу по "той" жизни, не был он проффесиональным борцом против... Другое дело, что он, да и многие другие, чувствовали себя свободными людьми, а не совками, еще там. pAlex Добавлено: 04 Сен 2003 23:20    Заголовок сообщения: Блин, щaс меня ктo-нибудь oпередит... Пoтoму чтo Рoдину, кaк рoдителей, не ВЫБИРAЮТ! pAlex Добавлено: 04 Сен 2003 23:22    Заголовок сообщения: Эйтан писал(а): другие, чувствовали себя свободными людьми, а не совками, еще там. Дa я тoже был свoбoдным. Нo сoвкoм. Нo свoбoдным. Дa, нaвернoе, кaк я уже скaзaл, Сaше прoстo не пoвезлo с детствoм... Ольга Добавлено: 04 Сен 2003 23:23    Заголовок сообщения: pAlex, кто такое сказал и почему Вы считаете, что это аксиома? deemie Добавлено: 04 Сен 2003 23:24    Заголовок сообщения: Эйтан, Цитата: Не родина им была, а ее система. Подавление личности и ложь. А что тогда вообще родина? Внимание, вопрос: Есть ли на Земле место, которое не являлось бы родиной для кого-нибудь? Понятие "родины по рождению" - это тоталитарный миф. Родина - это то место, которое я сам выбрал. Если кто-то считает, что ему Марс - дом родной, значит, там и есть его родина. А родина по рождению суть клеймо негра на лбу. Фантазм холопского умишка. pAlex Добавлено: 04 Сен 2003 23:25    Заголовок сообщения: Эх, пoрa ухoдить... Oльгa, Рoдинa этo oт слoвa рoдиться Ольга Добавлено: 04 Сен 2003 23:26    Заголовок сообщения: pAlex, обязана ли я любить ту местность, в которой родилась? pAlex Добавлено: 04 Сен 2003 23:30    Заголовок сообщения: OК, мoжет я не прaв и Рoдинa этo тaк где лучше (сaм иммигрaнт, блин)? Дaзе и в этoм случaе, ЗAЧЕМ ГAДИТь НA СВOЕ ДЕТСТВO? Хoтя кoнечнo, если детствa не былo a былo сплoшнoе мучение ... A если все-тaки былo, ТO НЕ НAДO ГAДИТь! Эйтан Добавлено: 04 Сен 2003 23:31    Заголовок сообщения: pAlex, эту сентенцию нам впаривали начиная с детского сада. И не стоит писать слово "родина" с большой буквы - выгдядит надрывно-патетически, а это не всегда уместно. (Никогда не забуду, как литераторша наша, Татьяна Кузьминична Гайдаленок, истерически орет на какого-то бедолагу, не шибко сильного в правописании: "запомни, кусок дебила: Родина пишется с большой буквы, так как это название страны. Мог бы и запомнить, что все географические названия пишутся с большой". pAlex Добавлено: 04 Сен 2003 23:34    Заголовок сообщения: Сoглaсен, нaдрывнo... OК, рoдинa Эйтан Добавлено: 04 Сен 2003 23:34    Заголовок сообщения: deemie писал(а): Эйтан, Цитата: Не родина им была, а ее система. Подавление личности и ложь. А что тогда вообще родина? Для меня это природно-культурный комплекс, присущий родныым местам человека. Но не государство, этой территорией владеющее. Ольга Добавлено: 04 Сен 2003 23:37    Заголовок сообщения: Проблема не в том, что хорошего совсем не было. Проблема в том, что это хорошее доставалось в СССР с усилиями, а в других странах это было само собой разумеющееся. Щас опять треугольные букарские издеваться начнут, но все равно напишу. Я не понимаю, почему мои родители в командировках в Москве и в Питере должны были бегать по Детскому Миру и стоять в очередях, чтобы купить мне какой-нибудь немецкий конструктор или такого уровня игру, а не пойти в своем городе в Детский Мир и не купить. Alexanderrr Добавлено: 04 Сен 2003 23:40    Заголовок сообщения: Ольга, Играли бы Вы уважаемая, в шахматы в детском саду-было бы у Вас 32 игрушки, а так-сами виноваты. Может мне кто объяснит, почему нельзя ругать государство, в котором родился? Потому что Букарскому&Ко там было хорошо? Бред. Я тоже радовался многому в детстве, но ни за что из этого я спасибо советской власти сказать не могу. deemie Добавлено: 04 Сен 2003 23:44    Заголовок сообщения: Эйтан, что ж у Вас за учителя-эсэсовцы были? То директор родителям стуканет, то училка куском дебила обзывается. Я, кстати, учился бОльшую часть уже после Совка. Может, его исчезновение учителей как-то образумило, ибо они нас почти не унижали. Цитата: Для меня это природно-культурный комплекс, присущий родныым местам человека. Любое место на планете будет служить родиной, потому что сама ценность "родных мест" заключена не в географии, а в восприятии. Детское видение жизни решительно отличается от взрослого, оно более чистое и безусловное, отсюда бесконечная любовь к своему прошлому. Мрако Бес Добавлено: 04 Сен 2003 23:48    Заголовок сообщения: Дмитрий Верхотуров писал(а): Странная однако, дискуссия. Начиналась вроде с нормальной постановки темы, а чем кончилась. Ничего не понимаю, чего вы все так на СССР ополчились. Двенадцать лет прошло, как он сгнил и рухнул. Его изучать надо. Это уже музейный экспонат. 100%. Эйтан Добавлено: 04 Сен 2003 23:50    Заголовок сообщения: deemie, у нас школа была образцово-показательная, а помимо всего прочего коллективный член общества советско-вьетнамской дружбы. Не могу сказать, что я свое прошлое люблю бесконечно. Дервые лет четырнадцать вспоминаю без особого удовольствия. Самые приятные воспоминания от доотъездной жизни - это годы эдак 1986-1990. Атмосфера резко изменилась и это чувствовалось. И не надо ко мне на Вы - не такой я старый (хоть мой шестилетний племянник уверен в обратном). Ольга Добавлено: 04 Сен 2003 23:51    Заголовок сообщения: Alexanderrr писал(а): Ольга, Играли бы Вы уважаемая, в шахматы в детском саду-было бы у Вас 32 игрушки, а так-сами виноваты. А была бы мальчиком, то 33 Alexanderrr Добавлено: 04 Сен 2003 23:53    Заголовок сообщения: Ольга, Фуу И потом я про детский сад говорил Эйтан, Да , на школу пожаловаться особо нельзя было. Вл.Букарский Добавлено: 04 Сен 2003 23:55    Заголовок сообщения: Ольга писал(а): Щас опять треугольные букарские издеваться начнут Да нет, знаешь, вроде в армию меня взяли. А в армии, как известно, треугольных касок не выдают . Цитата: но все равно напишу. Я не понимаю, почему мои родители в командировках в Москве и в Питере должны были бегать по Детскому Миру и стоять в очередях, чтобы купить мне какой-нибудь немецкий конструктор или такого уровня игру, а не пойти в своем городе в Детский Мир и не купить. А у нас в Детском Мире всё и так было. И даже в магазине "Пионер" рядом с домом. Эйтан Добавлено: 04 Сен 2003 23:55    Заголовок сообщения: Alexanderrr, наверняка после падения Совка от учителей стали требовать считать учеников людьми. Ольга Добавлено: 04 Сен 2003 23:57    Заголовок сообщения: Вл.Букарский, тогда почему не было в Севастополе? Вл.Букарский Добавлено: 04 Сен 2003 23:57    Заголовок сообщения: Эйтан писал(а): pAlex, эту сентенцию нам впаривали начиная с детского сада. И не стоит писать слово "родина" с большой буквы - выгдядит надрывно-патетически, а это не всегда уместно. Только с большой буквы - Родина. Мрако Бес Добавлено: 04 Сен 2003 23:58    Заголовок сообщения: И ещё одно маленькое замечание.Термин Империя Добра выдуман у нас на Форуме.Империя по определению не может быть доброй. Вл.Букарский Добавлено: 04 Сен 2003 23:59    Заголовок сообщения: Ольга писал(а): Вл.Букарский, тогда почему не было в Севастополе? Да не верю я, чтобы в севастопольском Детском Мире не было ни одного конструктора. Вл.Букарский Добавлено: 05 Сен 2003 00:01    Заголовок сообщения: Мрако Бес писал(а): И ещё одно маленькое замечание.Термин Империя Добра выдуман у нас на Форуме.Империя по определению не может быть доброй. Империя - это мир (С) Наполеон III. Вл.Букарский Добавлено: 05 Сен 2003 00:02    Заголовок сообщения: Ольга писал(а): Цитата: Кстaти все, хaящие свoю Рoдину нa этoм фoруме, я уверен тoже не мoгут пoхвaстaться пoлнoценнoй детствoм/юннoстью. Тoлькo не нaдo прo тo чтo Рoдинa - этo Изрaиль. Тaк будет тoлькo для вaших детей. Почему я должна называть родиной страну, которую я не выбирала? А как же ты родителей умудрилась выбрать? Эйтан Добавлено: 05 Сен 2003 00:02    Заголовок сообщения: Вл.Букарский, готов подтвердить слова Ольги. Не знаю, как у нас обстояло дело с конструкторами, а вот модели домов, которые я в детстве любил собирать, родители привозили из московских командировок. Вл.Букарский Добавлено: 05 Сен 2003 00:04    Заголовок сообщения: Эйтан писал(а): Вл.Букарский, готов подтвердить слова Ольги. Не знаю, как у нас обстояло дело с конструкторами, а вот модели домов, которые я в детстве любил собирать, родители привозили из московских командировок. Да у нас в "Пионере" все эти конструкторы лежали вместе с моделями самолётиков. Эйтан Добавлено: 05 Сен 2003 00:05    Заголовок сообщения: Самолетики у нас были, а вот домов (производство ГДР) не было отродясь. Ольга Добавлено: 05 Сен 2003 00:05    Заголовок сообщения: Вл.Букарский, качественного и хорошего качества - ни одного. Ну, мои родители заботились обо мне лучше, чем СССР. Если бы заботились так же как СССР - я бы сейчас говорила, что они мне не родители. И потом, кроме родителей есть и другие родственники, которых я не люблю и не обязана любить потому что так "положено", несмотря на то, что они мне родственники Раффи Добавлено: 05 Сен 2003 00:06    Заголовок сообщения: Цитата: Да у нас в "Пионере" все эти конструкторы лежали вместе с моделями самолётиков. И у нас тоже. Господа, у всех был разный СССР, у всех было разное детство и разная юность. Кому досталось - то не любит, как Ольга. Кому не досталось - тот вспоминает со светлым чувством, как я. Спор бессмысленен. Alexanderrr Добавлено: 05 Сен 2003 00:08    Заголовок сообщения: Как же Букарский без каски то в армии служил Ольга, Это очень простой вопрос. Игрушек было мало, хватало только на Кишинёв и Баку .Эйтан, Российская Империя - это весь мир (С) Владимир I Ольга Добавлено: 05 Сен 2003 00:08    Заголовок сообщения: Эйтан писал(а): Самолетики у нас были, а вот домов (производство ГДР) не было отродясь. Да, да, и я про эти дома Крупнопанельные с окнами во всю стену И соединительные элементы с дырочками синего цвета deemie Добавлено: 05 Сен 2003 00:10    Заголовок сообщения: Эйтан, ок, будем на "ты". Просто не все любят.. Учителя были и старые, и молодые, хотя в основном состав был хороший. Наша школа считалась "специализированной". Конечно, было у них и самоуправство, одна училка даже нам про коммунизм проповедовала! Но она была весьма пожилой и скоро уволилась. Тоталитарные замашки, в общем, были, но чтобы вот так взять и обозвать... Эйтан Добавлено: 05 Сен 2003 00:15    Заголовок сообщения: deemie, 34-я всегда была приличной. Кстати, когда приеду в Ригу, то остановлюсь у тамошней литераторши. Саша З. Добавлено: 05 Сен 2003 00:15    Заголовок сообщения: Эйтан, давно уже я не был с тобой так согласен . pAlex, Вам придется смириться с тем, что в Вашем понимании у меня было совсем неплохое детство. Во-первых, я жил в Риге, которую советская власть не довела до такой степени убогости, как другие регионы СССР. Во-вторых, мои родители и бабушка постарались, чтобы у меня было хорошее детство. Голодным я не ходил, игрушек хватало, был ухоженным и аккуратным ребенком, а не тем чучелом в драных джинсах, в которое я превратился к сорока годам . Первые разочарования начались в школе. Но это были так, мелочи - ну ругали меня учителя последними словами за неумение ходить строем. Терпимо. По-настоящему я увидел всю убогость советской власти начиная с того возраста, когда начал ездить по СССР. Не в Ленинрад под маминым крылышком (Эрмитаж - Исаакий - Петергоф), а например в Псковскую область, где еще в 1979-м году старухи за водой к колодцу ходили, на окраине деревни. Толстый Луис, Вы там кажется что-то про достойное существование писали? Вот Вам несколько совершенно НЕ личных воспоминаний о советской власти, кроме упомянутых уже старух: - мама моего одноклассника Леши Пугачева, светлая ему память, которая ГОДАМИ пыталась добиться в военкомате правду о смерти ее единственного сына. Чем, кроме паранойи, можно объяснить упрямый отказ армейских властей рассказать правду? - дележка автомобия "Москвич" через профком предприятия, на котором я проходил практику. Люди доходили до полного остервенения в попытке всего-навсего приобрести личный автомобиль. - командировка в Луцк. Красивая церковь, а в ней - "Музей атеизма". Я не христиаин, но от такого дебилизма даже мне обидно стало. Зашел взглянуть на экспозицию - долгое и нудное объяснение, что Гагарин в космос летал, бога не видел. А теперь объясните мне - как ЭТО может кому-нибудь понравиться? Повторяю, с детством мне повезло. Я жил в Риге, а не Рязани, и знал что такое колбаса. Я жил в Риге, а не Праге, и не знал, что такое танки на улицах. О такой ерунде, как вызовы в комсомольское бюро и КГБ за посещение синагоги и изучение иврита, за участие в митингах памяти и постановки Пуримшпилей я говорить не буду - это было в совершенно сознательном возрасте, я осознавал что живу не в свободном государстве, и вообще не хочу вносить в обсуждение личный элемент. Придется Вам поверить, что не личными обидами определяется мое отношение к сгинувшему к счастью СССР. Кстати, в Китае я никогда не был - чем Вы объясните мое тотальное неприятие "культурной революции"? Тоже несчастливым детством? deemie Добавлено: 05 Сен 2003 00:19    Заголовок сообщения: [offtop] Эйтан, ууу, так ты мне еще и новейший gossip про мою школу расскажешь! Ибо сто лет там не был. Эйтан Добавлено: 05 Сен 2003 00:22    Заголовок сообщения: Цитата: в Псковскую область, где еще в 1979-м году старухи за водой к колодцу ходили, на окраине деревни. Саша, что говорить про периферийную Псковскую область. Например в Московской области в родном селе незабвенного Паши-Мерседеса Грачева единственный телефон только у его матери. Сын-министр позаботился. Мрако Бес Добавлено: 05 Сен 2003 00:27    Заголовок сообщения: Цитата: Империя - это мир (С) Наполеон III. Совершенно верно и потому он каждый год вёл войну Alexanderrr Добавлено: 05 Сен 2003 00:28    Заголовок сообщения: Мрако Бес, Каждый? Эйтан Добавлено: 05 Сен 2003 00:28    Заголовок сообщения: Мрако Бес, и проигрывал с треском. Что в Италии гарибальдийцам, что позже пруссакам у себя дома. Раффи Добавлено: 05 Сен 2003 00:30    Заголовок сообщения: Мрако Бес писал(а): Цитата: Империя - это мир (С) Наполеон III. Совершенно верно и потому он каждый год вёл войну И хоть бы одну выиграл, урод Эйтан Добавлено: 05 Сен 2003 00:32    Заголовок сообщения: А сын его так вообще погиб в стычке с зулусами, так и пресеклись Бонапарты (если верить тому, что Наполеон Третий был Бонапартом). Раффи Добавлено: 05 Сен 2003 00:34    Заголовок сообщения: Федот, да не тот Alexanderrr Добавлено: 05 Сен 2003 00:38    Заголовок сообщения: Эйтан, Ну не правда. У Австрии выиграл, у гарибальдийцев выиграл, Крымскую выиграл, в Мексике правда проиграл. Раффи Добавлено: 05 Сен 2003 00:40    Заголовок сообщения: Крымскую он выиграл? не смешите мои тапочки, там воевали в основном англичане - и в результате все остались при своих А австрийцев и за войну-то считать западло Мрако Бес Добавлено: 05 Сен 2003 00:41    Заголовок сообщения: Alexanderrr писал(а): Мрако Бес, Каждый? Я просто вспомнил карикатуру на Наполеона третьего из школьного учебника истории именно с этой подписью-империя это мир и там шли даты его войн. Эйтан Добавлено: 05 Сен 2003 00:43    Заголовок сообщения: Alexanderrr писал(а): Эйтан, Ну не правда. У Австрии выиграл, у гарибальдийцев выиграл, Крымскую выиграл, в Мексике правда проиграл. Пардон, запамятовал. Вл.Букарский Добавлено: 05 Сен 2003 00:44    Заголовок сообщения: Саша Зарудь, я и так знаю, что я в Кишинёве, ты в Риге и Раффи в Баку жили лучше, чем дядя Вася в Рязани. Окраины жили лучше метрополии. Странная империя, скажи? У нас в Молдавии в сёлах воду из колодцев таскают и поныне. Чистейшая вода, кстати. Об Афгане лгали - плохо. Надо было создать культ воинов, умирающих за южные рубежи Державы. Я хотел в Афган. Но у нас взрослые отбивали охоту постоянными рассказами про "пулю в лоб". Представь себе, чтобы в Израиле так запугивали детей, рвущихся в боевые части. Музей атеизма находился в двух шагах от моего дома - вниз по Пушкина, в бывшей церкви. Одной из немногих церквей, на которой оставили золотые кресты. До сих пор их помню, я рос, видя их из окна. После крушения советской власти молдаване решили изгнать атеистов и воссоздать там церковь, но потом им объяснили, что нельзя - в церковке той сторож-то повесился. Теперь там музей истории религии. В одной из церквей был прекраснейший планетарий - лучше бы его оставили. А синагога - действовала. До сих пор помню молитвы о "советском правительстве - оплоте мира во всём мире" внутри синагоги. Alexanderrr Добавлено: 05 Сен 2003 00:45    Заголовок сообщения: Раффи, В крыму воевали в основном французы- а то что англичане помнят Балаклаву и марш лёгкой бригады-так они все события так расписывают А Австрию за войну очень даже можно считать Мрако Бес Добавлено: 05 Сен 2003 00:46    Заголовок сообщения: А разве Наполеон III воевал с Австрией? Раффи Добавлено: 05 Сен 2003 00:48    Заголовок сообщения: Theirs not to make reply, Theirs not to reason why, Theirs just to do and die. Into the Valley of Death Rode the Six Hundred... Эйтан Добавлено: 05 Сен 2003 00:49    Заголовок сообщения: Цитата: Музей атеизма находился в двух шагах от моего дома - вниз по Пушкина, в бывшей церкви. Одной из немногих церквей, на которой оставили золотые кресты. До сих пор их помню, я рос, видя их из окна. После крушения советской власти молдаване решили изгнать атеистов и воссоздать там церковь, но потом им объяснили, что нельзя - в церковке той сторож-то повесился. Теперь там музей истории религии. В одной из церквей был прекраснейший планетарий - лучше бы его оставили. А синагога - действовала. До сих пор помню молитвы о "советском правительстве - оплоте мира во всём мире" внутри синагоги. Тенденция была - делать музеи атеизма в церквах. Все помним Казанский собор в Питере. И планетарий рижский тоже был в православном кафедральном соборе, закрытом по приказу Хрущева, увидевшем нежелательное соседство в том, что собор стоял через дорогу от Совмина (а с восстановлением крестов на соборе связан потрясный сипур, при случае расскажу). Календарик с молитвой за здравие правительства я привез, храню как раритет. Alexanderrr Добавлено: 05 Сен 2003 00:55    Заголовок сообщения: Мрако Бес, Да в 1858-59.В союзе с Сардинией.И победил, что характерно Alexanderrr Добавлено: 05 Сен 2003 00:57    Заголовок сообщения: Раффи, Где то я читал разбор этого "героизма".Вот уж герои так герои Раффи Добавлено: 05 Сен 2003 01:01    Заголовок сообщения: Alexanderrr писал(а): Мрако Бес, Да в 1858-59.В союзе с Сардинией.И победил, что характерно Что ж тут характерного-то? Раффи Добавлено: 05 Сен 2003 01:03    Заголовок сообщения: Alexanderrr писал(а): Раффи, Где то я читал разбор этого "героизма".Вот уж герои так герои Да история-то известная. Разные точки зрения. Повторяется на этом форуме ежедневно раз по 20 Alexanderrr Добавлено: 05 Сен 2003 01:06    Заголовок сообщения: Раффи, Характерно, что побед у него всё же поболе было. Хоть и не как у Первого А про лёгкую бригаду немец писал, вроде лицо незаинтересованное.Хотя чёрт его знает.и впрямь повторяемся А Теннисон -всё равно молодец Раффи Добавлено: 05 Сен 2003 01:11    Заголовок сообщения: До Великого Императора ему было как до Шанхая раком, это точно Раффи Добавлено: 05 Сен 2003 01:13    Заголовок сообщения: Просто я историю Крымской Войны в основном по аглицким источникам изучал, включая того же Теннисона а они, ясное дело, про лягушатников почти ни слова не того Alexanderrr Добавлено: 05 Сен 2003 01:22    Заголовок сообщения: Раффи, Тады вопрос-как можно по англицким источникам положительное мнение о Наполеоне I составить?(в смысле как о полководце) Английские авторы вспоминая Наполеона, чуть с ума от желания с дерьмом смешать. Раффи Добавлено: 05 Сен 2003 01:24    Заголовок сообщения: Alexanderrr, я сказал - историю Крымской Войны Alexanderrr Добавлено: 05 Сен 2003 01:29    Заголовок сообщения: Раффи, Сорри, виноват Фолюш Добавлено: 05 Сен 2003 08:09    Заголовок сообщения: Толстый Луис писал(а): Реплика в сторону: Я все-таки предпочитаю верить своему отцу, а не разным уродам. Если он сказал, что врача не меняли, значит, так оно и было. Заранее извиняюсь, не хочу Вас обидеть, может ваш отец ошибается? У меня есть родственник в Англии, очень старый уже и малограмотный, он хотел переслать немного денег своей сестре - моей бабке, но, очевидно, английские родственники его отговорили. В письме он написал, что хочет прислать деньги, но английская королева не разрешает посылать деньги в бывший Советский Союз. Так было написано, дословно передаю. Может и Ваш отец что-то не так понял? Stas2 Добавлено: 05 Сен 2003 08:13    Заголовок сообщения: Наполеон III воевал с Австрией. Вспомните кровопролитную битву при Сольферино. Антон Добавлено: 05 Сен 2003 09:13    Заголовок сообщения: Тем, кто родился в СССР посвящаецца. http://www.doronchenko.ru/show.php3?id=2287 Когда я был ребенком, взрослые часто доводили меня до слез своими нудными воспоминаниями о том, какое трудное у них было детство, как им приходилось пешком ходить в школу каждое утро 15 километров вверх в гору, а зима тогда длилась круглый год, и ещё они носили 3-х своих младших сестрёнок туда на плечах. В их школе была одна холодная комната, туалет был во дворе и до него надо было бежать километр в гору. В этой комнате учились одновременно 10 разных классов, причём у всех были круглые пятёрки, хотя бумаги и ручек им и не хватало, поэтому они писали карандашами на полях газеты, а статьи из этой газеты они сперва читали вслух, патамушто книг тогда тоже не было,а потом использовали в том удалённом туалете, если успевали добежать до него в гору. Патамушта туалетной бумаги тогда тоже ни у кого не было. При этом они как-то успевали помогать своим родителям убирать коммуналки и чистили там туалеты каждый день! Кроме того, они рубили лес на дрова, топили печи, и чистили по 5 ведер картошки в день, патамушта тогда кроме картошки не было другой еды, но есть её им не давали, а сразу всё забирали для фронта. В свободное время, они успевали разгружать вагоны с этой картошкой за 25 копеек в час и кормили на эти деньги всю свою семью, в которой жило 5 - 6 поколений бабушек. Как они успевали делать уроки, я не понимаю. Поэтому я дал себе слово: когда я вырасту, я низашто не стану мучить своих детей такими баснями! Я не стану засирать им мозги по поводу того, как им легко щас, а мне тогда было трудно! Однако, ... теперь я повзрослел поумнел ... и оглядываясь вокруг, я прихожу в ужас видя современную молодежь! Вы получаете все слишком легко, мать вашу! Я хочу сказать, что по сравнению с моим детством, вы живете просто в сраной Утопии! Как бы мне ни было это противно, я просто-таки напросто-таки обязан сказать: вы, сегодняшние дети, нагло не цените всего того, что вы имеете! Когда я был ребенком у меня не было не только Интернета, но и телевизора. Если мне надо было что-то узнать, я должен был пешком топать 5 километров в гору зимой в проклятую библиотеку и сам рыться в ее каталогах и книжках! Емыла тоже ни фига не было! Если мне надо было кому-то написать, я делал это ручкой, на бумаге! А затем мне приходилось топать самому пешком через весь город 5 километров в гору зимой на почту и уходила ещё целая неделя и больше, пока моё письмо доходило до адресата! Я уже не говорю про МР3 или Нэпстер! Если мне надо было скоммуниздить музыку, приходилось самому топать пешком через весь город 5 километров зимой в гору до музыкального магазина и рисковать там воруя огромные черные граммофонные диски под недрёманым оком продавщицы! Или приходилось ждать целый день, чтобы ночью записать музыку на катушечный магнитофон с радиоэфира "Голоса Америки" или ВВС, причем всё это специально заглушалось КГБ! Причем Диск Жокей мог в любой момент начать свою болтовню и это было похуже сраного КГБ! Хотите ещё послушать о трудностях? Я не мог вот так запросто, как вы, взять и загрузить порно! Приходилось переть через весь город 5 километров зимой в гору к какому-нибудь старому извращенцу лет 25, у которого была коллекция Плейбоя на польском за 1955 год с вырванными центральными картинками. Остальные картинки были все заляпаны засохшей спермой нескольких поколений польских и наших онанистов, и пограничников. Или какая-нибудь старая дева лет 29 приглашала к себе вечером, наматывала себе на шею какие-то лебединые пёрья и нажиралась портвейна, показывая мне немецкий трофейный Каталог Женского Белья за 1935 год с Гитлером на обложке, для собственного возбуждения! И всё! У меня ни хера не было никакого другого порна! У меня не было никаких роскошных телефонных прибамбасов! Ни второй линии, ни автоответчика. И если я куда-то звонил, а там было занято, мне приходилось перезванивать самому! По многу раз! И я не ныл! У меня не было и распознавателя номеров! Когда нам кто-то звонил, мы не имели ни малейшего представления о том, кто это мог быть! Это мог быть кто угодно! Родители с каким-нибудь идиотским поручением, училка, чтобы настучать родителям о пропущенном дне, или даже ментура, чтобы вызвать их для беседы о моем поведении! Я никогда не знал заранее!!! Приходилось снимать трубку и рисковать, дамы и господа! Не было у меня и роскошных видеоигр, типа ваших Плейстэйшн Сони, с 3Д графикой! Я сыграл в свою первую видеоигру в возрасте 25 лет на работе, на мэйнфрейме ЕС-1040, и это был чернобелый пинг-понг! На мониторе 5х5 сантиметров. И софт дохнул каждые 3 минуты из-за слабенького процессора! Но я не ныл и играл все 8 часов своего рабочего дня! Там были ещё "Морской Бой" и падение астероидов. Всё - черно-белое, никаких виндов, всё в одном окне! Приходилось использовать собственное воображение, чёрт побери! В эту игру невозможно было выиграть, поскольку там был только один уровень сложности "для Гроссмейстера" и он не регулировался! Проходилось играть всё быстрее, пока не ломалась клава или игрок не погибал от сердечного приступа! Всё было как в реальной жизни! В кинотеатрах не было амфитеатров, все сиденья были расположены на одной высоте! И если перед тобой садился высокий парень - пистец! Кина не было вапще! Кабельного ТВ не было и в помине! У нас было только 4 канала,которые всё время показывали старого маразматика Брежнева! У вас тут за 100 каналов, есть порно, 2 только для гольфа, 5 - другие виды спорта, 2 - только мультяшки! 24 часа каждый день! Мне для мультяшек приходилось переть пешком через весь город 5 километров в гору зимой! А когда появились ТВ, то мультяшки показывали тока 1 раз в неделю! 1 раз! В субботу утром! Вы слышите, что я вам тут говорю, мать вашу?! Мне приходилось ждать ЦЕЛУЮ НЕДЕЛЮ, чтобы посмотреть сраную мультяшку, лентяи и бездельники! Вот именно! Я об этом уже целый час талдычу! Вам всё достается слишком легко! Клянусь, вы тут все испорчены до мозга костей! Вы бы не выжили в 1970 году и 5 минут! Толстый Луис Добавлено: 05 Сен 2003 09:39    Заголовок сообщения: Эйтан писал(а): Самолетики у нас были, а вот домов (производство ГДР) не было отродясь. Ну, на этом основании надо немедленно распускать СССР! Толстый Луис Добавлено: 05 Сен 2003 09:50    Заголовок сообщения: Фолюш писал(а): Толстый Луис писал(а): Реплика в сторону: Я все-таки предпочитаю верить своему отцу, а не разным уродам. Если он сказал, что врача не меняли, значит, так оно и было. Заранее извиняюсь, не хочу Вас обидеть, может ваш отец ошибается? У меня есть родственник в Англии, очень старый уже и малограмотный, он хотел переслать немного денег своей сестре - моей бабке, но, очевидно, английские родственники его отговорили. В письме он написал, что хочет прислать деньги, но английская королева не разрешает посылать деньги в бывший Советский Союз. Так было написано, дословно передаю. Может и Ваш отец что-то не так понял? Добросовестно перепроверил у отца. Признаю частичную ошибку: врачей менять можно, но не чаще чем раз в квартал. Ему в этом отношении просто не повезло. Вообще отношение к бедным в Германии человечное - не по Авигдору. P. S. Не сомневаюсь, что форумная шпана сейчас опять завизжит: "Вранье!" Раффи Добавлено: 05 Сен 2003 10:17    Заголовок сообщения: Антон писал(а): Тем, кто родился в СССР посвящаецца. http://www.doronchenko.ru/show.php3?id=2287 Я уже по этой статье целую тему открывал в Отдыхе Hippopo Добавлено: 05 Сен 2003 10:25    Заголовок сообщения: Раффи писал(а): Hippopo, и по этому поводу Вы тоже считаете СССР угрюмым, серым и безрадостным миром? А каким его еще можно считать в здравом уме и в тревом виде? Раффи Добавлено: 05 Сен 2003 10:27    Заголовок сообщения: Представтье себе - не серым, не угрюмым и не безрадостным. Или я, наверное, пьяный сумасшедший Hippopo Добавлено: 05 Сен 2003 10:31    Заголовок сообщения: pAlex писал(а): Эйтан писал(а): другие, чувствовали себя свободными людьми, а не совками, еще там. Дa я тoже был свoбoдным. Нo сoвкoм. Нo свoбoдным. Я был трезвым. Но в дрободан. Но трезвым. Простите великодушно - но так не бывает. По определению - или совок, или свободный. jeca Добавлено: 05 Сен 2003 11:08    Заголовок сообщения: Re: Реабилитация СССР Я так понимаю, что разговор уже немного ушел в сторону от начальной темы. И все же... Ни в коей мере не хочу хоть как-то пытаться оправдывать "империю зла" - и все же мне непонятно, зачем передергивать. Может, мне кто-то объяснит? Саша З. писал(а): Для меня и тогда ни в малейшей степени не было сомнения, что самолет попросту заблудился, и был сбит по приказу параноидальных советских властей. И вдруг я, к своему удивлению, нахожу в постах оппонентов мысли, словно взятые из советских передовиц того времени. Может, так оно и было. Во всяком случае, и сам подполковник, сидевший за штурвалом перехватчика, признавал, и перехват японцами радиопереговоров потдверждал, что отчетливо было видно и мигающие навигационные огни, и освещенный ряд иллюминаторов - это должно было насторожить летчика, да и насторожило. Но почему, черт подери, пилоты не прореагировали на световые сигналы самолета И ДАЖЕ НА ПРЕДУПРЕДИТЕЛЬНЫЕ ОЧЕРЕДИ? Никто не стал бы сбивать этот самолет - более того, скорее всего (если бы на борту ничего не нашли, кроме пассажиров и багажа), разразился бы чудовищный скандал, СССР сел бы по уши в дерьмо и выплатил бы KAL жуткую компенсацию. Чего было летчикам бояться, если это был обычный пассажирский рейс? Или они не знали, над какой страной они летят, и что в СССР нарушителей иногда сбивают? А может - все было не так просто? Саша З. писал(а): В других темах проводилась в той или иной форме попытка оправдания других позорных действий советских властей - таких например, как вторжение в Чехословакию в 1968-м году или в Афганистан в 1980-м. ...а как насчет войны во Вьетнаме? Если говорить с точки зрения гуманизма, мерзкое действие, спору нет, но Америка тоже защищала свои интересы подобным образом. Если говорить с рационалистической точки зрения - не введи туда войска СССР - это бы сделали США. И еще пара десятков американских баз оказалась бы в непосредственной близости от советских границ. Или СССР не имел права блюсти свои стратегические интересы? Но кто тогда дал такое право Америке? Кстати, если бы США не поддерживала деньгами и оружием афганское подполье - и людей бы там полегло намного меньше. Саша З. писал(а): Не менее странным показались мне обвинения в адрес правозащитников, в том числе самого видного из них - академика Сахарова. Тот, кто обвиняет в чем-либо Андрея Дмитриевича, на мой взгляд, не имеет ни чести, ни совести. Но люди там (в правозащитном движении) были разные, и далеко не все были такими бескорыстными, принципиальными и отважными, как Сахаров или Марченко. Я не хочу перечислять всех мест, которые показались мне сомнительными - написал только про первые попавшиеся на глаза. Я хочу сказать, что приводя подобные сомнительные и излишне эмоциональные аргументы, мы подвергаем сомнению и сам (на мой взгляд, совершенно, непреложный) факт, что СССР был во многом отвратительным и, если так можно выразиться, античеловеческим государством. Хотя..опять же, если сравнивать его, скажем, с современной Россией - то многое изменилось к лучшему, а многое, простите, к худшему. И сотни тысяч бездомных и нищих вряд ли согласятся с теми, кто попытается им рассказать о демократии и свободе слова. В этом смысле СССР отчасти нуждается, на мой взгляд, в реабилитации. По крайней мере, люди там (за крайне - КРАЙНЕ! - редким исключением) - на улице не оказывались и от голода умереть шансов не имели (я имею в виду, конечно, именно брежневскую эпоху, а не, боже упаси, ленинскую или сталинскую). Hippopo Добавлено: 05 Сен 2003 11:11    Заголовок сообщения: pAlex писал(а): OК, мoжет я не прaв и Рoдинa этo тaк где лучше (сaм иммигрaнт, блин)? Дaзе и в этoм случaе, ЗAЧЕМ ГAДИТь НA СВOЕ ДЕТСТВO? Обратите внимание на корень слова "родина" - род. Родина, по моему скромному мнению, это земля твоего рода, твоего народа. Можно родиться фиг знает где, хоть в самолете (сам был свидетелем такого случая), но не будете же Вы считать своей родиной (простите, Родиной ) самолет Эль-Аль!? Вы не обязаны жить в стране своего народа, по разному складываются житейские обстоятельства, что ж тут поделаешь, но следует понимать, что факт рождения еврейского мальчика, к примеру, в Украине или в Микронезии, да хоть и в том же самолете, не делает ни Украину, ни Микронезию, ни самолет его родиной. Родина у еврея одна - Эрец Исраэль, где бы он ни родился и где бы ни жил. И ее, как мне кажется, таки да не выбирают. Опять таки, что Вы так зациклились на процессе "гажения", Вы не может отличить свое замечательное детство от того дерьмовника, в котором оно происходило? Толстый Луис Добавлено: 05 Сен 2003 11:14    Заголовок сообщения: jeca, об этом смотрите в соседней теме "Рейс KAL-007" Кроме того, поймите, пожалуйста, что доблестных борцов с покойным СССР меньше всего интересует истина. Толстый Луис Добавлено: 05 Сен 2003 11:18    Заголовок сообщения: Hippopo писал(а): Опять таки, что Вы так зациклились на процессе "гажения", Вы не может отличить свое замечательное детство от того дерьмовника, в котором оно происходило? Ну. может, кто-то и жил в дерьмовнике. Лично я жил дома у папы с мамой. Фолюш Добавлено: 05 Сен 2003 11:20    Заголовок сообщения: Эйтан писал(а): Саша, что говорить про периферийную Псковскую область. Например в Московской области в родном селе незабвенного Паши-Мерседеса Грачева единственный телефон только у его матери. Сын-министр позаботился. Эйтан, опять!? Грачев родился в деревне Рвы, что в Тульской области. Она так деревней и осталась, в село не выросла. http://www.rg.ru/prilog/agrar/02-11-21/6.shtm В Подмосковье, в маленькие деревушки, в которых остались только старики доживать, сейчас телефоны не проводят. Дорого. Раздают бесплатные мобильники. И Грачев-то может матери сотовый телефон дать, чай, не разорится. А сел, чтобы без телефона в Подмосковье- таких и нет пожалуй. Я не знаю подобных. Stas2 Добавлено: 05 Сен 2003 11:28    Заголовок сообщения: Я живу в Подмосковье, но в 500 м от МКАДа. Так у нас установка телефона стоит 1000 уе. Дороговато однако. Да Подмосковье - это всё таки нетипичная Россия. Тут дачных поселков больше, чем деревень. Бывал я в Архангельской области. Вот там разруха так разруха! jeca Добавлено: 05 Сен 2003 11:32    Заголовок сообщения: Hippopo писал(а): pAlex писал(а): Эйтан писал(а): другие, чувствовали себя свободными людьми, а не совками, еще там. Дa я тoже был свoбoдным. Нo сoвкoм. Нo свoбoдным. Я был трезвым. Но в дрободан. Но трезвым. Простите великодушно - но так не бывает. По определению - или совок, или свободный. А мне не нравится слово "совок". Потому что я не люблю подметать пол, уж извините. Грязнуля я. А если серьезно - почему нельзя быть, действительно, свободным...гм...прибором для сбора мусора? Я не ощущал никакой несвободы. Потому и заработал к 10му классу репутацию антисоветчика:) Хотя, в сущности, вовсе им не был:) И уж точно не являюсь теперь:) jeca Добавлено: 05 Сен 2003 11:35    Заголовок сообщения: Stas2 писал(а): Я живу в Подмосковье, но в 500 м от МКАДа. Так у нас установка телефона стоит 1000 уе. Дороговато однако. Да Подмосковье - это всё таки нетипичная Россия. Тут дачных поселков больше, чем деревень. Бывал я в Архангельской области. Вот там разруха так разруха! Я живу в 3.5 км от границы города. Считается, что в области. Установка городского телефона обошлась в 200 долларов. Кстати, у нас телефонизирован весь дом. Остальные дома в поселке имеют областные номера. Неудобно, конечно, зато платить дешевле. Саша З. Добавлено: 05 Сен 2003 11:38    Заголовок сообщения: jeca, наконец-то появился разумный оппонент, с которым можно дискутировать, а не выслушивать обвинения в совковости. Я предлагаю - оставим историю с корейским лайнером в стороне. Я готов допустить, что в данном случае не все так однозначно. Давайте даже оставим в стороне Афганистан - хотя тут мне как раз есть что сказать. Но не станете же Вы утверждать, что американцы ввели бы свои войска в Чехословакию в 1968 году? Какие оправдания есть для подавления гусеницами танков Пражской весны? То, что не все правозащитники были люди честными, принципиальными и мужественными, понятно. Так не бывает. Главное это то, что они делали нужное дело. Для примера - солдаты Красной Армии тоже разными были. Не все были героями, способными броситься на вражеский танк с коктелем Молотова. Но дело Красной армии в годы Великой Отечественной войны было правым, и мы справедливо восхищаемся подвигом ее солдат и офицеров, не вдаваясь в обсуждение личных качество каждого. Сравнение с войной во Вьетнаме простите, начинает набивать оскомину на зубах. США НЕ напали на Вьетнам. Вот очень кратенькая, в виде тезисов, история войны во Вьетнаме: История войны во Вьетнаме Цитата: После нападения северовьетнамских торпедных катеров на американские корабли (август 1964 г.) войска США стали принимать активное участие в боях на юге страны, а американская авиация наносила удары по Северному Вьетнаму. Так кто там на кого напал? Афганцы хоть раз совершили нападение на какой-либо советский объект? Но самое главное отличие Вьетнамской войны от Афганской знаете какое? Да такое, что когда в США стали прибывать гробы, то там развернулось мощнейшее движение протеста. А в СССР все было тихо. Парни погибали, а страна жила себе как ни в чем не бывало. Вот в чем она, суть угрюмости советского мира. Не только в самой войне дело, но и втом, что осудивший ее ученый был сослан. И уж категорически я не согласен с тем, что в современной России положение ухудшилось по сранению с тем, что было. Я знаю и о бедах пенсионеров, и о терроре, и о разгуле преступности. Но теперь дела страны в руках самих граждан, и только от них зависит, справится ли Россия с этими проблемами или нет. Нет решающего все и вся за всех Политбюро. И вообще, с каких это пор социальная стабильность дороже свободы? Знаете, если бы было так, то мы, евреи, все еще сидели бы в Египте . Книгу Исход читали? Mark Karpov Добавлено: 05 Сен 2003 11:47    Заголовок сообщения: Hippopo писал(а): pAlex писал(а): OК, мoжет я не прaв и Рoдинa этo тaк где лучше (сaм иммигрaнт, блин)? Дaзе и в этoм случaе, ЗAЧЕМ ГAДИТь НA СВOЕ ДЕТСТВO? Обратите внимание на корень слова "родина" - род. Родина, по моему скромному мнению, это земля твоего рода, твоего народа. Можно родиться фиг знает где, хоть в самолете (сам был свидетелем такого случая), но не будете же Вы считать своей родиной (простите, Родиной ) самолет Эль-Аль!? Вы не обязаны жить в стране своего народа, по разному складываются житейские обстоятельства, что ж тут поделаешь, но следует понимать, что факт рождения еврейского мальчика, к примеру, в Украине или в Микронезии, да хоть и в том же самолете, не делает ни Украину, ни Микронезию, ни самолет его родиной. Родина у еврея одна - Эрец Исраэль, где бы он ни родился и где бы ни жил. И ее, как мне кажется, таки да не выбирают. Вообще-то и слово "урод" имеет корень "род", может и это слово имеет отношение к Эрец Исраэль? На самом деле родина - по Ожегову - это просто родная страна. И каждый определяет ее для себя сам. Для меня это СССР. Во втором значении слово "родина" - это место рождения. Но это имеет отношение к так называемой "малой родине". А какая родина, по-вашему, у рожденного в смешанном браке? Или у него две родины? Шагал всегда считал своей родиной Витебск, а не Эрец Исраэль. Не думаю, что от этого он хуже еврей, чем вы. Фолюш Добавлено: 05 Сен 2003 11:48    Заголовок сообщения: Есть родина, и есть Родина, родиной с маленькой буквы называют местность, где родились (или провели детство, или живут сейчас, или хотели бы жить, или должны жить) - деревня, город, микрорайон, область, сторона улицы. Родиной с большой буквы называют страну, где родились ( или провели детство, или живут сейчас, или хотели бы жить, или должны жить). Происходит слово, это очевидно, от "родился". Но если человек родился в семье офицера в Монголии, но ничего совершенно не помнит об этой стране, он не может считать Монголию Родиной. А с другой стороны, может. Если он считает Монголию своей Родиной, то кто, кроме него, это лучше знает? Это субъективное понятие. Я родился в СССР, моей Родины сейчас нет, она рассыпалась на множество стран. Толстый Луис Добавлено: 05 Сен 2003 11:51    Заголовок сообщения: Саша З., это просто несерьезно. Объясните для начала, что вообще делали во вьетнамских водах американские корабли? И этим нападением объяснялась 9-летняя война, в которой американцы убили сотни тысяч людей и сами получили 50 тысяч гробов? Вполне возможно, нападение на корабли вообще было провокацией - такие шутки в американском духе. Примерно с этого же начиналась и испано-американская войнв 1898 года. Что касается нынешней "свободы выбора", то никто иной, как Егор Гайдар цинично заявил в книге своих воспоминаний: "Пусть голосуют как хотят - все равно от этого ничего не изменится". Саша З. Добавлено: 05 Сен 2003 11:53    Заголовок сообщения: Блин, да что Вы к слову "Родина" прицепились? А если какой-нибудь немец родился в Германии в 1938-м году - что ж ему теперь, нацистский Рейх своей родиной считать? Он теперь не имеет права говорить правду о нацистах, потому что видите ли нельзя гадить на страну, в котрой вырос и провел детство? Бред какой-то. jeca Добавлено: 05 Сен 2003 11:59    Заголовок сообщения: Саша З. писал(а): jecaНо не станете же Вы утверждать, что американцы ввели бы свои войска в Чехословакию в 1968 году? Какие оправдания есть для подавления гусеницами танков Пражской весны? Опять же...с какой позиции будем смотреть? С позиции гуманизма? Никаких оправданий (я, кстати, и не упомянул Прагу - совершенно сознательно). Но много ли государств блюдет свои интересы, руководствуясь позициями гуманизма? Разве что, блин, Израиль. И то зря, кстати. Обычно о гуманизме трубят те страны, которые в силу своей слабости не могут себе позволить вести себя "негуманно". Не согласны? Все вышесказанное вовсе не означает, что мне нравится то, что было в Чехословакии. Ну, а если с позиций рационализма...в империи произошел мятеж, провинция восстала - и метрополия послала туда войска. Только не говорите мне, что ЧССР была суверенным государством:) Да. Конечно, была. Как и Ирак. Саша З. писал(а): jeca То, что не все правозащитники были люди честными, принципиальными и мужественными, понятно. Так не бывает. Главное это то, что они делали нужное дело. Кто дело делал - о том и речи нет. Но обвиняют (я имею в виду обвинения из уст нормальных людей, а не членов КПРФ) обычно и не их, а тех, кто, примазавшись к правозащитному движению, просто пытался получить какие-то блага. Не будете же Вы говорить, что их мало было? Саша З. писал(а): jeca Сравнение с войной во Вьетнаме простите, начинает набивать оскомину на зубах. США НЕ напали на Вьетнам. Вот очень кратенькая, в виде тезисов, история войны во Вьетнаме: История войны во Вьетнаме Цитата: После нападения северовьетнамских торпедных катеров на американские корабли (август 1964 г.) войска США стали принимать активное участие в боях на юге страны, а американская авиация наносила удары по Северному Вьетнаму. Так кто там на кого напал? Простите, но это - демагогия. Формально для обеих мировых войн тоже был замечательный повод. Война во Вьетнаме - что бы ни послужило для нее формальным поводом - была войной двух систем за власть над регионом. И в этой войне - отчасти благодаря пятой колонне - США потерпели поражение. И потом, скажите, разве были основания для массового применения напалма? Саша З. писал(а): jeca Афганцы хоть раз совершили нападение на какой-либо советский объект? Вот этого я не знаю. Думаю, если Вы не служили до 79го в погранвойсках у Речки - Вы тоже не знаете. Саша З. писал(а): jeca Но самое главное отличие Вьетнамской войны от Афганской знаете какое? Да такое, что когда в США стали прибывать гробы, то там развернулось мощнейшее движение протеста. А в СССР все было тихо. Парни погибали, а страна жила себе как ни в чем не бывало. Вот в чем она, суть угрюмости советского мира. Не только в самой войне дело, но и втом, что осудивший ее ученый был сослан. Согласен во всем, кроме утверждения, что всем было все равно и все было тихо. Возмущению людей не было предела. Просто, видимо, наши...сферы общения, скажем так, не пересекались. Или Вы о гневных статьях в СМИ? Но Вы же сами понимаете, что это несерьезно. Саша З. писал(а): jeca И уж категорически я не согласен с тем, что в современной России положение ухудшилось по сранению с тем, что было. А Вы в России живете? Саша З. писал(а): jeca Но теперь дела страны в руках самих граждан, и только от них зависит, справится ли Россия с этими проблемами или нет. Нет решающего все и вся за всех Политбюро. Кажется - не в России. Иначе, извините, не говорили бы подобной ерунды. Саша З. писал(а): jeca И вообще, с каких это пор социальная стабильность дороже свободы? Все зависит от обстоятельств. Как говорится, базис определяет надстройку. Когда в холодильнике полно продуктов, на банковском счете есть деньги, а на стоянке ждет "Фольксваген" - дороже свобода. А когда, извините, жрать нечего, и неясно, как до пенсии дотянуть - подход меняется. Саша З. писал(а): jeca Знаете, если бы было так, то мы, евреи, все еще сидели бы в Египте . Книгу Исход читали? [/quote] Отдельная тема. На нее говорить можно лет сто:) Саша З. Добавлено: 05 Сен 2003 12:02    Заголовок сообщения: Цитата: И этим нападением объяснялась 9-летняя война, в которой американцы убили сотни тысяч людей и сами получили 50 тысяч гробов? Ну не этим, Толстый Луис, не этим. Желание остановить коммунистическую экспансию в Юго-Восточной Азии в качестве причины войны Вас удовлетворит? Вы вот спросите у южных корейцев - они как, довольны что Америка в начале 50-х вмешалась в их войну с Севеврной Корее и спасла их от диктатуры Ким Ир Сена? Фактически и в Корее, и во Вьетнаме Америка защищала своих союзников. Если бы она этого не сделала, ее поведение сильно напомнило бы поведение Англии и Франции в Мюнхене в августе 1938-го года. Какую экспансию отражал СССР в Афгане? Каких союзников он там защищал? Поставленных собой же коммуняк? Stas2 Добавлено: 05 Сен 2003 12:04    Заголовок сообщения: В нынешней России от рядовых граждан почти ничего не зависит. У нас уважают только силу и власть (и деньги конечно). А простые смертные - тьфу, ничто. jeca Добавлено: 05 Сен 2003 12:10    Заголовок сообщения: Саша З. писал(а): Цитата: И этим нападением объяснялась 9-летняя война, в которой американцы убили сотни тысяч людей и сами получили 50 тысяч гробов? Ну не этим, Толстый Луис, не этим. Желание остановить коммунистическую экспансию в Юго-Восточной Азии в качестве причины войны Вас удовлетворит? Не знаю, как Люиса - а меня - не удовлетворит. Потому что США вовсе не находится в Юго-Восточной Азии. И то, что Вы только что сказали, является лучшим ответом на Ваше замечание о Чехословакии. Саша З. писал(а): Цитата: Какую экспансию отражал СССР в Афгане? Каких союзников он там защищал? Поставленных собой же коммуняк? Американскую военную блокаду отражал. А защищал не союзников - это верно. Себя защищал. Себя, любимого. Афганистан-то, в отличие от Вьетнама и Кореи, с СССР граничил - не забыли? Саша З. Добавлено: 05 Сен 2003 12:14    Заголовок сообщения: jeca, очень кратенько - Вы абсолютно правы: Цитата: Война во Вьетнаме - что бы ни послужило для нее формальным поводом - была войной двух систем за власть над регионом. Не забывайте только, что одна система подразумевает подавление свобод, отсутствие демократии, власть партийных олигархов, презрение к человеческой жизни, бедность, духовное порабощение народов, а вторая - уважение прав и свобод людей, благосостояние, сохранение национальной самобытности. И не забывайте - действия США были в конце концов только ответом на коммунистическую экспансию. Тут много пишут о радиолокаторах, которые ЦРУ якобы поставило в Афганистане. Допустим, это так. Почему в Новой Зеландии нет никаких локаторов, чтобы следить за Австралией? За десять лет до Вье Фолюш Добавлено: 05 Сен 2003 12:17    Заголовок сообщения: Саша З. писал(а): Но не станете же Вы утверждать, что американцы ввели бы свои войска в Чехословакию в 1968 году? Какие оправдания есть для подавления гусеницами танков Пражской весны? Никаких. Чего нельзя сказать о Берлине 53-го года и Будапеште 56-го, где произошли фашистские мятежи с немыслимыми зверствами со стороны восставших. Но в Праге и жертв было намного меньше. Цитата: Сравнение с войной во Вьетнаме простите, начинает набивать оскомину на зубах. США НЕ напали на Вьетнам. Вот очень кратенькая, в виде тезисов, история войны во Вьетнаме: Вообще-то и СССР не нападал на Афганистан, он ввел войска по просьбе одной из противоборствующих сторон. Интересно, что те, кого советские войска помогли свергнуть, ранее тоже обращались с просьбой о введении войск, на своей, разумеется, стороне. И сначала войска не учавствовали в боях, а помогали "народной" армии по охране важных объектов. Аналогично во Вьетнаме вели себя американские войска. Но сторона, которую поддерживали, все меньше и меньше контроллировала ситуацию, и оккупационные войска все больше и больше принимали участие в боевых действиях, до полной замены национальной армии. В действительности, события во Вьетнаме и Афганистане очень симметричные. Поддержка одной из сторон во внутреннем конфликте, и постепенное втягивание в войну. Цитата: После нападения северовьетнамских торпедных катеров на американские корабли (август 1964 г.) войска США стали принимать активное участие в боях на юге страны, а американская авиация наносила удары по Северному Вьетнаму. Это не совсем так, точнее, совсем не так. Нападение, например, иракского самолета на американский корабль не привело к войне. Американцы стали воевать потому, что армия Южного Вьетнама была неспособна к этому. Hippopo Добавлено: 05 Сен 2003 12:17    Заголовок сообщения: Толстый Луис писал(а): Hippopo писал(а): Опять таки, что Вы так зациклились на процессе "гажения", Вы не может отличить свое замечательное детство от того дерьмовника, в котором оно происходило? Ну. может, кто-то и жил в дерьмовнике. Лично я жил дома у папы с мамой. .. а уж они-то жили в дерьмовнике под названием СССР. Скажите, вы свое золотое детство от правящего режима ну никак не в состоянии отделять? Yeltu Добавлено: 05 Сен 2003 12:21    Заголовок сообщения: Саша З. писал(а): jeca Но теперь дела страны в руках самих граждан, и только от них зависит, справится ли Россия с этими проблемами или нет. А если подумать и попытаться взглянуть на существующие порядки не с точки зрения идеологий, а отстраненно - существует ли хотя бы одна страна, где рядовые граждане всерьез могли бы влиять на решение действительно важных проблем? И может ли существовать? Мне такое утверждение кажется чисто теоретическим... jeca Добавлено: 05 Сен 2003 12:28    Заголовок сообщения: Саша З. писал(а): jeca, очень кратенько - Вы абсолютно правы: Цитата: Война во Вьетнаме - что бы ни послужило для нее формальным поводом - была войной двух систем за власть над регионом. Не забывайте только, что одна система подразумевает подавление свобод, отсутствие демократии, власть партийных олигархов, презрение к человеческой жизни, бедность, духовное порабощение народов, а вторая - уважение прав и свобод людей, благосостояние, сохранение национальной самобытности. И не забывайте - действия США были в конце концов только ответом на коммунистическую экспансию. Тут много пишут о радиолокаторах, которые ЦРУ якобы поставило в Афганистане. Допустим, это так. Почему в Новой Зеландии нет никаких локаторов, чтобы следить за Австралией? За десять лет до Вье Я далек от того, чтобы разделить Ваш восторг по поводу Америки, но дело не в этом - не будем отклоняться. Правильно ли я понял Вашу мысль - если я - хороший, то мне позволительно и по морде ударить, и в пах, и выстрелить в спину? А ежели я - плохой, то для меня все эти действия будут аморальны? Саша З. Добавлено: 05 Сен 2003 12:31    Заголовок сообщения: Это немного оффтопик, но я овечаю однозначно - только от рядовых граждан и зависит, как будет выглядеть их страна. В авгуте 1991-го года граждане тогда еще существовашего СССР не пожелали видеть возвращение коммунистической диктатуры - и ГКЧПисты с позором бежали и потом были арестованы. Граждане США не желали посылать своих парней на гибель во Вьетнам - и консерватор Никсон прекратил эту войну. В тех США движение черных за равноправие привело не просто к прекращению расовой сегрегации, но и к значительным перехлестам. Значит, можно влиять, если захотеть . jeca Добавлено: 05 Сен 2003 12:33    Заголовок сообщения: Саша З. писал(а): Это немного оффтопик, но я овечаю однозначно - только от рядовых граждан и зависит, как будет выглядеть их страна. В авгуте 1991-го года граждане тогда еще существовашего СССР не пожелали видеть возвращение коммунистической диктатуры - и ГКЧПисты с позором бежали и потом были арестованы. Граждане США не желали посылать своих парней на гибель во Вьетнам - и консерватор Никсон прекратил эту войну. В тех США движение черных за равноправие привело не просто к прекращению расовой сегрегации, но и к значительным перехлестам. Значит, можно влиять, если захотеть . Саша, похоже, Вы не в курсе, как действует американский механизм выборов, и какая там вообще сейчас обстановка и настроения людей. Насколько мне известно (из общения с американцами в реальной жизни), очень многие американцы, мягко говоря, недовольны и войной в Ираке, и вообще Бушем - а сделать не могут ничегошеньки:( Alexanderrr Добавлено: 05 Сен 2003 12:36    Заголовок сообщения: Саша З., В 1917 году с апатией отнеслись к переменам в обществе-и получили большевиков во главе. И чёрт с ними с этими вторжениями. Отношение к собственным гражданам-это главный показатель. И уж тут СССР значительно неприглядней выглядит Саша З. Добавлено: 05 Сен 2003 12:36    Заголовок сообщения: jeca, я совершенно не идеализирую США. Как ни смешно, именно я на страницах МФ подвергался неоднократной критике за "антиамериканизм". Есть элементы культурной экспансии США в другие страны, я с этим не спорю. Но Вы же не будете отрицать элементарные истины: что граждане США были вольны ехать куда хотят, а граждане СССР сидели за "железным занавесом". Что за критику властей в СССР увольняли с работы, арестовывали, самых рьяных - сажали, а в США критикуй сколько хочешь. Что в США власть избирательная, а в СССР была захвачена партийной элитой. И самое главное - что СССР пытался всюду навязать свой строй и свою систему ценностей. Подумайте вот о чем: почему США считалась врагом СССР, но никогда не была врагом царской России? Hippopo Добавлено: 05 Сен 2003 12:38    Заголовок сообщения: jeca писал(а): Саша З. писал(а): Это немного оффтопик, но я овечаю однозначно - только от рядовых граждан и зависит, как будет выглядеть их страна. В авгуте 1991-го года граждане тогда еще существовашего СССР не пожелали видеть возвращение коммунистической диктатуры - и ГКЧПисты с позором бежали и потом были арестованы. Граждане США не желали посылать своих парней на гибель во Вьетнам - и консерватор Никсон прекратил эту войну. В тех США движение черных за равноправие привело не просто к прекращению расовой сегрегации, но и к значительным перехлестам. Значит, можно влиять, если захотеть . Саша, похоже, Вы не в курсе, как действует американский механизм выборов, и какая там вообще сейчас обстановка и настроения людей. Насколько мне известно (из общения с американцами в реальной жизни), очень многие американцы, мягко говоря, недовольны и войной в Ираке, и вообще Бушем - а сделать не могут ничегошеньки:( Очень даже чегошеньки - на ближайших выборах и сделают. Если сочтут нужным. В достаточном количестве. Чего мы по отношению к какому-нибудь "дорогому Леониду Ильичу" сделать никак не могли. jeca Добавлено: 05 Сен 2003 12:43    Заголовок сообщения: Саша З. писал(а): jeca, я совершенно не идеализирую США. Как ни смешно, именно я на страницах МФ подвергался неоднократной критике за "антиамериканизм". Есть элементы культурной экспансии США в другие страны, я с этим не спорю. Но Вы же не будете отрицать элементарные истины: что граждане США были вольны ехать куда хотят, а граждане СССР сидели за "железным занавесом". Что за критику властей в СССР увольняли с работы, арестовывали, самых рьяных - сажали, а в США критикуй сколько хочешь. Что в США власть избирательная, а в СССР была захвачена партийной элитой. И самое главное - что СССР пытался всюду навязать свой строй и свою систему ценностей. Со всем, кроме последнего - согласен (с очень маленькими оговорками). Но...все-таки...мораль и этика - она и в Африке мораль и этика, она для всех - одна. Понимаете? Иначе - двойные стандарты. Ну, а последнее...А что - Америка, разве - нет? Не пыталась навязать? Саша З. писал(а): jeca Подумайте вот о чем: почему США считалась врагом СССР, но никогда не была врагом царской России? После того, как им подарили Аляску? Шутка. Думаю, это был просто вопрос времени. Россия как раз начала активно развиваться и вот-вот стала бы мешать США. ПО счастью, случилась революция, отбросившая страну на несколько десятилетий назад. Alexanderrr Добавлено: 05 Сен 2003 12:45    Заголовок сообщения: jeca, По счастью? А вобщем большевисткий строй и его отношение к природе тоже не на пустом месте появился-вот конкретно Аляска хороший пример Фолюш Добавлено: 05 Сен 2003 12:48    Заголовок сообщения: Саша З. писал(а): Подумайте вот о чем: почему США считалась врагом СССР, но никогда не была врагом царской России? Но и друзьями не были. Во времена царской России США были второстепенной страной, не имеющей серьезных конфликтов или наоборот дружественных отношений. А с СССР не всегда были врагами. Причиной вражды была конкуренция. Ицик Свиса Добавлено: 05 Сен 2003 12:50    Заголовок сообщения: Фолюш писал(а): Чего нельзя сказать о Берлине 53-го года и Будапеште 56-го, где произошли фашистские мятежи с немыслимыми зверствами со стороны восставших Нельзя ли поподробнее о фашистском мятеже в Берлине 53-го года и особенно о немыслимых зверствах со стороны восставших? Alexanderrr Добавлено: 05 Сен 2003 12:51    Заголовок сообщения: Фолюш, К ХХ веку США уже не были второстепенной страной, и русско-японская война это показала jeca Добавлено: 05 Сен 2003 12:51    Заголовок сообщения: Alexanderrr писал(а): jeca, По счастью? А вобщем большевисткий строй и его отношение к природе тоже не на пустом месте появился-вот конкретно Аляска хороший пример Вы иронии не понимаете? Тогда будем считать, что "по счастью" я не говорил:( Вообще же, строго говоря, хотя СССР был для США большой бедой - это еще вопрос, не стала бы для них еще большей бедой Российская империя - с одной стороны, динамично и очень быстро развивающаяся, богатая, с жуткими людскими и сырьевыми ресурсами и огромным потенциалом - с другой стороны, плохо контролируемая и имеющая во главе слабого, легко внушаемого и, в общем-то, недалекого Николая. Я не говорю о Распутине и пр. Но это не по теме, сорри. deemie Добавлено: 05 Сен 2003 12:53    Заголовок сообщения: jeca, Цитата: Россия как раз начала активно развиваться и вот-вот стала бы мешать США. Господи, ну и бред. Послевоенная Япония почему-то США не мешала, хотя усиленно догоняла Америку. Германия - не мешала. Британия - не мешала, Австралия не мешала. С какой стати Россия должна мешать США? Это был хороший союзник в борьбе с варварскими режимами, это был бы взаимно широкий рынок сбыта товаров и услуг, это могли бы быть два столпа демократии в мире. Конечно, люди с тоталитарным мышлением весь мир видят в качестве врага и пытаются экстраполировать это и на остальных людей. Но это неправильно. Вы согласны? Мрако Бес Добавлено: 05 Сен 2003 13:00    Заголовок сообщения: Цитата: Насколько мне известно (из общения с американцами в реальной жизни), очень многие американцы, мягко говоря, недовольны и войной в Ираке, и вообще Бушем - а сделать не могут ничегошеньки:( И концлагеря для них уже созданы на Аляске,которую для этого и купили у России,а на эти деньги Распутин по телеграфу царицу трахал. Саша З. Добавлено: 05 Сен 2003 13:00    Заголовок сообщения: deemie, Вы менгя опередили. Как конкурент Европа или ЯПония для США гораздо опаснее, чем СССР - Тойоты и Мерседесы действительно конкурировали с Шевроле, чего о Москвиче не скажешь . Так почему Японию США считали конкурентом, много раз ругались с ними из-за японской политики протекционизма, но военно-политическим врагом не считали? Почему армия США убралась из Японии после 2-й мировой войны, не пытаясь навязать японцам власть той или иной партии, а армия СССР сидела в ГДР до благополучной кончины социализма? jeca Добавлено: 05 Сен 2003 13:02    Заголовок сообщения: [quote="deemie"]jeca, Цитата: Россия как раз начала активно развиваться и вот-вот стала бы мешать США. Господи, ну и бред. Послевоенная Япония почему-то США не мешала, хотя усиленно догоняла Америку. Германия - не мешала. Британия - не мешала, Австралия не мешала. С какой стати Россия должна мешать США? Это был хороший союзник в борьбе с варварскими режимами, это был бы взаимно широкий рынок сбыта товаров и услуг, это могли бы быть два столпа демократии в мире. Бредите - Вы, уважаемый. Это кто - Япония не мешала? Завалившая Америку своими дешевыми товарами, отчего их производители (особенно автомобилестроение) волком выли? Германия - куда ей мешать, ей вообще надо реанимировать себя было, даже если Вы забыли, что ее поделили пополам. А Австралия тут вообще каким боком? Вы извините, но Австралия тогда Урюпинском была. Ну, а насчет двух столпов демократии в мире - Вы меня вообще порадовали. Абсолютная монархия - столп демократии...Кровавое воскресенье - это что, демократический акт такой был, да? А если по существу - да, мешала бы. В мире всегда идет борьба за рынки сбыта и сферы влияния. И все войны, по сути, из-за этого. И Австралия именно потому и не мешала Штатам, что весовые категории разные были. deemie писал(а): jeca, Конечно, люди с тоталитарным мышлением весь мир видят в качестве врага и пытаются экстраполировать это и на остальных людей. Но это неправильно. Вы согласны? Это в мой огород камешек? Тогда вынужден повторить - Вы ничего не поняли из написанного. Речь шла не о вражде, а о помехах в развитии экономики. Ничего более. Не считаю себя человеком с тоталитарным мышлением. А если не про меня...тогда, простите, Вы это к чему вообще? Stas2 Добавлено: 05 Сен 2003 13:02    Заголовок сообщения: Под "немыслимыми зверствами" в ГДР 1953 года наверно подразумеваются забастовки и демонстрации. В 1962 году рабочие Новочеркасска учинили такие же "немыслимые зверства". Но Советская власть решительно и мягко пресекла эти "зверства". jeca Добавлено: 05 Сен 2003 13:04    Заголовок сообщения: Саша З. писал(а): deemie, Вы менгя опередили. Как конкурент Европа или ЯПония для США гораздо опаснее, чем СССР - Тойоты и Мерседесы действительно конкурировали с Шевроле, чего о Москвиче не скажешь . Саша, Вы невнимательны - речь ведь шла не об СССР, а о потенциальной Российской империи. СССР с США конкурировать не мог по ста трем причинам. Тут Вы правы триста раз. Но я и не спориил с этим. Yeltu Добавлено: 05 Сен 2003 13:08    Заголовок сообщения: Саша З. писал(а): Это немного оффтопик, но я овечаю однозначно - только от рядовых граждан и зависит, как будет выглядеть их страна. В авгуте 1991-го года граждане тогда еще существовашего СССР не пожелали видеть возвращение коммунистической диктатуры - и ГКЧПисты с позором бежали и потом были арестованы. Граждане США не желали посылать своих парней на гибель во Вьетнам - и консерватор Никсон прекратил эту войну. В тех США движение черных за равноправие привело не просто к прекращению расовой сегрегации, но и к значительным перехлестам. Все приведенные тобой события произошли только потому, что помимо желаний граждан сюществовали и другие причины - экономические и политические. Граждане демократического государства да, способны влиять на выбор того, кто имено окажется у власти, но практически не могут оказать реального воздействия на действия уже выбраных властей. Контрпример. Израиль демократическое государство? Вы выбрали, кого хотели? А почему же в Актуалиях регулярно появляются темы о несоответствии того, за что голосовали тому, что есть на деле? Но оффтоп, так оффтоп... Прошу пардону и больше не буду deemie Добавлено: 05 Сен 2003 13:10    Заголовок сообщения: jeca, Цитата: Это кто - Япония не мешала? Завалившая Америку своими дешевыми товарами, отчего их производители (особенно автомобилестроение) волком выли? Японию бомбили за это? Цитата: Германия - куда ей мешать, ей вообще надо реанимировать себя было, даже если Вы забыли, что ее поделили пополам. А вот сегодня канцлер Шрёдер мягко указывает Бушу, что тому делать. Буш не то что бы бежит исполнять, но прислушивается. Цитата: Абсолютная монархия - столп демократии...Кровавое воскресенье - это что, демократический акт такой был, да? По сравнению с тем, что творили большевики - это был замечательный акт гуманизма. Во Франции и Британии тоже был абсолютизм - его отреформировали. То же самое было уготовано и России. Никуда бы она от демократии не делась. Цитата: В мире всегда идет борьба за рынки сбыта и сферы влияния. И все войны, по сути, из-за этого. Борьба и войны - немного разные вещи, Вам не кажется. Честная конкуренция и объявление войны не одно и то же. Цитата: Не считаю себя человеком с тоталитарным мышлением. А если не про меня...тогда, простите, Вы это к чему вообще? Не про Вас. Но я привёл Вам пример, когда сам тип мышления рождает мифы о других странах и народах. Еще раз повторю: странам НЕвыгодно сдерживать развитие друг друга, т.к. это развитие устанавливает уровень спроса на их собственные товары. Фолюш Добавлено: 05 Сен 2003 13:14    Заголовок сообщения: Ицик Свиса писал(а): Фолюш писал(а): Чего нельзя сказать о Берлине 53-го года и Будапеште 56-го, где произошли фашистские мятежи с немыслимыми зверствами со стороны восставших Нельзя ли поподробнее о фашистском мятеже в Берлине 53-го года и особенно о немыслимых зверствах со стороны восставших? http://soldatudachi.ru/01_11_blacknight.htm Кандид Добавлено: 05 Сен 2003 13:18    Заголовок сообщения: Толстый Луис писал(а): Фолюш писал(а): Толстый Луис писал(а): Реплика в сторону: Я все-таки предпочитаю верить своему отцу, а не разным уродам. Если он сказал, что врача не меняли, значит, так оно и было. Заранее извиняюсь, не хочу Вас обидеть, может ваш отец ошибается? У меня есть родственник в Англии, очень старый уже и малограмотный, он хотел переслать немного денег своей сестре - моей бабке, но, очевидно, английские родственники его отговорили. В письме он написал, что хочет прислать деньги, но английская королева не разрешает посылать деньги в бывший Советский Союз. Так было написано, дословно передаю. Может и Ваш отец что-то не так понял? Добросовестно перепроверил у отца. Признаю частичную ошибку: врачей менять можно, но не чаще чем раз в квартал. Ему в этом отношении просто не повезло. Вообще отношение к бедным в Германии человечное - не по Авигдору. P. S. Не сомневаюсь, что форумная шпана сейчас опять завизжит: "Вранье!" Не сомневайся, грязный лгунишка, потому что опять враньё. jeca Добавлено: 05 Сен 2003 13:21    Заголовок сообщения: deemie писал(а): jeca, Цитата: Это кто - Япония не мешала? Завалившая Америку своими дешевыми товарами, отчего их производители (особенно автомобилестроение) волком выли? Японию бомбили за это? Я не понимаю, на что Вы отвечаете и какова причинно-следственная связь. Я обещал, что Америка будет бомбить Российскую империю? Или что Российская империя станет бомбить Америку? Мне непонятно, зачем вообще ВЫ это сказали. deemie писал(а): jeca, Цитата: Германия - куда ей мешать, ей вообще надо реанимировать себя было, даже если Вы забыли, что ее поделили пополам. А вот сегодня канцлер Шрёдер мягко указывает Бушу, что тому делать. Буш не то что бы бежит исполнять, но прислушивается. И что? deemie писал(а): jeca, Цитата: Абсолютная монархия - столп демократии...Кровавое воскресенье - это что, демократический акт такой был, да? По сравнению с тем, что творили большевики - это был замечательный акт гуманизма. Во Франции и Британии тоже был абсолютизм - его отреформировали. То же самое было уготовано и России. Никуда бы она от демократии не делась. Да кем уготовано? Вами? Мной? А может, ей было уготовано что-то другое? Поймите, с абсолютизмом в Европе покончили в другую эпоху, когда общество развивалось по другим законам и было другим. Это раз. И второе - менталитет разный, разве нет? И, простите, я в упор не понимаю, зачем была первая фраза. Большевики плохие, царь хороший - от этого что, царская Россия, тюрьма народов, демократией стала? Или Вам напомнить, как наших предков убивали пачками во время погромов - это тоже признак демократиии? deemie писал(а): jeca, Цитата: В мире всегда идет борьба за рынки сбыта и сферы влияния. И все войны, по сути, из-за этого. Борьба и войны - немного разные вещи, Вам не кажется. Честная конкуренция и объявление войны не одно и то же. Конечно, не одно и то же. Одно предшествует другому:) Впрочем, не видал нигде честной конкуренции. Уж извините. deemie писал(а): jeca, Цитата: Не считаю себя человеком с тоталитарным мышлением. А если не про меня...тогда, простите, Вы это к чему вообще? Не про Вас. Но я привёл Вам пример, когда сам тип мышления рождает мифы о других странах и народах. Еще раз повторю: странам НЕвыгодно сдерживать развитие друг друга, т.к. это развитие устанавливает уровень спроса на их собственные товары. [/quote] Это Ваше личное мнение, ничем, кроме Вашей глубокой убежденности, не подкрепленное. Поэтому не стоит начинать пост с "еще раз повторяю Вам". Вы - не учитель, а я, простите, не ученик. А если по-существу, то очень даже выгодно - чтобы иметь дешевую рабсилу и источник сырья. Фолюш Добавлено: 05 Сен 2003 13:25    Заголовок сообщения: Alexanderrr писал(а): Фолюш, К ХХ веку США уже не были второстепенной страной, и русско-японская война это показала Разве что к ХХ веку. Царская Россия имеет более давнюю историю. Ицик Свиса Добавлено: 05 Сен 2003 13:26    Заголовок сообщения: Фолюш, Ваша ссылка не открывается deemie Добавлено: 05 Сен 2003 13:27    Заголовок сообщения: Фолюш, Цитата: http://soldatudachi.ru/01_11_blacknight.htm Прекрасный источник документальной информации. Более достоверного даже и не сыскать. Фолюш Добавлено: 05 Сен 2003 13:31    Заголовок сообщения: Stas2 писал(а): Под "немыслимыми зверствами" в ГДР 1953 года наверно подразумеваются забастовки и демонстрации. В 1962 году рабочие Новочеркасска учинили такие же "немыслимые зверства". Но Советская власть решительно и мягко пресекла эти "зверства". Демонстрации, а как же. Своеобразные Цитата: То, что мы увидели через несколько минут, произвело впечатление на людей даже с очень крепкими нервами. На осветительных столбах висели немецкие полицейские. Животы у них были вспороты, а на спинах вырезаны звезды... Наших пока тут не было. http://soldatudachi.ru/01_11_blacknight.htm Ицик Свиса Добавлено: 05 Сен 2003 13:36    Заголовок сообщения: Ссылка не открывается все равно Почему Вы называете этот мятеж фашистским ? Alexanderrr Добавлено: 05 Сен 2003 13:37    Заголовок сообщения: jeca, Несмотря на то, что Япония очень сильный конкурент США, американцы против Японии холодной войны не начинают, так что не надо списывать всё на конкуренцию Цитата: А может, ей было уготовано что-то другое? Опять особый путь? Не хватит ли исключительности? jeca Добавлено: 05 Сен 2003 13:41    Заголовок сообщения: Alexanderrr писал(а): jeca, Несмотря на то, что Япония очень сильный конкурент США, американцы против Японии холодной войны не начинают, так что не надо списывать всё на конкуренцию : Алексадерр, почитайте мои посты. При чем тут вообще холодная война? Я не обещал царской России холодной войны. Обещал очень жесткую борьбу с Америкой (не всегда - честную, не всегда - официальную). Alexanderrr писал(а): jeca Цитата: А может, ей было уготовано что-то другое? Опять особый путь? Не хватит ли исключительности? [/quote] Вам очень хочется изобразить меня сермяжным патриотом? Вы промахнулись. Я имел в виду - тоталитарный режим похуже советского. Как вариант. Фолюш Добавлено: 05 Сен 2003 13:44    Заголовок сообщения: Ицик Свиса писал(а): Ссылка не открывается все равно Почему Вы называете этот мятеж фашистским ? У меня открывается. Его организовали недобитые фашисты и крови пролито было немало. Полиция ГДР и войска справились в основном сами, наши только лишь немного помогали. Фолюш Добавлено: 05 Сен 2003 13:45    Заголовок сообщения: deemie писал(а): Фолюш, Цитата: http://soldatudachi.ru/01_11_blacknight.htm Прекрасный источник документальной информации. Более достоверного даже и не сыскать. Если считаете, что там все - вранье, так и скажите. Alexanderrr Добавлено: 05 Сен 2003 13:47    Заголовок сообщения: jeca, Цитата: Я не обещал царской России холодной войны. Обещал очень жесткую борьбу с Америкой (не всегда - честную, не всегда - официальную). Вот, конечно боролись бы, но столь яростного противостояния не было Цитата: Вы промахнулись. Я имел в виду - тоталитарный режим похуже советского. Как вариант. Куда уж хуже. Что уготовано-неизвестно, но то что западный путь развития вполне мог прижиться и в России-это бесспорно. deemie Добавлено: 05 Сен 2003 13:51    Заголовок сообщения: jeca, Цитата: Я обещал, что Америка будет бомбить Российскую империю? Или что Российская империя станет бомбить Америку? Ок. Исправляюсь. Вы говорили, что Россия могла бы начать "мешать США" в ответ на реплику, что царская Россия врагом США не была. Изменяю свой вопрос: Япония была врагом США после свержения тоталитаристов или нет? Цитата: И что? Германия не враг США, вот что. Хотя является крупнейшим торговым партнером США и сильно с ним конкурирует. Цитата: Поймите, с абсолютизмом в Европе покончили в другую эпоху, когда общество развивалось по другим законам и было другим. Это раз. И второе - менталитет разный, разве нет? Менталитет вещь очень гибкая и расплывчатая. Ей свойственно изменяться. В России произошла революция 1905 года, потом Февральская революция. Я считаю, что эти две революции были шагами в сторону демократии. Если бы России позволи после 1917 развиваться еще лет десять, уже был бы устойчивый курс на демократию. Промышленность и сельское хозяйство развивались огромными темпами, рос средний класс. Это основные условия для возникновения гражданского общества. Цитата: Или Вам напомнить, как наших предков убивали пачками во время погромов - это тоже признак демократиии? Ну, поскольку я не еврей, моих предков вряд ли убивали по национальному признаку. Я, естественно, осуждаю варваские шовинистические традиции русского плебса по отношению к другим народам. Но это, увы, ничего не доказывает. В США убивали негров - и что? Общество не статично. Важно направление, в котором оно движется. Цитата: Одно предшествует другому:) Впрочем, не видал нигде честной конкуренции. Два раза зря. Приведите, пожалуйста, пример конкуренции, переросшей в войну в демократическом государстве. Цитата: Поэтому не стоит начинать пост с "еще раз повторяю Вам". Вы - не учитель, а я, простите, не ученик. А если по-существу, то очень даже выгодно - чтобы иметь дешевую рабсилу и источник сырья. Хорошо, хорого, буду осмотрительнее в беседе с Вами. Обижать не хотел, поверьте. Начнем по порядку. "Иметь дешевую рабсилу". Кому это выгодно? Вероятно, фабрикантам и промышленникам. Кому это невыгодно? Самой рабсиле государства. Им начнут платить меньше, увеличится безработица, на выборах они не проголосуют за сегодняшних политиков. К тому же фабрикантам неважно, где нанимать бедняков - в Японии или Вьетнаме. Разбогатеет Япония -перейдут во Вьетнам, разбогатеет Вьетнам, перейдут в Камбоджу. И так далее. А вот если сдерживать развитие Японии и Вьетнама, то никто не купит американский экспорт. И американское общество потеряет на этом. Теперь про "источник сырья". По какой-то причине сырье в США и в третьих странах стоит почти одинаково. Почему? Потому что технологический уровень оборудования в США компенсирует более высокую стоимость земли и труда работников. Так что такая "причина" не имеет под собой никаких оснований. jeca Добавлено: 05 Сен 2003 13:51    Заголовок сообщения: Alexanderrr писал(а): jeca, Цитата: Я не обещал царской России холодной войны. Обещал очень жесткую борьбу с Америкой (не всегда - честную, не всегда - официальную). Вот, конечно боролись бы, но столь яростного противостояния не было Так именно об этом я и говорил. Стоило ли со мной спорить? Alexanderrr писал(а): jeca Цитата: Вы промахнулись. Я имел в виду - тоталитарный режим похуже советского. Как вариант. Куда уж хуже. Что уготовано-неизвестно, но то что западный путь развития вполне мог прижиться и в России-это бесспорно. Некуда? Посмотрите на КНДР, скажем. Или на Ирак. А насчет того, что мог бы прижиться - бабушка надвое сказала. Менталитет другой:( Бог спросил у Сатаны - не предвидится ль войны? Сатана ему в ответ - либо будет, либо нет... Stas2 Добавлено: 05 Сен 2003 13:52    Заголовок сообщения: Воспоминания отставного и.о. командира роты - это не документальное свидетельство. Интересно наблюдение про перодетых детей "власовцев". А вообще - чего бы хотели наши солдаты от немцев? Покорности? Фолюш Добавлено: 05 Сен 2003 13:59    Заголовок сообщения: Stas2 писал(а): Воспоминания отставного и.о. командира роты - это не документальное свидетельство. Интересно наблюдение про перодетых детей "власовцев". А вообще - чего бы хотели наши солдаты от немцев? Покорности? В тексте "дети" власовцев, а не дети "власовцев". Это разное. У меня нет данных, но я читал, что в Венгрии в 56-м происходило что-то подобное. И официальные потери наших войск порядка тысячи человек. В то время, как в Чехословакии в 68-м от нападений противника погибло 12 человек. Прага в этом отношении резко контрастирует с Берлином м Будапештом, хотя их ставят часто в один ряд. Ицик Свиса Добавлено: 05 Сен 2003 14:10    Заголовок сообщения: Цитата: Его организовали недобитые фашисты и крови пролито было немало. Полиция ГДР и войска справились в основном сами, наши только лишь немного помогали. А недобитые фашисты в лице начальника контрразведки ФРГ бывшего генерала Вермахта Гелена думали, что это организованная коммунистами провокация http://www.bstu.de/ddr/juni_1953_neu/inh/dok02_wg_schreiben_01.htm Цитата: Полиция ГДР и войска справились в основном сами, наши только лишь немного помогали. Сил народной полиции ГДР для восстановления порядка оказалось явно недостаточно, и с 13.00 17 июня в советском секторе Берлина в соответствии с решением командования ГСВГ вводится военное положение. Сюда перебрасываются две механизированные и одна танковая дивизии. Советские войска берут под охрану все основные правительственные и общественные здания. Военное положение было объявлено еще в ряде городов ГДР, куда также были введены советские танковые части. (с) Кузьмин Иван Николаевич, После окончания в 1948 году Военного института иностранных языков Красной Армии в течение 43 лет служил в ГРУ и КГБ СССР. Из них 26 лет работал в Германии http://www.redstar.ru/2003/07/19_07/6_01.html Alexanderrr Добавлено: 05 Сен 2003 14:21    Заголовок сообщения: jeca, Именно некуда. 20-30 гг в СССР не сильно отличались от этих режимов. jeca Добавлено: 05 Сен 2003 14:34    Заголовок сообщения: deemie писал(а): jeca, Япония была врагом США после свержения тоталитаристов или нет? Конечно, нет. Первоначально она даже конкурентом не была:) deemie писал(а): jeca, Германия не враг США, вот что. Хотя является крупнейшим торговым партнером США и сильно с ним конкурирует. Конечно, не враг. И Россия бы не была врагом США. А вот мешала бы...Или Вы скажете, что Германия не мешает Америке? Точнее, немецкая экономика - американской? Не в плане диверсий, конечно:) В плане жестокой конкуренции. deemie писал(а): jeca, Менталитет вещь очень гибкая и расплывчатая. Ей свойственно изменяться. А пример смены менталитета можно? deemie писал(а): jeca, В России произошла революция 1905 года, потом Февральская революция. Я считаю, что эти две революции были шагами в сторону демократии. Если бы России позволи после 1917 развиваться еще лет десять, уже был бы устойчивый курс на демократию. Промышленность и сельское хозяйство развивались огромными темпами, рос средний класс. Это основные условия для возникновения гражданского общества. Второе - несомненно (да оно так и было), первое...мне кажется - либо да, либо нет. В истории России уже были повороты в сторону демократизации - а потом случались декабристы и народовольцы - и начиналась реакция, общество отбрасывалось назад... deemie писал(а): jeca, В США убивали негров - и что? Общество не статично. Важно направление, в котором оно движется. Тут убедили. deemie писал(а): jeca Два раза зря. Приведите, пожалуйста, пример конкуренции, переросшей в войну в демократическом государстве. Опять двадцать шесть. Да где я говорил про войну?:( deemie писал(а): jeca Хорошо, хорого, буду осмотрительнее в беседе с Вами. Обижать не хотел, поверьте. Заметано:) deemie писал(а): jeca Им начнут платить меньше, увеличится безработица, на выборах они не проголосуют за сегодняшних политиков. Вы уже априори считаете, что речь идет о развитом демократическом государстве. Но это как раз противоречит исходной посылке. Россия современная не является развитой, царская - не была демократической. deemie писал(а): jeca К тому же фабрикантам неважно, где нанимать бедняков - в Японии или Вьетнаме. Не важно в том смысле, что можно делать это в любой стране с дешевой рабсилой. deemie писал(а): jeca Разбогатеет Япония -перейдут во Вьетнам, разбогатеет Вьетнам, перейдут в Камбоджу. И так далее. И каждый раз будут платить за налаживание связей и создание инфраструктуры? deemie писал(а): jeca А вот если сдерживать развитие Японии и Вьетнама, то никто не купит американский экспорт. И американское общество потеряет на этом. Купят. Развитые страны. Скажите, где сейчас делают элементную базу для электроники? Разве в Германии? Угадайте - почему. deemie писал(а): jeca Теперь про "источник сырья". По какой-то причине сырье в США и в третьих странах стоит почти одинаково. Почему? Потому что технологический уровень оборудования в США компенсирует более высокую стоимость земли и труда работников. Так что такая "причина" не имеет под собой никаких оснований. Бензин в США стоит примерно (плюс-минус) столько же, сколько в России. В Европе - примерно доллар литр (в Норвегии больше). В Турции - тоже. В Арабских Эмиратах - копейки. На Украине (тоже третий мир) - как в России. Стоит ли искать правило? Но Вы просто не поняли мою мысль. Дело в том, что, сдерживая развитие страны, Вы тем самым вынуждаете ее торговать сырьем (дешево), а не продукцией (дорого). jeca Добавлено: 05 Сен 2003 14:36    Заголовок сообщения: Alexanderrr писал(а): jeca, Именно некуда. 20-30 гг в СССР не сильно отличались от этих режимов. Разговор начался именно с того, что речь идет о БРЕЖНЕВСКОЙ эпохе. Сталин и Ильич, конечно, отличились, хотя мерять их с Ким Чен Иром бородами я бы не рискнул - я не историк:( Ицик Свиса Добавлено: 05 Сен 2003 14:38    Заголовок сообщения: Цитата: где сейчас делают элементную базу для электроники? Разве в Германии? И в германии тоже. Значительный процент процессоров АМD производится на фабрике в Дрездене, чипы памяти Инфинеон, и не только. jeca Добавлено: 05 Сен 2003 14:42    Заголовок сообщения: Ицик Свиса писал(а): Цитата: где сейчас делают элементную базу для электроники? Разве в Германии? И в германии тоже. Значительный процент процессоров АМD производится на фабрике в Дрездене, чипы памяти Инфинеон, и не только. Значительную? А поточнее можно? В процентах? Stas2 Добавлено: 05 Сен 2003 14:52    Заголовок сообщения: Немцам осточертело строительство социализма, нехватка еды, борьба с церковью и т.д. Вот они и поднялись, как только власти немного ослабили вожжи после смерти Сталина. Не знаю, как насчет эсэсовцев, но рабочие там точно были. Хорошую ссылку прислали. Особенно меня потешило это http://www.bstu.de/ddr/juni_1953_neu/bezirke/karl-marx-stadt/c_spitzbart/c_spitzbart.htm никакого уважения к вождям Ицик Свиса Добавлено: 05 Сен 2003 14:57    Заголовок сообщения: Цитата: поточнее можно? В процентах? Все процессоры АтлонХП В США производится только менее технически сложная продукция типа флэш-памяти для мобилок. deemie Добавлено: 05 Сен 2003 14:59    Заголовок сообщения: jeca, Цитата: Или Вы скажете, что Германия не мешает Америке? Точнее, немецкая экономика - американской? Не в плане диверсий, конечно:) В плане жестокой конкуренции. Она мешает отдельным капиталистам. В целом для американского общества экономика Германии благоприятна. Цитата: А пример смены менталитета можно? Пожалуйста - Япония, Турция. Цитата: В истории России уже были повороты в сторону демократизации - а потом случались декабристы и народовольцы - и начиналась реакция, общество отбрасывалось назад... Декабристы были группкой аристократов, желавших реформировать общество сверху. Народовольцы явились предшественниками революции 1905 года, когда всколыхнулось все общество. Это была революция снизу. Цитата: Опять двадцать шесть. Да где я говорил про войну?: Ну если страны враждуют друг с другом - что это, если не война? Холодная, горячая - все равно война. Цитата: Россия современная не является развитой, царская - не была демократической. Россия - да. Но Вы-то утверждали, что враждовать с Россией будут демократические США. А я с этим не согласился. К моменту индустриализации России уже существовали бы крепкие гражданские институты. Цитата: И каждый раз будут платить за налаживание связей и создание инфраструктуры? Поверьте, для них это копейки в сравении с выгодой. Цитата: Купят. Развитые страны. Вот и нет. Знаете, где самые большие темпы прироста сбыта товаров западного происхождения? В Китае, Индии, Восточной Европе. В развивающихся странах. Потерять такие рынки - настоящая катастрофа для бизнеса США. Цитата: В Европе - примерно доллар литр (в Норвегии больше). В Турции - тоже. В Арабских Эмиратах - копейки. На Украине (тоже третий мир) - как в России. Стоит ли искать правило? Стоит. В Европе особая политика по отношению к акцизам на бензин. Они там очень высокие. Турция, стремящаяся в ЕС, вероятно, ввела у себя то же самое. Нужно еще уточнить, сколько именно он стоит в ОАЭ. При этом там самая дешевая по себестоимости нефть, и её на надо везти далеко. Ицик Свиса Добавлено: 05 Сен 2003 15:02    Заголовок сообщения: В Европе доля налогов в цене литра бензина составляет окколо 85 процентов. jeca Добавлено: 05 Сен 2003 15:20    Заголовок сообщения: deemie писал(а): jeca, Она мешает отдельным капиталистам. В целом для американского общества экономика Германии благоприятна. Но политику, к сожалению, определяют именно эти "отдельные капиталисты". Потому что только они, например, могут профинансировать предвыборную программу..или еще что покруче. deemie писал(а): jeca, Пожалуйста - Япония, Турция. Пожалуй, соглашусь. Но Японию подвигли на это ужасные события - не дай бог России такого - а Атарюрки под каждым деревом не растут:( deemie писал(а): jeca, Декабристы были группкой аристократов, желавших реформировать общество сверху. Народовольцы явились предшественниками революции 1905 года, когда всколыхнулось все общество. Это была революция снизу. Я имел в виду, что оба случая вызывали конец какой-либо либерализации общества очень на долгое время. И что--то в том же духе могло случиться опять. deemie писал(а): jeca, Ну если страны враждуют друг с другом - что это, если не война? Холодная, горячая - все равно война. Так я и про вражду не говорил ни слова. Вы уверены, что Вы помните мои первые посты? deemie писал(а): jeca, Россия - да. Но Вы-то утверждали, что враждовать с Россией будут демократические США. А я с этим не согласился. К моменту индустриализации России уже существовали бы крепкие гражданские институты. 1.Я сказал - Россия будет (возможно) мешать США. В экономическом плане. Это не есть - враждовать. 2.Россия была к первой мировой войне уже "индустриализуемой". По темпам развития - чуть ли не быстрее всего в мире. А демократизацией и не пахло. deemie писал(а): jeca, Поверьте, для них это копейки в сравении с выгодой. Уверены? Купят. Развитые страны. [/quote] deemie писал(а): jeca, Вот и нет. Знаете, где самые большие темпы прироста сбыта товаров западного происхождения? В Китае, Индии, Восточной Европе. В развивающихся странах. Потерять такие рынки - настоящая катастрофа для бизнеса США. Вы не опровергаете то, что я сказал, а подтверждаете, что купят. deemie писал(а): jeca, Нужно еще уточнить, сколько именно он стоит в ОАЭ. При этом там самая дешевая по себестоимости нефть, и её на надо везти далеко. Не помню точную цену. Вроде 98й стоит в районе 25 центов. Но не поручусь. Нефть там не слишком дешевая. Самая дешевая - иракская. Вроде 10 центов баррель, или что-то около того. А что везти далеко не надо - сравните с Норвегией, Мексикой, Венесуэллой...Про Россию не говорю - нефть дорогая. В 10 раз дороже иракской где-то. Alexanderrr Добавлено: 05 Сен 2003 15:27    Заголовок сообщения: jeca, Не было демократизации в России? Вы уверены? И почему в ответ на реплику о большевистком режиме вы указываете на Брежнева, а не на Ленина и Сталина? jeca Добавлено: 05 Сен 2003 15:30    Заголовок сообщения: Alexanderrr писал(а): jeca, Не было демократизации в России? Вы уверены? И почему в ответ на реплику о большевистком режиме вы указываете на Брежнева, а не на Ленина и Сталина? Формально - была. Реально - не было. Было почти то же, что и сейчас. Вспомните Петра Александровича Столыпина хотя бы...Что с ним стало. Кстати, он просил Николая отменить черту оседлости. Второй вопрос - просто исходя из исходной темы. Почитайте первый пост. Не мой, а вообще. pAlex Добавлено: 05 Сен 2003 15:41    Заголовок сообщения: Эйтан писал(а): Самолетики у нас были, а вот домов (производство ГДР) не было отродясь. Сейчaс и в Рoссии и в Изрaиле пoлнo "ГДР-oвских" игрушек a спрoси 12 летнегo пaцaнa кaк этa игрушкa рaбoтaет, чтo у нее внутри, oн спрoсит "a чтo, чтo тo дoлжнo быть внутри?". Я этo к тoму, чтo в сoвке былo пoлнo всяких кружкoв, мы мaстерили свoими рукaми тo, чтo здешним детям в жизни не oдoлеть. Не в кoличестве игрушек прелесть детствa. O тaкoй системе кaкaя былa сoздaнa в сoвке для детей мoжнo тoлькo мечтaть Изрaильтянaм, Кaнaдцaм и прoчим "культурным". Пoлитический мaрaзм был, тoлькo для некoтoрых этo былo пoвoдoм хoрoшo пoсмеяться (при Брежневе никтo кoммунизм всерьез уже не вoспринимaл), a некoтoрые себя детствa лишили в пoгoне зa игрушкoй Borger Добавлено: 05 Сен 2003 15:44    Заголовок сообщения: pAlex писал(а): O тaкoй системе кaкaя былa сoздaнa в сoвке для детей мoжнo тoлькo мечтaть Изрaильтянaм, Кaнaдцaм и прoчим "культурным". И что ж вы такой культурный делаете в такой некультурной Канаде ? Вот "люблю" я этих ностальгирующих издалека... Что ж вы из такого прекрасного совка - и сбежали ? deemie Добавлено: 05 Сен 2003 15:44    Заголовок сообщения: jeca, Цитата: Потому что только они, например, могут профинансировать предвыборную программу..или еще что покруче. Граждане тоже не идиоты. Когда начнут разоряться предприятия, экспортирующие продукцию в Германию, избиратели припомнят это политикам. А это, кстати, может вызвать цепную реакцию и вообще экономический спад. Цитата: Так я и про вражду не говорил ни слова. Цитата: Подумайте вот о чем: почему США считалась врагом СССР, но никогда не была врагом царской России?. Цитата: [...]Думаю, это был просто вопрос времени. Россия как раз начала активно развиваться и вот-вот стала бы мешать США// Я понял эту фразу именно как предположение о возможной вражде США и России. Цитата: Россия была к первой мировой войне уже "индустриализуемой". По темпам развития - чуть ли не быстрее всего в мире. А демократизацией и не пахло. Еще как пахло! Государственная Дума - это разве не демократизация? Февральская революция и провозглашение Российской республики - это что? Беда в том, что события развивались лавинообразно и не были "усвоены" обществом. Т.е. сначала много лет застой, потом резкий поток изменений. Но тенденция была. Цитата: Уверены? Конечно. Иначе почему западные фирмы сначала сбежали из Японии в Тайвань, а теперь уходят из Тайваня в материковый Китай? Конечно, это не в один день делается, но тем не менее. Цитата: Вы не опровергаете то, что я сказал, а подтверждаете, что купят. Я имел в виду, что развитые страны в силу своей давней освоенности представляют гораздо меньший интерес для экспансии, чем развивающиеся. Американские экспортеры будут очень недовольны, если правительство начнет портить им рынок. Цитата: А что везти далеко не надо - сравните с Норвегией, Мексикой, Венесуэллой... Норвегия - там тоже акцизы. Везде в Европе акцизы высокие. И еще мне кажется, что себестоимость норвежской и мексиканской нефти побольше будет. Кстати, а сколько стоит бензин в Мексике? В ОАЭ, возможно, государство еще и дотирует бензин. Там какие-то особые отношения в вопросах перераспределения нефти. Надо выяснить.. jeca Добавлено: 05 Сен 2003 15:47    Заголовок сообщения: deemie, Есть что возразить - но внужден бежать:( Договорим позже. jeca Добавлено: 05 Сен 2003 15:54    Заголовок сообщения: Borger писал(а): pAlex писал(а): O тaкoй системе кaкaя былa сoздaнa в сoвке для детей мoжнo тoлькo мечтaть Изрaильтянaм, Кaнaдцaм и прoчим "культурным". И что ж вы такой культурный делаете в такой некультурной Канаде ? Вот "люблю" я этих ностальгирующих издалека... Что ж вы из такого прекрасного совка - и сбежали ? Знаете, а я вот не сбежал (на мой IP не смотрите, я в командировке). Но насчет конструкторов и кружков - солидарен полностью. Сравните датский конструктор Lego и ГДРовский Formo, для примера. Первый - содержит строго лимитированный набор деталей и тщательнейшую инструкцию по сборке. Что, куда и в какой последовательности пихать. Второй - здоровенный универсальный набор деталей, пояснения по сборке основных узлов и два-три десятка примеров. А дальше - полет фантазии. Не берусь судить, что лучше, что хуже - просто налицо разница в, так сказать, воспитательной идее. ПОэтому и инженеры наши (настоящие инженеры, а не выпускники технических вузов, просиживающие штаны в НИИ за 150 р в месяц) могут (могли?) изобразить что угодно с помощью зубила, молотка и бениной мамы. Сами, небось, примеры видели:) Другой вопрос - хорошо ли это? Тут ответа я не знаю. Мне кажется - да, хорошо. Инженер, прошедший такую школу, не растеряется никогда и, попав в любую проблемную ситуацию, будет не звонить в сервис-центр (который уже закрылся), а вначале подумает - может, проблему можно решить самому? Знаю по себе. И уверяю - не всегда это плохо:) Borger Добавлено: 05 Сен 2003 16:05    Заголовок сообщения: jeca, да видел я примеры. Только знаете что ? к себе в группу, когда я еще работал , при наличии выбора из скажем незнакомых мне лично кандидатур - "умного изобретательного "российского иммигранта и скажем "тупого" канадца - я выбрал бы канадца. Почему ? потому что с россиянином в группе как правило работать или очень трудно или просто невозможно. Цитата: Инженер, прошедший такую школу, не растеряется никогда и, попав в любую проблемную ситуацию, будет не звонить в сервис-центр (который уже закрылся), а вначале подумает - может, проблему можно решить самому? Знаю по себе. И уверяю - не всегда это плохо:) А об этом спросите Сашу З. - чего стоила как-то раз такая изобретательность, когда пара таких "изобретателей", не обращаясь в сервис-центр, из трех неработающих кранов-заслонок собрала два. Внимание вопрос ! почему менеджер схватился после этого за голову ? serge Добавлено: 05 Сен 2003 16:39    Заголовок сообщения: потому что с россиянином в группе как правило работать или очень трудно или просто невозможно. Подтверждаю. Очень трудно. И не из-за непрофессионализма. Всегда создаются очень сложные, запутанные отношения. Капризы, обиды, хамство... С рабочей этикой проблемы. А вообще, от рядового инженера обычно не требуют никаких подвигов. Весь процесс для простоты и удобства обычно разбит на ряд простых, дежурных операций, с которыми почти каждый может справиться. Если возникает проблема или авария, поломка, если не могут справится сами, просто вызывают специалистов- ремонтников. pAlex Добавлено: 05 Сен 2003 16:40    Заголовок сообщения: Borger писал(а): Вот "люблю" я этих ностальгирующих издалека... Что ж вы из такого прекрасного совка - и сбежали ? Тaк сoвкa тo уж нет дaвнo. A был-бы - мoжет и вернулся бы... Хoтя, нaвернo всетaки бы не вернулся. Нo уж тoчнo не из-зa пoлитическoй "несвoбoды" или oтсутствия игрушек (кaк я пoнимaю этo глaвные причины пo кoтoрым СССР здесь ругaют) Borger Добавлено: 05 Сен 2003 16:44    Заголовок сообщения: pAlex, если убрать кавычки - то да, именно из-за этого. Из-за полной несвободы для обычного нормального человека - хоть политической хоть какой. serge, а не сталкивался - даешь ему задание, а он делает совсем другое. Почему ? а он считает, что вот так лучше. serge Добавлено: 05 Сен 2003 17:07    Заголовок сообщения: serge, а не сталкивался - даешь ему задание, а он делает совсем другое. Почему ? а он считает, что вот так лучше Да, почему-то считает ниже своего достоинства делать то, что ему говорят. Да еще земляк говорит. Читал как-то интервью с владельцем известного в Манхеттене русского ресторана. Он говорил, что вынужден был уволить всех русских официантов и вместо них набрать филлипинцев и латиносов. Очень уж спесиво вели себя русские, не царское дело прислуживать! И вообще не любят наши люди друг друга. Независимо от национальности - просто не любят. Какие-то совковые комплексы. Эйтан Добавлено: 05 Сен 2003 18:21    Заголовок сообщения: Stas2 писал(а): Воспоминания отставного и.о. командира роты - это не документальное свидетельство. Интересно наблюдение про перодетых детей "власовцев". А вообще - чего бы хотели наши солдаты от немцев? Покорности? А ещё меня удивил тот факт, что солдаты в 1953 году ходили в трофейных немецких сапогах. Война восемь лет как кончилась, фронтовики давно демобилизовались, да и к нарушению формы одежды в СА относились строго. Саша З. Добавлено: 05 Сен 2003 21:23    Заголовок сообщения: Цитата: А об этом спросите Сашу З. - чего стоила как-то раз такая изобретательность, когда пара таких "изобретателей", не обращаясь в сервис-центр, из трех неработающих кранов-заслонок собрала два. Внимание вопрос ! почему менеджер схватился после этого за голову ? Borger, снимаю шляпу . Вот это память! Сразу видно внимательного читателя. Я как раз хотел об этом написать. Был у нас случай - два советских инженера, работающих у нас фактически техниками, столкнулась с неработающей автоматической задвижкой. Штука довольно сложная, и они не могли с ней справиться. Вот тут они и вспомнили, что на складе вторая такая же есть. там тоже чего-то не работало. Наши гении, благо оба инженеры-механики, не долго думая собрали из двух задвижек одну, и гордо рассказали об этом начальнику. Начальник лишь за голову схватился - задвижки то были на гарантии.... При этом не хочу сказать про мужиков ничего плохого. Хорошие инженеры. Просто привыкли работать в условиях вечного дефицита. И я вовсе не уверен, что идущая от бедности изобретательность советского человека - это так уж хорошо. Я все же полагаю, что настройку клапанов в автомобиле лучше поручить механику-специалисты в гараже с необходимой аппаратурой, а не дяде Васе с соседней улицы, который пару раз провел такую операцию кустарно и кое-чему научился. Я вырос на велосипеде - мы каждое лето на дачу выезжали. Смазку, регулировку тормозов и передач - все делал сам. Теперь у меня снова есть велосипед - так вот, я все регулировки делаю в мастерской, хотя мог бы и сам. А зачем? Я меня опыт одного веловипеда, а у хозяина мастерской - сотен, к тому же если что не так - все запчасти у него под рукой. Но мы отвлеклись от темы. В конце концов, спор у нас не о том, чей инженер лучше, а о том, были СССР параноидальным, агрессивным и подавляющим свободу государством. Так вот, все примеры с Японией, Германией и т.д. просто не актуальны. Между Японией и США есть серьезные разногласия, в облсти экономики в первую очередь. Но Япония не поддерживала антиамериканские движения, не финансировала антиамериканский террор, не вооружалась против США - и США почему-то не проявляли в отношении Японии никакой агрессивности, не шпионили за ней, и не устанавливали локаторы на ее границах. И после войны убрались из Японии, предоставив японцам жить, как они хотят - в отличие от Советской армии, сидевшей в Восточной Европе десятилетиями. Все потому, что в отличие от распространенного мнения, в Японии американцев интересовало лишь одно - чтобы Пирл-Харбор не повторился. Насаждать же там "американский образ жизни", или "американскую систему ценностей" никто не собирался. Alexanderrr Добавлено: 05 Сен 2003 21:57    Заголовок сообщения: Предлагаю для разития детей не давать им игрушек, а ,к примеру, доску и лобзик.Пусть сами учаться делать игрушки. А лучше бревно и кусок руды.Чтоб не расслаблялись.А ещё лучше карту с указанием месторождений... Вся история человеческого прогресса-всё более и более усиливающаяся специализация. И вдруг оказывается, что разворто на 180 градусов-это хорошо Onil Добавлено: 05 Сен 2003 23:22    Заголовок сообщения: Alexanderrr писал(а): Предлагаю для разития детей не давать им игрушек, а ,к примеру, доску и лобзик.Пусть сами учаться делать игрушки. А лучше бревно и кусок руды.Чтоб не расслаблялись.А ещё лучше карту с указанием месторождений... Вся история человеческого прогресса-всё более и более усиливающаяся специализация. И вдруг оказывается, что разворто на 180 градусов-это хорошо я опоздал... Мрако Бес Добавлено: 06 Сен 2003 00:43    Заголовок сообщения: Эйтан писал(а): Stas2 писал(а): Воспоминания отставного и.о. командира роты - это не документальное свидетельство. Интересно наблюдение про перодетых детей "власовцев". А вообще - чего бы хотели наши солдаты от немцев? Покорности? А ещё меня удивил тот факт, что солдаты в 1953 году ходили в трофейных немецких сапогах. Война восемь лет как кончилась, фронтовики давно демобилизовались, да и к нарушению формы одежды в СА относились строго. А немецкие сапоги кстати были дерьмовыми.Они заставляли русских военнопленных расхаживать новые сапоги,а лишь потом давали своим солдатам. Кстати количество бывших эсэсманов в армии и полиции ГДР это отдельный и никем не рассмотренный вопрос. Раффи Добавлено: 06 Сен 2003 00:46    Заголовок сообщения: Мрако Бес писал(а): А немецкие сапоги кстати были дерьмовыми.Они заставляли русских военнопленных расхаживать новые сапоги,а лишь потом давали своим солдатам. Вот и привыкли русские солдатики-то, после этого уже не могли в других, как в анекдоте про Ватсона и трубку Холмса Мрако Бес Добавлено: 06 Сен 2003 00:52    Заголовок сообщения: Логично Эйтан Добавлено: 06 Сен 2003 01:31    Заголовок сообщения: Цитата: Кстати количество бывших эсэсманов в армии и полиции ГДР это отдельный и никем не рассмотренный вопрос. Кстати о птичках: в 1953 году ГДР не имела своей армии, она возникла лишь в 1956 году, а ее начальником штаба (или главнокомандующим, уже не помню) стал бывший командующий группировкой вермахта в Белоруссии генерал Винценц Мюллер. Раффи Добавлено: 06 Сен 2003 01:32    Заголовок сообщения: Ну а кто должен был стать, как не кадровый военный? пятидесятилетняя учительница биологии? Galina Добавлено: 06 Сен 2003 08:58    Заголовок сообщения: Re: Реабилитация СССР Саша З. писал(а): В теме про сбитый корейский авиалайнер это прозвучало особо ярко. Я отлично помню то время. Для меня и тогда ни в малейшей степени не было сомнения, что самолет попросту заблудился, и был сбит по приказу параноидальных советских властей. И вдруг я, к своему удивлению, нахожу в постах оппонентов мысли, словно взятые из советских передовиц того времени. Голубчик, так ведь после 11 сентября отношение к «заблудившимся» самолетам стало ну оооччень не хорошим. Саша З. писал(а): В других темах проводилась в той или иной форме попытка оправдания других позорных действий советских властей - таких например, как вторжение в Чехословакию в 1968-м году или в Афганистан в 1980-м. А в Афганистан ведь и американцы вторгались. И в Ирак. И британцы. Что тут такого особенного? Кандид Добавлено: 06 Сен 2003 09:48    Заголовок сообщения: Re: Реабилитация СССР Galina писал(а): Саша З. писал(а): В теме про сбитый корейский авиалайнер это прозвучало особо ярко. Я отлично помню то время. Для меня и тогда ни в малейшей степени не было сомнения, что самолет попросту заблудился, и был сбит по приказу параноидальных советских властей. И вдруг я, к своему удивлению, нахожу в постах оппонентов мысли, словно взятые из советских передовиц того времени. Голубчик, так ведь после 11 сентября отношение к «заблудившимся» самолетам стало ну оооччень не хорошим. Нехорошим стало не к заблудившимся самолётам, а к тем параноикам, которые их захватывают, и к тем, кто их на это науськивает. Похоже, что и те и другие вам очень близки. Саша З. писал(а): В других темах проводилась в той или иной форме попытка оправдания других позорных действий советских властей - таких например, как вторжение в Чехословакию в 1968-м году или в Афганистан в 1980-м. А в Афганистан ведь и американцы вторгались. И в Ирак. И британцы. Что тут такого особенного? А разница, неразборчивый вы наш, что любимый ваш Советский Союз, куда бы он не влезал, приносил с собой одну лишь гниль и разруху в души людей. Для комуняк вообще типичны идейная чистота и моральная нечистоплотность. Но при случае легко продаются. Вл.Букарский Добавлено: 06 Сен 2003 10:40    Заголовок сообщения: Ещё более чудовищную гниль и разруху всему миру приносят Соединённые Штаты Америки. Decabrist Добавлено: 06 Сен 2003 10:50    Заголовок сообщения: Вл.Букарский писал(а): Ещё более чудовищную гниль и разруху всему миру приносят Соединённые Штаты Америки... ...вoзглaвляемые сиoнистcким лoбби, желaющим нaсaдить свoю жидoмaсoнскую культуру пo всему миру при пoмoщи свoих, жидoмaсoнских, зaгoвoрoв Decabrist Добавлено: 06 Сен 2003 11:06    Заголовок сообщения: Margo писал(а): Пoчитaлa и прoслезилaсъ. Кaк же вы все, бедняги, мучaлисъ. Деревяные игрушки, прибитые к пoлу. Стрaшнo пoдумaтъ. A у меня былo oбычнoе детствo. Я бы дaже нaзвaлa егo счaстливым . Я любилa свoй детский сaд и пиoнерские лaгеря, в кoтoрые ездилa кaждый гoд. Меня впoлне пристoйнo выучили в шкoле и институте. Oт гoлoдa я тoже не умерлa, хoтя oчереди зa едoй пoмню хoрoшo. Мoжет я в другoй стрaне жилa? Дoслoвнo. Вырaжения мoих рoдственникoв-эммигрaнтoв из Кaнaды, в 86 гoдy пoсетивших СССР:"Кaкие вы все счaстливые. Вы дaже пoнятия не имеете, кaк живут люди в других стрaнaх. A этo--вaше счaстье" Вл.Букарский Добавлено: 06 Сен 2003 11:12    Заголовок сообщения: Decabrist писал(а): Вл.Букарский писал(а): Ещё более чудовищную гниль и разруху всему миру приносят Соединённые Штаты Америки... ...вoзглaвляемые сиoнистcким лoбби, желaющим нaсaдить свoю жидoмaсoнскую культуру пo всему миру при пoмoщи свoих, жидoмaсoнских, зaгoвoрoв А по-моему, это ты страдаешь манией преследования со стороны вездесущего ФСБ. Decabrist Добавлено: 06 Сен 2003 11:15    Заголовок сообщения: Oбъясни мне смысл твoегo пoследнегo пoстa, пoскoльку не вижу ни мaлейшей связи с мнoю нaписaнным Decabrist Добавлено: 06 Сен 2003 11:22    Заголовок сообщения: Borger писал(а): Раффи, а не один черт ? Вдалбливали-то в Совке. Как написали у меня в характеристике после поездки в Болгарию - "но обо всем имел свое собственное мнение" A мне в 85 гoду ничегo и не нaдo былo писaть. Меня прoстo, зa двa дня дo oтъездa пo мaршруту Румыния-Венгрия, прoстo срезaли нa гoрoдскoй пaрткoмиссии. A я-тo не пoнимaл, пoчему я им предлaгaю деньги зa путевку взять, a oни мне "пoтoм, дa пoтoм..." Вл.Букарский Добавлено: 06 Сен 2003 11:44    Заголовок сообщения: Decabrist писал(а): Oбъясни мне смысл твoегo пoследнегo пoстa, пoскoльку не вижу ни мaлейшей связи с мнoю нaписaнным Просто: ты веришь в заговор всесильного КГБ - другие люди верят в заговоры всесильных жидомасонов. А как всё-таки классно читать антисемитские источники. Откроешь израильскую газету - коррупция, нищета, безработица, террор, сокращения на оборону, свёртывание "Меркавы". Зайдёшь на антисемитский сайт - Израиль, оказывается, мощная колониальная империя, властвующая надо всем миром. Аналогичную реакцию, я думаю, испытывают русские националисты и гэбисты, читая твои посты. Decabrist Добавлено: 06 Сен 2003 12:00    Заголовок сообщения: Чтo ты несешь, Букaрский? Кaкие мoи пoсты были пoсвящены КГБ? Нo я бы хoтел, чтoбы ты не сильнo вoспевaл режим, рaсскaзaть тебе не нетoвскую истoрию oднoгo среднеaзиaтскoгo еврея-гэбэшникa и егo aлию в течении 4-х дней уже в нaши дни. Тoгдa бы ты зaпел пo-другoму Вл.Букарский Добавлено: 06 Сен 2003 12:34    Заголовок сообщения: Decabrist писал(а): Чтo ты несешь, Букaрский? Кaкие мoи пoсты были пoсвящены КГБ? Все посты, посвящённые Раффалу. Ты забыл, напомнить? Цитата: Нo я бы хoтел, чтoбы ты не сильнo вoспевaл режим, рaсскaзaть тебе не нетoвскую истoрию oднoгo среднеaзиaтскoгo еврея-гэбэшникa и егo aлию в течении 4-х дней уже в нaши дни. Тoгдa бы ты зaпел пo-другoму Ну расскажи. Эйтан Добавлено: 06 Сен 2003 14:29    Заголовок сообщения: Re: Реабилитация СССР Galina писал(а): Голубчик, так ведь после 11 сентября отношение к «заблудившимся» самолетам стало ну оооччень не хорошим. Галина, так корейский самолёт был сбит за 18 лет до 11 сентября. В те годы про такое и не слыхивали. Цитата: А в Афганистан ведь и американцы вторгались. И в Ирак. И британцы. Что тут такого особенного? Американцы в орглись в эти страны, когда они стали центром мирового терроризма, а Ирак приблизился к созданию ядерного оружия. В 1979 же году Афганистан не угрожал никому. Вл.Букарский Добавлено: 06 Сен 2003 14:49    Заголовок сообщения: Re: Реабилитация СССР Эйтан писал(а): Галина, так корейский самолёт был сбит за 18 лет до 11 сентября. В те годы про такое и не слыхивали. Но самолёты сбивали - и до, и после. А что делать, если самолёт летит без опознавательных знаков и не реагирует на предупреждения? 11 сентября всё только подтвердило. Цитата: Американцы в орглись в эти страны, когда они стали центром мирового терроризма, а Ирак приблизился к созданию ядерного оружия. В 1979 же году Афганистан не угрожал никому. Одно то, что Афганистан превратился в гнездо исламизма - говорит о том, что да, угрожал. Американцы в тот период активно работали с исламом, взращивая его на противостояние СССР. Москва не могла допустить возникновения в Кабуле враждебного исламского режима. Цепная реаакция не замедлила бы пойти в среднеазиатский регион. Эйтан Добавлено: 06 Сен 2003 14:56    Заголовок сообщения: Так до красного переворота в 1978 году никакого исламизма там и в помине не было. Страна находилась в полусредневековом состоянии. Alexanderrr Добавлено: 06 Сен 2003 15:05    Заголовок сообщения: Эйтан, Или 74 ? Я не помню..... Эйтан Добавлено: 06 Сен 2003 15:23    Заголовок сообщения: Alexanderrr, в 1973 году произошел республиканский переворот, когда король Захир Шах был свергнут своит родственником Даудом, ставшим президентом. В апреле 1978 года произошёл уже первый из коммунистических переворотов ("Апрельская революция"), с которого всё и началось. Alexanderrr Добавлено: 06 Сен 2003 15:24    Заголовок сообщения: Эйтан, а.вот это я и имел ввиду Galina Добавлено: 06 Сен 2003 17:10    Заголовок сообщения: Re: Реабилитация СССР Кандид писал(а): А разница, неразборчивый вы наш, что любимый ваш Советский Союз, куда бы он не влезал, приносил с собой одну лишь гниль и разруху в души людей. Для комуняк вообще типичны идейная чистота и моральная нечистоплотность. Но при случае легко продаются. Почитайте-ка лучше материалы журнала «Шпигель»: Змея на груди у Запада http://www.mn.ru/issue.php?2001-42-12 Узнаете, что приносит с собой Америка и что типично для капиталистяк. Кандид Добавлено: 06 Сен 2003 18:38    Заголовок сообщения: Re: Реабилитация СССР Galina писал(а): Кандид писал(а): А разница, неразборчивый вы наш, что любимый ваш Советский Союз, куда бы он не влезал, приносил с собой одну лишь гниль и разруху в души людей. Для комуняк вообще типичны идейная чистота и моральная нечистоплотность. Но при случае легко продаются. Почитайте-ка лучше материалы журнала «Шпигель»: Змея на груди у Запада http://www.mn.ru/issue.php?2001-42-12 Узнаете, что приносит с собой Америка и что типично для капиталистяк. Прочёл и понял, что у вас, болезный мой, и с логикой проблемы. Впрочем, для комуняк логика всегда была лженаукой. Забавно только, что ссылаетесь вы на рупор буржуазной пропаганды. Нехорошо, могли бы у тов. Зюганова поискать. Диана Добавлено: 06 Сен 2003 19:24    Заголовок сообщения: Беня писал(а): Насчет академика Сахарова - он хотел разделить Советский союз на 50 маленьких слабых государств, а миром чтобы управляла Америка. http://skaramurza.chat.ru/e0.html http://www.patriotica.ru/authors/karamurza.html На первоисточник ссылки есть? Я читала воспоминания Сахарова, но не могу припомнить ничего подобного. Вл.Букарский Добавлено: 06 Сен 2003 19:32    Заголовок сообщения: Кандид, а Вы готовы опровергнуть факты, изложенные в статье "Шпигеля"? Эйтан Добавлено: 06 Сен 2003 19:39    Заголовок сообщения: Вл.Букарский, не уверен я, что это таки "Шпигель", а не галиньи размышления, за него выдаваемые. Galina Добавлено: 06 Сен 2003 20:00    Заголовок сообщения: Re: Реабилитация СССР Кандид писал(а): Прочёл и понял, что у вас, болезный мой, и с логикой проблемы. Впрочем, для комуняк логика всегда была лженаукой. Забавно только, что ссылаетесь вы на рупор буржуазной пропаганды. Нехорошо, могли бы у тов. Зюганова поискать. Не могли бы Вы, Кандид, приводить конкретные аргументы. Ярлыки развешивать всякий мастер. Это нечестный прием в споре. В чем проблемы с логикой? P.S. Галина – имя женское. jeca Добавлено: 06 Сен 2003 22:20    Заголовок сообщения: serge писал(а): serge, а не сталкивался - даешь ему задание, а он делает совсем другое. Почему ? а он считает, что вот так лучше Да, почему-то считает ниже своего достоинства делать то, что ему говорят. Да еще земляк говорит. Читал как-то интервью с владельцем известного в Манхеттене русского ресторана. Он говорил, что вынужден был уволить всех русских официантов и вместо них набрать филлипинцев и латиносов. Очень уж спесиво вели себя русские, не царское дело прислуживать! И вообще не любят наши люди друг друга. Независимо от национальности - просто не любят. Какие-то совковые комплексы. Загибаете вы, мужики. Самим-то не противно, а? Что и кому вы доказать хотите? Вроде начали о разных подходах к образованию, а вы взяли да дружно наших спецов ругать начали...Ребята, вы подумайте - а чего это 70 процентов всех компаний по разработке maritime-софта в Питере разработчиков держат? Если вас послушать - так они давно уже разориться должны были. Ан нет - процветают. Говорю не понаслышке - сам в такой фирме работаю. Попробовал бы я сделать не так, как шеф велел, а так, как "лучше" - давно бы уже новую работу искал. Хамство, говорите? Интриги? Климат плохой? Всякое бывает. У нас вот интригами больше норвеги занимаются, а хамства в глаза не видел... И насчет "умельцев". Мужики, передергиваете. Если аппарат на гарантии - туда полезть только полный идиот может. А вот если у вас дома труба лопнула - пока вы аварийку будете ждать - половину дома зальете. Или если где-то в глуши у вас с машиной что-то случится - а ближайший сервис далеко, да и достучаться до него проблематично. И ничего плохого не будет, если вы в состоянии сами решить эту проблему - а как раз для этого советская методика образования была и хороша. Потому что людей думать учила. Спору нет, хорошо, когда человек хорошо знает свое дело. Но зачем так гордиться тем, что он ничего больше не умеет? Мне кажется, таким агрессивным неприятием подлинного инженерства (потому что изначаль инженер был именно специалистом, способным решать технические проблемы различного вида) вы просто стараетесь убедить себя...гм...кое-в чем. А может, я и ошибаюсь. Кандид Добавлено: 07 Сен 2003 00:21    Заголовок сообщения: Вл.Букарский писал(а): Кандид, а Вы готовы опровергнуть факты, изложенные в статье "Шпигеля"? А их и не нужно опровергать. Я западные страны, точнее их внешнюю политику, не идеализирую - просто советская была намного хуже, а, главное, деструктивной. Так что альтернативы таки да нет. Было сделано много ошибок, это и поддержка Талибана, и недоведение до конца первой иракской компании и многие мелкие просчёты. В некоторых случаях, как в Афганистане, приходилось поддерживать талибов, противостоящих советской агрессии. Не сумели тогда вашингтонские аналитики просчитать, чем это обернётся. Не ясно, правда, были ли у Запада лучшие ходы. Я не историк и не политолог, поэтому на этом поле вести дискуссию не собираюсь. В одном я убеждён совершенно твёрдо: главными преступлениями советской власти были уничтожение и растление собственного народа, обесценивание основных моральных принципов общества - об этом, кстати, пишут многие участники темы. Ну а вне: вскармливание и поддержка левого и исламского терроризма, причём не по ошибке, а как стратегическое направление вн. политики. О подавлении же свободы в "братских странах социализма" умолчу. Написал всё это и вспомнилось: " Оратор вкрадчивым голосом плёл общеизвестное." (с) Все всё знают, да память штука весьма избирательная. З.Ы. Только не надо мне приписывать некую русофобию: у меня советофобия, а это, к счастью, не одно и тоже. Кандид Добавлено: 07 Сен 2003 00:29    Заголовок сообщения: Re: Реабилитация СССР Galina писал(а): Кандид писал(а): Прочёл и понял, что у вас, болезный мой, и с логикой проблемы. Впрочем, для комуняк логика всегда была лженаукой. Забавно только, что ссылаетесь вы на рупор буржуазной пропаганды. Нехорошо, могли бы у тов. Зюганова поискать. Не могли бы Вы, Кандид, приводить конкретные аргументы. Ярлыки развешивать всякий мастер. Это нечестный прием в споре. В чем проблемы с логикой? P.S. Галина – имя женское. Не может быть! Для меня до сих пор принадлежность к прекрасному полу и коммунистические убеждения были вещами несовместными! Страшно разочарован. Читайте мой ответ Букарскому. Эйтан Добавлено: 07 Сен 2003 00:31    Заголовок сообщения: Цитата: Только не надо мне приписывать некую русофобию: у меня советофобия, а это, к счастью, не одно и тоже. Кандид, но многие индивидуумы этого не в состоянии понять. Кандид Добавлено: 07 Сен 2003 00:39    Заголовок сообщения: Эйтан писал(а): Цитата: Только не надо мне приписывать некую русофобию: у меня советофобия, а это, к счастью, не одно и тоже. Кандид, но многие индивидуумы этого не в состоянии понять. Не так уж это сложно, Эйтан. Кто хочет - поймёт. Borger Добавлено: 07 Сен 2003 01:18    Заголовок сообщения: jeca писал(а): Загибаете вы, мужики. Самим-то не противно, а? Что и кому вы доказать хотите? Ничего и никому. Да и не загибаем, а делимся так сказать жизненным опытом. Цитата: Попробовал бы я сделать не так, как шеф велел, а так, как "лучше" - давно бы уже новую работу искал. Совершенно верно. Но в расцвет хайтека увольнения никого не пугали. Цитата: И насчет "умельцев". Мужики, передергиваете. Если аппарат на гарантии - туда полезть только полный идиот может. Смысл тому же Саше З. передергивать ? Цитата: И ничего плохого не будет, если вы в состоянии сами решить эту проблему - а как раз для этого советская методика образования была и хороша. Потому что людей думать учила. Ну скажем так - не всех учила, а если и учила - то не всех выучила. Цитата: Спору нет, хорошо, когда человек хорошо знает свое дело. Но зачем так гордиться тем, что он ничего больше не умеет? Вы очевидно не поняли - речь как раз шла о тех, кому гордиться было нечем, но которые тем не менее гордились. Ну вот они все такие из России умные - а кругом одни тупые америкосы. Но при этом сильно обижались, когда их спрашивали, а чего же это они такие умные к тупым рванули, а не наоборот. Цитата: Мне кажется, таким агрессивным неприятием подлинного инженерства (потому что изначаль инженер был именно специалистом, способным решать технические проблемы различного вида) вы просто стараетесь убедить себя...гм...кое-в чем. А может, я и ошибаюсь. Ошибаетесь, уверяю вас. Alexanderrr Добавлено: 07 Сен 2003 10:29    Заголовок сообщения: Если уж мы перешли на "жизненные примеры",то тогда вопрос нашим заокеанским участникамBorger, Мрако Бес,соклько раз в Ваших домах лопались трубы? Толстый Луис Добавлено: 07 Сен 2003 10:43    Заголовок сообщения: Реплика в сторону: а ведь форумную шпану я не назвал по имени... Быстрая вошь первой на гребешок попадает. Кандид Добавлено: 07 Сен 2003 11:44    Заголовок сообщения: Толстый Луис писал(а): Реплика в сторону: а ведь форумную шпану я не назвал по имени... Так ведь ты не только толстый лгун, но и толстый мерзкий трус. Толстый Луис писал(а): Цитата: Признаю частичную ошибку: врачей менять можно, но не чаще чем раз в квартал. Ему в этом отношении просто не повезло. Не только в этом. Скажи отцу, чтоб впредь предохранялся.(с) Alexanderrr Добавлено: 07 Сен 2003 11:54    Заголовок сообщения: Кандид, Уважаемый, Вы что? Вы таким образом ничего кроме предупреждения не заработаете. Кандид Добавлено: 07 Сен 2003 12:15    Заголовок сообщения: Alexanderrr писал(а): Кандид, Уважаемый, Вы что? Вы таким образом ничего кроме предупреждения не заработаете. Согласен, Alexanderrr, но иногда приходится опускаться до уровня подобных типов. Тем более, что другого языка они не понимают. Отныне он у меня в игноре. Толстый Луис Добавлено: 07 Сен 2003 12:23    Заголовок сообщения: Guod erad demonstrandum. Теперь слово (я надеюсь) за Яковом. deemie Добавлено: 07 Сен 2003 16:41    Заголовок сообщения: Кандид, невозможно оскорблениями победить людей, для которых ложь и провокации - вместо хлеба. Но по-человечески я Вас понимаю и уважаю желание называть явления своими именами. Яков Добавлено: 07 Сен 2003 17:03    Заголовок сообщения: Толстый Луис писал(а): Реплика в сторону: а ведь форумную шпану я не назвал по имени... Быстрая вошь первой на гребешок попадает Кандид писал(а): Так ведь ты не только толстый лгун, но и толстый мерзкий трус... Скажи отцу, чтоб впредь предохранялся.(с) jeca Добавлено: 07 Сен 2003 17:34    Заголовок сообщения: Borger писал(а): jeca писал(а): Загибаете вы, мужики. Самим-то не противно, а? Что и кому вы доказать хотите? Ничего и никому. Да и не загибаем, а делимся так сказать жизненным опытом. Да и я тоже. [quote="Borger"] jeca писал(а): Цитата: Попробовал бы я сделать не так, как шеф велел, а так, как "лучше" - давно бы уже новую работу искал. Совершенно верно. Но в расцвет хайтека увольнения никого не пугали. Я это сказал к тому, что прекрасно понимаю, что такое субординация и дисциплина. И уверяю Вас, я вовсе не исключение. Скорее, на общем фоне я - изрядный раздолбай. Borger писал(а): jeca писал(а): И насчет "умельцев". Мужики, передергиваете. Если аппарат на гарантии - туда полезть только полный идиот может. Смысл тому же Саше З. передергивать ? Виноват, я, видимо, недостаточно понятно выразился. Разумеется, я не подвергаю его слова сомнению. Просто думаю, что это был именно тот случай (идиотический). Но это все-таки не есть основание для обобщений. [quote="Borger"] jeca писал(а): Цитата: И ничего плохого не будет, если вы в состоянии сами решить эту проблему - а как раз для этого советская методика образования была и хороша. Потому что людей думать учила. Ну скажем так - не всех учила, а если и учила - то не всех выучила. Это верно, но я сразу оговорился, что имею в виду не тех, кто 5 лет протирал штаны в вузе, а потом еще сколько-то -за 150 р в месяц в НИИ или ГИПРО. Система не идеальна, с этим глупо спорить. Я говорил о том, что у нее, наряду с неоспроримыми недостатками, были и неоспоримые преимушества. [quote="Borger"] jeca писал(а): Цитата: Спору нет, хорошо, когда человек хорошо знает свое дело. Но зачем так гордиться тем, что он ничего больше не умеет? Вы очевидно не поняли - речь как раз шла о тех, кому гордиться было нечем, но которые тем не менее гордились. Ну вот они все такие из России умные - а кругом одни тупые америкосы. Но при этом сильно обижались, когда их спрашивали, а чего же это они такие умные к тупым рванули, а не наоборот. Эта реплика была реакцией не на замечание на выпад насчет тупых канадцев (с этим выпадом все ясно), а на Вашу попытку обобщения уровня российских (или советских, или выходцев) специалистов. Я вообще не люблю обобщений. [quote="Borger"] jeca писал(а): Цитата: Мне кажется, таким агрессивным неприятием подлинного инженерства (потому что изначаль инженер был именно специалистом, способным решать технические проблемы различного вида) вы просто стараетесь убедить себя...гм...кое-в чем. А может, я и ошибаюсь. Ошибаетесь, уверяю вас. Слава богу. Я только рад. jeca Добавлено: 07 Сен 2003 17:38    Заголовок сообщения: Alexanderrr писал(а): Если уж мы перешли на "жизненные примеры",то тогда вопрос нашим заокеанским участникамBorger, Мрако Бес,соклько раз в Ваших домах лопались трубы? Нормально сделанная разводка в любой стране мира лопается примерно одинаково часто. Точнее, одинаково редко Alexanderrr Добавлено: 07 Сен 2003 17:42    Заголовок сообщения: jeca, Частоту плиз. За 12 лет в старой-престарой пятиэтажке ни разу. Возникает сомнение в необходимости столь широких познаниях jeca Добавлено: 07 Сен 2003 17:50    Заголовок сообщения: Alexanderrr писал(а): jeca, Частоту плиз. За 12 лет в старой-престарой пятиэтажке ни разу. Возникает сомнение в необходимости столь широких познаниях Я живу в своей нынешней квартире всего 5 лет. А в прошлой жил тоже 5 лет. За 10 лет - один случай. Опыт в этом смысле, как видите, небогатый...Зато периодически возникала необходимость поменять смеситель, подключить то или иное оборудование (вот мы с женой только в туалете ремонт закончили, так это, сами понимаете, смена и подключение унитаза, умывальника, душевой кабинки, разводки и фановой системы). Не было ни малейшего желания заказывать и ждать водопроводчика, а потом платить ему изрядную сумму -если можно все сделать самому абсолютно бесплатно и с тем же качеством (тоже мне, бином Ньютона...Уверен, что и Вы справитесь, если пожелаете ) из РОССИИ Добавлено: 07 Сен 2003 18:32    Заголовок сообщения: РИЖАНКА ПИСАЛА: **** Однажды я спросила свою маму: -какой период жизни ты вспоминаешь с удовольствием? -свою юность -но была война, потом сталинский концлагерь -я была молода и у меня ничего не болело*** !!! Мудро и грустно....А в конце-концов, все остальное---пустяки.,.. Молодым это пока не понять))) Borger Добавлено: 07 Сен 2003 19:27    Заголовок сообщения: jeca, я тоже против обобщений, причем резко против. Но что я могу поделать, если из примерно 10 российских сотрудников, с которыми мне пришлось работать в тесном контакте, 9 оказались а-ля мной описанное ? согласен, повторяю, что я не встретил ВСЕХ россиян на Западе, но все же... P.S. Трубы в домах, где я жил начиная с конца 89-го, не лопались ни разу. Правда, надо отметить, что за тот же срок в СССР - лопались только один раз. Роберт Добавлено: 07 Сен 2003 19:29    Заголовок сообщения: из РОССИИ писал(а): -я была молода и у меня ничего не болело*** !!! Мудро и грустно....А в конце-концов, все остальное---пустяки.,.. Молодым это пока не понять))) Интересно, что сейчас болит у Букарского с Луисом? Чем объяснить их стенания о разваленном совке--утраченной молодостью? Так вроде ж не старые Efi Добавлено: 07 Сен 2003 19:29    Заголовок сообщения: из РОССИИ писал(а): РИЖАНКА ПИСАЛА: **** Однажды я спросила свою маму: -какой период жизни ты вспоминаешь с удовольствием? -свою юность -но была война, потом сталинский концлагерь -я была молода и у меня ничего не болело*** !!! Мудро и грустно....А в конце-концов, все остальное---пустяки.,.. Молодым это пока не понять))) Мне этого тоже не понять. Вспоминая свою юность в 60-ые годы, когда всё вроде было уже удовлетворительно, то есть голодными не ходили, но и свободными не были. Всюду ласкали глаз плакаты вроде: "Верной дорогой идете, товарищи!" и "Нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме!" (Даже на иностранных языках: "La presente generation des sovietiques vivra sous le communisme!") и мы были молоды тоже, и не было войны, и я счастливо избежал репрессий. Но душа все-же болела и рвалась в Израиль, потому что невыносимо было жить среди чужого народа в чужой стране, с чужим языком, в то время, когда мой народ уже жил суверенной жизнью в Стране Сиона и Иерусалима. Вот тогда-то мы с моими друзьями нашли лазейку из постылой советской действительности в изучении иврита и еврейской истории и литературы, собирали по капле драгоценное наследие предков, понятое как идея возрождения родного народа и, страдая душевно от бессилия что-нибудь изменить в СССР как тюрьме для евреев, и будучи "евреями молчания", лишь мечтали о выезде в Израиль когда-нибудь. Потом нас оказалось много, а режим стал либеральнее. Как показывает опрос в Израиле, довольны жизнью большинство израильтян. Я думаю, это потому, что в Израиль нас привело национальное чувство. Galina Добавлено: 07 Сен 2003 19:43    Заголовок сообщения: Кандид писал(а): Для меня до сих пор принадлежность к прекрасному полу и коммунистические убеждения были вещами несовместными! А про Клару Цеткин, Розу Люксембург никогда не слышали? По-Вашему женщина должна быть удобной: работать на самых грязных работах за минимальную зарплату, готовить еду, гладить рубашки, убирать квартиру, бесплатно обслуживать сексом и молчать. Главное молчать. На вкус и цвет товарищей нет. Вам не нравятся коммунизм и Советский Союз. А есть множество людей, которым не нравятся капитализм и США. Кандид писал(а): А их и не нужно опровергать. Я западные страны, точнее их внешнюю политику, не идеализирую - просто советская была намного хуже, а, главное, деструктивной. Вы их идеализируете. И все им прощаете. К Советскому Союзу Вы чрезмерно строги. Зато к Америке абсолютно снисходительны. Америке Вы простили Хиросиму и Нагасаки. Страшно подумать, как ежедневно попрекали бы Советский Союз, если бы это он такое сотворил. Америке простили негров. Почему? Америке простили индейцев. Почему? Цивилизованным, капиталистическим, демократическим Англии, Франции, Испании, Италии, Португалии простили колонии. Почему, спрашивается? Цивилизованным капиталистическим демократическим христианским европейцам простили 54 млн. жертв во 2 мировую. В том числе и моих близких родственников. Почему? А первую мировую? А Наполеона? Почему я должна им все прощать? А попрекать только Советский Союз и мусульман? Мусульман обвинили в 11 сентября. Коллективно и без суда. А ведь их преступление не идет в сравнение с мясорубкой мировой войны. В мировую войну в практически каждой советской семье были жертвы. А много ли жертв в лично Вашей, Кандид, семье было от советской власти? Сравните личные потери от Советской власти, и от цивилизованных европейцев. Я проводила подобные исследования. В войну у людей погибло множество близких родственников. А от советской власти один какой-нибудь очень-очень дальний (если вообще таковой имеется). Вот и выбирайте, кто преступнее. Alexanderrr Добавлено: 07 Сен 2003 20:02    Заголовок сообщения: Galina, Хорошо попробуем по другому. Цитата: Америке простили негров. Почему? А арабам? Цитата: Цивилизованным, капиталистическим, демократическим Англии, Франции, Испании, Италии, Португалии простили колонии. Почему, спрашивается? А арабам и России? Цитата: Цивилизованным капиталистическим демократическим христианским европейцам простили 54 млн. жертв во 2 мировую. В том числе и моих близких родственников. Почему? а с чего Вы взяли, что это не социалистические Германия и СССР начали войну? Цитата: Америке простили индейцев. Почему? А древлян? Цитата: А первую мировую? А Наполеона? А там то что не в порядке? Цитата: В мировую войну в практически каждой советской семье были жертвы. А много ли жертв в лично Вашей, Кандид, семье было от советской власти? Сравните личные потери от Советской власти, и от цивилизованных европейцев. Я проводила подобные исследования. В войну у людей погибло множество близких родственников. А от советской власти один какой-нибудь очень-очень дальний (если вообще таковой имеется). Не надо объявлять вопросы трём знакомым исследованием, тогда не будете попадать в глупое положение с такими высказываниями Yankel Добавлено: 07 Сен 2003 20:19    Заголовок сообщения: Кaндид, кoнечнo, непрaв. Степень любви к тoтaлитaрным режимaм не oпределыется пoлoм индивидуумa, чему Гaлинa и служит нaглядным пoсoбием. Вспoмним еще и Aнку-пулеметчицу. deemie Добавлено: 07 Сен 2003 20:41    Заголовок сообщения: Войну развязали два фашистских государства - СССР и Наци Джёрмани. И там, и там у власти были социалисты, в одном советчики, во втором национал-социалисты. Один хрен. Не было бы этих двух государств, не было бы войны. Хиросима и Нагасаки, конечно, дрянное дело...С другой стороны, если сегодня США нанесут стратегический ядерный удар по Ирану или Саудовской Аравии, я их осуждать не буду. В исламских странах живет в основном ублюдочное зверье,а нормальные люди пытаются сбежать на Запад. Разве что, кроме Турции. Если Япония была чем-то вроде исламистов сегодня, то такие удары могут быть оправданы. Ольга Добавлено: 07 Сен 2003 21:04    Заголовок сообщения: Galina писал(а): По-Вашему женщина должна быть удобной: работать на самых грязных работах за минимальную зарплату, готовить еду, гладить рубашки, убирать квартиру, бесплатно обслуживать сексом и молчать. Главное молчать. Галина, я Вам сейчас расскажу 2 маааленьких секрета. Работать не обязательно на грязных работах, а все остальное (ну кроме молчать разве что ) очень очень приятно из РОССИИ Добавлено: 07 Сен 2003 21:05    Заголовок сообщения: ШАУЛЬ РЕЗНИК ПИСАЛ( на стр 7):***------------------------------------------------------------------------------- "И стал народ как бы роптать на Бога... А сброд, который среди них, стал проявлять прихоти. И заплакали опять сыны Израиля, и сказали: "Кто накормит нас мясом? Помним мы рыбу, которую ели в Египте даром, огурцы и дыни, и зелень, и лук, и чеснок. А ныне иссохла душа наша..." (Бемидбар 11:1-6) *** _____________________________________________________________________ Думаю,не к месту здесь ЭТО.. .ПОДАВЛЯЮЩЕЕ БОЛЬШИНСТВО ИЗ вас,уехавших,сделали это не по идее,а по вполне понятным экономическим причинам....Да и далеко не все отбыли в ЭРЕЦ-ИСРАЭЛЬ.... ОНО конечно,можно считать ,что в СССР мы в большинстве были рабами,но не МОИСЕЙ вас выводил,а упитанный золотой телец! Поэтому ,здесь ЭТО приводить---демагогично.... Звучит фальшиво и высокопарно... Alexanderrr Добавлено: 07 Сен 2003 21:06    Заголовок сообщения: Ольга, Бесплатно молчать-действительно очент неприятно Borger Добавлено: 07 Сен 2003 21:14    Заголовок сообщения: Galina, ну если учесть, кто Гитлера выкармливал и кто Гулаг строил - то все ваши утверждения скажем так весьма спорны. И весьма попахивают. из РОССИИ писал(а): здесь ЭТО.. .ПОДАВЛЯЮЩЕЕ БОЛЬШИНСТВО ИЗ вас,уехавших,сделали это не по идее,а по вполне понятным экономическим причинам....Да и далеко не все отбыли в ЭРЕЦ-ИСРАЭЛЬ.... здесь ТО.. . СМОЖЕТЕ ЭТО ДОКАЗАТЬ ? Докажите. Alexanderrr Добавлено: 07 Сен 2003 21:22    Заголовок сообщения: из РОССИИ, А Вы остались по патриотическим причинам, или потому, что не смогли уехать? из РОССИИ Добавлено: 07 Сен 2003 21:27    Заголовок сообщения: РОБЕРТ ПИСАЛ ***Интересно, что сейчас болит у Букарского с Луисом? Чем объяснить их стенания о разваленном совке--утраченной молодостью? Так вроде ж не старые *** _____________________________________________________________________По-моему,у них позиции разные.... Аргументы ЛУИСА взвешенные, мне понятны,я с ними часто соглашаюсь...Букарский--другое дело... _________________ Yankel Добавлено: 07 Сен 2003 21:33    Заголовок сообщения: , Цитата: не к месту здесь ЭТО.. .ПОДАВЛЯЮЩЕЕ БОЛЬШИНСТВО ИЗ вас,уехавших,сделали это не по идее,а по вполне понятным экономическим причинам....Да и далеко не все отбыли в ЭРЕЦ-ИСРАЭЛЬ.... ОНО конечно,можно считать ,что в СССР мы в большинстве были рабами,но не МОИСЕЙ вас выводил,а упитанный золотой телец! Поэтому ,здесь ЭТО приводить---демагогично.... Звучит фальшиво и высокопарно... Думaю, чтo прoдуктивней былo бы зaняться исследoвaнием психoлoгии тех евреев, ктo oстaлся в Сoвке, несмoтря нa тo чтo, чтo дверь былa oткрытa. Вoт этo, действительнo, интереснo и не oписaнo дaже в Тoре. Пo пoвoду кoлбaсы, пo свидетельству брaвoгo сoлдaтa Швейкa, дaже сaмый злющий и предaнный пес зaбывaет свoегo хoзяинa рaди кускa жaрнoй кoлбaсы. Oкaзывaется, Швейк был непрaв. из РОССИИ Добавлено: 07 Сен 2003 22:25    Заголовок сообщения: ЯНКЕЛЮ Вы невнимательно прочитали мой пост или не смогли понять,что я хотел сказать.... А хотел я сказать,говоря простым языком,что выдержки из БИБЛИИ здесь не К МЕСТУ.Моисей выводил свой народ на РОДИНУ,ведомый Б-ГОМ И ИДЕЕЙ,а многих из вас вел телец,да и привел (и вас лично тоже ) ОПЯТЬ В ГАЛУТ,те в рабство вернул? Так что ли?Так что,не нужно надувать щеки.))) А относительно тех.кто остался....Это отдельный большой,бесконечный вопрос(и о психологии нашей) и его можно обсуждать,но ТОРУ привлекать поосторожнее.....Думаю,здесь материализмом обойдемся Ольга Добавлено: 07 Сен 2003 22:33    Заголовок сообщения: из РОССИИ, не слишком ли смело заявление "многих из вас"? Ольга Добавлено: 07 Сен 2003 22:34    Заголовок сообщения: Alexanderrr писал(а): Ольга, Бесплатно молчать-действительно очент неприятно Когда я стану профэссором, бесплатно говорить я тоже не захочу Yankel Добавлено: 07 Сен 2003 22:39    Заголовок сообщения: изРOССИИ Я не в рaбстве. Oт рaбствa я уехaл. Пo-мoему, зoлoтoй телец спoкoйствия и неприaятия рискa удерживaл тех, ктo oстaлись. serge Добавлено: 07 Сен 2003 22:45    Заголовок сообщения: По-Вашему женщина должна быть удобной: работать на самых грязных работах за минимальную зарплату, готовить еду, гладить рубашки, убирать квартиру, бесплатно обслуживать сексом и молчать. Главное молчать. Это слишком хорошо для того, чтобы быть правдой. Такого уровня мужского счастья не достигнуто еще ни одним общественно-политическим строем, ни коммунизмом, ни капитализмом. К нему приближается только исламизм. Но вряд ли он симпатичен даже Галине. jeca Добавлено: 07 Сен 2003 22:51    Заголовок сообщения: deemie писал(а): В исламских странах живет в основном ублюдочное зверье,а нормальные люди пытаются сбежать на Запад. Разве что, кроме Турции. Если Япония была чем-то вроде исламистов сегодня, то такие удары могут быть оправданы. Мда...Вообще-то, хочется написать что-то типа "уши вянут". Но воздержусь от эмоций. Будем объективными. Скажите, а Вы во многих исламских странах были? С каким количеством ублюдочного зверья ВЫ успели пообщаться, прежде чем рискнули обнародовать подобную статистику? И еще. А кто жил (с точки зрения такого...ммм...цивилизованного, типа Вас, человека) в СССР в момент второй мировой войны? Надо полагать, тоже ублюдочное зверье? Ведь угроза миру от СССР была едва ли меньше. Кстати, убежать на запад - для многих из раздела фантастики. Нужны деньги, да и возможность есть не всегда. Но это так, цветочки - на общем фоне впечатления от Вашего поста. Извините, если что не так. Yankel Добавлено: 07 Сен 2003 22:53    Заголовок сообщения: Цитата: бесплатно обслуживать сексом Тaк мoжет быть, этo мужчинa вaс oбслуживaет бесплaтным сексoм? Нaдеюсь, вы не прoвoдите сoветскую прoпaгaнду вo время этoгo? Пoтoму чтo в тaкoм случaе, зa этo нaдo былo бы oчень дoрoгo плaтить. Alexanderrr Добавлено: 07 Сен 2003 22:53    Заголовок сообщения: serge, Вы не поняли. Человек выступает против бесплатного обслуживания сексом...ой, что я говорю jeca Добавлено: 07 Сен 2003 22:53    Заголовок сообщения: serge писал(а): По-Вашему женщина должна быть удобной: работать на самых грязных работах за минимальную зарплату, готовить еду, гладить рубашки, убирать квартиру, бесплатно обслуживать сексом и молчать. Главное молчать. Это слишком хорошо для того, чтобы быть правдой. Такого уровня мужского счастья не достигнуто еще ни одним общественно-политическим строем, ни коммунизмом, ни капитализмом. К нему приближается только исламизм. Но вряд ли он симпатичен даже Галине. Класс. Что называется, шуткой ответил на шутку jeca Добавлено: 07 Сен 2003 22:55    Заголовок сообщения: Alexanderrr писал(а): из РОССИИ, А Вы остались по патриотическим причинам, или потому, что не смогли уехать? Ну, я, допустим, по патриотическим причинам остался Alexanderrr Добавлено: 07 Сен 2003 23:01    Заголовок сообщения: jeca, А я спрашиваю у человека, который других обвиняет в алчности. А Вы как ? serge Добавлено: 07 Сен 2003 23:05    Заголовок сообщения: Янкель, по поводу совка я с Вами согласен. Но сегодняшняя Россия уже не совок. Открыты границы, свободный въезд-выезд, кое-какая демократия, партии, выборы... Внешняя политика, хоть и малосимпатична, но все же не такая примитивно-односторонняя, как в совке. Почему бы не жить там тем, кому нравится? В том числе и евреям? Лет 15, даже 10 тому назад сбежать от совка можно было только за границу, а сейчас, похоже, есть условия для нормальной жизни и в России, по крайней мере, в Москве и крупных городах. deemie Добавлено: 07 Сен 2003 23:10    Заголовок сообщения: jeca писал(а): Скажите, а Вы во многих исламских странах были? С каким количеством ублюдочного зверья ВЫ успели пообщаться, прежде чем рискнули обнародовать подобную статистику? Был по меньшей мере в пяти. И общался сам, и наблюдал со стороны, и изучал их быт, и смотрел всякие научно-популярные передачи об исламских странах. Вывод неутешителен: зверьё. С раннего детства их ежечасно зомбируют на ненависть к свободному миру, готовят резать, стрелять, убивать...Это очень напоминает нацистскую систему воспитания. Люди не живут в удовольствие, в радость, у них все извращено. Основная радость - причинить боль другим, основные жизненные мотивы - животные инстинкты. Не потому, что они "недочеловеки", а потому что фашистская система воспитания создает их такими. Немецких нацистов тоже называли зверями, и почему-то никто с этим не спорил. То же самое в полной мере относится и к исламу. jeca писал(а): И еще. А кто жил (с точки зрения такого...ммм...цивилизованного, типа Вас, человека) в СССР в момент второй мировой войны? Надо полагать, тоже ублюдочное зверье? Да, люди действительно были повергнуты в пучину низменных животных инстинктов. Отцы сдавали детей, дети стучали на родителей....Все стучали друг на друга, ненавидели друг друга и т.п. Но есть принципиальная разница. В СССР была террористическая диктатура, установленная СВЕРХУ. Исламисты деградировали до состояния животных СНИЗУ. Неслучайно исламская мразь может много лет жить на Западе, прежде чем пойти и взорвать самолет или какое-то здание. Те, кто угнал самолеты 11/09, давно жили на Западе и не были обычными дикарями. В их сознании глубоко укоренено желание убивать. jeca писал(а): Кстати, убежать на запад - для многих из раздела фантастики. Нужны деньги, да и возможность есть не всегда. Они могут бороться - взрывать мечети, убивать рейхсфюреров-аятолл, проводить Реформацию и так далее. Но они не делают этого. Это молчаливое стадо баранов, которое не шевельнет и пальцем, когда их сородичи будут убивать людей с Запада, нас с Вами. Я не вижу причин проявлять к ним милосердие. Это - враги. jeca писал(а): Но это так, цветочки - на общем фоне впечатления от Вашего поста. Извините, если что не так. Нет проблем. Yankel Добавлено: 07 Сен 2003 23:13    Заголовок сообщения: Serge, Я имел в виду именнo сoвoк. Чтo кaсaется сегoдняшеней Рoссии, я уже писaл здесь - пoлнoстью oсoзнaвaя, чтo этo не сoвoк, a нечтo другoе, я все рaвнo, пo здрaвoм рaзмышлении, не мoг бы тaм жить. Я смoтрю вoт, чтo рoссийские евреи здесь пишут и чувтвую чтo-тo тaкoе, чегo я не чувствую в oбщении ни с aмерикaнскими, ни изрaильскими евреями. Рoссия не сoвoк, нo и дaлекo не сoвременнaялиберaльнaя демoкрaтия. A я уже избaлoвaлся - мне ее пoдaвaй, и все тут. Эйтан Добавлено: 07 Сен 2003 23:27    Заголовок сообщения: jeca писал(а): Мда...Вообще-то, хочется написать что-то типа "уши вянут". Но воздержусь от эмоций. Будем объективными. Скажите, а Вы во многих исламских странах были? Вообще-то из мусульман можно иметь дело только с турками, азербайджанцами и народами Средней Азии. Все прочие, от арабов и до филиппинских моро подвержены фундаментализму, который подобен раку и сам не исчезнет. Alexanderrr Добавлено: 07 Сен 2003 23:31    Заголовок сообщения: Эйтан, Татары? Эйтан Добавлено: 07 Сен 2003 23:54    Заголовок сообщения: Alexanderrr, да, я бы уточнил, что с тюркскими народами. Joilette Добавлено: 07 Сен 2003 23:57    Заголовок сообщения: Три дня не заходила на форум. А тут, оказывается, опилки пилят! jeca Добавлено: 07 Сен 2003 23:58    Заголовок сообщения: Alexanderrr писал(а): jeca, А я спрашиваю у человека, который других обвиняет в алчности. А Вы как ? Я - никак. Никого в алчности обвинять не собираюсь. Как и Из России. Уехать туда, где лучше жить - не означает быть алчным. jeca Добавлено: 08 Сен 2003 00:08    Заголовок сообщения: deemie писал(а): Это очень напоминает нацистскую систему воспитания. Угу. И советскую. Как бы Вы отнеслись, если бы нас предложили уничтожить, как зверей? deemie писал(а): Люди не живут в удовольствие, в радость, у них все извращено. Основная радость - причинить боль другим, основные жизненные мотивы - животные инстинкты. У меня другие сведения. Впрочем, они не так достоверны, как Ваши, потому что не из первых рук, к сожалению. deemie писал(а): Не потому, что они "недочеловеки", а потому что фашистская система воспитания создает их такими. Уже теплее. Так что - убивать людей за то, что их не так воспитали? В порядке превентивной меры? Я не противник ликвидации подонков-вождей, типа хамасовцев или Хуссейна - наоборот, сторонник, но мочить в сортире всех подряд...ТОгда Вы, простите, мало чем от них отличаетесь. Они угрожают Вам, Вы - им. deemie писал(а): Немецких нацистов тоже называли зверями, и почему-то никто с этим не спорил. То же самое в полной мере относится и к исламу. Зверями называли не солдат, и, тем более, не мирное население, женщин и детей, а военных преступников - эсэсовцев, например. deemie писал(а): Они могут бороться - взрывать мечети, убивать рейхсфюреров-аятолл, проводить Реформацию и так далее. Но они не делают этого. Это молчаливое стадо баранов, которое не шевельнет и пальцем, когда их сородичи будут убивать людей с Запада, нас с Вами. Не слишком ли много Вы требуете от людей? А Вы сами чо сделали, живя в СССР, для того, чтобы советский строй рухнул? Взрывали обкомы, убивали секретарей? Или были тем самым молчаливым стадом? deemie писал(а): Я не вижу причин проявлять к ним милосердие. Это - враги. Тогда не ждите милосердия и от них. Их жестокость вполне оправдана, так как от Вас им хорошего тоже ждать нечего. jeca Добавлено: 08 Сен 2003 00:10    Заголовок сообщения: Yankel писал(а): Serge, Я имел в виду именнo сoвoк. Чтo кaсaется сегoдняшеней Рoссии, я уже писaл здесь - пoлнoстью oсoзнaвaя, чтo этo не сoвoк, a нечтo другoе, я все рaвнo, пo здрaвoм рaзмышлении, не мoг бы тaм жить. Я смoтрю вoт, чтo рoссийские евреи здесь пишут и чувтвую чтo-тo тaкoе, чегo я не чувствую в oбщении ни с aмерикaнскими, ни изрaильскими евреями. Рoссия не сoвoк, нo и дaлекo не сoвременнaялиберaльнaя демoкрaтия. A я уже избaлoвaлся - мне ее пoдaвaй, и все тут. В общем, нет ничего плохого, что Вы не хотите жить в России. Нормально, что кто-то где-то жить не хочет. Скажем, я совершенно не хочу жить в Израиле. Насчет демократии, к тому же, Вы полностью правы. Вот только поясните - что такого ужасного мы Вам сказали? Роберт Добавлено: 08 Сен 2003 00:26    Заголовок сообщения: из РОССИИ писал(а): .ПОДАВЛЯЮЩЕЕ БОЛЬШИНСТВО ИЗ вас,уехавших,сделали это не по идее,а по вполне понятным экономическим причинам....Да и далеко не все отбыли в ЭРЕЦ-ИСРАЭЛЬ.... Вот я как раз" по идее". А идея была простая: мне с детсадовских времён окружающие твердили---ты топчешь чужую землю, убирайся! Что я и сделал при первой же возможности, куда глаза глядят. И экономически проиграл, потому опять пришлось начинать с нуля, как на другой планете. Песню из пионерского детства, "пред Родиной нашей мы в вечном долгу" считаю бредом сумашедшего. Достаточная мотивация? Borger Добавлено: 08 Сен 2003 01:31    Заголовок сообщения: из РОССИИ писал(а): ЯНКЕЛЮ ... ,а многих из вас вел телец,да и привел (и вас лично тоже ) ОПЯТЬ В ГАЛУТ,те в рабство вернул? Я уже кажется просил доказать ваш постулат о "большинстве", но вы почему-то не только не сделали этого, но и продолжаете утверждать все в том же духе. Будьте добры - либо ДОКАЗАТЕЛЬСТВА либо гм.. прекратите. Поскольку Янкель не считает это личным наездом, бывшая здесь карточка-предупреждение снята. jeca писал(а): deemie писал(а): Я не вижу причин проявлять к ним милосердие. Это - враги. Тогда не ждите милосердия и от них. Их жестокость вполне оправдана, так как от Вас им хорошего тоже ждать нечего. Скажите, Вы заметили, что поменяли местами причину и следствие ? Интересна, чем была оправдана "их жестокость" ДО ТОГО КАК стало понятно, что они враги ? Кто же заставлял их становиться нашими ( да и (В)(в)ашими, не сомневайтесь и не надейтесь ) врагами ? Любознательный Добавлено: 08 Сен 2003 01:52    Заголовок сообщения: Borger, токмо справедливости для: Мне представляется, что товарищ из РОССИИ не имел ввиду оскорбить кого-то - он честно высказал свою точку зрения. Не думаю, что, когда человек считает большинство уехавших и не живущих в Израиле из сионистских соображений меркантильными людьми, его нужно наказывать жёлтой карточкой... А как тогда насчет права свободно высказывать то, что думаешь? Или опять, как когда-то: "Когда говоришь, что думаешь - думай, что говоришь!"? Не то схлопочешь карточку... Я мог бы товарищу из России тоже высказать свою точку зрения о том, что нам только кажется иногда, что мы сами сделали свой выбор в том ГДЕ жить. Но мы тут уже вели на эту сложную тему дискуссию о свободе выбора, и сейчас она всё равно привела бы нас в никуда... Поэтому не стоит всё принимать на свой счёт: тoварищ (а я его немного знаю) не имел ввиду кинуть камушек в чей-нибудь огород: ну так ему видится это дело из России, что тут поделаешь... Borger Добавлено: 08 Сен 2003 02:01    Заголовок сообщения: Любознательный, карточку товарищ получил за личный наезд на Янкеля. Если Янкель это за наезд не сочтет - карточку уберу. Цитата: Поэтому не стоит всё принимать на свой счёт: тoварищ (а я его немного знаю) не имел ввиду кинуть камушек в чей-нибудь огород: ну так ему видится это дело из России, что тут поделаешь... Да мне как-то все равно, что там ему видится и откуда. Товарищ выдвинул тезис, причем в несколько категоричной форме - ну так пусть будет добр его доказать, а не повторять. Что тут непонятного ? Любознательный Добавлено: 08 Сен 2003 02:16    Заголовок сообщения: Цитата: Да мне как-то все равно, что там ему видится и откуда. Товарищ выдвинул тезис, причем в несколько категоричной форме - ну так пусть будет добр его доказать, а не повторять. Что тут непонятного? Непонятно, как можно доказать, что товарищ считает, что очень многие (ну просто оччень многие) уехали за кордон, даже используя израильские приглашения, но не поехали в Израиль, где экономически и политически было труднее, чем в Америке, Австралии или Канаде. Это ведь неоспоримый факт, что так происходило! (Опять-таки, не хочу влезать в дебри ПОЧЕМУ с разными людьми происходило по-разному). Товарищ сказал об этом вслух. Его мнение, что многие, рядящие себя в сионисты на самом деле жируют (я, конечно, утрирую его слова) у спокойных берегов. Так за это карточку? НЭ СПPАВЭДЛЫВО! Borger Добавлено: 08 Сен 2003 02:23    Заголовок сообщения: Любознательный писал(а): Непонятно, как можно доказать, что товарищ считает, что очень многие (ну просто оччень многие) уехали за кордон, даже используя израильские приглашения, но не поехали в Израиль, где экономически и политически было труднее, чем в Америке, Австралии или Канаде. Это ведь неоспоримый факт, что так происходило! (Опять-таки, не хочу влезать в дебри ПОЧЕМУ с разными людьми происходило по-разному). Товарищ сказал об этом вслух. Его мнение, что многие, рядящие себя в сионисты на самом деле жируют (я, конечно, утрирую его слова) у спокойных берегов. Ну во-первых, товарищ говорил о здесь присутствующих, что несколько отличается от абстракции. Во-вторых, ни разу не упомянул, что это его личное мнение, скорее даже наоборот - педалировал как непреложные факты. Ну а раз факты - доказательства плз. Цитата: Так за это карточку? НЭ СПPАВЭДЛЫВО! Простите, а пару строчек выше приведенной цитаты Вы просто не прочли ? Прочтите пожалуйста. Yankel Добавлено: 08 Сен 2003 03:24    Заголовок сообщения: Дa нет, Бoргер, личнoй aтaкoй я этo не считaю, и кaртoчку, пoжaлуйстa, снимите. (И вooбще не вoзрaжaю прoтив oстрoй пoлемики). Я дaже пoнимaю, чтo хoтел вырaзить изРoссии: при эмигрaции пo экoнoмическим сooбрaжениям кoщунственнo ссылaться нa Тoру и Мoше рaбейну. Не сoглaсен, oднaкo, чтo a)экoнoмические сooбрaжения oни кaкие-тo грязные - этo сoвкoвый пoдхoд, и б)чтo этo сooбрaжения были действительнo были тoлькo экoнoмические. Мaссa людей, нaoбoрoт, пoжертвoвaлa свoим блaгoпoлучием, спoкoйствием, здoрoвьем и сoциaльнo-экoнoмическим стaтусoм рaди интересoв свoих детей и внукoв. Для тех, ктo ссылaется нa экoнoмические интересы кaк нa чтo-тo грязнoе, скaжу, чтo речь идет o реaлизaции пoтенциaлa кaждoй личнoсти, без oкoв aнтисемитизмa, прoписки, гoсудaрственнoгo диктaтa. Речь идет, в числе прoчегo, o пoлучении тoгo oбрaзoвaния и тoй прoфессии, кoтoрую челoвек желaет иметь. Речь идет o сaмoвырaжении. Некoтoрые люди мoгут не пoверить, нo челoвеку, крoме всегo, и прежде всегo, нужнa свoбoдa. Сытый рaб все рaвнo несчaстнoе существo. Если ктo-тo этoгo не пoнимaет, тo я прoстo жaлею егo. Жекa, я дaже не мoгу сфoрмулирoвaть, чем рoссийские евреи oтличaются oт других, нo oни кaкие-тo другие... Нaдo пoдумaть, чем же oни oтличaются... Хoрoший вoпрoс... serge Добавлено: 08 Сен 2003 03:46    Заголовок сообщения: Цитата: Жекa, я дaже не мoгу сфoрмулирoвaть, чем рoссийские евреи oтличaются oт других, нo oни кaкие-тo другие... Нaдo пoдумaть, чем же oни oтличaются... Хoрoший вoпрoс... Постоянно подчеркиваемым верноподданичеством? Yankel Добавлено: 08 Сен 2003 04:01    Заголовок сообщения: Дa, Серге. Вoзмoжнo. Нo тoгдa вoпрoс встaет, зaчем? Зaчем oни этo делaют? Oткудa вдруг тaкoй пaтриoтизм взялся? Кaзaлoсь бы, чтo мы все из oднoй семьи, нo вдруг oкaзывaемся тaкими чужими друг другу... И этo труднo oбъяснить тем, чтo мы живем в рaзных стрaнaх. Изрaиль, Aмерикa и Гермaния этo тoже oчень рaзные стрaны, нo я не чувствую никaкoгo oтчуждения пo oтнoшению к ним. Чтo же прoизoшлo? serge Добавлено: 08 Сен 2003 04:09    Заголовок сообщения: В общем, естетвенно, что люди больше интересуются домашними делами и стараются найти свое место. Меня больше удивляет, что всей открытости сегодняшней России и ее соседей, их суждения о Западе отличаются крайней, скажем мягко, наивностью и предвзятостью. Просто отказываются люди понимать то, что для нас очевидно. И привычка следовать указанному партией или очередным правителем курсу, похоже, не изменилась. Нет терпимости к чужому мнению. Но, с другой стороны, возможно и мы не так уж много понимаем в сегодняшних российских реалиях. из РОССИИ Добавлено: 08 Сен 2003 08:40    Заголовок сообщения: ВОРГЕРУ И ДРУГИМ НУ вот и окрик последовал....смешно 1)НИКОГО Я В АЛЧНОСТИ НЕ ОБВИНЯЮ,уехали и уехали...ТОЛЬКО ЩЕКИ НЕ НАДУВАЙТЕ,ТОРУ НЕ УПОМИНАЙТЕ,С ВЫХОДОМ ИЗ ЕГИПТА СЕБЯ НЕ СРАВНИВАЙТЕ!!! 2)Вам доказательства нужны,что НЕ ВСЕХ МОИСЕЙ ВЫВОДИЛ? КТО ж тогда МНОГИХ ВООБЩЕ МИМО ЭРЕЦ ИСРАЭЛЬ ПРОВЕЛ? Я еще мог бы понять израильтян,говорящих что ими *идея* руководила,*глас СИОНА* и тд ,когда они *восхождение* осуществляли... Поди проверь...(хотя я все равно не поверю,что это было МАССОВОЕ ЯВЛЕНИЕ) Alexanderrr Добавлено: 08 Сен 2003 10:36    Заголовок сообщения: из РОССИИ, Таки Вы не ответили. И я могу сделать категоричный вывод, что не пустили? Также категорично и бездоказательно... vig11 Добавлено: 08 Сен 2003 10:50    Заголовок сообщения: из РОССИИ писал(а): 2)Вам доказательства нужны,что НЕ ВСЕХ МОИСЕЙ ВЫВОДИЛ? КТО ж тогда МНОГИХ ВООБЩЕ МИМО ЭРЕЦ ИСРАЭЛЬ ПРОВЕЛ? Но и не Моисей решал кого выводить. Каждый сам принимал решение, - идти или остаться. jeca Добавлено: 08 Сен 2003 11:34    Заголовок сообщения: Borger писал(а): jeca писал(а): deemie писал(а): Я не вижу причин проявлять к ним милосердие. Это - враги. Тогда не ждите милосердия и от них. Их жестокость вполне оправдана, так как от Вас им хорошего тоже ждать нечего. Скажите, Вы заметили, что поменяли местами причину и следствие ? Интересна, чем была оправдана "их жестокость" ДО ТОГО КАК стало понятно, что они враги ? Кто же заставлял их становиться нашими ( да и (В)(в)ашими, не сомневайтесь и не надейтесь ) врагами ? Разумеется:). Я это сделал совершенно сознательно, чтобы показать оппоненту, что он опускается сам до презираемого им уровня. Вообще же, если говорить объективно, при всем моем малоуважительном (но не более) уважении к исламскому миру следует признать, что первыми начали лить кровь, видимо, все-таки не они. Вспомните крестовые походы. Другое дело, что сотни лет прошли - но эта публика ничего не забывает. А что они и наши враги - так это верно. Мне только методы не нравятся. И употребляемые категории. jeca Добавлено: 08 Сен 2003 11:40    Заголовок сообщения: Yankel писал(а): Жекa, я дaже не мoгу сфoрмулирoвaть, чем рoссийские евреи oтличaются oт других, нo oни кaкие-тo другие... Нaдo пoдумaть, чем же oни oтличaются... Хoрoший вoпрoс... Разумеется, другие. Другие условия жизни вызывают другой менталитет, и пр. Но мне показалось, что Вы как-то с негативным оттенком...Вот я и поинтересовался. Alexanderrr Добавлено: 08 Сен 2003 11:40    Заголовок сообщения: jeca, При всём уважении к Вам,следует признать, что первыми лить кровь начали всё-таки арабы-а именно завоевание Египта, Сирии, Палестины, список длинный jeca Добавлено: 08 Сен 2003 11:51    Заголовок сообщения: serge писал(а): Цитата: Жекa, я дaже не мoгу сфoрмулирoвaть, чем рoссийские евреи oтличaются oт других, нo oни кaкие-тo другие... Нaдo пoдумaть, чем же oни oтличaются... Хoрoший вoпрoс... Постоянно подчеркиваемым верноподданичеством? Не хамите, serge. Нет ни верноподданичества, ни его постоянного подчеркивания. Просто нам все видится совершенно в ином свете, нежели вам. Что совершенно естественно. jeca Добавлено: 08 Сен 2003 11:52    Заголовок сообщения: Alexanderrr писал(а): jeca, При всём уважении к Вам,следует признать, что первыми лить кровь начали всё-таки арабы-а именно завоевание Египта, Сирии, Палестины, список длинный Я же говорил о европейцах:) Не хотите же Вы сказать, что крестоносцы мстили за Египет с Сирией? Dan Добавлено: 08 Сен 2003 11:52    Заголовок сообщения: jeca писал(а): Вообще же, если говорить объективно, при всем моем малоуважительном (но не более) уважении к исламскому миру следует признать, что первыми начали лить кровь, видимо, все-таки не они. Вспомните крестовые походы. Если пoд вoпрoсoм "ктo первый нaчaл?" имеется в виду стoлкнoвение зaпaднoй и ислaмскoй цивилизaций, тo непoнятнo, пoчему Вы oтслеживaете истoрию тoлькo дo крестoвых пoхoдoв, a не, к примеру, дo битвы при Пуaтье (732), кoгдa Кaрл Мaртелл oстaнoвил aрaбскую экспaнсию вглубь Зaпaднoй Еврoпы или дo зaхвaтa вестгoттскoй Испaнии в 714. jeca Добавлено: 08 Сен 2003 11:57    Заголовок сообщения: Dan писал(а): jeca писал(а): Вообще же, если говорить объективно, при всем моем малоуважительном (но не более) уважении к исламскому миру следует признать, что первыми начали лить кровь, видимо, все-таки не они. Вспомните крестовые походы. Если пoд вoпрoсoм "ктo первый нaчaл?" имеется в виду стoлкнoвение зaпaднoй и ислaмскoй цивилизaций, тo непoнятнo, пoчему Вы oтслеживaете истoрию тoлькo дo крестoвых пoхoдoв, a не, к примеру, дo битвы при Пуaтье (732), кoгдa Кaрл Мaртелл oстaнoвил aрaбскую экспaнсию вглубь Зaпaднoй Еврoпы или дo зaхвaтa вестгoттскoй Испaнии в 714. Наверное, потому, что мавры не вырезали всех от мала до велика, да еще обставляя это суперблагородной целью. jeca Добавлено: 08 Сен 2003 12:06    Заголовок сообщения: serge писал(а): В общем, естетвенно, что люди больше интересуются домашними делами и стараются найти свое место. Меня больше удивляет, что всей открытости сегодняшней России и ее соседей, их суждения о Западе отличаются крайней, скажем мягко, наивностью и предвзятостью. Просто отказываются люди понимать то, что для нас очевидно. И привычка следовать указанному партией или очередным правителем курсу, похоже, не изменилась. Нет терпимости к чужому мнению. Но, с другой стороны, возможно и мы не так уж много понимаем в сегодняшних российских реалиях. Серж, как знакомо, как узнаваемо...В зеркало глядеть не пробовали? Кстати, не льстите себе, что мы чего-то "не понимаем". Запад я знаю, можно сказать, изнутри - провожу в Европе почти треть своего времени. По работе. Stas2 Добавлено: 08 Сен 2003 12:28    Заголовок сообщения: Арабы то как раз и вырезали покоренные народы. Точнее - вырезали мужиков, а женский пол превращали в рабынь. И ещё - чтобы знать, как живет Россия, надо треть времени не в Европах проводить, а в российской глубинке. Житель СПБ, проводящий треть времени в Европе, может выступать только от имени питерского среднего класса. jeca Добавлено: 08 Сен 2003 12:41    Заголовок сообщения: Stas2 писал(а): Арабы то как раз и вырезали покоренные народы. Точнее - вырезали мужиков, а женский пол превращали в рабынь. И ещё - чтобы знать, как живет Россия, надо треть времени не в Европах проводить, а в российской глубинке. Житель СПБ, проводящий треть времени в Европе, может выступать только от имени питерского среднего класса. Г-н Стас2! 1.Откуда Вы знаете, где я провожу две другие трети? 2.Я вообще не выступаю ни от чьего имени, кроме собственного. Я не говорю "мы разбираемся" - я говорю - "не льстите, что мы не разбираемся". Разницу не чувствуете? 3.Мы с Вами, помнится, эту тему на МИГе общались. Вы тогда временно были Изей Кацманом. Помните, что я Вам ответил? Что-то после моего ответа Вы изволили скрыться надолго... deemie Добавлено: 08 Сен 2003 13:57    Заголовок сообщения: Забавно читать аргументы защитников исламских агрессоров. Крестовые походы не были направлены на покорение или геноцид мусульманских народов. Арабская резня - была. Почему ислам шел в границам Индии и оккупировал полстраны, а не индуизм- к границам Аравии? Почему ислам шел к границам Индокитая и оккупировал там Индонезию и Малайзию, а не буддизм напал на Аравию? Почему ислам вырезал зороастрийцев, а сдавшихся обратил в свою веру, а не наоборот? Почему египтяне, персы, индийцы, пуштуны, греки спокойно сидели у себя на земле и мирно развивались, а везде, где прошел ислам, лились реки крови и вырастали Гималаи трупов? Я осуждаю даже защитников ислама, не говоря уже о самих исламистах. Ислам/изм - это враг не только людей, это враг всего живого. Если свободные страны применят ядерное оружие - даже по городам- я все равно буду это приветствовать. Те же 300 тысяч погибших в Японии, вероятно, спасли своей смертью МИЛЛИОНЫ жизней с обеих сторон. Уничтожение ислама, вероятно, спасет миллиарды. Efi Добавлено: 08 Сен 2003 14:22    Заголовок сообщения: из РОССИИ писал(а): ВОРГЕРУ И ДРУГИМ НУ вот и окрик последовал....смешно 1)НИКОГО Я В АЛЧНОСТИ НЕ ОБВИНЯЮ,уехали и уехали...ТОЛЬКО ЩЕКИ НЕ НАДУВАЙТЕ,ТОРУ НЕ УПОМИНАЙТЕ,С ВЫХОДОМ ИЗ ЕГИПТА СЕБЯ НЕ СРАВНИВАЙТЕ!!! 2)Вам доказательства нужны,что НЕ ВСЕХ МОИСЕЙ ВЫВОДИЛ? КТО ж тогда МНОГИХ ВООБЩЕ МИМО ЭРЕЦ ИСРАЭЛЬ ПРОВЕЛ? Я еще мог бы понять израильтян,говорящих что ими *идея* руководила,*глас СИОНА* и тд ,когда они *восхождение* осуществляли... Поди проверь...(хотя я все равно не поверю,что это было МАССОВОЕ ЯВЛЕНИЕ) Уважаемый из РОССИИ! ... не смешно! Это было массовое явление. Толпы евреев, греков, немцев и некоторых других метались, заламывая руки. Национальная идея ведь подсказывала: ЕХАТЬ НАДО. А кто и куда попал, было делом случая. Не случайно же миллион евреев попал в США и Израиль, миллион греков - в Грецию, а три миллиона немцев в Германию. Был парад суверенитетов. Мордва и алтайцы оставались на родине, русские пытались хапнуть побольше, отщипнуть для России. Помните как съезд народных депутатов проголосовал о названии страны? Русские единогласно за слово "РОССИЯ", все националы взвыли от горя. Русским пришлось пойти на компромисс: оставить слово федерация. Российская федерация как равнозначное России. Недовольство осталось по сей день и тлеет подспудно. "Переносная родина евреев" -ТОРА. Кощунственно советовать: "Тору не упоминайте." Стыдно, если Вы еврей хоть на каплю. jeca Добавлено: 08 Сен 2003 14:27    Заголовок сообщения: deemie писал(а): Забавно читать аргументы защитников исламских агрессоров. Передергиваете. 1.Агрессоров вообще никто не защищает 2.Об "исламских агрессорах" тут речь не шла. Кроме того, что Вы предложили уничтожить все население исламских стран, мислостиво согласившись сделать исключение для Турции и еще пары стран. Это Кувейт - агрессор? Марокко? Казахстан? deemie писал(а): Крестовые походы не были направлены на покорение или геноцид мусульманских народов. Конечно. Они были направлены на зарабатывание бабок для церкви - давайте называтьвещи своими именами. А геноцид - просто побочное явление. Или Вы скажете, что геноцида не было? deemie писал(а): Почему ислам шел в границам Индии и оккупировал полстраны, а не индуизм- к границам Аравии? А почему Россия завоевала Сибирь, Кавказ и Дальний Восток? Кстати, половина, если не больше. порабощенных территорий была населена мумульманскими народами. deemie писал(а): Почему ислам шел к границам Индокитая и оккупировал там Индонезию и Малайзию, а не буддизм напал на Аравию? А почему буддисткая Япония и полубуддистский Китай явили себя такими агрессорами (в разное время, конечно)? deemie писал(а): Почему ислам вырезал зороастрийцев, а сдавшихся обратил в свою веру, а не наоборот? Это ново для меня. Зорастрийцев вырезали? Даже если не верить в легенды про ариев - кто тогда населяет современную Персию? Я-то думал, что зорастризм просто сменился другой, более жизнеспособной, религией. deemie писал(а): Почему египтяне, персы, индийцы, пуштуны, греки спокойно сидели у себя на земле и мирно развивались, а везде, где прошел ислам, лились реки крови и вырастали Гималаи трупов? Греки спокойно сидели???? Вы еще скажите - римляне...А кстати, разрушенный Карфаген - был не исламским ли? deemie писал(а): Те же 300 тысяч погибших в Японии, вероятно, спасли своей смертью МИЛЛИОНЫ жизней с обеих сторон. Послушал бы я Вас, если бы среди них были Ваши дети. deemie писал(а): Уничтожение ислама, вероятно, спасет миллиарды. Ислама - ДА. Но не мусульман. Разницу чувствуете? Кстати, Вы так и не ответили, сколько зданий обкомов Вы лично взорвали, и как много убитых секретарей на Вашей совести Уж простите за занудство Дмитрий Верхотуров Добавлено: 08 Сен 2003 14:37    Заголовок сообщения: из РОССИИ писал(а): ВОРГЕРУ И ДРУГИМ НУ вот и окрик последовал....смешно 1)НИКОГО Я В АЛЧНОСТИ НЕ ОБВИНЯЮ,уехали и уехали...ТОЛЬКО ЩЕКИ НЕ НАДУВАЙТЕ,ТОРУ НЕ УПОМИНАЙТЕ,С ВЫХОДОМ ИЗ ЕГИПТА СЕБЯ НЕ СРАВНИВАЙТЕ!!! 2)Вам доказательства нужны,что НЕ ВСЕХ МОИСЕЙ ВЫВОДИЛ? КТО ж тогда МНОГИХ ВООБЩЕ МИМО ЭРЕЦ ИСРАЭЛЬ ПРОВЕЛ? Я еще мог бы понять израильтян,говорящих что ими *идея* руководила,*глас СИОНА* и тд ,когда они *восхождение* осуществляли... Поди проверь...(хотя я все равно не поверю,что это было МАССОВОЕ ЯВЛЕНИЕ) Это еще что за чудо? Что-то это мне такое знакомое напоминает... Бывали такие персонажи среди крайних националистов, в рядах РНЕ Баркашова, среди лалочкинцев и федоровцев. Иногда, бывало, и у Севастьянова появлялись. Efi Добавлено: 08 Сен 2003 14:42    Заголовок сообщения: serge писал(а): Цитата: Жекa, я дaже не мoгу сфoрмулирoвaть, чем рoссийские евреи oтличaются oт других, нo oни кaкие-тo другие... Нaдo пoдумaть, чем же oни oтличaются... Хoрoший вoпрoс... Постоянно подчеркиваемым верноподданичеством? Российские евреи ДРУГИЕ, потому что только они считают, что "РОССIЯ - РОДИНА СЛОНОВЪ". jeca Добавлено: 08 Сен 2003 14:43    Заголовок сообщения: Дмитрий Верхотуров писал(а): Это еще что за чудо? Что-то это мне такое знакомое напоминает... Бывали такие персонажи среди крайних националистов, в рядах РНЕ Баркашова, среди лалочкинцев и федоровцев. Иногда, бывало, и у Севастьянова появлялись. Вы себе отчет отдаете, в чем Вы человека обвинили? Будь я модератором, я бы Вам фол впаял, не задумываясь. jeca Добавлено: 08 Сен 2003 14:45    Заголовок сообщения: Efi писал(а): Российские евреи ДРУГИЕ, потому что только они считают, что "РОССIЯ - РОДИНА СЛОНОВЪ". Подтвердите свой выпад цитатой из меня, или извольте извиниться. Alexanderrr Добавлено: 08 Сен 2003 14:45    Заголовок сообщения: jeca, Вы оченть хитро назвали европейцев "начавшими" этот конфликт, а потом начали пытаться увильнуть, когда Вам указали на Вашу неправоту. Это некрасиво, по меньшей мере. Дмитрий Верхотуров Добавлено: 08 Сен 2003 14:47    Заголовок сообщения: jeca писал(а): Дмитрий Верхотуров писал(а): Это еще что за чудо? Что-то это мне такое знакомое напоминает... Бывали такие персонажи среди крайних националистов, в рядах РНЕ Баркашова, среди лалочкинцев и федоровцев. Иногда, бывало, и у Севастьянова появлялись. Вы себе отчет отдаете, в чем Вы человека обвинили? Будь я модератором, я бы Вам фол впаял, не задумываясь. Ни в чем я его не обвинил. Просто его аргументы и стиль разговора сильно мне напоминает аргументы и стиль наиболее рьяных сторонников перечисленных деятелей. Фола не боюсь. В форуме давно уже почти не появляюсь. Alexanderrr Добавлено: 08 Сен 2003 14:47    Заголовок сообщения: упс, дубль Alexanderrr Добавлено: 08 Сен 2003 14:48    Заголовок сообщения: jeca, Цитата: Вы себе отчет отдаете, в чем Вы человека обвинили? Будь я модератором, я бы Вам фол впаял, не задумываясь. Вы прочитайте, кого Вы защищаете. Он объявил, что большинство евреев погналось за деньгами, а насчёт веры они лицемерили. Это вполне РНЕшное высказывание Фолюш Добавлено: 08 Сен 2003 14:55    Заголовок сообщения: deemie писал(а): Забавно читать аргументы защитников исламских агрессоров. Еще забавнее читать такие невежественные суждения. Разве что, можно посоветовать начать с учебника по истории Древнего мира. Цитата: Крестовые походы не были направлены на покорение или геноцид мусульманских народов. Арабская резня - была. Именно, что на покорение и геноцид. И резня была. В Иерусалиме, например. Резали всех, не только мусульман, по воспоминаниям современников на Храмовой горе крови было по колено, убили всех, кто пытался найти там спасение. В 1204 году они устроили резню в Константинополе. По современным понятиям, на геноцид это вполне похоже, а резали христиан, между прочим. Крестовые походы всегда сопровождались резней евреев, как-никак те "Христа распяли". http://school.ort.spb.ru/library/torah/shoa/ieshua/ieshua012_2.htm А рыцари вообще миролюбием не отличались, они были алчные, жестокие, грубые, нечистоплотные. Просто дикари. Сравните с арабами, у которых процветало искусство и науки. Мусульмане не уничтожили христианских святынь, церкви не были разрушены, они даже не были закрыты. Во времена крестовых походов арабы были куда более высоко культурной нацией, чем европейцы. Цитата: Почему ислам шел в границам Индии и оккупировал полстраны, а не индуизм- к границам Аравии? Почему ислам шел к границам Индокитая и оккупировал там Индонезию и Малайзию, а не буддизм напал на Аравию? Почему ислам вырезал зороастрийцев, а сдавшихся обратил в свою веру, а не наоборот? Потому что оказались слабее, и только. А христиане, почему о них не слова не сказано? Или о китайцах, русских. Буддисты и индусы тоже не были мирными овечками, таких уже не осталось совсем, всех вырезали. Цитата: Почему египтяне, персы, индийцы, пуштуны, греки спокойно сидели у себя на земле и мирно развивались, а везде, где прошел ислам, лились реки крови и вырастали Гималаи трупов? "Мирно" развивались, но при этом постоянно кто-то где-то кого-то резал. Цитата: Я осуждаю даже защитников ислама, не говоря уже о самих исламистах. Ислам/изм - это враг не только людей, это враг всего живого. Если свободные страны применят ядерное оружие - даже по городам- я все равно буду это приветствовать. Те же 300 тысяч погибших в Японии, вероятно, спасли своей смертью МИЛЛИОНЫ жизней с обеих сторон. Уничтожение ислама, вероятно, спасет миллиарды. Сначала нужно миллиард убить. Alexanderrr Добавлено: 08 Сен 2003 14:55    Заголовок сообщения: Дмитрий Верхотуров, Цитата: В форуме давно уже почти не появляюсь. А чего так? Жаль... jeca Добавлено: 08 Сен 2003 15:07    Заголовок сообщения: Alexanderrr, Начну с конца, ладно? И в Вашем стиле. Вы очень хитро заявили, что Из России объявил, что вы (не Вы лично) ломанулись за бугор из-за алчности (хотя ничего такого он в жизни не говорил, он всего-то сказал, что для многих основным мотивом был не идейный, а материальный - и я согласен с ним сто тыщ раз!) - а когда Вам указали на это (я указал), Вы начали пытаться увильнуть, изменив начальную формулировку. Насчет же веры - про ене изначально разговора не было вообще. Но если бы и был...может, мы с Вами с разными евреями общались, но среди тех уехавших, с которыми общался я - о вере и речи не шло. Так что не приписывайте человеку то, что он не говорил никогда. И не производите исключение (пусть даже частое) в правило. Помните - "Помнишь, Постум, у наместника сестрицу - худощавую, но с полными ногами? Ты с ней спал еще...Недавно стала жрицей - жрицей, Постум - и общается с богами!" Это я к тому, что знаю про многих евреев, в СССР и знать не знавших про религию, а по приезде в Израиль аж в хасиды подавшихся... Теперь по первому пункту. Я, конечно, неверно сформулировал исходный тезис, потом поправился, и получилось, что вроде как в самом деле виляю. Если это кого-то задело - мои извинения. А вот про то, кто первым начал геноцид...Честно говоря, я не понял, в чем указание мне на мою неправоту. Да и про Индию, парсов и буддизм вроде начал не я? Dan Добавлено: 08 Сен 2003 15:18    Заголовок сообщения: Фолюш писал(а): Мусульмане не уничтожили христианских святынь, церкви не были разрушены, они даже не были закрыты. Если не считaть рaзрушение oднoй из величaйших христиaнских святынь, церкви Святого Гроба в 1010 пo прикaзу фaтимидскoгo халифa Хакимa Alexanderrr Добавлено: 08 Сен 2003 15:19    Заголовок сообщения: jeca, Вы это читали?, причём говорил он об участниках форума Цитата: Я еще мог бы понять израильтян,говорящих что ими *идея* руководила,*глас СИОНА* и тд ,когда они *восхождение* осуществляли... Поди проверь...(хотя я все равно не поверю,что это было МАССОВОЕ ЯВЛЕНИЕ) Ваше убеждение, что по религиозным мотивам люди в Израиль не буду комментировать, это no comment А лично я , продолжу в своём стиле, не уезжал никуда ни по каким убеждениям, можете обратить внимание на моё место проживания. Теперь продолжу "по первому пункту" Вы сказали, что зачинателем этого конфликта были европейцы, потом что византийцы -не европейцы, потом что арабы никого не резали, и нигде не Вы поправлялись,как Вы заявили. Конечно это не виляние. кто спорит. jeca Добавлено: 08 Сен 2003 15:28    Заголовок сообщения: Alexanderrr писал(а): jeca, Вы это читали?, причём говорил он об участниках форума Цитата: Я еще мог бы понять израильтян,говорящих что ими *идея* руководила,*глас СИОНА* и тд ,когда они *восхождение* осуществляли... Поди проверь...(хотя я все равно не поверю,что это было МАССОВОЕ ЯВЛЕНИЕ) И что? Где тут про алчность? Где про веру? Речь идет об идейности и меркантильности. Не натягиваете? Alexanderrr писал(а): Ваше убеждение, что по религиозным мотивам люди в Израиль не буду комментировать, это no comment Хотел написать "передергиваете", но вовремя заметил, что пост явно написан не полностью и вообще непонятно, что имелось в этой фразе в виду. Поэтому давайте так - Вы его напишите правильно (думаю, Вы нечаянно стерли кусок) - а потом я отвечу. Идет? Alexanderrr писал(а): А лично я , продолжу в своём стиле, не уезжал никуда ни по каким убеждениям, можете обратить внимание на моё место проживания. Обратил. И я тоже. Alexanderrr писал(а): Теперь продолжу "по первому пункту" Вы сказали, что зачинателем этого конфликта были европейцы, потом что византийцы -не европейцы, потом что арабы никого не резали, и нигде не Вы поправлялись,как Вы заявили. Конечно это не виляние. кто спорит. Я бы мог спорить (ради спора), но думаю, что лучше будет сделать так - ПРИНОШУ СВОИ ИЗВИНЕНИЯ. Надеюсь, теперь вопрос закрыт? Или Вы потребуете более существенной сатисфакции? Фолюш Добавлено: 08 Сен 2003 15:29    Заголовок сообщения: Dan писал(а): Фолюш писал(а): Мусульмане не уничтожили христианских святынь, церкви не были разрушены, они даже не были закрыты. Если не считaть рaзрушение oднoй из величaйших христиaнских святынь, церкви Святого Гроба в 1010 пo прикaзу фaтимидскoгo халифa Хакимa Верно. Но после его смерти храм был восстановлен. jeca Добавлено: 08 Сен 2003 15:32    Заголовок сообщения: Alexanderrr, кстати, а византийцы - европейцы? И мавры вырезали всех подряд, прикрываясь красивой идеей (это ведь именно так у меня сформулировано было)? Это я уже так, после драки кулаками машу Alexanderrr Добавлено: 08 Сен 2003 15:50    Заголовок сообщения: jeca, Цитата: кстати, а византийцы - европейцы? а какие ещё варианты? Цитата: И мавры вырезали всех подряд, прикрываясь красивой идеей (это ведь именно так у меня сформулировано было)? Нет, не так, было сформулировано, что это не считается, т.к. мавры "никого не резали" Цитата: И что? Где тут про алчность? Где про веру? Речь идет об идейности и меркантильности. Не натягиваете? Какая разница, ну называйте это идейность и меркантилизмом Суть не меняется-"евреи за небольшим исключением уехали в Израиль за деньгами, а про идейность-придумали..." Цитата: но вовремя заметил, что пост явно написан не полностью Тут неудачно вышло:13: Цитата: мы с Вами с разными евреями общались, но среди тех уехавших, с которыми общался я - о вере и речи не шло. А среди моих знакомых-прямо противоположная ситуация, за одним исключением, так что не стоит обобщать и Вам. Цитата: ПРИНОШУ СВОИ ИЗВИНЕНИЯ. Ну вот, уже значительно лучше Саша З. Добавлено: 08 Сен 2003 15:59    Заголовок сообщения: Нельзя ли вернуться к теме? jeca, я не открывал тему, чтобы обсуждать арабов, крестоносцев, и даже не современную Россию. Я открыл эту тему, чтобы выразить удивление странным явлением - оправданием брежневского болота "развитого социализма". Оставьте все прочее в стороне. Ответьте просто: Вам нравился брежневский строй? Да или нет? Вам нравились дефицит товаров, очереди за одеждой и продуктами питания? Вам нравился тотальный контроль партии за делами и словами? Вам нравилось то, что советский человек должен был пройти кучу унизительных проверок даже перед поездкой в какую-нибудь Болгарию? Вам нравилось, когда КГБ арестовывало и посылало в психушки людей только за то, что они вслух осмеливались выражать недовольство властями? Вам нравилось, что неугодных писателей и музыкантов лишали гражданства и выгоняли из страны? Вам нравилось, что многие книги практически запрещались - не издавались, не продавались в магазинах, изымались из библиотек? И самое главное - Вам нравилась ложь, которая чудовищными потоками лилась отовсюду - с экранов телевизоров и динамиков радиоприемников, со страниц подконтрольных КПСС газет, из речей руководителей партии и государства? Не надо, ради Б-га, ничего доказывать, объяснять, спорить. Отрицать сказанное выше может только дурак или сумасшедший. Ответьте только - Вам это нравилось или нет? larry Добавлено: 08 Сен 2003 16:06    Заголовок сообщения: Саша З. писал(а): Нельзя ли вернуться к теме? jeca, я не открывал тему, чтобы обсуждать арабов, крестоносцев, и даже не современную Россию. Я открыл эту тему, чтобы выразить удивление странным явлением - оправданием брежневского болота "развитого социализма". Оставьте все прочее в стороне. Ответьте просто: Вам нравился брежневский строй? Да или нет? Вам нравились дефицит товаров, очереди за одеждой и продуктами питания? Вам нравился тотальный контроль партии за делами и словами? Вам нравилось то, что советский человек должен был пройти кучу унизительных проверок даже перед поездкой в какую-нибудь Болгарию? Вам нравилось, когда КГБ арестовывало и посылало в психушки людей только за то, что они вслух осмеливались выражать недовольство властями? Вам нравилось, что неугодных писателей и музыкантов лишали гражданства и выгоняли из страны? Вам нравилось, что многие книги практически запрещались - не издавались, не продавались в магазинах, изымались из библиотек? И самое главное - Вам нравилась ложь, которая чудовищными потоками лилась отовсюду - с экранов телевизоров и динамиков радиоприемников, со страниц подконтрольных КПСС газет, из речей руководителей партии и государства? Не надо, ради Б-га, ничего доказывать, объяснять, спорить. Отрицать сказанное выше может только дурак или сумасшедший. Ответьте только - Вам это нравилось или нет? A пoчему тaк oднoбoкo? Чтo с бесплaтным oбрaзoвaнием, медицинoй, услoвными ценaми в теaтры, услoвными ценaми в музеи и т.д. и т.п. jeca Добавлено: 08 Сен 2003 16:10    Заголовок сообщения: Alexanderrr писал(а): jeca, Цитата: кстати, а византийцы - европейцы? а какие ещё варианты? А сами-то как думаете? Турки у Вас тогда тоже полуевропейцы. Вообще-то, я с турками общался и могу сказать, что многим европейцам до них, как до Шанхая - но все-таки не географически Цитата: Цитата: И мавры вырезали всех подряд, прикрываясь красивой идеей (это ведь именно так у меня сформулировано было)? Нет, не так, было сформулировано, что это не считается, т.к. мавры "никого не резали" Врете-с, Alexanderrr. Раз Вы заставили меня извиниться - пощады не ждите, я злопамятный Вот оригинальная цитата меня, любимого: "Вероятно, потому, что мавры не вырезали всех налево и направо, прикрываясь красивой идеей". Или пост полностью привести? Цитата: Цитата: И что? Где тут про алчность? Где про веру? Речь идет об идейности и меркантильности. Не натягиваете? Какая разница, ну называйте это идейность и меркантилизмом Суть не меняется-"евреи за небольшим исключением уехали в Израиль за деньгами, а про идейность-придумали..." 1.Меркантильность и алчность - это как осторожность и трусость. Первое - норма для большинства людей, второе - патология. А за алчность извольте извиниться. Не передо мной, конечно. 2.И на этом основании Вы изволите делать вывод, что товарищ рассуждает, как РНЕшник? 3.Так ведь многие за нормальной человеческой жизнью и уехали (то есть за деньгами) - и что в этом дурного? Как раз вот РНЕшники говорят все больше о возвышенном, типа Дойчлянд юбер аллес А о деньгах - это всего лишь нормальный прагматизм. Цитата: Цитата: но вовремя заметил, что пост явно написан не полностью Тут неудачно вышло:13: Не пойдет. Пост на бочку, и я постараюсь Вас уличить в передергивании. Говорю же - злопамятный я Цитата: Цитата: мы с Вами с разными евреями общались, но среди тех уехавших, с которыми общался я - о вере и речи не шло. А среди моих знакомых-прямо противоположная ситуация, за одним исключением, так что не стоит обобщать и Вам. И где мои обобщения? В каком посте? В чем они состоят? Что было и так, и этак? Или? Цитата: Цитата: ПРИНОШУ СВОИ ИЗВИНЕНИЯ. Ну вот, уже значительно лучше [/quote] Рано радуетесь Фолюш Добавлено: 08 Сен 2003 16:10    Заголовок сообщения: larry писал(а): A пoчему тaк oднoбoкo? А иначе не получится жупела, которым можно пугать детей. jeca Добавлено: 08 Сен 2003 16:17    Заголовок сообщения: Саша З., Извините, Саша (это не слишком фамильярно? если да - еще раз извините). Действительно, унесло куда-то. Хотя зря Вы одного меня обвиняете, на мой взгляд - впрочем, воля Ваша. Итак, отвечаю списком (по всем пунктам): Конечно, нет. Не нравился до того, что, как я уже тут где-то обмолвился, вся учительская называла меня за глаза "антисоветчиком". Кстати, я к Вашему списку могу еще много чего прибавить - но зачем, Вы и сами все это знаете. Но это не отменяет того, о чем я говорил выше. То есть за что СССР заслуживал частичной реабилитации. И что, кстати говоря, было взято некоторыми странами (например, скандинавскими) на вооружение и доведено до ума. А уж если сделать то, к чему Вы меня призываете, то есть вернуться к исходной теме, то прочтите мой первый пост Вам:)) Alexanderrr Добавлено: 08 Сен 2003 16:27    Заголовок сообщения: jeca писал(а): Dan писал(а): jeca писал(а): Вообще же, если говорить объективно, при всем моем малоуважительном (но не более) уважении к исламскому миру следует признать, что первыми начали лить кровь, видимо, все-таки не они. Вспомните крестовые походы. Если пoд вoпрoсoм "ктo первый нaчaл?" имеется в виду стoлкнoвение зaпaднoй и ислaмскoй цивилизaций, тo непoнятнo, пoчему Вы oтслеживaете истoрию тoлькo дo крестoвых пoхoдoв, a не, к примеру, дo битвы при Пуaтье (732), кoгдa Кaрл Мaртелл oстaнoвил aрaбскую экспaнсию вглубь Зaпaднoй Еврoпы или дo зaхвaтa вестгoттскoй Испaнии в 714. Наверное, потому, что мавры не вырезали всех от мала до велика, да еще обставляя это суперблагородной целью. и кто врёт? Цитата: А сами-то как думаете? Турки у Вас тогда тоже полуевропейцы. Вообще-то, я с турками общался и могу сказать, что многим европейцам до них, как до Шанхая - но все-таки не географически Люди живущие в европейской стране, по европейским законам и христиане-европейцы, а иначе Вы всех русских за Уралом куда запишите? [quote[3.Так ведь многие за нормальной человеческой жизнью и уехали (то есть за деньгами) - и что в этом дурного? Как раз вот РНЕшники говорят все больше о возвышенном, типа Дойчлянд юбер аллес А о деньгах - это всего лишь нормальный прагматизм.[/quote] Вот как раз РНЕшники и говорят о том, что для евреев главное деньги, а святого ничего нет.Вы согласны? Цитата: Но если бы и был...может, мы с Вами с разными евреями общались, но среди тех уехавших, с которыми общался я - о вере и речи не шло. И на основании этого Вы делаете вывод о преобладании меркантильных интересов среди уехавших? Alexanderrr Добавлено: 08 Сен 2003 16:29    Заголовок сообщения: larry, И квартиры давали ? Вы же налоги платили, так что никто вам ничего не дарил в СССР, как и везде larry Добавлено: 08 Сен 2003 16:33    Заголовок сообщения: Кaкие нaлoги?2 рубля в месяц? jeca Добавлено: 08 Сен 2003 16:37    Заголовок сообщения: Alexanderrr писал(а): jeca писал(а): Dan писал(а): jeca писал(а): Вообще же, если говорить объективно, при всем моем малоуважительном (но не более) уважении к исламскому миру следует признать, что первыми начали лить кровь, видимо, все-таки не они. Вспомните крестовые походы. Если пoд вoпрoсoм "ктo первый нaчaл?" имеется в виду стoлкнoвение зaпaднoй и ислaмскoй цивилизaций, тo непoнятнo, пoчему Вы oтслеживaете истoрию тoлькo дo крестoвых пoхoдoв, a не, к примеру, дo битвы при Пуaтье (732), кoгдa Кaрл Мaртелл oстaнoвил aрaбскую экспaнсию вглубь Зaпaднoй Еврoпы или дo зaхвaтa вестгoттскoй Испaнии в 714. Наверное, потому, что мавры не вырезали всех от мала до велика, да еще обставляя это суперблагородной целью. и кто врёт? Вы. Хитрый Вы, а еще меня обвиняете. И пост-то свой предпоследний не процитировали. У Вас ведь там мне соооовсем другие слова приписываются. А я себя цитировал именно так, как тут написано. Alexanderrr писал(а): Цитата: А сами-то как думаете? Турки у Вас тогда тоже полуевропейцы. Вообще-то, я с турками общался и могу сказать, что многим европейцам до них, как до Шанхая - но все-таки не географически Люди живущие в европейской стране, по европейским законам и христиане-европейцы, а иначе Вы всех русских за Уралом куда запишите? Это верно (хотя что есть европейские законы? ну да ладно). Только вот смотрите, что у вас получается - византийцы европейцы, потому что живут в европейской стране. Почему в европейской? Надеюсь, Вы не скажете "потому, что в ней европейцы живут?" Ну, а что такое "европейские законы", в те годы в Византии, думаю, представлял мало кто, да и жили они по ним вряд ли. Впрочем, я не историк. Alexanderrr писал(а): Вот как раз РНЕшники и говорят о том, что для евреев главное деньги, а святого ничего нет.Вы согласны? Alexanderrr, вообще-то, если честно - нет. Я бывал на сайте РНЕ, и хочу сказать, что там все не так примитивно. Другое дело, что я читывал многие другие сайты, где про нас говорили именно так. Но вот что получается, смотрите - ИР говорит - евреи уехали из-за материальных, денежных причин, за хорошей жизнью. Вы приписываете ему - евреи уехали из-за денег, потому что у них нет больше ничего святого. Неужели Вы не чувствуете, как Вы передергиваете? Alexanderrr писал(а): Цитата: Но если бы и был...может, мы с Вами с разными евреями общались, но среди тех уехавших, с которыми общался я - о вере и речи не шло. И на основании этого Вы делаете вывод о преобладании меркантильных интересов среди уехавших? [/quote] Увы. И мои выводы ничуть не менее основательны, чем Ваши. Пост на бочку, Alexanderrr! jeca Добавлено: 08 Сен 2003 16:39    Заголовок сообщения: larry писал(а): Кaкие нaлoги?2 рубля в месяц? Тринадцать процентов в месяц, Ларри. Плюс профсоюз. Извините, но это не так мало. С инженерской зарплаты - почти двадцатка. Можно два раза было в дорогой ресторан сходить. Или купить единую карточку на всю семью. larry Добавлено: 08 Сен 2003 16:41    Заголовок сообщения: И oплaтить медицину, учебу млaдшему в шкoле, стaршему в универе и т.д. Не нaдo делaть жупел-тaм крoме плoхoгo былo и хoрoшее. Эйтан Добавлено: 08 Сен 2003 16:43    Заголовок сообщения: Dan писал(а): Фолюш писал(а): Мусульмане не уничтожили христианских святынь, церкви не были разрушены, они даже не были закрыты. Если не считaть рaзрушение oднoй из величaйших христиaнских святынь, церкви Святого Гроба в 1010 пo прикaзу фaтимидскoгo халифa Хакимa Хаким был откровенным параноиком или шизофреником, его поступки объясняются исключительно этим. larry писал(а): A пoчему тaк oднoбoкo? Чтo с бесплaтным oбрaзoвaнием, медицинoй, услoвными ценaми в теaтры, услoвными ценaми в музеи и т.д. и т.п. Ларри, бесплатные образование с медициной есть и в нормальных странах, а условные цены были сопоставимы с условными зарплатами. jeca Добавлено: 08 Сен 2003 16:44    Заголовок сообщения: larry писал(а): И oплaтить медицину, учебу млaдшему в шкoле, стaршему в универе и т.д. Не нaдo делaть жупел-тaм крoме плoхoгo былo и хoрoшее. Это я жупел делаю? Вы меня с кем-то путаете. Dan Добавлено: 08 Сен 2003 16:46    Заголовок сообщения: larry писал(а): Не нaдo делaть жупел-тaм крoме плoхoгo былo и хoрoшее. Эт` тoчнo Не Брежнева тело, а юность мою... ВЫ РОДОМ ИЗ 70-х, ЕСЛИ larry Добавлено: 08 Сен 2003 16:48    Заголовок сообщения: jeca, я не именнo прo вaс. jeca Добавлено: 08 Сен 2003 16:51    Заголовок сообщения: larry, Кстати, я вспомнил только что о налоге, имеющем забавное название "налог на яйца". Помните, в "Гимне Холостяков" - "Так зачем зарплату сокращать? Шесть процентов - все ж не двадцать пять!" Ольга Добавлено: 08 Сен 2003 18:31    Заголовок сообщения: larry, ну беэмет. Ты разве не учил про то чему миштаве сахар авода? из РОССИИ Добавлено: 08 Сен 2003 20:24    Заголовок сообщения: Дмитрий Верхотуров Ну насмешил,земляк! Ну ,повеселил! Вот что значит влезть в тему ,не разобравшись...Да еще с учетом туманности виртуального общения.Это меня,100 %еврея,с типичной внешностью ,с ближайшим родственником в ЦАХАЛЕ....Ну ,спасибо! Только сразу прошу администрацию,не доводите до абсурда,обойдитесь без окриков))) из РОССИИ Добавлено: 08 Сен 2003 20:28    Заголовок сообщения: АЛЕКСАНДРУ Вы спрашивали меня ,могу ли уехать и почему остался. 1)Мог и могу в Германию и Израиль. 2)почему не уехал---большой и сложный вопрос,отдельная тема.Кстати,можно окрыть такую тему на Меге*почему я не уехал*....Ну ,не я ,лично,а вообще... Glenview Добавлено: 08 Сен 2003 20:44    Заголовок сообщения: jeca писал(а): deemie писал(а): Крестовые походы не были направлены на покорение или геноцид мусульманских народов. Конечно. Они были направлены на зарабатывание бабок для церкви - давайте называтьвещи своими именами. А геноцид - просто побочное явление. Или Вы скажете, что геноцида не было? Крестовые походы привели к геноциду евреев в Палестине. Христиане их вообще изгнали из Иерусалима. Генноцида мусульман не было. Все декхане-мусульмане оставались работать на новых эмиров/баронов. Их никто специально не трогал, т.к. бароны Королевства Иерусалимского хотели кушать не меньше, чем эмиры Сельджукского Султаната, а крестьян-христиан в Палестину никто не завозил. Уничтожение пары сотен мусульманских воинов - никак на геноцид не тянет. jeca Добавлено: 08 Сен 2003 20:55    Заголовок сообщения: из РОССИИ писал(а): Кстати,можно окрыть такую тему на Меге*почему я не уехал*....Ну ,не я ,лично,а вообще... Вряд ли стоит. Слишком конфликтная тема. Да и много ли нас таких? jeca Добавлено: 08 Сен 2003 20:58    Заголовок сообщения: Glenview писал(а): jeca писал(а): deemie писал(а): Крестовые походы не были направлены на покорение или геноцид мусульманских народов. Конечно. Они были направлены на зарабатывание бабок для церкви - давайте называтьвещи своими именами. А геноцид - просто побочное явление. Или Вы скажете, что геноцида не было? Крестовые походы привели к геноциду евреев в Палестине. Христиане их вообще изгнали из Иерусалима. Генноцида мусульман не было. Все декхане-мусульмане оставались работать на новых эмиров/баронов. Их никто специально не трогал, т.к. бароны Королевства Иерусалимского хотели кушать не меньше, чем эмиры Сельджукского Султаната, а крестьян-христиан в Палестину никто не завозил. Уничтожение пары сотен мусульманских воинов - никак на геноцид не тянет. Придется пристать опять к человеку, занимавшемуся этим вопросом. Конечно, в любом случае там были уничтожены не "пара сотен", но воины - это воины, это уже не геноцид. Разузнаю и обещаю рассказать. Alexanderrr Добавлено: 08 Сен 2003 21:07    Заголовок сообщения: из РОССИИ, давайте определимся, мой ник Alexanderrr и именно так. Я не спрашивал можете Вы уехать или нет, просто откомментируйте свое заявление о том, что большинство(за редким исключением) евреев уехало не по религиозным и политическими мотивам, а за деньгами, и будьте добры доказательства. jeca, Цитата: Это верно (хотя что есть европейские законы? ну да ладно). Только вот смотрите, что у вас получается - византийцы европейцы, потому что живут в европейской стране. Почему в европейской? Надеюсь, Вы не скажете "потому, что в ней европейцы живут?" Ну, а что такое "европейские законы", в те годы в Византии, думаю, представлял мало кто, да и жили они по ним вряд ли. Впрочем, я не историк (устало) европейская страна, римское право, христиане, что ещё Вам нужно? Цитата: А я себя цитировал именно так, как тут написано. Меняю никого не резали, на не резали всех, это ровным счётам ничего не даёт. Цитата: Увы. И мои выводы ничуть не менее основательны, чем Ваши. Так чего же Вы приводите их в качестве доказательства? Цитата: Неужели Вы не чувствуете, как Вы передергиваете? большинство(за редким исключением) евреев уехало не по религиозным и политическими мотивам, а за деньгами.То что они говорят о другом-ложь. Комментарии плиз. larry, Разве школы платные? А потом кроме налогов, были ещё доходы от госсобственности, к-рые тоже должны были как то среди граждан распределяться Efi Добавлено: 08 Сен 2003 21:21    Заголовок сообщения: из РОССИИ писал(а): Это меня, 100 %еврея, с типичной внешностью ,с ближайшим родственником в ЦАХАЛЕ....! Только сразу прошу администрацию,не доводите до абсурда,обойдитесь без окриков))) Ну и ну. из РОССИИ Добавлено: 08 Сен 2003 21:26    Заголовок сообщения: ЯНКЕЛЮ Вы пишите;****Некoтoрые люди мoгут не пoверить, нo челoвеку, крoме всегo, и прежде всегo, нужнa свoбoдa. Сытый рaб все рaвнo несчaстнoе существo. Если ктo-тo этoгo не пoнимaет, тo я прoстo жaлею егo.**** ____________________________________________________________________ ПОЖАЛЕЛИ...Да не рабы мы здесь,если о духовном говорить.... *СВОБОДЫ*--завались.Читай ,что хочешь,говори,чего хочешь,езжай хоть куда и насовсем. Вот как раз *экономического*рабства --хватает! _______________________________________________________________ ДАЛЕЕ ,ВЫ ПИШИТЕ ___________________________________________________________________ ***Рoссия не сoвoк, нo и дaлекo не сoвременнaялиберaльнaя демoкрaтия. A я уже избaлoвaлся - мне ее пoдaвaй, и все тут.*** ______________________________________________________________________ А можно пояснить,что это за *либеральная демократия* и я соображу тогда,есть ли она у нас!))) из РОССИИ Добавлено: 08 Сен 2003 21:47    Заголовок сообщения: Efi Не...У ВЕРХОТУРОВА ВСЕ РАВНО СМЕШНЕЕ из РОССИИ Добавлено: 08 Сен 2003 22:11    Заголовок сообщения: Alexanderrr Вы писали ***из РОССИИ, давайте определимся, мой ник Alexanderrr и именно так. Я не спрашивал можете Вы уехать или нет, просто откомментируйте свое заявление о том, что большинство(за редким исключением) евреев уехало не по религиозным и политическими мотивам, а за деньгами, и будьте добры доказательства. *** =========================================== 1) Приношу свои извинения,за то,что *обрусил * ваш ник,это действительно обидно. 2)ВОТ ваш вопрос ,который вы мне задали на 22 странице: =================================================== ****из РОССИИ, А Вы остались по патриотическим причинам, или потому, что не смогли уехать*** ===================================================== Так в чем разница в вопросах???!!! Я вам и ответил. Alexanderrr Добавлено: 08 Сен 2003 22:16    Заголовок сообщения: из РОССИИ, Это не обидно, просто незачем.... А вопрос был подчёркнуто провокацигнной, для противовеса посту о "нечего надувать щёки" larry Добавлено: 09 Сен 2003 04:55    Заголовок сообщения: Ольга писал(а): larry, ну беэмет. Ты разве не учил про то чему миштаве сахар авода? тoлькo пoвеселиться хoтел... lenay Добавлено: 09 Сен 2003 08:40    Заголовок сообщения: larry писал(а): Ольга писал(а): larry, ну беэмет. Ты разве не учил про то чему миштаве сахар авода? тoлькo пoвеселиться хoтел... Ну хорошо, а то я уж приготовила развернутый ответ jeca Добавлено: 09 Сен 2003 09:29    Заголовок сообщения: Alexanderrr, предлагаю закончить этот бессмысленный спор. Мы явно ничего друг другу не докажем. Да и не принципиален он, в общем. Думаю, нам обоим надоело. Извинения у Вас мои есть, если нужны какие-то дополнительные - скажите. Видимо, это наилучший способ прекратить, как говорил герой "Кавказской пленницы", "эту бессмысленную дискуссию". Ольга Добавлено: 09 Сен 2003 11:28    Заголовок сообщения: larry, фу, баловник какой А еще хомячек называется Efi Добавлено: 09 Сен 2003 11:42    Заголовок сообщения: ЕСЛИ "большинство(за редким исключением) евреев уехало не по религиозным и политическими мотивам, а за деньгами", ТОГДА почему большинство русских и других коренных народов России не уехало? Фолюш Добавлено: 09 Сен 2003 11:51    Заголовок сообщения: Efi писал(а): ЕСЛИ "большинство(за редким исключением) евреев уехало не по религиозным и политическими мотивам, а за деньгами", ТОГДА почему большинство русских и других коренных народов России не уехало? Потому и не уехали, что коренные, их не брали. Немцы не коренные, тоже подались на историческую родину. Их там принимали. jeca Добавлено: 09 Сен 2003 12:04    Заголовок сообщения: Efi писал(а): ЕСЛИ "большинство(за редким исключением) евреев уехало не по религиозным и политическими мотивам, а за деньгами", ТОГДА почему большинство русских и других коренных народов России не уехало? Ввиду отстутствия возможности, надо полагать. Efi Добавлено: 09 Сен 2003 21:10    Заголовок сообщения: из РОССИИ писал(а): Только сразу прошу администрацию,не доводите до абсурда,обойдитесь без окриков))) "Бейте его, я его знаю" Efi Добавлено: 09 Сен 2003 21:31    Заголовок сообщения: jeca писал(а): Efi писал(а): ЕСЛИ "большинство(за редким исключением) евреев уехало не по религиозным и политическими мотивам, а за деньгами", ТОГДА почему большинство русских и других коренных народов России не уехало? Ввиду отстутствия возможности, надо полагать. Ну вот, именно на этот ответ я и рассчитывал. Конечно, все граждане СССР тогда хотели "другого глобуса", но только "избранным народам", имевшим государства за кордоном, можно было в массовом порядке "слинять". Крымским татарам ведь тоже было что вспомнить, но рванули они в Крым. IZROSSII фактически повторил молодого Маркса: " Деньги - вот ревнивый бог Израиля", за это и осуждаем . А еврейский народ десятилетиями ловил каждое слово "Голоса Израиля" не случайно, духовная пища ведь не менее была важна, да и простое человеческое достоинство. Стыдно было "торчать" в СССР, когда твой народ осушал озеро Хуле и добывал поташ из солей Мертвого моря. Молодежь пела "Люблю тель-авивскую тётю" ведь не на показ. Было. Было. Oz Добавлено: 09 Сен 2003 21:43    Заголовок сообщения: СССР "упал" по "одной простой причине" - труд свободного человека намного производительнее труда раба! Советская экономика опиралась на рабский труд, даже и не обязательно в лагерях! Только в "...стране, ...где так вольно дышит человек..." 15-летний ребенок мог получить тюремный срок - 10 лет, за опоздание на работу! Может, кто-нибудь вспомнит, сколько в "стране советов" было министерств и сколько человек там "работали" - решали сколько пар штанов может купить "советский человек" в течение своей жизни! Многие просто забыли "...наших планов громадье!- все эти продовольственные программы, пятилетки качества, экономику, которая должна быть экономной..." и прочий дурдом. А незабываемые сьезды "нашей славной КПСС - ...слово предоставляется генеральному секретарю коммунистической партии советского союза, нашему дорогому Леониду Ильичу Брежневу... бурные продолжительные овации, зал встает...!" О комсомольских собраниях мечтаете, о "борьбе с космополитами и тунеядцами"? jeca Добавлено: 10 Сен 2003 00:04    Заголовок сообщения: Oz писал(а): СССР "упал" по "одной простой причине" - труд свободного человека намного производительнее труда раба! Советская экономика опиралась на рабский труд, даже и не обязательно в лагерях! Только в "...стране, ...где так вольно дышит человек..." 15-летний ребенок мог получить тюремный срок - 10 лет, за опоздание на работу! Может, кто-нибудь вспомнит, сколько в "стране советов" было министерств и сколько человек там "работали" - решали сколько пар штанов может купить "советский человек" в течение своей жизни! Многие просто забыли "...наших планов громадье!- все эти продовольственные программы, пятилетки качества, экономику, которая должна быть экономной..." и прочий дурдом. А незабываемые сьезды "нашей славной КПСС - ...слово предоставляется генеральному секретарю коммунистической партии советского союза, нашему дорогому Леониду Ильичу Брежневу... бурные продолжительные овации, зал встает...!" О комсомольских собраниях мечтаете, о "борьбе с космополитами и тунеядцами"? Вот только одно "но". Рухнул-то СССР именно тогда, когда ситуация на корню изменилась. Когда не было больше "экономной экономики" и труда рабов. Когда кооператоры зарабатывали больше секретарей обкомов. И так далее. И есть подозрение, что только в такой момент он (СССР) рухнуть и мог. Эйтан Добавлено: 10 Сен 2003 00:08    Заголовок сообщения: Именно так, jeca. Экономика - основа всего, а не идеология. jeca Добавлено: 10 Сен 2003 00:11    Заголовок сообщения: Эйтан писал(а): Именно так, jeca. Экономика - основа всего, а не идеология. Вы меня поддерживаете или опровергаете? Эйтан Добавлено: 10 Сен 2003 00:28    Заголовок сообщения: Скорее поддерживаю. Oz Добавлено: 10 Сен 2003 03:48    Заголовок сообщения: Эйтан писал(а): Именно так, jeca. Экономика - основа всего, а не идеология. А вот тут, я не согласен! Основа всего - нравственность! Возьмите Тору: вначале идут заповеди: ... "Не убий", "Не прелюбодействий" и т.п. а где-то потом... "про экономику"... Бенцион Добавлено: 10 Сен 2003 08:28    Заголовок сообщения: Толстый Луис писал(а): Реплика в сторону: а ведь форумную шпану я не назвал по имени... Быстрая вошь первой на гребешок попадает. Типичная шампанья Бенцион Добавлено: 10 Сен 2003 09:26    Заголовок сообщения: jeca! Вы говорите о причинах алии неверно и с апломбом молодости . Мне посчастливилось сохранить в Израиле довольно широкий круг своих друзей. Начиная с 1969 г. Все мы к моменту отъезда имели,несмотря на антисемитизм, достаточно высокий социальный статус и сравнительно неплохое экономическое положение. Все мы уезжали в возрасте 45 +++ и прекрасно понимали, что ждет нас здесь глубокое падение. И хотя, тем не менее всем нам удалось через лет 5 восстановить свой статус, нельзя ни про кого из нас сказать, сказать что ехали из-за денег. Уезжали мы по национальным и нравственным причинам. И не стоит это у нас забирать Dan Добавлено: 10 Сен 2003 10:46    Заголовок сообщения: Oz писал(а): Эйтан писал(а): Именно так, jeca. Экономика - основа всего, а не идеология. А вот тут, я не согласен! Основа всего - нравственность! Возьмите Тору: вначале идут заповеди: ... "Не убий", "Не прелюбодействий" и т.п. а где-то потом... "про экономику"... Первaя зaпoведь, кaк мне кaжется, все-тaки экoнoмическaя: "И взял Бог Всесильный человека и поместил его в саду Эдена, чтобы возделывать его и хранить его" (БРЕЙШИТ 2:15) В кoмментaриях в "Авот д'раби Натан" скaзaнo пo этoму пoвoду: "Посмотри, какое значение имеет труд. Человеку не было разрешено даже попробовать что-нибудь, пока он не начал работать. Только после того, как Всевышний дал приказ возделывать и охранять сад, человеку было позволено есть плоды" Onil Добавлено: 12 Сен 2003 01:55    Заголовок сообщения: И еще небольшой штих к сказанному: я очень неплохо зарабатывал еще 3 года назад, в постсоветском пространстве. Но уехал, сейчас зарабатываю количественно столько-же, но понятно что позволить себе могу намного меньше из-за некоторой разницы в ценах. Т.е. материально проиграл сильно, но даже мысли о возвращении назад нету, хотя возможность есть. Фолюш Добавлено: 12 Сен 2003 07:59    Заголовок сообщения: Efi писал(а): А еврейский народ десятилетиями ловил каждое слово "Голоса Израиля" не случайно, духовная пища ведь не менее была важна, да и простое человеческое достоинство. Стыдно было "торчать" в СССР, когда твой народ осушал озеро Хуле и добывал поташ из солей Мертвого моря. Молодежь пела "Люблю тель-авивскую тётю" ведь не на показ. Было. Было. Сколько евреев, выехавших в Израиль, приехало таки в Израиль? Мне кажется, что идейная мотивация переезда у тех, кто перемахнул аж через океан, намного меньше, чем у тех, кто прибыл "осушать озеро Хуле и добывать поташ из солей Мертвого моря". Efi Добавлено: 12 Сен 2003 17:30    Заголовок сообщения: Фолюш писал(а): Efi писал(а): А еврейский народ десятилетиями ловил каждое слово "Голоса Израиля" не случайно, духовная пища ведь не менее была важна, да и простое человеческое достоинство. Стыдно было "торчать" в СССР, когда твой народ осушал озеро Хуле и добывал поташ из солей Мертвого моря. Молодежь пела "Люблю тель-авивскую тётю" ведь не на показ. Было. Было. Сколько евреев, выехавших в Израиль, приехало таки в Израиль? Мне кажется, что идейная мотивация переезда у тех, кто перемахнул аж через океан, намного меньше, чем у тех, кто прибыл "осушать озеро Хуле и добывать поташ из солей Мертвого моря". В АМЕРИКЕ ЕВРЕИ НЕ НАРОД, А ИММИГРАНТЫ. У моей жены родная сестра в Нью-Йорке, так она теперь ни к какому народу, кроме американского, не относится. Еврейкой по национальности она была в СССР. Сейчас она американка. Ее сын и дочь на первых порах ездили летом в еврейский SUMMER CAMP, где они слегка прикоснулись к еврейству. Но потом американская школа их вымуштровала до того, что они целовали американский флаг и презирали англичан. Еврейский народ - это только мы в Израиле. Не важно , сколько нас - три или четыре миллиона - но только у нас дети говорят, пишут и читают на иврите, а не на чужих языках. from NY Добавлено: 12 Сен 2003 19:00    Заголовок сообщения: Цитата: В АМЕРИКЕ ЕВРЕИ НЕ НАРОД, А ИММИГРАНТЫ. Нo все еще евреи? Или уже дaже этo не признaется изрaильтянaми? Тoчнее изрaильтянaми-иммигрaнтaми из СССР или бывшегo СССР? Efi Добавлено: 12 Сен 2003 19:11    Заголовок сообщения: from NY писал(а): Цитата: В АМЕРИКЕ ЕВРЕИ НЕ НАРОД, А ИММИГРАНТЫ. Нo все еще евреи? Или уже дaже этo не признaется изрaильтянaми? Тoчнее изрaильтянaми-иммигрaнтaми из СССР или бывшегo СССР? НО всё еще евреями. Наша сестричка Танечка (дочь Нехамы) и ее дети все еще евреи, но не еврейский народ. Разве поляки в США - польский народ? Разве англичане в США - английский народ? Разве кубинцы в США - кубинский народ? Разве китайцы, корейцы, вьетнамцы...! Если да, то сколько в США народов? Efi Добавлено: 12 Сен 2003 19:23    Заголовок сообщения: А вот в СССР мы были народом. Я читал там книгу на иврите, изданную в Москве издательством АПН (я и по ней учил иврит, поэтому хорошо запомнил): "Амим вэ-амамим бэ-Брит ха-Моацот" (Народы и народности в СССР), автор - советский журналист Шломо Рабинович. Будьте уверены, еврейский народ в ней фигурировал. Хомячок Добавлено: 12 Сен 2003 20:48    Заголовок сообщения: В СССР? на иврите? в Москве? советским журналистом? Глюк.... из РОССИИ Добавлено: 12 Сен 2003 22:10    Заголовок сообщения: Еще несколько слов на теиу *почему уезжали*,какая причина была главной и ,ГЛАВНОЕ ЭТИЧНО ЛИ ЦИТИРОВАТЬ ТОРУ ,для возражений(ШАУЛЬ РЕЗНИК) ностальгирующим по прошлой жизни в СССР.(мол они рабы,сброд---так в ТОРЕ). Тут уместно,конечно,обращаться лишь к израильтянам,так как все остальные перебежали из галута в галут ,из рабства в рабство(с религиозной точки зрения). А насчет *восходивших* в ЭРЕЦ-ИСРАЭЛЬ....Лично я знал ТОЛЬКО уехавших в Израиль сугубо по материальным соображениям. Однако,мне здесь возразили те ИЗРАИЛЬТЯНЕ,для которых ****духовная пища ведь не менее была важна,****..... Но вот ,что я нахожу в ШЕМОТЕ(ИСХОД).....Я процитирую по ИСХОДУ,так проще.Как только ГОСПОДЬ является Моисею ,то первыми словами ЕГО обращения было:**** И иду избавить его от руки ЕГИПТЯН и вывести его из земли сей в землю хорошую и пространную,где течет молоко и мед.....****(ИСХОД ,3,8) Не ОТКРОВЕНИЯ пообещал,не ЗАВЕТЫ,не ЗАПОВЕДИ(все это было потом),а молоко и мед! И это тем,САМЫМ ПЕРВЫМ...И пока ОН их вел,они роптали ,и ОН опять кормил их. Осмелюсь предположить,что с тех пор ничего не изменилось Efi Добавлено: 12 Сен 2003 22:15    Заголовок сообщения: В СССР! На иврите! В АПН. Видимо, пропаганда для Израиля. Но и советские евреи доставали. Помню израильский журналист Ганс Либерехт сидел в Москве и писал для "Зо ха-дерех" (газета Израильской компартии). Он устроил подписку одному еврею в Архангельске по фамилии Гальперин, а тот рассылал номера 2Зо ха-дерех" по всему СССР. Израильская компартия не считала криминалом изучение иврита. Помню, израильский студент из компартии, учившийся в Ленинграде, увидел у меня ТАНАХ, схватил его и прижал к груди. из РОССИИ Добавлено: 12 Сен 2003 22:25    Заголовок сообщения: from NY Привет! Попробую сказать проще,чем Efi: те ты,например,американец еврейского происхождения! EfI,а я в СССР ,входил в состав еврейского народа,если я не читал на иврите ????? А сейчас??? ely Добавлено: 12 Сен 2003 22:30    Заголовок сообщения: из РОССИИ писал(а): EfI,а я в СССР ,входил в состав еврейского народа,если я не читал на иврите ????? А сейчас??? Успокойся - входил А сейчас - учи иврит, пригодится from NY Добавлено: 12 Сен 2003 23:41    Заголовок сообщения: из РОССИИ писал(а): from NY Привет! Попробую сказать проще,чем Efi: те ты,например,американец еврейского происхождения! EfI,а я в СССР ,входил в состав еврейского народа,если я не читал на иврите ????? А сейчас??? Привет, привет. (Oстoрoжнo тaк). Я еще не oсвoился с мыслью, чтo уже не oтнoшусь к еврейскoму нaрoду. В Aмерике oбьяснения нa примере пoлякoв не oсoбеннo убедительны, тaкaя oсoбеннoсть у нaс. A глянул в слoвaрик - oбщaя религия, истoрия, культурa - Цитата: 4. the entire body of persons who constitute a community, tribe, nation, or other group by virtue of a common culture, history, religion, or the like: the people of Australia; the Jewish people. http://www.infoplease.com/ipd/A0583094.html Вooбще тo у нaс принятo jingoism сдерживaть в себе. Efi пoймет o чем я. Oz Добавлено: 13 Сен 2003 02:43    Заголовок сообщения: Efi писал(а): В АМЕРИКЕ ЕВРЕИ НЕ НАРОД, А ИММИГРАНТЫ. У моей жены родная сестра в Нью-Йорке, так она теперь ни к какому народу, кроме американского, не относится. Еврейкой по национальности она была в СССР. Сейчас она американка. Ее сын и дочь на первых порах ездили летом в еврейский SUMMER CAMP, где они слегка прикоснулись к еврейству. Но потом американская школа их вымуштровала до того, что они целовали американский флаг и презирали англичан. Еврейский народ - это только мы в Израиле. Не важно , сколько нас - три или четыре миллиона - но только у нас дети говорят, пишут и читают на иврите, а не на чужих языках. Сьездите в Нью-йорк и сходите в Боро-парк (район Бруклина)! Efi Добавлено: 13 Сен 2003 07:13    Заголовок сообщения: Oz писал(а): Efi писал(а): В АМЕРИКЕ ЕВРЕИ НЕ НАРОД, А ИММИГРАНТЫ. У моей жены родная сестра в Нью-Йорке, так она теперь ни к какому народу, кроме американского, не относится. Еврейкой по национальности она была в СССР. Сейчас она американка. Ее сын и дочь на первых порах ездили летом в еврейский SUMMER CAMP, где они слегка прикоснулись к еврейству. Но потом американская школа их вымуштровала до того, что они целовали американский флаг и презирали англичан. Еврейский народ - это только мы в Израиле. Не важно , сколько нас - три или четыре миллиона - но только у нас дети говорят, пишут и читают на иврите, а не на чужих языках. Сьездите в Нью-йорк и сходите в Боро-парк (район Бруклина)! Це діло треба розжувати. Еще в бытность гражданином СССР, занесло меня в Нью-Йорк, в район Боро-парк, в синагогу ( as a guest speaker по приглашению Israel Bonds) . Дали мне 15 минут, но перед выступлением подошли ко мне три бабульки-представительницы и попросили :"Пожалуйста, не говорите нам об Израиле. Нам уже всё об Израиле известно, Израиль нас НЕ интересует." Я:"А что вас интересует?" Они (по очереди): "Скажите, МИНСК еще существует?" "А моя бабушка приехала в Америку из Бердичева". Мои родители из Одессы". Я обещал, конечно , не касаться темы Израиля, а рассказал, что мы евреи СССР и США происходим от ЕВРЕЙСКОГО НАРОДА ЧЕРТЫ ОСЕДЛОСТИ ЕВРЕЕВ и что еврейское государство и ЕВРЕЙСКИЙ НАРОД В ИЗРАИЛЕ наше общее дитя и надо вместе о нем заботиться, чтобы оно выжило и т.п. И моя мама из Одессы, а семья тещи из Минска, а я преподаю гебреиш и покупайте облигации Израиля (тут мне заткнули рот и купили этих облигаций на полмиллиона). Был великий ажиотаж солидарности с Израилем. Только что на руках меня не носили! И еще в Боро-парке я посетил проф. Арона-Давида Тверского, правнука цадика, у которого мой прадедушка был габаем (в Киевской губернии) - Реб Тверски, поверьте, принадлежит к Еврейскому НАРОДУ душой и телом, в этом я убедился. Саша З. Добавлено: 13 Сен 2003 12:00    Заголовок сообщения: Эфи, неверные вещи Вы говорите. По-Вашему, так до середины второй половины 19-го века еврейского народа вообще не существовало, за исключением крохотных общин в Эрец Исраэль. Так мы и Виленского Гаона, и Бешта посчитаем "евреями, но не частью еврейского народа". Да, а куда мне себя девать? Так вышло, что до двадцати лет я не знал ни одной еврейской буквы. Правда, я с детства мечтал уехатьв Израиль, но почти ничео о нем не знал. Кем я был - евреем или частью еврейского народа? И в какой момент я стал частью еврейского народа? Когда выучил еврейские буквы? Когда начал преподавать иврит? Когда приехал в Израиль? Когда начал работать в муниципалитете Иерусалима, и вность свой скромный вклад в строительство Эрец Исраэль? И оставьте Ваших бабулек из Боропарка. Я Вам у нас в Израиле найду таких же, а то и похлеще. Поезжайте в русские гетто Ашдода, Беер-Шевы или Натании. Почитайте там объявления по-русски, посмотрите на русские магазины, русские магазины, послушайте убогие рассуждения части тамошних обитателей (где бы свининкой разживиться. и какие "туземцы" некультурные) и скажите - это часть еврейского народа? И сравните их с американскими евреями, жертвующими Израилю, приезжющими учиться в израильских ешивах, поддерживающими нас в трудные моменты. Эти по-Вашему частью еврейского народа не являются? Да, кстати, знаете ли Вы, что судно "Эксодус" было зафрахтовано именно американскими евреями, и из них же состояла его команда? Я Вам так скажу: принадлежность к еврейскому народу - это нечто бОльшее, чем простая смена места жительства на Эрец Исраэль. Я считаю, что существуют два вида галута - географический и духовный. Выйти из второго ничуть не менее важно, чем из первого. Есть евреи, живущие в географическом галуте, но свободные от него духовно - как например обитатели того же Боропарка. Можно выйти из галута географически, но так и не выйти из него в душе - выше я дал пример таких очагов галута в Эрец Исраэль. Должен признать, что первые мне гораздо ближе, чем вторые, хотя я и сожалею, что не все духовно свободные евреи уже с нами, в еврейской стране. Эфи, я не меньший чем Вы сионист, и я тоже хочу, чтобы абсолютное большинство евреев жили в Израиле. Но процесс собирания - это дело долгое и непростое. Евреи не едут по многим причинам - большинству хорошо в странах проживания, их пугаюют суровые условия жизни в нашей стране. Отчасти мы и сами виноваты - я могу понять еврея, который не хочет жить в еврейском якобы госуарстве, которое капитулирует перед врагами-антисемитами и раздает им еврейские земли. В общем, не торопитесь с выводами и помните, что есть реальность. Реальность заключается в том, что хорошо усроенные люди при всех своих еврейских чувствах вряд ли захотят массово переселяться в менее благоустроенную страну. Но это не дает права выводить их за рамки еврейского народа. Вы безусловно знаете, что из Вавилонского плена вернулись не все - большая часть зажиточных и преуспевающих в Вавилоне евреев осталась там. Вывели ли они себя за рамки еврейского народа? Я думаю, ответом может записанный в этой стране Вавилонский Талмуд. Efi Добавлено: 13 Сен 2003 12:39    Заголовок сообщения: Саша З.: Да, а куда мне себя девать? Так вышло, что до двадцати лет я не знал ни одной еврейской буквы. Правда, я с детства мечтал уехать в Израиль, но почти ничего о нем не знал. Кем я был - евреем или частью еврейского народа? И в какой момент я стал частью еврейского народа? Когда выучил еврейские буквы? Когда начал преподавать иврит? Когда приехал в Израиль? Когда начал работать в муниципалитете Иерусалима, и вность свой скромный вклад в строительство Эрец Исраэль? Странно, но я с Вами во всём согласен. Вы же берете другой аспект многоаспектной проблемы! Никуда ведь Вам себя девать не надо. Вы родились в еврейском народе. То, что Вы не знали ни одной еврейской буквы до 20 лет, Вас не выводит за рамки еврейского народа. Да если б Вы всю жизнь алфавита не знали и вообще бы ничего еврейского не узнали и никуда бы не уехали (в силу сложившихся условий в СССР- ведь многие евреи родились и умерли в СССР, так и не приобщившись НИ К ЧЕМУ еврейскому, а некоторые, родившись, скажем, на Чукотке от родителей-ссыльных еще при царе, и записаны были русскими: все, кто с материка, и кто не чукчи), всё равно любой этнограф Вас бы определил в евреи, а не в чукчи и не в лопарей. Как пишет мой приятель Миха Харитон: Хоть бороду завей, Хоть бороду побрей, А в зеркало взгляну - Всё тот же я еврей. (Закон сохранения еврейства) Yankel Добавлено: 13 Сен 2003 20:21    Заголовок сообщения: Еврей этo тoт, ктo считaет себя евреем. Тaкoвo мoе oпределение. Есть еще oднo. Еврей этo тoт, у кoгo внуки евреи.