Израиль - вчера, сегодня, завтра - главная страница
карта сайта  карта сайта   о проекте Мегаполис  кто мы   e-mail  почта  
Израиль - вчера, сегодня, завтра - Главная страница
 

Автор Сообщение Выбрать
Эйтан
СообщениеДобавлено: 25 Июл 2003 12:51    Заголовок сообщения: Вновь о Муссолини - к 60-летию свержения

Нашел в сети интересную статью о дуче:

25 июля 1943 года в Риме на заседании Большого фашистского совета был фактически отстранен от власти диктатор Италии и вождь итальянского фашизма Бенито Муссолини. Формально падение дуче свершилось на следующий день, когда король Виктор Эммануил III официально объявил ему об отставке с поста премьер-министра. В обоих случаях Муссолини не сопротивлялся: то ли не ожидал столь внезапного удара, то ли – и я склоняюсь именно к этой версии – в глубине души понимал, что его партия все равно проиграна. Возможно, после падения он даже испытал некоторое облегчение, ибо судьбу страны, которую он в последние годы завел в тупик, отныне решали другие.
Агония итальянского фашизма длилась еще почти два года. Впереди было достойное голливудского боевика освобождение дуче из-под ареста, под который он был помещен сразу после отставки, отрядом эсэсовцев во главе с Отто Скорцени. Была опереточная Итальянская социальная республика с правительством в горном городке Сало, которая вошла в историю как «республика Сало» и являлась де-факто жалким протекторатом нацистской Германии. Был суд в Вероне в январе 1944 года, перед которым предстали некоторые участники событий 25 июля, ветераны фашистского движения, в том числе – зять самого Муссолини, бывший министр иностранных дел Италии граф Галеаццо Чиано (все они были казнены). И было утро 28 апреля 1945 года, когда коммунистические партизаны, в руки которых попал дуче, переодетый в форму немецкого солдата, расстреляли его на окраине одной альпийской деревушки вместе с его любовницей Кларой Петаччи. Но все это был лишь грустный эпилог, поскольку судьба Муссолини и фашизма решилась именно в июле 1943 года.
Судьба Бенито Муссолини – лучшая иллюстрация известной, затасканной до дыр максимы лорда Актона о том, что «власть развращает, но абсолютная власть развращает абсолютно». Сам по себе фашистский вождь не был ни фанатиком идеи, как Ленин, ни околдованным арийской мистикой выскочкой-смертолюбцем, как Гитлер, ни коварным восточным тираном, как Сталин. Он был, как пишет один из его биографов, «интеллигентом, итальянским интеллигентом-фашистом», сыном сельского учителя-левака, человеком, который больше всего в жизни хотел даже не власти, а шумной славы и самоутверждения. Обнаружив в себе недюжинный политический талант, он смог добиться и того и другого, но не сумел совладать с этими дарами судьбы. Настоящий диктатор должен быть немножко нечеловеком. Муссолини же был слишком нормален для того, чтобы быть «полноценным» диктатором. (Заметьте, это единственный из известных европейских тиранов ХХ века, у которого была бурная, даже слишком бурная личная жизнь и вполне обычная для тогдашней Италии многодетная семья). Он был также чересчур самонадеян и чрезмерно... «итальянист». Дуче, который хотел выковать из своих веселых, безалаберных и совсем не воинственных соотечественников новых римлян (для чего предлагал, например, засадить весь центр Италии густыми лесами, чтобы сделать природные условия в стране несколько менее благоприятными, а значит – закаляющими волю народа), сам был итальянцем до мозга костей, болтуном и фанфароном, мечтателем и немного трусом. И когда на горизонте появилась действительно сильная и мрачная личность – Гитлер, дуче тут же поблек, вылинял и стал бледной тенью фюрера, за которым и потащился вместе со всей Италией – к черту в пекло.
Между тем Муссолини не откажешь в политическом даровании. Фашизм как смесь национал-популизма и радикального социализма на антилиберальной и антидемократической основе был для своего времени, как сказали бы сегодня, блестящей политической технологией. Он отвечал требованиям эпохи великого разброда, наступившего в Италии и во всей Европе после 1-й мировой войны. Он утолял жажду миллионов людей, у которых, как говорил сам Муссолини, «стремление верить было невероятно велико». Он давал им земных богов – Нацию, Отечество, Вождя – вместо ниспровергнутого рационалистическим либерализмом небесного Бога. Он обещал новый порядок и иной стиль жизни. Он отвечал свойственному молодежи всех времен стремлению отбросить прежнюю мораль, которая казалась отжившей («А мне плевать!» – был лозунг чернорубашечников Муссолини). Но он не подавлял до конца индивидуальность во имя коллектива, как это делали коммунизм и нацизм. Фашистская идеология упирала скорее на солидарность, нежели на коллективизм, делала ставку на добровольное сплочение личностей, объединенных общей идеей, преданных Родине и Вождю, а не на заранее заданные, предопределенные объединения – класс (как у большевиков) или расу (как у национал-социалистов). Из всех так называемых тоталитарных идеологий фашизм давал, пожалуй, наибольший простор для индивидуального самовыражения. Возможно, именно поэтому в движение черных рубашек поверили столь многие творческие личности – Д’Аннунцио, Маринетти, Джентиле и другие.
Кроме того, Муссолини, будучи великолепным политическим тактиком (но плохим стратегом), сумел скрестить фашизм с итальянским традиционализмом и отчасти с консерватизмом, сменив революционные лозунги раннего фашизма на лозунги порядка и патриотизма, примирившись с монархией и католической церковью. Тем самым дуче создал себе чрезвычайно широкую общественную поддержку и временно излечил Италию (пусть и весьма нестандартными средствами вроде дубинок и касторки, которой фашисты поили своих пойманных на улице противников) от ее тяжкой политической болезни – фракционности, при которой многочисленные партии яростно защищали классовые, групповые, клановые интересы и десятилетиями не могли договориться между собой. В такой традиционно нестабильной стране, как Италия, фашистский режим, простоявший без особых потрясений два десятилетия, был явлением действительно уникальным и не заслуживающим столь уж однозначного осуждения.
Сильные стороны «черного двадцатилетия» хорошо известны. Это и экономический подъем (впрочем, не столь резкий, каким его представляли миру фашистские идеологи), и определенные успехи в борьбе с неизбывной до того времени итальянской бедностью, и небывалый рост международного престижа Италии, которая из числа второразрядных держав, в коих ее числили даже невзирая на участие в победоносной Антанте, при Муссолини перекочевала в разряд держав великих, что и проявилось как нельзя более ярко на печально известных переговорах в Мюнхене в 1938 году. Это и относительно умеренный характер итальянского «тоталитаризма», особенно по сравнению с его немецким или советским собратьями. Да, при Муссолини были политические убийства, да, существовало несколько лагерей для непокорных оппозиционеров, да, гениального философа-коммуниста Антонио Грамши уморили в тюрьме... Но вплоть до вступления во 2-ю мировую евреи в Италии пользовались теми же правами, что и остальные граждане; бывшим коммунистам, социалистам и либералам, «раскаявшимся» и отошедшим от политики, не грозили репрессии (стоит сравнить это с судьбой бывших российских кадетов, эсеров, меньшевиков и большевиков-«уклонистов» при Сталине); уровень преступности – это в буйной-то Италии! – упал к началу 40-х до одного из самых низких показателей в Европе; верующие не преследовались, напротив, сам дуче, в юности заядлый атеист, позднее полюбил изображать из себя доброго католика и в 1929 году заключил Конкордат с Ватиканом.
Иное дело, что практически каждому благому делу, совершенному фашистами, соответствовала какая-нибудь гадость. Была – впервые за всю историю – побеждена сицилийская и неаполитанская мафия, но во многом за счет того, что в своеобразную мафию превратился всесильный аппарат фашистской партии. Была создана необычайно развитая система социального обеспечения, особенно детских учреждений – но при этом бизнес начал помаленьку задыхаться в удушливых объятиях фашистского «корпоративного государства». Чиновники стали брать меньше взяток – зато самих чиновников стало больше, а функции их порою причудливо пересекались, что не шло на пользу делу государственного управления. Ну и, конечно, о гражданских свободах в их полном объеме при Муссолини можно было забыть. (Впрочем, для человека с фашистским мировоззрением – а носителем такового по крайней мере в период расцвета фашизма было все-таки заметное большинство итальянцев – гражданские свободы в их традиционной либеральной трактовке представляют собой весьма относительную ценность). Словом, фашистский режим был морален и аморален одновременно. Морален – поскольку сумел на какое-то время объединить силы нации, поставить перед ней высокие цели и заставить миллионы людей хотя бы отчасти отречься от повседневного эгоизма и мелочности. Аморален – поскольку задавал индивидуальной свободе чрезмерно жесткие идеологические и институциональные рамки, тем самым подрезая крылья многим сильным и свободным личностям, на которых в первую очередь и рассчитывал, и нередко добивался политического успеха средствами, найти оправдание которым невозможно – вроде убийства левого депутата Маттеотти, который слишком уж досаждал только что пришедшим к власти фашистам.
Бенито Муссолини был максималистом. Он не умел быть скептиком, что как воздух необходимо политику для трезвой оценки собственных возможностей. Он, как уже говорилось, оставался итальянским интеллигентом-фашистом, т.е. человеком, способным на большую мечту и серьезные усилия во имя ее воплощения, но одновременно мелочным тактиком, дешевым популистом и самовлюбленным павлином, неспособным реально оценить свои силы. Именно это – отсутствие умения вовремя остановиться, отличающего политического гения от просто политика, – и погубило дуче. Вступив с «третьим рейхом» в societas leonis, союз слабого с сильным, он обрек Италию на роль хвостового вагона в составе, которым управлял безумный машинист. Решив воссоздать великую средиземноморскую империю, он не сумел трезво взглянуть на Италию, никогда не бывшую мощной в военном отношении державой. Более того, дуче переоценил преданность своего народа и даже собственного ближайшего окружения, которому – и это с чисто человеческой точки зрения говорит в его пользу – он полностью доверял, почему события 25 июля 1943 года и оказались для него столь неожиданными. В результате последние годы фашистского режима действительно не принесли итальянцам ничего, кроме бед. Проиграв свою партию и заведя в тупик свой народ, в 45-м Бенито Муссолини, вероятно, действительно заслуживал пули. У человека, столько лет вживавшегося в роль сильного лидера, должно было хватить мужества выпустить эту пулю самому. Увы, финал драмы актеру не удался...
И все же Муссолини был упущенным шансом Италии. Не пойди он за Гитлером, избери путь Франко, мудро удержавшего свою Испанию в стороне от войны, – более чем вероятно, что и сегодня в каждом итальянском городе была бы via или piazza Mussolini. Ведь, в отличие от Франко, на дуче до начала 40-х не было крови десятков тысяч соотечественников, а достижения у него, наоборот, были, и немалые. Но даже несмотря на провальный финал драмы «черного двадцатилетия», фашизм и сегодня остается примером того, что отрицание может перерасти в созидание, а свобода вовсе не равнозначна поклонению смешным и пошлым божкам либеральной цивилизации.
 
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 25 Июл 2003 14:10    Заголовок сообщения:

Ну что же, почтим память Муссолини.
.
Krab
СообщениеДобавлено: 25 Июл 2003 16:08    Заголовок сообщения: Re: Вновь о Муссолини - к 60-летию свержения

Эйтан писал(а):
И все же Муссолини был упущенным шансом Италии. Не пойди он за Гитлером, избери путь Франко, мудро удержавшего свою Испанию в стороне от войны, – более чем вероятно, что и сегодня в каждом итальянском городе была бы via или piazza Mussolini. Ведь, в отличие от Франко, на дуче до начала 40-х не было крови десятков тысяч соотечественников, а достижения у него, наоборот, были, и немалые.


Вoт, вoт. Гoтoв пoдписaться пoд кaждым слoвoм. Ибo - не пo делaм судят людей, нo пo их oтнoшению к кaким-тo мифaм, фaнтoмaм, бессмысленным идеoлoгическим фoрмулaм. Ведь oбвиняют егo не в чем-тo реaльнoм, a в тoм, чтo oн немудрo "пoшел зa Гитлерoм". (Этo знaчит, чтo oн еще в 30-х гoдaх дoлжен был предвидеть исхoд будущей вoйны? Чтo зa чушь!)
.
Мокиш
СообщениеДобавлено: 25 Июл 2003 16:23    Заголовок сообщения:

Дмитрий Верхотуров писал(а):
Ну что же, почтим память Муссолини.


21.11.2001
Центр Симона Визенталя осудил намерения властей итальянского города Треместьери-Этнео назвать улицу в честь фашистского диктатора Бенито Муссолини...

http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=2086665

Что-то изменилось с ноября 2001 г по сегодняшний день?
Доказано, что Центр Визенталя поставлял ложную информацию?
Или Центр Визенталя сегодня тоже предлагает "почтить память Муссолини"?
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 25 Июл 2003 16:59    Заголовок сообщения:

Доктрина Бенито Муссолини
.
totgera
СообщениеДобавлено: 25 Июл 2003 18:37    Заголовок сообщения:

.
totgera
СообщениеДобавлено: 25 Июл 2003 19:06    Заголовок сообщения:

.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 25 Июл 2003 20:57    Заголовок сообщения:

Бывает (С).
.
Пiнгвiнятко_Лiнукс
СообщениеДобавлено: 25 Июл 2003 21:51    Заголовок сообщения:

Жертвы оплакивают палачей...
.
Srdjan Levic
СообщениеДобавлено: 25 Июл 2003 22:24    Заголовок сообщения:

Эйтан, спасибо за тему и за интересную статью.
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 26 Июл 2003 07:31    Заголовок сообщения:

Иногда и палачи становятся жертвами.

Мне понравилась мысль Краба. Абсурд, когда человека судят по отношению к идеологической формуле.
.
Азимов
СообщениеДобавлено: 26 Июл 2003 12:38    Заголовок сообщения: Re: Вновь о Муссолини - к 60-летию свержения

Прочитал на одном историческом форуме:

Цитата:
Известно, что Муссолини долго колебался, а большинство фашистских иерархов не одобряли Стальной Пакт и тем более войну на стороне Гитлера. Допустим, что Италия все же осталась бы нейтральной, тем более что англо-французы были готовы за это хорошо заплатить, в том числе даже и некоторыми территориями.

Напрашивающиеся последствия: никакой войны на Балканах, Греция и Югославия остаются нейтральными (как того и хотел Гитлер). Операция "Барбаросса", следовательно, начинается в начале мая, как и было первоначально запланировано. Немцы подходят к Москве до начала морозов и, скорее всего, овладевают городом. С другой стороны, у англосаксов нет возможности ударить по "мягкому подбрюшью Европы", так как все страны "подбрюшья" нейтральные ("Копенгагизировать" Италию они, конечно, не рискнут). В Северной Африке также царит мир, значит, задействованные там в реале силы (того же Роммеля) можно использовать на Востоке...


Гитлер все равно бы проиграл войну, но какой ценой для его противников? Может это и к лучшему, что Муссолини выступил на его стороне.
.
Krab
СообщениеДобавлено: 26 Июл 2003 12:39    Заголовок сообщения:

Мокиш писал(а):
21.11.2001
Центр Симона Визенталя осудил намерения властей итальянского города Треместьери-Этнео назвать улицу в честь фашистского диктатора Бенито Муссолини...
Что-то изменилось с ноября 2001 г по сегодняшний день?


Дa, изменилoсь. "Рaйкoм зaкрыт, все ушли нa пенсию". Симон Визентaль зaявил o прекрaщении свoей деятельнoсти.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 26 Июл 2003 16:34    Заголовок сообщения:

Krab, так нацисты тоже смертны. Уже некого ловить практически. Те, кому скрыться удалось, уже глубокие маразматики, они и не поймут, за что их судят.
.
Мокиш
СообщениеДобавлено: 26 Июл 2003 19:25    Заголовок сообщения:

Krab писал(а):

Дa, изменилoсь. "Рaйкoм зaкрыт, все ушли нa пенсию". Симон Визентaль зaявил o прекрaщении свoей деятельнoсти.

Вы, Краб, в острословии тренируетесь, или заявляете о ненужности работы "Центра Симона Визенталя"?
.
Мокиш
СообщениеДобавлено: 26 Июл 2003 19:33    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
Krab, так нацисты тоже смертны. Уже некого ловить практически. Те, кому скрыться удалось, уже глубокие маразматики, они и не поймут, за что их судят.

Эйтан! А разве проповедниками нацизма (и фашизма) являются только нацистские преступники? А их дети, внуки, правнуки и все последующие поколения "однажды познавших вкус крови" - или они перементулись в лагеря пацифистов и прочих "миротворцев"?
.
Srdjan Levic
СообщениеДобавлено: 26 Июл 2003 20:39    Заголовок сообщения:

Интеррресная, кстати, идея - ловить детей, внуков и правнуков
.
Мокиш
СообщениеДобавлено: 26 Июл 2003 20:43    Заголовок сообщения:

Srdjan Levic писал(а):
Интеррресная, кстати, идея - ловить детей, внуков и правнуков

На память...
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 26 Июл 2003 21:37    Заголовок сообщения:

Мокиш, внуки и правнуки в массе обычные мещане. Взять в пример потомство того же Муссолини.
.
Пiнгвiнятко_Лiнукс
СообщениеДобавлено: 26 Июл 2003 21:42    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
Мокиш, внуки и правнуки в массе обычные мещане. Взять в пример потомство того же Муссолини.
А внучка (или правнучка) таки не дурна собой...
.
Мокиш
СообщениеДобавлено: 26 Июл 2003 21:52    Заголовок сообщения:

Дмитрий Верхотуров писал(а):
Ну что же, почтим память Муссолини.


29.04.99
Вблизи Милана 300 последователей Муссолини провели поминальную мессу. О мессе узнали противники дуче. На подступах к церкви началась драка, в которой верх взяли левые. При помощи полиции месса все-же была проведена.

Г-н Верхотуров! У нас как поминки состоятся - с дракой, или без?
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 26 Июл 2003 21:53    Заголовок сообщения:

И родная племянница Софи Лорен по материнской линии... При том, что внешне копия знаменитого деда.
.
Srdjan Levic
СообщениеДобавлено: 26 Июл 2003 22:34    Заголовок сообщения:

А фотку внучки слабо запостить?
Имеем право или не имеем, обсудить так сказать
.
Srdjan Levic
СообщениеДобавлено: 26 Июл 2003 22:37    Заголовок сообщения:

Эйтан, они родственники - Муссолини-Лорен?
.
Srdjan Levic
СообщениеДобавлено: 26 Июл 2003 22:40    Заголовок сообщения:

Ну тут что можно сказать - с одной стороны таки месса по известному политическому деятелю, т.е.политическое мероприятие с известным уклоном. С другой стороны - месса ведь. Все таки думаю, что у левых непорядок с мозгами. Полвека назад вместо нормального суда и нормальной казни, надо было устроить полетарское "судилище" с глумлением над трупами. Сегодня - кидать камнями в людей, пришедших на мессу. Идиотизм - хотя бы даже с позиций того, что в результате такого "пиара" возникает культ мученика Муссолини.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 26 Июл 2003 22:40    Заголовок сообщения:

Сын дуче Романо женился на сестре Софи Лорен.
А вот Алессандра:
.
Srdjan Levic
СообщениеДобавлено: 26 Июл 2003 22:44    Заголовок сообщения:

Черты крупноваты, как у дедушки Бенито. Симпатишная девушка.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 26 Июл 2003 22:51    Заголовок сообщения:

И взглядов придерживается правильных.
.
Srdjan Levic
СообщениеДобавлено: 26 Июл 2003 22:54    Заголовок сообщения:

Каких она взглядов придерживается, Эйтан?
.
Азимов
СообщениеДобавлено: 26 Июл 2003 23:00    Заголовок сообщения: Re: Вновь о Муссолини - к 60-летию свержения

Насчет правильных взглядов не уверен. Поскольку играла одну из главных ролей в фантастическом фильме про ужасы военного сионизма.
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 26 Июл 2003 23:39    Заголовок сообщения:

Так себе бабец, на одну ночь.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 26 Июл 2003 23:42    Заголовок сообщения:

Хорошая...
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 27 Июл 2003 00:08    Заголовок сообщения:

Srdjan Levic писал(а):
Каких она взглядов придерживается, Эйтан?


Она один из лидеров правой партии "Национальный альянс".
.
Srdjan Levic
СообщениеДобавлено: 27 Июл 2003 00:15    Заголовок сообщения:

Это действительно правильные взгляды
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 27 Июл 2003 07:07    Заголовок сообщения:

Srdjan Levic писал(а):
Интеррресная, кстати, идея - ловить детей, внуков и правнуков


В одной стране, не скажу какой, эту идею применили с широким размахом. Эффект был впечатляющим. До сегоя дня чувствуется.
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 27 Июл 2003 07:08    Заголовок сообщения:

Мокиш писал(а):
Дмитрий Верхотуров писал(а):
Ну что же, почтим память Муссолини.


29.04.99
Вблизи Милана 300 последователей Муссолини провели поминальную мессу. О мессе узнали противники дуче. На подступах к церкви началась драка, в которой верх взяли левые. При помощи полиции месса все-же была проведена.

Г-н Верхотуров! У нас как поминки состоятся - с дракой, или без?


Я предпочел бы с дракой
.
Srdjan Levic
СообщениеДобавлено: 27 Июл 2003 08:38    Заголовок сообщения:

Дмитрий Верхотуров писал(а):
Srdjan Levic писал(а):
Интеррресная, кстати, идея - ловить детей, внуков и правнуков


В одной стране, не скажу какой, эту идею применили с широким размахом. Эффект был впечатляющим. До сегоя дня чувствуется.

Знаем мы эту страну
.
Alien
СообщениеДобавлено: 27 Июл 2003 09:14    Заголовок сообщения:

Мокиш!
Опять Вы с устремленностью крылатой ракеты проводите в жизнь свою Идею. Между тем, размахивание флагом холокоста имеет множество побочных негативных эффектов.

1) у обывателя возникает иммунитет на катастрофу и уже даже некоторые интеллигентные люди начинают осторожно говорить, что эту тему слишком заездили и превратили в кич.

2) ваши священные коровы мешают спокойному и честному анализу истории. Признавая фашизм абсолютным злом нельзя отказываться от попыток всестороннего анализа явления.
мешает, в конце концов, нормальному восприятию историю. Хочу открыть тему о Нюрнберге для современного ислама. Возможно открою завтра. Идея, имхо давно назрела. Но мокишизация мышления обывателя наверняка тормознет возражениями типа "это низзяя! фашистское зло беспримерно в своей абсолютности.

пс: Володя - спасибо за ссылку.
.
Srdjan Levic
СообщениеДобавлено: 27 Июл 2003 09:21    Заголовок сообщения:

Alien,
если хочется открыть (созрело) - надо открывать. А так 100% согласен - священные коровы мешают объективному и всестороннему анализу истории. "Yigal бояться на форум не ходить" (с)
.
Мокиш
СообщениеДобавлено: 27 Июл 2003 11:09    Заголовок сообщения:

Alien писал(а):
Мокиш!
Опять Вы с устремленностью крылатой ракеты проводите в жизнь свою Идею. Между тем, размахивание флагом холокоста имеет множество побочных негативных эффектов...

...2) ваши священные коровы мешают спокойному и честному анализу истории. Признавая фашизм абсолютным злом нельзя отказываться от попыток всестороннего анализа явления.


18.03.2002 г.
...В Риме открылся музей Бенито Муссолини... Появление музея уже вызвало крайне неоднозначную реакцию. Так, ведущий итальянский исследователь фашизма Эмилио Джентили считает,
что "эта экспозиция ВОЗМУТИТЕЛЬНА И НЕОБЪЕКТИВНА, ТАК КАК ОНА ПЫТАЕТСЯ ПРИДАТЬ ФАШИСТСКОМУ ДУЧЕ, КОТОРОГО МОЖНО НАЗВАТЬ ЧУДОВИЩЕМ, НЕКИЙ ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ ОБЛИК".

http://www.km.ru/news/view.asp?id=245609D2FD2042248CA25A4C77FC6B3D

Alien!
Как Вы выразились, "Мокишизация мышления обывателя наверняка тормознет...". Что "тормознет": Ваше же справедливое утверждение, что "фашистское зло беспримерно в своей абсолютности"?
Вот такой я "мудак", что никак не могу согласиться на ревизию Вашего же последнего утверждения о "беспримерности фашистского зла", даже если речь идет о Бенито Муссолини, о противоречивости его личности.
Безусловно, что с развитием истории есть место для, по Вашему заявлению, "спокойного и честного анализа истории". Но при этом будет не менее правильным, если при обсуждении весьма спорных "достоинств и заслуг" Муссолини мемберы Форума исключат из своей лексики слова и выражения, которые, по меньшей мере на сегодняшний день, не уместны в данной теме.
"Покойся с миром", "почтим память", "итальянский фашизм оказался гуманным" - эти наборы лексического изложения "скорбных" эмоций и по сей день могут быть произнесены в память о погибших и пострадавших от фашистов, но никак не наооборот.
Ревезируя истории, евреи здесь, на Форуме, "добрее" самих итальянцев, таких, например, как это "мудак" профессор...
У кого-то из нас явно "поехала крыша"...
.
Srdjan Levic
СообщениеДобавлено: 27 Июл 2003 12:50    Заголовок сообщения:

Alien,
я бы убрал про "...сознания". Если есть претензии к позиции Мокиша, бейте по этим позициям, а не по нему лично. В противном случае мы просто обречены на зафлеймливание наших тем.

Мокиш,
может хватит обидки давить? Я про тактические ходы типа "вот такой я ..". Это лучшая гарантия того, что тема скатится во флейм с личными претензиями, вместо нормального обсуждения.
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 27 Июл 2003 12:53    Заголовок сообщения:

Этa Шуркa Муссoлини - выдрa oтстoйнaя. Интереснo, у них в рoду великие русские пoэты были?
.
Srdjan Levic
СообщениеДобавлено: 27 Июл 2003 12:55    Заголовок сообщения:

Ну вот. Так и знал. Женщина как женщина. А мы кого ожидали увидеть?
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 27 Июл 2003 12:58    Заголовок сообщения:

Мы никoгo не oжидaли увидеть.
Прoстo кoнстaтируем фaкт: выдрa.
.
Srdjan Levic
СообщениеДобавлено: 27 Июл 2003 13:02    Заголовок сообщения:

Uuups
.
Мокиш
СообщениеДобавлено: 27 Июл 2003 13:04    Заголовок сообщения:

Srdjan Levic писал(а):
Alien,
я бы убрал про "...сознания". Если есть претензии к позиции Мокиша, бейте по этим позициям, а не по нему лично. В противном случае мы просто обречены на зафлеймливание наших тем.

Мокиш,
может хватит обидки давить? Я про тактические ходы типа "вот такой я ..". Это лучшая гарантия того, что тема скатится во флейм с личными претензиями, вместо нормального обсуждения.

Сдржан!
Уважаемый! Мне как-то параллельно, что и кем в виртуале обо мне будет сказано.
Но, обратите внимание: я привожу ссылки - конкретные ссылки, которые в противовес звучащим здесь утверждениям, в том числе и Вашим, говорят о преждевременности какого-либо умиления "гумманностью" фашизма Муссолини и самой личностью дуче. Причем, данные ссылки - это позиция Центра Симона Визенталя, итальянского обественного мнения (например, нежелание итальянцев простить королевскую фамилию за связь с Муссолини и Гитлером), итальянских историков-исследователей, современных антифашистских организаций, израильской новостной прессы...
Будьте добры: прокоментируйте ссылку об открытии музея Б.Муссолини в Риме и высказывания профессора Эмилио Джентили по этому поводу, которое прямо противоположно Вашему умилению человеколюбием дуче. То есть, можете назвать профессора "глупцом", "левым", "противником ревизии фашизма и душителем свободы слова", а можете просто признать, что есть темы, в которых оправдание злодеяний является фашистской пропагандой, на что, может быть и не осознанно, но похожи Ваши мысли.
Решите отшучиться, лучше отправляйтесь в "Общение...". Там, что тоже нежелательно, можно глупость спороть, даже не затирая собственного сообщения..
.
totgera
СообщениеДобавлено: 27 Июл 2003 15:18    Заголовок сообщения:

Муссoлини- сoциaлистичaя фaшистскaя мрaзь, и пoвесили егo зa нoги не зря.
Итaльянский нaрoд тoлькo мoжнo увaжaть зa этo.Нaшел в себе силы вздернутьь эту гaдину,
a вoт некoтoрые великие нaрoды не мoгут , чтoбы ими кaкaя-нибудь мрaзь не упрaвлялa,
кoтoрaя их мoчит в сoртире, и тем бoльше их мoчaт, тем сильнее oни oбoжествляют эту мрaзь, нaхoдя в ней тaкие дoстoинствa, кoтoрые и рoднaя мaмa не зaметилa.
.
Srdjan Levic
СообщениеДобавлено: 27 Июл 2003 15:28    Заголовок сообщения:

Мокиш писал(а):
Сдржан!
Уважаемый! ...

Забавно, что Вы как-то отмечали, что обращение "уважаемый" практикуется в отношении обсл.персонала Ну-ну.
.
Мокиш
СообщениеДобавлено: 27 Июл 2003 15:38    Заголовок сообщения:

Srdjan Levic писал(а):
Мокиш писал(а):
Сдржан!
Уважаемый! ...

Забавно, что Вы как-то отмечали, что обращение "уважаемый" практикуется в отношении обсл.персонала Ну-ну.

Если этот мой недостаток является грехом, бОльшим, чем вольное или случайное желание ребилитировать Муссолини, то пусть будет так...
.
Srdjan Levic
СообщениеДобавлено: 27 Июл 2003 15:53    Заголовок сообщения:

Мокиш писал(а):
Srdjan Levic писал(а):
Мокиш писал(а):
Сдржан!
Уважаемый! ...

Забавно, что Вы как-то отмечали, что обращение "уважаемый" практикуется в отношении обсл.персонала Ну-ну.

Если этот мой недостаток является грехом, бОльшим, чем вольное или случайное желание ребилитировать Муссолини, то пусть будет так...

Вы одно с другим путаете, Мокиш - качества (которые недостатки) с поступками. Поступком является сознательное оскорбление, а качеством - то, что выражается в стремлении смешать с дерьмом оппонента...В принципе, я не оскорбился - но весьма забавно.
Если что, Вы уж не обижайтесь
.
Мокиш
СообщениеДобавлено: 27 Июл 2003 16:04    Заголовок сообщения:

Srdjan Levic писал(а):

Вы одно с другим путаете, Мокиш - качества (которые недостатки) с поступками. Поступком является сознательное оскорбление, а качеством - то, что выражается в стремлении смешать с дерьмом оппонента...В принципе, я не оскорбился - но весьма забавно.
Если что, Вы уж не обижайтесь

Срджан! Не стоит уделять так много внимания моей не самой существенной для этой темы персоне.
Давайте обратимся к более интересному и сведущему, чем я, человеку: к профессору Эмилио Джентили, точнее, к его мнению о Муссолини.
Ну, решитесь, наконец! Прокомментируйте...
.
Srdjan Levic
СообщениеДобавлено: 27 Июл 2003 16:06    Заголовок сообщения:

totgera писал(а):
Муссoлини- сoциaлистичaя фaшистскaя мрaзь, и пoвесили егo зa нoги не зря.
Итaльянский нaрoд тoлькo мoжнo увaжaть зa этo.Нaшел в себе силы вздернутьь эту гaдину,
a вoт некoтoрые великие нaрoды не мoгут , чтoбы ими кaкaя-нибудь мрaзь не упрaвлялa,
кoтoрaя их мoчит в сoртире, и тем бoльше их мoчaт, тем сильнее oни oбoжествляют эту мрaзь, нaхoдя в ней тaкие дoстoинствa, кoтoрые и рoднaя мaмa не зaметилa.

totgera,
безусловно казнь обанкротившегося вождя Муссолини так сказать явилась свободным волеизъявлением определенной части итальянского народа. Однако, лично у меня всегда вызывали омерзение двуногие представители человеческого рода, устраивавшие публичное шоу из казни - турки, немецкие эсесовцы, усташи, большевики....чеченские ваххабиты. Поскольку 3-ий закон Ньютона абсолютно достоверен в человеческой сфере, то последствия содеянного часто (практически всегда) обращаются против содеявших.
.
Moishe
СообщениеДобавлено: 27 Июл 2003 16:13    Заголовок сообщения: Re: Вновь о Муссолини - к 60-летию свержения

Эйтан писал(а):

вплоть до вступления во 2-ю мировую евреи в Италии пользовались теми же правами, что и остальные граждане


Расовые законы были введены в Италии в 1938г.
.
Srdjan Levic
СообщениеДобавлено: 27 Июл 2003 16:22    Заголовок сообщения:

Да какие проблемы, Мокиш - "Вы хочете песен, их есть у меня" (с)

Нельзя запрещать. Этот искусственный запрет приведет к образованию нарыва, который рано или поздно прорвет. Хотят итальянцы создавать музей – это их право. Нельзя закрывать доступ к информации – ее надо изучать, оценивать с различных позиций. Здоровое общество, такое как итальянское, выработает здравое прагматическое отношение к личности дуче, оценке его исторической роли, и противоядие к такой опасной дури как фашизм. Муссолини потенциально гораздо более опасен «запрещенный», - это пиар, создающий ореол мученичества вокруг фашистов.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 27 Июл 2003 16:37    Заголовок сообщения: Re: Вновь о Муссолини - к 60-летию свержения

Moishe писал(а):
Эйтан писал(а):

вплоть до вступления во 2-ю мировую евреи в Италии пользовались теми же правами, что и остальные граждане


Расовые законы были введены в Италии в 1938г.


Мойше, я знаю, но это сказано не мною, а в статье, мною приведенной.
.
Мокиш
СообщениеДобавлено: 27 Июл 2003 16:45    Заголовок сообщения:

Srdjan Levic писал(а):
Муссолини потенциально гораздо более опасен «запрещенный», - это пиар, создающий ореол мученичества вокруг фашистов.

Значит: "Покойся с миром, Муссолини"? Будем продолжать "Почтим его память"?
А гуманно ли это? Достаточно ли? А, может быть, посмертно представить его к "Ордену дружбы народов Планеты"?
А?
.
Srdjan Levic
СообщениеДобавлено: 27 Июл 2003 17:02    Заголовок сообщения:

Мокиш писал(а):

Значит: "Покойся с миром, Муссолини"?

Значит так.
Цитата:
Будем продолжать "Почтим его память"?

Если хочется, то почтите.
Цитата:
А гуманно ли это?

Гуманно что? Если Вы почтите его память, уверен, что это будет акт настоящего гуманизма.
Цитата:
Достаточно ли?

Не знаю, тут все зависит от чувства меры конкретного индивидуума, с одной стороны, а с другой - от его возможностей.
Цитата:
А, может быть, посмертно представить его к "Ордену дружбы народов Планеты"?

Это интересная мысль.
Цитата:
А?
.
Мокиш
СообщениеДобавлено: 27 Июл 2003 17:11    Заголовок сообщения:

Srdjan Levic писал(а):
Мокиш писал(а):

Значит: "Покойся с миром, Муссолини"?

Значит так.
Цитата:
Будем продолжать "Почтим его память"?

Если хочется, то почтите.
Цитата:
А гуманно ли это?

Гуманно что? Если Вы почтите его память, уверен, что это будет акт настоящего гуманизма.
Цитата:
Достаточно ли?

Не знаю, тут все зависит от чувства меры конкретного индивидуума, с одной стороны, а с другой - от его возможностей.
Цитата:
А, может быть, посмертно представить его к "Ордену дружбы народов Планеты"?

Это интересная мысль.
Цитата:
А?

Удалять не будете? Сохраню, как пример черного юмора... Если только написанное не больше, чем попытка неудачно пошутить...
.
Srdjan Levic
СообщениеДобавлено: 27 Июл 2003 17:14    Заголовок сообщения:

Ах, оставьте (с)
.
totgera
СообщениеДобавлено: 27 Июл 2003 17:49    Заголовок сообщения:

Srdjan Levic писал(а):
totgera писал(а):
Муссoлини- сoциaлистичaя фaшистскaя мрaзь, и пoвесили егo зa нoги не зря.
Итaльянский нaрoд тoлькo мoжнo увaжaть зa этo.Нaшел в себе силы вздернутьь эту гaдину,
a вoт некoтoрые великие нaрoды не мoгут , чтoбы ими кaкaя-нибудь мрaзь не упрaвлялa,
кoтoрaя их мoчит в сoртире, и тем бoльше их мoчaт, тем сильнее oни oбoжествляют эту мрaзь, нaхoдя в ней тaкие дoстoинствa, кoтoрые и рoднaя мaмa не зaметилa.

totgera,
безусловно казнь обанкротившегося вождя Муссолини так сказать явилась свободным волеизъявлением определенной части итальянского народа. Однако, лично у меня всегда вызывали омерзение двуногие представители человеческого рода, устраивавшие публичное шоу из казни - турки, немецкие эсесовцы, усташи, большевики....чеченские ваххабиты. Поскольку 3-ий закон абсолютно достоверен в человеческой сфере, то последствия содеянного часто (практически всегда) обращаются против содеявших.



Пoнятнo, чтo лучше oсудить пo всей фoрме
с oбвинением и зaщитoй, нo прoстите бедных
итaльянцев:пoдoнoк, трус,ничтoжествo, мнившее себя великим челoвекoм,пресмыкaвшеееся перед немцaми, oтдaвaвшее прикaзы нa рaсстрел свoих невинных сooтечественникoв, тaк им нaдoел, a тут еще и нерaзберихa, и вaкуум влaсти, и вoйнa...

Муссoлини хoтел перевернуть мир, a oкaзaлся
пoвешенным вниз гoлoвoй.Лoгичный и зaкoнoмерный пример для любoгo ублюдкa
.
Srdjan Levic
СообщениеДобавлено: 27 Июл 2003 17:58    Заголовок сообщения:

Да я то что? Б-г им всем судья.
.
Alien
СообщениеДобавлено: 27 Июл 2003 20:08    Заголовок сообщения:

Ув. Мокиш!
Дело не в личности Муссолини, а в забанивании и зафлеймивании любых тем, посвященных Second World War.

Делаете Вы это тремя стандартными аргументами, произносимыми с разной интонацией, как мантра, бесконечное количество раз.

1) Итальянцы сами сожалеют

2) Центр Симона Визенталя

3) Бессмысленно обсуждать личность того или иного фашизма, поскольку фашизм есть абсолютное зло

Отвечаю:
1) Безусловно итальянцы сами сожалеют, поскольку любому порядочному человеку свойственно сожалеть за деяния той группы, к которой он имеет хоть какое-то отношение.
Как любой нормальный человек, имевший российское гражданство сожалеет о Пражской весне. Хотя я к тому моменту едва-едва успел родиться, я очень переживаю, что имел одно гражданство с душителями свободы и писал в школе сочинения о подвигах пионеров-героев. Я готов сказать любому чеху "да, я виноват". Но я не могу сказать, что мне приятно, когда сами чехи меня в это тыкают.
Как оффтопик могу, в частности, сказать, что одна чешская еврейка, которая старше меня всего на 10 лет сказала: "я не хочу делать алию, потому что в Израиле много говорят по-русски"

2) Большое спасибо за ссылки на центр Визенталя. Приду из кино - прочитаю. Наверняка там для меня много нового. Но Вам приводили уймы ссылок во всех возможных топиках. В частности, говорили о том, что на Юге Италии фашисты вообще готовы были рисковать жизнью, чтобы спасать евреев

3) Это самый неприемлемый для меня аргумент, поскольку блокирует любое историческое исследование. Для меня интерес к этой теме во многом обусловлен прецедентом Нюрнбергского процесса, как суда над идеологией. Возможно ли использовать опыт для осуждения исламского фундаментализма? Вы же блокируете обсуждения утрверждениями о сатанистской сущности любого фашиста и неприменимости подобного опыта.
.
Srdjan Levic
СообщениеДобавлено: 27 Июл 2003 20:29    Заголовок сообщения:

Мокиш - злодей такой
.
digger
СообщениеДобавлено: 27 Июл 2003 20:35    Заголовок сообщения:

Вешaть вверх нoгaми - этo сoбственнo фaшистский или нaрoдный итaльянский oбычaй?
.
Alien
СообщениеДобавлено: 27 Июл 2003 20:37    Заголовок сообщения:

Srdjan Levic писал(а):
Мокиш - злодей
.
Krab
СообщениеДобавлено: 27 Июл 2003 22:13    Заголовок сообщения:

totgera писал(а):
Муссoлини хoтел перевернуть мир, a oкaзaлся
пoвешенным вниз гoлoвoй.Лoгичный и зaкoнoмерный пример для любoгo ублюдкa


Не желaете ли применить свoй пример, ну скaжем, к некoему Д.Ф.Кеннеди? Тoже хoтел перевернуть мир, и тoже лoгичнo и зaкoнoмернo... ну прaвдa, не вниз гoлoвoй, a пoд перекрёстный oгoнь, нo этo уже втoрoстепенные детaли. A еще рaньше перевoрaчивaл мир нектo A.Линкoльн...
.
Srdjan Levic
СообщениеДобавлено: 27 Июл 2003 22:21    Заголовок сообщения:

Alien,
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 27 Июл 2003 22:24    Заголовок сообщения:

digger писал(а):
Вешaть вверх нoгaми - этo сoбственнo фaшистский или нaрoдный итaльянский oбычaй?


Трупы Муссолини, Петаччи и казненных в Донго тринадцати видных фашистов были привезены в Милан на пьяццале Лоретто, где раньше немцами были расстреляны пятнадцать антифашистов. Сначала тела просто сложили на мостовой, но собравшаяся толпа не могла их рассмотреть. Тогда и решили развесить их на навесе бензоколонки.
.
Krab
СообщениеДобавлено: 27 Июл 2003 22:24    Заголовок сообщения:

Alien писал(а):
Как любой нормальный человек, имевший российское гражданство сожалеет о Пражской весне. Хотя я к тому моменту едва-едва успел родиться, я очень переживаю, что имел одно гражданство с душителями свободы и писал в школе сочинения о подвигах пионеров-героев. Я готов сказать любому чеху "да, я виноват". Но я не могу сказать, что мне приятно, когда сами чехи меня в это тыкают.


O, oпять Alien сo свoими стереoтипaми.

A скaжите, Alien, скoлькo былo жертв в Чехoслoвaкии в 1968-м? Ну, прo сaмoубийцу-студентa все слышaли - a крoме негo?

A скoлькo трупoв былo, нaпример, в Будaпеште в 1956-м, не пoдскaжете? Oтчегo же зa Прaгу Вaм стыднo, a зa Будaпешт - нет?

A еще сoветскую вoйну в Aфгaнистaне Зaпaд oсуждaл кудa кaк aктивнее, чем втoржение в Чехoслoвaкию. (Пoтoм, прaвдa, прикaзaли зaбыть - и все зaбыли. A ведь Изрaиль не учaствoвaл в мoскoвскoй Oлимпиaде именнo из сoлидaрнoсти с невиннo пoстрaдaвшим нaрoдoм Aфгaнистaнa ). У-у-у, скoлькo шумa былo... И ведь пo делу - сoтни тысяч жертв, вaрвaрские спoсoбы ведения вoйны. И зa этo Вaм не стыднo?
.
Srdjan Levic
СообщениеДобавлено: 27 Июл 2003 22:35    Заголовок сообщения:

Krab, зачем? Imho у Вас этих стереотипов (если только это стереотипы, в чем я лично сомневаюсь) точно не меньше - по-моему мнению, Вы просто ходячее противоречие Ну и что c того? Пример Чехии показателен отнюдь не как результат гуманизьма Советов, а скорее пофигизма чехов, не желающих вступать в открытую конфронтацию с кем-бы то не было из превалирующего у них инстинкта самосхраниения. Будь у чехов темперамент как у южных славян, кровищи было бы не меньше, чем в Афгане...
.
Мокиш
СообщениеДобавлено: 27 Июл 2003 22:39    Заголовок сообщения:

Alien писал(а):
Ув. Мокиш!
Дело не в личности Муссолини, а в забанивании и зафлеймивании любых тем, посвященных Second World War...

...3) Бессмысленно обсуждать личность того или иного фашизма, поскольку фашизм есть абсолютное зло...

... Вы же блокируете обсуждения утверждениями о сатанистской сущности любого фашиста и неприменимости подобного опыта.


Уважаемый Alien!(честное слов, после "Уважаемый" хотелось написать "друг", но пониманию, что это - преждевременно).
Бог с Вами, кто дал мне право блокировать что-либо на Форуме! Все мы здесь - вольные птицы (см. рисунок Срджана), и ничто не ограничивает нас ни в чем...
О флейме и борьбе с ним. Взгляните на название темы и первый пост ее автора - Эйтана. Я давно уже очарован его эрудицией и кругозором. И в этой теме Эйтан также привел интересный материал, вполне заслуживающий нормального и спокойного обсуждения, которое вполне могло и быть. Но буквально в следующем посте другой мембер безаппеляционно заявляет: "Почтим память..".
Если мы говорим по-русски, и, следовательно, пользуемся общепринятыми в русском языке определениями, то сразу понимаем: речь идет о хорошем человеке. О Муссолини - ибо выражение "почтим память" в русском языке приемлемо для выражения уважения к погребенным в земле близким и родным людям.
Так вот, этот пост с "почтим память" и есть флейм, прием, дважды флейм. Первый раз - как выражение, не соответствующее личности Муссолини (я, кстати, при этом не призываю к его повторной казни), и второй раз - как преждевременное и незапрошенное автором темы резюме с положительным оттенком. Подобный флеймизм - как серпом по траве - именно то, что мешает нормальной беседе. Кто-то не заметил его или постеснялся о нем сказать, а я, хорошо это или плохо, решать Вам, сказал.
Если Вы в этом со мной не согласитесь, думаю, что в следующий раз моя рука точно не потянется написать Вам "друг".
О рисунке.
В сентбря я буду в Москве, на телевидении, где приму участие в передаче "Поле чудес". Если автор рисунка не возражает, то я передам Леониду Якубовичу отсканированную и увеличенную копию рисунка "Птицы".
С уважением
Мокиш.
.
Krab
СообщениеДобавлено: 27 Июл 2003 22:44    Заголовок сообщения:

Srdjan Levic,
Рaзницa между Прaгoй и Будaпештoм - этo не рaзницa между "спoкoйными" чехaми и "буйными" венгрaми. Этo рaзницa между Хрущевым и Брежневым, между метoдaми тoгo и другoгo. (Кстaти, Aфгaнистaн вoвсю "зaпoлыхaл" уже пoсле смерти Леoнидa Ильичa, в первый гoд тaм былo дoвoльнo тихo).
A тoв. Alien, рaзумеется, ничегo не скaжет прoтив "демoкрaтa-шестидесятникa" Хрущевa, зaтo нaедет нa "ретрoгрaдa-стaлинистa" Брежневa. Этo типичнo для всей сoветскoй интеллиХенции.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 27 Июл 2003 22:49    Заголовок сообщения:

Мокиш писал(а):
Взгляните на название темы и первый пост ее автора - Эйтана. Я давно уже очарован его эрудицией и кругозором. Мокиш.

Спасибо за оценку моих познаний в некоторой области.
.
Srdjan Levic
СообщениеДобавлено: 27 Июл 2003 22:51    Заголовок сообщения:

Мокиш, жду с нетерпением, если можно известите заранее (дата передачи).
И пусть, пусть мне будет стыдно - готов съесть свою шляпу, которой у меня нет Ovo je super!
.
Мокиш
СообщениеДобавлено: 27 Июл 2003 22:54    Заголовок сообщения:

Srdjan Levic писал(а):
Мокиш, жду с нетерпением, если можно известите заранее (дата передачи).
И пусть, пусть мне будет стыдно - готов съесть свою шляпу, которой у меня нет Ovo je super!

С удовольствием сообщаю дату выхода передачи в эфир:
31 сентября, 19.30 по Москве, ОРТ.
.
Srdjan Levic
СообщениеДобавлено: 27 Июл 2003 22:55    Заголовок сообщения:

Krab,
не уловил, какая разница? Imho у товарищей метода в принципе одинаковая была, проверенная - пролетарский интернационализм. Брежнев, конечно, был несколько более гуманистом, чем темпераментный Никита, но дурных дел наделали оба достаточно.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 27 Июл 2003 22:55    Заголовок сообщения:

Увы, не смогу посмотреть, буду на острове Хвар.
.
Srdjan Levic
СообщениеДобавлено: 27 Июл 2003 23:00    Заголовок сообщения:

.
Srdjan Levic
СообщениеДобавлено: 27 Июл 2003 23:01    Заголовок сообщения:

Для МФ запишем на видео и перегоним в mpeg
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 27 Июл 2003 23:03    Заголовок сообщения:

Srdjan Levic, спасибо.
.
Мокиш
СообщениеДобавлено: 27 Июл 2003 23:06    Заголовок сообщения:

Srdjan Levic писал(а):
Для МФ запишем на видео и перегоним в mpeg

Не получится: в сентябре всего тридцать дней...
.
Srdjan Levic
СообщениеДобавлено: 27 Июл 2003 23:10    Заголовок сообщения:

В смысле - пошутили?
.
Мокиш
СообщениеДобавлено: 27 Июл 2003 23:19    Заголовок сообщения:

Srdjan Levic писал(а):
В смысле - пошутили?

Разве я похож на человека, который умеет шутить?
Сдржан! Извините, последние полчаса посты якобы от моего имени писал мой младший брат. А я в это время готовил на кухне ужин. Придут родители, я им пожалуюсь на него и его накажут.
Но Вы на него не сердитесь: он пока малолетка (16 лет) и приколы у него дурацкие...
.
Srdjan Levic
СообщениеДобавлено: 28 Июл 2003 06:23    Заголовок сообщения:

Это многое объясняет.
.
Alien
СообщениеДобавлено: 28 Июл 2003 11:30    Заголовок сообщения:

Все-таки Яков Вам совершенно правильно замечание сделал. Вот, говорят, льстят тут некоторые администратору. Не, льстят, это когда не искренне. Тут уж куды как искренне.

Поддастала, честно говоря, Ваша немотивированная агрессия. Как говорит, Софико: «Вы этого хотели, Жорж Д.» Я пять раз меры предосторожности принимал, даже извинился на пустом месте. Вас это только агрессивнее делает. ОК,

Агрессия вызывают у Вас затмение рассудка.

Krab писал(а):

O, oпять Alien сo свoими стереoтипaми.

A скaжите, Alien, скoлькo былo жертв в Чехoслoвaкии в 1968-м? Ну, прo сaмoубийцу-студентa все слышaли - a крoме негo?

A скoлькo трупoв былo, нaпример, в Будaпеште в 1956-м, не пoдскaжете? Oтчегo же зa Прaгу Вaм стыднo, a зa Будaпешт - нет?

A еще сoветскую вoйну в Aфгaнистaне Зaпaд oсуждaл кудa кaк aктивнее, чем втoржение в Чехoслoвaкию. (Пoтoм, прaвдa, прикaзaли зaбыть - и все зaбыли. ....


Вы, наверно, человек с техническим образованием. Пример, который я привел - просто уравнение. Я говорил, что любому порядочному мемберу группы Х (граждан страны, людей одного возраста, любителей рок-группы, фанатов клуба "Ювентус"...) обычно стыдно, когда представители его группы совершают такие поступки, которые бросают тень на всех. Пример при этом я привел первый попавшийся. Вы либо активно не хотите думать, либо желаете на ровном месте меня оскорбить. И первое и второе не делает Вам чести.

Вы, конечно, пытаетесь льстить мне, называя меня товарищем. Да я действительно продвигаюсь последнее время. Хотел даже упражняться в плевании в чужие кастрюли с расстояния пяти метров, но где я в Беркли возьму коммунальные квартиры. Со студентами снимать мне как-то не по возрасту. Я все-таки докторат приехал делать. А в свою кастрюлю плевать - весь мистический смысл упражнения теряется.

Вот Мокишу я уже научился все прощать. Он беззлобный. Хотя я ему еще в первой дискуссии сказал, что пишет за него не только брат, но еще и дедушка и бабушка и собака Жучка.

ПС: За Афганистан не стыдно, хотя я там был. Попал в то славное время второй половины 80-х, когда студентов брали в армию.
.
Srdjan Levic
СообщениеДобавлено: 28 Июл 2003 11:42    Заголовок сообщения:

Мокиша я практически уже люблю (мне даже один день скучно без его постов) - и его самого, и возглавляемый им авторский коллектив Думаю, это взаимно.

Насчет Чехии было подмечено верно - согласен. У меня оч.близкая родня в Праге с начала 60-ых, расцвет и закат "весны", братскую интернациональную помощь СССР наша семья прочувствовала на себе - тут сложно описать, да и много уже было всего сказано по этому поводу - это надо было чувствовать - вежливую ледяную ненависть чехов.
.
Мокиш
СообщениеДобавлено: 11 Сен 2003 20:47    Заголовок сообщения:

Италия выпустила серию вин с изображением Гитлера
Итальянская винная компания Алессандро Лунарделли (Alessandro Lunardelli) выпустила серию вин с портретом Адольфа Гитлера на этикетке, сообщает агентство Associated Press.
Новая серия, получившая название "Вино руководителя", снабжена портретами и других нацистских лидеров, а также включает изображения Бенито Муссолини и Иосифа Сталина. По мнению Лунарделли, эта так называемая "историческая" серия вин будет пользоваться большим успехом.

Это продукт уже вызвал недовольства в немецком правительстве. Министр юстиции Германии Бригитта Циприс (Brigitte Zypries) назвала подобный дизайн вина "абсолютно безвкусным" и выразила надежду, что Италия все же объединит усилия с остальными странами ЕС по борьбе с расизмом и ксенофобией.

Кроме того, правительство приступило к отслеживанию того, чтобы продукция фирмы Лунарделли не попала на территорию Германии, так как в современной Германии любые товары с нацистской символикой запрещены законом. В Италии же новая серия вин продается легально.
ЛЕНТА.ру

Информация от 07.09.03.
.
Aфрикaнец
СообщениеДобавлено: 11 Сен 2003 21:04    Заголовок сообщения:

ГДЕ МOЖНO ЕГO КУПИТЬ?
ПЛAЧУ ТРOЙНУЮ ЦЕНУ!
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 11 Сен 2003 21:07    Заголовок сообщения:

Aфрикaнец, написано же: в Италии.
.
Alexanderrr
СообщениеДобавлено: 11 Сен 2003 22:34    Заголовок сообщения:

Aфрикaнец, Кто бы сомневался. На лоб себе этикетки наклейте, что бы джунгли порадовать
.
Мокиш
СообщениеДобавлено: 12 Сен 2003 06:25    Заголовок сообщения:

Берлускони поддержал Муссолини
Спорные высказывания премьер-министра Италии Сильвио Берлускони в очередной раз становятся причиной скандала. Итальянский премьер положительно отозвался о бывшем фашистском диктаторе страны Бенито Муссолини.

Берлускони заявил журналистам, что Муссолини не был столь же страшным диктатором как Саддам Хусейн. Отвечая на вопросы репортеров итальянской газеты La Voce di Romagna и английского журнала Spectator, Берлускони сказал: "Муссолини никого не убивал.Муссолини даже отпускал заключенных на выходные". Слова премьера вызвали бурю возмущений в стране, особенно среди еврейской общины, сообщает Reuters. Коммерсантъ
11.09.03

А вот что говорили совсем недавно (в июле) по этому поводу здесь же - на Мегафоруме:

Мокиш писал(а):
Цитата:
Значит: "Покойся с миром, Муссолини"?

Значит так.
Цитата:
Будем продолжать "Почтим его память"?

Если хочется, то почтите.
Цитата:
А гуманно ли это?

Гуманно что? Если Вы почтите его память, уверен, что это будет акт настоящего гуманизма.

Почему же тогда возмущается итальянская община Италии? Ведь есть, однако, ннения, что Муссолини такой "пушистый"...
.