Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

Поспорила тут с подругой.
Хочу понять кто прав.
Расскажите если можно со ссылками историю заварухи в Югославии.
По крайней мере с момента когда туда международные войска подключились. Кто на этом настаивал, кто чего хотел ?

СПАСИБО !

Срджана нету, он бы лучше рассказал. Но попытаюсь сам, вроде что-то знаю тоже.
Заваруха началась в 1991 году, когда окончательно стало ясно, что Югославия, державшаяся раньше исключительно на личности покойного маршала Тито, не в состоянии существовать из-за того, что соединились национальные и экономические проблемы. Развитые западные по духу Хорватия и Словения первыми решили покинуть федерацию из-за нежелания тащить отсталые мусульманские Боснию, Косово и исламско-цыганскую Македонию. Федеральное руководство решило воспрепятствовать этому, в Словении обошлось малой кровью из-за отсутствия якобы притесняемого сербского меньшинства, после десятидневных столкновений федеральные войска покинули ее территорию. В Хорватии же федералы поддержали местных сербских сепаратистов, отхвативших до трети территории страны и создавших квазигосударство Сербская Краина, просуществовавшее до 1995 года, когда оно было занято правительственными войсками Хорватии, а сербы подверглись трансферу. Аналогично сербы повели себя в 1992 году в Боснии, проигнорировав референдум о независимости и создав Республику Сербскую. тоже решившей покинуть СФРЮ. Иностранное вмешательство началось впервые именно там, когда стало известно об практикуемых сербами этнических чистках. Настаивали на вмешательстве мусульмане.

Мoдерaтoр, a мoдерaтoр!

Убери темку в Истoрию... Интереснo кoнечнo, нo все ж в Истoрию...

Сорри. Можно и в историю. Эйтан, кто откликнулся на призыв первыми ? Европейские страны или Америка ?

НАТО откликнулось. Правда, раньше там были и силы Объединенных Наци, но с них проку было как с козла молока, как и во всех других местах.

Почему ООН туда полезло ?

Ссылки сейчас искать не могу, бо утро и я должен попить кофей и ехать на работу.
Но примерно так:
Сербы (православные) хотели сохранить государство.
Хорваты (католики) и словенцы хотели отделиться.
Албанцы (хрен знает кто, похожее на мусульман) хотели присоединить Косова (или Косава, как они говорят) к Албании и дальше присоединять к Великой Албании все, что им позволят.
Папа Римский хотел убедить католиков не делать аборты и тем самым резко повысить рождаемость в несчастной стране.

Что хотели европейцы понять было сложно - скорее всего хотели, чтобы их не задела шальная пуля, поэтому они сначала всячески противились любому сопротивлению, потом консексусом встали на его (сопротивления) сторону.
Упрощение, конечно, но что еще можно написать утром перед работой.

Надеялись своими силами успокоить начавшийся в 1992 году конфликт. Сначала решили послать по батальону от мусульманской, православной и католической стран, выбрав Египет, Украину и Францию.

Со стороны же участие ООН выглядело совсем уж нелепо и я думаю югославы
наверняка бы посмеялись от души, если бы им не было так больно и обидно за свою страну. Поскольку на участие в боевых действиях солдат ООН (согласно упомятому постановлению) нужно было специальное решение СБ, которого они бы ни за что не получили. А жизни солдат ООН застрахованы на огромные суммы, которые естессно никто платить не хотел.

Поэтому, дабы шальная пуля солдата ООН не попала в какую-нибудь козу и чтобы в миротворца не попала шальная пуля голубые береты получили строгий приказ при звуки выстрелов бежать как можно быстрее куда подальше...

Эйтан,Объединенных Наци

На хорватских генералов тоже ордера международным судом выданы, а миролюбивые албанцы-см.Македония. Одним словом, все стороны запачканы по самые уши, но больше всего досталось от Нато сербам.

Alexanderrr, спасибо за комплимент, но это не мое.

А сербам досталось больше прочих, так как все югославские войны, кроме албанского конфликта в Македонии, начали они.

Эйтан, А чьё?
Бесспорно все войны начали они, но геноцид устраивали все без исключения, а инкриминировали сербам именно его.Я не отрицаю, что они возможно больше отличились на этом поприще, но судить имхо надо кучу руководителей со всех сторон

Народное, Alexanderrr.

Эйтан, не принадлежит ли этот сочный термин перу Юрия Элькина?

Glenview, вполне может быть.

Glenview,
Спасибо, но я этот термин только на МФ привнёс. Сам же услышал в первый раз, если не ошибаюсь, от Германа Шпигеля несколько лет назад.

С уважением,
Юрий.

Мокиш, уже по первым абзацам вижу, что статья необъективная.
Религия в Югославии играла важнейшую роль и при коммунистах, не знаю ничего насчёт сербов, но хорваты в огромном большинстве рьяные католики, не меньше, чем поляки или ирландцы. Государство у них было ещё в Средневековье, в 1102 году вступило в унию с Венгрией, сохраняя самостоятельность.

Епрст, такааааая тема. Как не отметиться

ZBOGOM SMRBOSLAVIJO

ISTINA JE SAMO JEDNA:
JUGOSLAVIJO, ZNAJ, SVEMU JE KRAJ
ZBOGOM I VISHE SE NE VRACHAJ

что-то типа известной бутусовской темы "гудбай америка оооо"

А я был в 1992 году в Белграде и там слышал от сербов, что хорват Тито всегда подавлял сербских националистов и что именно Тито предоставил албанцам полную независимость от Белграда в Автономном крае Косово и Метохия, входившем именно в Социалистическую Республику Сербия, но населенную преимущественно албанцами. Албанцы вытеснили сербов из Косова, а пришедший на смену Тито Милошевич, в отличие от Тито, сербский националист, решил вернуть сербам Косово и начал отбирать у албанцев их широкую автономию. Кончилось это печально.

" исламско-цыганскую Македонию"

Причем здесь цыгане? Македонцы - православные славяне, в прошлом этнографическая группа болгар. Език прекрасен, кой те не руга? И кой те пощади от хули гадки? Вслушал ли се е някой досега в мелодията на твойте звуци сладки?

Efi, 22% жителей Македонии - албанцы, 5% - турки, 17% - цыгане.

ПO книге фaктoв ЦРУ
Macedonian 66.6%, Albanian 22.7%, Turkish 4%, Roma 2.2%, Serb 2.1%, other 2.4% (1994)

totgera, проблема в том, что большинство цыган переписями просто не охватывается и их численность поэтому в официальных данных всегда занижена.

Ничегo пoдoбнoгo.
Дaнные весьмa тoчные.
http://www.stat.gov.mk/english/index_eng.htm

totgera, с цыганами эта проблема повсеместна - статистике их подлинное число неизвестно. Так например перепись населения СССР отметила двести с лишним тысяч цыган во всей стране. При этом, по приблизительным оценкам только в Молдавии их было свыше трёхсот тысяч.

В Молдавии значительное число цыган в переписи записывали как молдаван.

В Латвии некоторые цыгане называли себя латышами, в Литве - поляками. У них национальное самосознание нечеткое, что-ли, при том, что на деле они никогда не сливаются с коренным населением?

year
1953-1.6 %
1961-1.5%
1971-1.5%
1981-2.3 %
1991 -2.6%
1994 -2.2 %

В левoй кoлoнке гoд переписи, в прaвoй прoцент цыгaнскoгo нaселения.
17 % цыгaн никoгдa не бывaлo дaже близкo.
Приведенные дaнные из кoмитетa пo стaтистике Maкедoнскoй Республики.

Видел эту цифру пару лет назад в каком-то журнале, помню, что там говорилось, что реальное число цыган много выше официального.

А пока что албанцы развдекаются чертя карту Албании с присоединёнными к ней Косово,ещё районами Сербии,кусочком Черногории,кусочком Македонии,кусочком Греции.Хорватии пока что нет,но лиха беда начало.
http://www.aacl.com/

В Румынии переписи тоже показывают 200.000 цыган, при том что де-факто их там больше 2 млн. Хотя насчёт Македонии говорить с уверенностью не могу.

A почему вообще цыгане вышли в этой теме на первый план.

Топик был о Балканском конфликте.

Нет я ничего не имею против цыган (вы не подумайте) и даже один раз писал небольшой опус про историю одного цыганского поверья.

Но кто и когда видел цыгана с автоматом? Какое решающее участие принимал народ Рома в боевых действиях

ПС:Цыган, он, как известно, на цЫпочках чёйто-там (а чего с ним было в этом сипуре, кто продолжит?

Цыгане "отличились" в Косове, когда грабили оставляемые албанцами в 1998-1999 годавх деревни. И никакой общеисламской солидарности.

deemie, нет конечно..
Alien, Хотите увидеть цыгана с автоматом-милости просим в Ригу, только вам это зрелище не понравится

Фолюш, ай-яй-яй, вы что, Румынию от Молдовы не отличаете? Эйтан же ясно написал-2 млн. цыган в Румынии. Вот с того же сайта данные по Румынии:

Беня, Не, они из Индии раньше ушли, так что мусульмане в виде исключения не причём

Эйтан, Они большую часть торговли наркотой захватили..
Не буду я тебе их показывать, не стоит оно того

Простите, что я вмешиваюсь в ваш цыганский вопрос. Впрочем я не о том.
Попробуйте отключиться от Милошевича, велико-сербского шовинизма, румынских цыган и прочей югославской специфики.
А вам не кажется, что история с албанцами, требующими отделения от Сербии и создания некоей Косовской Албании при наличии уже одной Албании, очень напоминает историю с палестинянцами, требующими отделения от Израиля и создания некоей арабской Палестинянии, при наличии уже одной Иордании (и еще десятка других арабских государств)? Только идею независимой косовской Албании не поддержало ни одно государство в мире, разве что может быть сама Албания, не знаю, а идее независимой арабской Палестинянии не воспротивилось ни одно государство в мире, включая сам Израиль.

Наблюдатель, Ни одно государство? А НАТО? Вполне серьёзная поддержка.
Имхо похоже, даже очень, тем более по рассказам вытесненных из Косова не сербов даже, а дагестанцев, вели себя они похоже. Впрочем. это только имхо, и насколько оно правдиво-не знаю

Да, НАТО, конечно, вело себя нехорошо. Но при этом везде подчеркивалось, что территориальная целостность Югославии пересмотру не подлежит.
Да даже когда вели переговоры с албанцами, просили их снять вопрос об отделении от Югославии.

Наблюдатель, попросили и перестали. И что как то пытались помешать отделению?

Alien, наукой установлено, что язык цыган родственен языкам индусов.

Я ничего не имею против. Это известно, но совершенно не противоречит тому, что я писал

Алеф) Сколько раз в истории евреи меняли язык? Язык не может служить доказательством, хотя аргумент существенный.

Бет) Я ничего не имею против такой теории - она действительно наиболее правдоподобна и мне кажется правильной, но в любом случае исход цыган из Индии не имеет никакого отношения к исламу.

Идиш - диалект немецкого. Иди, скажи Игалю, что он - немец. Посмотрим, что от тебя останется.

Цыгане действительно были вытеснены из Индии около тысячи лет тому назад ариями и мусульмане, действительно, здесь ни при чем, хотя в это сегодня и трудно поверить. Это очевидно, подтверждается не только наукой, но внешностью. Исповедуют религию стран проживания. В России они православные, в исламских регионах - мусульмане.

"Сколько раз в истории евреи меняли язык?"

Евреи не меняли язык. Они говорили на языках стран проживания, что совершенно естественно. Идиш действительно, диалект средневекового немецкого языка. Его распространили в Восточной Европе евреи, пришедшие из германских княжеств. Но и в идише довольно приличный процент ивритских слов. Испанские евреи говорили на ладино и после изгнания из Испании распространили его на Балканах и в некоторых других регионах. Но все использовали в письменности еврейский, ивритский алфавит. Восточные евреи так и проговорили все 2 тыс. лет галута на иврите. Плюс, конечно, арабский.

"Язык не может служить доказательством, хотя аргумент существенный"

С этим, пожалуй, можно согласиться, но беда в том, что другие доказательства -кроме религии и традиций - очень уж расплывчаты. Поэтому наука этнография основана на языковом принципе. Помню, что евреи - как всегда исключение!

-проходят там по двум группам: евреи Израиля относятся к семитской группе народов, евреи Вост. Европы, говорящие на идиш, - к германской. Во всяком случае, так учила совковая этнография. Не слишком убедительно, конечно. Но что убедительно? Анализ ДНК?

Сорри за оффтопик. Не могу молчать (с)

Арийцы (арии) пришли в Индию 3-4 тысячи лет назад. Тысячу лет назад они уже исчезли, как класс. Существовали хиндустанцы, маратхи, панджабцы, раджстанцы и прочие нехристи.

serge писaл:

Вроде в северной африке были группы евреев, которые говорили на иврите.

Однако я читал что цыганский язык относится к дравидийским языкам.

Вообще, эту тему, наверно, пора переносить в "Язык", пока в не начали обсуждать версию связи цыганского фольклора и древнеегипетской традиции.

Потому что я уже предполагаю, чем все это закончится. Вам-то пофиг, а я куплю пособие по цыганскому языку и книгу со статьями и сяду все проверять, тратя драгоценное время, которое можно использовать более производительно.

Два вопроса всем:
1) Считаете ли Вы трансфер сербов из Краины правомерным
2)Считаете ли Вы трансфер албанцев из Косова правомерным
И если можно пояснить свою точку зрения

Трансфер сербов из Краины однозначно правомерный, так как их поведение в 1991-1992 годах - однозначный сепаратизм, а Краина всегда была частью Хорватии.
Албанцы же взялись за оружие после того, как их права стали нарушаться посттитовским правительством Югославии, и их депортация неправомерна, равно как и террор с албанской стороны. Наверняка были возможности востановить в крае статус-кво, но Милошевич и албанские экстремисты вели дело к войне.

А Болгарии повезло. В 1984 Живков приказал закрыть всех мечетей, запретил преподавание турецкого языка и поменял имена всех мусульман на славянские. Потом в 1989 разрешил эмиграцию в Турции и 300 000 человек выехало, пока Турция не закрыла границы.

Как всегда, кстати. С времен Русско-Турецкой Войны 1878 года таких депортаций было несколько и всегда кончались тем, что турки закрыввли границы. У них особая любов к своим. Они их очень любят, но когда те живут в немусульманской стране.

А вот Милошевич не учел, что СССР больше не существует. И превратил самого богатого и прозападного государства бывшего "лагеря" в маленкую бедную страну.

Не всю, кстати. Словения имеет относительный доход выше чем у вроде богатой Саудовской Арабии.

Totev, А почему Хорватию почему в ЕС не берут?
[Эйтан, Косово тоже часть Сербии всегда было.
А насчёт прав поподробней,если можно.
PS Албанцы тоже однозначно сепаратисты....
PPS и ещё а трансфер из Македонии?

Alexanderrr, Косово исторически часть Сербии (так называемая Старая Сербия), но оно при турецком владычестве управлялось отдельно от Белградского пашалыка, который в 1813 году стал вассальным Сербским княжеством. Район же Военной Границы всегда был связан с автономным Королевством Хорватским в составе Австрийской Империи.
Трансфер из Македонии теперь был бы оправдан, после албанского восстания в 2001 году. Иначе Македония в обозримом будущем станет страной исламского большинства - там осело множество косоваров.

Эйтан, Разве было такое Хорватское королевство? Оно разве не Венгрии подчинялось?
Насчёт Косова и Сербии был не прав, но мы же не будем принимать турецкое деление за истину в последней дистанции.

Alexanderrr, когда в 1919 году победители Первой Мировой придумали бывшую Югославию имя страны было "Королевство сербов, хорватов и словенцев". Но в 1929 король Александр запретил хорватскую парламентскую партию, установил военный режим и поменял имя страны на Югославию. С тех пор и начались все проблемы.

Югославию развалил сербский национализм. Потому что, идея созданого королевства была федерация типа швейцарской.

Кстати, Димитров предлагал сделать Балканскую Федерацию. Как шутил един болгарский сатирик, нормалные люди вместо того, чтобы делать федерацию на Балканах сразу открывают тир. Да и сам термин "балканзация" означает этнический распад на маленьких, обычно враждебных государств. Ничего нового.

Totev, Да насчёт национализма я знаю, и про королевство с Александром Карагеоргием.
Эйтан, То есть всё равно требовали отделения...

Плохо. что тут у нас никого поддерживающего сербов нет.Для, так сказать, послушать другую сторону

Эйтан, Или они боялись произносить про распад Югославии?
Вообще в распаде Югославии имхо виноват не столько сербский шовинизм, а общая нежизнеспособность такого объединения. Не было у сербов достаточных сил подавить любые сепаратискиие движения(слово сепаратизм не несёт отрицательного оттенка).Не было такого численного превосходства сербов над другими.А в России, к примеру, было.
А шовинизм,он сам по себе.

Alexanderrr, это верно - государство такое было нежизнеспособно, ибо основные народы Югославии не стремились к объединению.

ПупсикЪ, турок то он оттрансферил, но болгарского гражданства не лишил, и после падения коммунистов многие вернулись в Болгарию.

Нa oшибкaх учaтся.