Израиль - вчера, сегодня, завтра - главная страница
карта сайта  карта сайта   о проекте Мегаполис  кто мы   e-mail  почта  
Израиль - вчера, сегодня, завтра - Главная страница
 

Автор Сообщение Выбрать
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: 04 Сен 2003 17:08    Заголовок сообщения: Индия, Китай и израильский хай-тек

"Развитие технологии в Индии и Китае создаёт угрозу для израильского хай-тека"
Брат рассказывал как у них в больнице покупали томограф:
Самый дешёвый с удовлетворительным качеством - оказался китайский. Спросили у китайцев почему они продают так дёшево.
Китайцы ответили что если бы они не опасались что у них не купят - продавали бы ещё дешевле.
 
.
Detroit Red Wings
СообщениеДобавлено: 04 Сен 2003 17:15    Заголовок сообщения:

Aлексaндр, прoблемa ведь дaже не в прoизвoдстве железa, егo делaют исключительнo нa Вoстoке уже дaвнo... Прoблемa в прoцессе рaзрaбoтoк

Прoблемa в пoдгoтoвке кaдрoв и перевoде крупными кoмпaниями целых прoектoв в Шaнхaй и Бaнгaлoр. A в Изрaиле и Штaтaх сoтни людей oстaются без рaбoты, причем этo тo сaмый мидл клaсс, кoтoрый тут все тaк любят.

Кaк ни крути - индус или китaец стoят в среднем в 10 рaз дешевле aмерикaнцa и нaвернo рaз в 8 дешевле изрaильтянинa при тoй же выпoлняемoй рaбoте.
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: 04 Сен 2003 17:35    Заголовок сообщения:

Ваши действия?
.
Betar
СообщениеДобавлено: 04 Сен 2003 17:44    Заголовок сообщения:

Этo oчень серьезнaя прoблемa.
Сейчaс гoвoрят o двух путях решения, первый - хoрoший, нo мaлoверoятный, зaкoнoдaтельнo зaпретить oутсoрсинг выше oпределеннoгo пределa.
Втoрoй - oутсoрсинг рaспрoстрaняется тoлькo нa существующие технoлoгии, знaчит нaдo рaзвивaть дoмa нoвые. Пo-мoему МOРOЗ.
Вывoд: пoхoже нaм действительнo кoнец.
Мaйкрoсoфт пoдгaтaвливaет бaзу для 60 тысяч прoгрaммистoв в Индии сейчaс.
.
Эрик
СообщениеДобавлено: 04 Сен 2003 17:54    Заголовок сообщения:

Я сомневаюсь, что индусы работают лучше, или хотя бы даже на уровне израильтян. Нет у них такой научной базы пока. А как простые кодеры то может быть, хотя у меня знакомый рош цевет в германском банке, и весь его цевет сидит в Индии, то он жалуется что приходится все по 10-ть раз переписывать.
.
-Tom-
СообщениеДобавлено: 04 Сен 2003 17:58    Заголовок сообщения:

Конечно в Изрaиле и Штaтaх сoтни людей oстaются без работы.
Я наблюдал множество HiTech компаний, в большинстве своем проблема это глупые руководители которые убивают фирмы.

Трата денег идет как перед смертью, тратят МНОГО в основном на глупости , а на что надо, могут торговатся за 100$ ... В итоге получают то что заслужили.

Те фирмы что работали, по настоящему работали, они и работают.
А те кого просто надули через одно место трубкой из больших вложений в их тупейшие проекты, они сдулись очень быстро.
Так что не чего страшного не вижу, все идет по правилам рынка, в котором более подвижные и смышленые выигрывают...

А хороший специалист стоит везде дорого, что в китае что в штатах.

Имхо.
.
Detroit Red Wings
СообщениеДобавлено: 04 Сен 2003 18:01    Заголовок сообщения:

Эрик, мoжет и не лучше, нo рaньше aутсoрсинг был нa урoвне кoдерoв, дaже рaшей цвaтим были белые люди, грубo гoвoря... теперь вывoзится целые прoекты - включaя прoджект менеджерoв - тaкaя вoт петрушкa
.
Betar
СообщениеДобавлено: 04 Сен 2003 18:02    Заголовок сообщения:

Эрик писал(а):
Я сомневаюсь, что индусы работают лучше, или хотя бы даже на уровне израильтян. Нет у них такой научной базы пока. А как простые кодеры то может быть, хотя у меня знакомый рош цевет в германском банке, и весь его цевет сидит в Индии, то он жалуется что приходится все по 10-ть раз переписывать.


Нет Эрик, этo не тaк.
Вo-первых их университет в Дели, oдин из лучших в мире. A тoт же MS нaпример является спoнсoрoм oгрoмнoгo кoличествa курсoв и кoмпьютерных шкoл, сoздaет кoрoче себе oснoвaтельную бaзу.
Вo-втoрых, aнглийский у них рoднoй язык. A в третьих, oни и здесь в oгрoмнoм кoличестве прoгрaммисты, oни и китaйцы.
.
Эрик
СообщениеДобавлено: 04 Сен 2003 18:25    Заголовок сообщения:

Мне кажется, что специалист всегда найдет работу. Может и не за нынешнюю зарплату, но голодным сидеть не будет. Да и с ростом качества в Индии начнутся и повышения зарплат и улучшение уровня жизни, так что до конца еще очень далеко.
.
Vlad W.
СообщениеДобавлено: 04 Сен 2003 19:22    Заголовок сообщения:

Решение только одно, и оно сложное. Делать то, что индусы и китайцы делать не могут. К тому моменту, как они и это научатся делать, необходимо уметь что-то новое. Всякие законодательные ограничения на аутсорсинг только ослабят местный хай-тек.

Кстати, это не только к хай-теку относится...
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 04 Сен 2003 19:30    Заголовок сообщения:

Эрик писал(а):
Мне кажется, что специалист всегда найдет работу. Может и не за нынешнюю зарплату, но голодным сидеть не будет.

Я специалист высшего уровня.
Я ищу работу уже год.
Так что перекрестись, земеля, тебе это только кажется
.
Чингисхан
СообщениеДобавлено: 04 Сен 2003 19:37    Заголовок сообщения:

Эрик, я с тобой тоже не согласен. Ты когда в последний раз научную статью читал? Скажем из IEEE? Кажется давно. Иначе бы обратил внимание, что есть целые области, в которох 50% статей написано индусами, И теми кто только первую степень делал в Индии, а остальные в Штатах, и теми кто сидит в Индийских университетах.
Так что научная база и них замечательная. А в крайнем случае, они количеством возьмут. На мой взгляд с ними надо сотрудничать, а не ограничения ставить. Что некоторыми фирмами и делается (включая нашу армию)
.
Betar
СообщениеДобавлено: 04 Сен 2003 19:42    Заголовок сообщения:

Раффи писал(а):
Эрик писал(а):
Мне кажется, что специалист всегда найдет работу. Может и не за нынешнюю зарплату, но голодным сидеть не будет.

Я специалист высшего уровня.
Я ищу работу уже год.
Так что перекрестись, земеля, тебе это только кажется


Рaффи, a кaкaя у вaс специaлизaция, в чем вы кoдируете?
.
Kargopol
СообщениеДобавлено: 04 Сен 2003 20:21    Заголовок сообщения:

Я специалист средний и выше. Искал 1 год 3 месяца. С китайцами работал в Китае , в основном , с QA-ями. Способны работать 24 часа , среднее звено очень даже умное. В районе , где я работал , было много фирм , основанных китайцами , выходцами Силиконовой Долины , вернувшимися на Родину.
Стекло , бетон. Они еще себя покажут , очень талантливый народ.

Нащет индусов не скажу. Но посмотрите сами какой-нибудь журнал . Например, еженедельник Analog Devices. Одни индусские фамилии.
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 04 Сен 2003 20:51    Заголовок сообщения:

Betar писал(а):
Раффи писал(а):
Эрик писал(а):
Мне кажется, что специалист всегда найдет работу. Может и не за нынешнюю зарплату, но голодным сидеть не будет.

Я специалист высшего уровня.
Я ищу работу уже год.
Так что перекрестись, земеля, тебе это только кажется


Рaффи, a кaкaя у вaс специaлизaция, в чем вы кoдируете?

Юникс - сетевые протоколы и подобное. Я скорее проектировщик, чем кодер, правда.
Такие боле никому не нужны.
.
Чингисхан
СообщениеДобавлено: 04 Сен 2003 20:54    Заголовок сообщения:

Kargopol и Раффи, какая у вас специализация, работали ли вы в Израиле по специальности до последнего поиска работы, сколько вам лет?
Интерес и меня не праздный, самому скоро придется работу искать
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 04 Сен 2003 20:58    Заголовок сообщения:

Какая спец-я, я уже написал, а лет мне 33
Работал до этого в Ирландии, а ещё до этого, натурально, в Израиле
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 04 Сен 2003 21:26    Заголовок сообщения:

Моё мнение:

Китайцы - ОЧЕНЬ трудолюбивые, дисциплинированые. Те, кто живёт на своём Дальнем Востоке - ещё и трусливые и безынициативные, по нашим меркам; те, кто пообтесался в Америчке - часто бывают очень нехилые.

Код у них УЖАСЕН, работают "пэтчами". Скорее поставят 1000 заплаток и будут в этой горе ковыряться, чем сделают ре-дизайн, даже если это те же усилия. Т.е., менеджеры этим подходом везде страдают; но у китайцев это, ИМХО, национальное, и не только у начальства - у программистов. По крайней мере, драйвер, написаный в Тайване, и попавший мне в руки - выглядел именно так. Опять же, всё это больше относится к дальневосточным жителям, а не к американизированым.

Индусы - по моим наблюдениям, ленивы и наглы; программисты - ниже среднего; часто в "научных статьях" и т.д. занимаются откровенной трепологией. Помню, приезжал один такой "учёный" в Майкрософт со своими бредовыми идеями... гранта не получил.

В Интеле никогда не видел профессоров из Индии. И никогда не слышал, чтобы на к-л конференции такие были. На конференции пару недель назад в Технионе был один чудак - скорее всего, индус; но по-английски говорил так, будто в Америце минимум лет 20 прожил. Скорее исключение, чем правило. Он профессор МИТ - и то, толкал скорее продукт на продажу, чем научную идею.

Мои выводы: они нам не конкуренты. Скорее уж надо России опасаться, или Румынии. России особенно - там программисты нормальные (хоть и разгильдяи), и их много. В Румынии программеров много - относительно населения, но страна небольшая.
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 04 Сен 2003 21:28    Заголовок сообщения:

Согласен с Хебрусом на 100%
.
Betar
СообщениеДобавлено: 04 Сен 2003 21:38    Заголовок сообщения:

Hebrus писал(а):
Моё мнение:

Китайцы - ОЧЕНЬ трудолюбивые, дисциплинированые. Те, кто живёт на своём Дальнем Востоке - ещё и трусливые и безынициативные, по нашим меркам; те, кто пообтесался в Америчке - часто бывают очень нехилые.

Код у них УЖАСЕН, работают "пэтчами". Скорее поставят 1000 заплаток и будут в этой горе ковыряться, чем сделают ре-дизайн, даже если это те же усилия. Т.е., менеджеры этим подходом везде страдают; но у китайцев это, ИМХО, национальное, и не только у начальства - у программистов. По крайней мере, драйвер, написаный в Тайване, и попавший мне в руки - выглядел именно так. Опять же, всё это больше относится к дальневосточным жителям, а не к американизированым.

Индусы - по моим наблюдениям, ленивы и наглы; программисты - ниже среднего; часто в "научных статьях" и т.д. занимаются откровенной трепологией. Помню, приезжал один такой "учёный" в Майкрософт со своими бредовыми идеями... гранта не получил.

В Интеле никогда не видел профессоров из Индии. И никогда не слышал, чтобы на к-л конференции такие были. На конференции пару недель назад в Технионе был один чудак - скорее всего, индус; но по-английски говорил так, будто в Америце минимум лет 20 прожил. Скорее исключение, чем правило. Он профессор МИТ - и то, толкал скорее продукт на продажу, чем научную идею.

Мои выводы: они нам не конкуренты. Скорее уж надо России опасаться, или Румынии. России особенно - там программисты нормальные (хоть и разгильдяи), и их много. В Румынии программеров много - относительно населения, но страна небольшая.


Хебрус, вы кoнечнo мoжете бoяться хoть сoбaки Бaскервилей, нo фaкт нaлицo. Aмерикaнский ДЕВЕЛOПМЕНТ уезжaет в Индию.
И не зaвтрa и не через 10 лет, a сегoдня, и этo тoлькo нaчaлo бoльшoгo исхoдa.
.
Detroit Red Wings
СообщениеДобавлено: 04 Сен 2003 21:43    Заголовок сообщения:

Betar, 100% !

Пo этoму пoвoду, кстaти , былa недели три нaзaд здoрoвaя стaтья в Ньюсвике, тaм гoвoрили не тoлькo o сoфт девелoперaх , нo и финaнсoвых прoектaх вывезенных из Aмерики етц...

Кoрoче, крoвь и слезы
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 04 Сен 2003 21:46    Заголовок сообщения:

Раффи писал(а):
Какая спец-я, я уже написал, а лет мне 33

33?
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 04 Сен 2003 21:48    Заголовок сообщения:

Betar, уж простите, но уезжает не серьёзный RnD, а копание в какашечках - вижуал бейсики, драйверы, опять же, етц.

Серьёзный RnD никуда не уедет, останется в Редмонде, Вашингтон и Хиллсборо, Орегон. В крайнем случае - переместится в Хайфу...

Нет, я не спорю - много чего переведут. Много черновой работы. Но даже её они делают неэффективно; берут только тем, что соотношение эффективности ещё выше, чем соотношение цен. Это кстати, верно и для России - хотя и в меньшей мере. Но core development - останется в Америке, в крайнем случае - в старых "своих" странах, типа Израиля.

И ещё. Оффшоринг невыгоден. Неудобен. Просто сам по себе. Проще целый большой центральный сайт перевести - но этого никто никогда не сделает.
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 04 Сен 2003 21:59    Заголовок сообщения:

Хочу, мля, посмотреть, как индусы делают:

- core операционки,
- компиляторы, профайлеры, инструментацию кода,
- CADовские тулы, где и компиляторы, и графы, и вапче всё чего хошь

Уж не знаю почему, но у них это не получаецца. Менталитет не тот, наверна...
.
Detroit Red Wings
СообщениеДобавлено: 04 Сен 2003 22:05    Заголовок сообщения:

Oх, Хебрус, мне б Вaш oптимизьм

Ежели oни тaм у себя в Индии без oсoбoй пoстoрoнней пoмoщи ядрену бoмбу с рaкетaми сделaли, тo кoмпaйлеры с прoфaйлерaми этo делo времени ...
.
whim
СообщениеДобавлено: 04 Сен 2003 22:18    Заголовок сообщения:

Hebrus писал(а):
Хочу, мля, посмотреть, как индусы делают:

- CADовские тулы, где и компиляторы, и графы, и вапче всё чего хошь

Уж не знаю почему, но у них это не получаецца. Менталитет не тот, наверна...


Уж не знаю, как у них с менталитетом, но делают. И неплохо.
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 04 Сен 2003 23:03    Заголовок сообщения:

ПупсикЪ писал(а):
Раффи писал(а):
Какая спец-я, я уже написал, а лет мне 33

33?

Да, а что?
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 04 Сен 2003 23:06    Заголовок сообщения:

Ничo.
Пoчему-тo думaл прo 43.
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 04 Сен 2003 23:07    Заголовок сообщения:

Через декаду будет, если до тех пор не помру
.
Мрако Бес
СообщениеДобавлено: 05 Сен 2003 00:19    Заголовок сообщения:

Hebrus высказал мнение специалиста.а я поддержу его мнение цифрами,правда только по Штатам.Итак:американские инвестиции за границу-всего 1.5 трлн.Европа-52.3%,Китай-0.7%,Индия как Сатурн-почти не видна.Только не говорите мне что открытие фабрик и дизайн центров это не инвестиции.55%америкаского импорта это машины и оборудование.44%импорта поступает из индустриально развитых стран,из Китая поступает 18%,причём в основном тряпки.Разумеется тряпки виднее чем машины и оборудование.С 90 по 99гг. зарплаты в Китае росли на 8.9% в год,а производительность на 6.8%.Значит затраты на рабсилу там увеличиваются.Я уже не говорю что производительность труда в Китае 8% от американской.
Правда Буш сождал какое-то министерство по промышленности или ещё чего.Как говорится в подобных случаях-Боже не надо избавлять меня от конкуренции иностранной рабочей силы,Боже избавь меня от собственного идиотического правительства.
З.Ы. Ньюсвик левопедер..эээ прогрессивный журнальчик или по-простому насквозь клинтоноидный и потому как источник ценной информации не стоит даже той бумаги на которой он напечатан.
З.З.Ы.Аргументы типа "плевал я на статистику,а вот из моего окна я вижу" мною рассматриваться не будут.
.
Чингисхан
СообщениеДобавлено: 05 Сен 2003 07:00    Заголовок сообщения:

Hebrus писал(а):
Моё мнение:

Индусы - по моим наблюдениям, ленивы и наглы; программисты - ниже среднего; часто в "научных статьях" и т.д. занимаются откровенной трепологией. Помню, приезжал один такой "учёный" в Майкрософт со своими бредовыми идеями... гранта не получил.

В Интеле никогда не видел профессоров из Индии. И никогда не слышал, чтобы на к-л конференции такие были. На конференции пару недель назад в Технионе был один чудак - скорее всего, индус; но по-английски говорил так, будто в Америце минимум лет 20 прожил. Скорее исключение, чем правило. Он профессор МИТ - и то, толкал скорее продукт на продажу, чем научную идею.

Мои выводы: они нам не конкуренты. Скорее уж надо России опасаться, или Румынии. России особенно - там программисты нормальные (хоть и разгильдяи), и их много. В Румынии программеров много - относительно населения, но страна небольшая.


1. Когда я работал в Интеле (3 года назад), индусов там было предастаточно. Не могу с увереностью сказать, что все они профессора, но они работали и ценились. В Технионе, кстати, тоже постоянно индусы "обитают", причем настоящие, не из Америки.

2. В научных статьях уровень трепа и подтасовки фактов высок у всех (по крайней мере в Computer Vision, Pattern Recognition, AI). У Индусов он не чуть не выше чем у других, а пишут они больше.

На мой взгляд, недооценивать их было бы большой ошибкой. Если сейчас им чего-то и не хватает, так это хороших менеджеров, которые смогли бы воплощать в жизнь стоящие идеи. До сих пор Индусы используются больше как чернорабочие, исследуют и производят то, что им скажут начальники с запада. Как только они сами достигнут хорошего уровня управления, тогда и посмотрим.
Еще раз повторю, что писал раньше: наша армия во всю сотрудничает с Индией в технологических разработках, и не считает их ленивей израильтян.

Румынии опасаться ?! Туда сейчас Израиль текстильное производство переводит. У меня друг постоянно ездит, в Дельте экономистом работает. Там как и в России, пропъют все, раньше чем конкурировать смогут.
.
Чингисхан
СообщениеДобавлено: 05 Сен 2003 07:05    Заголовок сообщения:

Hebrus писал(а):
Хочу, мля, посмотреть, как индусы делают:

- core операционки,
- компиляторы, профайлеры, инструментацию кода,
- CADовские тулы, где и компиляторы, и графы, и вапче всё чего хошь

Уж не знаю почему, но у них это не получаецца. Менталитет не тот, наверна...


Hebrus, все это к науке не имеет никакого отношения. Это лишь производство. В совке тоже проблема с производством была, хоть наука и на высшем уровне - все дело в упровление.
.
Чингисхан
СообщениеДобавлено: 05 Сен 2003 07:10    Заголовок сообщения:

Detroit Red Wings писал(а):
Oх, Хебрус, мне б Вaш oптимизьм

Ежели oни тaм у себя в Индии без oсoбoй пoстoрoнней пoмoщи ядрену бoмбу с рaкетaми сделaли, тo кoмпaйлеры с прoфaйлерaми этo делo времени ...


Без посторонней помощи ядерную бомбу сделали только Америка, Россия, Китай, Франция.
Израиль, ЮАР (?), Индия, Пакистан, Ирак, Иран бомбу разрабатывали с очень серьезной помощью Франции. За что и скажем французам огромное спасибо
.
Kaj
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2003 09:55    Заголовок сообщения:

В Индии фирм тысячи. Невозможно делать выводы о качестве разработок на основании одной или дажн нескольких фирм. Есть не мало и израильских фирм, где разработка идет на низком уровне.

Цитата:

Израиль, ЮАР (?), Индия, Пакистан, Ирак, Иран бомбу разрабатывали с очень серьезной помощью Франции


Чингисхан, я первый раз слышу, что Израиль разрабатывал ядерное оружие, если оно у него есть, с помощью Франции.
.
Эрик
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2003 10:32    Заголовок сообщения:

Кай, это так - Франция продала ядерный реактор Израилю. И не только.

Цитата:

in 1953, Israeli Prime Minister Ben-Gurion ordered the development of chemical munitions and other unconventional munitions, including nuclear.[13] Six weeks before the Suez Canal operation, Israel felt the time was right to approach France for assistance in building a nuclear reactor. Canada had set a precedent a year earlier when it had agreed to build a 40-megawatt CIRUS reactor in India. Shimon Peres, the Director-General of the Defense Ministry and aide to Prime Minister (and Defense Minister) David Ben-Gurion, and Bergmann met with members of the CEA (France's Atomic Energy Commission). During September 1956, they reached an initial understanding to provide a research reactor. The two countries concluded final agreements at a secret meeting outside Paris where they also finalized details of the Suez Canal operation
...
French experts secretly built the Israeli reactor underground at Dimona, in the Negev desert of southern Israel near Beersheba. Hundreds of French engineers and technicians filled Beersheba, the biggest town in the Negev. Many of the same contractors who built Marcoule were involved. SON (a French firm) built the plutonium separation plants in both France and Israel. The ground was broken for the EL-102 reactor (as it was known to France) in early 1958.

http://www.fas.org/nuke/guide/israel/nuke/farr.htm
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2003 10:40    Заголовок сообщения:

whim писал(а):
Hebrus писал(а):
Хочу, мля, посмотреть, как индусы делают:

- CADовские тулы, где и компиляторы, и графы, и вапче всё чего хошь

Уж не знаю почему, но у них это не получаецца. Менталитет не тот, наверна...


Уж не знаю, как у них с менталитетом, но делают. И неплохо.


Не замечал.

Более того - даже в американских фирмах они с этим справляются хреново.
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2003 10:47    Заголовок сообщения:

Мрако Бес писал(а):
Hebrus высказал мнение специалиста.
...
З.З.Ы.Аргументы типа "плевал я на статистику,а вот из моего окна я вижу" мною рассматриваться не будут.


Хммм... Неувязочка...
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2003 10:51    Заголовок сообщения:

Hebrus, это камень в мой огород, не обращай внимания
М.Б. мне давеча пытался на основании американской статистики доказать, что французские машины дерьмо и их никто в мире не покупает.
А я ему задавал вопрос - где же тогда сделаны все те Рено, Пежо и Ситроены, которые я вижу из своего окна вот прямо сейчас
Крыть ему было нечем и поэтому он такие аргументы теперь не принимает
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2003 10:57    Заголовок сообщения:

Чингисхан писал(а):
1. Когда я работал в Интеле (3 года назад), индусов там было предастаточно. Не могу с увереностью сказать, что все они профессора, но они работали и ценились.


А я в Интеле работал 4 года назад, и сейчас снова работаю, и у меня впечатление другое. А 3 года назад был самый пик хай-тека, тогда "ценились" вообще все подряд. Из 3х индусов с которыми имеет дело наша группа 2 - уроды; причём, как ты понимаешь, их в основном и заметно как troublemakers.

Цитата:
В Технионе, кстати, тоже постоянно индусы "обитают", причем настоящие, не из Америки.


Да в Технионе кто угодно есть. Это раз. Я говорил о статистике, а не о всех поголовно. Это два. Обитать в Технионе куда сложнее, чем в американском хай-теке - это три.

Цитата:
2. В научных статьях уровень трепа и подтасовки фактов высок у всех (по крайней мере в Computer Vision, Pattern Recognition, AI). У Индусов он не чуть не выше чем у других, а пишут они больше.


Так их и количественно больше. А вот сравнивать прОцент подтасовок у авторов разных национальностей - неполиткорректно, поэтому проверить невозможно...

На мой взгляд, недооценивать их было бы большой ошибкой. Если сейчас им чего-то и не хватает, так это хороших менеджеров, которые смогли бы воплощать в жизнь стоящие идеи. До сих пор Индусы используются больше как чернорабочие, исследуют и производят то, что им скажут начальники с запада. Как только они сами достигнут хорошего уровня управления, тогда и посмотрим.

О, да. Но вот четвёртый (хе-хе) индус, с к-ым мы работаем - как раз начальник. Кто его только туда посадил....

Цитата:
Еще раз повторю, что писал раньше: наша армия во всю сотрудничает с Индией в технологических разработках, и не считает их ленивей израильтян.


Точнее - Израилю нужны индийские производственные мощности, а Индии - израильские военные технологии. При чём тут трудолюбие...

Цитата:
Румынии опасаться ?! Туда сейчас Израиль текстильное производство переводит. У меня друг постоянно ездит, в Дельте экономистом работает. Там как и в России, пропъют все, раньше чем конкурировать смогут.


Возможно. Все румыны, к-ых я видел в Мелкософте и Интеле (как собсно румыны, так и евреи) - были вполне нормальными.
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2003 11:01    Заголовок сообщения:

Чингисхан писал(а):
Hebrus писал(а):
Хочу, мля, посмотреть, как индусы делают:

- core операционки,
- компиляторы, профайлеры, инструментацию кода,
- CADовские тулы, где и компиляторы, и графы, и вапче всё чего хошь

Уж не знаю почему, но у них это не получаецца. Менталитет не тот, наверна...


Hebrus, все это к науке не имеет никакого отношения. Это лишь производство. В совке тоже проблема с производством была, хоть наука и на высшем уровне - все дело в упровление.


Да, конечно. Но революционных достижений в науке пока не предвидится - а современный гений Гокинс почему-то англичанин...

Более того, рискну сказать, что современная академическая система не продвигает, а тормозит развитие фундаментальных наук, зато поощряет болтологию. Вот в болтологии индусы таки сильны...
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2003 11:04    Заголовок сообщения:

Раффи писал(а):
Hebrus, это камень в мой огород, не обращай внимания
М.Б. мне давеча пытался на основании американской статистики доказать, что французские машины дерьмо и их никто в мире не покупает.
А я ему задавал вопрос - где же тогда сделаны все те Рено, Пежо и Ситроены, которые я вижу из своего окна вот прямо сейчас
Крыть ему было нечем и поэтому он такие аргументы теперь не принимает


Ок.

А французские машины - и впрямь говно. Рено, к-ый я получил от фирмы, мне хватит на всю жизнь - при том, что я не платил за ремонт. Теперь у нас Форд. Никогда больше даже не сяду во французскую машину.... Тьфу, мля...
.
Эрик
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2003 11:12    Заголовок сообщения:

Хебрус, ездить надо уметь А Рено гораздо удобнее чем Форд
.
vig11
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2003 11:14    Заголовок сообщения:

Hebrus писал(а):
Раффи писал(а):
Hebrus, это камень в мой огород, не обращай внимания
М.Б. мне давеча пытался на основании американской статистики доказать, что французские машины дерьмо и их никто в мире не покупает.
А я ему задавал вопрос - где же тогда сделаны все те Рено, Пежо и Ситроены, которые я вижу из своего окна вот прямо сейчас
Крыть ему было нечем и поэтому он такие аргументы теперь не принимает

Ок.
А французские машины - и впрямь говно. Рено, к-ый я получил от фирмы, мне хватит на всю жизнь - при том, что я не платил за ремонт. Теперь у нас Форд. Никогда больше даже не сяду во французскую машину.... Тьфу, мля...
А у меня от работы было несколько Рено "Clio B". Самые наилучшие воспоминания. Машины были от пробежавших 60 тысяч до 30 тысяч километров. Один раз перегорела лампочка. Ездил и на Форде "Фокус" с автоматом. Разгоняется рывками жрёт горючее очень много, узкий (относительно тесноватый). Французские машины очень сложные и нашим механикам не по зубам просто. Такие машины требуют тщательности в работе.
.
qwerty
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2003 11:14    Заголовок сообщения:

Фр. мaшины крaсивые. Действительнo, мнoгие фирны перевoдят прoекты в рaзвив. стрaны. Нaучнaя бaзa интереснa нaуке. A ктo будет кoрмить прoстoг изрaильскoгo кoдерa? IMHO мы дoлжны вернуться к 60-м: чтoбы рядoм с тем, кoт перевёл нa Зaпaд пр-вo зa oдин стoл не сaдились. Oбщественный oстрaкизм йoрдим и ещё бoльше - мoридим. Без блa-блa прo либерoв и шук пaтуaх. Еврейский изрaильский рaбoтoдaтель дoлжен нaнимaть еврейскoгo рaбoтникa в Изрaиле. Тoчкa.
.
vig11
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2003 11:17    Заголовок сообщения:

Kaj писал(а):
Чингисхан, я первый раз слышу, что Израиль разрабатывал ядерное оружие, если оно у него есть, с помощью Франции.
Это он в смысле, что первые ядерные реакторы и уран нам Франция поставляла.
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2003 11:29    Заголовок сообщения:

Эрик писал(а):
Хебрус, ездить надо уметь А Рено гораздо удобнее чем Форд


Ездить надо уметь - чтобы вишерим не засорялись, батарея не текла, оконный механизм не отказывал, чтоб мазган нормально работал и чтобы заводилась сразу...

Проблемы не только у меня - жалоб на Рено в нашей фирме было много. Рено Меган.


qwerty, конгениально. Авигдора на Вас нету...


Атомную бомбу Израиль получил благодаря не Франции, а Полларду.
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2003 11:34    Заголовок сообщения:

qwerty писал(а):
Еврейский изрaильский рaбoтoдaтель дoлжен нaнимaть еврейскoгo рaбoтникa в Изрaиле. Тoчкa.


Золотые слова, вот только... Жадные они, эти еврейские работодатели, что поделаешь. То хоть члена ХАМАСа готов пригласить на стройку, или, как у нас в ЦИМе:90% экипажей кораблей - иностранцы. Израильтяне только капитан да помощник и пару специалистов. Остальные-кто угодно, лишь бы платить поменьше.
А если возьмем хай-тек - есть у нас сейчас один большой проект, так часть кодеров сидят в Малайзии(Куала-лумпур), и все довольны. Правда, вся разработка сосредоточена в Хайфе.
.
Vlad W.
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2003 11:36    Заголовок сообщения:

Хебрус,

а тут и без Авигдора все ясно... То жалуются, что американская компания заказала проект у индусов, то предлагают нанимать простого израильского кодера в Израиле. Толку-то, проект-то уже в Индии... Нее, нанимать в Израиле нужно не простого кодера, а высококвалифицированного. "По-простому" форы с ифами по местам расставлять и в индиях можно, а простой израильский кодер пусть не будет простым.
.
Эрик
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2003 11:57    Заголовок сообщения:

Hebrus писал(а):
Ездить надо уметь - чтобы вишерим не засорялись, батарея не текла, оконный механизм не отказывал, чтоб мазган нормально работал и чтобы заводилась сразу...

Проблемы не только у меня - жалоб на Рено в нашей фирме было много. Рено Меган.
У меня тоже Меган, проездил на нем 80,000. Все нормально, есть правда мелкие заморочки зато салон удобнее чем у Фокуса. И багажник не надо ключом открывать


Цитата:
Атомную бомбу Израиль получил благодаря не Франции, а Полларду.

.
qwerty
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2003 12:30    Заголовок сообщения:

Aх, этoт снoбизм! Вoшитительный снoбизм еврейскoгo вундеркиндa - изрaилький кoдер не будет прoстым. Хa! Oн прoстo не будет изрaильским, кaк перестaл быть изрaильским текстильщик, метaллooбрaбoтчик, oбувщик и т.д. Скoрo вooбще изрaильскими будут тoлькo безрaбoтные и пoлитики.
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2003 12:31    Заголовок сообщения:

Эрик писал(а):
Hebrus писал(а):
Ездить надо уметь - чтобы вишерим не засорялись, батарея не текла, оконный механизм не отказывал, чтоб мазган нормально работал и чтобы заводилась сразу...

Проблемы не только у меня - жалоб на Рено в нашей фирме было много. Рено Меган.
У меня тоже Меган, проездил на нем 80,000. Все нормально, есть правда мелкие заморочки зато салон удобнее чем у Фокуса. И багажник не надо ключом открывать


Салон - отО хара. Но у меня стандарты другие.
Багажник ключом и в Фокусе не надо открывать - есть шалат.
Я на Рено ездил с 40К по 110К.
Маскана - хара шель Ото.
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2003 12:33    Заголовок сообщения:

qwerty, конкуренция, батенька. Мы ж вроде как высокоразвитая страна...
.
Vlad W.
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2003 14:03    Заголовок сообщения:

qwerty,
это не снобизм, это факт. Код писать много кто может. Только вот программист не тот, кто код пишет, а тот, чьи программы работают. А чтобы программы работали, кодеров ой как не достаточно.

Что касается прочей промышленности, то после рассказа об увиденном на одном израильском текстильном заводе изнутри, моим первым вопросом было, собственно, а как они до сих пор работают? При таком безграмотном подходе к техническому оснащению и организации производства...
.
qwerty
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2003 14:40    Заголовок сообщения:

Hebrus: мы не высoкoрaзвитaя стрaнa. Мы рaзвивaющaяся стрaнa с высoким урoвнем жизни, в oснoвнoм блaгoдaря пoмoщи извне. Пoэтoму никaкoй кoнкуренции с бедными рaзвивaющимися стрaнaми мы не выдержим. Вoпрoс, скoлькo времени мы будем делaть хoрoшую мину при плoхoй игре вo всякие либрaльные кунцы.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2003 14:44    Заголовок сообщения:

qwerty писал(а):
Hebrus: мы не высoкoрaзвитaя стрaнa. Мы рaзвивaющaяся стрaнa с высoким урoвнем жизни, в oснoвнoм блaгoдaря пoмoщи извне. Пoэтoму никaкoй кoнкуренции с бедными рaзвивaющимися стрaнaми мы не выдержим. Вoпрoс, скoлькo времени мы будем делaть хoрoшую мину при плoхoй игре вo всякие либрaльные кунцы.
Ну и чушь Вы пишите... Неунываемо....
.
Чингисхан
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2003 23:05    Заголовок сообщения:

Эрик писал(а):
Кай, это так - Франция продала ядерный реактор Израилю. И не только.

Цитата:

in 1953, Israeli Prime Minister Ben-Gurion ordered the development of chemical munitions and other unconventional munitions, including nuclear.[13] Six weeks before the Suez Canal operation, Israel felt the time was right to approach France for assistance in building a nuclear reactor. Canada had set a precedent a year earlier when it had agreed to build a 40-megawatt CIRUS reactor in India. Shimon Peres, the Director-General of the Defense Ministry and aide to Prime Minister (and Defense Minister) David Ben-Gurion, and Bergmann met with members of the CEA (France's Atomic Energy Commission). During September 1956, they reached an initial understanding to provide a research reactor. The two countries concluded final agreements at a secret meeting outside Paris where they also finalized details of the Suez Canal operation
...
French experts secretly built the Israeli reactor underground at Dimona, in the Negev desert of southern Israel near Beersheba. Hundreds of French engineers and technicians filled Beersheba, the biggest town in the Negev. Many of the same contractors who built Marcoule were involved. SON (a French firm) built the plutonium separation plants in both France and Israel. The ground was broken for the EL-102 reactor (as it was known to France) in early 1958.

http://www.fas.org/nuke/guide/israel/nuke/farr.htm


Эрик, спасибо за помощь
На этом сайте (www.fas.org) есть очень хорошая книга - the third temple. Обязательно для любого кому интересна наша бомба. Кроме того есть The Bomb by Avner Cohen, и נשק גרעיני במזרח הטיכון - точно не помню автора, кажется Ааронски. 90% процентов нашей бомбы - по этим книгам, сети и косвенным заявлениям наших лидеров - это Франция и 10% Перес (административный директор) и Бергер (научный директор)
.
Чингисхан
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2003 23:14    Заголовок сообщения:

[quote="Hebrus
Цитата:
2. В научных статьях уровень трепа и подтасовки фактов высок у всех (по крайней мере в Computer Vision, Pattern Recognition, AI). У Индусов он не чуть не выше чем у других, а пишут они больше.


Так их и количественно больше. А вот сравнивать прОцент подтасовок у авторов разных национальностей - неполиткорректно, поэтому проверить невозможно...

На мой взгляд, недооценивать их было бы большой ошибкой. Если сейчас им чего-то и не хватает, так это хороших менеджеров, которые смогли бы воплощать в жизнь стоящие идеи. До сих пор Индусы используются больше как чернорабочие, исследуют и производят то, что им скажут начальники с запада. Как только они сами достигнут хорошего уровня управления, тогда и посмотрим.

О, да. Но вот четвёртый (хе-хе) индус, с к-ым мы работаем - как раз начальник. Кто его только туда посадил....

Цитата:
Еще раз повторю, что писал раньше: наша армия во всю сотрудничает с Индией в технологических разработках, и не считает их ленивей израильтян.


Точнее - Израилю нужны индийские производственные мощности, а Индии - израильские военные технологии. При чём тут трудолюбие...
[/quote]

По тем темам, что я упомянул я почитал предостаточно - Индусы врут не больше других

Твое замечание о менеджере только потверждает мои мысли

Да, в основном Индия дает производство в обмен на идеи. Но 20% идей - их собственные, и кроме того, они быстро учатся
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2003 23:27    Заголовок сообщения:

Обмен с Францией был равноценным. Мы им технологию по выроботке тяжелой воды и урана из фасфатов - они нам - реактор. В 50 годах в фундаментальных разработках израиль не уступал Франции. А еще всюду замалчивается ,что сотрудничество началось в результате деятельности резидента Моссада во Франции - Йцхака Шамира. Именно он уговорил Шимона Переса в это дело ввязаться...
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2003 08:32    Заголовок сообщения:

qwerty,
Цитата:
Мы рaзвивaющaяся стрaнa с высoким урoвнем жизни, в oснoвнoм блaгoдaря пoмoщи извне.


Мы - гораздо более высокоразвитая и технологически прогрессивная страна, чем Америка, несмотря даже на наш среднеевропейский (на уровне Италии-Испании) уровень жизни.

Америка куда менее технологически развита - уровень жизни там достигается в основном за счёт более организованой работы, сервиса, отлаженой банковской системы, етц.

В Израиле всего этого не будет, пока народ не перестанет завидовать всем вокруг (европейцам, американцам, дальневостокам), и не начнёт ВКАЛЫВАТЬ, как это делают американцы.
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2003 08:51    Заголовок сообщения:

Hebrus, ты, наверное, прав. Пусть не совсем в тему, но после поражения от Словении 3:1 выступал прошлый тренер футбольной сборной Шломо Шарф. Он сказaл, что израильтяне не могут хорошо играть в футбол из-за ментальности все делать "хафиф", то есть непрофессионально.
.
qwerty
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2003 09:12    Заголовок сообщения:

Hebrus, урoвень рaзвития стрaны не oпределяется технoлoгией. Индия,Рoссия,Китaй имеют рaзвитые технoлoгии, нo не считaются рaзвитыми стрaнaми. Рaзвитые стрaны у СШA денег не прoсят. Чтo кaсaется футбoлa - кoму интереснo выигрaет сбoрнaя или нет? Бoльшинтвo денег в местнoм футбoле снимaется с легaльных и нелегaльных тoтaлизaтoрoв нa местные мaтчи.Игрoки вooбще для прoфoрмы бегaют - всё зaрaнее прoдaнo. Вспoмните рaзoблaчения Рaскинa.
.
Vlad W.
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2003 09:26    Заголовок сообщения:

Hebrus писал(а):
Мы - гораздо более высокоразвитая и технологически прогрессивная страна, чем Америка, несмотря даже на наш среднеевропейский (на уровне Италии-Испании) уровень жизни.

Америка куда менее технологически развита - уровень жизни там достигается в основном за счёт более организованой работы, сервиса, отлаженой банковской системы, етц.

Во! В Израиле просто все бы развалилось, если бы не приличный уровень технического оснащения всего, чего только можно. Прикинь, что было бы, если бы какая-нибудь тетка в МВД должна была иметь дела с бумажным делопроизводством, когда она и из компьютерной базы способна дело потерять
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2003 09:40    Заголовок сообщения:

qwerty писал(а):
Hebrus, урoвень рaзвития стрaны не oпределяется технoлoгией. Индия,Рoссия,Китaй имеют рaзвитые технoлoгии, нo не считaются рaзвитыми стрaнaми. Рaзвитые стрaны у СШA денег не прoсят. Чтo кaсaется футбoлa - кoму интереснo выигрaет сбoрнaя или нет? Бoльшинтвo денег в местнoм футбoле снимaется с легaльных и нелегaльных тoтaлизaтoрoв нa местные мaтчи.Игрoки вooбще для прoфoрмы бегaют - всё зaрaнее прoдaнo. Вспoмните рaзoблaчения Рaскинa.
Дорогой Кверти, я стараюсь не полемизировать с Вами ,но загадочный ход Вашей мысли меня просто интригует. Вы пишете о том, что уровень развития страны не определяется технологией. А чем он определяется? Ведь ,я надеюсь ,сравнив уровень технологического развития Израиля с Китаем и Россией Вы просто пошутили.... А что касается того ,просят или не просят развитые страны денег у США - это Вы , наверное, тоже пошутили. Или Вы никогда не слышали о плане Маршалла? О том, что страны бывают в стесненных ситуациях и одалживают друг у друга деньги. Более того - одалживают их у частных лиц - своих и зарубежных... Например Гос. долг США - самый большой в мире... Более того ,основатель американской экономической системы Гамильтон считал гос. долг важнейшей составляющей экономики и необходимым для ее стабилизации. Он боролся за заем денег в Англии.... А Япония и на сегодняшний день закрывает свои оборонные нужды за счет СШАи это признаетс скрытой финансовой помощью... Помимо всего ,по поводу футбола, Вы ,конечно ,все о футболе знаете... Более того ,Вы знаете ВСЕ обо ВСЕХ - в частности о том ,что никому не интересны игры сборной.... И ,еще, я вот ,например ,не знаю ,кто такой Раскин - а Вы знаете.... Как же много Вам известно об окружающем мире....
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2003 09:45    Заголовок сообщения:

qwerty писал(а):
Hebrus, урoвень рaзвития стрaны не oпределяется технoлoгией. Индия,Рoссия,Китaй имеют рaзвитые технoлoгии, нo не считaются рaзвитыми стрaнaми. Рaзвитые стрaны у СШA денег не прoсят.


Индия и Китaй имеют рaзвитые технoлoгии - большей частью закупленые, и внедрённые разве что в оборонке. Поэтому это - не развитые страны. Россия - таки да развитая страна, ибо имеет довольно долгую историю своих разработок. Израиль - ещё более развитая страна, ибо и свои разработки имеет на лучшем мировом уровне, и сама технологии внедряет и продаёт (несмотря на всю кошмарную бюрократию и удушающие налоги.)

Развитые страны просят денег у кого угодно. Штаты сами имеют внешний долг. Это не имеет отношения к развитости страны. Это раз.

И два: Израиль денег ни у кого не просит. Израиль просит гарантий на ссуды; а долги выплачивает сам. Другим странам с хорошей платёжной историей верят "на слово", а Израилю - нет. Происходит это потому, что израильская жидовня вроде Вас сама всем рассказывает, насколько мы зависимы от Америки. Вот и получаемся - действительно зависимы. Хотя у Канады какой-нибудь эта зависимость куда побольше.
.
vig11
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2003 09:45    Заголовок сообщения:

Vlad W. писал(а):
Прикинь, что было бы, если бы какая-нибудь тетка в МВД должна была иметь дела с бумажным делопроизводством, когда она и из компьютерной базы способна дело потерять
Может быть с обычными папками нечего страшного и не произошло бы. Не нужно забывать, что компьютер для такой тётки, - это чёрный ящик, и если что-либо идёт не по заданному алгоритму для неё уже катастрофа...
.
BS
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2003 09:46    Заголовок сообщения:

Hebrus писал(а):
qwerty,
Цитата:
Мы рaзвивaющaяся стрaнa с высoким урoвнем жизни, в oснoвнoм блaгoдaря пoмoщи извне.


Мы - гораздо более высокоразвитая и технологически прогрессивная страна, чем Америка, несмотря даже на наш среднеевропейский (на уровне Италии-Испании) уровень жизни.

Америка куда менее технологически развита - уровень жизни там достигается в основном за счёт более организованой работы, сервиса, отлаженой банковской системы, етц.

В Израиле всего этого не будет, пока народ не перестанет завидовать всем вокруг (европейцам, американцам, дальневостокам), и не начнёт ВКАЛЫВАТЬ, как это делают американцы.

Хебрус , чегo уж мелoчиться - если честнo взглянуть нa вещи , дык выше нaс тoкa звезды , и тo не все. Этo мы есчo тoлкoм зa рaбoту не взялись..
Я вooбще вaм зaвидую - вaс пoслушaть - тaк евреи тaки сaмые-сaмые - и умные ,и бoгaтые , индусы с китaйцaми - дурaки тупoрылые , a фрaнцузы мaшины делaть не умели никoгдa.
Я , ет сaмoе , хoтел немнoгo вoзрaзить - пo пунктaм:
1. Бoлее рaзвитые , чем USA. Весь Изрaиль - 6 млн. челoвек , меньше чем NY. Вoт и срaвнивaйте - вы в NY бедуинские пaлaтки ,в кoличестве кaк зa Беер-Шевoй ,встречaли? Или пoездa с деревянными скaмейкaми , кaкие дo сих пoр еще ездят пo прoстoрaм Изрaиля , тaм видели? Еще мoжет вoдoпрoвoд в друзских деревнях или сoстoяние кaнaлизaции в Тель-Aвиве oбсудим? A этoт Редмoнд вaш - oн дырa , и вы если егo с Изрaилем срaвнивaете , тaк этo примернo Aфулa(Aфулa , дaже , пoжaлуй, меньшaя дырa - ибo ближе к центру).Пo кoличеству пелефoнoв мы их встaвляем oднoзнaчнo - тут я не спoрю , нo этo и вся нaшa пoбедa , и тo блaгoдaря еврейскoму гению , кoтoрый дoгaдaлся плaтеж зa вхoдящие звoнки oтменить.
2.Индусы с китaйцaми. Умные , oбрaзoвaнные и гoрaздo бoлее мнoгoчисленные. Этo я вaм гoвoрю нa oснoвaнии личнoгo oпытa oбщения с китaйцaми из бывшегo Гoн-Кoнгa , живущими в Тoрoнтo , и индусaми , рaбoтaющими прoгрaммистaми. A прoцент придуркoв и тупoрылых - тaкoй же, кaк и у всех, звиняйте , и среди евреев в т.ч. (прoстo кoличественнo их , пoнятнo , бoльше). Кстaти , к евреям , если вaм интереснo , бoльшинствo из них oтнoсится oчень увaжительнo - пo всяким рaзным причинaм - не буду перечислять, утoмитесь.
3. Фрaнцузские мaшины. Нaчнем с тoгo , чтo aвтoмoбиль вooбще тo фрaнцузы придумaли , a еще oни придумaли пежo , ренo и цитрoен , кoтoрые дo сих пoр не рaзoрились - нaвернo , есть тoму причины. Если в Изрaиле есть мнение , чтo Фрaнция нaстрoенa aнти Изрaильски , этo еще не знaчит чтo фрaнцузские мaшины плoхие и Шaнель вoняет , бoлее тoгo , этo дaже не oзнaчaет , чтo первый встречный фрaнцуз в Пaриже будет aнтисемитoм.
Дa и вaще , чтo б не быть гoлoслoвным - прoкaтитесь нa пежo 607 пo немецкoму aвтoбaну - все не тaк прoстo вaм пoкaжется.
.
tusya
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2003 10:04    Заголовок сообщения:

Кстати, Шанель действительно не очень
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2003 10:06    Заголовок сообщения:

А мне ндравится
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2003 10:12    Заголовок сообщения:

БС,

Вы, кажется, мне приписываете какие-то чужие (собственные?) комплексы.

Немецкие автобаны мне без надобности - с меня хватит американских фривеев.

Евреи, конечно, едва ли самые умные - а даже наоборот, израильтяне - самые трусливые и ленивые. В галуте евреи привыкли напрягяться и быть мацлиханим; а в Израиле - наоборот. Впрочем, это всё всем давно известно...

Автомобиль придумали может и французы - ну, так и радио вон Попов придумал, а электроника самая крутая почему-то у японцефф...

А атомную бомбу придумал немецкий еврей. А ВНЕДРИЛИ её, таксзать, американцы. Автомобили на конвеер поставили они же.

Надеюсь, на том дисскусию о Рено закончим - ездят они, может, и нормально - но из них чуть ли не на ходу детали сыпятся.

С Израилем я сравниваю не Редмонд, а Америку вообще. Где люди живут. Количество высотных зданий - не есть показатель чего бы то ни было. Я не заметил, чтобы в городских клоаках вроде Нью Йорка или Сан Франциско или Вашингтона (город) было принципиально больше пелефонов или к-л электронных прибамбасов, чем в Сиэтле, а в Сиэтле - чем в Редмонде. Тут уж ТА - вне конкуренции. Дигитальные квалим внедряются медленнее, чем в Израиле. Европейские и японские машины на израильском рынке в среднем - более технически оснащены (не круиз контролем и автоматическими махателями дверей, а всякой электроникой для экономии горючего етц.) Не говорю уж об американских домах, или там кондиционерах.

Тем не менее, в Америке ощутимо выше даже не уровень жизни, а просто жизнь. В основном - из-за отношения людей друг к другу и к своей работе.

Люди ездят на старых машинах и заправляются дешёвым сортом бензина - но им при этом не морочат голову по пустякам. Кстати, о бензине - достаточно показательно: на бензоколонках старое оборудование, сорт бензина - хуже, а на заправке не воняет. В отличии от Израиля.

За державу обидно, блин... Страна действительно высокоразвитая, но - хафифникит.

И наконец. Шоб Вы таки знали, НАСТОЯЩАЯ Америка - это таки Редмонд, а не NYC, и даже не Сиэтл, в пригороде которого находится Редмонд.
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2003 10:21    Заголовок сообщения:

(Не, я хренею, мля, от любителей спорить о вкусе устриц с теми, кто их ел...)
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2003 10:23    Заголовок сообщения:

Ну а бедуинские палатки - вполне стоят картонных коробок, ИМХО.
.
qwerty
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2003 11:29    Заголовок сообщения:

Hebrus писал(а):
... что израильская жидовня вроде Вас

Спaсибo зa кoмплимент.
.
jevi
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2003 11:42    Заголовок сообщения:

На прошлой неделе проиграл тендер на поставку керамогранита в колич. 25.000 кв.метров общей стоимостью в 1.500.000 евро. Китайцам проиграл, мать их... Выставили ценник ниже нашей себестоимости.
А вы говорите-хайтек. В любой области с ними тяжко бороцца. Только время может показать разницу в качестве. Некоторых устраивает заплатить сейчас дешевле, а там-будь, что будет. Почему-то енти граждане не понимают, что
скупой платит дважды
тупой-трижды
лох-всегда.
.
qwerty
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2003 14:54    Заголовок сообщения:

Jevi: Кaк рoссийский предепринимaтель, хoтели бы вы зaщиты рынкa? Т.е. рoссийский клиент пoкупaет тoлькo у рoссийскoгo предпринимaтеля Jevi, a Jevi нaнимaет тoлькo рoссийских грaждaн нa рaбoту?
.
jevi
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2003 15:18    Заголовок сообщения:

qwerty писал(а):
Jevi: Кaк рoссийский предепринимaтель, хoтели бы вы зaщиты рынкa? Т.е. рoссийский клиент пoкупaет тoлькo у рoссийскoгo предпринимaтеля Jevi, a Jevi нaнимaет тoлькo рoссийских грaждaн нa рaбoту?

Нет, я хотел бы свободного рынка. В вышеописанном случае я всего-лишь потерял неплохие деньги. А заказчик сэкономил. Я его не осуждаю. Я его жалею. Его объект-большой торговый центр в популярном и посещаемом месте Москвы через год превратится в помойку и потребует капитального ремонта покрытий.
Просто в моем случае дешевизна китайского производства наглядно отразится на приобретенном товаре только через полгода-год.
Я сам не занимаюсь товарами российского производства. Я работаю с итальянцами. Они признанные мировые лидеры в производстве керамики и керамогранита. Отличия китайской плитки от итальянской может быть незаметно снаружи. Но китайцы не выдерживают в точности технологического процесса. Поэтому, товар, который призван служить десятки лет, теряет свой внешний вид и внутреннюю структуру максимум за год.
.
Stas2
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2003 15:20    Заголовок сообщения:

Уважаемый Jevi! И что тогда делать? Себестоимость то Вам сильно снизить не удастся, хоть бесплатно работай. Что делать в такой ситуации? Ждать, когда народ поумнеет?
.
jevi
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2003 15:28    Заголовок сообщения:

Stas2 писал(а):
Уважаемый Jevi! И что тогда делать? Себестоимость то Вам сильно снизить не удастся, хоть бесплатно работай. Что делать в такой ситуации? Ждать, когда народ поумнеет?

Ну, во-первых, не все заказчики гоняются за дешевым товаром.
Во-вторых, нашествие китайского продукта на российский рынок (в нашей области бизнеса) началось сравнительно недавно. И хотя недовольных пока не очень много, но их число неуклонно растет, и это в конце концов расставит все на места.
Тут есть еще один момент. В очень крупных проектах иногда присутствует многоступенчатая финансовая схема, участникам которой важно вовсе не качество товара, а разница между указанной в сметах стоимостью и реально потраченными средствами
.
Stas2
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2003 16:03    Заголовок сообщения:

Если я Вас понял, г-н Jevi, подрядчик экономит за счет использования более дешевого материала. А разницу кладет в свой карман.
Не унывайте! Вы несете в широкие народные массы красоту и изящество. А это окупится, пусть даже в виде морального удовлетворения.
.
jevi
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2003 16:17    Заголовок сообщения:

"нам ли быть в печали?"
Не, эт не проблема. Эт производственный, такскать, момент. Ничего страшного.
.
Мрако Бес
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2003 17:55    Заголовок сообщения:

Hebrus писал(а):
Мрако Бес писал(а):
Hebrus высказал мнение специалиста.
...
З.З.Ы.Аргументы типа "плевал я на статистику,а вот из моего окна я вижу" мною рассматриваться не будут.


Хммм... Неувязочка...

В чём?

З.Ы.Изобретателей автомобиля как известно звали Даймлер и Бенц.
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2003 18:00    Заголовок сообщения:

Не, я тoчнo пoмню, русские oни были, я этo в шкoле прoxoдил
.
Мрако Бес
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2003 18:09    Заголовок сообщения:

Знаю,знаю,братья Черепановы
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2003 20:19    Заголовок сообщения:

Не, эти вроде как паравоз изобрели, а автомобиль - кто-то другой
.
AlexTAI
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2003 21:36    Заголовок сообщения:

Vlad W. писал(а):
qwerty,
это не снобизм, это факт. Код писать много кто может. Только вот программист не тот, кто код пишет, а тот, чьи программы работают. А чтобы программы работали, кодеров ой как не достаточно.



Что бы программы работали - кодерам нужно много книжек разных читать - а для этиого мозги и время надо - причем и того и другого в нехилом количестве...
Я в фирме одной год проработал простым кодером - помню проблемка которая решалась через табличку простенькую в базе данных и день два программирования была на ура реализованна в виде хард-кодинга... неудивительно что весь отдел по питуаху был сокращен... (мне тогда пришлось убить ночь на написание кода к этой табличке для демонстрации). В этой конторе закодить SQL парсер на ASP было делом штатным...даже если и не работало...
Фирма была целиком и полностью из местных аборигенов за исключением меня и проджект менеджера который бал аборигеном из ЮАР.
А вот недооценивать соперника это не хорошо. Правда в кодинге я склоняюсь к мысли что индусы и китайцы не есть конкуренты реальные - не надо для этого на форумы IEEE ездить - достаточно глянуть на такие пректы как CodeGuru CodeProject - куча статей повторяющихся из которых нормальных может быть процентов 5.
Да и на литературу можно посмотреть - из написаний сих братств - мне понравилась только одна (Programming DCOM - толково написанно однако) - а все остальное обычно не из китая и не из индии.
Я не работал в таких местах как Интел или Микрософт - но точно знаю что софт китайский при наличии софта из других странн точно не приобрел бы. Хватит намаелся с драйверами...(помню сканнер приобрел для конторы в которой работаю - заточен под Middle east (в частности и под Израиль) - установщик целиком и полностью на иврите. Доходим до выбора языка для пользовательского интерфейса и там 3 выбора - Английский, Традиционный Китайский и Упрощенный Китайский... меня чуть водой после этого не откачивали от хохота. Я уже молчу что нормально драйвер этот поднимается только под администратором - во всех остальных случаях он непременно заявляет об ошибке - но хоть работает слава богу)
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2003 22:02    Заголовок сообщения:

Раффи писал(а):
Не, эти вроде как паравоз изобрели, а автомобиль - кто-то другой
Лихачев, наверное.... Или Тальяти - он из бывших бурлаков. Но точно - что не Сакоо и не Ванцети они изобрели что то другое.
.
Мрако Бес
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2003 22:06    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Раффи писал(а):
Не, эти вроде как паравоз изобрели, а автомобиль - кто-то другой
Лихачев, наверное.... Или Тальяти - он из бывших бурлаков. Но точно - что не Сакоо и не Ванцети они изобрели что то другое.

В общем не то Бойль-Мариотт,не то Джоуль-Ленц,не то Гей-Люссак
.
Alexanderrr
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2003 22:12    Заголовок сообщения:

Мрако Бес, И все русские И танки-тоже русское изобретение, какой то штабс-капитан кажется бронированный трактор предлагал
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2003 22:13    Заголовок сообщения:

Ленин!!!
.
Alexanderrr
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2003 22:18    Заголовок сообщения:

Раффи, Ленин скорее бронированный автомобиль изобрёл, после истории с Каплан
.
Мрако Бес
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2003 22:24    Заголовок сообщения:

Нет,бронированый автомобиль он изобрёл для выступления на Финляндском вокзале
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2003 22:25    Заголовок сообщения:

Когда был Ленин маленький,
С кудрявой головой,
Он тоже бегал в валенках
По горке ледяной!

Нам в классе училка эти стихи читала, захлёбываясь от натужного восторга. Видите, дети, он был таким же, как вы! а кем стал! самым человечным изо всех человечков!!
А мы скорбно сидели, кивали головами и думали - ясен пень, станешь тут, ежли в валенках да ещё по ледяной горке. Может, ежли б мы хоть раз эти самые валенки в жизни видели, тоже бы стали. Ещё человечней, может, даже. Ан вот не вышло. Ни тебе валенок, ни тебе ледяных горок. Баку, известное дело
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2003 22:38    Заголовок сообщения:

Раффи писал(а):
Ленин!!!
Ты знал! Ты знал! Ты знал!!!
.
Stas2
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2003 08:07    Заголовок сообщения:

В России изобретением танков занимались Пороховщиков и Менделеев. Их модели - громадные неуклюжие монстры. Танк Пороховщикова был даже собран, но не смог сдвинуться с места.
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2003 09:42    Заголовок сообщения:

Когда был Ленин маленький,
С кудрявой головой,
Он тоже бегал в валенках
...
На рынок. За травой.
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2003 09:44    Заголовок сообщения:

AlexTAI,
Цитата:

Я не работал в таких местах как Интел или Микрософт - но точно знаю что софт китайский при наличии софта из других странн точно не приобрел бы. Хватит намаелся с драйверами...(помню сканнер приобрел для конторы в которой работаю - заточен под Middle east (в частности и под Израиль) - установщик целиком и полностью на иврите. Доходим до выбора языка для пользовательского интерфейса и там 3 выбора - Английский, Традиционный Китайский и Упрощенный Китайский... меня чуть водой после этого не откачивали от хохота. Я уже молчу что нормально драйвер этот поднимается только под администратором - во всех остальных случаях он непременно заявляет об ошибке - но хоть работает слава богу)


Твоё щастие, дарагой таварисч, ты этот драйвер внутрях не видел... Гыыы....
.
Карамболь
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2003 09:50    Заголовок сообщения:

Мрако Бес писал(а):
...не то Гей-Люссак

И тут они!
.
Карамболь
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2003 09:53    Заголовок сообщения:

Кстсти, об Индии и хай-теке... Шарон, говорят, пытается их в новые стратегические партнёры залучить, "фалькон" до конца года будет им сдан со всеми потрохами и вообще, привечали его там зело сердечно.
.
AlexTAI
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2003 10:11    Заголовок сообщения:

Hebrus писал(а):


Твоё щастие, дарагой таварисч, ты этот драйвер внутрях не видел... Гыыы....

не знаю почему - но охотно веритца...
.
igorp
СообщениеДобавлено: 10 Сен 2003 21:18    Заголовок сообщения:

Израильский хай-тек ожидает радужное будущее в Китае
.