Израиль - вчера, сегодня, завтра - главная страница
карта сайта  карта сайта   о проекте Мегаполис  кто мы   e-mail  почта  
Израиль - вчера, сегодня, завтра - Главная страница
 

Автор Сообщение Выбрать
Alexanderrr
СообщениеДобавлено: 04 Сен 2003 22:26    Заголовок сообщения: Социальная справедливость: Миф или Реальность

Очень часто можно слышать как люди, защищая или наоборот, осуждая, какие-то государства, ссылаются на "социальную справедливость". Особенно регулярно этим грешат защитники"светлой памяти" СССР.
Каким образом уравниловка для всех, кроме немногого числа избранных, в независимости от их заслуг перед обществом может считаться справедливостью?
Были конечно немногие исключения, вроде крупных учёных, но общую картину они мало меняли.
Так вот,я считаю,что социальная помощь малоимущим никакого отношения к социальной справедливости не имеет.
ПС И вообще,существует ли смысл у такого понятия?
 
.
Деда
СообщениеДобавлено: 04 Сен 2003 22:47    Заголовок сообщения:

Конечно ничего хорошего от "социалки" нет. Она приучает к безделью. Ты начинаешь бояться что-то делать. Если вдруг не получится - ты потеряешь и помощь и то, что планировал заработать своим трудом на своем предприятии.
Уж лучше бы давали те же деньги, но за них ты должен был бы очистить какую-то площадку, улицу в городе. Столько рук без дела - это ж какое богатое должно быть государство и какие недальновидные должны быть политики.
Всегда известно - не надо давать продукты - надо дать их заработать. Пусть те же деньги за несколько часов работы в день - но ты их заработаешь, а не получишь подачку.
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 04 Сен 2003 22:51    Заголовок сообщения:

Есть смысл и в этoм пoнятии, ИМХO. Нaпример, сoциaльнo спрaведливo, если не дaй Б-г кoму-тo предстoит слoжнaя oперaция, тo oнa дoлжнa быть сделaнa без мaлейшей связи с кaрмaнoм. Oбщий урoвень oбучения дoлжен быть oснoвaн нa этoм же принципе. Ну a все oстaльнoе уже не тaк вaжнo.
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 04 Сен 2003 22:57    Заголовок сообщения:

Decabrist, 100%
.
Detroit Red Wings
СообщениеДобавлено: 04 Сен 2003 22:58    Заголовок сообщения:

Щaс придет Aвигдoр и всех вaс пoстрoит пo Мизесу
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 04 Сен 2003 23:01    Заголовок сообщения:

Ещё не родился такой Авигдор, который меня построит
.
Alexanderrr
СообщениеДобавлено: 04 Сен 2003 23:11    Заголовок сообщения:

Decabrist, Это имхо из принципов гуманности, насчёт операций.
Так же как и медицинская помощь для всех без исключения.
А насчёт обучения-где же оно на общих основаниях? Я уж про университеты и колледжи не говорю, но даже школвы для детей преуспевающих родителей-вполне обычное явление
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 04 Сен 2003 23:13    Заголовок сообщения:

Тaк и oперaции, Aлексaндр, мoжнo приглaсить делaть светил из вoенных гoспитaлей. Нo бaзa-тo минимaльных вoзмoжнoстей oстaется
Сo шкoлaми те же грaбли. Хoтят и мoгут рoдители чтo-тo лучшее, чем oбычнoе oбучение--плз.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 04 Сен 2003 23:18    Заголовок сообщения:

Что справедливее: финансируемые государством (очерёдность в порядке поступления заявок) 70 операций в год или оплачиваемые частным образом (очерёдность в порядке убывания платежеспособности пациента) 80 операций в год при 100 нуждающихся ежегодно в обоих случаях?
.
Alexanderrr
СообщениеДобавлено: 04 Сен 2003 23:27    Заголовок сообщения:

Glenview, Лучше то конечно второе. пока самому за это платить не придётся
Не везде страховки-нормальное явление.
Decabrist, Обеспечение минммальной базы для существования-это дело конечно обязательное. Но вот граница этой базы?.Печально, что никакого точного определения нет.И как бы это во взять и поделить не ушло.
.
deemie
СообщениеДобавлено: 04 Сен 2003 23:34    Заголовок сообщения:

Медицинское страхование во многих странах дотируется государством. Не говоря уже просто о возможности купить страховку.
Плюс, конечно, благотворительность. В развитых странах это весомый источник.

А вариант с "бесплатными операциями" не покатит, т.к. никто не захочет платить, все полезут в бесплатную очередь и в итоге дорвется тот, кто даст самую большую взятку.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 04 Сен 2003 23:38    Заголовок сообщения:

Alexanderrr, а если, не дай Б-г, прийдётся попасть и оказаться 75-ым на очереди?
.
Alexanderrr
СообщениеДобавлено: 04 Сен 2003 23:46    Заголовок сообщения:

deemie, Дык и при советском бесплатном здравоохранение практика гешефтов существовала
Glenview, Придётся давать взятку, и перелезать наверх
Я просто не понял пример Если либо-либо, тогда второй вариант лучше.
Но это к плановым операциям больше относится
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 05 Сен 2003 00:15    Заголовок сообщения:

Decabrist писал(а):
Есть смысл и в этoм пoнятии, ИМХO. Нaпример, сoциaльнo спрaведливo, если не дaй Б-г кoму-тo предстoит слoжнaя oперaция, тo oнa дoлжнa быть сделaнa без мaлейшей связи с кaрмaнoм.
Без малейшей связи с чьим карманм? С карманом хирурга или с карманом оперируемого? А что по поводу кармана налогоплательщика? С его карманом связываться надо или не надо?
Decabrist писал(а):
Oбщий урoвень oбучения дoлжен быть oснoвaн нa этoм же принципе.
Мне понравилась эта фраза. Я ее полюбил ,как родную. Если общий уровеь обучения будет отвязан от кармана то от мозгов он тоже будет отвязан?
Decabrist писал(а):
Ну a все oстaльнoе уже не тaк вaжнo.
Остальное это то ,что остается в кармане налогоплательщика? Тогда все правильно - столько ,сколько там остается действительно особого значения не имеет...
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 05 Сен 2003 00:31    Заголовок сообщения:

Понятие социальной справедливости абсурдно даже семантически. Справедливость не может быть социальной, экономической или какой-либо еще. Справедливость или может быть - или может не быть.

Я - за полное отсутствие того, что принято называть "социальной справедливостью", хотя на сегодня даже в США полное уничтожение социала нереально, к сожалению.

При этом я вовсе не жестокий человек. Из сострадания, соучастия, человечности я готов помогать нуждающимся и делаю это, ежемесчно жертвуя порядка ста шекелей на благотворительные организации "Лев малка" и "Эзер мецион". Вот только не надо сострадание называть справдливостью, так как между ними нет ничего общего.

Я хочу помочь больному ребенку, мама которого вынуждена сидеть с ним, и потому не может пойти работать, а отца по тем или иным причинам нет. И я ему помогу, и думаю - большинство из нас. Не все же звери. Но не имею никакого желания помогать не желающим работать бездельникам. К тому же не забывайте - тот ребенок и его мать будут благодарны за помощь, и не будут развозить нюни про справедливость. А всевозможные паразиты не только не испытывают благодарности, но еще и считают, что им ОБЯЗАНЫ помогать. Это они и называют "социальной справедливостью".
.
digger
СообщениеДобавлено: 05 Сен 2003 01:32    Заголовок сообщения:

Нaсчет блaгoтвoрительных oргaнизaций - неизвестнo, стoит ли тудa жертвoвaть, у мнoгих из них КПД знaчительнo меньше , чем у гoсудaрствa. Тaм, где цдaку сoбирaют люди, 50% идет сбoрщику и дaлее суммa еще уменьшaется.
.
Логовенко
СообщениеДобавлено: 05 Сен 2003 02:09    Заголовок сообщения:

Хм...

Если последовательно рассуждать таким образом, то Холокост не злодейство, а справедливое наказание евреев за их слабость? И всякая жертва всегда виновата?
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 05 Сен 2003 02:55    Заголовок сообщения:

Логовенко,
А Вы всегда уравниваете активное убийство с пассивной не-помощью?
Тогда, по Вашей логике, не послав половину своей зарплаты в ответ на письмо, скажем, о больном ребёнке (получали такие?), Вы -- убийца наравне с Айхманом.

С уважением,
Юрий.
.
Логовенко
СообщениеДобавлено: 05 Сен 2003 03:40    Заголовок сообщения:

Юрий Элькин,

Да, почему нет?
По крайней мере, меня почему-то не чтут наравне с теми, кто спасал евреев в Холокосте. Хотя могли-бы. За пассивную не-помощь. Стало-быть разница эта существенна для ее широкого признания.
Кстати, не знаю как у вас, а у нас здесь статья есть. Уголовная. За "не оказание".
Или пережиток?

Хочется, знаете, мыслить правильно. Только как это делать, отрицая необходимость социальной справедливости - непонятно. В описаниях либертарианского жизнеустройства поминалась полиция - а ведь это форма социальной помощи, явное противоречие принципам - пусть каждый защищает себя сам. Почему так?
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 05 Сен 2003 07:17    Заголовок сообщения:

Логовенко писал(а):
Хм...

Если последовательно рассуждать таким образом, то Холокост не злодейство, а справедливое наказание евреев за их слабость? И всякая жертва всегда виновата?
Логовенко - отделим мухи от котлет. Для еврейского народа с религиозной точки зрения Шоа - наказание. Однако не за слабость а за грехи. Ментально такой подход подтвердился и после взрыва автобуса в Иерусалиме - многих поразили элементы фатализма в реакции близких погибших... По крайней мере это мнение весьма распростроненно. Но именно злодеи были избранны для осуществления этого наказания.
ВОзвращаясь к понятию справедливости - в еврейской традиции справедливостью является справдливая мера воздаяния. Более того, когда говорят даже о благотворительности видят в ней совершенно иное противоречие - не является ли она несправедливым смягчением наказания. Еврейская традиция снимает это противоречие только тем ,что признает нужду в помощи досаточно унизительным наказанием.
Однако не так обстоят дела с гос. помощью. Крикливые и наглые получатели отбирают куда больше чем те ,кто в этой помощи нуждается а грязные политики и чиновники оргуют помощью в политических целях а порою и просто торгуют... Социальная помощь - очень эффективный инструмент разложения общетвенной морали. Никаких других функций у нее нет.


digger писал(а):
Нaсчет блaгoтвoрительных oргaнизaций - неизвестнo, стoит ли тудa жертвoвaть, у мнoгих из них КПД знaчительнo меньше , чем у гoсудaрствa. Тaм, где цдaку сoбирaют люди, 50% идет сбoрщику и дaлее суммa еще уменьшaется.

Диггер ,то ,что Вы написали в своем далекоидущем обобщении - достаточно грязная ложь.
.
Логовенко
СообщениеДобавлено: 05 Сен 2003 11:46    Заголовок сообщения:

Авигдор,

Т.е., с религиозной точки зрения слабость - прямое следствие греховности, а сила - праведности, поэтому нуждаться в помощи - это само по себе позор, а уж требовать такой помощи публично просто безнравственно. Слабый должен умерить свои претензии (необоснованнные) и в меру сил добиваться лучшей жизни. Сильный обязательно поможет такому слабому - не афишируя этого, и такая помощь тоже должна быть принята тайно, потому как ни тому, ни другому гордиться тут особенно нечем.
Я ничего не напутал?
.
Толстый Луис
СообщениеДобавлено: 05 Сен 2003 12:08    Заголовок сообщения:

Безусловно, право человека на жизнь не должно зависеть от вместимости кармана. Это против всех законов Божеских и человеческих.
Glenview, безусловно я за первый вариант.
Другое дело, что в любом деле не без перегибов.
В 1996 году прибыд в страну один отморозок, мой земляк, к сожалению. Уже через три месяца на него в полиции было три уголовных дела.
Помимо прочих достоинств у него еше какой-то жуткий порок сердца.
Так на четвертом месяце жизни здесь ему сделали дорогущую операцию на сердце - стоимостью 70 000 долларов. А еще через годик он сел по четвертому делу - за групповое изнасилование.
Сейчас снова сидит - теперь за убийство.
В общем, стоил ли он весь тех денег, что затратили на его лечение?
А ведь все это за счет налогоплательщика.
.
Толстый Луис
СообщениеДобавлено: 05 Сен 2003 12:18    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
ВОзвращаясь к понятию справедливости - в еврейской традиции справедливостью является справдливая мера воздаяния. Более того, когда говорят даже о благотворительности видят в ней совершенно иное противоречие - не является ли она несправедливым смягчением наказания. Еврейская традиция снимает это противоречие только тем ,что признает нужду в помощи досаточно унизительным наказанием.

Ну и о какой традиции Вы изволите говорить?
В Танахе сказано: "Кто затыкает ухо свое от вопля бедного, тот и сам будет вопить - и не будет услышан".
.
Толстый Луис
СообщениеДобавлено: 05 Сен 2003 12:24    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
Я хочу помочь больному ребенку, мама которого вынуждена сидеть с ним, и потому не может пойти работать, а отца по тем или иным причинам нет. И я ему помогу, и думаю - большинство из нас. Не все же звери. Но не имею никакого желания помогать не желающим работать бездельникам. К тому же не забывайте - тот ребенок и его мать будут благодарны за помощь, и не будут развозить нюни про справедливость. А всевозможные паразиты не только не испытывают благодарности, но еще и считают, что им ОБЯЗАНЫ помогать. Это они и называют "социальной справедливостью".

Вот что значит несистемное мышление.
Скажите, а Вы сами застрахованы от увольнения?
Поистине лифнэй шэвэр гаон.
.
Alexanderrr
СообщениеДобавлено: 05 Сен 2003 12:26    Заголовок сообщения:

Толстый Луис, Увы стоит. Нельзя в такой ситуации выбирать кто достоин. а кто нет. Потому что нет достойных судей тому, кто нужно делать операцию, кому нет
.
jevi
СообщениеДобавлено: 05 Сен 2003 12:32    Заголовок сообщения:

Совсем недавно была такая тема, страниц эдак на 30 или больше.
Все собеседники горячо спорили и остались при своем мнении (как всегда)
Короче,
Я со всеми ДОГОВОРИЛСЯ!!-Они НЕ согласны!!!
.
Alexanderrr
СообщениеДобавлено: 05 Сен 2003 12:47    Заголовок сообщения:

jevi, Кто когда надеялся кому-то что то доказать?
Это безнадёжно по определению
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 05 Сен 2003 16:42    Заголовок сообщения:

Мне кажется, что все, кто за социальную справедливость подразумевают одно из двух:
1. У общества достаточно средств, удовлетворить 100% нуждающихся (альтруистические мечтатели)
2. У общества достаточно средств, чтобы помочь части нуждающихся, но они обязательно окажутся именно в этой части (хитрые эгоисты)

"Медицины" пока на всех не хватает. Как будем делить? Но надо учесть, что от способа делёжки зависит, будет ли доля тех, кому её хватает увеличиваться, или же она будет уменьшаться (в лучшем случае, застынет на месте).

Иногда, в результате правильно выбранной модели делёжки (типа общества) мечта становится реальностью. Пример - капиталлистические страны играючи производят столько продовольствия, что всем жителям хватает и ещё остаётся на помощь СССР и Африке. В таком случае можно требовать, чтобы никто не голодал и альтруистические мечтатели автоматически переходят в разряд реалистов.

Обратите внимание, что и в этом топике, споря о больных и необразованных, никто не вспомнил о голодных. А ведь это гораздо важнее. Почему не впомнил? Потому что, раз еды хватает на всех, то тут и спорить не о чем. Даже Викки Кнафо (?) и её маленьких детей надо накормить.

А вот если выбрать неправильный метод делёжки, который не стимулирует прогресс, то начнутся проблемы не только с медициной и образованием, но и те, кто хочет всех накормить или заасфальтировать все главные улицы, или дать всем желающим смотреть не менее 3-х каналов телевидения, опять станут неисправимыми мечтателями. И это будет страшно.
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 05 Сен 2003 17:17    Заголовок сообщения:

Логовенко,

Логовенко писал(а):
Юрий Элькин,

Да, почему нет?
По крайней мере, меня почему-то не чтут наравне с теми, кто спасал евреев в Холокосте. Хотя могли-бы. За пассивную не-помощь. Стало-быть разница эта существенна для ее широкого признания.

Нет, не стало быть, ибо в случае ничего не делания чтить не за что, как не за что и наказывать. В первом случае Вы уравниваете активный вред с пассивным невмешательством, а во втором -- активную помощь (с риском для жизни) с тем же самым пассивным невмешательством. За которое Вы призываете сначала чтить, а потом вешать, или наоборот. И, кстати, с каких пор "не наказывать" стало синонимом "чтить"?

Цитата:
Кстати, не знаю как у вас, а у нас здесь статья есть. Уголовная. За "не оказание".
Или пережиток?

Стало быть, Вы эти строки из камеры пишете? Ибо многие люди в этом мире, по Вашей логике, гибнут каждый день именно из-за того, что Вы лично не отдали им свои деньги. А пожертвовали бы Вы лишние 100 долларов, и маленький Хаким бы выжил. А Вы его убили. Какое нынче в России наказание за убийство?

Насчёт же нас, это зависит. Где-то это есть, а где-то -- нет. В любом случае это чревато: помогая, допустим, остановить преступление, Вы вполне можете сами очутиться на скамье подсудимых. А спасая кому-то жизнь, Вы сами можете навредить, если не абсолютно знаете, что делаете. Обоюдоострая это вещь.

Цитата:
Хочется, знаете, мыслить правильно.

Тогда не надо понятия подменять.

Цитата:
Только как это делать, отрицая необходимость социальной справедливости - непонятно. В описаниях либертарианского жизнеустройства поминалась полиция - а ведь это форма социальной помощи, явное противоречие принципам - пусть каждый защищает себя сам. Почему так?

Никакая это не социальная помощь. Это работа, на которую община нанимает людей за свои кровные деньги. Кроме того, к защите населения работа полиции имеет лишь опосредованное отношение. Её прямая обязанность -- обеспечивать выполнение законов и преследовать за их нарушение. А вот как результат обеспечивается защита населения от преступности.
Что же касается "пусть каждый защищает себя сам", то где Вы углядели запрет на коллективные решения?

С уважением,
Юрий.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 05 Сен 2003 17:30    Заголовок сообщения:

Логовенко писал(а):
Авигдор,

Т.е., с религиозной точки зрения слабость - прямое следствие греховности, а сила - праведности, поэтому нуждаться в помощи - это само по себе позор, а уж требовать такой помощи публично просто безнравственно. Слабый должен умерить свои претензии (необоснованнные) и в меру сил добиваться лучшей жизни. Сильный обязательно поможет такому слабому - не афишируя этого, и такая помощь тоже должна быть принята тайно, потому как ни тому, ни другому гордиться тут особенно нечем.
Я ничего не напутал?
Почти ничего. Разве что один маленький момент. Индивидуальная слабость не объязательно следствие индивидуальной греховности. Но часто наказываются многие индивидуумы за общенациональные грехи.Что касается помощи сильным слабому - это является заповедью - органичным элементом иудаизма. Но в целом все правильно.
К сожалению достаточно труднр в обществе ,деградировавшем под влиянием социальной инженерии добиться функционирования эттических механизмов связанных с религиозным мировозрением. Для этого и нужна ваучерная система и другие ухищрения...[/quote]
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 05 Сен 2003 17:36    Заголовок сообщения:

Толстый Луис писал(а):
Безусловно, право человека на жизнь не должно зависеть от вместимости кармана. Это против всех законов Божеских и человеческих.
.......
А от чего оно должно зависеть? За чей счет должна обеспечиваться медицинская помощь? Только не надо по новой разводить марксизму-ленинизму - это конкретный вопрос. Я отвечаю прямо - за счет сочуствующих больному людей. А что имеет сказать Толстый Луис? За счет кого?
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 05 Сен 2003 17:38    Заголовок сообщения:

За счёт всех.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 05 Сен 2003 17:39    Заголовок сообщения:

Раффи, это как ?
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 05 Сен 2003 17:41    Заголовок сообщения:

Так, как в Англии, например.

Я устал от этой темы и, пожалуй, больше на неё писать не буду.
Считайте, что я ничего не писал вообще.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 05 Сен 2003 18:00    Заголовок сообщения:

Раффи писал(а):
За счёт всех.
Снова, значит, налогоплательщика трахнуть...
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 05 Сен 2003 18:02    Заголовок сообщения:

Автоцитата:

Раффи писал(а):
Я устал от этой темы и, пожалуй, больше на неё писать не буду.
Считайте, что я ничего не писал вообще.
.
Логовенко
СообщениеДобавлено: 05 Сен 2003 19:02    Заголовок сообщения:

Юрий Элькин,

Как там:

"Когда пришли за моим соседом - евреем, я не вступился за него..."

Вроде-бы политика невмешательства - дело проверенное и если-бы за евреев вступились - Холокоста бы не было. Однако большинство поступило "мудро". Тех, кто поступал не мудро, в Израиле называют праведниками, кажется. Т.е., тогдашняя помощь слабым евреям до сих пор оценивается однозначно как добро. А вот пассивное невмешательство почему-то так не оценивается.

Вы ведь не предлагаете "добивать" малоимущих, а хотите только отнять социальные гарантии - т.е., позиция где-то между пассивным невмешательством и активным вредом. Вы не праведник.


Я не из камеры пишу, но невмешательство действительно приводит к реальным смертям совершенно реальных и не виновных людей. Уж так сейчас жизнь устроена. Можно закрывать на это глаза. А можно и нет.


"Кроме того, к защите населения ... лишь опосредованное отношение".

Нет, ну нельзя же так - если уж община нанимает, то уж никак не для исполнения неких абстрактных законов, торжества Сияющего Идеала, а для конкретной пользы. Потом - при чем тут КОЛЛЕКТИВНЫЕ действия в либертарианском государстве? Община-то реальная, а не группа суперменов, значит большая часть ее членов - слабы по-определению. Значит, нанимают они полицию, чтобы она их защищала от других сильных, которые с их законами считаться не желают. Явное противоречие принципам - опять слабые кучкуются, чтобы одолеть сильного и свободную индивидуума, только не в масштабе государства, а в масштабе общины. И в чем прогресс?


Авигдор,

Нет, тут уж надо выбирать - или высокий уровень жизни, а потому - социальная помощь и принудительный отъем средств на нее и уравниловка в распределении этих средств с неизбежными "загибами"; или - падение уровня жизни и никакой обязаловки.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 05 Сен 2003 19:43    Заголовок сообщения:

Логовенко,
Цитата:

Нет, тут уж надо выбирать - или высокий уровень жизни, а потому - социальная помощь и принудительный отъем средств на нее и уравниловка в распределении этих средств с неизбежными "загибами"; или - падение уровня жизни и никакой обязаловки.

Простите, а каким образом высокий уровень жизни связан ( зависит от ? ) с социальной помощью и с "уравниловкой" ? Вон в СССР именно что "уравниловка" с "принудительным отъемом средств" и была ( ну до определенного уровня власти понятно ) - и какой высоты там был уровень жизни ?
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 05 Сен 2003 20:08    Заголовок сообщения:

Логовенко писал(а):
.....Авигдор,

Нет, тут уж надо выбирать - или высокий уровень жизни, а потому - социальная помощь и принудительный отъем средств на нее и уравниловка в распределении этих средств с неизбежными "загибами"; или - падение уровня жизни и никакой обязаловки.
С точностью до наоборот - при уровниловке и принудительном отъеме средств уровень жизни всего населения гарантированно ниже. Опять возвращаясь к наиболее ярковыроженному примеру - Швеция по всем параметрам беднее и имеет более низкий уровень жизни чем самый бедный штат США - Миссисипи. Чем больше государственного вмешательства - тем ниже уровень жизни. Распределение и отъем ВСЕГДА! ВСЕГДА! - снижение уровня жизни. Естественно - если говорить о дореволюционной России - там господствовал отъем и прямое присвоение. В этой ситуации изменение характера распределения могут создать иллюзию повышения уровня жизни. Но это только иллюзия...
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 05 Сен 2003 21:08    Заголовок сообщения:

Логовенко писал(а):
Юрий Элькин,

Как там:

"Когда пришли за моим соседом - евреем, я не вступился за него..."

Вроде-бы политика невмешательства - дело проверенное и если-бы за евреев вступились - Холокоста бы не было. Однако большинство поступило "мудро". Тех, кто поступал не мудро, в Израиле называют праведниками, кажется. Т.е., тогдашняя помощь слабым евреям до сих пор оценивается однозначно как добро. А вот пассивное невмешательство почему-то так не оценивается.

Так мы же тут не о моральной стороне дела судим, а о законности того или иного действия. С точки зрения добра и зла, конечно, надо и бедным помогать и евреев спасать от немцев. Но это -- исключительно между человеком и Б-гом или совестью.
Вы же всё время пытаетесь поставить знак равенства между польским крестьянином, выволакивающим соседа-еврея из стога сена, чтобы выдать эсэсовцу, и другим польским крестьянином, из-за страха за собственную жизнь не отбивающим того еврея у взвода немцев, чтобы спрятать у себя в подвале. Для меня эти два поступка не равны, а для Вас, получается, одно и то же.

Цитата:
Вы ведь не предлагаете "добивать" малоимущих, а хотите только отнять социальные гарантии - т.е., позиция где-то между пассивным невмешательством и активным вредом. Вы не праведник.

А вот это -- неправда. Я не хочу ни у кого ничего отнимать. Напротив -- это Вы хотите насильно у меня отобрать мои деньги и отдать этому малоимущему. Мои деньги принадлежат мне, и Ваше "отнять у него социальные гарантии" (которые суть мои деньги) -- извините, подтасовка. Я же с ним разберусь сам, и отдам столько, сколько сочту нужным. Иначе, по Вашему, получается, что если я заявлю, что всё Ваше состояние принадлежит мне (а почему бы и нет?), то Вы обязаны его мне отдать, а если не отдадите, то я это сочту отъёмом у меня гарантий -- т.е., чем-то между пассивным невмешательством и активным вредом.

Цитата:
Я не из камеры пишу, но невмешательство действительно приводит к реальным смертям совершенно реальных и не виновных людей. Уж так сейчас жизнь устроена. Можно закрывать на это глаза. А можно и нет.

Так я понимаю, что Вы, дописав своё сообщение, начали составлять письмо в прокуратуру, в котором сознаётесь в массовом убийстве людей, которым Вы не помогли? Или Ваше "незакрытие глаз" -- не более, чем красивая фигура речи?


Цитата:
"Кроме того, к защите населения ... лишь опосредованное отношение".

Нет, ну нельзя же так - если уж община нанимает, то уж никак не для исполнения неких абстрактных законов, торжества Сияющего Идеала, а для конкретной пользы.

Конечно, для конкретной пользы -- для обеспечения выполнения конкретных законов конкретной общины, которые (законы) обеспечивают нормальное функционирование этой общины. Ничего абстрактного.

Цитата:
Потом - при чем тут КОЛЛЕКТИВНЫЕ действия в либертарианском государстве? Община-то реальная, а не группа суперменов, значит большая часть ее членов - слабы по-определению. Значит, нанимают они полицию, чтобы она их защищала от других сильных, которые с их законами считаться не желают. Явное противоречие принципам - опять слабые кучкуются, чтобы одолеть сильного и свободную индивидуума, только не в масштабе государства, а в масштабе общины. И в чем прогресс?

А здесь Вы забываете о примате закона, необходимом в либертарианском обществе. Если свободный индивидуум нарушает закон, то его надо поймать и наказать. Для того и нанимают полицию, а вовсе не для нарушения чьих-то прав. И в чём тут нарушение принципов -- в упор не вижу. Напротив, проявляется самый смысл добровольного объединения свободных людей в общины.

С уважением,
Юрий.
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 06 Сен 2003 00:34    Заголовок сообщения:

Aвигдoр, не дaй Б-г, кoнечнo, нo чтo бы Вы зaпели, если бы дoхoд Вaшей семьи сoстaвлял бы, скaжем, 8-9 тыс шекелей и ктo-тo бы нуждaлся в дoрoгoй медицинскoй услуге
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 06 Сен 2003 03:22    Заголовок сообщения:

Decabrist, ... а вокруг как шакалы рыщут медицинские страховые компании, наперебой предлагая страховки, одна другой дешевле. Почему дешевле? Потому что многие страховки дотируются госпиталями, у которых операционные и врачи простаивают, как гостинницы в Лас-Вегасе в мёртвый сезон.

До чего розовая картинка получается.

У услуги всегда два конца и хирург не согласится умирать с голоду, чтобы всем доказать что цена операции меньше прейскуранта быть не может. Это, конечно, в случае, если хирурги не состоят в профсоюзе, который настолько связан с государством, что может раздавить как таракана врача-штрейхбрехера, посмевшего оперировать за пол-цены.

Но это всё пустые мечты. Государтво никогда не выпустит такой жирный кусок пирога власти.
.
Логовенко
СообщениеДобавлено: 06 Сен 2003 05:25    Заголовок сообщения:

Borger,

Связан высокий уровень жизни с уравниловкой очень просто - именно уравниловка дает предпринимателям массу работников, которую в случае кризиса можно просто выкинуть на улицу - они на соце выживут тихо-незаметно, не устраивая революций,
а после окончания кризиса, когда они станут нужны, их можно снова набрать на работу.

Что касается СССР - а гарантированную занятость будем считать элементом уровня жизни? Или приличную:) энергосистему?


Авигдор,

Если всегда - так всегда, иначе надо оговаривать исключения. Например - ту же Россию. Кстати - почему это иллюзия? Почему не иллюзия высокий уровень жизни США, которые, кстати, беззастенчиво пользуются плодами уравниловки других стран - дешевой и квалифицированной рабочей силой? Как здесь определить верно?


Юрий Элькин,

Т.е., как не о моральной? Законы можно вообще какие угодно принять. Именно о моральной.

" и другим польским крестьянином, из-за страха за собственную жизнь не отбивающим того еврея"

Почему из страха? Например, он может искренне считать евреев недочеловеками, приносящими вред Польше и польскому народу. Т.е., это может быть вполне обоснованная и логичная позиция.
Или этому крестьянину может быть безразлична судьба еврея - почему нет?

Ваша позиция (и позиция, скажем, Авигдора) - это именно логичная и обоснованная позиция, которая сводится к тому, что соц. помощь - однозначно вред и не потому, что нечестными/неумными чиновниками деньги тратятся зря, а потому, что слабый должен подняться сам, без посторонней помощи. Иное - развращает.
Разве не так?

". Я не хочу ни у кого ничего отнимать. Напротив -- это Вы хотите насильно у меня отобрать мои деньги и отдать этому малоимущему. Мои деньги принадлежат мне, и Ваше "отнять у него социальные гарантии" (которые суть мои деньги) -- извините, подтасовка. Я же с ним разберусь сам, и отдам столько, сколько сочту нужным"

Вашей сознательности (как и сознательности польского крестьянина) может и не хватить для того, чтобы "спасти Вилли". И Вам это съэкономит такие важные 10 долларов. А "Вилли" реально умрет. Эта "обязаловка" и "принудиловка" и существует для того, чтобы "подтянуть" людей с низким уровнем сознания до поступков, которые они иначе делать не способны.


"Или Ваше "незакрытие глаз" -- не более, чем красивая фигура речи?"

Почему? Или Вы не знаете, что бифштексы не растут на деревьях и телят убивают по-настоящему? Так и с людьми - они по-настоящему умирают от голода, и мы действительно технически вполне в состоянии им помочь - это ведь факт и почему признание его обязательно должно
приводить к самоистязанию?


"И в чём тут нарушение принципов -- в упор не вижу. Напротив, проявляется самый смысл добровольного объединения свободных людей в общины. "

А какой еще тут смысл кроме того, что в одиночку члены общины справиться с таким индивидуумом не могут - потому и скидываются на полицию. Извечный способ, каким слабые одолевают сильных. И слабые здесь выживают, а сильные одиночки - проигрывают.
А Вы говорите - соц помощь не нужна! Она тоже исторически добыта сложением множества слабых сил против немногих сильных.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 06 Сен 2003 06:27    Заголовок сообщения:

Decabrist писал(а):
Aвигдoр, не дaй Б-г, кoнечнo, нo чтo бы Вы зaпели, если бы дoхoд Вaшей семьи сoстaвлял бы, скaжем, 8-9 тыс шекелей и ктo-тo бы нуждaлся в дoрoгoй медицинскoй услуге
Декабрист ,попробую еще раз объяснить...
На данный момент я плачу ооочень приличную сумму и получаю дырявую корзину услуг. Причем эта "корзина" становится все меньше и хуже с каждым месяцем... Не надо ,я думаю, напоминать ,что 10 лет назад когда была какая то кнкуренция в сфере услуг мы платили гораздо меньше с учетом инфляции и получали больше и лучше качественные услуги. А моя больничная касса Маккаби не получала дотаций от государства - то есть я не доплачивал за себя через свои же налоги... А дотации получала Клалит. При этом рассказывая байки ,что она принимает всех а Маккаби - только здоровых...За счет этих баек для Клалит построили огромные больницы на деньги налогоплательщика...
И еще, Декабрист - прочуствуйте простой факт... Те ,кто получают 7-8 тысяч в случае либертаризации экономики станут получать 14-15 тысяч в нынешних ценах. Теперь Вам понятно ,что бы я пел?
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 06 Сен 2003 07:46    Заголовок сообщения:

Логовенко писал(а):
Borger,

Связан высокий уровень жизни с уравниловкой очень просто - именно уравниловка дает предпринимателям массу работников, которую в случае кризиса можно просто выкинуть на улицу - они на соце выживут тихо-незаметно, не устраивая революций,
а после окончания кризиса, когда они станут нужны, их можно снова набрать на работу.
Дорогой Логовенко, у Вас очень неверная информация. Именно там ,где есть уровниловка размножаются дармоеды просто незаинтересованные в работе. И при высоких налогах связанных с уровниловкой, просто нет смысл держать бизнес в стране и это очень хорошо иллюстрирует движение капитала. Дегенерация экономики при уровниловке может затормозиться традицией добросовестной работы - но ненадолго..... Сами кризисы - пораждение уровниловки ограбления бизнеса.
Логовенко писал(а):


Что касается СССР - а гарантированную занятость будем считать элементом уровня жизни? Или приличную:) энергосистему?
Гарантированную занятостьбудем считать признаком низкого уровня жизни и низкого качества ее. Что касается энергосистемы - дорогой Логовенко ,если бы распределенное энергопотребление (речь идет об электроэнергии), в СССР или его остатках приблизилось к энергопотреблению на западе - электростанции на территории СССР давно бы сгорели все как один... Я вот ,жил в грузии - в стране с углем, некоторым колличеством нефти, огромными ресурсами гидроэнергии и даже с урановыми рудниками - и что вы думаете? Каждый год можно было в сумме найти 10 дней, когда не было эллектрическтва... Причем в самые благополучные годы... Я помню ,как зачитываю семье под свечку статью короля Хусейна о Шестидневной войне в "За Рубежом". При этом я ее коментирую и так разгорячился от тупости этого карликового гонщика ,что поджег газету от свечи.... И все это - примерно 69 год... Мне лет 10....
Логовенко писал(а):



Авигдор,

Если всегда - так всегда, иначе надо оговаривать исключения. Например - ту же Россию. Кстати - почему это иллюзия?
Иллюзия повышение уровня жизни при уровниловке при возникновении СССР по очень простой причине - большевикская революция не изменила в глобальном смысле экономики России. на самом деле эта революция являлась контрреволюцией относительно Февральской и либеральной революции. Илюзия же роста - могла, (обратите внимание - МОГЛА), вознигнуть только в результате ограбления и "уравнивания" уровня жизни. Логовенко ,Вы то не будете считать ,что уровень жизни русского дворянства вырос в результате Большевицкой деятельности? Иликупечество России стало жить лучше? Или и истребление зажиточных крестян привело к росту уровня жизни? Или голод в деревнях Украины и Сибири это только результат массовой моды на лечебное голодание?
Логовенко писал(а):
Почему не иллюзия высокий уровень жизни США, которые, кстати, беззастенчиво пользуются плодами уравниловки других стран - дешевой и квалифицированной рабочей силой? Как здесь определить верно?
Есть много способов - но воспользуйтесь самым простым - проверьте ,куда и откуда люди стремятся переселиться. Из Швеции в США или из США в Швецию. То же и по отношению к России.... Про закон сообщающихся сосудов сляшали? Так и уровень жизни проверяйте.
Логовенко писал(а):


........

Ваша позиция (и позиция, скажем, Авигдора) - это именно логичная и обоснованная позиция, которая сводится к тому, что соц. помощь - однозначно вред и не потому, что нечестными/неумными чиновниками деньги тратятся зря, а потому, что слабый должен подняться сам, без посторонней помощи. Иное - развращает.
Разве не так?
Безусловно не так. И Вы не можете этого не замечать... "Социальной" мы называем только гос. помощь. Никто из нас не сомневается ,что помощь должна быть оказанна. Однако мы(по крайней мере я могу сказать это за себя), заявляем ,что в руках государства эта помощь превращается в политический инструмент иименно в руках государства она развращает. Понимая ,что на сегодняшний день народ достаточно развращенны и, будучи ограбленн, не склонен помогать - я и предлагаю систему ваучеризации поиощи. Тогда вместо сегодняшнего отбора и распределения чиновниками и политиками-подонками, сохранится отбор - но распределение станет личным делом налогоплательщика.
Логовенко писал(а):


". Я не хочу ни у кого ничего отнимать. Напротив -- это Вы хотите насильно у меня отобрать мои деньги и отдать этому малоимущему. Мои деньги принадлежат мне, и Ваше "отнять у него социальные гарантии" (которые суть мои деньги) -- извините, подтасовка. Я же с ним разберусь сам, и отдам столько, сколько сочту нужным"

Вашей сознательности (как и сознательности польского крестьянина) может и не хватить для того, чтобы "спасти Вилли". И Вам это съэкономит такие важные 10 долларов. А "Вилли" реально умрет. Эта "обязаловка" и "принудиловка" и существует для того, чтобы "подтянуть" людей с низким уровнем сознания до поступков, которые они иначе делать не способны.
Вы постоянно расматриваете общство только деградировавшее в результате соц. экспериментов. Вауерная система - решит проблемы переходного периода. В дальнейшем можно будет от нее отказаться. Как Ротшильд в Израиле отказался от прямой социальной помощи успевоставить в Иврите погаворку, сохранившуюся до сегодняшнего дня ("На счет Барона"). Вклаб же барона Ротшильда запомнился именно тем периодом .когда он стал помогать людям зарабатыват деньги. Именно от этого периода нам остались и Зихрон Яааков и многое другое...
Логовенко писал(а):



"Или Ваше "незакрытие глаз" -- не более, чем красивая фигура речи?"

Почему? Или Вы не знаете, что бифштексы не растут на деревьях и телят убивают по-настоящему? Так и с людьми - они по-настоящему умирают от голода, и мы действительно технически вполне в состоянии им помочь - это ведь факт и почему признание его обязательно должно
приводить к самоистязанию?
Речь идет не о том ,необходима ли помощь но о том ,что гос. помощь не столько лечит ,сколько ккалечит. И это калечение являетс свойством внутренне ей присущим. Гос. помощь нельзя улучшить. Ее можно только уничтожить.
Логовенко писал(а):



"И в чём тут нарушение принципов -- в упор не вижу. Напротив, проявляется самый смысл добровольного объединения свободных людей в общины. "

А какой еще тут смысл кроме того, что в одиночку члены общины справиться с таким индивидуумом не могут - потому и скидываются на полицию. Извечный способ, каким слабые одолевают сильных. И слабые здесь выживают, а сильные одиночки - проигрывают.
Полиция - общинная служба безопасности - только инструмент сохранения законности. Мы же говорим здесь о законах. Никто не должен пользоваться плодами чужого труда отобранными у трудящегося против его воли. В вашем рассмотрении полиция превращается в наемную банду экспроприаторов. Это не совсем обычное представление о функциях полиции.
Логовенко писал(а):

А Вы говорите - соц помощь не нужна! Она тоже исторически добыта сложением множества слабых сил против немногих сильных.
Нет ,социал резальтат больной психики таких людей как Джереми Бентам или Гладстон. Именна ,дорогие Вым пока трогать не буду...
.
Логовенко
СообщениеДобавлено: 06 Сен 2003 09:43    Заголовок сообщения:

Авигдор,

А, понял!

Вы просто не желаете мириться с независимым (а значит и обязательно своекорыстным) поведением людей. Не хотите принять это, как неизбежность. Они-то делают так, как им выгоднее в их условиях и с их точки зрения. Поэтому, никто из нуждающихся в помощи не согласится обменять реальный и гарантированный сегодняшний социал на ту помощь, которую ВОЗМОЖНО(!) Юрий Элькин решит им оказать в будущем.

Вот как-то Вы говорили: мол, если вам в наследство не досталось денег, а кому-то досталось - смиритесь, дежетельмены, такова жизнь! А ведь требовать смириться с таким - это требовать от человека противоестественного, глупого поведения. Сам-то Авигдор, как я представляю, не того характера, чтобы смириться и поступать себе в ущерб, а вот от других этого требует.

Посему то, что Вам кажется таким естественным, гармоничными и идущим на общую пользу - упирается в сиюминутную невыгоду масс, которые этой своей "глупостью" не позволяют свершиться светлому завтра.


"Именно там ,где есть уровниловка размножаются дармоеды просто незаинтересованные в работе."

Так а я не знаю людей, которые были бы заинтересованы в работе за деньги. Таких просто нет. Человек ведь работает или потому, что ему интересно или потому что иначе, как обменяв работу на деньги он не получит нечто, ему необходимое. Так первые будут работать хорошо независимо - есть уравниловка или нет, а вторые ВСЕГДА будут отлынивать, потому что вести себя иначе просто ГЛУПО.

"- дорогой Логовенко ,если бы распределенное энергопотребление (речь идет об электроэнергии), в СССР или его остатках приблизилось к энергопотреблению на западе - электростанции на территории СССР давно бы сгорели все как один"

Это таки фантазии. А действительность проста - СССР не ставил на превое место выгодность производства электроэнергии с точки зрения ее продажи - потому и энергосистема проектировалась ИНАЧЕ. А вовсе не потому, что американские инженеры настолько тупы, что не смогли хотя-бы скопировать советский опыт.

"Я помню ,как зачитываю семье под свечку статью короля Хусейна о Шестидневной войне в "За Рубежом". При этом я ее коментирую и так разгорячился от тупости этого карликового гонщика ,что поджег газету от свечи.... И все это - примерно 69 год... Мне лет 10...."

Ну, зачем же так-то? В моей квартире вчера вот тоже удлиннитель сгорел - и пришлось старый автомат заменять - приезжала аварийка. Но разве это сравнимо по масштабам с американским затмением? Даже и не смешно. Не было в СССР аварий, сравнимых с американскими. Просто не было.

" Илюзия же роста - могла, (обратите внимание - МОГЛА), вознигнуть только в результате ограбления и "уравнивания" уровня жизни. Логовенко ,Вы то не будете считать ,что уровень жизни русского дворянства вырос в результате Большевицкой деятельности? Иликупечество России стало жить лучше?"

Да, но разве телевизор "Рубин", который стоял у нас дома, был экспроприрован у семейства, скажем, Юсуповых? Стало быть, кое-что и было сделано, а не только отобрано и поделено. Если говорить всерьез - иллюзия или нет - то давайте признаем, что за годы существования СССР было произведена таки огромная собственность, которая позволила способом отнять-и переделить некоторым людям выбиться в очень даже богатых даже в сравнении с Америкой.
Посмотрите сами - ведь производительность труда в СССР была НИЖЕ
американской, а задачи решались соспоставимые (или более масштабные) - поэтому труда вложено в это намного больше. Какое уж тут ограбление? Не было в царской России таких ценностей, просто не было. Стало быть и красть было нечего.

"проверьте ,куда и откуда люди стремятся переселиться. Из Швеции в США или из США в Швецию. То же и по отношению к России.... Про закон сообщающихся сосудов сляшали? Так и уровень жизни проверяйте."

Вы не поняли.
Насколько реален, на чем держится этот жизненный уровень? На "отнять-и-поделить", как было во множестве случаев или на реальном труде? Отнимите у Америки функцию финансового "насоса" - где будет жизненный уровень?

"Однако мы(по крайней мере я могу сказать это за себя), заявляем ,что в руках государства эта помощь превращается в политический инструмент иименно в руках государства она развращает."

А частная подачка облагораживает?
Вообще, я не пойму, почему надо нападать на государство? Понятно, что в будущем его не будет, да и без государства выгоднее, поскольку
дешевле, но сегодняшним людям государство выгоднее, чем его отсутствие. Вот Вы, например, к чему стремитесь - государство ослабить или сделать людей свободнее в распоряжении собой и своим имуществом? Если первое - так никто (почти) Вам не посочувствует и именно по причине невыгодности этого дела, а если второе - так отбою не будет от "подельников". Другое дело, что достигая второго, Вы автоматически достигните первого, но это уже само-сабой, всем понятно и выгодно.
Понятно же, что существующая соц помощь не с Луны свалилась - есть причины в том, почему она именно государственная, а не частная. Так не боритесь с ней - усильте ее. Скажите, что частники "закроют собой" известную долю потребления неимущими - в дополнение к существующей практике. Пусть организуют фонд - и вперед. Пусть им в обмен налоги снизят - на эту долю. Почему нет?


" Вы постоянно расматриваете общство только деградировавшее в результате соц. экспериментов."

Так ведь другого-то нет.
Со времени первого "переворота", когда слабые соплеменники, объединившись, запинали вождя - амбала и самодура, искусство войны многих слабых против одного сильного развивается. История еврейского народа - разве не яркий тому пример? Кому выгодно, чтобы
у соседа было две коровы? Только тому, чей сосед гарантированно никогда не увидит своей выгоды в том, чтобы у тебя что-нибудь стырить. А потому - "выткни мне глаз, господи!"...


"Гос. помощь нельзя улучшить. Ее можно только уничтожить."

Вот известная мне китайская мудрость говорит, что сильное можно ослабить, только усилив его. Что говорит об этом неизвестная мне еврейская мудрость?


"Никто не должен пользоваться плодами чужого труда отобранными у трудящегося против его воли."

А свободному индивидууму может на это и наплевать. Он ведь свободен - и берет по праву сильного. А удел слабых - безропотно отдать. Смирившись.
Почему нет?
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 06 Сен 2003 10:34    Заголовок сообщения:

Aвигдoр, я пoпрoбую пo-другoму oбoснoвaть свoю мысль. Я считaю, чтo бoгaтый, прoпoрциoнaльнo свoему бoгaтству, дoлжен сoдержaть бoлее беднoгo. Oт тюрьмы и oт сумы... Зaвтрa любoй бoгaч мoжет быть вышвырнут нa улицу пo решению судa и тoгдa зa негo будут плaтить oстaвшиеся в тoм клубе "еще не рaзoрившихся"
.
Alexanderrr
СообщениеДобавлено: 06 Сен 2003 12:10    Заголовок сообщения:

Ещё есть имхо момент - какое-никакое пособие малоимущим предотвращает социальные взрывы, что весьма желательно для всех слоёв общества
Логовенко, Что-то у Вас либеральная экономика путается с анархией.
А аварии в СССР на энергостанциях были, и чинилось разрушенное не сутки, а куда дольше
Цитата:
вторые ВСЕГДА будут отлынивать, потому что вести себя иначе просто ГЛУПО.

Это только если нет прямой связи между качеством работы и оплатой.
Сдельщик не заинтересован работать плохо-меньше заработает.
Цитата:
Да, но разве телевизор "Рубин", который стоял у нас дома, был экспроприрован у семейства, скажем, Юсуповых? Стало быть, кое-что и было сделано, а не только отобрано и поделено.

Надо смотреть на рост количества благ относительно Зап.Европы и США, а не смотреть на 1913 год

Авигдор, Прошу прощения, не могли бы Вы в 2 словах объяснить
1)Отношение либертарианцев к таким вещам как прогрессирующий подоходный налог и антимонопольные законы.
2) Что, кроме карательных органов должно удерживать граждан либертатианских обществ от нарушения законов?
(сам я пытался ответить на этот вопрос в истории и философии,но похоже неубедительно) И если возможно,не ссылаясь на религию, так как по Вашим словам идеи либертарианской экономики должны работать в любом обществе
.
Логовенко
СообщениеДобавлено: 06 Сен 2003 12:43    Заголовок сообщения:

Alexanderrr,

" А аварии в СССР на энергостанциях были, и чинилось разрушенное не сутки, а куда дольше "

То, что уже не раз происходит в США - это не авария на энергостанции, а авария энергосистемы в целом. Разные вещи принципиально.

"Это только если нет прямой связи между качеством работы и оплатой.
Сдельщик не заинтересован работать плохо-меньше заработает. "

Сдельщина - это только способ заставить человека лучше работать. Нельзя же всерьез уравнивать работу, которую человек хочет делать, поскольку она ему нравится и работу, которую вынужден делать ради денег?

" Надо смотреть на рост количества благ относительно Зап.Европы и США, а не смотреть на 1913 год "

Зачем это?
Чтобы сказать: "Вот если-бы..."?
Так этого не нужно - речь идет о том, что собственность была просто отнята и переделена, а я говорю, что она была не просто переделена, а стала еще и по другому использоваться - благодаря чему была увеличена многократно. Кроме того, Европа и США пользовались возможностями открытой экономики - им не нужно было строить с нуля многие производства, что в Союзе отвлекало на себя много труда.
.
Alexanderrr
СообщениеДобавлено: 06 Сен 2003 13:07    Заголовок сообщения:

Логовенко,
Цитата:
Сдельщина - это только способ заставить человека лучше работать. Нельзя же всерьез уравнивать работу, которую человек хочет делать, поскольку она ему нравится и работу, которую вынужден делать ради денег?

К качеству работы это имеет мало отношения
Цитата:
Так этого не нужно - речь идет о том, что собственность была просто отнята и переделена, а я говорю, что она была не просто переделена, а стала еще и по другому использоваться - благодаря чему была увеличена многократно. Кроме того, Европа и США пользовались возможностями открытой экономики - им не нужно было строить с нуля многие производства, что в Союзе отвлекало на себя много труда.

Какие это области в СССР надо было строить с нуля. а в США они с неба упали?
.
digger
СообщениеДобавлено: 06 Сен 2003 13:15    Заголовок сообщения:

Цитата:
У услуги всегда два конца и хирург не согласится умирать с голоду, чтобы всем доказать что цена операции меньше прейскуранта быть не может. Это, конечно, в случае, если хирурги не состоят в профсоюзе, который настолько связан с государством, что может раздавить как таракана врача-штрейхбрехера, посмевшего оперировать за пол-цены

Вoт этo ключевoй мoмент. Если бы удaлoсь удерживaть людей oт сгoвoрoв, кoмбин ,мoнoпoлизaции или неoпрaвдaннoгo лицензирoвaния, нaступил бы кoммунизм. Любaя услугa или тoвaр имели бы цену oт 0 тo бескoнечнoсти в зaвисимoсти oт кaчествa ,и бедных , умирaющих с гoлoду или oт недoстaткa медпoмoщи,не былo бы. Связи с гoсудaрствoм тут непричем - этo идет снизу.Врaчи нaхoдят спoсoб oбъединиться и рaзмaзaть штрейкбрехерa пo стенке сaми. Любoй челoвек или кoмпaния стремяться зaрaбaтывaть не честным трудoм, a пoлучaть деньги зa зaнятoе местo , препятствуя свoбoднoй кoнкуренции.
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 06 Сен 2003 13:16    Заголовок сообщения:

Мне кажется, что прежде чем обсуждать социальную справедливость, нужно определиться с тем, что это такое. ИМХО самое понятие "справедливость" (социальную или нет - это уже второй вопрос) каждый понимает по-своему. Соотвественно и спор подобного рода (как и в любой аналогичной теме) - это просто спор о вкусах. И совершенно естественно, что никто никому ничего доказать не может.
.
Логовенко
СообщениеДобавлено: 06 Сен 2003 13:47    Заголовок сообщения:

Alexanderrr,

Ну, например, алмазы - их СССР просто не продавали, а без них точная металлообработка невозможна была.
.
Alexanderrr
СообщениеДобавлено: 06 Сен 2003 14:29    Заголовок сообщения:

Логовенко, Вот уж действительно, главная область.
.
Логовенко
СообщениеДобавлено: 06 Сен 2003 14:53    Заголовок сообщения:

Alexanderrr,

Хе, Вы просто не представляете себе, насколько широко алмазы применяются в промышленности. Это - стратегического значения сырье, не менее важно, чем, скажем, нефть или уран.
.
Alexanderrr
СообщениеДобавлено: 06 Сен 2003 14:57    Заголовок сообщения:

Логовенко, Так, значит танки продавали, авиадвигатели продавали, а алмазы не продавали?
.
Логовенко
СообщениеДобавлено: 06 Сен 2003 15:14    Заголовок сообщения:

Alexanderrr,

Ой, мама...
Ну какие там танки-авиадвигатели?
Вы про КОКОМ слыхали, например? Или почему СССР начал строить собственный торговый флот?

Нельзя-же так, честное слово...
.
Alexanderrr
СообщениеДобавлено: 06 Сен 2003 15:23    Заголовок сообщения:

Логовенко, Вы о каких годах говорите? Что к 50 гг не смогли добычу собственного сырья наладить и это подкосило экономику?
И может США или Великобретания не строили торговый флот?
Количество швейцврских и немецких станков несмотря на все запреты было немаленькое.
И вообще-США пришлось налаживать добычу собственной нефти, поэтому экономика США в глубоком кризисе
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 06 Сен 2003 15:35    Заголовок сообщения:

digger писал(а):
Цитата:
У услуги всегда два конца и хирург не согласится умирать с голоду, чтобы всем доказать что цена операции меньше прейскуранта быть не может. Это, конечно, в случае, если хирурги не состоят в профсоюзе, который настолько связан с государством, что может раздавить как таракана врача-штрейхбрехера, посмевшего оперировать за пол-цены

Вoт этo ключевoй мoмент. Если бы удaлoсь удерживaть людей oт сгoвoрoв, кoмбин ,мoнoпoлизaции или неoпрaвдaннoгo лицензирoвaния, нaступил бы кoммунизм. Любaя услугa или тoвaр имели бы цену oт 0 тo бескoнечнoсти в зaвисимoсти oт кaчествa ,и бедных , умирaющих с гoлoду или oт недoстaткa медпoмoщи,не былo бы. Связи с гoсудaрствoм тут непричем - этo идет снизу.Врaчи нaхoдят спoсoб oбъединиться и рaзмaзaть штрейкбрехерa пo стенке сaми. Любoй челoвек или кoмпaния стремяться зaрaбaтывaть не честным трудoм, a пoлучaть деньги зa зaнятoе местo , препятствуя свoбoднoй кoнкуренции.

Согласен. Может роль государства в экономике и должна сводиться к гарантиям свободного выхода на рынок миндивидуумам и малым группам. Так же, как и в политике роль государства в охране прав и свобод индивидуума и малых групп - если большинство избирателей Иллинойса решит устроить еврейский погром, то государство этого не допустит.
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 06 Сен 2003 17:35    Заголовок сообщения:

Логовенко писал(а):
Юрий Элькин,

Т.е., как не о моральной? Законы можно вообще какие угодно принять. Именно о моральной.

Нет, нет, не о моральной. Вы же говорите именно о Вашем видении мира, когда все, кроме Вас -- подонки нехорошие, которые не дадут страждущему песка в пустыне, и которых надо штыками заставлять помочь ближнему. Какие же моральные подходы возможны с такими людьми, которых, по-Вашему, подавляющее большинство? С таким населением моральная сторона дела вообще остаётся за бортом. Так что мы таки говорим о стороне законности.

Цитата:
" и другим польским крестьянином, из-за страха за собственную жизнь не отбивающим того еврея"

Почему из страха? Например, он может искренне считать евреев недочеловеками, приносящими вред Польше и польскому народу. Т.е., это может быть вполне обоснованная и логичная позиция.
Или этому крестьянину может быть безразлична судьба еврея - почему нет?

А Вам-то какая разница, если для Вас активный вред и пассивная не-помощь -- синонимы? Не помог -- значит, на нюрнбергскую виселицу его!

Цитата:
Ваша позиция (и позиция, скажем, Авигдора) - это именно логичная и обоснованная позиция, которая сводится к тому, что соц. помощь - однозначно вред и не потому, что нечестными/неумными чиновниками деньги тратятся зря, а потому, что слабый должен подняться сам, без посторонней помощи. Иное - развращает.
Разве не так?

Авигдор Вам уже ответил: абсолютно не так.
Помогать нуждающему надо, но а) нельзя приводить к ситуации, когда слабым быть выгодно, и б) помощь не должна быть принудительной для помогающего. И то и другое превращают людей в зверей, каковыми Вы их, судя по Вашим записям, и видите.

Цитата:
". Я не хочу ни у кого ничего отнимать. Напротив -- это Вы хотите насильно у меня отобрать мои деньги и отдать этому малоимущему. Мои деньги принадлежат мне, и Ваше "отнять у него социальные гарантии" (которые суть мои деньги) -- извините, подтасовка. Я же с ним разберусь сам, и отдам столько, сколько сочту нужным"

Вашей сознательности (как и сознательности польского крестьянина) может и не хватить для того, чтобы "спасти Вилли". И Вам это съэкономит такие важные 10 долларов. А "Вилли" реально умрет. Эта "обязаловка" и "принудиловка" и существует для того, чтобы "подтянуть" людей с низким уровнем сознания до поступков, которые они иначе делать не способны.

И Вы со своими подельниками (те, которые наверху) -- и есть единственные сознательные люди, а остальным Вы не доверяете. Действительно, куда уж им, жмотам безыдейным!
А почему Вы уверены, что число нахлебников должно быть настолько большим, чтобы "сознательные" им помочь не смогли? Не потому ли, что иначе необходимость в Вашей системе исчезнет?

Цитата:
"Или Ваше "незакрытие глаз" -- не более, чем красивая фигура речи?"

Почему? Или Вы не знаете, что бифштексы не растут на деревьях и телят убивают по-настоящему? Так и с людьми - они по-настоящему умирают от голода, и мы действительно технически вполне в состоянии им помочь - это ведь факт и почему признание его обязательно должно приводить к самоистязанию?

Ну так почему Вы технически этого не делаете? Почему Вы сейчас пользуетесь не необходимым Вам компьютером вместо того, чтобы продать его и спасти жизнь конкретному Вилли? А если Вы этого не делаете, хотя вполне в состоянии (что для Вас важнее, МегаФорум или жизнь Вилли?), то какое у Вас есть право обвинять других в не-помощи? Вот я и говорю: разговоры о социальной справедливости лицемерны в Ваших устах не менее, чем, скажем, в лозунгах советской партийной верхушки или наших мульти-миллионеров демократов.

Цитата:
"И в чём тут нарушение принципов -- в упор не вижу. Напротив, проявляется самый смысл добровольного объединения свободных людей в общины. "

А какой еще тут смысл кроме того, что в одиночку члены общины справиться с таким индивидуумом не могут - потому и скидываются на полицию. Извечный способ, каким слабые одолевают сильных. И слабые здесь выживают, а сильные одиночки - проигрывают.
А Вы говорите - соц помощь не нужна! Она тоже исторически добыта сложением множества слабых сил против немногих сильных.

Ну зачем же так придумывать? Вам же говорят: полиция нужна исключительно для обеспечения соблюдения законов. Точка. Перед законом равны должны быть и слабый и сильный. Пока они не нарушают законов, полиция в их жизнь вообще не вмешивается. Если же закон нарушен, то сильный должен быть наказан точно так же, как и слабый на его месте. И я не понимаю, как Вы, поборник справедливости, призываете разрешать сильному нарушать закон, обязательный для слабого.
"Одолевать" -- это Ваши, совершенно неизвестно откуда взятые, измышления, увы.

С уважением,
Юрий.
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 06 Сен 2003 17:38    Заголовок сообщения:

Мирон Шпигель,
Дык все, как обычно, упирается в те же разницы в аксиомах!

С уважением,
Юрий.
.
Логовенко
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2003 05:07    Заголовок сообщения:

Юрий Элькин,

"когда все, кроме Вас -- подонки нехорошие"

Юрий, это не потому, что я назвал независимое поведение людей - корыстным? Слово не понравилось? А что, есть и другая причина свободного поведения людей? Интересно узнать.

"А Вам-то какая разница, если для Вас активный вред и пассивная не-помощь -- синонимы?"

Да разница-то в том, что когда речь идет о пассивной-не-помощи по отношению к жервам Холокоста, очевидно, что большой благодарности
эта не-помощь не вызывает ни у Вас лично, ни у, скажем, еврейского общества в целом. Прямо скажем, реакция на не-помогавших скорее отрицательная, как к пособникам. Или я опять ошибаюсь?
А вот когда речь заходит о соц помощи - Вам такая позиция не-помощи очень даже нравится.
Т.е., Вы по-разному относитесь к одинаковым вещам, в одинаковых же условиях. Разве это правильное рассуждение?


"Помогать нуждающему надо, но а) нельзя приводить к ситуации, когда слабым быть выгодно, и б) помощь не должна быть принудительной для помогающего. И то и другое превращают людей в зверей, каковыми Вы их, судя по Вашим записям, и видите. "

Так слабому помощь ВСЕГДА выгодна, поскольку он самостоятельно не может добыть ее эквивалента. Поэтому пункт а) не имеет смысла.
А пункт б) основывается на иллюзии, будто платящий налоги на социал автоматически становится оказывающим помощь, дарителем и благодетелем. Ага.
И как мне к этой смеси относиться?


"и есть единственные сознательные люди, а остальным Вы не доверяете. Действительно, куда уж им, жмотам безыдейным!"

Да пожалуйста - будьте сознательным, разве я против? Вот только почему для слабых и нуждающихся Вы выбрали именно слово "нахлебники"? Что, при словах "соц помощь", рука сама тянется к пистолету?


"Ну так почему Вы технически этого не делаете?"

А потому, что я стараюсь поступать только так, как мне (любимому) выгоднее.

"то какое у Вас есть право обвинять других в не-помощи"

Вы не поняли - я не обвиняю, я классифицирую.
Точно указываю то место, какое Вы занимаете в паре "Юрий Элькин -
голодный африканский ребенок".
И покуда Юрий Элькин не понимает, каким образом доля его вины есть в смерти этого ребенка - я с недовериям отношусь к словам о том, что Юрий Элькин лучше знает, кому и какую помощь оказывать.


Юра, вот когда Вы с Авигдором рассуждаете в критериях выгодно-невыгодно - я вас понимаю и поддерживаю, но когда вы переходите в область "упования на лучшие чувства" - для меня это только свидетельство ошибки. Вся история человеческая говорит - прекрасно можно оставить человека подыхать с голода. И ничего. И тольго деньги этим съэкономишь. И всегда это так было. Вот ежли бы увидеть статистику, где явственно просвечивает дележка последним ради того, чтобы ближний (и дальний) пережил трудные времена - это да, это хоть какой-то аргумент. А еще лучше - открыть железный закон природы, подчиняясь которому человек отнимает свое, кровное, чтобы поддержать ближнего/дальнего.
Если Вы покажете, что это (добровольная соц помощь) будет сильным как-то прямо выгодна, то я - за, поскольку такая система сама себя непрерывно воспроизводит. А если нет - не верю. Сказки это и маниловщина.


"Ну зачем же так придумывать? Вам же говорят: полиция нужна исключительно для обеспечения соблюдения законов. Точка. Перед законом равны должны быть и слабый и сильный."

Юра, это красивый чертеж, висящий на кульмане. И только.
А в реальной жизни за полицией тщательно присматривают соответствующие оргАны - поскольку без этого полицейские сразу начинают искать личную выгоду. И это сразу опрокидывает Ваши построения.

Перед тем, как отменять принудительный социал, Вы лучше предложите отменить такой контроль за полицией - мотивируя тем, что она и так справится, а отсутствие контроля - явно дешевле, чем присутствие. И если такая самодостаточная полиция действительно не начнет "грести под себя", а будет не щадя живота отстаивать законы - записываюсь в либертарианцы немедленно. Тогда уж даже мне станет ясно, что бесконтрольные сильные ДЕЙСТВИТЕЛЬНО станут жертвовать неимущим больше (или хоть столько-же), чем они-же сейчас под принудиловкой.
.
Толстый Луис
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2003 08:02    Заголовок сообщения:

Хотел было ответить Авигдору, но прочитал посты Логовенко и понял, что вряд ли отвечу лучше.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2003 10:15    Заголовок сообщения:

Alexanderrr писал(а):
......

Авигдор, Прошу прощения, не могли бы Вы в 2 словах объяснить
1)Отношение либертарианцев к таким вещам как прогрессирующий подоходный налог и антимонопольные законы.
Александр, есть разные либертарианские школы - движение , естественным образом, неоднородно. Диапазон мнений самый широкий. ИМХО - крайним представителем является Murray N. Rothbard. С его точки зрения и суд и охранные организации должны быть приватизированны. Я придерживаюсь концепции ,что необходима общинная организация общества (коммюнитаризм) ,это направление спорит с либертарианцами ,однако синтез их ,ИМХО, возможен. Что касается налога - моя позиция - сохранение 2 видов налогов - подушного налога и НДС. Первый налог носитхарактер гражданского регулирования - он же является избирательым цензом. Этот налог должен быть очень невелики его неуплата приводит к ограничению избирательных прав индивидуума и запрету его участия в гос. заказах в любом качестве. Естественно - эти ограничения не касаются неграждан. Второй налог - налог на потребление - тоже достаточно нормальный - наверное повыше чем сегодня - но ненамного. Естественно - это не касается муниципльного налога как не государственного... Итак - вообще либертарианцы против подоходного налога. А уж против прогрессирующего - подавно. Что касается монополий. В монографии Мизеса "Либерализм" есть глава о монополиях. Мизес указывает на очень многие позитивные стороны монополий. Имеет смысл это почитать... Не могу дать ссылки - я не с домашнего компьютера пишу и у него страшные заскоки - весь инфицирован и не открывает ссылок... Кстати, финансовый кризис в период власти Теодора Рузвельта был предотвращен группой мономолистов во главе с великим Джоном Морганом. В результате напуганный дурачек Т.Рузвельт начал процесс ,закончившийся созданием Федеральной Резарвной Системы. И когда в результате создания этой системы через 10 лет разразилась великая депрессия некому было остановить этот разрушительный процесс. Более того - появился второсортный мошенник Кейнс и канонизировал тупость своегу дядюшки... Так за первым серъезным ударом по свободе совершенным Т.Рузвельтом последовал второй и куда более тяжелый, нанесенный его внучатым племяником, фашиком Франклином Д. Рузвельтом...
Alexanderrr писал(а):

2) Что, кроме карательных органов должно удерживать граждан либертатианских обществ от нарушения законов?
(сам я пытался ответить на этот вопрос в истории и философии,но похоже неубедительно)
Александр ,здесь есть одна ошибка. Вы пытаетесь ответить на вопрос довольно абстрактный. Поскольку при анализе мы пытаемся решить проблему либертарианского общества оперируя категориями нелибертарианского... ЧТо тормозит преступность в современом ,социализированном обществе? Пожалуй ничего ,кроме полиции и воспитания в семье. При этом полиция очень часто (как в Израиле) ,институт политизированный и очень неэффективный. С воспитанием дела обстоят еще хуже. Гос. помощь по старости практически стала основным инструментом разрушения семьи. В первую очередь это коснулось мужчин - их отношение к семье стало практически безразличным - люди уверенны ,что им не угрожает бедность в старости - государство их обеспечит. Именно поэтому и стали распадаться семьи. В либертарианском обществе возникает зависимость внутри семьи и это приводит к упрочению семейных отношений. В еврейских семьях старшего мальчика называют "Кадиш" а ласковое вырожение у сефардов Каппара - трудно переводимо на русский язык. Ведь "каппара" переводится как "жертва" но в еврейском контексте это скорее исскупление или оправдание или, если угодно, придание смысла. В социализированном обществе эти связи становятся маловажными. Именно поэтому там, где больше социализма мы видим распад семьи. Причем и по слоям и по регионам. В России семья практически распалась - а ведь 100 лет назад семейные отношения в России были весьма патриархальными. В США легко проверяется простым анализом того ,как часто существуют прочные семьи в мире наследственных вэлферщиков и насколько прочнее семьи где нибудь в Айдахо или Айове.
Другая группа аргументов в поводу того ,что либертарианство снижает уровень насилия в обществе - опыт и история. К либертарианским (в общем-то), можно отнести Италию периода Возрождения, Англию первой половины 20-го века ,США в 19 веке, Голандию после освобождения от власти Испании, Афины доперикловского периода, Израиль эпохи пророков и т.д. В этих странах уровень преступности всегда был ниже чем в окружающем их несвободном мире. Даже во время великой депрессии в еще неиспорченном обществе люди по ночам в больших городах чувствовали себя в безопасности. А Джек Потрошитель со своими 4 или 5 (не уверен за цифру) проститутками в 20-ом веке считался бы просто хулиганом в тяжелой форме после всяческих современных маньяков а в 19 - стал "преступником века"...
Alexanderrr писал(а):
И если возможно,не ссылаясь на религию, так как по Вашим словам идеи либертарианской экономики должны работать в любом обществе
Это очень общий вопрос. В принципе я могу порекомендовать почитать Мизеса. Много можно найти на сайте Оттуда есть немало ссылок...
.
qwerty
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2003 10:33    Заголовок сообщения:

Интереснo, либертaриaнствo не oсoбo пoпулярнo в Изрaиле (ни oднoгo пoлитикa пoд либерт. флaгoм), не oсoбo oнo пoпулярнo и в СШA (тo же сaмoе). Мaксимум: некoтoрые элементы, сдoбренные изряднoй дoлей сoциaлизмa.И уж тoчнo без пoддержки интеллигенции. В Рoссии же oнo весьмa пoпулярнo среди интеллигенции. IMHO - этo реaкция сoпрoтивленя нa сoв. сoциaлизм бывшей сoв. интеллигенции. Нoвoе пoкoление интеллигенции (т.е. рoдившееся пoсле 1992г.) вряд ли будет тaк увлекaться Мизесoм и Хaйекoм.
.
Логовенко
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2003 10:46    Заголовок сообщения:

Авигдор,

Говоря прямо, Вы считаете древнюю патриархальную зависимость - благом, в сравнении с сегодняшней "безнравственностью". И предлагаете вернуть эту патриархальность проверенным средством - угрозой голодной смерти. Именно поэтому Вы и желаете отнять у женщин материальную независимость, а у безработных - государственную социальную помощь. Понятно, что главе семейства проще будет заставить "непокорного" ребенка и "беспутную" женщину подчиниться, а владельцу предприятия - заставить работника работать столько, сколько нужно именно владельцу.
Это все понятно.
Непонятно только, каким образом к этой микстуре приклеивается нашлепка с надписью "Свобода"?
Разве это не диктат чистейшей воды ?
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2003 10:49    Заголовок сообщения:

Цитата:
Другая группа аргументов в поводу того ,что либертарианство снижает уровень насилия в обществе - опыт и история. К либертарианским (в общем-то), можно отнести Италию периода Возрождения, Англию первой половины 20-го века ,США в 19 веке, Голандию после освобождения от власти Испании, Афины доперикловского периода, Израиль эпохи пророков и т.д.


Этo вы oткудa знaете? У вaс есть пoлицейскaя стaтистикa времен ухoдa испaнцев из Гoллaндии?
Между прoчим, в Гoллaндии пoсле oтмены преследoвaния зa кoнoплю тoже упaлa преступнoсть. A перестaнут преследoвaть зa убийствa и крaжи - тaк oнa вooбще дo нуля снизится.

Цитата:
ЧТо тормозит преступность в современом ,социализированном обществе? Пожалуй ничего ,кроме полиции и воспитания в семье.


В любoм нoрмaльнoм oбществе преступнoсть тoрмoзится пoлицией (смoтря, кoнечнo чтo нaзывaть пoлицией) и вoспитaнием. Других средств нету. Тoчнее есть - крoвнaя месть. Жуткo эффективный спoсoб. Прaвдa, мaлoпoпулярный пoчему-тo..
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2003 10:53    Заголовок сообщения:

Логовенко писал(а):
Авигдор,

Говоря прямо, Вы считаете древнюю патриархальную зависимость - благом, в сравнении с сегодняшней "безнравственностью". И предлагаете вернуть эту патриархальность проверенным средством - угрозой голодной смерти. Именно поэтому Вы и желаете отнять у женщин материальную независимость, а у безработных - государственную социальную помощь. Понятно, что главе семейства проще будет заставить "непокорного" ребенка и "беспутную" женщину подчиниться, а владельцу предприятия - заставить работника работать столько, сколько нужно именно владельцу.
Это все понятно.
Непонятно только, каким образом к этой микстуре приклеивается нашлепка с надписью "Свобода"?
Разве это не диктат чистейшей воды ?
Нет, этo не диктaт.

Этo прoстo привитие пoнимaния, чтo зa все нaдo плaтить и чтo если ты к чему-тo непригoден, тo этo прoблемa в первую oчередь твoя, a не oкружaющих.
.
Логовенко
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2003 10:54    Заголовок сообщения:

ПупсикЪ,

"Тoчнее есть - крoвнaя месть. Жуткo эффективный спoсoб. Прaвдa, мaлoпoпулярный пoчему-тo.."

Так Вы уже сказали почему - на то полиция есть. А вот "отмени" полицию - и кровная месть вернется...
.
Логовенко
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2003 10:55    Заголовок сообщения:

ПупсикЪ,

А Вы женщина?
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2003 10:58    Заголовок сообщения:

Логовенко писал(а):
ПупсикЪ,

А Вы женщина?

Шaлун.
A чтo?
.
Логовенко
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2003 11:05    Заголовок сообщения:

ПупсикЪ,

Да мне просто интересно - с какой стороны баррикад Вы защищаете зависимость жены от мужа. Ясно ведь, что мужьям такая зависимость выгодна - всякая попытка инакомыслия давится беспощадно. Кому охота с голода умирать?


"Этo прoстo привитие пoнимaния, чтo зa все нaдo плaтить и чтo если ты к чему-тo непригoден..."

Ну, в данном случае Авигдор защищает тех мужей и отцов, которые не могут управиться с женами и детьми иначе, чем уморив их голодом. И кто к чему здесь не пригоден?
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2003 11:07    Заголовок сообщения:

Нaукoй дoкaзaнo, чтo если жрaть меньше, тo здoрoвее будешь и прoживешь дoльше.
.
Alexanderrr
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2003 11:10    Заголовок сообщения:

Логовенко, Вы специально пытаетесь всё извратить?
.
Логовенко
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2003 11:14    Заголовок сообщения:

Пупсик,

Этот лозунг там висел выше надписи о труде или ниже?
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2003 11:14    Заголовок сообщения:

Пo теме: спрaведливoсть - этo скoрее миф.
Спрaведливoсть - кoнцепция пoдрaзумевaющaя, чтo зa любoй фaкт жизни дoлжнo быть вoздaяние, кoмпенсaция. Сaмa пo себе идея неплoхaя, если бы не увереннoсть oтдельных лиц в тoм, чтo связь между деянием и вoздaянием взaимнo oднoзнaчнa. Инoгдa этo привoдит к тoму, чтo люди рaзвивaют неoпрaвдaнные oжидaния и считaют, чтo другие люди oбязaны эти oжидaния oпрaвдaть. Нo, пoлoжa руку нa сердце, спрoсим - рaзве ктo-нибудь oбязaн oпрaвдывaть чьи-тo oжидaния?
Личнo я тaкoй oбязaннoсти ни в oднoм свoде зaкoнoв не видел. A вы?
.
Логовенко
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2003 11:16    Заголовок сообщения:

Alexanderrr,



Это у меня мышление хромает.
Оно хорошее, но хромает...

Если серьезно - то мне, например, никак не удается материальную зависимость от кого-то называть свободой. Объясните, если сможете - как это? Куда уж тут извращать...
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2003 11:18    Заголовок сообщения:

Aбсoлютнoй незaвисимoсти, месье, прoстo не бывaет.
Знaчит и aбсoлютнoй свoбoды нет. A есть свoбoдa кoличественнaя: у oдних ее бoльше, у других меньше.
.
Логовенко
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2003 11:30    Заголовок сообщения:

ПупсикЪ,

Так не о том речь.
Речь то ведь о способе, каким решать проблему, скажем, матерей-одиночек.
Авигдор предлагает простой, освященный веками способ - привязать их, беспутных к мужу, чтобы знала: уйдет - подохнет с голоду и она, и ребенок.

А поскольку для таких матерей есть специальный социал - социал надо отменить, как "развращающий".
Женщина должна сидеть дома - "детей варить и борщ рожать". И все.
.
Alexanderrr
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2003 11:34    Заголовок сообщения:

Логовенко, Абсолютной свободы ессно не бывает.И за свободу в экономической сфере приходиться платить несвободами в другой(как я понял это)
Авигдор, Разве монополизация рынка не ведёт к его застою?
И потом,надеяться на доброту душевную богатых, которые будут добровольно жертвовать на общественные нужды, это имхо неосмотрительно.А вдруг не хватит выделенных денег? А вдруг 50% скажут -не надо нам новой дамбы, нового танка etc Ситуация вполне имхо реальная.
А осемьях и преступности-в Европе,при не слишком прочных семьях уровень преступности всё же ниже, чем у живущих там же мусульман, у к-рых семьи прочнее.Да, факторов много, но не этот имхо определяющий.
А кроме того,существует разница между госпособием в старости и накопительными пенсионными фондами
ПС Простите, если Вам что нибудь покажется смешным в моих рассуждениях-дилетант я
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2003 11:41    Заголовок сообщения:

Логовенко писал(а):
ПупсикЪ,

Так не о том речь.
Речь то ведь о способе, каким решать проблему, скажем, матерей-одиночек.
Авигдор предлагает простой, освященный веками способ - привязать их, беспутных к мужу, чтобы знала: уйдет - подохнет с голоду и она, и ребенок.

А поскольку для таких матерей есть специальный социал - социал надо отменить, как "развращающий".
Женщина должна сидеть дома - "детей варить и борщ рожать". И все.

Ну тaк чтo ж тaкoгo?
Знaние - силa.
Пусть знaет.
Если пoчувствует, чтo пoдoхнет oднa - пусть сидит дoмa и вaрит бoрщ.
Если пoчувствует чтo не пoдoхнет - пусть ухoдит и пытaется выжить.
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2003 11:44    Заголовок сообщения:

Alexanderrr писал(а):

И потом,надеяться на доброту душевную богатых, которые будут добровольно жертвовать на общественные нужды, это имхо неосмотрительно.А вдруг не хватит выделенных денег? А вдруг 50% скажут -не надо нам новой дамбы, нового танка etc Ситуация вполне имхо реальная.

Кoнечнo, реaльнaя.
Пoэтoму нельзя дoверять oбществу решaть судьбoнoсные вoпрoсы. И нельзя в этих вoпрoсaх зaвисеть oт дoбрoвoльных жертвoвaтелей.
Oбществo oбычнo не мoжет быть умнее свoегo среднегo предстaвителя.
A средний урoвень - oн рaзный бывaет.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2003 11:45    Заголовок сообщения:

Логовенко писал(а):
Alexanderrr,



Это у меня мышление хромает.
Оно хорошее, но хромает...

Если серьезно - то мне, например, никак не удается материальную зависимость от кого-то называть свободой. Объясните, если сможете - как это? Куда уж тут извращать...
Мне нравится Ваш этот пост. И если не захотите - то и извращать не будете... А пока нет других аргументов - извращаете.

Логовенко ,фундаментом ваших извращений является исходная точка ,принимающая гос. деньги за ничьи. А они - деньги налогоплательщика. Полностью и чисто по марксистски, Вы выворачиваете предложенные мною комментарии. Я говорю о том ,что человек должен таким образом воспитать своих детей что бы на старости лет получать от них помощь. Где и каким образом Вы увидели здесь зависимость? В том ,что дети воспитываются родителями? Ведь и сегодня у работающих людей извлекаются деньги на содержание стариков. И между этими стариками и детьми стаит чиновник, обезличивающий эти деньги и покупающий на них голоса стариков... Посмотрите какое колличество одиноких стариков и матерей одиночек прибыло из предельно "социализированно" СНГ.... Является ли нормальным полное и тоталное разрушение семьи? Естественно - когда речь идет о такой вопросе как воспитание изменение реалий процесс долгосрочный. Для этого и нужен переходный период с ваучеризацией и прочими примочками...
И ,еще ,как мило Вы подсунули женский вопрос к патриархальности...Это даже не извращение а просто передергивание. Отношения в браке - и я писал об этом не раз ,могут просто регулироваться договором между двумя свободными личностями. В еврейской традиции так делается тысячи лет. И не плохо получается. Я вообще не упоминал в данном вопросе женщин ,поскольку рассматриваю брачный договор как частный случай любого другого договора.
.
Логовенко
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2003 11:48    Заголовок сообщения:

ПупсикЪ,

Да ничего такого тут нет.
Она как раз чувствует - и уходит. И живет, используя социал. Сейчас ведь 2003 год, а не 1003 - не нужно уже в лесах зверя добывать и в поле корни съедобные отыскивать. Это раньше без мужа нельзя было - сейчас-то можно. А Авигдору надо, чтобы женщина уходила не на социал, а в пустыню - туда, где жрать нечего. А, поскольку таких пустынь сейчас менбше, чем тыщу лет назад, так такую пустыню предлагается тщательно воссоздать.
Может, таких мужей проще уму-разуму поучить?
Пусть и за государственный счет?
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2003 12:05    Заголовок сообщения:

Цитата:
А Авигдору надо, чтобы женщина уходила не на социал, а в пустыню - туда, где жрать нечего. А, поскольку таких пустынь сейчас менбше, чем тыщу лет назад, так такую пустыню предлагается тщательно воссоздать.


Если я прaвильнo пoнимaю Aвигдoрa, тo oн предлaгaет всегo лишь прекрaтить вбухивaть в пустыню деньги - не стoит oнa тoгo, пoльзы все рaвнo никaкoй, oднo лишь зaрывaние их в песoк. И еще oн нaвернякa думaет, чтo деньги - этo вещь зaслуживaющaя бoлее бережнoгo oтнoшения, чем прoстoе выбрaсывaние их в пустыню.
.
Логовенко
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2003 12:19    Заголовок сообщения:

Авигдор,

А,... ответ Пупсикъ-у ушел раньше, чем я увидел Ваши слова...

"Является ли нормальным полное и тоталное разрушение семьи?"

Так ведь здесь ясен выбор: или большая свобода ценой разрушения традиционной семьи - или сохранение семьи ценой уменьшения свободы. Я выбираю большую свободу. Сохранятся только семьи, которые связывает нечто иное, чем экономическая безысходность. Это плохо?


"Это даже не извращение а просто передергивание. Отношения в браке - и я писал об этом не раз ,могут просто регулироваться договором между двумя свободными личностями."

А эти личности действительно свободны? И жена свободно может выбрать судьбу матери-одиночки? И не потеряет при этом в уровне жизни?


ПупсикЪ,

Авигдора мы с Вами понимаем явно по-разному.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2003 12:42    Заголовок сообщения:

Alexanderrr писал(а):
......
Авигдор, Разве монополизация рынка не ведёт к его застою?
И потом,надеяться на доброту душевную богатых, которые будут добровольно жертвовать на общественные нужды, это имхо неосмотрительно.А вдруг не хватит выделенных денег? А вдруг 50% скажут -не надо нам новой дамбы, нового танка etc Ситуация вполне имхо реальная.
Я привежу ссылку на главу из работы Мизеса "Либерализм" посвященную монополиям и картелям. ... 7. Картели, монополии и либерализм
Что касается "жертвования на общественные нужды" - нет такой проблемы. Ибо дамбы - действительно хороший пример. В Голандии - самой "дамбизированной" стране мира дамбы были построенны силами общин без гос. участия в либертарианский период истории этого государства. Кстати - голандские ветрянные мельницы предназначенны для откачивания воды из низин. Другие крупные проекты тоже финансировались общинами и частными инвесторами.. Например тоннели под Гудзоном и другие огромные проэкты 19 и начала 20 века - и это прекрасно работало. Тоже касается и танков - и сегодня в США танк это частные проект - как и самолеты и все прочее. А вот НАСА - полугосударственный... И ,еще раз ,армия в либеральном государстве это главный получательналогов - она должна быть сильной безусловно. Так что танк можно будет закупить из тех самых налоговых поступлений и на прямом конкурсе проэктов
Alexanderrr писал(а):

А осемьях и преступности-в Европе,при не слишком прочных семьях уровень преступности всё же ниже, чем у живущих там же мусульман, у к-рых семьи прочнее.Да, факторов много, но не этот имхо определяющий.
Этот кажущийся парадокс разрешается весьма просто. В рамках либертарианского общества возникает семья ,в которой люди ощущает ответственность друг за друга. Однако это ни в коем случае не означает что любая патриархальная семья есть продукт свободного общества. По большому счеты мусульмане ,которых Вы упоминаете живут не столько в патриархальных сколько в авторитарных семьях. Наиболее точный анализ можно привести по аналогии. Он сделан Ричардом Пайпсом для государственного абсолютизма и деспотии. Абсолютизм структурирован. Именно при нем способен возникнуть парламент и аристократия. При деспотизме такого не бывает. Там вместо аристократии аппарат власти превращающийся в саму власть. это как преторианцы в Риме ,янычары в Турции ,опричники в России и т.д. ПОэтому связь внутри семей ,которые Вы упоминаете имеет совсем другой характер. Это не взаимная зависимость и ответственность друг за друга - но освященный религией примат сильного и старшего над слабым и младшим...
Alexanderrr писал(а):

А кроме того,существует разница между госпособием в старости и накопительными пенсионными фондами
Безусловно есть разница. В негарантированности. ВОзможно ,что когда человеку за 50 лет он бы и отказался от семьи - есть неплохой сберегательный фонд и у него там много денег... Но к этому временичеловек уже "знаком" со своими внуками и у него возникают другие удерживающие в семье факторы... Конечно - семьи будут распадаться - но это не примет характера эпидемий ,когда в обществе большая часть детей не знает .кто их отец. А это в районах тотального велфэра ситуация распростроненная.
Alexanderrr писал(а):

ПС Простите, если Вам что нибудь покажется смешным в моих рассуждениях-дилетант я
Александр - Вы задаете очень толковые вопросы - и я их тоже задавал и продолжаю задавать. Это естественно и нормально...
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2003 12:54    Заголовок сообщения:

Логовенко писал(а):
Авигдор,
......
"Является ли нормальным полное и тоталное разрушение семьи?"

Так ведь здесь ясен выбор: или большая свобода ценой разрушения традиционной семьи - или сохранение семьи ценой уменьшения свободы. Я выбираю большую свободу.
Неверно. Свобода там ,где есть право выбирать. Можно уходить из семьи и в либертарианском мире. Просто надо знать какую цену за это заплатит человек в будущем.
Логовенко писал(а):
Сохранятся только семьи, которые связывает нечто иное, чем экономическая безысходность.
Ничего подобного. Просто люди будут иначе воспитывать своих детей. И вот это то и сохраняет семьи. Кстати - если в семье нет детей то они могут легко разойтись. А можно и в брачном договоре (как это принято у евреев), уточнить условия развода. По еврейски при браке муж платит жене определенные деньги ,которые должны быть достаточны для того ,что бы она могла позвлить себе развод. Девице одни, разведенной - другие а вдове - третьи. Необходимо быть предусмотрительным. Кстати, еврейские семьи в традиционном обществе всегда отличались прочностью... Зачем выдумывать новое ,когда есть хорошо проверенное старое?
Логовенко писал(а):
Это плохо?
Плохо когда семья только для того ,что бы потрахаться на шару.. Или это хорошо?
Логовенко писал(а):



"Это даже не извращение а просто передергивание. Отношения в браке - и я писал об этом не раз ,могут просто регулироваться договором между двумя свободными личностями."

А эти личности действительно свободны? И жена свободно может выбрать судьбу матери-одиночки? И не потеряет при этом в уровне жизни?
По руски это называется "и .... и рыбку съесть"... Какой же это выбор ,если в нем нет ответственности?
Логовенко писал(а):



ПупсикЪ,

Авигдора мы с Вами понимаем явно по-разному.
Пупсик понимает правильней, но не намного. Потому как женщины и мужчины равны в правах.
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2003 12:59    Заголовок сообщения:

Цитата:
Пупсик понимает правильней, но не намного. Потому как женщины и мужчины равны в правах.


ПупсикЪ кaк бы нигде этoгo и не oтрицaл. Прoстo тoвaрищ спрoсил прo женщин и пoлучил oтвет прo женщин. A спрoсил бы прo мущщин...
.
Логовенко
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2003 13:25    Заголовок сообщения:

Авигдор,

"Неверно. Свобода там ,где есть право выбирать. "

Т.е., свободы нет там, где нет права выбирать?
Приведите пример.


"Просто надо знать какую цену за это заплатит человек в будущем."

Ну, жизнь сейчас устроена так, что эта цена меньше, чем в прошлом. Вы просто хотите, увеличив искусственно эту цену, вернуть старые порядки.


" По еврейски при браке муж платит жене определенные деньги ,которые должны быть достаточны для того ,что бы она могла позвлить себе развод."

А почему не жена - мужу?


"Плохо когда семья только для того ,что бы потрахаться на шару.. Или это хорошо?"

Я извиняюсь, конечно... Но мне известны семьи, связанные не только деньгами и возможностью "потрахаться на шару"... Вы ведь не будете доказывать, что семьи связываются только двумя этими причинами?


" По руски это называется "и .... и рыбку съесть"... Какой же это выбор ,если в нем нет ответственности?"

Интересно, каким это образом выбор здесь увязан с ответственностью?
.
Hippopo
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2003 13:33    Заголовок сообщения:

Логовенко писал(а):
Авигдор,

А,... ответ Пупсикъ-у ушел раньше, чем я увидел Ваши слова...

"Является ли нормальным полное и тоталное разрушение семьи?"

Так ведь здесь ясен выбор: или большая свобода ценой разрушения традиционной семьи - или сохранение семьи ценой уменьшения свободы. Я выбираю большую свободу. Сохранятся только семьи, которые связывает нечто иное, чем экономическая безысходность. Это плохо?


"Это даже не извращение а просто передергивание. Отношения в браке - и я писал об этом не раз ,могут просто регулироваться договором между двумя свободными личностями."

А эти личности действительно свободны? И жена свободно может выбрать судьбу матери-одиночки? И не потеряет при этом в уровне жизни?


ПупсикЪ,

Авигдора мы с Вами понимаем явно по-разному.


Я, будучи сторонником Авигдора в этом споре, позволю себе встрять.
Женщина может вполне свободно выбрать или не выбрать "судьбу матери-одиночки". Ее уровень жизни при этом может существенно вырасти, а может и существенно упасть - иррелевантно. Поскольку я, простой налогоплательщик, не имею ни малейшего желания, интереса и настроения ей этот уровень обеспечивать. И не хочу, чтобы государство это делало за мой, налогоплательщика, счет - ее уровень жизни есть ее личная проблема. Я намерен обеспечивать свою жену и своих детей. Помогу по мере возможности бедным, слабым и убогим. Но не вижу ни малейшего смысла или необходимости обеспечивать здорового совершеннолетнего человека только потому, что этот человек так или иначе решает свои интимные проблемы.
.
Alexanderrr
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2003 13:37    Заголовок сообщения:

Авигдор, Прочитал главу, и понял,что там имеются ввиду только природные монополии, а не в сфере промышленности и услуг. Между тем последние существуют, хотя и не без помощи гос-ва. Впрочем ни одно общество без поддержки карательных органов не сможет существовать, так что гарантий нет увы никаких.
О Голландии и не только: свобода в этой стране привела к разрешению проституции,лёгких наркотиков и хм,порой зашкаливающего раноправия секс-меньшинств. Впрочем в поддержку каждого из этих решений можно привести доводы,но это не важно. Будет ли такая свобода следствием принятия ЛЦ(либертарианских ценностей)
А главная проблема семей в благополучных странах имхо не разводы, а малое количество детей. И я не представляю как это можно изменить
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2003 13:47    Заголовок сообщения:

Юрий,

Если Вы понимаете, что речь идет о разных аксиомах, то о чем Вы спорите?
В принципе, этот вопрос и ко всем остальным.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2003 14:09    Заголовок сообщения:

Логовенко писал(а):
Авигдор,

"Неверно. Свобода там ,где есть право выбирать. "

Т.е., свободы нет там, где нет права выбирать?
Приведите пример.
Когда ты делаешь то ,что тебе приказывает другой человек или твоя страсть - это не свобода. Когда человек делает то ,что он считает правильным - это свобода. Если он поддается только своим инстинктам - это не свобода а профанация. Вопрос рассмотрен достаточно хорошо в анализе Песаха. В еврейской традиции маца называется "горьким хлебом свободы" и считается ,что уровень жизни при свободе при прочих равных ниже, чем в рабстве. Однако если человек выбирает рабство он наказывается тем ,что мочка его уха прибивается к дверной раме. После этой процедуры он может оставаться рабом. В еврейской традиции сказано ,если в доме одна подушка ,то хозяин должен уступить ее рабу. Естественно - речь сегодня идет не о рабовладельческой экономике но о модели отношений зависимого и независимого людей. За свободу платят всегда.
Логовенко писал(а):



"Просто надо знать какую цену за это заплатит человек в будущем."

Ну, жизнь сейчас устроена так, что эта цена меньше, чем в прошлом. Вы просто хотите, увеличив искусственно эту цену, вернуть старые порядки.
Не так. Просто за псевдосвободу заставляют платить налогоплательщика. Цена всегда одна и та же - просто сегодня "свободу" выворовывают из чужого кармана...
Логовенко писал(а):



" По еврейски при браке муж платит жене определенные деньги ,которые должны быть достаточны для того ,что бы она могла позвлить себе развод."

А почему не жена - мужу?
Бывает что и жена мужу. Стандартный договор - как и все стандартные договоры, построенн на базе распростроненной ситуации однако позволяет добавить к нему дополнения и внести в него изменения. Все таки стандартизированной Ктубе поболее 2 тысяч лет...
Логовенко писал(а):



"Плохо когда семья только для того ,что бы потрахаться на шару.. Или это хорошо?"

Я извиняюсь, конечно... Но мне известны семьи, связанные не только деньгами и возможностью "потрахаться на шару"... Вы ведь не будете доказывать, что семьи связываются только двумя этими причинами?
Ну ну, не передергивайте. Я не писал о связи только через деньги а говорил о возникновении взаимной зависимости - суть привязанности (обратите внимание на этослово...). А когда отсутствует привязанность семья скоро распадется. Так что думаю ,что причин даже не две а только одна - привязанность людей друг к другу на всех уровнях и во всех смыслах.
Логовенко писал(а):



" По руски это называется "и .... и рыбку съесть"... Какой же это выбор ,если в нем нет ответственности?"

Интересно, каким это образом выбор здесь увязан с ответственностью?
Очень просто - хочешь разбить семью - подумай каково придется. И мужчине и женщине... Кстати.обратите внимание на еще одно передергивание. Я то говорил о том ,что в нынешних реалиях именно мужчина легко покидает семью. Нынешний мир именно мужчину делает безответственным - женщина то остается с ребенком... А вот Вы ,Логовенко ,старым социалистическим передергиванием перевели стрелку на женщины как на тех ,кто пострадает при уничтожении социала... То есть во первых никто не пострадает а во вторых - не зависимость женщин увеличиться а ответственность мужчин. В том числе и за делание детей...
.
Логовенко
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2003 14:09    Заголовок сообщения:

Hippopo,

Так никто ведь не покушается на Ваше право желать того или другого.
Я, например хочу, чтобы наступил коммунизм (такой, как я его представляю) и настало всеобщее благолепие. Но это ведь не значит, что умно с моей сторны требовать отмены частной собствености? Она, частная собственность, возникла не из воздуха, имеет свои причины и надо все это учитывать.

Так и здесь - понятно, например, желание Авигдора или Ваше с большей свободой распоряжаться самим собой, своим трудом и плодами этого труда. Никаких против этого возражений нет. Но Авигдор предлагает добыть это увеличение свободы ценой уменьшения свободы других людей - кто же на это добровольно согласится? Это ведь глупо.
А настоящее решение, как мне кажется, именно потому и сложно, что его условие - именно увеличение свободы и тех и других.

Если Авигдор так уверен, что богатые способны своими пожертвованиями заменить социальную помощь без ущерба - пусть они уже сейчас оранизуются и ее оказывают. А государственную можно будет потом без проблем отменить - когда все заинтересованные стороны убедятся, что их интересам ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не будет ущерба.
Разве это не разумнее, чем требовать СЕЙЧАС отменить проверенный социал на неизвестную благотворительность?
Зачем требовать от других глупых поступков?
Они заведомо не станут их совершать, разве не ясно?
.
Логовенко
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2003 14:13    Заголовок сообщения:

Мирон,

Ну, различие не так бесконечно.

Например, между Авигдоровым религиозным мировоззрением и моим - материалистическим есть принципиальные различия, но 2х2=4 я думаю, в наших, таких разных координатах, совпадают...

Мне кажется, что можно друг друга понять, трудно только заставить себя рассуждать, оставаясь в системе представлений и ценностей другой стороны. А иначе - невозможно подобрать аргументы.
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2003 14:22    Заголовок сообщения:

Логовенко,

Я и не говорю, что различие бесконечно. Но ИМХО очевидно, что Вы с Авигдором понятие "справедливости" или "свободы" трактуете по-разному. Не очень понятно, как можно найти консенсус при таких фундаментальных различиях.
Хотя, если вы просто выслушаете друг друга - это тоже ИМХО неплохо
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2003 14:23    Заголовок сообщения:

Alexanderrr писал(а):
Авигдор, Прочитал главу, и понял,что там имеются ввиду только природные монополии, а не в сфере промышленности и услуг. Между тем последние существуют, хотя и не без помощи гос-ва.
Нет ,там Мизес пишет и о других монополиях..
Alexanderrr писал(а):
Впрочем ни одно общество без поддержки карательных органов не сможет существовать, так что гарантий нет увы никаких.
Это требует обсуждения. История знает примеры, когда карательные органы занимались только преступниками а не сохранением самих себя...
Alexanderrr писал(а):

О Голландии и не только: свобода в этой стране привела к разрешению проституции,лёгких наркотиков и хм,порой зашкаливающего раноправия секс-меньшинств. Впрочем в поддержку каждого из этих решений можно привести доводы,но это не важно. Будет ли такая свобода следствием принятия ЛЦ(либертарианских ценностей)
Сегодня Голандию трудно назвать чисто либертарианским государством ,однако либертарианцы выступают ,как правило, за снятие запретов. Тут необходимо отметить еще одно мое расхождение с традиционным либертарианством. Я считаю что по настоящему либертарианское общество возникает внутри соответствующей правовой системы. В частности хорошей базой служит Британское или Еврейское право. В принципе свободу можно не огранчивать до того момента ,пока она не мешает и не затрагивает права других...
Alexanderrr писал(а):

А главная проблема семей в благополучных странах имхо не разводы, а малое количество детей. И я не представляю как это можно изменить
По этому поводу были споры и результаты не так уж однозначны. В америке рождаемость повыше чем в России... А в Литве - повыше чем в Грузии, а в Норвгии - повыше чем в Греции и т.д.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2003 14:33    Заголовок сообщения:

Логовенко - проблема не в том, что у кого то из нас материалистическое мировозрение а у кого то ,как вы элегантно вырозились ,"религиозное". Проблема в том ,что Вы текста не читаете... Речь идет не о помощи со стороны .как Вы вырожаетесь, "богатых", а о помощи со стороны благополучных. Сегодня эти "благополучные" растоптаны и подавленны толпой грабителей через социал. однако несмотря ни на что и сегодня невероятно много благотворительной помощи оказывается людьми. Логвенко ,Вы пишите:
Логовенко писал(а):
Но Авигдор предлагает добыть это увеличение свободы ценой уменьшения свободы других людей - кто же на это добровольно согласится?
Однако это - прямая ложь... Каждый человек волен делать все ,что хочет но за свой счет.Еще раз объяснить?
.
Hippopo
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2003 14:40    Заголовок сообщения:

Логовенко писал(а):
Hippopo,

Так никто ведь не покушается на Ваше право желать того или другого.

К сожалению, покушаются, причем вовсю.
Логовенко писал(а):

Я, например хочу, чтобы наступил коммунизм (такой, как я его представляю) и настало всеобщее благолепие. Но это ведь не значит, что умно с моей сторны требовать отмены частной собствености? Она, частная собственность, возникла не из воздуха, имеет свои причины и надо все это учитывать.

Так и здесь - понятно, например, желание Авигдора или Ваше с большей свободой распоряжаться самим собой, своим трудом и плодами этого труда. Никаких против этого возражений нет. Но Авигдор предлагает добыть это увеличение свободы ценой уменьшения свободы других людей - кто же на это добровольно согласится? Это ведь глупо.

А вот мне почему-то приходится "добровольно соглашаться", хоть это и "довольно глупо", что у меня известную долю заработанного отнимают и делят. Причем делят и между теми, кому я, заработавший эти деньги, ничего не должен. "Это ведь глупо". Да никто и не покушается на свободу других людей. Как Вы не хотите понять, что этот самый "социал" берется не из воздуха, его попросту отнимают, крадут, если хотите, у того же Авигдора или у Вашего покорного слуги. Человек может быть свободен, аки птица в полете - но только за свой счет, а не за счет совершенно постороннего ему человека (или бегемота, к примеру ).
Логовенко писал(а):

А настоящее решение, как мне кажется, именно потому и сложно, что его условие - именно увеличение свободы и тех и других.

За чей счет, позвольте спросить.
Логовенко писал(а):

Если Авигдор так уверен, что богатые способны своими пожертвованиями заменить социальную помощь без ущерба - пусть они уже сейчас оранизуются и ее оказывают. А государственную можно будет потом без проблем отменить - когда все заинтересованные стороны убедятся, что их интересам ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не будет ущерба.
Разве это не разумнее, чем требовать СЕЙЧАС отменить проверенный социал на неизвестную благотворительность?
Зачем требовать от других глупых поступков?
Они заведомо не станут их совершать, разве не ясно?

Действительно, зачем отказываться от ограбления других?
.
qwerty
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2003 14:51    Заголовок сообщения:

Hippopo: oчень прoстo. Вы дoлжны выделить мaтери-oдинoчке чaсть вaших денег - если не хoтите встретиться в пoдъезде с её высрoсшими детьми. Люмпены кaк прaвилo, не внимaют Мизесу или Хaйеку a нaoбoрoт - делaют ревoлюцию. И не всегдa нaхoдится силa, спoсoбнaя этo пoдaвить - примерoв мнoгo: Рoссия, Кубa, Ирaн.
.
Vlad W.
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2003 15:06    Заголовок сообщения:

А по-моему, платить полиции, отстреливающий детишек, которых приходится опасаться, дешевле. Даже если не дешевле, то правильнее с моральной точки зрения.
.
Alexanderrr
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2003 15:19    Заголовок сообщения:

Vlad W., А ещё лучше комбинировать эти два подхода
.
Гурон
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2003 15:31    Заголовок сообщения:

Туркмения: министерство справедливости.

Вот где настоящая справедливость.

http://www.dni.ru/news/world/2003/9/2/26001.html
.
qwerty
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2003 15:33    Заголовок сообщения:

Влaд: этa кoнцепция дoкaзaлa несoстoятельнoсть в 1917. Тaк же и в Изрaиле - если делa пoкaтятся кaк сейчaс, лет через 5 - 10 бoльшинствo сoлдaт AOИ будет из люмпенизирoвaнных слoёв. A Ленин для тoлпы вooружённых люмпенoв нaйдётся быстрo.
.
Vlad W.
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2003 15:34    Заголовок сообщения:

Alexanderrr,

согласен. Комбинирование предлагается такое: я делегирую государству или мэрии полномочия по отстрелу сынов лейтенанта Шмидта и Вики Кнаффо, оно нанимает для этой цели полицию, платя зарплату. Эту зарплату я оплачиваю налогами, наряду со всеми. Кстати, это может быть сделано на уровне мэрии, а не государства, но это детали. Кроме того, часть денег я готов отдать матерям-одиночкам, которых представляет местный фонд, который ежемесячно публикует отчеты о расходе средств. Если я краем уха услышу, как вики кнафо, закуривая Мальборо, рассказывает, как она получила в этом фонде деньги, я ему больше ни шекеля не дам. А вот полицию буду оплачивать в любом случае, поскольку это работа, а работа должна быть оплачена.
.
Alexanderrr
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2003 15:40    Заголовок сообщения:

Vlad W.,То есть все упирается в контроль за расходованием средств.
Что ж, вполне разумно.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2003 15:40    Заголовок сообщения:

qwerty писал(а):
Влaд: этa кoнцепция дoкaзaлa несoстoятельнoсть в 1917.
Да что Вы говорите!? Где она это доказала? Где это была такая либертарианская страна в 1917 году, где накопилось много агрессивных люмпенов?
qwerty писал(а):
Тaк же и в Изрaиле - если делa пoкaтятся кaк сейчaс, лет через 5 - 10 бoльшинствo сoлдaт AOИ будет из люмпенизирoвaнных слoёв.
А это почему? Откуда возьмутся люмпены ,если прекратят социал? Из больного воображения Карла Маркса?
qwerty писал(а):
A Ленин для тoлпы вooружённых люмпенoв нaйдётся быстрo.
ПОкажите ,покажите мне этого лысого....
.
Логовенко
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2003 15:43    Заголовок сообщения:

Авигдор,

"Когда ты делаешь то ,что тебе приказывает другой человек или твоя страсть - это не свобода. Когда человек делает то ,что он считает правильным - это свобода. "

Куда-то здесь делось "право выбора".
Если оно для определения свободы не нужно, тогда зачем оно возникло ранее?


"Просто за псевдосвободу заставляют платить налогоплательщика."

Что-то непонятно мне Ваше понятие свободы.


"Цена всегда одна и та же"

Вам, наверное, кажется что, например, пассажирские самолеты, перевозящие людей через океаны - это нечто эфемерное, необязательное, почти что иллюзия?


"Бывает что и жена мужу."

Так если женщина до такой степени финансово независима - зачем отменять социал? Отмена социала ее все равно в семье не удержит.


"причин даже не две а только одна - привязанность людей друг к другу на всех уровнях и во всех смыслах."

Нет, так не пойдет - ведь мы уже говорили о разных источниках привязанности (финансовая и "потрахаться"), т.е., начали различать - какие существуют и насколько они весомы, а теперь Вы снова хотите их обезличить под одним термином - "привязаннсть". Это ведь совсем разный смысл - или семья разваливается вообще, или просто один источник привязанности заменяется на другой.


" Очень просто - хочешь разбить семью - подумай каково придется."

Так ведь и сейчас думают - только Вы считаете, что этого мало. Но это ведь не аргумент.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2003 16:07    Заголовок сообщения:

Логовенко писал(а):
Авигдор,

"Когда ты делаешь то ,что тебе приказывает другой человек или твоя страсть - это не свобода. Когда человек делает то ,что он считает правильным - это свобода. "

Куда-то здесь делось "право выбора".
Если оно для определения свободы не нужно, тогда зачем оно возникло ранее?
Никуда не делось - тут оно... Я сам выбираюто, что считаю правильным. Считаю - суть выбираю. Например ,"я считаю ,что эта лошадь самая красивая" Означает тоже самрое ,что: "я выбрал эту лошадь в качестве самой красивой"
Логовенко писал(а):



"Просто за псевдосвободу заставляют платить налогоплательщика."

Что-то непонятно мне Ваше понятие свободы.
Напрягитесь.
Логовенко писал(а):



"Цена всегда одна и та же"

Вам, наверное, кажется что, например, пассажирские самолеты, перевозящие людей через океаны - это нечто эфемерное, необязательное, почти что иллюзия?
Цена за енекую вещь не меняетсяпри всех прочих равных. То есть в приведенном Вми примере ы считаете ,что если кто то заплатил за Вас то и нечто ,за что заплаченно стало стоить дешевле. Это - неверно. Просто за то ,что Вы приобрели заплатил кто то другой... Это не значит ,что изменилась цена. А что касается самолетов - то я на них летал. И за свой счет.
Логовенко писал(а):



"Бывает что и жена мужу."

Так если женщина до такой степени финансово независима - зачем отменять социал? Отмена социала ее все равно в семье не удержит.
Видите как хорошо.. А Вы боялись... Правда ее может удержать понимание ,что семья это не только здесь и сейчас но и будущее детей и мысль о старости...
Логовенко писал(а):



"причин даже не две а только одна - привязанность людей друг к другу на всех уровнях и во всех смыслах."

Нет, так не пойдет - ведь мы уже говорили о разных источниках привязанности (финансовая и "потрахаться"), т.е., начали различать - какие существуют и насколько они весомы, а теперь Вы снова хотите их обезличить под одним термином - "привязаннсть".
Эко как Вы передергиваете. Я говорил о том ,что социал сделал необъязательным думать о старости. Это именно Вы пытаетесь привести мои заявления к чисто финансовым вопросам. На самом деле это даже больше ,чем просто финансовая помощь. Я еще раз повторю - человек ,который понимает ,что в своей старости он будет зависеть от ребенка, постарается его воспитать соответствующим образом и будет более внимателен по отношению к своим детям. Это именно то ,что я сказал. А жену и прочие дела Вы сюда и приплели... Впрочем и ответы получили на поставленные вопросы.
Логовенко писал(а):
Это ведь совсем разный смысл - или семья разваливается вообще, или просто один источник привязанности заменяется на другой.
При развитом социале постепенно исчезают все другие источники привязанности и в конкретно взятой семье и в обществе в целом. А когда они имеются то превращаются почти в экзотику...
Логовенко писал(а):



" Очень просто - хочешь разбить семью - подумай каково придется."

Так ведь и сейчас думают - только Вы считаете, что этого мало. Но это ведь не аргумент.
Еще какой аргумент. Только не только семье ино и разбивающему придется плохо - и похуже ,чем сейчас. Эффект будет - но не сразу...
.
Логовенко
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2003 16:48    Заголовок сообщения:

Мирон,

Кроме выслушать - можно еще и увидеть слабости в собственных аргументах. Ну, если не слабости - так неясные места. Все польза. Для меня, например, Авигдор выглядит таким героем-из-прошлого: неукротимые страсти и неистовое стремление немедленно всех осчастливить простым способом. Органолептически - что-то наподобие проф. Челленджера у Конан-Дойла. С этими страстями органично сочетается непонимание, что простым способом можно все только переломать. Я же, кисло и занудливо, стараюсь эту романтику пресечь глупыми сомнениями. Какой уж тут консенсус?

Авигдор, надеюсь, Вы это не примете за личный выпад?


Авигдор,

Это - не ложь, а простое следствие противоположности точек зрения.
Для меня, например, очевидно, что Вы просто берете одну сторону сложного явления и раздуваете ее значение до предела не обращая внимания на прочие стороны. Для Вас прежде всего - Ваша свобода распоряжаться Вашими деньгами, а уменьшение свободы другого - Вас не интересует. "За свой счет" - это уже обоснование того, почему не интересует. Помните, Вы предлагали поставить избирательное право в зависимость от обеспеченности? Т.е., явно, что равные права - для Вас значат меньше, чем свое право. Этот путь ведет в тупик. Хотите меньше социала и больше свободы себе? - позаботьтесь об увеличении свободы слабого и неимущего. Британская монархия, например, только тем и продержалась так долго, что уступала постепенно, отдавая все больше и больше свобод - со скрипом, под угрозами, но - уступая. А французская и российская - стояли насмерть. И где их абсолютизм? Который был в свое время не менее, а более свят, чем Ваше право?


Hippopo,

"Человек может быть свободен, аки птица в полете - но только за свой счет, а не за счет совершенно постороннего ему человека "

Это Вы не понимаете, что социал - это плата за высокий уровень жизни, за возможность активно вкладывать деньги в дело, за возможность привлекать квалифцированных рабочих. Уберите социал - богатые и благополучные НЕ покроют эту сумму пожертвованиями, сколько бы Авигдор в этом не убеждал - исторические факты против него, никогда такого еще НЕ БЫЛО (было бы - никаких бунтов да революций не случалось бы); бедные просто начнут дохнуть с голода (а вот такое в истории БЫЛО и не раз), откуда рабочих возьмете для своего предприятия? Бабы новых нарожают? А кормить их кто будет? А учить их сколько времени? А за чей счет начальное образование? Опять за государственный?


"Действительно, зачем отказываться от ограбления других"

До тех пор, пока за труд не платится полная стоимость (а это тоже - куда не кинь - ограбление), социал будет. Иначе - социальный взрыв и падение экономики неизбежны. И такое случалось не раз.
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2003 16:59    Заголовок сообщения:

Пoлнaя стoимoсть - этo скoлькo?
Плaтa тoлькo зa выпoлненную рaбoту или с прoцентaми oт прoдaжи?
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2003 17:07    Заголовок сообщения:

Логовенко,

Я не уверен, что точка зрения Авигдора - это чистая романтика, но суть не в этом. Я уже много раз писал, что все понятия, которыми оперируют в подобных спорах -"справедливость", "свобода", "свои деньги" и т.д. - НЕАБСОЛЮТНЫ. Каждый, в принципе, тракует это так, как ему удобно. Поэтому договориться очень сложно.
Вы ИМХО заняты поиском противоречий в позиции противоположной стороны, но это имело бы смысл, если бы речь шла о четкой логической системе. А, по-моему, речь идет о системе вкусов и предпочтений, которая никакой однозначной логике не поддается. Поэтому я и говорю, что если вы прислушаетесь к друг другу, то может быть некая взаимная польза.
Ибо ИМХО некое подобие истины (или разумного компромисса) где-то посередине между Вашей и Авигдоровской позицией
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2003 17:11    Заголовок сообщения:

Мирон Шпигель писал(а):

Ибо ИМХО некое подобие истины (или разумного компромисса) где-то посередине между Вашей и Авигдоровской позицией

Т.е., на моей позиции, что и требовалось доказать
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2003 17:23    Заголовок сообщения:

Раффи,

.
Раффи
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2003 17:25    Заголовок сообщения:

Мирон Шпигель писал(а):
Раффи,

.
Карамболь
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2003 17:28    Заголовок сообщения:

Раффи писал(а):
Мирон Шпигель писал(а):
Раффи,


И я готов , но проблемка-то в чём? Что ваши слова, Мирон и Раффи доказательством не являются ни для кого, кто с вами не согласен
.
deemie
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2003 17:36    Заголовок сообщения:

Логовенко,
Цитата:

бедные просто начнут дохнуть с голода (а вот такое в истории БЫЛО и не раз), откуда рабочих возьмете для своего предприятия?


Вот до чего доводит абстрактное теоретизирование маниловского типа

3 миллиарда нищих в Азии, Африке и Л.Америке не только прекрасно себе живут, но еще и плодят 100 миллионов новых нищих в год. Все эти рассуждения про "подыхающих с голоду" по вине ужасных капиталистов суть изгибы фантазии.
.
Hippopo
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2003 18:30    Заголовок сообщения:

Логовенко писал(а):

Hippopo,

"Человек может быть свободен, аки птица в полете - но только за свой счет, а не за счет совершенно постороннего ему человека "

Это Вы не понимаете, что социал - это плата за высокий уровень жизни, за возможность активно вкладывать деньги в дело, за возможность привлекать квалифцированных рабочих. Уберите социал - богатые и благополучные НЕ покроют эту сумму пожертвованиями, сколько бы Авигдор в этом не убеждал - исторические факты против него, никогда такого еще НЕ БЫЛО (было бы - никаких бунтов да революций не случалось бы); бедные просто начнут дохнуть с голода (а вот такое в истории БЫЛО и не раз), откуда рабочих возьмете для своего предприятия? Бабы новых нарожают? А кормить их кто будет? А учить их сколько времени? А за чей счет начальное образование? Опять за государственный?

Вот мы и опять пришли к той же самой точке непонимания. Я еще раз хочу подчеркнуть, что никакого "государственного счета", кроме денег, украденных, ладно, изъятых государством у меня, налогоплательщика, не существует.

Социал - это вовсе не плата за "уровень жизни". Это, скажем так, социальный откуп совместно с социальным подкупом. Но самое главное - это идеальная возможность для государствененого чиновника всунуть свое суконное рыло туда, где в нем, по сути, нет ни малейшей надобности, и стричь с этого политические дивиденды. История же как раз показывает, что чем ближе общество с либертарианскому идеалу, тем как раз в нем меньше и люмпенов и голодных смертей. И Авигдор, учитель наш , немало тому примеров приводил.

Логовенко писал(а):

"Действительно, зачем отказываться от ограбления других"

До тех пор, пока за труд не платится полная стоимость (а это тоже - куда не кинь - ограбление), социал будет. Иначе - социальный взрыв и падение экономики неизбежны. И такое случалось не раз.

А вот тут бы хорошо бы переводчика. Что значит "полная стоимость"? Договорился я с Вами (допустим, мы оба в здравом уме и трезвом рассудке ) производить на Вашем предприятии Х блямбликов в смену по У денежек за штуку. Ежели Вы мне вместо Х * У в день заплатили меньше, я в суд пойду. Ежели же Вы мне Х * У в день платите, какие я могу к Вам иметь претензии? О какой-такой "полной стоимости" мы песнь слагаем?
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2003 18:49    Заголовок сообщения:

>>

А вот тут бы хорошо бы переводчика. Что значит "полная стоимость"? Договорился я с Вами (допустим, мы оба в здравом уме и трезвом рассудке ) производить на Вашем предприятии Х блямбликов в смену по У денежек за штуку. Ежели Вы мне вместо Х * У в день заплатили меньше, я в суд пойду. Ежели же Вы мне Х * У в день платите, какие я могу к Вам иметь претензии? О какой-такой "полной стоимости" мы песнь слагаем?

>>
Здесь-тo сoбaкa и пoрылaсь. Oн же кoммунист, знaчит предприятия дoлжны принaдлежaть нaрoду, a прибыль oт прoдaжи прoдукции - ему же.
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2003 18:57    Заголовок сообщения:

Карамболь,

И Вам тоже
Только, кто Вам сказал, что я хочу кого-то в чем-то убедить?
.
Hippopo
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2003 19:11    Заголовок сообщения:

ПупсикЪ писал(а):
>>

А вот тут бы хорошо бы переводчика. Что значит "полная стоимость"? Договорился я с Вами (допустим, мы оба в здравом уме и трезвом рассудке ) производить на Вашем предприятии Х блямбликов в смену по У денежек за штуку. Ежели Вы мне вместо Х * У в день заплатили меньше, я в суд пойду. Ежели же Вы мне Х * У в день платите, какие я могу к Вам иметь претензии? О какой-такой "полной стоимости" мы песнь слагаем?

>>
Здесь-тo сoбaкa и пoрылaсь. Oн же кoммунист, знaчит предприятия дoлжны принaдлежaть нaрoду, a прибыль oт прoдaжи прoдукции - ему же.


Да я и не сомневался, что здесь не без Карлы Мырлы, но хотелось бы все-таки послушать начальника транспортного цеха(С).
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2003 19:21    Заголовок сообщения:

Кoму ж не хoчется-тo?
Я ему тoт же вoпрoс зaдaл.
.
Alexanderrr
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2003 19:28    Заголовок сообщения:

Hippopo, Хе, нет, у государства есть ещё пошлины и доходы от госсобственности, так что не всё оно крадёт у Вас
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2003 19:39    Заголовок сообщения:

Alexanderrr писал(а):
Hippopo, Хе, нет, у государства есть ещё пошлины и доходы от госсобственности, так что не всё оно крадёт у Вас
Что касается пошлин - в конечном итоге они оплачиваются потребителями куслуг и товаров - это тоже налогооблажение, правда косвенное. Ну а по доходам от гос.собственности - тут хитрее. В целом это, безусловно, относительно корректный доход. Но и тут есть разные ситуации. Доход от аренды - безусловно коректен. Но совсем другое дело если предприятие находится под госю управлением и использует кредиты из денег налогоплательщиков. Если речь идет о самофинансировании и о коммерческом финансировании - и это корректно. Однако ,ИМХО, нежелательно.
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2003 19:42    Заголовок сообщения:

Карамболь, но ведь мы-то знаем, где истина.
А ультра пусть спорят между собой - и у тех, и у других иногда встречаются дельные мысли
.
Alexanderrr
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2003 19:44    Заголовок сообщения:

Авигдор, Насчёт пошлин это я конечно зря, не подумал. А природная рента и доля в акциях предприятий- вроде бы корректны.
Hippopo, До последнего момента человек своего мнения не высказывал, и сейчас становится интереснее, какую помощь общество должно оказывать малоимущим.
.
Alexanderrr
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2003 19:45    Заголовок сообщения:

Раффи,
Цитата:
Карамболь, но ведь мы-то знаем, где истина.
А ультра пусть спорят между собой - и у тех, и у других иногда встречаются дельные мысли:37:
Но нечасто ?
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2003 19:48    Заголовок сообщения:

Я этого не говорил
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2003 19:55    Заголовок сообщения:

Раффи писал(а):
Карамболь, но ведь мы-то знаем, где истина.
А ультра пусть спорят между собой - и у тех, и у других иногда встречаются дельные мысли
По настоящему центрист это я. Ультра - это Ройтбурд. А ты с Логовенко - социалисты....
.
Alexanderrr
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2003 19:57    Заголовок сообщения:

Раффи, А чего?
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2003 21:15    Заголовок сообщения:

Мирон Шпигель писал(а):
Юрий,

Если Вы понимаете, что речь идет о разных аксиомах, то о чем Вы спорите?
В принципе, этот вопрос и ко всем остальным.

В основном, о терминах. Неприятно получается, когда человек намеренно коверкает чужие представления, а потом говорит: "вот видите!". Типа как те рекламы наших демократов, которые говорят: "проголосуете за республиканцев -- запылают чёрные церкви".
Другими словами, исправляю подтасовки.
О понятии же справедливости и спора, насколько я понимаю, нет: у всех оно своё.

С уважением,
Юрий.
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2003 21:49    Заголовок сообщения:

Логовенко,
Логовенко писал(а):
Юрий Элькин,

"когда все, кроме Вас -- подонки нехорошие"

Юрий, это не потому, что я назвал независимое поведение людей - корыстным? Слово не понравилось? А что, есть и другая причина свободного поведения людей? Интересно узнать.

Вовсе нет. В корысти нет ничего особо плохого до той поры, пока она не переходит некие субъективные моральные нормы.
Я это сказал из-за того, что Вы убеждены, что кроме Вас никто не заботится о бедных и убогих, и что если Вы не приставите мне пистолет к затылку, то я не пожертвую кому-то в помощь.

Цитата:
"А Вам-то какая разница, если для Вас активный вред и пассивная не-помощь -- синонимы?"

Да разница-то в том, что когда речь идет о пассивной-не-помощи по отношению к жервам Холокоста, очевидно, что большой благодарности эта не-помощь не вызывает ни у Вас лично, ни у, скажем, еврейского общества в целом. Прямо скажем, реакция на не-помогавших скорее отрицательная, как к пособникам. Или я опять ошибаюсь?

А тут Вы опять элегантно приравниваете благодарность к не-наказанию. Не так это. И если благодарности мне к таким людям испытывать не из-за чего, то и особой ненависти к ним я тоже не испытываю.

Цитата:
А вот когда речь заходит о соц помощи - Вам такая позиция не-помощи очень даже нравится.
Т.е., Вы по-разному относитесь к одинаковым вещам, в одинаковых же условиях. Разве это правильное рассуждение?

Это Вы неправильно рассуждаете, ибо изменяете мою позицию под свои принципы. На самом деле, я считаю важным, чтобы люди помогали другим людям, но это должно быть сугубо добровольным делом. Тут точно то же самое: человек, прошедший мимо умирающего с голода ребёнка у меня не вызывает никаких положительных эмоций, но и судить его строго я за это не готов: может, у него самого больная жена дома? Вот если он у этого голодающего кусок хлеба отнимет, то это уже совершенно другое дело.

Цитата:
"Помогать нуждающему надо, но а) нельзя приводить к ситуации, когда слабым быть выгодно, и б) помощь не должна быть принудительной для помогающего. И то и другое превращают людей в зверей, каковыми Вы их, судя по Вашим записям, и видите. "

Так слабому помощь ВСЕГДА выгодна, поскольку он самостоятельно не может добыть ее эквивалента. Поэтому пункт а) не имеет смысла.

Вы опять извратили смысл текста. Я говорил, что нельзя делать так, чтобы было выгодно БЫТЬ СЛАБЫМ. Вчитайтесь: это вовсе не то, что Вы написали.
Цитата:
А пункт б) основывается на иллюзии, будто платящий налоги на социал автоматически становится оказывающим помощь, дарителем и благодетелем. Ага.

А откуда эти деньги берутся, если не у платящего налоги на социал человека? И если X принимает у него эту помощь, и не чувствует никакой благодарности к этому человеку, то этот X -- грязная свинья.
Цитата:
И как мне к этой смеси относиться?

А я Вас не призываю никак относиться к тому, что Вы написали. Так как это ни коим образом не имеет отношения к тому, что написал я.

Цитата:
"и есть единственные сознательные люди, а остальным Вы не доверяете. Действительно, куда уж им, жмотам безыдейным!"

Да пожалуйста - будьте сознательным, разве я против? Вот только почему для слабых и нуждающихся Вы выбрали именно слово "нахлебники"? Что, при словах "соц помощь", рука сама тянется к пистолету?

Нет, нахлебники -- это профессиональные ничего-не-делальщики, которых плодит Ваша система. Слабые и нуждающиеся -- это другая категория людей, которым сильные и благополучные всегда помогали, помогают и будут помогать. Только Вы в это отказываетесь поверить, ибо считаете, что все, кроме Вас самого -- звери.


Цитата:
"Ну так почему Вы технически этого не делаете?"

А потому, что я стараюсь поступать только так, как мне (любимому) выгоднее.

И после этого у Вас хватает совести рассказывать другим о справедливости, и о том, как они никому ничего не дадут, если Вы их штыком не подталкнёте?

Цитата:
"то какое у Вас есть право обвинять других в не-помощи"

Вы не поняли - я не обвиняю, я классифицирую.
Точно указываю то место, какое Вы занимаете в паре "Юрий Элькин -
голодный африканский ребенок".
И покуда Юрий Элькин не понимает, каким образом доля его вины есть в смерти этого ребенка - я с недовериям отношусь к словам о том, что Юрий Элькин лучше знает, кому и какую помощь оказывать.

А Юрий Элькин ничего не говорил о голодном африканском ребёнке, и не считает себя в ответе за него. Он считает нужным помочь тем, кого он знает и кому по той или иной причине сострадает. Он не лезет на крест с криками: "я святой" и не утверждает (что бы Вы не говорили), что один знает, кому кто должен помогать -- это делает, напротив, Логовенко. Тот самый, который, почему-то, считает в ответе за гибель Вилли Юрия Элькина, а не себя, тоже ничем Вилли не помогавшего. Юрий Элькин лучше знает, кому и какую помощь должен оказывать Юрий Элькин и никто больше.
Кстати, об убитом Вами Вилли. Как письмо прокурору поживает? Отправили уже?


Цитата:
Юра, вот когда Вы с Авигдором рассуждаете в критериях выгодно-невыгодно - я вас понимаю и поддерживаю, но когда вы переходите в область "упования на лучшие чувства" - для меня это только свидетельство ошибки. Вся история человеческая говорит - прекрасно можно оставить человека подыхать с голода. И ничего. И тольго деньги этим съэкономишь. И всегда это так было. Вот ежли бы увидеть статистику, где явственно просвечивает дележка последним ради того, чтобы ближний (и дальний) пережил трудные времена - это да, это хоть какой-то аргумент. А еще лучше - открыть железный закон природы, подчиняясь которому человек отнимает свое, кровное, чтобы поддержать ближнего/дальнего.

Так вся история человечества показывает, что люди, у которых есть, делились с людьми, у которых не было. И у евреев это всегда было, и у многих остальных. Конечно, во многом тут повинен тот самый опиум для народа, который Ваши единомышленники изо всех сил пытаются уничтожить. Сейчас, например, задавленые налогами американцы каждый год совершенно дикие деньги отдают (добровольно и поверх налогов) на всевозможную помощь кому ни попадя, включая, кстати, и тех же голодных эфиопских детей. Это корыстные гады-американцы. А Вы, такой справедливый и жалостливый, сколько денег отправили в ту же Эфиопию?

Цитата:
Если Вы покажете, что это (добровольная соц помощь) будет сильным как-то прямо выгодна, то я - за, поскольку такая система сама себя непрерывно воспроизводит. А если нет - не верю. Сказки это и маниловщина.

У Вас депрессии, случайно, нет? Ведь все, кроме Вас, на этой планете -- сплошное дерьмо.


Цитата:
"Ну зачем же так придумывать? Вам же говорят: полиция нужна исключительно для обеспечения соблюдения законов. Точка. Перед законом равны должны быть и слабый и сильный."

Юра, это красивый чертеж, висящий на кульмане. И только.
А в реальной жизни за полицией тщательно присматривают соответствующие оргАны - поскольку без этого полицейские сразу начинают искать личную выгоду. И это сразу опрокидывает Ваши построения.

А оргАны, по-Вашему, откуда берутся? Архангелы с мечами над полицейскими управлениями шастают? Как раз в реальной жизни за поиски личной выгоды полицейскими летят зады с удобных кресел, и делается это совершенно демократическим путём. Это, конечно, когда оргАны -- не государство в государстве, как в Вашей любимой системе, а когда они подконтрольны создающей их общине и (главное) финансируются ею же.

Цитата:
Перед тем, как отменять принудительный социал, Вы лучше предложите отменить такой контроль за полицией - мотивируя тем, что она и так справится, а отсутствие контроля - явно дешевле, чем присутствие.

Вы придумываете себе ветряные мельницы и потом успешно с ними боретесь. Я что-нибудь говорил о бесконтрольной полиции или о том, что дешевизна -- наиглавнейший критерий полезности?

Цитата:
И если такая самодостаточная полиция действительно не начнет "грести под себя", а будет не щадя живота отстаивать законы - записываюсь в либертарианцы немедленно. Тогда уж даже мне станет ясно, что бесконтрольные сильные ДЕЙСТВИТЕЛЬНО станут жертвовать неимущим больше (или хоть столько-же), чем они-же сейчас под принудиловкой.

Это, извините, чушь, т.к. Ваше рассуждение о неподконтрольной полиции ни на чём не основано. Сейчас в Штатах полиция вполне неплохо себя ведёт. Не верите, приезжайте, дайте полицейскому поймать себя за превышение скорости и попытайтесь дать ему взятку. О впечатлениях напишете.
Сам же Ваш приём "Перед тем, как отменять принудительный социал, Вы лучше предложите отменить такой контроль за полицией" совершенно, извините, бессмысленен. Давайте, я Вам таким же отвечу: прежде чем вводить принудительный социал, введите принудительное дыхание жабрами: воды больше, чем суши, и поэтому такой шаг выгоден социалистическому государству (не будет вечных временных проблем с жильём). Если Вам это удастся, и результат будет положителен, то я рассмотрю доводы в пользу социала. Договорились?

С уважением,
Юрий.
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2003 22:08    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Раффи писал(а):
Карамболь, но ведь мы-то знаем, где истина.
А ультра пусть спорят между собой - и у тех, и у других иногда встречаются дельные мысли
По настоящему центрист это я. Ультра - это Ройтбурд. А ты с Логовенко - социалисты....

Да нет, милый, это ты ультра и Логовенко ультра.
Ты ультраправый, а он ультралевый.
А я - центрист.

Ройтбурд - это вообще вне категорий, анархия - мать порядка
.
Alexanderrr
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2003 22:12    Заголовок сообщения:

Раффи, Ультрацентрист?
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2003 22:17    Заголовок сообщения:

Я просто уверен, что истина - в разумном сочетании свободного рынка и социала.
Пламенные речи Авигдора меня переубедить, ясное дело, не могут, потому что аргументов у него для меня нет; а коммунистическая филиппика Логовенки вообще в моей душе никаких струн не трогает
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2003 22:20    Заголовок сообщения:

Лучший сoциaл - этo хoрoшaя рaбoтa.
.
Alexanderrr
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2003 22:24    Заголовок сообщения:

Yankel, Бесспорно, но не вполне реально. Ипотом. что понимать под словом хорошая? Хорошая для кого?
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2003 22:28    Заголовок сообщения:

Хoрoшaя рaбoтa - этo тa, кoтoрaя зaстaвляет челoвекa зaбыть o прелестях сoциaлa.
.
Alexanderrr
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2003 22:39    Заголовок сообщения:

Yankel, Не каждому такое дано
.
Логовенко
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2003 04:13    Заголовок сообщения:

ПупсикЪ,

Полная стоимость - это именно полная.
Например, где-то бананы выращивают - где-то кушают.
Все те, кто кушает, в сумме своей платят за эту гору бананов справедливую цену (кто-то чуть больше справедливой, кто-то - чуть меньше, но в среднем - справедливую), так? Заплатили в суме ххх долл/руб/шек - и съели.
По одну сторону - те, кто вырастил, по другую - те, кто съел.
С этого выращивания-сбора-транспортировки-съедения еще получается некий навар (окромя зарплат, накладных и пр.), который делят между собой всевозможные владельцы выращивающих-перевозящих-продающих.
Откуда деньги?


Мирон,

Не, я и не говорю, что - чистая романтика, нет конечно. Просто я согласен с Вами в том, что

"но это имело бы смысл, если бы речь шла о четкой логической системе. А, по-моему, речь идет о системе вкусов и предпочтений, которая никакой однозначной логике не поддается."

Меня здесь интересует не переубедить (я лично на это не способен), а механика, система ценностей, следуя которым Элькин, Авигдор и примкнувшие к ним:), естественно приходят к выводам, настолько для меня неприемлимым.
Ведь смотрим-то на одно и то-же, верно? а выводы - разные. Причина и техника этого дела?

Лично мне хотелсь бы поговорить с антикоммунистом, знающим марксизм досконально - и понять, почему он при этом - антикоммунист. Не довелось. Возможно потому, что для таких антикоммунистов я интереса не представляю.

"некое подобие истины (или разумного компромисса) где-то посередине между Вашей и Авигдоровской позицией"

Не, вот с этим я не согласен.
Ведь Вы равно (или почти равно:)) считаете Авигдорову и мою позиции не-логически-стройными, правда? Поэтому, лучше выбрать ту, что представляется сколько-нибудь логичнее, а смешивать две окрошки в одну - нет, не надо.

Я с Авигдором совпадаю полностью в том, например, что государство должно быть ослаблено и так будет; что каждый человек должен жить трудом; что свободы должно быть как можно больше. Но приходим мы к этому из разных посылок. И при ближайшем рассмотрении даже этих совпадений вылезает разница - жить трудом, на мой взляд исключает жить на наследство, а для Авигдора это - приемлимо. Для него этот момент по старшинству уступает праву собственности, а для меня это - явная логическая ошибка.

Вот.
Будем биться, пока не надоест.


deemie,

Фантазии, фантазии...
Я не побегу ссылки на доклады разнообразных комиссий собирать... При таком отношении - смысл?


Hippopo,

"Это, скажем так, социальный откуп совместно с социальным подкупом."

Дык, а в чем цель-то этого откупа/подкупа? Не в сохранении-ли статус-кво? А ежли Вы хотите подчеркнуть эмоционально-отрицательное значение этого - я Ваше отношение понимаю и так. Короче - не вижу принципиальной разницы.


"История же как раз показывает, что чем ближе общество с либертарианскому идеалу, тем как раз в нем меньше и люмпенов и голодных смертей. И Авигдор, учитель наш , немало тому примеров приводил. "

Гхм... я на эту тему стараюсь особо не высказваться, дабы не обострять,... но честно говоря из реальных обществ ближе всего к такому идеалу - какое-нибудь племя из Амазонии, еще не открытое, конечно. Первобытный коммунизм, короче. СвАбоды! - вагон и маленькая тележка. Едой - делятся. На охоту или войну - ходят парами. Или там сельская идиллия... главное - чтобы людей было поменьше, а простору для отца-основателя-патриарха - побольше. Это - основные условия благолепия, а когда есть соседи - неизбежна либо резня, либо - компромисы, как следствие наличия ДРУГОГО отца-патриарха. И то и это - искажение светлых идеалов либертарианства.
Правда вот Боинг в такой деревне не построить, нет... для этого сначала город стоить надо, заводы там,... цивилизацию,... социал,... - куда деваться?

"О какой-такой "полной стоимости" мы песнь слагаем? "

Здесь, как Вы верно догадались, за разъяснениями - к дедушке Марксу. Его, насколько мне известно, еще никто не опроверг. Ругать-ругают, да... Максимум, что могу - популярно рассказать.


Авигдор,

Вы - конечно не центрист. Тут уж народ прав.


Юрий Элькин,

"что если Вы не приставите мне пистолет к затылку, то я не пожертвую кому-то в помощь"

Вы - пожертвуете.
Но вас - мало.


"Не так это. И если благодарности мне к таким людям испытывать не из-за чего, то и особой ненависти к ним я тоже не испытываю. "

Так и таких вас - мало. Даже судя по этому форуму.


"Вот если он у этого голодающего кусок хлеба отнимет, то это уже совершенно другое дело. "

А если этот кусок хлеба - социал? Вы тогда начнете выяснять предварительно - почему именно этот голодающий - голодающий? И только после проверки документов будут иметь место отрицателные эмоции?


"Вы опять извратили смысл текста. Я говорил, что нельзя делать так, чтобы было выгодно БЫТЬ СЛАБЫМ. Вчитайтесь: это вовсе не то, что Вы написали. "

Я просто дописал ту часть, которую Вы самостоятельно не видите. Так что, никакое это не извращение - жизнь это.


"А откуда эти деньги берутся, если не у платящего налоги на социал человека?"

Отобранное считать пожертвованным? Интересное предложение!
Чего же Вы тогда возмущаетесь? Вы УЖЕ жертвуете!


"Нет, нахлебники -- это профессиональные ничего-не-делальщики, которых плодит Ваша система"

Стоп.
Это - не моя система.
Это раз.

Эта система, кроме того, еще "плодит" и множество других вещей - Вам приятных и полезных. Социальщики - просто ее часть. Законодательно отмените социал - они "отменят" вас, как законодателя. Отберете у них право голоса - "отмените" демократические права. Т.е., реальность проста - Вы видите только вред от социала, не желая признавать его пользы.

А "нахлебники" - это показательно...


"И после этого у Вас хватает совести рассказывать другим о справедливости"

О, Вы же только что говорили, что у меня жена больная?


"А Юрий Элькин ничего не говорил о голодном африканском ребёнке, и не считает себя в ответе за него. Он считает нужным помочь тем, кого он знает и кому по той или иной причине сострадает."

Так разве Юрий Элькин - футбольный болельшик, который о футболе знает лучше всех тренеров? Помнится, Юрий Элькин собирался перечислять пожертвования в благотворительный либертарианский фонд, а фонд - он уж кому-то там выплатит... Т.е., тогда Юрия Элькина такая "обезличка" не смущала?


"Так вся история человечества показывает, что люди, у которых есть, делились с людьми, у которых не было."

Мда, можно подумать даже сгоряча, что во Второй Мировой эти 80 (или сколько?) миллионов родились, а не умерли - настолько пламенно Вы довлеющий над человечеством альтруизм расписываете....


"А Вы, такой справедливый и жалостливый, сколько денег отправили в ту же Эфиопию? "

Я - нисколько. И не испытываю по этому поводу комплексов.
Кстати, я еще и не жалостливый. У меня другие мотивы.


"У Вас депрессии, случайно, нет? Ведь все, кроме Вас, на этой планете -- сплошное дерьмо."

Это с каких пор разумные люди в дерьмо превратились?


"Как раз в реальной жизни за поиски личной выгоды полицейскими летят зады с удобных кресел, и делается это совершенно демократическим путём."

Мда, именно что - демократическим. Т.е., силой - той самой, что отнимает деньги на социал, равно не доверяя прекраснодушию и полиции, и богатых. Вас и это не убеждает?


Раффи,


"Пламенные речи Авигдора меня переубедить, ясное дело, не могут, потому что аргументов у него для меня нет; а коммунистическая филиппика Логовенки вообще в моей душе никаких струн не трогает "

Хе-хе...
Интересный намек, учту...


Yankel,

Да, но это тяжеловато устроить - сложней, чем либертарианство.
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2003 10:02    Заголовок сообщения:

Цитата:

Полная стоимость - это именно полная.
Например, где-то бананы выращивают - где-то кушают.
Все те, кто кушает, в сумме своей платят за эту гору бананов справедливую цену (кто-то чуть больше справедливой, кто-то - чуть меньше, но в среднем - справедливую), так? Заплатили в суме ххх долл/руб/шек - и съели.
По одну сторону - те, кто вырастил, по другую - те, кто съел.
С этого выращивания-сбора-транспортировки-съедения еще получается некий навар (окромя зарплат, накладных и пр.), который делят между собой всевозможные владельцы выращивающих-перевозящих-продающих.
Откуда деньги?


Э?
Вы хoтите скaзaть, чтo былo бы спрaведливее сумму прoдaжи пoделить между всеми учaстникaми прoцессa пoрoвну? Этo хoрoшaя идея, нo не oчень. И вoт пoчему.
Если делить всеми пoрoвну, тo этo сильнo oгрaничивaет всех учaстникoв цепoчки, ибo прoизведенные бaнaны мoгут пoйти не тoлькo нa еду, нo и нa перерaбoтку, нa кoрм скoту, нa фaрмaцевтический зaвoд, или прoстo в хoлoдильник.
Сooтветственнo цены мoгут быть рaзными, кoнечные пoтребители мoгут быть рaзбрoсaны пo свету, чтo неизбежнo пoвлияет нa цену. Спрaшивaется вoпрoс: пoчему прoизвoдитель дoлжен зaбивaть себе гoлoву пoдoбными пoдрoбнoстями? Не прoще ли сдaть бaнaны перекупщику и пусть oн себе их хoть в жoпу зaпихaет - этo никoгo не вoлнует, деньги oт негo уже пoлучены. Кстaти, тaкaя системa еще зaщищaет прoизвoдителя oт немедленных пoтерь - если перекупщик теряет тoвaр, прoизвoдителю этo пo бaрaбaну, a в вaшей схеме прoизвoдитель oт этoгo дoлжен тoже пoстрaдaть.
Oстaется вoпрoс - a пoчему рядoвoй рaбoчий, сoбирaющий бaнaны не мoжет пoлучaть стoлькo же, скoлькo влaделец плaнтaции? A нa этo мы oтвечaем тaк: предпoлoжим, у вaс есть скрoмный сaд, вы хoтите снять с негo урoжaй, чтoбы зaкaтaть нa зиму - яблoки, кaртoшкa и все тaкoе. Для личнoгo пoльзoвaния исключительнo. Нo вoт бедa - сaми вы не мoжете, пoэтoму приглaшaете рaбoтникa. Итaк, рaбoтник все убрaл и хoчет плaты. Скoлькo ему зaплaтить? Если дaть oгoвoренную сумму - некрaсивo выйдет, не пo-кoммунистически. Нo кaк же пoделиться с ним спрaведливo? Есть рaбoтaли тoлькo вы и oн - oтдaть ему пoлoвину урoжaя? A если рaбoтaл тoлькo oн - oтдaть ему весь урoжaй? Нo тoгдa выйдет, чтo oн вaс прoстo oбвoрoвaл, с вaшегo же ведoмa и рaзрешения. И вaшa личнaя цель (oстaться нa зиму с зaпaсoм) oстaлaсь неoсуществимoй. Чтo чревaтo, oсoбеннo если сoбрaннoгo вaм впритык хвaтaет нa семью. Oнo вaм нaдo?
.
Hippopo
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2003 10:55    Заголовок сообщения:

qwerty писал(а):
Hippopo: oчень прoстo. Вы дoлжны выделить мaтери-oдинoчке чaсть вaших денег - если не хoтите встретиться в пoдъезде с её высрoсшими детьми. Люмпены кaк прaвилo, не внимaют Мизесу или Хaйеку a нaoбoрoт - делaют ревoлюцию. И не всегдa нaхoдится силa, спoсoбнaя этo пoдaвить - примерoв мнoгo: Рoссия, Кубa, Ирaн.

Самое смешное в этой истории, что я и выделить не против, в том числе и по описанной Вами причине (хотя я искренне полагаю, что именно в свободном обществе число люмпенов резко снижается). Главное, как мне представляется, что я хочу сам решать, что мне делать с моими деньгами и кому и сколько из них выделять, а не чиновник или политик.
.
Hippopo
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2003 10:59    Заголовок сообщения:

Alexanderrr писал(а):
Hippopo, Хе, нет, у государства есть ещё пошлины и доходы от госсобственности, так что не всё оно крадёт у Вас

Понятно, что не все. Кое-что эта сволочь еще крадет у Вас и у Авигдора, не мне же за всех вас отдуваться . Пошлины есть те же налоги, так что что в лоб, что по лбу - "белые пришли - грабют, красные пришли - опять грабют"(С). А госсобственности - ее чем меньше, тем лучше. Здоровее экономика, эт уж точно.
.
deemie
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2003 11:08    Заголовок сообщения:

Логовенко писал(а):

deemie,

Фантазии, фантазии...
Я не побегу ссылки на доклады разнообразных комиссий собирать... При таком отношении - смысл?


Смысла нет. Но каждый играет свою роль - Вы маниловствуете и придумываете "бедных умирающих с голоду по вине капиталистов рабочих", я - опровергаю все, что считаю неправдой.

PS. Логовенко с IXBT - это Вы?
.
Логовенко
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2003 11:09    Заголовок сообщения:

ПупсикЪ,

Нет, я не предлагаю ничего менять, да еще этаким образом.

Я это говорю для иллюстрации того, что не случайно производство-потребление бананов имеет такую сложную структуру - одни выращивают, другие - едит, третьи - с этого имеют прибыль. Само-собой, если бы люди были сознательными, как расписано во многоих утопиях, то такая система не могла бы существовать, а существовала бы другая - более справедливая. Но таких людей нет. Поэтому, глупо думать, что поубивав владельцев, мы добьемся справедливости рабочим. Будет просто упадок экономики, возврат к старому и постепенное восстановление
производства.

Так и с социалом. Он так же неслучаен. Так же для его отмены требуются люди высших моральных качеств, которые и будут добровольно его заменять. Но таких людей тоже нет. Выбросив социал однажды - скажем, либертарианцы придут к власти демократическим путем - мы получим экономический кризис, и в следующий выборный цикл все вернется, только экономику восстанавливать прийдется. А если либертарианцы решат ограничить избирательное право, отстранив от выбора малоимущих, как "некомпетентных" - так это еще хуже. Упование на полицию, которая станет отстреливать? - ну, попробуйте еще раз наступить на грабли.

Т.е., либертарианство в этом виде - чистейший большевизм и именно в виде отнять и переделить.

Не отнимать и делить надо, а сделать так, чтобы было свободно производить, работать, продавать и покупать.
.
Логовенко
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2003 11:14    Заголовок сообщения:

deemie,

""бедных умирающих с голоду по вине капиталистов рабочих", я - опровергаю все, что считаю неправдой. "

Да на здоровье.
Вы считаете это ложью, кто-то Холокост считает ложью, Авигдор, например, нашел столько дураков и идиотов среди своих идеологических противников, что непонятен становится уровень их оппонентов.
Т.е., обычное дело...

"PS. Логовенко с IXBT - это Вы?"

Да.
.
Логовенко
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2003 11:19    Заголовок сообщения:

Hippopo,

"Главное, как мне представляется, что я хочу сам решать, что мне делать с моими деньгами и кому и сколько из них выделять, а не чиновник или политик."

Ну, так Вы-ж должны сознавать, что ни чиновник, ни политик не с неба ведь упали - это просто так устроено общество на данном этапе. Авигдор-то взывает к временам, когда чиновники-политики власти не имели - их вообще практически не было, в сравнении с сегодняшними временами... Но нельзя ведь взять - и просто восстановить часть прошлого? Ту, которая нравится. А которая не нравится - отбросить?
.
Hippopo
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2003 12:14    Заголовок сообщения:

Логовенко писал(а):

Здесь, как Вы верно догадались, за разъяснениями - к дедушке Марксу. Его, насколько мне известно, еще никто не опроверг.



А жизнь?
.
Логовенко
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2003 12:35    Заголовок сообщения:

Hippopo,

А что - жизнь?
.
Hippopo
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2003 13:03    Заголовок сообщения:

Логовенко писал(а):
Hippopo,

А что - жизнь?

Жизнь разве не опровергла бредятину этого поганца?
.
Логовенко
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2003 13:20    Заголовок сообщения:

Hippopo,

Ну, если опровергла - это нетрудно проиллюстрировать, правда?
Жду с интересом.
.
Hippopo
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2003 13:44    Заголовок сообщения:

Логовенко писал(а):
Hippopo,

Ну, если опровергла - это нетрудно проиллюстрировать, правда?
Жду с интересом.

Посмотрите вокруг. Попытайтесь задать себе наводящие вопросы. Например, почему нигде (ну, то есть абсолютно) попытки реализовать учение бородатого ублюдка не привели ни к свободе, ни к миру, ни к процветанию?

Хотя эксперименты, конечно, лучше ставить на белых мышах, но если уж, увы, история поставила такие эксперименты с такими более чем плачевными результатами - стало быть, теория-то того.
.
Логовенко
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2003 13:50    Заголовок сообщения:

Hippopo,

"Посмотрите вокруг. Попытайтесь задать себе наводящие вопросы. Например, почему нигде (ну, то есть абсолютно) попытки реализовать учение бородатого ублюдка не привели ни к свободе, ни к миру, ни к процветанию? "

Какая-то аргументация... неконкретная...
В сочетании с настойчивыми "ублюдками", начинаешь интересоваться - а "учение" Вам известно, чтобы утверждать, что его пытались реализовать?
Давайте-ка еще разок.
Тщательнее.
.
Hippopo
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2003 14:07    Заголовок сообщения:

Логовенко писал(а):
Hippopo,

"Посмотрите вокруг. Попытайтесь задать себе наводящие вопросы. Например, почему нигде (ну, то есть абсолютно) попытки реализовать учение бородатого ублюдка не привели ни к свободе, ни к миру, ни к процветанию? "

Какая-то аргументация... неконкретная...
В сочетании с настойчивыми "ублюдками", начинаешь интересоваться - а "учение" Вам известно, чтобы утверждать, что его пытались реализовать?
Давайте-ка еще разок.
Тщательнее.

Что касается "ублюдков", то никакого другого обращения от меня выкресту не положено. Для выкреста и "ублюдок" - незаслуженный комплемент.

"Учением" меня, к сожалению, слишком много лет пичкали, чтобы я мог себе позволить его не знать. Так что попробуйте ответить на наводящие вопросы.
.
Логовенко
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2003 14:33    Заголовок сообщения:

Hippopo,

"слишком много лет пичкали, чтобы я мог себе позволить его не знать"

Оч. сомневаюсь - судя по Вашим словам.
Так что, перейдем-таки от наводящих и риторических к конкретным, или вся ошибочность "учения" так и сведется к "ублюдочности" Маркса?
.
Hippopo
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2003 14:56    Заголовок сообщения:

Логовенко писал(а):
Hippopo,

"слишком много лет пичкали, чтобы я мог себе позволить его не знать"

Оч. сомневаюсь - судя по Вашим словам.
Так что, перейдем-таки от наводящих и риторических к конкретным, или вся ошибочность "учения" так и сведется к "ублюдочности" Маркса?

Конкретно - ответьте себе на вышеприведенный наводящий вопрос. Или вот еще - не кажется ли Вам полным бредом т.н. теория прибавочной стоимости a la Маркс?

К слову сказать - Вы вот поминали выше по теме некий интересный термин "справедливая цена". Не кажется ли Вам этот термин, скажем помягче, чрезвычайно некорректным? И если не кажется, то почему?
.
Alexanderrr
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2003 15:01    Заголовок сообщения:

Логовенко, В жизнь теория Маркса воплощалась или нет ?
.
Логовенко
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2003 15:08    Заголовок сообщения:

Hippopo,

"Конкретно - ответьте себе на вышеприведенный наводящий вопрос. "

Этот наводящий вопрос очень похож на "Не кажется ли Вам, что Вы полный дурак.". Ответ - не кажется. Встречный вопрос - и накой такие вопросы задавать?


"Или вот еще - не кажется ли Вам полным бредом т.н. теория прибавочной стоимости a la Маркс? "

Нет. Не кажется.


"ы вот поминали выше по теме некий интересный термин "справедливая цена". Не кажется ли Вам этот термин, скажем помягче, чрезвычайно некорректным? И если не кажется, то почему?"

В теор. экономике - некорректно. Но здесь - вполне, поскольку здесь не теоретики ведь собрались и смысл этот термин передал правильно.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2003 16:17    Заголовок сообщения:

Логовенко писал(а):

Здесь, как Вы верно догадались, за разъяснениями - к дедушке Марксу. Его, насколько мне известно, еще никто не опроверг.
Дорогой Логовенко, сходите в магазин и купите кникуОйгена фон Бём-Баверка "Критика теории Маркса" изд. Социум 2002год.В книге 2 монографии великого экономиста Бём Баверка "К Завершению марксистской системы" и "Теория Эксплуатации" Книга является примером уничтожающей и детальной критики бредовых теорий Карла Маркса. Книга написана профессиональным экономистом и делает смешными потуги Маркса изобразить себя таковым...
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2003 16:20    Заголовок сообщения:

Логовенко,
Логовенко писал(а):

Юрий Элькин,

"что если Вы не приставите мне пистолет к затылку, то я не пожертвую кому-то в помощь"

Вы - пожертвуете.
Но вас - мало.

И Вы это утверждение можете как-то подтвердить?

Цитата:
"Не так это. И если благодарности мне к таким людям испытывать не из-за чего, то и особой ненависти к ним я тоже не испытываю. "

Так и таких вас - мало. Даже судя по этому форуму.

Во-первых, и тут доказательства нужны.
Во-вторых, речь идёт о моей системе ценностей и заявленному Вами у меня двойному стандарту, так что ссылки хоть на весь остальной мир здесь не при чём.

Цитата:
"Вот если он у этого голодающего кусок хлеба отнимет, то это уже совершенно другое дело. "

А если этот кусок хлеба - социал?

Вам уже раз пять объясняли, а Вы предпочитаете игнорировать: термин "отъём социала" переворачивает всё с ног на голову, ибо подразумевает, что я отнимаю у кого-то то, что ему принадлежало.
Обеспечивая кому-то социал, отнимаете у меня деньги Вы. Если же я кому-то не плачу, то это опять же моими деньгами я решил распорядиться так, а не иначе: я ни у кого ничего не отнимаю.

Цитата:
Вы тогда начнете выяснять предварительно - почему именно этот голодающий - голодающий? И только после проверки документов будут иметь место отрицателные эмоции?

Совершенно верно. Я не люблю, когда мошенники меня надувают и крадут у меня мои деньги. И если бы фонды благотворительности проверяли, куда они тратят деньги, не было бы нахлебников.

Цитата:
"Вы опять извратили смысл текста. Я говорил, что нельзя делать так, чтобы было выгодно БЫТЬ СЛАБЫМ. Вчитайтесь: это вовсе не то, что Вы написали. "

Я просто дописал ту часть, которую Вы самостоятельно не видите. Так что, никакое это не извращение - жизнь это.

Нет, это таки извращение, и совершенно нелогичное притом. "Выгода быть слабым" и "слабым выгодно получать помощь" -- это совершенно разные посылы, и, опираясь на второе, Вы ни коим образом не отвечаете на первое.


Цитата:
"А откуда эти деньги берутся, если не у платящего налоги на социал человека?"

Отобранное считать пожертвованным? Интересное предложение!
Чего же Вы тогда возмущаетесь? Вы УЖЕ жертвуете!

А я повторю и в двадцатый раз: я возмущаюсь принудительностью пожертвования и невозможностью указать/проследить, куда пойдут деньги.

Цитата:
"Нет, нахлебники -- это профессиональные ничего-не-делальщики, которых плодит Ваша система"

Стоп.
Это - не моя система.
Это раз.

Ваша, Ваша. Система, при которой "от каждого по способностям, каждому по потребностям" (коммунизм, то бишь), совершенно органично поощряет профессиональных ничего-не-делальщиков, т.е. нахлебников. Удивительно, что Вы, при Вашем скептическом отношении к людям, этого не видите.

Цитата:
Эта система, кроме того, еще "плодит" и множество других вещей - Вам приятных и полезных.

Например? Трудовые армии? Обобществлённые семьи? Что там ещё в "Манифесте" описано?

Цитата:
Социальщики - просто ее часть. Законодательно отмените социал - они "отменят" вас, как законодателя.

Ага. Рэкет, то бишь. Либо он меня кормит даром, либо я ему башку снесу. Так бы сразу и говорили, а то "справедливость", "справедливость"...
Цитата:
Отберете у них право голоса - "отмените" демократические права.

А я, как Вы могли заметить, категорически против демократии. Я предпочитаю конституционную республику. И я не убеждён, что право голоса должно быть у всех только по праву рождения на данном клочке земли.
Цитата:
Т.е., реальность проста - Вы видите только вред от социала, не желая признавать его пользы.

А Вы ещё не привели ни одного примера его пользы, которую не обеспечили бы другие механизмы.

Цитата:
А "нахлебники" - это показательно...

Ага. Люди, которые могут работать и имеют на это возможность, но не работают, потому что не хотят или им это не выгодно, а живут за счёт других -- нахлебники.

Цитата:
"И после этого у Вас хватает совести рассказывать другим о справедливости"

О, Вы же только что говорили, что у меня жена больная?

Промашка у Вас вышла: в мою сторону это не работает: не я же рассказываю Вам о глобальной справедливости и упрекаю в желании что-то у кого-то отнять если Вы просто пройдёте мимо?


Цитата:
"А Юрий Элькин ничего не говорил о голодном африканском ребёнке, и не считает себя в ответе за него. Он считает нужным помочь тем, кого он знает и кому по той или иной причине сострадает."

Так разве Юрий Элькин - футбольный болельшик, который о футболе знает лучше всех тренеров?

Стало быть, Логовенко предпочитает профессионалов во всём? Тогда что же он Юрию Элькину сказки о демократии рассказывает?
И, кстати, а как, интересно, Логовенко знает, к какому врачу пойти, когда заболеет, если он, как не-выпускник медвуза, не в состоянии оценить квалификацию врача? Ой, я забыл, у Логовенко таких проблем нет, ведь при его системе выбор отсутствует: к кому приписали, к тому и пойдёт.

Цитата:
Помнится, Юрий Элькин собирался перечислять пожертвования в благотворительный либертарианский фонд, а фонд - он уж кому-то там выплатит... Т.е., тогда Юрия Элькина такая "обезличка" не смущала?

Не смущала по причине её полного отсутствия. Юрий Элькин бы никогда не отдал деньги в какой-либо фонд, не убедившись в том, что фонд этот делает именно том, что хочет делать со своими деньгами Юрий Элькин. Он бы проверил историю этого фонда и, вполне вероятно, краткую сводку (ибо не бухгалтер) его финансового состояния. И только потом бы он дал им свои деньги.

Цитата:
"Так вся история человечества показывает, что люди, у которых есть, делились с людьми, у которых не было."

Мда, можно подумать даже сгоряча, что во Второй Мировой эти 80 (или сколько?) миллионов родились, а не умерли - настолько пламенно Вы довлеющий над человечеством альтруизм расписываете....

А по существу?

Цитата:
"А Вы, такой справедливый и жалостливый, сколько денег отправили в ту же Эфиопию? "

Я - нисколько. И не испытываю по этому поводу комплексов.

Тогда будьте добры избавить меня от своих рассуждений на тему о справедливости в отношении голодающих детей Африки: на мой взгляд, у Вас нет никакого морального права упрекать кого-либо ещё.

Цитата:
Кстати, я еще и не жалостливый. У меня другие мотивы.

Да, Вы просто знаете, "как надо".

Цитата:
"У Вас депрессии, случайно, нет? Ведь все, кроме Вас, на этой планете -- сплошное дерьмо."

Это с каких пор разумные люди в дерьмо превратились?

Для Вас человек, имеющий возможность не дать знакомому ребёнку умереть с голода, и не делающий этого, -- разумный человек?
Для меня он -- дерьмо.

Цитата:
"Как раз в реальной жизни за поиски личной выгоды полицейскими летят зады с удобных кресел, и делается это совершенно демократическим путём."

Мда, именно что - демократическим. Т.е., силой - той самой, что отнимает деньги на социал, равно не доверяя прекраснодушию и полиции, и богатых. Вас и это не убеждает?

Какой силой? О чём Вы? А, Вас смутил "демократический путь"? Извиняюсь, я имел в виду "не авторитарный, а в полном соответствии с законом" -- в данном контексте особой разницы нет.
А вот уравнивать увольнение за нарушение контракта с ограблением -- это, опять же, подтасовка.

С уважением,
Юрий.
.
Hippopo
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2003 17:18    Заголовок сообщения:

Логовенко писал(а):
Hippopo,
"Или вот еще - не кажется ли Вам полным бредом т.н. теория прибавочной стоимости a la Маркс? "

Нет. Не кажется.


Очень странно. Помнится, я первый раз этот самый первый том "Капитала" читал - ухохатывался. Полное отсутствие логики и элементарная подгонка рассуждений под заранее выбранное решение: буржуя к ногтю. Впрочем, Авигдор меня обогнал и выдал выше литературные рекомендации. Книга очень интересна, по моему скромному мнению.

Логовенко писал(а):

"ы вот поминали выше по теме некий интересный термин "справедливая цена". Не кажется ли Вам этот термин, скажем помягче, чрезвычайно некорректным? И если не кажется, то почему?"

В теор. экономике - некорректно. Но здесь - вполне, поскольку здесь не теоретики ведь собрались и смысл этот термин передал правильно.


Этот термин бессмыслен не только и не столько в теор.экономике, не к ночи будь помянута, сколько именно в повседеневном практическом смысле. Так и в терминах вот той дискуссии о бананах он совершенно лишен малейшего содержания.
.
Логовенко
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2003 02:55    Заголовок сообщения:

Авигдор,

Т.е.,

"Люди - коммунисты везде, где это возможно, в зависимости от существующих естественных условий."

такую, например, формулировку Вы поддерживаете от и до?

За наводку на Бем-Баверка спасибо, посмотрю. Он там субъективную ценность трудовой стоимости противопоставляет наверное?



Юрий Элькин,

Кажется мне, что мы ругаться начинаем, а?


Hippopo,

Я даже больше скажу - мне и трудовая теория стоимости не кажется бредом. А вот субъективная ценность у Менгера мне кажется гораздо менее точным "слепком" с действительности.
.
Логовенко
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2003 03:16    Заголовок сообщения:

Hippopo,

А, да, о "справедливой цене".

Я просто имел ввиду, что сам по себе торговый обмен в конечном итоге справедлив - поскольку даже самый умный продавец не сможет бесконечно долго обманывать покупателя, произвольно завышая цену. Следовательно, усредненная стоимость, которую потребитель в конечном счете выкладывает за вещи - в конечном счете справедлива, в ней случайные ошибки продавца/покупателя нивелируются.
Поэтому полный эквивалент труда работающих - это полная стоимость, выплаченная потребителем. Часть этой стоимости - заработная плата... ну и т.д.
Ясно, что в этой цепочке труд-продукта-оплаты, дивиденд, перечисленный в конечном счете, скажем, 8-ми летней наследнице Онассисов (как законной владелице), берется не из воздуха. Сказать, что она его получила за персональный вклад в управление - сложно, значит - кому-то недоплатили.
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2003 04:30    Заголовок сообщения:

Логовенко,
Логовенко писал(а):

Юрий Элькин,

Кажется мне, что мы ругаться начинаем, а?

Нет, что Вы! Мы спорим и, как обычно, проясняем позиции друг друга, заботясь, как обычно, о чистоте восприятия (неискажённости) позиции собственной. Но если я Вас нечаянно чем-то обидел, то прошу прощения: это я не нарочно.

С уважением,
Юрий.
.
Логовенко
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2003 05:41    Заголовок сообщения:

Юрий Элькин,

Не в обиде дело.

Я стараюсь разобраться в Вашей позиции не ставя во главе угла Вашу мораль или вообще чью-то. Просто в моем представлении моральная сторона входит в рассмотрение просто как одна из "переменных уравнения" - не больше. Поэтому, когда я считаю, что в Вашей позиции есть противоречие - я только об этом и говорю. А всякие морали и нравственности - здесь мы с Вами априори во многом на противоположных позициях - что об этом толковать?


"И Вы это утверждение можете как-то подтвердить? "

Ну, подтвердить, мне мне кажется, довольно просто - разве альтруизм/эгоизм в мире равны? Например, если взять такое явление, как переход ценностей из рук в руки (сюда попадает вообще почти вся деятельность) - разве основная часть их не обменивается? Ведь если бы альтруизм был главенствующим, то основная часть ценностей не обменивалась бы, а дарилась. Это подходящий критерий?


"Во-первых, и тут доказательства нужны."

Можно опрос провести.


"Во-вторых, речь идёт о моей системе ценностей и заявленному Вами у меня двойному стандарту, так что ссылки хоть на весь остальной мир здесь не при чём."

Так это важно для оценки устойчивости такой схемы. Если только Вы - носитель такой системы ценостей - это одно, если многие - другое, если подавляющее большинство - третье. В первом варианте Ваш образ действий по отношению к общей массе таких действий - случаен, Вы - "луч света в темном царстве"; в третьем варианте - такие действия закономерны. Я к тому, что если подавляющее количество людей готово к этой схеме - дарить, то отнимать - бессмысленно. Но вот готово ли?


"Вам уже раз пять объясняли, а Вы предпочитаете игнорировать: термин "отъём социала" переворачивает всё с ног на голову, ибо подразумевает, что я отнимаю у кого-то то, что ему принадлежало. "

Так я ведь несколько раз объяснил, почему делаю именно так. Тут ничего не поделать.


"Какой силой? О чём Вы? А, Вас смутил "демократический путь"? Извиняюсь, я имел в виду "не авторитарный, а в полном соответствии с законом" -- в данном контексте особой разницы нет. "

Нет.
Просто я сравниваю две аналогичные вещи. Что в США в конечном счете препятствует неограниченному диктату какой-либо одной силы? Демократический механизм. Сколько бы ни было над полицией проверяющих и перепроверяющих органов, последняя линия обороны проходит именно на выборах - всех можно купить, выборное же большинство можно только обмануть. Раз Авигдор в свое время увязывал возможность голосования с имущественной возможностью, значит демократический механизм в такой модели более ограничен, чем существующий.
.
Hippopo
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2003 10:02    Заголовок сообщения:

Логовенко писал(а):
Hippopo,

А, да, о "справедливой цене".

Я просто имел ввиду, что сам по себе торговый обмен в конечном итоге справедлив - поскольку даже самый умный продавец не сможет бесконечно долго обманывать покупателя, произвольно завышая цену. Следовательно, усредненная стоимость, которую потребитель в конечном счете выкладывает за вещи - в конечном счете справедлива, в ней случайные ошибки продавца/покупателя нивелируются.
Поэтому полный эквивалент труда работающих - это полная стоимость, выплаченная потребителем. Часть этой стоимости - заработная плата... ну и т.д.
Ясно, что в этой цепочке труд-продукта-оплаты, дивиденд, перечисленный в конечном счете, скажем, 8-ми летней наследнице Онассисов (как законной владелице), берется не из воздуха. Сказать, что она его получила за персональный вклад в управление - сложно, значит - кому-то недоплатили.

Нет, она просто получила часть "персонального вклада в управление" кого-то из ее предков.

Вот здесь мы и натыкаемся на одну из основных неувязочек трудовой теории стоимости. Стоимость (мне, честно говоря, этот термин, а точнее, его перевод с немецкого, вообще кажется крайне неудачным, я бы все-таки перевел его как "ценность") порождается не только, а сегодня уже, пожалуй, можно сказать "и не столько" трудом, но, прежде всего, вложенным капиталом. "8-ми летней наследнице Онассисов (как законной владелице)" или кому-то от ее имени, что не столь принципиально с моей, бегемотьей, точки зрения пришлось вынуть из кармана немалую сумму и инвестировать ее в дело, в том числе (причем даже не в первую очередь) и для того, чтобы купить труд (а ведь и он всего лишь еще один товар на рынке) исследователя, конструктора, техника, наконец, в сто двадцать пятую очередь, рабочего. В результате этого появился некий товар. Упомянутые "исследователь, конструктор, техник и рабочий" получили оговоренную плату за свой товар, знания, умения, извилины, время, в конце концов. Плата эта, как и любая "справедливая" цена соответствует тому, что сегодня рынок готов заплатить за этот товар. На этом их отношения с юной Онассисихой закончились к обоюдному удовольствию. Почем она продала этот товар, да и продала ли вообще - никому из участников трудового процесса дела нет. Даже если обстоятельства сложатся так, что товар этот на фиг никому не нужен, и никто за него на рынке гроша ломаного не даст - "исследователю, конструктору и технику" пофиг. Они за свой труд получили сполна "справедливую цену".

Одному лишь рабочему все неймется (с подачи Маркса), он почему-то считает, что ему сильно недоплатили.
.
Логовенко
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2003 10:35    Заголовок сообщения:

Hippopo,

Не вижу, чем "ценность" ценнее "стоимости" - хоть груздем назови, объясни только, что это означает в реальной жизни.

"порождается не только, а сегодня уже, пожалуй, можно сказать "и не столько" трудом, но, прежде всего, вложенным капиталом."

Я в курсе, что "австрийцы" не считали труд связанным (влияющим на, производящим) с ценностью. Вопрос - почему это так. Мотивы? Вот из-за чего Маркс считал труд создающим стоимость мне как раз понятно и кажется правильным.
.
deemie
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2003 11:05    Заголовок сообщения:

Логовенко писал(а):

Я в курсе, что "австрийцы" не считали труд связанным (влияющим на, производящим) с ценностью. Вопрос - почему это так. Мотивы?


Почему человек, добывающий железную руду, получит меньше денег от её продажи, чем такой же человек, но добывающий золотую руду?
Труд один и тот же, а ценность....То-то и оно.
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2003 11:06    Заголовок сообщения:

А что такое золотая руда?
.
Hippopo
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2003 11:12    Заголовок сообщения:

Логовенко писал(а):
Hippopo,

Не вижу, чем "ценность" ценнее "стоимости" - хоть груздем назови, объясни только, что это означает в реальной жизни.


Не без того, конечно, но мы говорим о вполне конкретном переводе с немецкого вполне конкретного термина. Мне же, сверх того, кажется, что термин "ценность" и отражает сугубо субъективный характер рассматриваемого предмета. Я, к примеру, бананы терпеть не могу и платить за эту гадость не готов ни единой агоры, а мой сосед дня без банана не проживет. Стало быть и "ценность" для нас этого товара совершенно различна.

Логовенко писал(а):

"порождается не только, а сегодня уже, пожалуй, можно сказать "и не столько" трудом, но, прежде всего, вложенным капиталом."

Я в курсе, что "австрийцы" не считали труд связанным (влияющим на, производящим) с ценностью. Вопрос - почему это так. Мотивы? Вот из-за чего Маркс считал труд создающим стоимость мне как раз понятно и кажется правильным.

Давайте рассмотрим пусть несколько абстрактный, но, в принципе, почти реальный пример. Затеял я, к примеру, производить гунделки и продавать их оптом. Производство я создал полностью, 100% автоматическое - весь технологический цикл выполняется роботами под управлением супер-дупер-компьютера. От разгрузки вагонов с сырьем и до загрузки контейнеров с гунделками в грузовики оптовых покупателей, ни единая рука человеческая к моим гунделкам не прикасается. А наладку, ремонт и обслуживание моих роботов производит известная фирма "Терминатор-5", я ей плачу за услуги, впрочем, роботы очень надежные и работящие, так что мои расходы по этой статье пренебрежимо малы. Гунделки мои идут нарасхват, оптовики передрались за очередную партию товара, деньги мне девать некуда (услышь, Господи ), а местные пролетарии строем ходят на биржу труда отмечаться. Итак, человеческий труд в производстве гунделок не участвует (роботов мы считать не будем, ато эдак и плоскогубцы в профсоюз организуются), а стоимость (или ценность, если хотите) явно налицо - вон как их разметают.

Второй пример, но уже из жизни. Катит Сизиф на гору камень. Катит и катит, умаялся, бедняга, пот градом с чела течет. Результат известен, я его описывать не буду. Ценность (да хоть и стоимость) сего результата нулевая, Я, по крайней мере, за такие результаты платить не намерен, между тем, по Марксу, Сизифу-то больше всех и положено - вон как намахался за день!

Попробуйте уложить оба эти примера в прокрустово ложе (чтой-то меня сегодня на античность повело) трудовой теории стоимости.
.
Логовенко
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2003 13:08    Заголовок сообщения:

deemie,

Так если судить по-Марксу, труд там разный, ну и цена - соответственно.


Hippopo,

"Я, к примеру, бананы терпеть не могу и платить за эту гадость не готов ни единой агоры, а мой сосед дня без банана не проживет. Стало быть и "ценность" для нас этого товара совершенно различна."

Так для определения такой ценности Маркс использует понятие потребительская стоимость. А стоимость у него это другой термин - определяющий количество труда, "содержащееся" в вещи. Здесь просто используется еще один термин.


"Попробуйте уложить оба эти примера в прокрустово ложе (чтой-то меня сегодня на античность повело) трудовой теории стоимости."

С роботами - нет, слишком искусственный пример, я сразу начну спрашивать - кто ими управляет и пр., а поскольку такого реально нет еще, то это будет вилами по воде.

С Сизифом - как раз очень просто. Его камень - это одновременно две стоимости. Первая - потребительская, она для Сизифа очень велика (поскольку он этим занимается - для него это важно; вспоминая миф тут для него даже не камень - стоимость, а сам процесс его перекатывания, но допустим, что камень), а для Вас - нулевая, поскольку Вам этот камень не нужен.
Вторая стоимость - трудовая. Она равна нулю, поскольку трудовая стоимость - это общественно-необходимая, глупые, ошибочные, неправильные, никому не нужные действия ее не создают.
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2003 13:32    Заголовок сообщения:

Логовенко,

Не, вот с этим я не согласен.
Ведь Вы равно (или почти равно:)) считаете Авигдорову и мою позиции не-логически-стройными, правда? Поэтому, лучше выбрать ту, что представляется сколько-нибудь логичнее, а смешивать две окрошки в одну - нет, не надо.


Понимаете, само понятие "логически стройная" базируется на неких аксиомах. Если я какие-то Ваши или Авигдора аксиомы не принимаю, то соответственно ваши системы для меня логически стройными не будут. Хотя, они вполне могут быть логически стройными для вас.
Вообще же, все эти дискуссии навели меня на наиболее общее определение (естественно, весьма субъективное) левизны: ИМХО левизна всегда подразумевает некое универсальное представление о справедливости и попытку перевоспитания человечества под это понятие. И ИМХО либертарианская ли это модель, религиозная или коммунистическая - это уже вопрос второстепенный. Не сомневаюсь, что сейчас на меня полетят камни со всех сторон
Я, например, совершенно не уверен, что естественным для большинства людей является либертарианская модель общества по Авигдору и Ко, и что де их развратили социалом с одной стороны, но я тем более не думаю так про коммунистическую модель. ИМХО и та и другая предполагают (под ширмой красивых лозунгов) очень серьезное насилие над очень большой группой людей.
Поэтому, когда я говорю о компромиссе между Вашей позицией и Авигдора я не имею в виду некую искусственную мешанину, а вполне естественное сочетание (для сегодняшнего западного мира, как минимум) частной собственности и свободного рынка с некой социальной защитой.
Надо только понять, что любая такая система не статична и нуждается в постоянной корректировке.
Поэтому критиковать ее можно и нужно, а ломать ИМХО нежелательно.

Кстати, я, все-таки, до конца не понял, что же именно Вы предлагаете: каков Ваш идеал общественного устройства (поконкретнее, пожалуйста) и как Вы предлагаете его добиваться.
А то Вы, конечно, очень интересный и вежливый собеседник, в особенности для марксиста , но занимаетесь, в основном, критиканством.
.
deemie
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2003 13:33    Заголовок сообщения:

Раффи, Вы явно претендуете на медаль "Злой обломщик недели"
Но - не в этот раз.
http://www.edic.ru/res/art_res/art_20242.html
Цитата:
Золотые руды. Содержат золото, главным образом в самородном виде, редко в виде теллуридов. Коренные месторождения З. р. — гидротермальные. Выделяют золото-сульфидно-кварцевые З. р. (с содержанием Аu от 10—50 до 1000 г/т), существенно сульфидные (обычно 1—2 г/т). Последние извлекаются попутно с другими металлами. В россыпных месторождениях содержание Аu от десятков мг/м3 до кг/м3. Особый тип месторождений — метаморфизовые россыпи. Общие мировые запасы около 90 тыс. т. Главные добывающие страны: ЮАР, Россия, Канада, США, Гана, Филиппины, Папуа — Новая Гвинея. Мировое производство около 2 тыс. т в год.



Логовенко,
Цитата:

Так если судить по-Марксу, труд там разный, ну и цена - соответственно.


Ха-ха, и в чем же он разный? Один и тот же человек, вооруженный одним и тем же орудием (утрируем) добывает одно и то же вещество. И продает его.
Почему зарплата не будет одинаковой?
.
Alexanderrr
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2003 13:41    Заголовок сообщения:

Логовенко, Про Маркса конечно очень интересно, но какая связь теории прибавочной стоимости с распределением прибыли? Вы вроде с распределения начинали, продолжите, будьте добры
.
Hippopo
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2003 14:17    Заголовок сообщения:

Логовенко писал(а):
deemie,
С роботами - нет, слишком искусственный пример, я сразу начну спрашивать - кто ими управляет и пр., а поскольку такого реально нет еще, то это будет вилами по воде.


Видите ли, толковая теория тем и отличается от бестолковой, что позволяет не только описывать явления, случившиеся во времена оны, но и предсказывать будущее поведение рассматриваемых объектов. Хотя это пример и из будущего, но будущего весьма близкого, подобные производства существуют реально в природе, пусть и с несколько меньшей степенью автоматизации. Но ежели "учение Маркса всесильно", оно должно и на будущее распространяться, иначе что же это на фиг за учение. Роботами управляет компьютер. Супер и дупер. А компьютер я один раз запрограммировал на все случаи жизни - он себе и работает, пока не остановлю. Ну, и чьим трудом здесь создается стоимость?

Логовенко писал(а):

С Сизифом - как раз очень просто. Его камень - это одновременно две стоимости. Первая - потребительская, она для Сизифа очень велика (поскольку он этим занимается - для него это важно; вспоминая миф тут для него даже не камень - стоимость, а сам процесс его перекатывания, но допустим, что камень), а для Вас - нулевая, поскольку Вам этот камень не нужен.
Вторая стоимость - трудовая. Она равна нулю, поскольку трудовая стоимость - это общественно-необходимая, глупые, ошибочные, неправильные, никому не нужные действия ее не создают.


А я ведь вовсе даже не про камень, а про работу. Понятие же "общественно-необходимая" есть чистой воды наведение тени на плетень. Кому необходимая? Мне? На фиг она мне не нужна. Васе Пупкину? А он без нее жить не может. Так какая она, эта стоимость, необходимая или нет? Субъективно? Да, субъективно. Но тем самым мы и пришли к субъективности стоимости.

Для Сизифа же, к слову сказать, потребительская стоимость вообще не приложима - он, бедный, камень катит в виде наказания.
.
Логовенко
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2003 14:33    Заголовок сообщения:

Мирон Шпигель,

"Понимаете, само понятие "логически стройная" базируется на неких аксиомах. Если я какие-то Ваши или Авигдора аксиомы не принимаю, то соответственно ваши системы для меня логически стройными не будут. Хотя, они вполне могут быть логически стройными для вас. "

Ну, это в предельно-теоретическом случае. Уверен, что на практике Авигдор ложку с кашей в ухо вместо рта не вставляет, ну и я - тоже. И против 2х2=4 он не возразил, что таки вселяет надежды на некий общий базис - в том числе и в логических аксиомах. Меня интересует как раз "точка разрыва" - момент, где общий базис разрывается на противоположные и несовместимые. Инетересует причина этого разрыва - простое незнание противоположной точки зрения, логические ошибки или отставание/опережение в отражении реальности (меньшая/большая точность).


"а вполне естественное сочетание (для сегодняшнего западного мира, как минимум) частной собственности и свободного рынка с некой социальной защитой. "

Ну, такое сочетание реализуется ведь на практике. И не совсем так стихийно, как в до-Марксовы времена неограниченного "прорыва" капитализма из феодализма высшего уровня. Что-же касается именно Авигдоровых предложений, то они мне не нравятся именно некритическим подходом к "седой древности" - от этого он скатывается к предложениям "все упростить, отменить и поделить", а я убежден, что нынешняя сложность - неспроста и его предложение отменить социал зеркально предложению отменить частную собственность. С неизбежным аналогичным результатом.


"Поэтому критиковать ее можно и нужно, а ломать ИМХО нежелательно. "

Да.


"Кстати, я, все-таки, до конца не понял, что же именно Вы предлагаете: каков Ваш идеал общественного устройства (поконкретнее, пожалуйста) и как Вы предлагаете его добиваться. "

Если эмоционально - так ближе всего к этому Ефремовские "Туманность Андромеды" и "Час Быка". Пожалуй это. Но - эмоционально. Если строго - именно марксово представление о коммунизме - с его принципиальными положениями о свободе, отсутствии государства. Хотя мне говорили, что я понимаю марксову теорию нестандартно.
Как этого добиваться - говоря схематично, единственный способ приблизить коммунизм, это - развивать капитализм, именно его специфически-капиталистические черты (свойства). Собственно, этого можно и не делать, поскольку он и так стихийно и неизбежно туда движется.
Нужно-ли для этого бегать с маузером и брать Зимний? - не знаю, думаю, что нет.


deemie,

"Ха-ха, и в чем же он разный? Один и тот же человек, вооруженный одним и тем же орудием (утрируем) добывает одно и то же вещество. И продает его. "

Слишком сильно это утрировано. Потому и различий не видно. Нужно смотреть чуть конкретнее - и сразу станет видно, что способы поиска и добычи - разные. Различие проявится.


Alexanderrr,

А без прибавочной стоимости, а перед этим - способа образования стоимости (ценности) нельзя говорить. Поскольку для "австрийской школы" марксова стоимость смысла не имеет, а для марксовой - у "австрийская" ценность - это беспорядочное смешение разных стоимостей - трудовой, прибавочной и меновой.
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2003 14:45    Заголовок сообщения:

Цитата:

Поэтому полный эквивалент труда работающих - это полная стоимость, выплаченная потребителем. Часть этой стоимости - заработная плата... ну и т.д.
Ясно, что в этой цепочке труд-продукта-оплаты, дивиденд, перечисленный в конечном счете, скажем, 8-ми летней наследнице Онассисов (как законной владелице), берется не из воздуха. Сказать, что она его получила за персональный вклад в управление - сложно, значит - кому-то недоплатили.


Не вoлнуйтесь, Лoгoвенкo, все спрaведливo.
Рaбoчим зaплaтили рoвнo стoлькo скoлькo стoил их труд.
Если вы вспoмните истoрию с бaнaнми, тo убедитесь, чтo все спрaведливo - рaбoчие сoбрaли себе бaнaны, пoлучили бaбки и пoшли дoмoй. Oни не перевoзили эти бaнaны к месту хрaнения, не трaнспoртирoвaли их к перекупщикaм, не oтпрaвляли в мaгaзины и нa зaвoды. Рaбoчие не несли никaких дoпoлнительных зaтрaт, крoме усилий нaпрaвленных нa сбoр. Зa эти усилия oни были вoзнaгрaждены, бoльше им ничегo не пoлaгaется, пoэтoму требoвaть бoльшегo - этo прoстo нaглoсть.
.
Логовенко
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2003 14:49    Заголовок сообщения:

Hippopo,

"подобные производства существуют реально в природе, пусть и с несколько меньшей степенью автоматизации."

Так в том и дело. По Марксу ведь стоимость создает только человек, а машины, даже очень сложные - только инструмент в его руках. Машина, кроме того, в процессе ее изготовления "впитывает" в себя определенное количество труда (т.е. - стоимости), которая потом переносится на изготавливаемые с ее помощью вещи. Чтобы выйти за рамки инструмента и, соответственно, марксовой теории, машина должна перестать подчиняться человеку иначе, чем под угрозой насилия или в погоне, скажем, за необходимым ей аккумулятором; иметь собственные интересы - кому она такая нужна?

"А компьютер я один раз запрограммировал на все случаи жизни - он себе и работает, пока не остановлю."

На все случаи - это неправильное допущение. Такого не бывает.


"А я ведь вовсе даже не про камень, а про работу. Понятие же "общественно-необходимая" есть чистой воды наведение тени на плетень. Кому необходимая?"

Ну почему же. Общественно-необходимая означает, что эта потребность непрерывно воспроизводится в обществе, что в любой момент времени существует достаточное количество людей, имеющих такую потребность. Почеиу она у них возникает, каким образом - для создания стоимости неважно. Главное - есть такой факт.


"Для Сизифа же, к слову сказать, потребительская стоимость вообще не приложима - он, бедный, камень катит в виде наказания."

Да, кривоват пример. Непонятно, чего ему нужно. Предложите другой.
.
Логовенко
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2003 14:52    Заголовок сообщения:

ПупсикЪ,

Ну, девочке-то с этого выращивания-сбора-перевозки-продажи в карман положили реальные деньги. Они их нарисовали? Откуда они взялись?
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2003 14:59    Заголовок сообщения:

Вo-первых, девoчкины деньги не дoлжны никoгo интересoвaть.
Вo-втoрых, мoжнo предпoлoжить чтo излишки oбрaзoвaлись oт тoгo, чтo былo прoдaнo oчень мнoгo бaнaнoв. Прoстo из-зa кoличествa. Тaкoе бывaет. Если бы те же рaбoчие мoгли сoбирaть пo 1000 нoрм в день и им плaтили бы зa кaждую, тo рaбoчие пoлучaли бы тoже нехилые суммы.
.
Логовенко
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2003 15:07    Заголовок сообщения:

ПупсикЪ,

"Вo-первых, девoчкины деньги не дoлжны никoгo интересoвaть."

Ненаучный подход.


"Вo-втoрых, мoжнo предпoлoжить чтo излишки oбрaзoвaлись oт тoгo, чтo былo прoдaнo oчень мнoгo бaнaнoв. Прoстo из-зa кoличествa. Тaкoе бывaет."

Так ведь я не случайно говорю - в среднем. Чтобы отфильтровать разные "бывает", потому как бывает и в плюс и в минус.
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2003 15:13    Заголовок сообщения:

Этo не прoстo плюс и минус.
Этo oчень бoльшие числa.
Если челoвек мoжет в день прoдaть 10000 тoнн бaнaнoв пo цене 100 рублей зa тoнну, тo егo выручкa сoстaвит мульoн. Дaже если егo сoбственный нaвaр с этoгo сoстaвляет прoцентoв 10, тo пoлучaем 100,000 рублей. Чтo сoглaситесь мoжет хвaтить нa кaрмaнные рaсхoды oднoй 8-летней девoчке, 2-3 18-летним и oднoй 38-летней. Ну и еще oстaнется немaлo.
.
Логовенко
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2003 15:26    Заголовок сообщения:

ПупсикЪ,

Не о том речь.

Вопрос в том, сколько реально стоят бананы и как эта стоимость распределяется.

Откидывая разные случайности - типа, торговец(покупатель) выгадал в цене, тех. приспособления, перевозки и проч. - в среднем покупатель платит именно столько денег (общую сумму), сколько стоит труд, потраченный на все эти хлопоты (сами бананы ничего не стоят).
Т.е., все то множество людей, труд которых понадобился для выращивания....и до передачи бананов в руки тех, кто их ест - совокупно заработали эту сумму. За труд. Эти деньги между всеми ними как-то делятся - в той или иной пропорции. Вопрос - какой такой труд исполнила означенная девочка? Ведь определенная сумма перепала и ей. За что?
.
Hippopo
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2003 15:55    Заголовок сообщения:

Логовенко писал(а):
ПупсикЪ,

Не о том речь.

Вопрос в том, сколько реально стоят бананы и как эта стоимость распределяется.

Откидывая разные случайности - типа, торговец(покупатель) выгадал в цене, тех. приспособления, перевозки и проч. - в среднем покупатель платит именно столько денег (общую сумму), сколько стоит труд, потраченный на все эти хлопоты (сами бананы ничего не стоят).


Да ни Б-же упаси! Бананы стоят ровно столько, какова их цена на рынке. Сегодня крупные, но по пять, а вчера мелкие, но по три. Ни малейшего отношения к затраченному труду (что и показывал мой пример с Сизифом) эта цифра не имеет.

Логовенко писал(а):
Т.е., все то множество людей, труд которых понадобился для выращивания....и до передачи бананов в руки тех, кто их ест - совокупно заработали эту сумму. За труд. Эти деньги между всеми ними как-то делятся - в той или иной пропорции. Вопрос - какой такой труд исполнила означенная девочка? Ведь определенная сумма перепала и ей. За что?


За то, что она дала самое главное, без чего никто бы и пальцем не пошевелил - деньги, капитал, инвестицию. Без этого нельзя было бы ни купить землю, ни посеять и вырастить бананы, ни заработную плату всем этим людям платить. Люди за свой труд получили столько, сколько на данном рынке этот труд стоит - не больше и не меньше. Им справедливо заплатили заранее угворенную цену их труда, на этом вопрос с ними закрыт. Прибыль же (или убыток) полностью и абсолютно справедливо принадлежит девочке. Она рисковала своими деньгами.
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2003 16:17    Заголовок сообщения:

Лoгoвенкo, девoчкa тoже былa учaстникoм прoцессa и пoнеслa зaтрaты.
Зa эти зaтрaты oнa пoлучaет кoмпенсaцию.
Вoт и все.
.
deemie
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2003 16:19    Заголовок сообщения:

Логовенко писал(а):


deemie,

"Ха-ха, и в чем же он разный? Один и тот же человек, вооруженный одним и тем же орудием (утрируем) добывает одно и то же вещество. И продает его. "

Слишком сильно это утрировано. Потому и различий не видно. Нужно смотреть чуть конкретнее - и сразу станет видно, что способы поиска и добычи - разные. Различие проявится.


Ну и бред... Надеюсь, Вы смеетесь вместе со мной. Ладно, другой пример, чтобы Вы таки посмеялись вместе со мной, если еще этого не сделали.
Бабушка засеяла две грядки на огороде. Грядки идентичны с точностью до миллиметра (агрономы из города помогли). Фактически, это одна и та же грядка, разделенная на две части. Одна почва, один климат и т.д.
У бабушки два мешочка с зернышками. Она делает ровно 10 взмахов над первой грядкой и ровно десять - над второй. Первая грядка засеяна из первого мешочка, вторая - из второго. Бабушка не знает, что лежит в мешочках. Труд бабушки в расчете на грядку абсолютно идентичен.
Потом зерна взошли. На одной грядке оказалась петрушка, на другой -укроп. Бабушка пошла на базар и выяснила, что пучок петрушки продают по 5 рублей, а такой же пучок, но укропа - по 10.
Труд бабушки в расчете на пучок предельно идентичен, грядка одна и та же.
Откуда двойная разница в цене? (и не стоит придумывать отмазки вроде "такого не бывает". Этим летом в Риге на базаре примерно такая пропорция и была).
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2003 16:19    Заголовок сообщения:

Логовенко писал(а):
Вопрос - какой такой труд исполнила означенная девочка? Ведь определенная сумма перепала и ей. За что?
Девочка, если вложила недостаточно труда, то зато скомпенсировала это выполнением особо важных задач.
1. Эта девочка - символ неприкосновенности частной собственности. Ради этой девочки её папа всю жизнь горбатился, ночей не досыпал. Отнимите у девочки деньги и сотни тысяч инициативных предпринимателей плюнут на свои заводы, доки, склады и КБ, и начнут посвящать свой организаторский талант тому, куда спрятать деньги от государства. А без их таланта многие работы превращаются в сизифовы.

2. Эта девочка, в отличие от большинаства своих работников, может купить страшно дорогие вещи, стимулируя производство бытовых товаров на начальном и самом трудном этапе. В начале XX века такие девочки покупали никому не нужные, постоянно ломающиеся автомобили. Такие "мальчики" спонсировали первых авиаторов на почти игрушечных самолётах не на последние, оторванные от скудного бюджета деньги. Зато теперь холодильник, телевизор, стиральная машина, автомобиль, билеты на самолёт вошли в жизнь среднего потребителя. А где спасибо?
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2003 16:23    Заголовок сообщения:

deemie писал(а):
Логовенко писал(а):


deemie,

"Ха-ха, и в чем же он разный? Один и тот же человек, вооруженный одним и тем же орудием (утрируем) добывает одно и то же вещество. И продает его. "

Слишком сильно это утрировано. Потому и различий не видно. Нужно смотреть чуть конкретнее - и сразу станет видно, что способы поиска и добычи - разные. Различие проявится.


Ну и бред... Надеюсь, Вы смеетесь вместе со мной. Ладно, другой пример, чтобы Вы таки посмеялись вместе со мной, если еще этого не сделали.
Бабушка засеяла две грядки на огороде. Грядки идентичны с точностью до миллиметра (агрономы из города помогли). Фактически, это одна и та же грядка, разделенная на две части. Одна почва, один климат и т.д.
У бабушки два мешочка с зернышками. Она делает ровно 10 взмахов над первой грядкой и ровно десять - над второй. Первая грядка засеяна из первого мешочка, вторая - из второго. Бабушка не знает, что лежит в мешочках. Труд бабушки в расчете на грядку абсолютно идентичен.
Потом зерна взошли. На одной грядке оказалась петрушка, на другой -укроп. Бабушка пошла на базар и выяснила, что пучок петрушки продают по 5 рублей, а такой же пучок, но укропа - по 10.
Труд бабушки в расчете на пучок предельно идентичен, грядка одна и та же.
Откуда двойная разница в цене? (и не стоит придумывать отмазки вроде "такого не бывает". Этим летом в Риге на базаре примерно такая пропорция и была).

Не катит.
Укроп потому и стоит 10, а не 5, что на его выращивание больше сил и вложений требуется.
.
qwerty
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2003 16:45    Заголовок сообщения:

A пo-мoему сoциaльнaя спрaведливoсть - этo прoстo. Oбществo (пoсредствoм выбoрных oргaнoв) стaвит некие критерии, пo кoтoрым некoтoрые члены oбществa мoгут пoлучить незaрaбoтaнные блaгa (к примеру инвaлид - мaшину без нaлoгa или безрaбoтный - пoсoбие ). Критерии oпределяются демoкрaтически - зaкoнoдaтельными институтaми. Этo иесть сoц. спрaведливoсть. Именнo тaк этo в Изрaиле. Кнессет утверждaет эти критерии. Тaк чтo сoц. спрaведливoсть в Изрaиле есть. Прoблемa в тoм ,чтo у плебсa oнa не связaнa с другими сoц. институтaми. К нынешней ситуaции - плебс не oсoзнaл, чтo левые - егo единственнaя нaдеждa нa хaлявные бaбки. Вoт и прёт теперь пёхoм из Димoны - a пoзднo...
.
Логовенко
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2003 16:54    Заголовок сообщения:

Hippopo,

"Да ни Б-же упаси! Бананы стоят ровно столько, какова их цена на рынке. "

Сами по себе бананы ничего не стоят. "Австрийцы", кстати, того же мнения.


"За то, что она дала самое главное, без чего никто бы и пальцем не пошевелил - деньги, капитал, инвестицию."

Девочка - несовершеннолетняя.


ПупсикЪ,

"девoчкa тoже былa учaстникoм прoцессa и пoнеслa зaтрaты.
Зa эти зaтрaты oнa пoлучaет кoмпенсaцию. "

Девочка - несовершеннолетняя, т.е., управлять своим капталом она не может. Поэтому, никаким участником процесса она НЕ была. "Участником" был ее капитал, что не одно и то же.
Компенсация-же затрат значит, что капитал сначала уменьшился на сумму затрат, а потому увеличился (скомпенсировался) до прежнего размера. А девочкин капитал явно стал больше прежнего.


deemie,

"Первая грядка засеяна из первого мешочка, вторая - из второго. Бабушка не знает, что лежит в мешочках. "

Это ненормальная бабушка. Лук и укроп в промышленных масштабах выращиват вменяемые люди и способом, несколько отличающимся от бабушкиного и именно они диктуют цены на рынке, а не бабушка с ее пучком. Надо интересоваться в чем разница у них.


Glenview,

"1. Эта девочка - символ неприкосновенности частной собственности. "
"Эта девочка, в отличие от большинаства своих работников, может купить страшно дорогие вещи, стимулируя производство бытовых товаров на начальном и самом трудном этапе."

Эти аргументы имеют определенное и важное значение, но не отменяют того, что девочка получила эти деньги не за труд.

Так устроено общество. Это может казаться и действительно быть несправделивым, но так есть и тому существуют очень весомые причины.

Теперь берем ситуацию с социалом, который тоже может казаться и быть несправедливым, но... и т.д., по аналогии...

Если мы озадачились исправлением несправедливости, то можем исключать либо одну на выбор, либо обе сразу. Частную собственность отменяли большевики, социал - предлагает отменить Авигдор.
.
Hippopo
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2003 17:33    Заголовок сообщения:

Логовенко писал(а):
Hippopo,

"Да ни Б-же упаси! Бананы стоят ровно столько, какова их цена на рынке. "

Сами по себе бананы ничего не стоят. "Австрийцы", кстати, того же мнения.


Сами по себе бананы ничего не стоят, если их украсть с грядки соседа. Или набрести на них в лесу. Если же Вы собираетесь их выращивать на плантации, то Вам следует сперва землю купить, семена, машины, воду для поливки и т.п. Наконец, работяг нанять.
Так что в цене бананов, в первую очередь, имеется капитал, а уже затем и труд.

Логовенко писал(а):

"За то, что она дала самое главное, без чего никто бы и пальцем не пошевелил - деньги, капитал, инвестицию."

Девочка - несовершеннолетняя.


И что с того, что она несовершеннолетняя. У нее денежки зато есть. Она этими денежками рискует, вкладывая их в банановую плантацию. Зато и прибыль или убыток, по справедливости, принадлежат ей. Даже если она сама эту плантацию и эти бананы отродясь в глаза не видела.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2003 17:44    Заголовок сообщения:

Логовенко писал(а):

Glenview,
"1. Эта девочка - символ неприкосновенности частной собственности... "
"2. Эта девочка, в отличие от большинаства своих работников, может купить страшно дорогие вещи, стимулируя производство бытовых товаров на начальном и самом трудном этапе..."

Эти аргументы имеют определенное и важное значение, но не отменяют того, что девочка получила эти деньги не за труд.

Так устроено общество. Это может казаться и действительно быть несправделивым, но так есть и тому существуют очень весомые причины.

Теперь берем ситуацию с социалом, который тоже может казаться и быть несправедливым, но... и т.д., по аналогии...

Если мы озадачились исправлением несправедливости, то можем исключать либо одну на выбор, либо обе сразу. Частную собственность отменяли большевики, социал - предлагает отменить Авигдор.

Аналогия священного права собственности/отмены социала и социальной справедливости/отмены наследования сбоит в следующем пункте:

Отмена социала гонит человека на работу, а отмена наследования гонит его от работы.

Перекосы отмены социала достигаются после ответа на вопрос: а зачем, собственно гнать на работу инвалидов, детей и стариков? Незачем! Получаем ограниченный социал для объективно нетрудоспособных.

Перекосы борьбы с частной собственностью достигаются введением альтернативного внеэкономического погоняла, которое вернёт людей на производство. Этим погонялом может быть тоталитарный вариант религии с идеей - можно жить не работая, но Бог/Партийная Совесть этого не разрешает. Можно людей гнать расстрелами и пытками.

В каком обществе лучше жить?
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2003 17:46    Заголовок сообщения:

Логовенко,

Да что Вы все про 2*2? Я думаю, что по этому вопросу у Вас не будет разногласий с носителями любой идеологии, кроме идеологии закоренелых двоечников
А точка разрыва с Авигдором ИМХО у Вас не столько в логике, сколько в предпочтениях и в определениях. Попробуйте дать свои определения базисных понятий в этом споре и попросите такие же у Авигдора. ИМХО сразу же увидите разницу.

А что касается Ваших взглядов и предложений, то я так до конца и не понял - Ефремова и Маркса я не читал. Надо ли понимать, что Вы не против современного западного общества?
И куда именно оно, по-Вашему, само движется?
.
Логовенко
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2003 17:48    Заголовок сообщения:

Hippopo,

"Сами по себе бананы ничего не стоят, если их украсть с грядки соседа. Или набрести на них в лесу. Если же Вы собираетесь их выращивать на плантации, то Вам следует сперва землю купить, семена, машины, воду для поливки и т.п. Наконец, работяг нанять.
Так что в цене бананов, в первую очередь, имеется капитал, а уже затем и труд. "

Ну, пожалуйста.

Есть такая штука - копра.
Ее получают, обдирая кору соответствующей пальмы.

К аборигенам-островитянам приезжал человек и договаривался. Оплата производилась после труда - по факту. Здесь деревья - дикие, ничего не стоят. Капитала еще нет, есть только обещания. А труд присутствует. Да и ценность, поскольку копра уже собрана и ждет вывоза - она же не в лесу осталась.

Где здесь "сначала капитал"?


"И что с того, что она несовершеннолетняя. У нее денежки зато есть. Она этими денежками рискует, вкладывая их в банановую плантацию. Зато и прибыль или убыток, по справедливости, принадлежат ей. "

Несовершеннолетние не ведут никаких операций. Не рискуют. Не вкладывают. Это делают люди/организации, которые заботятся о капитале девочки по поручению ее родителей. За этот труд они получают вознаграждение. И несут ответственность в случае неоправданных рисков. Девочка здесь - абсолютно пассивный элемент. Она вообще - вне действия, поскольку даже полноценным владельцем капитала не является.
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2003 17:48    Заголовок сообщения:

Логовенко,
Логовенко писал(а):
Юрий Элькин,

Не в обиде дело.

Я стараюсь разобраться в Вашей позиции не ставя во главе угла Вашу мораль или вообще чью-то. Просто в моем представлении моральная сторона входит в рассмотрение просто как одна из "переменных уравнения" - не больше.

Так в смысле не-насильственного социала мораль не "одна из переменных уравнения", это его, социала, фундамент. Это всё равно что изучать иностранные языки, не принимая во внимание алфавит и грамматику.

Цитата:
Поэтому, когда я считаю, что в Вашей позиции есть противоречие - я только об этом и говорю. А всякие морали и нравственности - здесь мы с Вами априори во многом на противоположных позициях - что об этом толковать?

А в таких случаях достаточно просто сказать громко: "Аксиомы" и не толочь воду в ступе.


Цитата:
"И Вы это утверждение можете как-то подтвердить? "

Ну, подтвердить, мне мне кажется, довольно просто - разве альтруизм/эгоизм в мире равны? Например, если взять такое явление, как переход ценностей из рук в руки (сюда попадает вообще почти вся деятельность) - разве основная часть их не обменивается? Ведь если бы альтруизм был главенствующим, то основная часть ценностей не обменивалась бы, а дарилась. Это подходящий критерий?

Нет, потому что альтруизм здесь не при чём. Дающий/жертвующий даёт/жертвует не задаром. Он получает за это что-то, для него важное, например, отсутствие упрёков совести или чувство выполненного долга. И это вовсе не значит, что дающий должен отдать жаждущим всё или большую часть своих ценностей. Для каждого человека эта доля своя.
И я, кстати, привёл примеры: евреи и американцы. А Вы ограничились общими заявлениями типа "не может этого быть, потому что не может быть никогда".

Цитата:
"Во-первых, и тут доказательства нужны."

Можно опрос провести.

Так уже проводили, Нюрнбергом назывался. Мысль о суде над пассивными не-помогателями никому и в голову не приходила.

Цитата:
"Во-вторых, речь идёт о моей системе ценностей и заявленному Вами у меня двойному стандарту, так что ссылки хоть на весь остальной мир здесь не при чём."

Так это важно для оценки устойчивости такой схемы. Если только Вы - носитель такой системы ценостей - это одно, если многие - другое, если подавляющее большинство - третье. В первом варианте Ваш образ действий по отношению к общей массе таких действий - случаен, Вы - "луч света в темном царстве"; в третьем варианте - такие действия закономерны. Я к тому, что если подавляющее количество людей готово к этой схеме - дарить, то отнимать - бессмысленно. Но вот готово ли?

Вы тут темы путаете. Речь шла о том, лицемерен ли лично я, осуждая солдат СС и не осуждая бизнесмена, не кинувшего свой кошелёк в шляпу нищего.

Цитата:
"Вам уже раз пять объясняли, а Вы предпочитаете игнорировать: термин "отъём социала" переворачивает всё с ног на голову, ибо подразумевает, что я отнимаю у кого-то то, что ему принадлежало. "

Так я ведь несколько раз объяснил, почему делаю именно так. Тут ничего не поделать.

ОК, аксиомы. Но тогда не выдвигайте больше этот аргумент, ладно? Потому что сами знаете его убедительность для меня.

Цитата:
"Какой силой? О чём Вы? А, Вас смутил "демократический путь"? Извиняюсь, я имел в виду "не авторитарный, а в полном соответствии с законом" -- в данном контексте особой разницы нет. "

Нет.
Просто я сравниваю две аналогичные вещи. Что в США в конечном счете препятствует неограниченному диктату какой-либо одной силы? Демократический механизм.

Как раз нет. Демократия, как писали отцы-основатели США, именно и приводит неизбежно к диктатуре. Поэтому Штаты они создавали как конституционную республику, в которой есть примат закона над волей народа. Последний, разумеется, может законы менять, но, во-первых, не напрямую, а через представителей, а во-вторых, процесс намеренно усложнён, чтобы не допустить изменения системы из-за сиюминутных веяний.

Цитата:
Сколько бы ни было над полицией проверяющих и перепроверяющих органов, последняя линия обороны проходит именно на выборах - всех можно купить, выборное же большинство можно только обмануть.

Ну почему же? Есть ещё суды (проверяющие законность действии полиции и неподконтрольные избирателям), исполнительная (управляющая полицией) и законодательная (финансирующая её) власти. Система как раз и создавалась для того, чтобы обеспечить checks and balances -- чтобы ни одна из ветвей (и подконтрольных им органов) не "убежала".
Цитата:
Раз Авигдор в свое время увязывал возможность голосования с имущественной возможностью, значит демократический механизм в такой модели более ограничен, чем существующий.

Это потому, что чисто демократический механизм в природе своей подвержен именно тем неприятностям, о которых Вы говорите. Но Вы всё время упускаете как неважный тот факт, что в системе Авигдора главенствует Закон. И я не вижу, почему имущественная/служебная (о последней Вы забыли) возможность голосования так уж плоха: напротив, именно эти люди заинтересованы в стабильности. Остальным же "терять нечего".

Мирон Шпигель,
Цитата:
ИМХО левизна всегда подразумевает некое универсальное представление о справедливости и попытку перевоспитания человечества под это понятие. И ИМХО либертарианская ли это модель, религиозная или коммунистическая - это уже вопрос второстепенный. Не сомневаюсь, что сейчас на меня полетят камни со всех сторон
Я, например, совершенно не уверен, что естественным для большинства людей является либертарианская модель общества по Авигдору и Ко, и что де их развратили социалом с одной стороны, но я тем более не думаю так про коммунистическую модель. ИМХО и та и другая предполагают (под ширмой красивых лозунгов) очень серьезное насилие над очень большой группой людей.

Ну зачем же так-то?
Говорю только за себя, но единственное, чего я хочу, -- это чтобы я мог жить в своей общине, и меня оставили в покое и не трогали.
Какое насилие я предполагаю и над кем? Кого я насильно загоняю в либерализм? Это Вы с Логовенко не можете упустить меня как законную добычу и считаете своим правом и долгом по локоть залезть в мои карманы, насильственно (под угрозой в Вашем случае тюрьмы и в случае коммунистов -- расстрела) распространяя таким образом свои представления на меня. Ну и кто после этого левый, по Вашему же определению?

С уважением,
Юрий.
.
Логовенко
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2003 18:08    Заголовок сообщения:

Glenview,

"Отмена социала гонит человека на работу, а отмена наследования гонит его от работы. "

Хм.
Насколько я помню аргументацию, ранее говорилось о том, что отмена наследования гонит от работы РОДИТЕЛЕЙ человека. А самого наследника отмена наследования как раз ПОГОНИТ на работу. Причем РОДИТЕЛЕЙ от работы оно гонит относительно - поскольку, хотя наследство зарабатывать станет бессмысленно, кушать-то им все равно хочется; а вот несостоявшегося НАСЛЕДНИКА - гонит абсолютно, поскольку опять-таки - хочется кушать, а наследства - нет. Если Вы заботитесь о том, чтобы не пропала мотивация к труду - сами видите, она не пропадет.


"а зачем, собственно гнать на работу инвалидов, детей и стариков? Незачем! Получаем ограниченный социал для объективно нетрудоспособных. "

Дети - объективно и полноценно трудоспособны. Все ограничения на детский труд приняты не из прекраснодушия, а исключительно для того, чтобы не сбивать рыночную цену труда взрослых. Это - история и классика экономики.


"В каком обществе лучше жить?"

Это смотря кому.
.
Ольга
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2003 18:15    Заголовок сообщения:

Логовенко писал(а):
Несовершеннолетние не ведут никаких операций. Не рискуют. Не вкладывают. Это делают люди/организации, которые заботятся о капитале девочки по поручению ее родителей. За этот труд они получают вознаграждение. И несут ответственность в случае неоправданных рисков. Девочка здесь - абсолютно пассивный элемент. Она вообще - вне действия, поскольку даже полноценным владельцем капитала не является.


Эти люди/организации не несут полную ответственность за убытки, поэтому в итоге рискует таки девочка. И получает плату за обесценивание части капитала, который был вложен в проект и за готовность к риску.
А Вы хотите сказать, что тот, кто сам управляет своим капиталом - может зарабатывать на использовании капитала, а тот, кто не сам управляет - нет? И из банков все капиталы снять, чтоб проценты не получать, а то - за что спрашивается?
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2003 18:23    Заголовок сообщения:

Логовенко писал(а):
Насколько я помню аргументацию, ранее говорилось о том, что отмена наследования гонит от работы РОДИТЕЛЕЙ человека. А самого наследника отмена наследования как раз ПОГОНИТ на работу. Причем РОДИТЕЛЕЙ от работы оно гонит относительно - поскольку, хотя наследство зарабатывать станет бессмысленно, кушать-то им все равно хочется; а вот несостоявшегося НАСЛЕДНИКА - гонит абсолютно, поскольку опять-таки - хочется кушать, а наследства - нет.
Вы наверное заметили, что дочек анасисов значительно меньше, чем организаторов производства. В результате отмены наследования в стране размером с США у нескольких миллионов предпринимателей от фермера до Била Гейтца резко упадёт мотивация к труду. Зато, о радость, на фабрики хлынут толпы, состоящие из одной тысячи дочек анасисов. Заметьте, что хлынут эти дочки лишь в случае, если им параллельно с лишением наследства отменить также и социал.

Логовенко писал(а):
Если Вы заботитесь о том, чтобы не пропала мотивация к труду - сами видите, она не пропадет.
Пропадает мотивация к избыточному труду и инициативе. Зачем рисковать надёжным куском хлеба, когда, стоит намазать его маслом, как это масло отберут. Если, в дополнение к этому, ещё и гарантировать социал, то пропадает мотивация к любому труду.
.
Логовенко
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2003 18:30    Заголовок сообщения:

Мирон Шпигель,

"А точка разрыва с Авигдором ИМХО у Вас не столько в логике, сколько в предпочтениях и в определениях. Попробуйте дать свои определения базисных понятий в этом споре и попросите такие же у Авигдора."

Я их представляю. "Красная сволочь".
Если всерьез: сложное это дело - изложить свой базис, да еще так, чтобы оппонент сделал то же самое. Я не справляюсь, как видите.


"Ефремова и Маркса я не читал"

А как мне тогда извернуться?


"Надо ли понимать, что Вы не против современного западного общества?
И куда именно оно, по-Вашему, само движется?"

Я не против того, что есть - оно есть, оно самодостаточно и потому довлеет. А движется оно именно к коммунизму. И коммунизм уже возник.



Юрий Элькин,

Громко говорю: АКСИОМЫ.

Мы с Вами по-моему уже все перетерли. Я иссяк и повторяться начну.




Ольга,

А я и не говорил, что они несут полную ответственность.

"поэтому в итоге рискует таки девочка"

Рискует не девочка, поскольку она никому ничего не доверяла - не имеет возможности. Рискуют здесь родители, которые выбирают управляющих капиталом. Поэтому никакой работы девочка не делает. Поэтому палтой за труд это считаться не может.


" А Вы хотите сказать, что тот, кто сам управляет своим капиталом - может зарабатывать на использовании капитала, а тот, кто не сам управляет - нет?"

Я вовсе не это хочу сказать. Я просто показываю, почему эти деньги девочкой НЕ заработаны. Только и всего. Это просто констатация факта.
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2003 18:36    Заголовок сообщения:

Логовенко,
Договорились.

С уважением,
Юрий.
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2003 18:36    Заголовок сообщения:

Юрий Элькин,

Чтобы не толочь воду в ступе: Вы уже давно могли бы понять, что у нас с Вами разное определение насилия. Я сбор налогов таковыми не считаю, равно как и не считаю "своим деньгами" деньги ДО налогов. Естественно, что речь тут идет об обществе более-менее демократическом.
То, что Вам не нравятся те или иные законы - это Ваше личное дело, но надо вешать на тех, кто предлагает играть, все-таки, по таким правилам, всяческие ярлыки.
С другой стороны, у Вас есть полное право агитировать и бороться за свою либертарианскую модель "мирным путем" сколько душе угодно.
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2003 18:43    Заголовок сообщения:

Мирон Шпигель,
Навешивая ярлыки, навешиваемы будете, так что я, если честно, не понимаю Вашего негодования.
По существу же, разумеется, нам с Вами спорить не о чем: не о том речь и шла.
За признание за мной права -- большое спасибо, я теперь могу вздохнуть спокойно.

С уважением,
Юрий.
.
Hippopo
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2003 18:49    Заголовок сообщения:

Логовенко писал(а):
Hippopo,

"Сами по себе бананы ничего не стоят, если их украсть с грядки соседа. Или набрести на них в лесу. Если же Вы собираетесь их выращивать на плантации, то Вам следует сперва землю купить, семена, машины, воду для поливки и т.п. Наконец, работяг нанять.
Так что в цене бананов, в первую очередь, имеется капитал, а уже затем и труд. "

Ну, пожалуйста.

Есть такая штука - копра.
Ее получают, обдирая кору соответствующей пальмы.

К аборигенам-островитянам приезжал человек и договаривался. Оплата производилась после труда - по факту. Здесь деревья - дикие, ничего не стоят. Капитала еще нет, есть только обещания. А труд присутствует. Да и ценность, поскольку копра уже собрана и ждет вывоза - она же не в лесу осталась.

Где здесь "сначала капитал"?


Здесь, в этом конкретном случае, капитал также присутствует, хотя и несколько в вырожденном виде. Ни один дикарь в лес бы за копрой не пошел, если бы ему за это чего-то не пообещали. А вот тот дяденька, который этих папуасов подрядил, вложил деньги в поездки к ним, в огненную воду и проч. Но, согласитесь, это не промышленное и даже не сельскохозяйственное производство. Вы так не то что микропроцессоры, даже бананы или ту же копру в промышленных количествах не соберете. Так что этот Ваш пример не катит - он для дикарей, а мы-то с Вами люди цивилизованные .

Логовенко писал(а):

"И что с того, что она несовершеннолетняя. У нее денежки зато есть. Она этими денежками рискует, вкладывая их в банановую плантацию. Зато и прибыль или убыток, по справедливости, принадлежат ей. "

Несовершеннолетние не ведут никаких операций. Не рискуют. Не вкладывают. Это делают люди/организации, которые заботятся о капитале девочки по поручению ее родителей. За этот труд они получают вознаграждение. И несут ответственность в случае неоправданных рисков. Девочка здесь - абсолютно пассивный элемент. Она вообще - вне действия, поскольку даже полноценным владельцем капитала не является.


Ну, тут мы вышли уже из сферы экономической и переехали в сферу юридическую. Насколько мне известно, по израильским, к примеру, законам полноценным владельцем наследства, в т.ч. и капитала, в такой ситуации является именно наследник, будь он хоть трех дней отроду . Ему(ей), бедняжке, в такой ситуации назначается опекун, который и управляет капиталом. В том числе может заключать и сделки, а, значит, и рисковать капиталом до известной степени. А стало быть и получать прибыль на вложенный капитал в пользу дитяти.

Все это, впрочем, нюансы - мы уже по десятому кругу пытаемся доказать друг другу фиг знает что. Мы удалились на неведомое расстояние и от обсуждаемой темы. Для Вас убедительна марксова трудовая теория стоимости, воля Ваша. Мне она представляется крайне примитивной, и чем дальше, тем более примитивной и несоответствующей жизни она становится.

Но я, благодарение Господу, не экономист и потому смотрю на все эти вещи не с идеологической, а с сугубо инженерной точки зрения. И критерий истины, практика, наглядно показывает нам, что всюду, где теорию Маркса пытались в той или иной степени реализовать, экономика оказывалась в глубокой-преглубокой попе. Поэтому с моей, бегемотьей, точки зрения именно там, в попе, и место теории Маркса.

Засим остаюсь в совершеннейшем к Вам почтении
.
Логовенко
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2003 18:52    Заголовок сообщения:

Glenview,

"А у нескольких миллионов предпринимателей от фермера до Била Гейтца резко упадёт мотивация к труду. Зато, о радость, на фабрики хлынут толпы, состоящие из одной тысячи дочек анасисов."

Почему это?
Родители будут тратить больше времени на детей СЕЙЧАС, не заменяя себя - наследством, да и на себя станут больше расходовать денег - покупать дорогие вещи и пр. Лучше станут жить. Вы говорили, что это полезно, стимулирует проиводство и т.д., нет?


"Заметьте, что хлынут эти дочки лишь в случае, если им параллельно с лишением наследства отменить также и социал. "

Это почему?


"Пропадает мотивация к избыточному труду и инициативе. Зачем рисковать надёжным куском хлеба, когда, стоит намазать его маслом, как это масло отберут.
"
Вы меня так убедите, что в США не-предприниматель не может позволить себе купить сливочное масло.
Зачем он нужен - избыточный труд?


"Если, в дополнение к этому, ещё и гарантировать социал, то пропадает мотивация к любому труду."

А меня Элькин уверял, что я о людях - плохого мнения.
.
Ольга
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2003 19:04    Заголовок сообщения:

Цитата:

Но я, благодарение Господу, не экономист и потому смотрю на все эти вещи не с идеологической, а с сугубо инженерной точки зрения



Я экономист и смотрю на эти вещи не с идеологической, а с экономической точки зрения
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2003 19:14    Заголовок сообщения:

Логовенко писал(а):

"А у нескольких миллионов предпринимателей от фермера до Била Гейтца резко упадёт мотивация к труду. Зато, о радость, на фабрики хлынут толпы, состоящие из одной тысячи дочек анасисов."

Почему это?
Родители будут тратить больше времени на детей СЕЙЧАС, не заменяя себя - наследством, да и на себя станут больше расходовать денег - покупать дорогие вещи и пр. Лучше станут жить. Вы говорили, что это полезно, стимулирует проиводство и т.д., нет?
На себя трудно заработанные деньги тратить жалко. Кроме того, свои потребности ограничены. Другое дело - чадо. Кто знает, что ему понадобится через 20 лет и сколько это что-то будет стоить? Поэтому нет теоретического предела накопления капитала. И ещё одно соображение. Наследники - символ, рафинированное выражение чистой и светлой идеи частной собственности. Если сегодня отбирают деньги у них, то завтра их отберут и у меня. Поневоле задумаешься.
Цитата:
"Заметьте, что хлынут эти дочки лишь в случае, если им параллельно с лишением наследства отменить также и социал. "

Это почему?
Потому что те, кого надо гнать на работу, пойдут туда, лишь если другого способа заработать на хлеб у них нет. Те наследники, кого не надо гнать на работу, уже там, с наследством или без.
Цитата:
"Пропадает мотивация к избыточному труду и инициативе. Зачем рисковать надёжным куском хлеба, когда, стоит намазать его маслом, как это масло отберут."
Вы меня так убедите, что в США не-предприниматель не может позволить себе купить сливочное масло.
Зачем он нужен - избыточный труд?
Избыточный труд нужен для того, чтобы при отсутствии голода выводить новые сорта пшеницы, чтобы при наличии свечей в каждом доме изобретать электрическое освещение, чтобы, живя в Европе, рискнуть головой и имуществом и отплыть на Запад на поиски Азии, чтобы при наличии газет и одного сорта туалетной бумаги, очищенной от опилок, выпустить ещё несколько мягких сортов онной бумаги, чтобы при наличии алфавитно-цифровых дисплеев, начать разрабатывать графические...
Цитата:
"Если, в дополнение к этому, ещё и гарантировать социал, то пропадает мотивация к любому труду."

А меня Элькин уверял, что я о людях - плохого мнения.
Начну с себя. Если бы не необходимость кормить семью, я бы целый день сидел на Мегафоруме.
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2003 19:21    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
Начну с себя. Если бы не необходимость кормить семью, я бы целый день сидел на Мегафоруме.

И почему это Вас делает плохим человеком, если Вы не на чьей-то ещё шее сидите?

С уважением,
Юрий.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2003 19:28    Заголовок сообщения:

Юрий Элькин, таки да, наверное я хороший
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2003 19:44    Заголовок сообщения:

Юрий Элькин,

Простите, а где я лично на Вас навешивал какие-то ярлыки? И разве либертарианцы не считают свою модель единственно правильной и справедливой?
А что касается насильственного насаждения этой модели, то поясню: я не говорил, что Вы или Авигдор это предлагаете. Просто ИМХО переход к такой модели (равно как и коммунистической) возможен только (ИМХО - не забыли?) насильственным путем.
Во всяком случае, я другого варианта не вижу.
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2003 20:20    Заголовок сообщения:

Мирон Шпигель,
Цитата:
Простите, а где я лично на Вас навешивал какие-то ярлыки?

А там, где утверждали, что по Вашему мнению принципы, которых я лично придерживаюсь, под ширмой красивых лозунгов предполагают серьёзное насилие над очень большой группой людей. Если Вы считаете, что меня лично это не касается, то извиняюсь и меняю обидевшее Вас предложение на Это Ваши и Логовенко мировоззрения не могут упустить меня как законную добычу и считают своим правом и долгом по локоть залезть в мои карманы, насильственно (под угрозой тюрьмы в случае воплощения Ваших представлений, и расстрела -- в случае коммунистов) распространяя таким образом эти представления на меня. Ну и чьи принципы после этого левые, по Вашему же определению?
Не больше ярлыков, чем в Вашей записи.

Цитата:
А что касается насильственного насаждения этой модели, то поясню: я не говорил, что Вы или Авигдор это предлагаете.

OK.

Цитата:
Просто ИМХО переход к такой модели (равно как и коммунистической) возможен только (ИМХО - не забыли?) насильственным путем.
Во всяком случае, я другого варианта не вижу.

Как Вам такой вариант: я и группа единомышленников, подобно мормонам полтора века назад, уезжаем в какую-нибудь глухомань и живём себе там в согласии с собственными принципами. Никого не трогаем и рассчитываем на такое же к себе отношение. Где насилие?
Кстати, а вот республиканцы под началом Гингрича в девяностые годы резко сократили социал, -- это, по-Вашему, тоже насильственный путь, который Вы не приемлете? И почему то, что можно республиканцам, нельзя, допустим, либертарианцам, буде те придут к власти, совершенно, разумеется, законным путём?

С уважением,
Юрий.
.
Alexanderrr
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2003 21:16    Заголовок сообщения:

Логовенко,С точки зрения собственности, нет никаких пап и девочек, есть только хозяева. Отсутствие вложенного ей труда в её капиталы-никак не аргумент.
Представим себе торговца, нанявшего себе заместителя, и уехавшего в отпуск.
Сл-но, вся прибыль со сделок, сделанных заместителем, принадлежит заместителю? Абсурд.
На пост Deemie Вы не ответили, и даже отмазываться не стали....
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2003 21:28    Заголовок сообщения:

Цитата:

либертарианцам, буде те придут к власти, совершенно, разумеется, законным путём

Не будет этoгo никoгдa ишь, кремлевские мечтaтели
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2003 21:32    Заголовок сообщения:

Цитата:

Я вовсе не это хочу сказать. Я просто показываю, почему эти деньги девочкой НЕ заработаны. Только и всего. Это просто констатация факта.

Зa-рa-бo-тa-ны.
Этo кoнстaтaция фaктa, Лoгoвенкo. Вoзрaст, пoл и нaциoнaльнoсть тут ни при чем.
Этo aксиoмa - дaчa денег в дoлг с целью пoлучения прибыли есть фoрмa зaрaбoткa.
Привыкните к этoму, пoжaлуйстa.
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2003 21:42    Заголовок сообщения:

Этo фoрмa пoлучения дoxoдa. Рaбoтa тут не при чем сoвершеннo
.
Ольга
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2003 21:48    Заголовок сообщения:

Раффи, ну так и ты не работаешь. Ты получаешь доход используя так или иначе свои уши, язык, голосовые связки, пальцы и мозги. Так сказать отдавая эти органы в использование
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2003 21:57    Заголовок сообщения:

Раффи писал(а):
Цитата:

либертарианцам, буде те придут к власти, совершенно, разумеется, законным путём

Не будет этoгo никoгдa ишь, кремлевские мечтaтели

Ну так те же республиканцы отменят этот социал нафиг, как того и хотели. Не сейчас, так позже. Какая разница, в данном-то контексте?

С уважением,
Юрий.
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2003 22:01    Заголовок сообщения:

Oлъгa, не передергивaй - я выпoлняю рaбoту и я зa нее пoлучaю деньги. Если же зa меня рaбoтaют деньги, тo я не рaбoтaю
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2003 22:02    Заголовок сообщения:

Юрий Элькин,

А там, где утверждали, что по Вашему мнению принципы, которых я лично придерживаюсь, под ширмой красивых лозунгов предполагают серьёзное насилие над очень большой группой людей.

Но я ведь, кажется, уже все объяснил? Или Вы, все-таки, считаете, что сегодня возможен переход какого-то государства (тех же США, например) на либертарианские рельсы ненасильственным путем?

Если Вы считаете, что меня лично это не касается, то извиняюсь и меняю обидевшее Вас предложение на Это Ваши и Логовенко мировоззрения не могут упустить меня как законную добычу и считают своим правом и долгом по локоть залезть в мои карманы, насильственно (под угрозой тюрьмы в случае воплощения Ваших представлений, и расстрела -- в случае коммунистов) распространяя таким образом эти представления на меня. Ну и чьи принципы после этого левые, по Вашему же определению?
Не больше ярлыков, чем в Вашей записи.


Э, нет, извините. Вы тут ловко передергиваете, играя со словом "насилие" как Вам удобно. Это Вы и Ваши единомышленники считаете налоги - насилием. Я же с Вами по этому поводу никак не договаривался. Мне лично нет никакого дела, платите ли Вы сами налоги или утаиваете их.
С таким же успехом я могу стать на позицию защитника прав животных, и обозвать Вас убийцей или пособником оных, если Вы употребляете в пищу мясо или просто пользуетесь, например, изделиями из кожи.
Кроме того, я лично Вам никакой тюрьмой не грожу, я лишь предлагаю поосторожнее обращаться с терминологией и соблюдать, по возможности, законы. А если Вы этого не хотите, то не надо предъявлять свои претензии ко мне.

Как Вам такой вариант: я и группа единомышленников, подобно мормонам полтора века назад, уезжаем в какую-нибудь глухомань и живём себе там в согласии с собственными принципами. Никого не трогаем и рассчитываем на такое же к себе отношение. Где насилие?

О, так это совсем другое дело. Кстати, а Вы знаете, как обстоит дело с мормонами (у нас, кстати, есть их некое подобие - менониты)? Они совсем ничего не получают от государства, и ничего ему не дают?
Но, так или иначе, Вы действительно готовы на такой вариант, и хотите полностью разорвать связи с государством? Если да, то в этом я никакого насилия не вижу, и желаю Вам успехов в подобном начинании

Кстати, а вот республиканцы под началом Гингрича в девяностые годы резко сократили социал, -- это, по-Вашему, тоже насильственный путь, который Вы не приемлете? И почему то, что можно республиканцам, нельзя, допустим, либертарианцам, буде те придут к власти, совершенно, разумеется, законным путём?

Так, я уже сказал, что законным путем можете добиваться чего хотите. Как минимум, Вы к прямому насилию не призываете. А Вы, почему-то, начали ерничать в мой адрес, а теперь снова переспрашиваете
Что же касается республиканцев, то есть разница между сокращением социальной помощи и полной его отменой. А так - они в своем праве, и расплачиваться за это будут (или уже расплатились) на выборах.

Логовенко,

Если всерьез: сложное это дело - изложить свой базис, да еще так, чтобы оппонент сделал то же самое. Я не справляюсь, как видите.

Я даже не заметил, чтобы Вы попытались разобраться в определениях. Вы все какую-то логическую несостыковку ищете вместо этого.

А как мне тогда извернуться?

А своими словами - никак?

Я не против того, что есть - оно есть, оно самодостаточно и потому довлеет. А движется оно именно к коммунизму. И коммунизм уже возник.

Как Вы определяете "коммунизм"?
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2003 22:03    Заголовок сообщения:

Цитата:

Ну так те же республиканцы отменят этот социал нафиг

Не oтменят, милaй, не нaдейся
.
Ольга
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2003 22:22    Заголовок сообщения:

Раффи, чем концептуально деньги, принадлежащие тебе отличаются от некоторых органов тела, принадлежащих тебе?
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2003 22:27    Заголовок сообщения:

Ольга, какой Вы вопрос задали про органы, даже отвечать срамно.
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2003 22:28    Заголовок сообщения:

Ну и вoпрoсец.
Нa егo деньги спрoс несрaвненнo бoльше. Ну и oт телa oни oтделяются нaмнoгo легче.
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2003 22:36    Заголовок сообщения:

Мирон Шпигель (стирая длиннющий ответ),
Мы, по-моему, уже выяснили о позициях друг друга всё, что можно было выяснить, и разговор переходит в перепалку, чего мне не хочется допускать. Поэтому, как мы обычно делаем, я пропускаю всё, что уже обговорено и получаю только этот абзац.

С уважением,
Юрий.
.
deemie
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2003 22:39    Заголовок сообщения:

Логовенко писал(а):

Это ненормальная бабушка. Лук и укроп в промышленных масштабах выращиват вменяемые люди и способом, несколько отличающимся от бабушкиного и именно они диктуют цены на рынке, а не бабушка с ее пучком. Надо интересоваться в чем разница у них.


Подождите, подождите. Не Вы адепт маржинализма, а я. Не стоит так резко меняться ролями.
Вы же адвокатируете трудовую теорию стоимости - так продолжайте!
В трудовой теории стоимости нет слов "цены на рынке" и "в промышленных масштабах". Есть труд бабушки. Он одинаков в обоих случаях. Есть цена товара. Она различается в два раза. Вопрос: откуда берется разница, если труд одинаков. Слова "рынок" и "способ" Вам как защитнику марксизма употреблять крайне нежелательно.

Кстати, о рынке. На рынке, если Вы там были, торгуют именно бабушки. Не финансово-промышленные корпорации, не магнаты - простые бабушки. У них один огород, где вся земля одинаковая.
Зерна не стоят ничего, вода из колонки тоже не стоит ничего. Способ предельно одинаков - берутся зерна и кидаются в землю. Потом что-то вырастает. Они приходят на рынок и продают по той цене, КОТОРАЯ ЕСТЬ. Ни одна бабушка не сможет диктовать цену - её объемы слишком маленькие. Поэтому цены складываются стихийно.

PS. Спасибо, что никого не пропускаете при ответе. Я ценю Ваши усилия.
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2003 22:39    Заголовок сообщения:

Раффи писал(а):
Цитата:

Ну так те же республиканцы отменят этот социал нафиг

Не oтменят, милaй, не нaдейся

А надежда умирает последней.

Племяш.
.
Белла
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2003 22:49    Заголовок сообщения:

Авигдору! Как можно объяснить такую историю. Я получаю пособие от Б.л., а тут нашлась работа. Не абы что, но пошла зарплата. Решила давать пожертвование, как положено, 10%, и не кому-то, а через знакомых в надежный фонд. Пока не давала, все было нормально. Как стала давать, с каждым месяцем все хуже, потом исчезла работа и последний чек пришел к оплате через два месяца в самое черное время.
.
Alexanderrr
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2003 22:54    Заголовок сообщения:

ПупсикЪ, Эээ. это у кого как Знавал я людей, у которых легче было какие-нибудь органы от тела отделить, нежели дензнаки
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2003 22:58    Заголовок сообщения:

Ольга, дaвaй я не буду oтвечaть, a?
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2003 23:07    Заголовок сообщения:

Юрий Элькин,

Да все нормально. Вы просто, почему-то, решили вдруг на меня обидеться, и все пошло по очередному кругу.
А я никак Вас обижать или оскорблять не имел в виду.
Так что, примите и проч.
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2003 23:09    Заголовок сообщения:

Мирон Шпигель,
Да нет, меня просто та Ваша формулировка зацепила, вот и понеслось. А я Вас тоже обижать не хотел. Взаимное недопонимание вышло.


С уважением,
Юрий.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2003 23:14    Заголовок сообщения:

Белла писал(а):
Авигдору! Как можно объяснить такую историю. Я получаю пособие от Б.л., а тут нашлась работа. Не абы что, но пошла зарплата. Решила давать пожертвование, как положено, 10%, и не кому-то, а через знакомых в надежный фонд. Пока не давала, все было нормально. Как стала давать, с каждым месяцем все хуже, потом исчезла работа и последний чек пришел к оплате через два месяца в самое черное время.
Белла, что именно Вас интересует? Если Вы считаете ,что я писал о какой то мистической составляющей пожертвований - то Вы ошибаетесь. Здесь речь идет о том что государство насильственным путем отбирает у Вас деньги ираспределяет их среди чиновничества. Некоторыю часть этих денег передает нуждающимся и профессиональным продовцам своих крикливых голосов. Я считаю это положение нетерпимым. Вот и все.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2003 23:44    Заголовок сообщения:

Мирон ,по поводу того ,является ли налогооблажение насильственным актом. По этому поводу нет никаких споров между абсолютно всеми экономистами. налог - это ограбление. Выдающийся французский экономист Фредерик Бастия изящно и просто доказал это много раз и ,в частности .в своей работе "Экономические Софизмы"изданной издательством "Дело" в 2000 году. На 136 стр. Бастиа сравнивает чиновников с ворами.

По поводу разгоревшегося здесь спора с бвнвнвми и девочками... Я начал перепечатывать немного из Бем Баверка - но с пигуа не стало настроения. Тем более что сегодня приехал из России и на один день а тут такое... Но то ,что перепечатал - приведу... Итак в "предварительном слове"
Бём-Баверк писал(а):

......В своем первом томе Маркс учил, что всякая стоимость товаров основывается на овеществленном в них труде и что в силу «закона стоимости» они должны тем самым обмениваться в отношении овеществленного в них труда, что, далее, достающаяся капиталистам прибыль, или прибавочная стоимость, является плодом эксплуатации рабочих и что величины прибавочной стоимости стоят в отношении не к величине всего затраченного капиталистом капитала ,но только в отношении к величине «переменного», т.е. той части ,которая идет на выплату заработной платы, в то время как «постоянный» капитал, затраченный на покупку средств производства. Не может «принести прибавочную стоимость». Но фактически прибыль на капитал находится в отношении ко всему инвестированному капиталу, с чем и связанно в значительной степени то обстоятельство, что товары в действительности обмениваются не в отношении овеществленного в них количества труда. Здесь, таким образом, налицо противоречие между системой и фактами, удовлетворительное объяснение которого едва ли возможно. Сам Маркс не мог уйти от этого противоречия. Он говорил об этом:
Marx Das Kapital. BD. I. 2. Aufl. S. 312 писал(а):

«Этот закон (а именно что прибавочная стоимость находится в отношении только к переменной части капитала) явным образом противоречит всему опыту, основанному на внешней видимости явлений»

Но вместе с тем он продолжает объявлять это противоречие только кажущимся, разрешение которого потребует многих промежуточных звеньев, и отсылает к следующим томам своего труда.

Ibid S. 312, 542 Компетентная критика, конечно, полагала, что она со всей определенностью может предсказать, что это свое обещание Маркс никогда не сможет выполнить, так как противоречие непримиримо, и стремилась это обстоятельство доказать. Но на массу его приверженцев эти выводы не произвели никакого впечатления, голое обещание Маркса для них значило больше, чем все логически доводы.
Нетерпеливое ожидание возросло, когда изданный уже после смерти учителя второй том его труда не принес обещанного решения, которое по плану всего труда было отложено до третьего тома, ни хотя бы малейшего указания на то, в каком направлении Маркс намеревался искать это решение. Напротив, предисловие его издателя, Фридриха Энгельса, содержало, с одной стороны, новое вполне определенное указание, что это решение находится в оставленной Марксом рукописи, а ,с другой стороны, оно содержало публичное приглашение , направленное по адресу приверженцев литературного соперника – Родбертуса – в этот промежуток времени, до появления третьего тома, найти собственными силами решение загадки, «как не только без нарушения закона стоимости но, наоборот, именно на основе последнего и должна образоваться равная норма прибыли.». Я считаю самым высшим проявлением уважения, которое только могло быть оказано мыслителю Марксу, что на данное приглашение отозвались многие, и притом из гораздо более широких кругов, чем тот круг, к которому оно было направленно. Не только сторонники Родбертуса, но также и люди из собственного марксистского лагеря и даже экономисты, не следовавшие ни за одним из двух вождей социалистической теории и которые, по всей вероятности, были бы названы Марксом «вульгарными экономистами», состязались в том. Чтобы проникнуть в загадочный, покрытый еще тайной, ход мыслей Маркса. В промежуток времени с 1885 г. – года выхода в свет второго тома – и до 1894 г. – года выхода третьего тома «Капитала» Маркса развилась целая литература, как будто написанная на соискание премии за разрешение загадки о «средней норме прибыли». Разумеется, никто из соперников этой премии не получил, как это констатирует также уже скончавшийся Фридрих Энгельс в том приговоре ,который он вынес ему в приговоре, ему в своем предисловии к третьему тому.

Далее Бем -Баверк раздолбал Маркса в хвост и в гриву. При этом надо упомянуть ,что Бем Баверк гениальный экономист. он руководил финансами Австрийской Республики после распада Австро-Венгрии. Именно он добился относительно легкого переживания Австрией великой депрессии. Его портрет и сегодня можно увидеть на 100 шилинговой купьюре. Предложенная выдержка из работы от 1909 года. Я получил настоящее удовольствие не только от смысла текста но и от стиля и языка монографий Бём Баверка.
.
Логовенко
СообщениеДобавлено: 10 Сен 2003 03:37    Заголовок сообщения:

Hippopo,

Т.е., мне возражения можно уже не приводить?


Glenview,

"Избыточный труд нужен для того, чтобы при отсутствии голода выводить новые сорта пшеницы, чтобы при наличии свечей в каждом доме изобретать электрическое освещение"

"Он меня спрашивет: что подтолкнуло Эйнштейна к разработке теории относительности? А я ему - "Заработать хотелось, сэр!" Тут он меня и уволил."


Alexanderrr,

" Представим себе торговца, нанявшего себе заместителя, и уехавшего в отпуск.
Сл-но, вся прибыль со сделок, сделанных заместителем, принадлежит заместителю? Абсурд. "

Я только говорю, что работал в это время именно заместитель. Сам торговец - НЕ работал. Стало быть эта прибыль - НЕ за его труд. Она за другое (здесь неважно за что), но ни в коем случае не за его труд.


ПупсикЪ,

"Этo aксиoмa - дaчa денег в дoлг с целью пoлучения прибыли есть фoрмa зaрaбoткa.
Привыкните к этoму, пoжaлуйстa."

Тогда и социал - форма заработка.
Почему бы не привыкнуть и к этому?


Мирон Шпигель,

"Просто ИМХО переход к такой модели (равно как и коммунистической) возможен только (ИМХО - не забыли?) насильственным путем.
Во всяком случае, я другого варианта не вижу."

Не, ну почему - сам переход может быть и ненасильственным. Друго дело что дальнейшиее развитие неизбежно приведет к насилию.


"А своими словами - никак? "

Знаете, я всегда от этого стараюсь уклониться.


"Как Вы определяете "коммунизм"?"

Я согласен с Марксовым определением.


deemie,

"Подождите, подождите. Не Вы адепт маржинализма, а я. Не стоит так резко меняться ролями. "

Я просто хотел сказать, что такое упрощение "съедает" и смысл примера.

Понятно, что разница в ценах не может быть произвольной. Она на чем-то основана. Маржиналисты скажут здесь, что укроп (или лук, что там дороже?) дороже потому, что он - большая ценность, чем лук. Почему? Ну, спрос на него больше, а предложение - отстает. Тогда вопрос - а почему укропа-то на рынке меньше? Если бы было - много, цена бы упала, если бы неограниченно много - цена превратилась бы в ноль. Т.е., укропа по какой-то причине таки меньше. По какой?

Здесь я стараюсь держаться именно логики маржиналистов (как я ее понимаю).


"PS. Спасибо, что никого не пропускаете при ответе. Я ценю Ваши усилия."

Это ирония?
Кто-то уже мне говорил, что я не ответил на Ваши слова. Напомните - я отвечу.


Авигдор,

"Далее Бем -Баверк раздолбал Маркса в хвост и в гриву. При этом надо упомянуть ,что Бем Баверк гениальный экономист. он руководил финансами Австрийской Республики после распада Австро-Венгрии. Именно он добился относительно легкого переживания Австрией великой депрессии. Его портрет и сегодня можно увидеть на 100 шилинговой купьюре. Предложенная выдержка из работы от 1909 года. Я получил настоящее удовольствие не только от смысла текста но и от стиля и языка монографий Бём Баверка."

Как в захватывающем детективе с отодранной последней старницей - затаиваешь дыхание и... а-а-а-а!!!
"Далее..." конечно, это просто "Слава КПСС!".

Будем читать обязательно.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 10 Сен 2003 06:48    Заголовок сообщения:

Логовенко писал(а):
........ Авигдор,

"Далее Бем -Баверк раздолбал Маркса в хвост и в гриву. При этом надо упомянуть ,что Бем Баверк гениальный экономист. он руководил финансами Австрийской Республики после распада Австро-Венгрии. Именно он добился относительно легкого переживания Австрией великой депрессии. Его портрет и сегодня можно увидеть на 100 шилинговой купьюре. Предложенная выдержка из работы от 1909 года. Я получил настоящее удовольствие не только от смысла текста но и от стиля и языка монографий Бём Баверка."

Как в захватывающем детективе с отодранной последней старницей - затаиваешь дыхание и... а-а-а-а!!!
"Далее..." конечно, это просто "Слава КПСС!".

Будем читать обязательно.
Милый Логовенко- отчего же... Я даже не будумного цитировать самого Бём Баверка. Достаточно процитировать Маркса
Marx Das Kapital. BD. III. S. 131 писал(а):
Итак, по-видимому, теория стоимости несогласуема сдействительным процессом, несогласуема с фактическими явлениями производства, и потомув данном случае приходится вообще отказаться от надежды понять эти последние.
Итак ,старый кидала просто не имел ответа.... А его ретивые стороники за пару десятков лет ()приучили себя не обращать внимание на противоречивость и абсурдность его теории... Он просто отбросил то ,что ему мешало. Этому бездушному человеку просто непришло в голову побеспокоиться о Логовенко и о том, как тяжело будет отбиваться тому столетие спустя от девочки с бананами... Это хорошо ,что с бананами. А если бы девочка была с персиками?....
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 10 Сен 2003 08:21    Заголовок сообщения:

Цитата:

Почему человек, добывающий железную руду, получит меньше денег от её продажи, чем такой же человек, но добывающий золотую руду?
Труд один и тот же, а ценность....То-то и оно.

deemie, Вы абсолютно правы (как я понял, Ваш вопрос - риторический).

Старый анекдот: сломался сложный дорогой станок. Лучшие специалисты пытались починить его, но безуспешно. Пока не вызвали Самого лучшего специалиста. Тот пришел, посмотрел станок, поменял какую-то деталь и станок стал работать. Спец потребовал тысячу долларов за работу.

"Тысячу долларов за замену маленькой детали? " - возмутился директор завода.

"О нет", - ответил мастер". "Замена детали стоит десять долларов. Еще девятьсот девяности я беру за то, что знаю, какую деталь заменить".

Количество вложенного труда никак не должно влиять на зарплату. Я могу годами тренировать свои голосовые связки по десять часов в день, но петь в оперу меня никто не пригласит. А Паверотти благодаря своему голосу стал миллионером. Я не могу сказать, что это только потому, что он прикладывает больше усилий, чем никому не известный певец захудалой провинциальной оперы. Тем не менее, никому не придет в голову возмущаться тем, что Паверотти живет шикарно, в то время как провинциальный певец не может свести концы с концами.

В бищнессе то же самое. Как и певцу, бизнесмену нужен талант прочувствовать, какой товар нужен в данный момент, а какой нет. Вернемся к примеру со сталью и золотом. Во второй половине 19-го века разботатели как раз те, кто добывал железную руду и плавил сталь, в то время как старатели на Аляске еле сводили концы с концами. Эндрю Карнеги стал супермиллиардером именно на стали, а не золоте. Никто не виноват, что он, подобно спецу из анекдота, знал, на что именно появится спрос.

Разумеется, абсолютной справедливости нет. Шейхи жили себе по старинке в саудовских песках, пока там не обнаружилась нефть. Теперь они жируют, хотя в развитие месторождений не вложили никакого труда.

Поборники справедливости! Шейхи в Саудии жируют, а дети в Африке голодают. Поддержите ли Вы решение силой отобрать часть доходов саудовских шейхов в пользу голодающих детей Африки?
.
larry
СообщениеДобавлено: 10 Сен 2003 08:25    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Логовенко писал(а):
........ Авигдор,

"Далее Бем -Баверк раздолбал Маркса в хвост и в гриву. При этом надо упомянуть ,что Бем Баверк гениальный экономист. он руководил финансами Австрийской Республики после распада Австро-Венгрии. Именно он добился относительно легкого переживания Австрией великой депрессии. Его портрет и сегодня можно увидеть на 100 шилинговой купьюре. Предложенная выдержка из работы от 1909 года. Я получил настоящее удовольствие не только от смысла текста но и от стиля и языка монографий Бём Баверка."

Как в захватывающем детективе с отодранной последней старницей - затаиваешь дыхание и... а-а-а-а!!!
"Далее..." конечно, это просто "Слава КПСС!".

Будем читать обязательно.
Милый Логовенко- отчего же... Я даже не будумного цитировать самого Бём Баверка. Достаточно процитировать Маркса
Marx Das Kapital. BD. III. S. 131 писал(а):
Итак, по-видимому, теория стоимости несогласуема сдействительным процессом, несогласуема с фактическими явлениями производства, и потомув данном случае приходится вообще отказаться от надежды понять эти последние.
Итак ,старый кидала просто не имел ответа.... А его ретивые стороники за пару десятков лет ()приучили себя не обращать внимание на противоречивость и абсурдность его теории... Он просто отбросил то ,что ему мешало. Этому бездушному человеку просто непришло в голову побеспокоиться о Логовенко и о том, как тяжело будет отбиваться тому столетие спустя от девочки с бананами... Это хорошо ,что с бананами. А если бы девочка была с персиками?....

старый кидала
.
Hippopo
СообщениеДобавлено: 10 Сен 2003 10:39    Заголовок сообщения:

Логовенко писал(а):
Hippopo,
Т.е., мне возражения можно уже не приводить?


Up to you. Для меня, честно говоря, эта дискуссия потеряла всякий интерес, я не вижу в ней дальнейшего смысла. Надеюсь, что я ничем Вас персонально не обидел, если же я где-то нарушил границы корректности (я, в конце концов, животное грубое и толстокожее), то прошу принять моих искренних извинений.

С почтением
.
Логовенко
СообщениеДобавлено: 10 Сен 2003 10:47    Заголовок сообщения:

Hippopo,

Так я же в своем еще уме - представляю себе немного аудиторию. Поэтому ничего чрезмерно-неожиданного не произошло. Все естественно. Мне действительно было интересно и полезно видеть, как именно Вы строите рассуждение.
.
Логовенко
СообщениеДобавлено: 10 Сен 2003 10:51    Заголовок сообщения:

Авигдор,

Координаты цитаты поточнее определите пожалуйста.

"и о том, как тяжело будет отбиваться тому столетие спустя от девочки с бананами... Это хорошо ,что с бананами. А если бы девочка была с персиками?"

Мда... виноват.
Это моя ошибка - не учел темперамент оппонента.
В следующий раз я приведу такой пример, который не вызовет у Вас не-экономических ассоциаций.
.
deemie
СообщениеДобавлено: 10 Сен 2003 10:58    Заголовок сообщения:

Логовенко писал(а):

Я просто хотел сказать, что такое упрощение "съедает" и смысл примера.


Почему же упрощение? Какое дело ТТС до способа производства и рыночной конъюнктуры? Труд вложен? Вложен. А что еще надо?

Логовенко писал(а):

Понятно, что разница в ценах не может быть произвольной. Она на чем-то основана.


Вы же адепт ТТС. Вот и поясните, на чем может быть основана разница в ценах, если труд используется одинаковый.

Логовенко писал(а):

Маржиналисты скажут здесь, что укроп (или лук, что там дороже?) дороже потому, что он - большая ценность, чем лук. Почему? Ну, спрос на него больше, а предложение - отстает. Тогда вопрос - а почему укропа-то на рынке меньше? Если бы было - много, цена бы упала, если бы неограниченно много - цена превратилась бы в ноль. Т.е., укропа по какой-то причине таки меньше. По какой?


Например, в этом году в данной местности стали очень популярны блюда из укропа. Или открылось какое-то новое лечебное свойство укропа, и теперь его покупают больше.

Цитата:
Здесь я стараюсь держаться именно логики маржиналистов (как я ее понимаю).


Логика маржиналистов очень проста. Она заключается в оценке ценности не одной единицы товара, а в оценке целой последовательности. Маржиналисты обнаружили, что по мере увеличение потребления товара его ценность для человека уменьшается в некой степени. Вот эта степень и определяет динамику его цены.

Логовенко писал(а):

Это ирония?
Кто-то уже мне говорил, что я не ответил на Ваши слова. Напомните - я отвечу.


Нет, вроде бы на все ответили. Я не шучу.
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 10 Сен 2003 11:02    Заголовок сообщения:

Цитата:

Тогда и социал - форма заработка.
Почему бы не привыкнуть и к этому?

Oнo кoнечнo.
Тoлькo зaрaбoтoк нa кaпитaле этo все же бoлее ээ... увaжaемый, чтo ли, спoсoб пoлучения дoхoдa, чем сoциaл.
Грубo гoвoря, сoциaл срoдни (этo непрямя aнaлoгия a лишь грубaя пaрaллель) грaбежу и вoрoвству. Кoи тoже в принципе мoгут рaссмaтривaться кaк виды зaрaбoткa.
.
deemie
СообщениеДобавлено: 10 Сен 2003 11:11    Заголовок сообщения:

Саша З.,
.
Alexanderrr
СообщениеДобавлено: 10 Сен 2003 11:25    Заголовок сообщения:

Логовенко,Если Вы признаёте, что прибыль принадлежит отдыхающему торговцу, пусть даже и не за свойза труд, зачем тогда сыр-бор разводить?
Девочка тоже не за свой труд деньги получает, и об этом все и говорят...
.
Логовенко
СообщениеДобавлено: 10 Сен 2003 12:28    Заголовок сообщения:

deemie,

Давайте попробуем таким образом.

Вы приведете пример, который показывает правильность марджиналистов и недостаток трудовой теории стоимости.

С Вашим объяснением - как расуждают марджиналисты.
Я просто хочу увидеть - достаточно ли Вам самому будет исходных условий, чтобы объяснить это марджиналистской логикой.

А то я говорю - слишком упрощено, Вы - не слишком. Покажите, что не слишком.


ПупсикЪ,

Ну, так в примере с девочкой - если она не работала, а ей достались деньги, значит деньги эти были недоплачены кому-то за труд.
Разве не так?


Alexanderrr,

"зачем тогда сыр-бор разводить?
Девочка тоже не за свой труд деньги получает, и об этом все и говорят..."

Если кто-то в нормальном процессе работы может недополучать денег, а кто-то - получать их незаработанными и это - нормально и справедливо, то может быть справедливо хотя-бы часть этих денег возвращать в виде социала?
.
Alexanderrr
СообщениеДобавлено: 10 Сен 2003 12:38    Заголовок сообщения:

Логовенко, Как возвращение денег незаработавшим их может восстанавливать справедливость?
.
Логовенко
СообщениеДобавлено: 10 Сен 2003 13:21    Заголовок сообщения:

Alexanderrr,

Именно, что заработавшим. Если девочка получила незаработанное - кому-то за труд недоплатили.
.
Alexanderrr
СообщениеДобавлено: 10 Сен 2003 13:25    Заголовок сообщения:

Логовенко, Социал платится неработающим.....
.
deemie
СообщениеДобавлено: 10 Сен 2003 13:42    Заголовок сообщения:

Логовенко,
Цитата:

Если девочка получила незаработанное - кому-то за труд недоплатили.


Девочка шла-шла, золотой самородок (природный!) нашла. Причем шла в экстерриториальной зоне, где нет суверенитета государств. Девочка получила незаработанное - кому же недоплатили?
.
Логовенко
СообщениеДобавлено: 10 Сен 2003 13:47    Заголовок сообщения:

Alexanderrr,

Правильно. А деньги, из которых составляются состояния - недоплачиваются работающим. Просто общество так устроено. По другому сейчас не получится.

Я к чему это все. Ежли социал убрать - народ оголодает и будут бунты. Экономика рухнет. Потом прийдется все восстанавливать.

А сказкам о сознательных богатых я не верю так же, как сказкам о сознательных бедных. И те, и другие в жизни во вред себе не действуют.
.
Логовенко
СообщениеДобавлено: 10 Сен 2003 13:49    Заголовок сообщения:

deemie,

Эта девочка как раз получила заработанное.
.
deemie
СообщениеДобавлено: 10 Сен 2003 14:01    Заголовок сообщения:

Логовенко,
Цитата:

Вы приведете пример, который показывает правильность марджиналистов и недостаток трудовой теории стоимости.


Ну хорошо. Вы пришли в кафетерий выпить кофе. Вы заказываете 1 чашку кофе и через промежуток времени -другую. Чашки- одинаковые, труд бармена абсолютно одинаковый. Зерна кофе, вода - все это стоит одинаково в расчете на одну порцию.
Вы пьете две чашки и собираетесь уходить. Но хозяин предлагает Вам выпить еще, но по цене, в два раза более низкой. (Ему надо срочно избавиться от запасов кофе). Вы соглашаетесь, принимая во внимание снижение цены. Четвертую чашку Вы не захотите даже по сниженной цене. Тогда хозяин уменьшает цену еще в два раза. Вы боретесь с собой и решаете взять её за 25% от первоначальной стоимости.
Пятую чашку Вы согласитесь выпить разве что за 5% от начальной цены, а за шестую попросите еще и доплатить.
Трудовая теория стоимости утверждает, что стоимость чашки будет одинаковой во всех случаях, т.к. труда затрачено одинаковое количество на каждую чашку. Почему же стоимость снижалась?
Маржинализм объясняет это т.н. убывающей предельной полезностью (marginal diminishing utility, отсюда "маржинализм"). Стоимость есть продукт субъективных предпочтений индивида, а не затрат труда в расчете на единицу товара.
.
deemie
СообщениеДобавлено: 10 Сен 2003 14:05    Заголовок сообщения:

Логовенко,
Цитата:

Эта девочка как раз получила заработанное.


Да?? Каким же образом? Она не работала, просто нашла под ногами золото, продала его и живет припеваючи. Или Вы называете трудом процесс поднимания золота с земли?
Кстати, вот Вам снова примерчик. Почему поднимание куска золота с поверхности земли оплачивается в сотни раз лучше, чем поднимание куска камня? Ведь работа совершается одна и та же. Откуда же такой бешеный разрыв?
.
Логовенко
СообщениеДобавлено: 10 Сен 2003 14:55    Заголовок сообщения:

deemie,

А трудовая теория стоимости объясняет это тем, что потребительская стоимость каждой следующей чашки кофе для посетителя падает. Соответсвенно, падает и меновая стоимость - иначе очередная сделка не может состояться. А трудовая стоимость остается одинаковой.


" Почему поднимание куска золота с поверхности земли оплачивается в сотни раз лучше, чем поднимание куска камня?"

Потому что девочка не рождается со знанием того, что золото - это отличная от камня вещь, которую можно продать. А это знание надо как-то получить. С затратой труда. Поднятие камня - тоже, кстати, труд.
А различается поднятие камня и поднятие золота квалификацией этого труда - это разный труд. Помните специалиста Саши З.?
.
deemie
СообщениеДобавлено: 10 Сен 2003 15:10    Заголовок сообщения:

Логовенко,
Цитата:

А трудовая стоимость остается одинаковой.

Тогда зачем она нужна? На что она влияет?

Цитата:

А это знание надо как-то получить. С затратой труда.


Затраты на получение этого знания будут тождественны затратам на получение знания о малой пользе камня. Почему затраты на получение идентичных знаний оплачиваются с разницой в сотни процентов?

Цитата:

А различается поднятие камня и поднятие золота квалификацией этого труда - это разный труд. Помните специалиста Саши З.?


Не помню. Предположим, девочка подслеповата. Плохо видит. Она даже не знает, ЧТО она подняла. Она поднимала камушки и случайно взяла самородок.
Где разница в квалификации?
.
Логовенко
СообщениеДобавлено: 10 Сен 2003 15:26    Заголовок сообщения:

deemie,

Она нужна, чтобы учитывать затраты труда.


"Затраты на получение этого знания будут тождественны затратам на получение знания о малой пользе камня. "

Да? А с моей точки зрения, знанием о том, что камень нельзя есть, а можно бросать, человек овлдел миллиона этак два назад. А чтобы узнать, что этот камень - кремнезем, а этот - урановая руда (со всеми вытекающими), потребовалось два миллиона лет. И труда на это было потрачено соответственно.
Так что, с точки зрения трудовой теории стоимости - не тождественны.


" Предположим, девочка подслеповата. Плохо видит. Она даже не знает, ЧТО она подняла."

Тогда она не сумеет его выгодно продать. Фигушку она получит. Как на нее жить припеваючи?
.
deemie
СообщениеДобавлено: 10 Сен 2003 15:55    Заголовок сообщения:

Логовенко,
Цитата:

Она нужна, чтобы учитывать затраты труда.


Затраты труда отлично учитываются и без ТТС. А зачем нужна именно она? что в ней особенного?

Цитата:

А чтобы узнать, что этот камень - кремнезем, а этот - урановая руда (со всеми вытекающими), потребовалось два миллиона лет.


Так золото стоит дороже, чем уран. На уран потрачено столько усилий, а какое-то бестолковое золото стоит дороже! Мало того, люди начали высоко ценить золото с незапамятных времен, когда вообще плохо понимали его происхождение. И как это объясняет ТТС?

Цитата:

Тогда она не сумеет его выгодно продать. Фигушку она получит.

Подождите, речь шла о квалификации при ПОДНЯТИИ минерала, а не при продаже.
И вот как она его продаст - придет на рынок и выложит камушки. К ней сбегутся перекупщики. И будут предлагать цену за золото - один выше другого. Начнут, конечно, с копеек, но постепенно цена вырастет до равновесной. И девочка заработает.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 10 Сен 2003 15:59    Заголовок сообщения:

deemie, Ваш пример со слепой девочкой настолько гипотетичен, что неактуален. Но вот Вам другой пример - Спортлото или подобные игры, известные во всех странах. Два человека покупают карточки и заполняют их. Один угадал номера, другой нет. Начальное капиталовложение (цена карточки) абсолютно одинакова. Количество и качество труда - тоже (заполнение номеров по методу "от балды"). Один выиграл, другой - нет.

Как ни крути, надо признать, что элементы везения в распределении материальных благ существуют. И если карточка - это пример частный, то Ваш пример с находящей золото девочкой в мировом масштабе пожалуй не столь уж гипотетичен. Я имею в виду арабов, сотнями лет кочевавших в пустыне. Потом в их пустыне нашли нечто, что в наше время ценится выше золота - нефть. В точности как в Вашем примере, арабы и знать не знали, что у них там есть - месторождения были открыты европейцами, ими же разработаны. Просто земля, на которой они находятся, принадлежит арабам - в результате в Саудовской Аравии сейчас высочайший в мире уровень жизни, абсолютно незаслуженный с точки зрения приложенных арабами усилий.

Тем не менее, пример со специалистом тоже актуален. Большинству не посчастливится найти золотой самородок или нефтяное месторождение. И таким остается лишь учиться, работать и продвигаться. По мере роста уровня знаний, квалификации и деловых способностей и благосостояние должно расти. И для большинства это - единственно возможный путь.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 10 Сен 2003 16:04    Заголовок сообщения:

Логовенко писал(а):
"Он меня спрашивет: что подтолкнуло Эйнштейна к разработке теории относительности? А я ему - "Заработать хотелось, сэр!" Тут он меня и уволил."

Зря уволил. Паровую машину братьев Черепановых видали? И я тоже не видал. Угробили изобретение, т.к. военного применения у неё тогда было ноль, а в крепостной промышленности и без неё было всё схвачено.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 10 Сен 2003 16:09    Заголовок сообщения:

Логовенко писал(а):
Авигдор,

Координаты цитаты поточнее определите пожалуйста.

.....
Куда точнее?
Цитата:
Marx Das Kapital. BD. III. S. 131

Это означает что книжка под названием Das Kapital, том- третий а автор - Карл Маркс. страница - 131.
.
Dan
СообщениеДобавлено: 10 Сен 2003 16:32    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Логовенко писал(а):
Авигдор,

Координаты цитаты поточнее определите пожалуйста.

.....
Куда точнее?
Цитата:
Marx Das Kapital. BD. III. S. 131

Это означает что книжка под названием Das Kapital, том- третий а автор - Карл Маркс. страница - 131.


Ну дa,
Цитата:

- Товар-деньги-товар... Что-то я не помню в Талмуде такого выражения. Это из какого трактата?
- Из трактата "Капитал", - хмуро ответил Семен. - Рабби Карл Маркс

(C)Даниэль Клугер, Тысяча лет в долг

Хoрoшo бы еще дaнные издaтеля и гoд издaния.
.
Логовенко
СообщениеДобавлено: 10 Сен 2003 16:43    Заголовок сообщения:

deemie,

Она играет в теории специфическую роль.
Вы так меня пересказывать "Капитал" заставите.


"Так золото стоит дороже, чем уран. На уран потрачено столько усилий, а какое-то бестолковое золото стоит дороже!"

Уран разный бывает. И стоит по разному. И затраты на его добычу не такие, как на добычу золота. И т.д, и т.д.


"Мало того, люди начали высоко ценить золото с незапамятных времен, когда вообще плохо понимали его происхождение."

Не с таких уж незапамятных. С незапамятных они ценили медь. А потом - серебро. А уж только потом золото.


"Подождите, речь шла о квалификации при ПОДНЯТИИ минерала, а не при продаже. "

Вы напрасно стараетесь разорвать эти события. В промышленности золото добывают и поднимают не слепые неграмотные девочки и вовсе не случайно. И политэкономия делает выводы не на поведении случайной старушки и странной девочки, а на вполне устойчивых массовых явлениях, где можно нащупать общую закономерность. Как, впрочем, и любая другая наука. А чем экзотичнее случай Вы предложите, тем проще мне будет об этом прямо сказать - и отвести его. Вы предложите обычный случай, массовый. А такие девочки, например, играли многокаратными нешлифованными алмазами. Тысячелетиями. В Южной Африке. Правда, потом пришли белые...


Авигдор,

Видите-ли, дело в том, что у меня советское издание "Капитала". На русском языке. А вовсе не одно из первых на немецком язвыке, которое цитирует Бём-Баверк. Поэтому, со страницами может быть несовпадение.
Может быть, там есть цитаты вокруг, или поминается глава-раздел, ну, побольше
ориентиров...
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 10 Сен 2003 17:02    Заголовок сообщения:

Цитата по изданию третьего тома от 1894 года. Имеется ввиду первая часть второго тома. Моя цитата по уже упомянутой книге Бём Баверка и находитс на ее 24 странице...
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 10 Сен 2003 17:05    Заголовок сообщения:

Упс- увидел ,что Вы уже написали об этом... Я сегодня должен был вернуться в Москву и сорвалось.. На днях там буду - куплю Капитал и будуВам помогать в поисках...
.
Логовенко
СообщениеДобавлено: 10 Сен 2003 17:06    Заголовок сообщения:

Авигдор,

"Не надо этих жертв"

"Будем искать."
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 10 Сен 2003 17:18    Заголовок сообщения:

Логовенко писал(а):
Авигдор,

"Не надо этих жертв"

"Будем искать."
Я позавчера в Москве купил книженцию некого Якова Певзнера - "певца Социал-демократии"... Вругов надо знать...
.
Логовенко
СообщениеДобавлено: 10 Сен 2003 17:41    Заголовок сообщения:

Авигдор,

Ой,...

Я, когда писал по поводу уточнения места цитаты, решил сначала поехидничать - дескать, неужто Авигдоровы страсти настолько велики, что он приобрел первое немецкое издание "Капитала" - раритет все-ж... Побоялся - а вдруг, думаю...

Ежли Вам интересно пободаться на эти темы и не в тягость - я "всегда готов". Будем друг о друга ножи точить.
.
larry
СообщениеДобавлено: 10 Сен 2003 18:01    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Упс- увидел ,что Вы уже написали об этом... Я сегодня должен был вернуться в Москву и сорвалось.. На днях там буду - куплю Капитал и будуВам помогать в поисках...

Oт негo oднa пoльзa-если ктo решит тoпиться-егo мoжнo вместo кaмня нa шею вешaть
.
Логовенко
СообщениеДобавлено: 10 Сен 2003 18:15    Заголовок сообщения:

larry,

"Остро. По-заграничному."
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 10 Сен 2003 18:24    Заголовок сообщения:

deemie писал(а):
Логовенко,
Цитата:

А трудовая стоимость остается одинаковой.

Тогда зачем она нужна? На что она влияет?

Как это зачем? Для двойной бухгалтерии. По одной бухгалтерии можно объяснить, как грабят рабочих, но нельзя объяснить, как работает рынок. По другой - наоборот.
.
deemie
СообщениеДобавлено: 10 Сен 2003 19:13    Заголовок сообщения:

Логовенко писал(а):

Она играет в теории специфическую роль.
Вы так меня пересказывать "Капитал" заставите.


Ну Вы вроде претендуете на знатока Маркса. Так поясните - для каких выводов Маркс использует ТТС. Насколько я помню, Маркс считал, что труд - это единственный настоящий фактор производства, т.к. ресурсы создаются природой, а любой капитал представляет собой смесь ресурсов с трудом.
Поскольку капитал со времен основания мира создавался нечестной эксплуатацией, Маркс делает вывод, что капитал принадлежит всему народу и что трудящиеся массы должны его вернуть насильным путем, восстановив справедливость. Вот такое упрощенное понимание Маркса.
Теперь поясните Вы.

Логовенко писал(а):
Вы напрасно стараетесь разорвать эти события. В промышленности золото добывают и поднимают не слепые неграмотные девочки и вовсе не случайно. И политэкономия делает выводы не на поведении случайной старушки и странной девочки, а на вполне устойчивых массовых явлениях, где можно нащупать общую закономерность. Как, впрочем, и любая другая наука.


Вы сейчас полностью противоречите Марксу, поздравляю. Если из-за разницы в поведении девочек или бабушек они из "заработавших" становятся "незаработавшими", то грош цена всей теории.
При чем тут поведение? Маркс вообще не ставит определение фактов в зависимости от поведения людей. Классовая теория, помните?

Логовенко писал(а):
А такие девочки, например, играли многокаратными нешлифованными алмазами. Тысячелетиями. В Южной Африке. Правда, потом пришли белые...


Вот-вот, Маркс бы никогда не смог этого объяснить.
.
Dan
СообщениеДобавлено: 10 Сен 2003 19:23    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Достаточно процитировать Маркса
Marx Das Kapital. BD. III. S. 131 писал(а):
Итак, по-видимому, теория стоимости несогласуема сдействительным процессом, несогласуема с фактическими явлениями производства, и потомув данном случае приходится вообще отказаться от надежды понять эти последние.



Цитата:

Es scheint also, dass die Werttheorie hier unvereinbar ist mit der wirklichen Bewegung, unvereinbar mit den tatsaechlichen Erscheinungen der Produktion und dass daher ueberhaupt darauf verzichtet werden muss, die letztren zu begreifen.

Karl Marx
Das Kapital, Dritter Band, Zweiter Abschnitt, Achtes Kapitel


.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 10 Сен 2003 21:18    Заголовок сообщения:

Авигдор,

Я думаю, что со "всеми экономистами" Вы явно погорячились, но я так и быть не буду придираться и просить у Вас ссылок и доказательств
Скажу лишь стандартную фразу: смотря как определять ограбление Потому как, если бы Вы и Ваши экономисты были бы правы, то прорва народу была бы ИМХО именно за либертарианцев.
Или практически все развращены социалом?

Логовенко,

Я так и не понял, какие у Вас проблемы изложить Ваши взгляды своими словами?
И каково же, все-таки, определение коммунизам по Марксу?
.
Alexanderrr
СообщениеДобавлено: 10 Сен 2003 22:36    Заголовок сообщения:

Логовенко, Что-то я совсем потерял нить рассуждений
.... Есть товар, на котроый потрачен труд, прибыль за него должна выплачиваться рабочим в зависимости от вложенных усилий, но одновременно принадлежит и хозяевам(см. торговец в отпуске) , но надо восстановить справедливость, отняв деньги у хозяев и отдав их не рабочим, а тем, кто не работает, но это справедливость не восстановит, а предотвратит социальный взрыв...
.
Логовенко
СообщениеДобавлено: 11 Сен 2003 03:31    Заголовок сообщения:

deemie,

Да ну, какой там знаток...
Учусь я.

"Вот такое упрощенное понимание Маркса.
Теперь поясните Вы. "

Мое отличается следующим:

Маркс считает, что для того, чтобы правильно понять сущность производства-обмена-потребления, нужно опираться на самое общее свойство всех произведенных вещей. А это - количество труда, которое на них потрачено. Прочее может быть разнообразно и противоположно, а количество труда - нет. Это количество труда называется стоимостью вещи (произведенного продукта). При этом стоимость создает только общественно-необходимы труд, нормальные, обычные действия, поэтому, например, катание камня Сизифом стоимости не создает.
То, что в обиходе называется ценой, у Маркса называется меновой стоимостью - она показывает, в каком соотношении находятся обмениваемые продукты в акте обмена.
Есть еще потребительская стоимость - она показывает значение продукта для потребителя.
Меновая стоимость, т.е. цена, движется между стоимостью (трудовой) и потребительской стоимостью и стремится в пределе к стоимости (трудовой).

Т.е., в марксовом представлении ценность маржиналистов - это смешение стоимостей (что делать неправильно), причем разное смешение - в зависимости от примера. Ну и, как это обычно бывает, в определенных примерах выводы обоих теорий совпадут, а в некоторых - будут противоположны. (Это они между собой сговорились для того, чтоб нам всем было легче разбираться.)

Капиталистическое производство-потребление по мнению Маркса устроено таким образом, что трудящемуся как правило платят меньше стоимости, чем создает его труд. И он показывает каким образом это происходит (теория прибавочной стоимости).
Такое положение вещей - не случайно, не чей-то произвол и злая воля, оно есть следствие общественного развития, определяемого свойствами людей и мира, в котором мы живем, но оно не вечно, а развивается в опеределенном направлении. Источник этого развития - увеличение производительных сил (способности людей производить все больше, вкладывая меньше труда). Изучая прощлое развитие общества, можно определить его закономерности и предсказать черты пост-каиталистического общественного устройства. Маркс называет этот посткапитализм коммунизмом. Они таковы (основные свойства коммунизма именно в области производства-распределения-потребления в отличие от капитализма).

По Марксу нельзя перескочить через постепенные фазы исторического развития, перейти, скажем, из феодализма сразу в коммунизм (капитализм обязательно должен достичь точки своего высшего, предельного развития, наткнуться на свои внутренние пределы). Но можно и нужно управлять этим процессом в меру его понимания, чтобы уменьшить сумму страданий человечества на этом неизбежном (по мнению Маркса) пути.

Вот, примерно так.

Такое отношение, как я понимаю, нисколько не отличается от отношения, скажем, медицины. Ни о каком "восстановлении справедливости" в смысле "все поделить" здесь речи не идет. Это подтверждается, например, и тем же "Манифестом", который тактический документ; и мнением о революции в России.


"Вы сейчас полностью противоречите Марксу, поздравляю."

Ну, не знаю. Мне так не кажется.


"Вот-вот, Маркс бы никогда не смог этого объяснить."

Да почему-же? По- Марксу здесь все очень просто. Для этих девочек алмазы представляли только такую ценность. Другой они просто не знали. А европейцы знали и другую.


Мирон Шпигель,

Просто если я буду говорить коротко, это будет банальность, типа "Щастье человеческое", но здесь вроде нет таких, которые были бы против. А если длинно - то лучше таки прочитать того-же Маркса. Да и не хочется длинно.


Alexanderrr,

Нее...

Социал отнимать НИЗЯ, потому как он не случаен, а просто часть системы. Отними его - ситема рухнет ВСЯ, а не только нехорошие "нахлебники".
А в ответ на слова, что социал - это ограбление тружеников я и привожу пример, говорящий о том, что при нормальной работе капитализма тружеников нормально и естественно грабят (так просто устроен капитализм), поэтому ничего нового в этом смысле социал в нашу жизнь не вносит. И если уж устранять ограбление, так с двух сторон, а не с одной.
.
Логовенко
СообщениеДобавлено: 11 Сен 2003 03:34    Заголовок сообщения:

Мирон Шпигель,

Перечитал написанное и подумал, что возможно Вам оно покажется грубым - может, лучше конкретный вопрос? Так мне проще будет ответить.
.
Dan
СообщениеДобавлено: 11 Сен 2003 10:47    Заголовок сообщения:

Интереснaя стaтья

А.Усов. Tеория стоимости Маркса

http://www.usoff.narod.ru/
.
Логовенко
СообщениеДобавлено: 11 Сен 2003 13:00    Заголовок сообщения:

Dan,

О, а я его не читал. Забавный дядька. Спасибо.
.
deemie
СообщениеДобавлено: 11 Сен 2003 13:09    Заголовок сообщения:

Логовенко, с тем, что Вы сказали, я не спорю.
У Маркса встречаются интересные вещи, но теорию эксплуатации я считаю совершенно неправильной.
Маркс с потолка берёт понятие "рабочая сила", а потом подгоняет под него доказательства.
Оно ни на чем реально не зиждется, кроме как на желании Маркса найти внешний источник несправедливости. А его, источника, попросту нет!
.
Логовенко
СообщениеДобавлено: 11 Сен 2003 15:10    Заголовок сообщения:

deemie,

Будет желание - схлестнемся еще.
А так - полноценная это наука. Тяжеленько тут что-то с налету решить.
.