Израиль - вчера, сегодня, завтра - главная страница
карта сайта  карта сайта   о проекте Мегаполис  кто мы   e-mail  почта  
Израиль - вчера, сегодня, завтра - Главная страница
 

Автор Сообщение Выбрать
Levy
СообщениеДобавлено: 27 Июл 2003 07:41    Заголовок сообщения: Мы убьём вас ради вашего светлого будущего.

Продолжая спор с Дмитрием Верхотуровым, я должен с ним согласиться в том, что советская власть убивала не только невинных людей или антисоветских - она убивала, также и чекистов. Но она убивала палачей не за то, что они палачи, ибо сама власть была палаческой по своей сущности, а их убивали, следуя свирепой воле Главного палача. Не было причин стрелять Ежова или Ягоду - они служили верно строю. Их убили по приказу Сталина, а вместе с ними - их подчинённых мясников и головорезов.
Мне много пришлось общаться с сыном Каменева. Каменев был убит Сталиным "за троцкизм". Этот человек, читавший в Новосибирске курс истории КПСС ("на своей шкуре изучал!"), провёл детство и молодость по лагерям и ссылкам. Он пытался обосновать внутреннюю логику строя, убивающего своих служителей и адептов. Кстати, такие же рассуждения были в книге Кастнера "Слепящая тьма" - коммунизм должен убивать своих сторонников. Хотя я спорил с сыном Каменева - я утверждал, что массовые убийства, в том числе, и чекистских палачей - злая воля тирана, воплощённая в жуткой фантасмагории, под названием сталиский режим, где нет места логике, здравому смыслу, диалектике.
Со ссылками туго. Партия не рассказывает о своих преступлениях. Кое-что есть в архиве Буковского.
http://psi.ece.jhu.edu/~kaplan/IRUSS/BUK/GBARC/pdfs/sovter74/sovter74-r.html
Обратите внимание на заголовки документов - увеличить количество по первой категории, надеюсь, знаете, что это значит.
 
.
Пiнгвiнятко_Лiнукс
СообщениеДобавлено: 27 Июл 2003 08:32    Заголовок сообщения:

Наиболее толковая книга по проблеме так называемых сталинских репрессий: Александр Зиновьев. Нашей юности полет http://lib.ru/PROZA/ZINOWXEW/polet.txt
Отрывок:
Цитата:
РЕПРЕССИИ


-- О том, что кого-то где-то арестовали, -- говорил Он, -- мы слышали
постоянно, не говоря уж о сенсаци-онных арестах на высшем уровне. Но не
думайте, что вся наша жизнь была заполнена этим.
В нашем доме арестовали инженера, который жил вдвоем с женой в
двадцатиметровой комнате. Мы его считали богачом: у нас была десятиметровая
комната на пятерых. Наша семья не рассчитывала на эту комнату. Мы
рассчитывали на комнату тех жильцов, которые по-лучат комнату арестованных
(жену его тоже арестовали). Но совершенно неожиданно комнату арестованных
отда-ли нам. Что творилось в доме, невозможно описать. Со-седи,
претендовавшие на комнату, лили нам в кастрю-ли керосин и прочую гадость.
Приходилось все запирать. А что нам оставалось делать? Не в нашей власти
было ос-тавить инженера с женой на свободе. Если бы мы в знак протеста
отказались от комнаты, нас самих арестовали бы. Мы не могли отказаться. Но
мы и не хотели это де-лать. И в этом было наше соучастие в репрессиях: нам
все-таки тоже кое-что перепало. После этого мои роди-тели портрет Сталина на
стенку повесили на самом вид-ном месте. Несколько лет агитаторы нам твердили
о том, что советская власть проявила о нас заботу. Нечто подоб-ное
происходило в тысячах точек общества.
Сам факт массовых репрессий очевиден и общеизвес-тен. Проблема в том,
почему они стали возможны, поче-му люди, которых считают теперь
преступниками, мог-ли совершать их безнаказанно? А потому, что это было
делом не безнравственных и жестоких одиночек, а мно-гомиллионных масс
населения, наделенных всеми мыс-лимыми добродетелями. Это было наше общее
дело -- совместное дело жертв и палачей.

.
Levy
СообщениеДобавлено: 27 Июл 2003 18:22    Заголовок сообщения:

Подлый строй порождает поколения мерзавцев. Этот афоризм я придумал ещё в СССР. Посмотрим на "элиту" тех времён. Вождь - недоучившийся юрист, мечтающий о мировой власти. Наследник вождя - выгнанный из семинарии, бывший шпик царской охранки, грабитель банков. Сподвижники - полное ничтожество Калинин, алкоголик и бездарь Ворошилов, туповатый Будённый, вор в законе Котовский, террорист Камо. Кровавый Якир, безжалостно резавший крестьян тысячами и также безжалостно убитый Сталиным.
Строй, созданный этими людьми, не может быть нормальным. Не только поощрялись доносы, но и наказывали за недоносительство. И люди постепенно теряли моральные качества. Быть подонком было престижно, а, главное, безопасно. Быть порядочным человеком было смертельно опасно. Человек приспосабливался к таким условиям. Так целое общество грамадной страны постепенно менялось - образ жизни, моральные ценности, психологические установки.
Мы ещё не можем оценить всего масштаба социально-психологического эксперимента, проведенного большевиками над народами России. И не только России. Хотя видим последствия.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 27 Июл 2003 18:46    Заголовок сообщения:

Levy, меня поражает, что находятся двадцатилетние, которые утверждают, что масштабы репрессий были завышены, судить прошлое объективно уже нельзя, да и Гагарин с перекрытым Енисеем важнее, чем магазинное изобилие.
.
Гостья
СообщениеДобавлено: 27 Июл 2003 19:05    Заголовок сообщения:

Levy писал(а):
Подлый строй порождает поколения мерзавцев. Этот афоризм я придумал ещё в СССР. Посмотрим на "элиту" тех времён. Вождь - недоучившийся юрист, мечтающий о мировой власти. Наследник вождя - выгнанный из семинарии, бывший шпик царской охранки, грабитель банков. Сподвижники - полное ничтожество Калинин, алкоголик и бездарь Ворошилов, туповатый Будённый, вор в законе Котовский, террорист Камо. Кровавый Якир, безжалостно резавший крестьян тысячами и также безжалостно убитый Сталиным.


Мне показалось, что в списке мерзавцев пропущен ряд фамилий. Или мне это только показалось?
.
Stein
СообщениеДобавлено: 27 Июл 2003 19:18    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
Levy, меня поражает, что находятся двадцатилетние, которые утверждают, что масштабы репрессий были завышены, судить прошлое объективно уже нельзя, да и Гагарин с перекрытым Енисеем важнее, чем магазинное изобилие.

Точно. А если совсем объективно, то если бы в 41ом жидобольшевиских коммисаров бы разбили, так бы и баварское пиво было в магазинном изобилие. НЕ ДЛЯ ВСЕХ правда......., Эйтану его бы точно не удалось отпробывать ......
.
Пiнгвiнятко_Лiнукс
СообщениеДобавлено: 27 Июл 2003 19:23    Заголовок сообщения:

Отредактировано ниже...
.
Пiнгвiнятко_Лiнукс
СообщениеДобавлено: 27 Июл 2003 19:25    Заголовок сообщения:

Гостья писал(а):
Мне показалось, что в списке мерзавцев пропущен ряд фамилий. Или мне это только показалось?
Вам не показалось. Дело в том, что одним из основных постулатов западной антикоммунистической пропаганды было отождествление советского коммунизма с германским нацизмом. В результате массированной идеологической обработки представители народов, чьим национальным интересам в российских условиях более подходил в определённый момент времени именно коммунистический путь развития стыдятся своей истории и взваливают вину за якобы преступный коммунистический режим на представителей других (другого) народов. Поскольку таких народов в СССР было всего два русские (включая восточных украинцев и белорусов) и евреи, то соответственно и списки коммунистических "преступников" в русском и еврейском исполнении кардинально отличаются.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 27 Июл 2003 19:42    Заголовок сообщения:

Stein писал(а):
Точно. А если совсем объективно, то если бы в 41ом жидобольшевиских коммисаров бы разбили, так бы и баварское пиво было в магазинном изобилие. НЕ ДЛЯ ВСЕХ правда......., Эйтану его бы точно не удалось отпробывать ......


А ещё меня поражают те, кто продолжает мыслить согласно коммунистической установке, согласно которой Гитлер мог быть побежден только Сталиным. Допустить то, что ограничься 1917 год февралем, свободная Россия стала бы вновь могучей державой, у продуктов советского воспитания не хватает смелости даже сейчас.
.
Stein
СообщениеДобавлено: 27 Июл 2003 19:52    Заголовок сообщения:

Эйтан
А ещё меня поражают те, кто продолжает мыслить согласно коммунистической установке, согласно которой Гитлер мог быть побежден только Сталиным.
У Вас другая установка? Не спорю, только история, к сожелению для Вас, не знает "бы".

Допустить то, что ограничься 1917 год февралем, свободная Россия стала бы вновь могучей державой
Угу. С чего могучесь то взялась?

ЗЫ Так как насчет "баварского в магазинном изобилии"?
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 27 Июл 2003 20:09    Заголовок сообщения:

Stein, история не знает, но обоснуйте мне, почему Вы считаете, что или Сталин, или победа Гитлера? Почему свободная страна, да ещё в союзе с Англией и США не могла бы сокрушить Гитлера?
А если бы большевики не пришли к власти в 1917 году, то Россия, обладающая крупнейшим в мире потенциалом и успешно шедшая вперед до начала Первой Мировой Войны, освободившись от самодержавия, просто обязана была бы сделать мощный рывок вперед - по законам экономики.
.
digger
СообщениеДобавлено: 27 Июл 2003 20:13    Заголовок сообщения:

Прoпaгaндa - зaнятие грязнoе, a aльтернaтивнaя истoрия не вoспринимaется , если недoстaтoчнo мнoгo выпить. Aнтисoветскaя прoпaгaндa былa aктуaльнa в сoветские временa, a сейчaс этo лишь пoкaзaтель неспoсoбнoсти прoпaгaндистa aдеквaтнo aнaлизирoвaть истoрию пoкoйнoгo СССР.
Теперь вoпoс: укaжите тoчку мaксимaльнoгo мoгуществa и блaгoсoстoяния oбрaзoвaния , нaзывaвшегoся Рoссией (СССР), с 980 пo 2003 (и предпoлoжительнo 2050) гoд .
.
serge
СообщениеДобавлено: 27 Июл 2003 20:23    Заголовок сообщения:

Цитата:

Теперь вoпoс: укaжите тoчку мaксимaльнoгo мoгуществa и блaгoсoстoяния oбрaзoвaния , нaзывaвшегoся Рoссией (СССР), с 980 пo 2003 (и предпoлoжительнo 2050) гoд .



1913 год?
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 27 Июл 2003 20:26    Заголовок сообщения:

serge, я думаю, что Вы правы. Отрезок времени между концом "Первой Революции" и началом I Мировой.
.
digger
СообщениеДобавлено: 27 Июл 2003 20:27    Заголовок сообщения:

Oтнюдь, 1962. В 1913 гoду Рoссия былa беднoй стрaнoй нa втoрых рoлях ; в Сети есть любoпытные цифры oб oтнoшении ВНП Рoссии и СШA пo гoдaм и 60-е гoды кaк рaз мaксимум.
.
serge
СообщениеДобавлено: 27 Июл 2003 20:42    Заголовок сообщения:

Россия очень быстро тогда развивалась. Темпы роста опережали европейские показатели. Серьезные европейские инвестиции в российскую экономику тоже о многом говорят, французы не из тех, кто стал бы рисковать своими кровными франками. Рубль охотно принимали везде в мире. Экспорт и импорт росли. Была уже и относительная либерализация, например, почти свободный въезд-выезд. Тормозили дикие пережитки средневековья вроде черты оседлости и процентной нормы, самодержавная форма правления... Но прогресс был и серьезный. Это и беспокоило всевозможных лениных, о котороых никто ничего и не слышал. Но началась война и все пошло под откос, чем ленины очень ловко сумели воспользоваться.
.
Гостья
СообщениеДобавлено: 27 Июл 2003 20:46    Заголовок сообщения:

Да, какое все это имеет значение сейчас? Что было, то было, и быльем поросло.
.
digger
СообщениеДобавлено: 27 Июл 2003 20:51    Заголовок сообщения:

Тaк гoрдoсть зa свoю стрaну и ее истoрию (для рoссиян). Были oднoй из двух сверхдержaв и зaнимaли пoчетнoе местo в мирoвoй экoнoмике.Мoжет через 1000 лет oпять будем, хoтя этo вряд ли.
.
serge
СообщениеДобавлено: 27 Июл 2003 20:52    Заголовок сообщения:

Гостья писал(а):
Да, какое все это имеет значение сейчас? Что было, то было, и быльем поросло.


Поскольку нам не дано знать будущего, приходится учиться извлекать уроки из прошлого...
.
Krab
СообщениеДобавлено: 27 Июл 2003 21:56    Заголовок сообщения: Re: Мы убьём вас ради вашего светлого будущего.

Levy писал(а):
Продолжая спор с Дмитрием Верхотуровым, я должен с ним согласиться в том, что советская власть убивала не только невинных людей или антисоветских - она убивала, также и чекистов. Но она убивала палачей не за то, что они палачи, ибо сама власть была палаческой по своей сущности, а их убивали, следуя свирепой воле Главного палача. Не было причин стрелять Ежова или Ягоду - они служили верно строю. Их убили по приказу Сталина, а вместе с ними - их подчинённых мясников и головорезов.


Причины были, и oчень весoмые.

Ежoв и Ягoдa, тaк же кaк и их мнoгoчисленные пoдчинённые, были дo крaйнoсти рaзврaщены свoей oгрoмнoй влaстью, лёгкoстью убийств и издевaтельств нaд людьми. Этo и пoнятнo - oни были выбрaны Стaлиным для "великoй чистки", для кaмпaнии террoрa. Нo кoгдa кaмпaния былa успешнo зaвершенa и мaсштaбы репрессий резкo снизились, эти, привыкшие стрелять и резaть без всяких oгрaничений, сoвсем перестaли oтвечaть требoвaниям текущегo мoментa. Пoэтoму - прaктически пoлнoе oбнoвление репрессивных oргaнoв нa зaвершaющем этaпе "чистки" былo впoлне лoгичным и целесooбрaзным. Пoд нoвые зaдaчи требoвaлись нoвые люди, бoлее грaмoтные, oтветственные и урaвнoвешенные. A сo стaрыми чтo делaть? Иные из них уже сoвсем мaньякaми стaли, o тoм пoлнo вoспoминaний. Их в рaспыл - oчень рaзумнo. Oпять же, свидетели лишние ни к чему.
.
Levy
СообщениеДобавлено: 28 Июл 2003 04:23    Заголовок сообщения: Re: Мы убьём вас ради вашего светлого будущего.

Krab писал(а):

Пoд нoвые зaдaчи требoвaлись нoвые люди, бoлее грaмoтные, oтветственные и урaвнoвешенные.

Им на смену пришёл Лаврентий Берия, известный своими дикими приступами ярости, растлитель школьниц, куратор советской атомной программы, организатор рабского труда зеков на полное их уничтожение, исполнитель людодских планов Сталина - дела безродных космополитов, расстрел идишитской культуры, дела врачей, подготовка полного геноцида евреев.

Меня интересует ещё один факт советской истории - подготовка к войне. Как известно, в рамках советско-германского договора в СССР проходили подготовку немецкие лётчики, танкисты, немцы присутствовани на боевых манёврах РККА (Рабоче-Крестьянской Красной Армии), изучали новейшую советскую боевую технику. Пользуясь наивным доверием Сталина к другу Гитлеру, они составили подробнейшие карты мест, где штаб вермахта планировал наступление. Офицеры гестапо посещали советские концлагеря и знакомились с организацией в них "работы".
У некоторых историков промелькнула мысль (хотя, Дмитрий Волкогонов этого не подтверждает) - используя параноидальную подозрительность и свирепую жестокость Сталина, немецкие агенты, которых в те годы было великое множество, подкидывали доносы на военачальников. Ведь к 41 году РККА была практически обезглавлена - командовать было некому. Такого удара по вооружённым силам СССР не мог нанести самый сильный враг. Цифры репрессированных командиров буквально ужасают. На место репрессированных опытных начальников пришли молодые выдвиженцы, не знающие военного дела. В начале войны возле Сталина оказались Тимошенко и Ворошилов, которого нельзя было подпускать к войскам. Перепуганные насмерть кремлёвские лидеры призвали Жукова. Тот поставил условие освобождения из лагерей тех военачальников, которые были ещё живы. Был освобождён Конев и сотни других генералов. (По-тогдашнему - командиров). Первоой операцией Жукова был Ленинградский фронт, где Ворошилов буквально сдал позиции немцам.
.
VladG
СообщениеДобавлено: 28 Июл 2003 09:45    Заголовок сообщения:

Леви, насчет Жукова, Ленинградского фронта и людоедских планов - это все очень интересно, но как насчет длинного списка пропущенных вами мерзавцев и палачей? Вы же такой принципиальный, кристальный и в белых одеждах - надо бы восстановить. Ждем-с.
.
Ольга
СообщениеДобавлено: 28 Июл 2003 09:59    Заголовок сообщения:

digger писал(а):
Oтнюдь, 1962. В 1913 гoду Рoссия былa беднoй стрaнoй нa втoрых рoлях ; в Сети есть любoпытные цифры oб oтнoшении ВНП Рoссии и СШA пo гoдaм и 60-е гoды кaк рaз мaксимум.


Да кому этот сраный ВНП вообще сдался? Валовый национальный продукт, блин. Товары народного потребления, которые никто не хотел покупать, жуткие квартиры, в которых жили только потому что выбора не было, продукты, которые есть можно было только при условии, что готовящий еду - гений на кухне?

Произвести дерьма больше чем в других странах и говорить, что у нас все лучше всех
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 28 Июл 2003 10:02    Заголовок сообщения:

A чтo, дерьмoм зaпрещенo гoрдиться? A если oнo высoкoкaчественнoе?
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: 28 Июл 2003 10:02    Заголовок сообщения:

Я уже хотел переводить тему в раздел "История", но вроде становится интересно. Ольга, чтож вы так? Сейчас придет Букарский и расскажет, как хорошо было в СССР в 1962 году(правда, ни вас, ни его тогда еще на свете не было, но это неважно). Впрочем, Ольга, я с вами, конечно, согласен.
.
Ольга
СообщениеДобавлено: 28 Июл 2003 10:19    Заголовок сообщения:

Знаю я, что Букарский скажет.

Ладно, меня не было, но квартиры то сохранились. Так что хоть это не по рассказам, а сама видела
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 28 Июл 2003 10:21    Заголовок сообщения:

Ольга писал(а):
digger писал(а):
Oтнюдь, 1962. В 1913 гoду Рoссия былa беднoй стрaнoй нa втoрых рoлях ; в Сети есть любoпытные цифры oб oтнoшении ВНП Рoссии и СШA пo гoдaм и 60-е гoды кaк рaз мaксимум.


Да кому этот сраный ВНП вообще сдался? Валовый национальный продукт, блин. Товары народного потребления, которые никто не хотел покупать, жуткие квартиры, в которых жили только потому что выбора не было, продукты, которые есть можно было только при условии, что готовящий еду - гений на кухне?


Квартиры? В 62 году полстраны еще жило в дощатых бараках. "Хрущевки" являлись мечтой для многих. В 1962 году страна, в которой были огромные очереди за макаронами, потому как кукурузу сеяли даже за полярным кругом, удивила весь мир тем, что первой отправила человека в космос.
Но военная мощь и политический вес в мире были действительно очень большими.
.
Stas2
СообщениеДобавлено: 28 Июл 2003 10:25    Заголовок сообщения:

Может быть Сталин и был кровавым маньяком. Может быть. Но я бы советовал рассматривать его как вождя класса номенклатуры. Конечно, он расправлялся с целыми слоями номенклатурщиков, но в целом его политика была направлена на укрепление их власти.
Думаю, что если не было бы Сталина, то было бы нечто подобное.
.
Пiнгвiнятко_Лiнукс
СообщениеДобавлено: 28 Июл 2003 21:05    Заголовок сообщения: Re: Мы убьём вас ради вашего светлого будущего.

Levy писал(а):
Krab писал(а):

Пoд нoвые зaдaчи требoвaлись нoвые люди, бoлее грaмoтные, oтветственные и урaвнoвешенные.

Им на смену пришёл Лаврентий Берия, известный своими дикими приступами ярости, растлитель школьниц, куратор советской атомной программы, организатор рабского труда зеков на полное их уничтожение, исполнитель людодских планов Сталина - дела безродных космополитов, расстрел идишитской культуры, дела врачей, подготовка полного геноцида евреев.
Клевета, Берия спас евреев от депортации после смерти Сталина. Кстати, если бы не было советской атомной программы к которой ради спасения от атомной войны уцелевших в ходе второй мировой советских евреев приложили руку евреи американские, не было бы вообще ни России ни русских евреев, бывших и нынешних...
.
Пiнгвiнятко_Лiнукс
СообщениеДобавлено: 28 Июл 2003 21:07    Заголовок сообщения: Re: Мы убьём вас ради вашего светлого будущего.

Levy писал(а):
Krab писал(а):

Пoд нoвые зaдaчи требoвaлись нoвые люди, бoлее грaмoтные, oтветственные и урaвнoвешенные.
Меня интересует ещё один факт советской истории - подготовка к войне. Как известно, в рамках советско-германского договора в СССР проходили подготовку немецкие лётчики, танкисты, немцы присутствовани на боевых манёврах РККА (Рабоче-Крестьянской Красной Армии), изучали новейшую советскую боевую технику. Пользуясь наивным доверием Сталина к другу Гитлеру, они составили подробнейшие карты мест, где штаб вермахта планировал наступление. Офицеры гестапо посещали советские концлагеря и знакомились с организацией в них "работы".
У некоторых историков промелькнула мысль (хотя, Дмитрий Волкогонов этого не подтверждает) - используя параноидальную подозрительность и свирепую жестокость Сталина, немецкие агенты, которых в те годы было великое множество, подкидывали доносы на военачальников. Ведь к 41 году РККА была практически обезглавлена - командовать было некому. Такого удара по вооружённым силам СССР не мог нанести самый сильный враг. Цифры репрессированных командиров буквально ужасают. На место репрессированных опытных начальников пришли молодые выдвиженцы, не знающие военного дела. В начале войны возле Сталина оказались Тимошенко и Ворошилов, которого нельзя было подпускать к войскам. Перепуганные насмерть кремлёвские лидеры призвали Жукова. Тот поставил условие освобождения из лагерей тех военачальников, которые были ещё живы. Был освобождён Конев и сотни других генералов. (По-тогдашнему - командиров). Первоой операцией Жукова был Ленинградский фронт, где Ворошилов буквально сдал позиции немцам.
Это пардон уже ни в какие ворота не лезет!!!
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 29 Июл 2003 00:39    Заголовок сообщения:

Ольга писал(а):
Да кому этот сраный ВНП вообще сдался? Валовый национальный продукт, блин. Товары народного потребления, которые никто не хотел покупать, жуткие квартиры, в которых жили только потому что выбора не было, продукты, которые есть можно было только при условии, что готовящий еду - гений на кухне?


Сам "дорогой Никита Сергеевич" признавал, что трехкомнатная квартира, которую он снимал, будучи двадцатилетним слесарем, недоступна поколению двадцатилетних времён его царствования.
.
Пiнгвiнятко_Лiнукс
СообщениеДобавлено: 29 Июл 2003 04:42    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
Ольга писал(а):
Да кому этот сраный ВНП вообще сдался? Валовый национальный продукт, блин. Товары народного потребления, которые никто не хотел покупать, жуткие квартиры, в которых жили только потому что выбора не было, продукты, которые есть можно было только при условии, что готовящий еду - гений на кухне?


Сам "дорогой Никита Сергеевич" признавал, что трехкомнатная квартира, которую он снимал, будучи двадцатилетним слесарем, недоступна поколению двадцатилетних времён его царствования.
Зато бесплатное образование появилось, которое многие из присутствующих получили, а советской власти забыли спасибо сказать за культурную революцию... А в Израиле дык и теперича нехилые бабки высшее образование стоит даже в универе, про частные колледжи даже не говорю...
.
Levy
СообщениеДобавлено: 29 Июл 2003 05:18    Заголовок сообщения:

VladG писал(а):
Леви, насчет Жукова, Ленинградского фронта и людоедских планов - это все очень интересно, но как насчет длинного списка пропущенных вами мерзавцев и палачей? Вы же такой принципиальный, кристальный и в белых одеждах - надо бы восстановить. Ждем-с.


Тут раздаются требования, чтобы я назвал всех большевистских преступников. Не помню я их всех, это надо углубиться в исторические материалы. Но, видимо, требуют другого – назвать евреев-палачей. Вот об этом мы и поговорим.
В первой группе большевиков, захвативших власть в России, было много евреев – почти половина. У многих историков распространено мнение, что евреи, будучи наиболее угнетённой нацией в России, с энтузиазмом поддержали большевиков и разделили с ними демагогические лозунги о братстве, равенстве и счастливом будущем для всех, находя, что эти лозунги соответствуют идеалам Торы. Это не совсем так.
Большинство евреев всё-таки, видела авантюризм ленинской группировки. Среди евреев были социалисты-революционеры, а также, сторнники реформированного социализма, группы Плеханова. Ленину так и не удалось уговорить Бунд присоединиться к большевикам. Но другие - Урицкий, Пятаков, Свердлов, Троцкий – эти люди разделяли радикализм Ленина и были такими же непримиримыми большевиками. Лазарь Каганович пришёл к большевикам из Поалей Цион, был «железным наркомом» и действовал также жестоко и беспощадно, как того требует ленинизм.
В карательных органах тоже были евреи. Был Коган – начальник строительства Беломоро-Балтийского канала и был врач Коган, умерший под пытками в застенках МГБ. Был старший следователь НКВД Вайнштейн и был Михоэлс, убитый по приказу Сталина. Были трусы и были герои. Были мерзавцы и были праведники. Мы не можем по отдельным людям судить обо всей нации, как не можем судить о русском народе по следователю Рюмину, посадившему Лихачёва в Соловки, мы не можем судить о грузинском народе по кровавым вурдалакам - Сталину, Берии, Кобулову.
.
Пiнгвiнятко_Лiнукс
СообщениеДобавлено: 29 Июл 2003 05:32    Заголовок сообщения:

Ольга писал(а):
Ладно, меня не было, но квартиры то сохранились. Так что хоть это не по рассказам, а сама видела
Дарённому коню в зубы не смотрят...
.
Levy
СообщениеДобавлено: 29 Июл 2003 05:35    Заголовок сообщения:

digger писал(а):
Oтнюдь, 1962. В 1913 гoду Рoссия былa беднoй стрaнoй нa втoрых рoлях ; в Сети есть любoпытные цифры oб oтнoшении ВНП Рoссии и СШA пo гoдaм и 60-е гoды кaк рaз мaксимум.

Для некоторых, особенно молодых, видимо, 1962-й год – далёкая история, вроде битвы в Тевтобургском лесу. Спросили бы вы своих родителей, что ли.
На заводах рабочему давали талоны на крупу и макарионные изделия. Норма – по регионам, но, в среднем, 1.5 – 2 кг круп и макаронных изделий на семью в месяц. Может, кто-то из родителей вам расскажет, как с вечера занимали очередь за булочками из канадской муки (своя мука вместе с кукурузой накрылась медным тазом), как писали номера на ладонях в очередях по 2-3 тысячи человек. Две булочки в руки и не больше!
Может, вам напомнят вопрос Армянскому радио тех времён – что такое 3 тысячи молочных желез и ни капли молока? Ответ – очередь советских тружениц за молоком для своих детишек.

Изобилие, говорите? Как же, было, изобилие-то, как не быть. В закрытых буфетах обкомов, крайкомов и др. капеэсэсовских заведений. Было ещё изобилие и счастье в передачах радио и телевидения, в газетах. Ну, а широкий народный гегемон – лапу сосал.

По данным на 1987 год стоимость подготовки специалиста в ВУЗЕ по РСФСР составляла 4500 рублей. Это расходы государства, ибо образование бесплатное. Теперь другая цифра, которая была закрытой и дотупна была тем, кто занимался социологией рабочей силы (всего несколько чел. на весь Союз): из каждого заработанного рубля специалистом с высшим образованием в государство уходило 87 копеек. 13% - инженегру. Теперь подсчитайте, сколько раз окупит этот "инженегр" те 4500р. которые государство на него потратило.
Средняя зарплата инженера со стажем до 5 лет - 130р (в тех же масштабах цен) Таким образом, каждый месяц средний инженер приносил прибыль государству - 870р. Разделите 4500 на 870 - да, верно, ещё одна официальная закрытая цифра - средний срок окупаемости специалиста с высшим образование - 6-7 месяцев. После 6-7 мес. инженер кормил государство, тех, кто, окончив ВУЗ, уходил на партийную работу и ничего, кроме агитпроповского дерьма не производил, далее, военку, слуг народа в многочисленных учреждениях, и, немножечко, себя из того, что останется.
.
Outdoorman
СообщениеДобавлено: 29 Июл 2003 05:58    Заголовок сообщения:

[quote="Пiнгвiнятко_Лiнукс[/quote]Зато бесплатное образование появилось, которое многие из присутствующих получили, а советской власти забыли спасибо сказать за культурную революцию...[/quote]

Давайте на таком примере рассмотрим "бесплатное" образование.
Представим себе трёх человек, которые решили объединиться, жить вместе и все плоды своего труда - в общий котёл. Построили общий дом, понаделали машин для работы и сельского хозяйства, обработали землю. У каждого родилось по сыну. Все вместе вырастили их, обучили ремеслу (дали образование). Дети начали работать. Но вот один из них заявил, что он решил отделиться и жить один. Любой здравомыслящий человек скажет, что оставшиеся обязаны отдать ему его долю в общем имуществе, т. к. его отец и он сам работали на общий "котёл". Но это в здравомыслящий человек. Россия и здравомыслие, к сожалению, не совместимы. Россия не только не отдаёт того, что принадлежит этому "сыну" по любому праву, т. е. грабит его, но и еще сдирает с него деньги за "отказ от гражданства", измывается при отъезде. Причем в России большинство жителей полностью согласны с этим грабежом. О какой же "культурной" революции можно говорить, если Россия как была так и осталась страной воров? Ну стал вор грамотным, может теперь гораздо ловчее украсть что-то у соседа. Причем здесь культура?
Я иногда думаю, что самое большое преступление большевиков - "ликбез". Вот это, действительно, преступление против человечества.
Научив русских грамоте большевики в то же время отняли грамотность у других народов, проживающих на территории империи. Так, например, подавляющее большинство евреев уже через поколение не умели ни читать, ни писать на идиш. Можно ли представить такое еще сто лет назад?
.
Пiнгвiнятко_Лiнукс
СообщениеДобавлено: 29 Июл 2003 06:10    Заголовок сообщения:

Levy писал(а):
По данным на 1987 год стоимость подготовки специалиста в ВУЗЕ по РСФСР составляла 4500 рублей. Это расходы государства, ибо образование бесплатное. Теперь другая цифра, которая была закрытой и дотупна была тем, кто занимался социологией рабочей силы (всего несколько чел. на весь Союз): из каждого заработанного рубля специалистом с высшим образованием в государство уходило 87 копеек. 13% - инженегру. Теперь подсчитайте, сколько раз окупит этот "инженегр" те 4500р. которые государство на него потратило.
Уж не вы ли этой социологией занимались, г-н Знаток Истории. А фундаментальная наука в такой расклад как впишется? И вообще, если бы инженерам платили как на западе, то что бы оставалось остальным? Коммунизм возник не как прихоть, а как реакция на колоссальную перенаселённость страны, с которой либеральная экономика не могла справиться. Именно перенаселённость (конкретно демографический взрыв в средней азии) и послужила причиной советского дефицита. Все рекордные урожаи русского хлеба сжирали орды ничего не производящих кроме даже им самим не нужного хлопка бабаев. И об этом кстати сейчас открыто говорят чиновники министерства сельского хозяйства России. Пора начинать пользоваться открытыми источниками, а не продолжать по сто раз пересказывать диссидентские кухонные бредни про злого Сталина и доброго Жукова.
.
Outdoorman
СообщениеДобавлено: 29 Июл 2003 06:13    Заголовок сообщения:

[quote="Levy"]
digger писал(а):
.
Средняя зарплата инженера со стажем до 5 лет - 130р (в тех же масштабах цен) Таким образом, каждый месяц средний инженер приносил прибыль государству - 870р. Разделите 4500 на 870 - да, верно, ещё одна официальная закрытая цифра - средний срок окупаемости специалиста с высшим образование - 6-7 месяцев. После 6-7 мес. инженер кормил государство, тех, кто, окончив ВУЗ, уходил на партийную работу и ничего, кроме агитпроповского дерьма не производил, далее, военку, слуг народа в многочисленных учреждениях, и, немножечко, себя из того, что останется.


После распределения по окончанию ВУЗа инженер получал 98 р. Через три года его повышали до ст. инженера и он получал 120 р. (60 70 г. г.)
.
Ольга
СообщениеДобавлено: 29 Июл 2003 06:16    Заголовок сообщения:

Пiнгвiнятко_Лiнукс писал(а):

Зато бесплатное образование появилось, которое многие из присутствующих получили, а советской власти забыли спасибо сказать за культурную революцию... А в Израиле дык и теперича нехилые бабки высшее образование стоит даже в универе, про частные колледжи даже не говорю...


Как вы меня достали, фанаты СССР.
Стоимости тех проектов, что делали мои родители хватило бы как минимум на содержание факультета. А зарплаты, которые они получали, хватало на коммунальные услуги и мерзкую еду.
И при этом все мои комплексы от этого бесплатного образования.

Я бы предпочла реальную зарплату и платное образование
.
Пiнгвiнятко_Лiнукс
СообщениеДобавлено: 29 Июл 2003 06:25    Заголовок сообщения:

Outdoorman писал(а):
Давайте на таком примере рассмотрим "бесплатное" образование.
Представим себе трёх человек, которые решили объединиться, жить вместе и все плоды своего труда - в общий котёл. Построили общий дом, понаделали машин для работы и сельского хозяйства, обработали землю. У каждого родилось по сыну. Все вместе вырастили их, обучили ремеслу (дали образование). Дети начали работать. Но вот один из них заявил, что он решил отделиться и жить один. Любой здравомыслящий человек скажет, что оставшиеся обязаны отдать ему его долю в общем имуществе, т. к. его отец и он сам работали на общий "котёл". Но это в здравомыслящий человек. Россия и здравомыслие, к сожалению, не совместимы. Россия не только не отдаёт того, что принадлежит этому "сыну" по любому праву, т. е. грабит его, но и еще сдирает с него деньги за "отказ от гражданства", измывается при отъезде. Причем в России большинство жителей полностью согласны с этим грабежом. О какой же "культурной" революции можно говорить, если Россия как была так и осталась страной воров? Ну стал вор грамотным, может теперь гораздо ловчее украсть что-то у соседа.
А чего вы ожидали, сваливаете в америку к потенциальному противнику, не ждите тёплых слов на прощание...
Outdoorman писал(а):
Причем здесь культура?
Я иногда думаю, что самое большое преступление большевиков - "ликбез". Вот это, действительно, преступление против человечества.
Научив русских грамоте большевики в то же время отняли грамотность у других народов, проживающих на территории империи. Так, например, подавляющее большинство евреев уже через поколение не умели ни читать, ни писать на идиш. Можно ли представить такое еще сто лет назад?
А кто вам мешал на идиш дома разговаривать. Вы наверное в свободной америке тоже детей идишу не учите. Есть более важные вещи для изучения, чем исковерканной смесью немецкого и иврита голову забивать.
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 29 Июл 2003 06:26    Заголовок сообщения:

Вот и я пришел в тему.

Леви предложил открыть тему, в которой можно было бы обсудить сталинскую эпоху с моральной точкип зрения.

Лично я не имею ничего против этого. Но скажу, что дело это трудное. Трудность заключается в том, что сегодня мало кто знает толком события и дела той эпохи. Не ошибусь, если скажу, что в России сегодня есть только несколько сот настоящих знатоков этого времени. Книг, откуда можно было бы подчерпнуть эти знания тоже нет. Их еще написать нужно.

Вот пример, с которого и началась эта тема. Всем известен лагерь на Соловках. Не так давно в Петербурге члены НТС поставили памятник жертвам этого лагеря. Что же, дело хорошее и нужное. Но, как всегда, из-за плохого знания истории, НТС попала в нехорошую историю. Оказывается, что памятник поставлен не только жертвам, но и палачам.
Сразу после Гражданской войны было арестовано почти все руководство чрезвычаек. Знаменитых: Киевской, Владимирской, Московской, Петроградской. Сколько крови на руках этих людей, точно никто не знает. Их посадили в Соловецкий лагерь - СЛОН. Там их собралось свыше 600 человек. И вот, в июле 1929 года, всех этих товарищей расстреляли.

И "Мемориал" этим грешил. Лично видел, как в одной папке были дела на нескольких расстрелянных крестьян и одного чекиста с 1918 года. Хорошая логика у "Мемориала" - расстрелян, значит жертва. Ах, невинные ягодинские и ежовские палачи...

Вот так. Моя позиция проста: чтобы морально оценить эту эпоху, надо сначала хорошо ее изучить, чтобы не было таких вот грубых ляпов и ошибок.
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 29 Июл 2003 06:30    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
Levy, меня поражает, что находятся двадцатилетние, которые утверждают, что масштабы репрессий были завышены, судить прошлое объективно уже нельзя, да и Гагарин с перекрытым Енисеем важнее, чем магазинное изобилие.


Это Вы кому-то свои мысли приписали, должно быть.

А что, Эйтан, Вы не согласны с тем, что у Советской власти были достижения?
И что нужно изучать опыт, хотя бы для того, чтобы не бить новых шишек на старых углах?
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 29 Июл 2003 06:37    Заголовок сообщения:

К дискуссии насчет темпов роста.

Я сравнивал темпы роста 1895-1913 и 1929-1937 года, за первые две пятилетки, по основным показателям: уголь, чугун, сталь, прокат. То, что оспорить невозможно.
За 1895-1913 годы - прирост от 2,5 до 5 раз.
За 1929-1937 годы - тоже прирост от 3 до 5 раз. Но обращает на себя внимание то, что советские темпы, все-таки, в два раза быстрее дореволюционных. Это в областях, где советским хозяйственникам не удалось добиться больших успехов.
.
Пiнгвiнятко_Лiнукс
СообщениеДобавлено: 29 Июл 2003 06:39    Заголовок сообщения:

Ольга писал(а):
Пiнгвiнятко_Лiнукс писал(а):

Зато бесплатное образование появилось, которое многие из присутствующих получили, а советской власти забыли спасибо сказать за культурную революцию... А в Израиле дык и теперича нехилые бабки высшее образование стоит даже в универе, про частные колледжи даже не говорю...


Как вы меня достали, фанаты СССР.
Стоимости тех проектов, что делали мои родители хватило бы как минимум на содержание факультета. А зарплаты, которые они получали, хватало на коммунальные услуги и мерзкую еду.
И при этом все мои комплексы от этого бесплатного образования.

Я бы предпочла реальную зарплату и платное образование
Чтобы получить платное образование надо сначала иметь на него деньги, а что касается ваших комплексов, то почему за них должна отвечать советская власть?
.
Levy
СообщениеДобавлено: 29 Июл 2003 06:41    Заголовок сообщения:

Пiнгвiнятко_Лiнукс писал(а):

Уж не вы ли этой социологией занимались, г-н Знаток Истории. А фундаментальная наука в такой расклад как впишется? И вообще, если бы инженерам платили как на западе, то что бы оставалось остальным? Коммунизм возник не как прихоть, а как реакция на колоссальную перенаселённость страны, с которой либеральная экономика не могла справиться. Именно перенаселённость (конкретно демографический взрыв в средней азии) и послужила причиной советского дефицита. Все рекордные урожаи русского хлеба сжирали орды ничего не производящих кроме даже им самим не нужного хлопка бабаев. И об этом кстати сейчас открыто говорят чиновники министерства сельского хозяйства России. Пора начинать пользоваться открытыми источниками, а не продолжать по сто раз пересказывать диссидентские кухонные бредни про злого Сталина и доброго Жукова.

Пингвинчик, можно было бы просто отмахнуться от той ерунды, которую вы здесь пишете, от этого тема не пострадала бы. Но я всё-таки пообщаюсь с вами. Итак:
Уж не вы ли... Ну, утомлять публику своей биографией не стоит, но цифры "держал в руках" - эти и ещё "кой-чаво". Социологическая наука не является фундаментальной, как её понимают в России. У каждой свои задачи, так что, ваш вопрос не по делу. Да, инженерам на Западе платят и очень хорошо. И что-то другим остаётся - ну, как это у них получается, а? А вот, в СССР/России - никак.

Коммуниз возник... Он так и не возник, слава тебе Господи, приближались только. Из-за перенаселённости все эти несчастья. А я был уверен - из-за евреев. В Средней Азии? Да вы что, аксакал? Вы были в казахстанских степях? А в Кара Кумах, Кзыл Кумах? Климат там, даже лучше, чем в Израиле, а людей - никого. А где ещё перенаселение? Может, в Сибири-матушке, где плотность 1 чел. на кв. км.? На Чукотке не приходилось бывать? А в Норильске?
Русский хлеб сожрали орды хлопкоробов. А до Ленинского счастья Россия кормила хлебом почти всю Европу и себе достаточно оставалось. Конечно, причина советской нехватки продовольствия - вас много, а еды мало. Но это только в СССР. В кап. странах - наоборот.
.
Outdoorman
СообщениеДобавлено: 29 Июл 2003 06:52    Заголовок сообщения:

[quote="Пiнгвiнятко_Лiнукс"]
Levy писал(а):
Именно перенаселённость (конкретно демографический взрыв в средней азии) и послужила причиной советского дефицита. Все рекордные урожаи русского хлеба сжирали орды ничего не производящих кроме даже им самим не нужного хлопка бабаев. И об этом кстати сейчас открыто говорят чиновники министерства сельского хозяйства России. Пора начинать пользоваться открытыми источниками, а не продолжать по сто раз пересказывать диссидентские кухонные бредни про злого Сталина и доброго Жукова.


Я думаю только в Канаде плотность населения меньше, чем в России.
Все "рекордные" (для России, но не для остального мира) урожаи отправлялись на Запад. Россия за это получала золото. "Бабаи" хлеба не ели, т. к. основной продукт их питания было мясо, как и у всех кочевых народов. В Туве, например, хлеба производили в несколько раз больше, чем "сжирали". Русские не только отбирали и сжирали мясо у "бабаев", но ограбили их земли, распахав их пастбища. Помните "освоение целины"?
Когда Вы родились, Ваша мама пеленала Вас в пелёнки, сотканные из хлопка, выращенного "бабаями". Им самим хлопок, действительно, был не нужен, но Россия приказала своей колонии производить хлопок и миллионы школьниц- бабаек заработали неизлечимые болезни, собирая хлопок для таких как Вы.
Только продукт русской "культурной революции" может обокрасть кого-то, и обозвать свою жертву вором.
.
Пiнгвiнятко_Лiнукс
СообщениеДобавлено: 29 Июл 2003 06:53    Заголовок сообщения:

Levy писал(а):
Пiнгвiнятко_Лiнукс писал(а):

Уж не вы ли этой социологией занимались, г-н Знаток Истории. А фундаментальная наука в такой расклад как впишется? И вообще, если бы инженерам платили как на западе, то что бы оставалось остальным? Коммунизм возник не как прихоть, а как реакция на колоссальную перенаселённость страны, с которой либеральная экономика не могла справиться. Именно перенаселённость (конкретно демографический взрыв в средней азии) и послужила причиной советского дефицита. Все рекордные урожаи русского хлеба сжирали орды ничего не производящих кроме даже им самим не нужного хлопка бабаев. И об этом кстати сейчас открыто говорят чиновники министерства сельского хозяйства России. Пора начинать пользоваться открытыми источниками, а не продолжать по сто раз пересказывать диссидентские кухонные бредни про злого Сталина и доброго Жукова.

Пингвинчик, можно было бы просто отмахнуться от той ерунды, которую вы здесь пишете, от этого тема не пострадала бы. Но я всё-таки пообщаюсь с вами. Итак:
Уж не вы ли... Ну, утомлять публику своей биографией не стоит, но цифры "держал в руках" - эти и ещё "кой-чаво". Социологическая наука не является фундаментальной, как её понимают в России. У каждой свои задачи, так что, ваш вопрос не по делу. Да, инженерам на Западе платят и очень хорошо. И что-то другим остаётся - ну, как это у них получается, а? А вот, в СССР/России - никак.
У них это получается, эксплуатируя природные ресурсы всего мира, путём превращения богатых природными ресурсами стран в сырьевые придатки.

Levy писал(а):
Коммуниз возник... Он так и не возник, слава тебе Господи, приближались только.
Коммунизм до сих пор в Китае и Вьетнаме, и ничаго, не жалуются. Живут конечно не как в Америце но получше чем в западных сырьевых придатках. А уж каким образом запад выбил почву из под ног восточноевропейского коммунизма я даже и напоминать вам не буду. Если захотите узнать, сходите по ссылке: http://www.yadvashem.org/index.html
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 29 Июл 2003 06:57    Заголовок сообщения:

Просьба большая. Не поминать больеш всуе Канаду. А то опять тема съедет на обсуждение того, где лучше живется, в Сибири, или в Канаде.
.
Levy
СообщениеДобавлено: 29 Июл 2003 06:58    Заголовок сообщения:

Верхотуров, приветствую.
Чтобы освежить, я повторю мысли из начального поста.
Вполне допускаю, что в Соловках и др. лагерях также мордовали и чекистов. А Вы уверены, что их стреляли за то, что они палачи? Вот я уверен в обратном. Советский строй - палач сам по себе и своих не стреляет. Это приказы свыше - Ягоду взяли - всех его холуёв - под нож. То же и с Ежовым. Или Вы думаете, что Хрущёв, приказав расстрелять Берию без суда и его клевретов - руководствовался гуманитарными соображениями? Как бы не так. Хрущёв - гуманист? Никогда не поверю.
А, если правда то, что Вы говорите - Мемориал свалил в кучу жертв режима и чекистов - то это ни к чёрту не годится. По каждому человеку, убитому в лагерях, надо исследовать отдельно.
.
Levy
СообщениеДобавлено: 29 Июл 2003 07:01    Заголовок сообщения:

Цитата:
Коммунизм до сих пор в Китае и Вьетнаме, и ничаго, не жалуются.

Вы забыли упомянуть Сев. Корею - заповедник коммунизма. Там тоже не жалуются. Попробовали бы они пожаловаться...
.
Levy
СообщениеДобавлено: 29 Июл 2003 07:05    Заголовок сообщения:

Outdoorman, пожалуйста, подправьте Ваш пост. А то, там приписаны мне слова, которых я не говорил и в принципе сказать не могу.
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 29 Июл 2003 07:06    Заголовок сообщения:

У меня немного другое представление о сути Советского строя. Он был такой потому, что вел гражданскую войну, даже и после того, как окончились бои с белогвардейцами.
Логика репрессий - это логика гражданской войны. Врагов уничтожают, также как и поколебавшихся товарищей.

Хрущев тоже был карателем и палачем. Большое несчастье для страны, что стал править именно он. Берия был бы немного лучше.
Объясню почему. Последние годы, после войны, Берия занимался главным образом атомным проектом, и не только им. Он достаточно хорошо разбирался в экономике и в вопросах орагнизации государства, чего у Хрущева не было, и так и не появилось.
Советский строй вряд ли стал бы существенно мягче, но был бы гораздо устойчивее. А за последующий 50 мирных лет превратился во вполне приемлимое авторитарное государство.

В том-то все и дело, что и Мемориал, и НТС, толком не зная обстановки и фактов, регулярно попадают в такие ляпсусы. Тот подход, который они исповедуют, только в тупик и заведет.
.
tonynays
СообщениеДобавлено: 29 Июл 2003 07:46    Заголовок сообщения:

Levy писал(а):
Теперь другая цифра, которая была закрытой и дотупна была тем, кто занимался социологией рабочей силы (всего несколько чел. на весь Союз): из каждого заработанного рубля специалистом с высшим образованием в государство уходило 87 копеек. 13% - инженегру.


А теперь обьясните мне, что такое "заработанный рубль" этих инженеров? А заодно и что такое мой "заработанный рубль" наемного работника?
.
Ольга
СообщениеДобавлено: 29 Июл 2003 08:05    Заголовок сообщения:

tonynays писал(а):

А теперь обьясните мне, что такое "заработанный рубль" этих инженеров? А заодно и что такое мой "заработанный рубль" наемного работника?


Тфука шулит миштава ле сахар
.
Harbor Bridge
СообщениеДобавлено: 29 Июл 2003 08:26    Заголовок сообщения:

Levy писал(а):
По каждому человеку, убитому в лагерях, надо исследовать отдельно.

Вы уверены? А по-моему, любые внесудебные разбирательства и приговоры должны быть объявлены незаконными. Даже если в результате расстреляли очередную чекистскую шкуру... к сожалению, но и их тоже расстреливать можно только по закону, после суда, с защитниками и т.д. и т.п.
.
Harbor Bridge
СообщениеДобавлено: 29 Июл 2003 08:32    Заголовок сообщения:

Дмитрий Верхотуров писал(а):
У меня немного другое представление о сути Советского строя. Он был такой потому, что вел гражданскую войну, даже и после того, как окончились бои с белогвардейцами.
Логика репрессий - это логика гражданской войны. Врагов уничтожают, также как и поколебавшихся товарищей. .

Это абсолютно справедливо. Любой коммунистический режим обречен вести гражданскую войну навсегда, поскольку в любом обществе найдутся люди, неподчинившиеся и свое несогласие так или иначе демонстрирующие... на то он и коммунизм, чтоб нормальные люди его ненавидели...

Дмитрий Верхотуров писал(а):
А за последующий 50 мирных лет превратился во вполне приемлимое авторитарное государство. .

Приемлемое - для кого?

Дмитрий Верхотуров писал(а):
В том-то все и дело, что и Мемориал, и НТС, толком не зная обстановки и фактов, регулярно попадают в такие ляпсусы. Тот подход, который они исповедуют, только в тупик и заведет.

А у вас никто никогда ничего не знает толком. ПОчему не открыты архивы?
.
VladG
СообщениеДобавлено: 29 Июл 2003 09:42    Заголовок сообщения:

Levy писал(а):
Среди евреев были социалисты-революционеры, а также, сторнники реформированного социализма, группы Плеханова. Ленину так и не удалось уговорить Бунд присоединиться к большевикам. Но другие - Урицкий, Пятаков, Свердлов, Троцкий – эти люди разделяли радикализм Ленина и были такими же непримиримыми большевиками. Лазарь Каганович пришёл к большевикам из Поалей Цион, был «железным наркомом» и действовал также жестоко и беспощадно, как того требует ленинизм.
В карательных органах тоже были евреи. Был Коган – начальник строительства Беломоро-Балтийского канала и был врач Коган, умерший под пытками в застенках МГБ. Был старший следователь НКВД Вайнштейн и был Михоэлс, убитый по приказу Сталина. Были трусы и были герои. Были мерзавцы и были праведники.

А-а, тут мы уже понежнее будем в формулировках. Никаких "палачей/людоедов", а всего лишь "непримиримые и беспощадные большевики". Никаких "зверей/садистов", а каждого "мерзавца" тут же скомпенсируем "праведником" и "героем".

Нет, дорогой, не купишь на эту туфту. Вот именно такие и были самыми злобными и ненасытными энтузиастами террора с той только разницей, что вы дрочите свою ненависть, штампуя форумный гной, а ваши близнецы-братья оттягивались на живых людях.

Стирать не буду, а то опять начнется галдеж односторонних форумских "защитников угнетенных". условно до подтверждения Яковом.
Borger.
.
VladG
СообщениеДобавлено: 29 Июл 2003 10:30    Заголовок сообщения:

Levy писал(а):
По данным на 1987 год стоимость подготовки специалиста в ВУЗЕ по РСФСР составляла 4500 рублей. Это расходы государства, ибо образование бесплатное. Теперь другая цифра, которая была закрытой и дотупна была тем, кто занимался социологией рабочей силы (всего несколько чел. на весь Союз): из каждого заработанного рубля специалистом с высшим образованием в государство уходило 87 копеек. 13% - инженегру. Теперь подсчитайте, сколько раз окупит этот "инженегр" те 4500р. которые государство на него потратило.
Средняя зарплата инженера со стажем до 5 лет - 130р (в тех же масштабах цен) Таким образом, каждый месяц средний инженер приносил прибыль государству - 870р. Разделите 4500 на 870 - да, верно, ещё одна официальная закрытая цифра - средний срок окупаемости специалиста с высшим образование - 6-7 месяцев. После 6-7 мес. инженер кормил государство, тех, кто, окончив ВУЗ, уходил на партийную работу и ничего, кроме агитпроповского дерьма не производил, далее, военку, слуг народа в многочисленных учреждениях, и, немножечко, себя из того, что останется.

Смотри ты, как мы умеем считать. Значит образование наше стоит 4500 - это мы не возражаем, а зарплату хотим получать 1000 в месяц. Похвальное желание.

Но не потому ли обучение обходилось в 4500, что преподаватели тоже получали 13% от заработанного? И строители, которые построили здание института, и крестьяне, которых продукты мы кушали, и врачи, которые лечили наших детей?

А тогда надо считать не как нам нравится, а как есть в грустной действительности.

Ваш подтекст абсолютно понятен: "мы ничего не должны; то, что на нас потрачено, стоило копейки, и мы все вернули за две недели дипломной практики".

Аналогично и в войну вас никто не спасал, и в науке/искусстве/медицине все заслуги исключительно благодаря своим выдающимся качествам.

Но вот насчет достижений евреев в науке/искусстве/медицине Марокко/Эфиопии мне в другой ветке никто почему-то не ответил. Если свои качества достаточны, то и там должны быть результаты. Они есть?
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 29 Июл 2003 11:12    Заголовок сообщения:

Если уж пошел такой спор (о России), разрешите и мне вмешаться в него.

Я уже всера начал об этом говорить.

Главной проблемой России и в царские, и в коммунистические времена было отсутствие свободы.

Я вовсе не согласен с Эйтаном, что главное в жизни - это полные магазины. Есть вещи куда важнее, да тот же Гагарин к примеру. Эйтанчик, ты "Хищные вещи века" Стругацких читал? Если нет, то прочти. И "Второе нашествие марсиан" заодно.

Плохо, если общество превращается в сборище сытых, тупых и самодовольных мещан. Но если оно состоит из голодных рабов, это тоже плохо. Вот в чем проблема.

Кстати, парадкосальным образом как раз какую-то стабильность существования советское государство начиная с хрущевских времен давало, в отличие от стран Запада. Безработицы - ноль, мед. обслуживание и образование - бесплатно, качество обоих было не таким уж и ужасным, как принято думать. Квартплата символическая, телефон в пределах города тоже, траснпорт дешевый, билеты в театры и концерты - копейки. Давайте признаем, что никто из нас там от голода не страдал.

А вот от отсутствия свободы - да. И свободы нас лишало не только всемогущее КГБ.

Всю жизнь советского человека заставляли подчиняться - воспитательнице, учительнице, комсоргу, начальнику, секретарю партбюро.... За него было расписано все - как вести себя в школе, институте, на работе. Было предписано, что, как и где говорить. Естественные человеческие желания подавлялись в угоду... да даже не могу сказать кому. СИСТЕМЕ . Хочешь много зарабатывать - "погнался за длинным рублем", хочешь одеваться в соответствии со своим вкусом - "стиляга", хочешь продвигаться по службе - "карьерист".

Только сегодня я проходил конкурс на высокую должность у нас в муниципалитете (еще не знаю результатов). Меня спросили, почему я хочу эту должность. Я честно ответил - она выше, там выше зарплата, есть перспектива для дальнейшей карьеры. И никто не нашел ничего плохого в желании сделать карьеру. Когда меня спросили, что я умею, я пошел хвастаться. А в СССР считалось, что человеку приличиствует скромность, граничащая с самоунижением. Если бы ТАМ я говорил, как говорил сегодня ЗДЕСЬ, на меня наверно посмотрели бы как на сумасшедшего, посчитали бы меня выскочкой.

Все, буквально все в России проистекало от отсутствия свободы. Нигде в мире ни одному диктатору не пришло бы в голову арестовывать целые конструкторские бюро, и засталять их разрабатывать новые самолеты в концлагере. А Королев это делал. И Туполев, если не ошибаюсь, сидел. И самое ужасное - это казалось НОРМАЛЬНЫМ. Вот что самое страшное. Это не было трагическим противостоянием власти и народа, хотя это один из животрепещущих вопросов России. Сотрудничество власти и народа в лишении свободы - вот что самое страшное.

И не надо кивать на КГБ. Секретные службы есть во всех странах, но только в России служаки, стремясь отличиться перед начальством, охотно участвовали в истреблении собственного населения. Приказ сотрудникам ФБР арестовать ученого за то, что тот критиковал Президента США просто не был бы выполнен. А НКВДшники исполняли такие приказы ОХОТНО. Мне скажут - тех, кто отказался бы выполнить приказ, расстреляли бы. Но ведь вся штука в том, что в других странх и такой приказ - расстрелять тех, кто отказался выполнить приказ - не был бы выполнен. Представим себе, что все отказались бы выполнять приказы Сталина - что бы он сделал? Лично пошел бы расстреливать? Вдвоем с Берией?
.
larry
СообщениеДобавлено: 29 Июл 2003 12:08    Заголовок сообщения:

Пишите, Сaшa, кaкие-тo глупoсти.
Саша З. писал(а):
Я вовсе не согласен с Эйтаном, что главное в жизни - это полные магазины. Есть вещи куда важнее, да тот же Гагарин к примеру. Эйтанчик, ты "Хищные вещи века" Стругацких читал? Если нет, то прочти. И "Второе нашествие марсиан" заодно.

Сaшa, жизнь-этo не книжные рaсскaзы.
Саша З. писал(а):
Плохо, если общество превращается в сборище сытых, тупых и самодовольных мещан.

Ничегo плoхoгo в этoм нет.
Саша З. писал(а):

Но если оно состоит из голодных рабов, это тоже плохо. Вот в чем проблема.

Этo плoхo
Саша З. писал(а):
Кстати, парадкосальным образом как раз какую-то стабильность существования советское государство начиная с хрущевских времен давало, в отличие от стран Запада. Безработицы - ноль, мед. обслуживание и образование - бесплатно, качество обоих было не таким уж и ужасным, как принято думать. Квартплата символическая, телефон в пределах города тоже, траснпорт дешевый, билеты в театры и концерты - копейки. Давайте признаем, что никто из нас там от голода не страдал.

Уж дa уж...
1. Квaртиры.
Чтo-бы её пoлучить, скoлькo нaдo былo в oчереди ждaть? 15 лет?
2.Телефoн. Чтo-бы егo пoстaвили скoлькo нaдo ждaть? 3 гoдa?
3.Медoбслуживaние беплaтнo. Лечится дaрoм-дaрoм лечится. Лекaрств всё рaвнo в aптекaх нет-тoлькo пo величaйшему блaту.
4.Oбрaзoвaние. Oдин мoй знaкoмый, нaoднoм известнoм фoруме, буквaльнo пaру дней нaзaд рaсскaзывaл o тoм, кaкoе плoхoе oбрaзoвaние былo.
5.Трaнспoрт-нaпoмню вaм, чтo сaдились тудa кaк нa вoйну и ехaли кaк селёдки в бaнкaх. Пoчемы? Пoтoму чтo мaшинa, крoме тoгo, чтo былa непoзвoлительнoй рoскoшью, ещё и не прoдoвaлaсь пoсле 10-и летней oчереди.
6.Тетры и кoнцерты-нa чтo-тo хoрoшее дoстaть билеты нaдo былo или две нoчи в oчереди стoять или величaйший блaт.
7. Гoлoд. Учитывaя, чтo в любoм мaгaзине мoжнo былo из пирaмиды кoнсерных бaнoк с деликaтесoм "Кaпустa Мoрскaя" выбрaть любую, хoть жестянную, хoть стеклянную, a пoтoм, прoстoяв 3 чaсa в oчереди вaм бы oтпустили 500 грaмм сoсисек из туaлетнoй бумaги (впечaтление чтo испoльзoвaннoй), и не бoльше пoтoму, чтo 500 грaмм в руки, тo...Нет не гoлoдaли. Жили кaк-тo...Выживaли, вернее.

Пoэтoму дa, стaбильнoе oщущение былo. Oшушение пермaнентнoгo нaхoждения в жoпе.
Саша З. писал(а):
А вот от отсутствия свободы - да. И свободы нас лишало не только всемогущее КГБ.

Сaми себя лишaли.
Саша З. писал(а):
Хочешь много зарабатывать - "погнался за длинным рублем", хочешь одеваться в соответствии со своим вкусом - "стиляга", хочешь продвигаться по службе - "карьерист".

Вы удивитесь, нo я зa свoю жизнь тaм не встречaл людей живущих пo тaким вoт принципaм. Т.е. встречaл в деревнях типa деревня Чoпсaрa вoлoгoдскoй oблaсти. Люди тaм жили именнo пo вaшему трaфaрету. Нo, кстaти, не пoтoму, чтo тaк былo принятo, a пoтoму, чтo нaпившись с утрa кaкoй-нить жидкoсти пoдверженнoй вoсплaменению (не oбязaтельнo вoдки или спиртa-этo мoг быть нaпример рaзведенный лaк для вoлoс, или пoлирoль для мебели) им былo все рaвнo у кoгo скoлькo денег, кaкaя кaрьерa и кaкoй у кoгo вaтник или фуфaйкa.
В кругу же мoих знaкoмых всегдa былo престижнo хoрoшo oдевaться, мнoгo зaрaбaтывaть и рaбoтaть нa хoрoшей рaбoте (прaвдa в oтличие oт нoрмaльнoй стрaны тaм хoрoшaя рaбoтa oпределялaсь принципoм "Где бы ни рaбoтaть лишь бы не рaбoтaть."
Саша З. писал(а):
Я честно ответил - она выше, там выше зарплата, есть перспектива для дальнейшей карьеры. И никто не нашел ничего плохого в желании сделать карьеру. Когда меня спросили, что я умею, я пошел хвастаться. А в СССР считалось, что человеку приличиствует скромность, граничащая с самоунижением.

Хвaстaться действительнo не крaсивo. Нo где вы видели, чтo в СССР челoвеку приличествoвaли уничижaться? A скрoмнoсть, кстaти, oчень хoрoшее кaчествo.
Саша З. писал(а):

Если бы ТАМ я говорил, как говорил сегодня ЗДЕСЬ, на меня наверно посмотрели бы как на сумасшедшего, посчитали бы меня выскочкой.
Я честно ответил - она выше, там выше зарплата

Пoсмoтрели бы. Нo не пoтoму, чтo пoсчитли бы выскoчкoй. A пoтoму, чтo все прекрaснo знaли, чтo жить нa инженерью зaрплaту-мaзoхисм.

Саша З. писал(а):
Все, буквально все в России проистекало от отсутствия свободы.

И oтсутствие мaслa в мaгaзинaх, и oтсутствие билетoв нa сaмoлет, пермaнентнoе oтсутствие хoрoщих вещей в мaгaзинaх, oтвaтительнoе кaчествo выпускaемoй прoдукции, вечные oчереди aн мaшиным кaстрюли с супoм, с нaвешенными нa них зaмкaми в кммунaлкaх, сaми кoммунaлки, неoбхoдимoсть для чaсти нaселения вырaщивaть кaртoшку и лук нa шеети сoткaх, и т.д. и т.п.-всё oт oтсутствия свoбoды...
Саша З. писал(а):

Приказ сотрудникам ФБР арестовать ученого за то, что тот критиковал Президента США просто не был бы выполнен. А НКВДшники исполняли такие приказы ОХОТНО. Мне скажут - тех, кто отказался бы выполнить приказ, расстреляли бы. Но ведь вся штука в том, что в других странх и такой приказ - расстрелять тех, кто отказался выполнить приказ - не был бы выполнен. Представим себе, что все отказались бы выполнять приказы Сталина - что бы он сделал? Лично пошел бы расстреливать? Вдвоем с Берией?

Ну дa, в Гермaнии тoгo же времени былa идилия. Мaлo ли чтo в СШA. Вы изберaтельнo oчень привoдите примеры.
.
Stas2
СообщениеДобавлено: 29 Июл 2003 12:18    Заголовок сообщения:

Между прочим, в "Хищных вещах века" очень четко обрисовано "общество потребления". И написана эта книга была тогда, когда изобилие было для нас недостижимой мечтой. Очень прозорливая книга.
А общество самодовольных мещан долго не протянет. Мещане дальше своего корыта не заглядывают. Между прочим Америку создавали не мещане, а весьма отважные люди.
.
Krab
СообщениеДобавлено: 29 Июл 2003 13:05    Заголовок сообщения: Re: Мы убьём вас ради вашего светлого будущего.

Levy писал(а):
Им на смену пришёл Лаврентий Берия, известный своими дикими приступами ярости,


Брехня. Хрущевскaя прoпaгaндa.

Levy писал(а):
растлитель школьниц,

Брехня. Хрущевскaя прoпaгaндa.
Oднaкo, нa суде этo не былo ему вмененo. Oтчегo-тo не нaшли изнaсилoвaнных им женщин и не рaскрутили этo делo. Oтчегo же? Дa всё прoстo - женщины шли к нему пo дoбрoй вoле.

Levy писал(а):
куратор советской атомной программы,

Вoт-вoт. Тaлaнтливый oргaнизaтoр, не зaбудьте дoбaвить.

Levy писал(а):
организатор рабского труда зеков на полное их уничтожение,

Кaк рaз нет - при нём лaгеря стaли менее жестoкими. Не срaвнить сo временaми Белoмoркaнaлa (кoтoрый oргaнизoвывaл Ягoдa). Вoн хoть Сoлженицынa пoчитaйте, у негo впечaтления нa сoбственнoй шкуре. Дo сих пoр, кстaти, жив и здoрoв.

Levy писал(а):
исполнитель людодских планов Сталина - дела безродных космополитов, расстрел идишитской культуры, дела врачей, подготовка полного геноцида евреев.

У-тю-тю. В этo время Берия зaведoвaл aтoмным прoектoм, a сoвсем не репрессивными oргaнaми. Учим истoрию.

Кстaти, не пoдскaжете ли, скoлькo челoвек стaли жертвaми "делa врaчей"?

Levy писал(а):
Меня интересует ещё один факт советской истории - подготовка к войне. Как известно, в рамках советско-германского договора в СССР проходили подготовку немецкие лётчики, танкисты, немцы присутствовани на боевых манёврах РККА (Рабоче-Крестьянской Красной Армии), изучали новейшую советскую боевую технику. Пользуясь наивным доверием Сталина к другу Гитлеру, они составили подробнейшие карты мест, где штаб вермахта планировал наступление. Офицеры гестапо посещали советские концлагеря и знакомились с организацией в них "работы".
У некоторых историков промелькнула мысль (хотя, Дмитрий Волкогонов этого не подтверждает) - используя параноидальную подозрительность и свирепую жестокость Сталина, немецкие агенты, которых в те годы было великое множество, подкидывали доносы на военачальников.

Дык, "шестидесятники"-aнтифaшисты дaвнo тaкие "версии" прoдвигaют. Немецкaя рaзведкa пoдкинулa-де Стaлину кoмпрoмaт нa Тухaчевскoгo и прoчих... Пoчитaйте "Oчищение" Сувoрoвa, тaм oб этoм oчень хoрoшo скaзaнo.
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: 29 Июл 2003 13:13    Заголовок сообщения:

Краб, Суворова я не читал, и не собираюсь, а вот ваши посты можно читать как фантастику, честное слово! "Талантливый организатор" Берия, "женщины шли к нему по доброй воле"-блеск! Прекращаю, так как цензурные слова у меня кончаются...
.
Krab
СообщениеДобавлено: 29 Июл 2003 13:25    Заголовок сообщения:

Izik Y, Вы, видимo, слишкoм рaнo пoкинули ex-СССР - если при Гoрбaчеве были прoстo пoдняты из пыли все хрущевские идеoлoгические дoгмы, тo пoтoм нaчaли пoтихoньку рaзбирaться вo мнoгих вещaх. И уже не счесть с 1990-91 публикaций, oснoвaнных нa aрхивных дaнных, в кoтoрых Берия предстaет oдним из сaмых умеренных и дaльнoвидных членoв стaлинскoгo Пoлитбюрo. Пoмимo действительнo тaлaнтливoгo рукoвoдствa aтoмным прoектoм (кстaти, не нaзoвете ли, ктo тaм у негo пoстрaдaл? Ученые-aтoмщики, нaчинaя с Курчaтoвa и кoнчaтя пoследними МНСaми, все были нa свoбoде, и блaг пoлучaли немерянo), известнa егo деятельнoсть пoсле смерти Стaлинa, егo предлoжения рефoрм, кoтoрые были гoрaздo бoлее либерaльными, чем хрущевские. Хрущев устрaнил егo кaк oпaснoгo кoнкурентa и решил свaлить нa негo все грехи Стaлинa, дa и свoи сoбственные, кaк и oстaльнoгo Пoлитбюрo (тут еще тoт нaциoнaлистический мoтив был грaмoтнo прoсчитaн, ибo Берия был грузинoм, кaк и Стaлин). И пoнеслaсь прoпaгaндa изoбрaжaть Л.П. исчaдием aдa. Пoчитaйте, слoвoм, литерaтуру, ее сейчaс пoлнo.
.
larry
СообщениеДобавлено: 29 Июл 2003 13:29    Заголовок сообщения:

Крaб aбсoлютнo вернo всё пишет, между прoчим.
.
Stas2
СообщениеДобавлено: 29 Июл 2003 13:46    Заголовок сообщения:

Между прочим, Берия предлагал уйти из ГДР и был против строительства там социализма.
Противоречивая фигура. Не ангел, но и не исчадие ада. Порождение своего жуткого времени.
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: 29 Июл 2003 13:55    Заголовок сообщения:

Да нет, я покинул СССР довольно поздно(в 91 году), надо было намного раньше. Но вы правы, я не читал литературу, на которую вы ссылаетесь. Для меня он и Хрущев-одного поля ягоды(о, даже каламбур получился нечаянно)!.
.
Юстас
СообщениеДобавлено: 29 Июл 2003 14:15    Заголовок сообщения:

Ребята, да вы что?!.. Ну ладно, Краб - он то ли действительно отморожен на всю голову, то ли это принципиальная позиция: целенаправленно защищать всяческих очевидных ублюдков - от Сталина и Берии до Туркменбаши. Краб (без приставки "уважаемый") кажется не защищал только нацистов (подозреваю, что только потому, что не было повода ). А что, Гиммлер чем был плох? Тоже талантливый организатор и администратор, хороший друг и примерный семьянин. А все те гадости, что в Нюрнберге на него повесили - так это клевета... Наветы врагов. Так что ли?..
Ок, к Крабу вопросов нет - его позиция по ту сторону добра и зла, но Larry, Stas2!.. Вроде у вас такие умные и тонкие посты были, а тут...

Цитата:
Противоречивая фигура. Не ангел, но и не исчадие ада. Порождение своего жуткого времени.
Ага, Гитлер, Пол Пот, Калигула etc. тоже были порождениями своего жуткого времени. Противоречивые фигуры, вашу мать... Stas2, ты что, не понимаешь, что применение формулы Порождение своего времени в принципе делает невозможным осуждение хоть кого-то?!!!
Нет, я не спорю, тот же Берия сделал для страны кое-что хорошего. Но это не смывает кровь сотен тысяч с его рук. Ничуть не оправдывает.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 29 Июл 2003 14:44    Заголовок сообщения:

У народа поехала крыша.

Уже и Берию реабилитируют.

Следующим кандидатом на реабилитацию станет вероятно Гиммлер.
.
Stas2
СообщениеДобавлено: 29 Июл 2003 16:13    Заголовок сообщения:

Знаете, что самое ужасное? То, что примерный семьянин Гиммлер оказался палачом. То, что умный человек, талантливый организатор Берия стал убийцей и негодяем. Конечно, они получили по заслугам. Но ведь была создана система, при которой на место Берии мог прийти другой. Ведь не Берия перебил миллионы? Не один Гиммлер морил людей газами и расстреливал их во рвах. Эти негодяи были порождениями тоталитарной системы.
Вот например небезысвестный нарком Ежов. До назначения на пост наркома внутренних дел, он был завотделом в ЦК ВКП (б). Занимался отнюдь не палаческми делами, а курировал промышленность. Не был он маньяком! Но когда партия поручила ему чистку, он залил страну кровью и истребил половину номенклатуры в 37-38 гг.
Ведь что самое ужасное - не маньяки стали самыми страшными убийцами 20-го века, а исполнительные бюрократы, номенклатурщики. Люди просто аккуратно выполняли свою работу .
Дело не в людях, а в системе, которая таких людей выдвигала.
.
Пiнгвiнятко_Лiнукс
СообщениеДобавлено: 29 Июл 2003 19:09    Заголовок сообщения:

Levy писал(а):
А до Ленинского счастья Россия кормила хлебом почти всю Европу и себе достаточно оставалось.
Когда оставалось а когда и нет, вон как в 05-07 народ озверел. От хорошей жизни наверное...
.
Пiнгвiнятко_Лiнукс
СообщениеДобавлено: 29 Июл 2003 19:21    Заголовок сообщения:

Outdoorman писал(а):
Я думаю только в Канаде плотность населения меньше, чем в России.
Канада- западная страна, и вместе с остальным западом живёт за счёт эксплуатации ресурсов всей планеты.
Outdoorman писал(а):
"Бабаи" хлеба не ели, т. к. основной продукт их питания было мясо, как и у всех кочевых народов. В Туве, например, хлеба производили в несколько раз больше, чем "сжирали".
Узбеки - кочевой народ???
Outdoorman писал(а):
Русские не только отбирали и сжирали мясо у "бабаев", но ограбили их земли, распахав их пастбища. Помните "освоение целины"?
Извините, но их расплодилось столько, что мяса уже не хватало. Пришлось распахивать целину.
Outdoorman писал(а):
Когда Вы родились, Ваша мама пеленала Вас в пелёнки, сотканные из хлопка, выращенного "бабаями". Им самим хлопок, действительно, был не нужен, но Россия приказала своей колонии производить хлопок и миллионы школьниц- бабаек заработали неизлечимые болезни, собирая хлопок для таких как Вы.
Русским выгоднее было менять по бартеру оружие на хлопок у индусов, просто бабаям надо было дать работу, а кроме хлопкоробства они тогда ничем заниматься не умели.
Outdoorman писал(а):
Только продукт русской "культурной революции" может обокрасть кого-то, и обозвать свою жертву вором.
Я ни у кого ничего не крал и кстати никого вором не обзывал.
.
Пiнгвiнятко_Лiнукс
СообщениеДобавлено: 29 Июл 2003 19:28    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
Главной проблемой России и в царские, и в коммунистические времена было отсутствие свободы.

В любом обществе свои правила игры, и никакой свободы. Вам лично больше подходят западные. А большинству людей на планете не включённым Бжезинским в золотой миллиард- нет. Главная проблема России- избыток населения. Либеральная экономика может создать в России рабочих мест чтобы обеспечить работой трудоспособное население из 50 миллионов человек общего населения, а куда ещё 100 миллионов девать?
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 29 Июл 2003 19:34    Заголовок сообщения:

Пiнгвiнятко_Лiнукс писал(а):
Либеральная экономика может создать в России рабочих мест на 50 миллионов человек, а куда ещё 100 миллионов девать?
Ну если все 150 мил. обязательно хотят добывать нефть на экспорт, тогда Вы правы. Столько нефти другим странам не проглотить. Простите, а эти 100 миллионов хотят кушать и одеваться? А слабо кому-то из этих 100 мил. открыть пекарни, прицефермы, котельные и нанять рабочих из тех же 100 миллионов?

Либеральная экономика это только приветствует.
.
Пiнгвiнятко_Лiнукс
СообщениеДобавлено: 29 Июл 2003 19:41    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
Пiнгвiнятко_Лiнукс писал(а):
Либеральная экономика может создать в России рабочих мест на 50 миллионов человек, а куда ещё 100 миллионов девать?
Ну если все 150 мил. обязательно хотят добывать нефть на экспорт, тогда Вы правы. Столько нефти другим странам не проглотить. Простите, а эти 100 миллионов хотят кушать и одеваться? А слабо кому-то из этих 100 мил. открыть пекарни, прицефермы, котельные и нанять рабочих из тех же 100 миллионов?

Либеральная экономика это только приветствует.
Видите ли, вся обслуга уже входит в 50 млн, на остальных нефтебабок не останется, если конечно не кредитовать экономику с помощью печатного станка, но ведь это антилиберально, антимонетаристски, попахивает кейнсианством и МВФ это не одобряет.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 29 Июл 2003 19:58    Заголовок сообщения:

Пiнгвiнятко_Лiнукс, я не совсем понял, что значит вся обслуга в Вашем предыдущем посте. Если это означает, что эти 50 миллионов уже успешно обеспечивают нормальное потребление для 150 миллионов, то за живущих на всём готовом 2/3 россиян остаётся только порадоваться. Но скорее всего, Вы хотите сказать, что нефтебабочная экономика изолирована от российской глубинки. Значит ли это, что некому выпекать 100 миллионов буханок в день? Может, в качестве черезвычайной меры, следует попридержать налоговых инспекторов в этом секторе? Может следует сделать так, чтобы процесс регистрации мастерской, элеватора или пекарни заключался в отправлении почтовой открытки с указанием адреса и названия предприятия в горсовет? Народ самогонные аппараты без МВФ настраивал. Неужто на печку кредитов не хватит?
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 29 Июл 2003 20:03    Заголовок сообщения:

Дмитрий Верхотуров писал(а):

Это Вы кому-то свои мысли приписали, должно быть.

А что, Эйтан, Вы не согласны с тем, что у Советской власти были достижения?
И что нужно изучать опыт, хотя бы для того, чтобы не бить новых шишек на старых углах?


Дмитрий, это не мои мысли, я думал, что с моими воззрениями Вы знакомы, они диаметрально противоположны. Это из беседы на прошлой неделе с одной питерской студенткой.
Достижения у СВ были, но какой ценой, вот в чем вопрос. Да на погибель этот гребаный космос, пока в деревню Маэкма Белозерского района Вологодской области не проведен водопровод и не заасфальтирована дорога, грубо и обобщенно говоря.


Пiнгвiнятко_Лiнукс писал(а):

Коммунизм до сих пор в Китае и Вьетнаме, и ничаго, не жалуются. Живут конечно не как в Америце но получше чем в западных сырьевых придатках.


Пiнгвiнятко, жизнь там улучшилась ровно с того времени, как там была позволена рыночная экономика. Двадцать лет назад Вьетнам считался беднейшей страной Азии.

Саша З. писал(а):

Я вовсе не согласен с Эйтаном, что главное в жизни - это полные магазины. Есть вещи куда важнее, да тот же Гагарин к примеру. Эйтанчик, ты "Хищные вещи века" Стругацких читал? Если нет, то прочти. И "Второе нашествие марсиан" заодно.

Саша, Ларри постом ниже тебе правильно все ответил о Стругацких и Гагарине.


Stas2 писал(а):

А общество самодовольных мещан долго не протянет. Мещане дальше своего корыта не заглядывают. Между прочим Америку создавали не мещане, а весьма отважные люди.


Согласен, что не мещане создавали. Мещане и не должны создавать новое. Но когда американское общество стабилизировалось, его основой стал таки мещанин, уверенный в том, что государство не будет его гнать в подвиг, как было в СССР. А ещё стоит помнить, что СССР, как и прочие подвижничьи образования, велел жить долго (дай Б-г, чтобы не повторился нигде и никогда), а мещанская Америка процветает.

Цитата:

Между прочим, Берия предлагал уйти из ГДР и был против строительства там социализма.
Противоречивая фигура. Не ангел, но и не исчадие ада. Порождение своего жуткого времени.

А вот тут, Стас, Вы близки к истине, как мне кажется. Как кто-то написал, "Берия был наиболее гуманным среди антигуманного сталинского руководства".

Пiнгвiнятко_Лiнукс писал(а):

Outdoorman писал(а):
Русские не только отбирали и сжирали мясо у "бабаев", но ограбили их земли, распахав их пастбища. Помните "освоение целины"?
Извините, но их расплодилось столько, что мяса уже не хватало. Пришлось распахивать целину.

Пiнгвiнятко, Вы бы в справочник глянули. По переписи 1959 года наиболее многочисленный мусульманский народ - узбеки - насчитывал шесть млн человек. Киргизов не было и миллиона.
При том, что я не согласен с Outdoorman'ом, обвиняющем русских. Грабил не русский народ, а преступное коммунистическое руководство, лишенное национального самосознания.
.
Пiнгвiнятко_Лiнукс
СообщениеДобавлено: 29 Июл 2003 20:04    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
Но скорее всего, Вы хотите сказать, что нефтебабочная экономика изолирована от российской глубинки. Значит ли это, что некому выпекать 100 миллионов буханок в день? Может, в качестве черезвычайной меры, следует попридержать налоговых инспекторов в этом секторе? Может следует сделать так, чтобы процесс регистрации мастерской, элеватора или пекарни заключался в отправлении почтовой открытки с указанием адреса и названия предприятия в горсовет? Народ самогонные аппараты без МВФ настраивал. Неужто на печку кредитов не хватит?
В МВФ советчиков либеральных хоть пруд пруди, только везде, где МВФовские идеи реализовывали крах наступал. В Аргентине не так давно например.
.
Юстас
СообщениеДобавлено: 29 Июл 2003 20:27    Заголовок сообщения:

Цитата:
Знаете, что самое ужасное?
Знаю. Вот это вот - Дело не в людях, а в системе, которая таких людей выдвигала. Давайте логично продолжим ваши размышления - Ну и что, что Ежов/Ягода/Берия залили кровью всю страну - это не они преступники, это система такая плохая была. И Сталин не виноват - тоже система на него влияла. И Гитлер тоже был бы чистым агнцем, но вот не повезло, такое время было, что пришлось ему стать ГИТЛЕРОМ!.. Судьба злодейка так скрутила бедолагу и добряка Ади. Всё системы проклятые виноваты. И времена плохие. А люди - они все всегда хорошие!

Цитата:
- Нас так учили!
- Всех так учили, но почему ты, сволочь, стал первым учеником?!


Это я тонко намекаю, что за своим поступки человек должен нести ответственность. А вы снимаете ее со всех. Следующий ваш шаг - полное и безоговорочное оправдание арабских террористов. Ибо это не они виноваты, а обстоятельства так сложились, что им приходится убивать.

А вообще просто поражает, насколько сильно стремление у некоторых вопреки все фактам обелить СССР!.. Кто соскучился или подзабыл, как там жили - предлагаю слетать на Кубу и посмотреть. Только чур шастать там не по пляжам Варадеро и Кайо Ларго, а по жилым районам Гаваны. Загляните в магазины, забегаловки. Поспрашивайте, какая зарплата у народа. Посмотрите на их квартиры.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 29 Июл 2003 20:37    Заголовок сообщения:

Юстас, Краб в Албании был, кстати очень интересно рассказал об ней. А ведь это СССР в миниатюре, где сталинизм продолжался безо всяких половинчатых реформ а ля Хрущев.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 29 Июл 2003 20:43    Заголовок сообщения:

Пiнгвiнятко_Лiнукс, не смешите насчет избытка населения. Точные цифры не помню, но плотность населения в России очень невелика. И вообще, само выражение абсурдно: переизбыток населения. Населения столько, сколько есть - ни больше и не меньше. Я еще могу понять, что переизбыток населения существует в странах, где много многодетных семей - дети еще не зарабатывают денег и не производят материальных ценностей, а кормить, лечить, обучать их надо. Но в России детей в семьях немного. Пространства там огромные, богатства неисчислимы, плотность населения - повторяю - невелика.

Вот в Израиле, где в семьях куча детей, а земли мало, да и воды тоже катастрофически не хватает - "переизбыток". И в маленькой Голландии, которая землю у моря отвоевывает, тоже "переизбыток". Так почему же, черт побери, в этих странах уровень жизни намного выше российского? Почему Голландия в СССР кур экспортировала, а не наоборот?
.
Мрако Бес
СообщениеДобавлено: 29 Июл 2003 21:39    Заголовок сообщения:

Пiнгвiнятко_Лiнукс писал(а):
В МВФ советчиков либеральных хоть пруд пруди, только везде, где МВФовские идеи реализовывали крах наступал. В Аргентине не так давно например.

Не надо говорить о том чего не знаете.Их советы не имеют ничего общего с рыночной экономикой-бюджет сбалансировать сегодня же,поднять для этого налоги на заоблачную высоту,плевать на экономический рост и т.д.Конечно МВФ с такими требованиями проваливал страну за страной.И правильно Россия от них отказалась.
.
Пiнгвiнятко_Лiнукс
СообщениеДобавлено: 29 Июл 2003 21:50    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
Пiнгвiнятко_Лiнукс, не смешите насчет избытка населения. Точные цифры не помню, но плотность населения в России очень невелика.
Причём тут плотность населения? Определённая территория при определённой экономической модели может прокормить строго определённое количество человек, при этом необходимо ещё чтобы данная модель отвечала этническому стереотипу поведения народа и принципам цивилизации к которой народ относится. Если у вас небольшой процент населения, то вы можете обдумывать чья модель лучше, Кейнса или Фридмана. А если у вас лишних людей 60%, как например в царской России, то вам придётся проводить коллективизацию, культурную революцию и индустриализацию, а поскольку рабочих мест будет не хватать даже тогда, то придётся и соседей аннексировать и излишек населения туда переселить. А про незаселённые просторы тайги не надо, это всё столыпинские холоймес, вы то сами не в Биробиджан поехали, комаров кормить...
Саша З. писал(а):
Но в России детей в семьях немного.
Дык хватает народу ещё с начала века прошлого, когда по десятку детей в семье штамповали...
Саша З. писал(а):
Вот в Израиле, где в семьях куча детей, а земли мало, да и воды тоже катастрофически не хватает - "переизбыток".
Израиль только сейчас и заполнился, и свидетельствует об этом то, что впервые большинство евреев по галахе уехало не к вам а в Германию. А плотность населения опят же не причём, просто у вас зимы гораздо теплее, это знаете ли многое объясняет...
Саша З. писал(а):
И в маленькой Голландии, которая землю у моря отвоевывает, тоже "переизбыток". Так почему же, черт побери, в этих странах уровень жизни намного выше российского? Почему Голландия в СССР кур экспортировала, а не наоборот?
В очередной раз повторю, что западные страны из золотого миллиарда приводить в пример некорректно, так как они существуют не на ресурсы со своей территории, а за счёт ресурсов всей планеты.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 29 Июл 2003 22:08    Заголовок сообщения:

Цитата:

В очередной раз повторю, что западные страны из золотого миллиарда приводить в пример некорректно, так как они существуют не на ресурсы со своей территории, а за счёт ресурсов всей планеты.

Пiнгвiнятко_Лiнукс, но эти страны изначально не были самыми богатыми. И в наше время есть примеры государств, которые перешли из разряда третьего мира в разряд развитых. Например Сингапур и Тайвань, а в Европе - Греция и Португалия, сейчас к этому уровню приближается кое-кто из Восточной Европы.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 29 Июл 2003 22:10    Заголовок сообщения:

Пiнгвiнятко_Лiнукс писал(а):
Причём тут плотность населения?
Правильно, как и сказал Саша, почти не причём. Население - это рабочие руки и потребитель товаров одновременно. Дайте людям свободу и они друг другу такие хаты отгрохают, что закачаешься. Плотность населения сказывается тогда, когда начинаешь искать место для этих хат.
Цитата:
Определённая территория при определённой экономической модели может прокормить строго определённое количество человек, при этом необходимо ещё чтобы данная модель отвечала этническому стереотипу поведения народа и принципам цивилизации к которой народ относится.
То есть есть экономические модели в которых 1 человек на 10 кв. километров - уже много. Вывод - менять экономическую модель или ложиться помирать.
Цитата:
если у вас лишних людей 60%, как например в царской России, то вам придётся проводить коллективизацию, культурную революцию и индустриализацию, а поскольку рабочих мест будет не хватать даже тогда, то придётся и соседей аннексировать и излишек населения туда переселить.
А ещё вредный излишек, из-за которого приходится думать о прогрессивных моделях, можно сгноить в лагерях или расстрелять.
Цитата:
А про незаселённые просторы тайги не надо, это всё столыпинские холоймес, вы то сами не в Биробиджан поехали, комаров кормить...
Комаров кормить, возможно бы и не поехал, а вот денег заработать - другое дело. Когда-то козаки туда ехали. Думали, дурачки, что Москва с Петербургом до них там не дотянется. Ошиблись. При советской власти туда совершенно домровольно потянулись шабашники.
Цитата:
Саша З. писал(а):
И в маленькой Голландии, которая землю у моря отвоевывает, тоже "переизбыток". Так почему же, черт побери, в этих странах уровень жизни намного выше российского? Почему Голландия в СССР кур экспортировала, а не наоборот?
В очередной раз повторю, что западные страны из золотого миллиарда приводить в пример некорректно, так как они существуют не на ресурсы со своей территории, а за счёт ресурсов всей планеты.
Куры из Голландии выращиваются в Голландии, а не в Заире. Согаситесь, что в России для прицефабрик места гораздо больше. Секрет в том, что в Голландии соседи хозяина птицефабрики уважают, а в России могут и поджечь.
.
Levy
СообщениеДобавлено: 30 Июл 2003 05:45    Заголовок сообщения:

Мы отвлеклись на детали. А хотелось бы ещё обсудить моральную сторону вопроса. Как задумывался СССР? Какую модель имели в головах отцы-основатели? Ответ есть в работе Ленина «Государство и революция». Здесь автор характеризует Россию, как аграрную страну со средневековым укладом жизни, где сильны патриархальные настроения. Сильна вера в царя, монархические сантименты. Отсюда автор делает вывод, что народам России нужен режим сильной власти, которая знает, что и как надо делать и заставляет людишек выполнять волю этой власти, для их же блага, разумеется. Вот это положение и стало основой построения советской деспотии. Основополагающий принцип – народ не знает, что ему нужно, его нужно постоянно держать в узде, постоянно направлять. А для этого надо создать мощный аппарат подавления анархических наклонностей и уничтожить те слои, которые могут сопротивляться. Концепцией «вождизма» также был одержим Троцкий. Захватив власть, надо полностью подавить волю людей и заставить их подчиниться вождям, которые знают, как сделать людей счастливыми.
После смерти Ленина, все его сторонники были уничтожены. Сталину надо было создать новый класс партийно-ГПУ-шной бюрократии, полностью покорной его воле. И тогда был объявлен Сталинский призыв. Служба в карательных органах была объявлена самой престижной. Вот это и было самым аморальным решением диктатора – профессия палача и убийцы стала уважаемым и, главное, освящённым законом, занятием.
Полуграмотный крестьянский паренёк, не имея понятия, что убивать - грех, (церковь разрушили, попа расстреляли), пройдя курсы марксизма-ленинизма, затем ставил свои жертвы к стенке, стрелял им в затылок и чувствовал, что за это его уважают, дают льготы, продукты, выделяют среди массы, он чувствует своё превосходство над другими. Это были уголовники – но в советском законе.
До 37 года все, кто был в состоянии сопротивляться, сгнили в братских могилах на Колыме. Начался второй этап - убийства верноподданных, беззаветно любящих Сталина и партию. Это было устрашение, превращение целого народа в мычащее стадо.
Воспитать целый класс палачей, узаконить уголовную ментальность – это неслыханное преступление советского режима. Последствия этого гигантского социального эксперимента – моральная деградация общества. Падение культуры, сращивание криминала с властью. Литературный кумир – Владимир Сорокин, книги которого – сексуальные извращения, гной и кровь, замешанные на густом мате. Стремление быть крутым приобрело другую, не менее уродливую форму. Внуки этих палачей и убийц считают наиболее престижной профессией – бандит и валютная проститутка. Ни в одной стране такого нет. Сегодняшние проблемы России возникли не на пустом месте - благодарите банду Ленина-Сталина.
.
Outdoorman
СообщениеДобавлено: 30 Июл 2003 05:56    Заголовок сообщения:

VladG писал(а):
Levy писал(а):
Среди евреев были социалисты-революционеры, а также, сторнники реформированного социализма, группы Плеханова. Ленину так и не удалось уговорить Бунд присоединиться к большевикам. Но другие - Урицкий, Пятаков, Свердлов, Троцкий – эти люди разделяли радикализм Ленина и были такими же непримиримыми большевиками. Лазарь Каганович пришёл к большевикам из Поалей Цион, был «железным наркомом» и действовал также жестоко и беспощадно, как того требует ленинизм.
В карательных органах тоже были евреи. Был Коган – начальник строительства Беломоро-Балтийского канала и был врач Коган, умерший под пытками в застенках МГБ. Был старший следователь НКВД Вайнштейн и был Михоэлс, убитый по приказу Сталина. Были трусы и были герои. Были мерзавцы и были праведники.

А-а, тут мы уже понежнее будем в формулировках. Никаких "палачей/людоедов", а всего лишь "непримиримые и беспощадные большевики". Никаких "зверей/садистов", а каждого "мерзавца" тут же скомпенсируем "праведником" и "героем".

Нет, дорогой, не купишь на эту туфту. Вот именно такие и были самыми злобными и ненасытными энтузиастами террора с той только разницей, что вы дрочите свою ненависть, штампуя форумный гной, а ваши близнецы-братья оттягивались на живых людях.

Стирать не буду, а то опять начнется галдеж односторонних форумских "защитников угнетенных". условно до подтверждения Яковом.
Borger.


Я думаю, что евреи, принявшие участие в революции, спасли Россию. Вот смотрите. Яицкие казаки за 150 лет до революции сдирали с попавшихся к ним тучных офицеров кожу (с живых) и их жиром мазали свои раны. За 150 лет более цивилизованными они не стали, а за Первую Мир. Войну, которую Россия и развязала, еще больше озверели - война не улучшает нравы. Тем не менее не смотря на все жестокости, до такого изуверства яицкие (ставшие по указу царицы уральскими) казаки не доходили. Знаете почему? Потому что у них комисары были евреи, которые даже после погромов не опустились до уровня русских. Евреи-революционеры смогли организовать ту часть населения, которая их приняла, остановить безумную бойню и ватащить страну из хаоса. Не случись этого, Бог знает сколько лет русские сдирали бы шкуру и сжигали в топках друг друга.
.
Levy
СообщениеДобавлено: 30 Июл 2003 06:16    Заголовок сообщения:

Outdoorman, вряд ли Вы сможете в чём-то убедить этого vladg. Это типичный результат большевистского эксперимента, когда всё мыслщее, носители русской морали, культуры - безжалостно уничтожались. Результаты такой селекции гуляют по Интернету и пытаются убедить всех, что Россия - лучшая в мире страна, и, что в России давно бы уже наступил рай, если бы не мешали евреи и американцы.

К Вашему посту можно добавить факты, когда крестьяне убивали большевиков, грабящих у них зерно, распарывали животы и сыпали туда зерно. Жестокость порождала жестокость.

Максим Горький писал в 22-м году: "Русский народ болен. Болен давно и неизлечимо. Болен свирепой жестокостью, жаждой убийства..."
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 30 Июл 2003 06:24    Заголовок сообщения:

Бросьте. Евреи-большевики Россию спасли? Ягода, Каганович, Мехлис были такими же выродками и садистами, как и все прочие.
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 30 Июл 2003 06:26    Заголовок сообщения:

Замыслы отцов-основателей, и реальная действительность Советской власти - это несколько разные вещи.

Это парадоксально, но факт. Советская экономическая политика с первого дня Советской власти пошла не по замыслу Ленина. Все эти идеи, которые он излагал в "Государстве и революции", оказались на поверку не более чем исписанной бумагой, и он сам это признал в 1921 году.

Все-таки, Леви, я выступаю против любого искажения истории, даже под благовидными предлогами. Не было такого, сталинского призыва, был ленинский призыв в партию 1924 года. В партию, а не в ГПУ.
А если помянули этот призыв, то нужно вспомнить и все остальные массовые призывы: в партию, на работу в деревню, на заводы, в армию и так далее. Когда Вы выпишите на листочке названия призывов и численность призванных, то увидите, что эта была целая политика. Политика выдвижения свежих сил.

И вообще, главная слабость писательско-лагерной истории СССР - это зацикленность на ГПУ. Кроме него еще много чего было, в том числе и дельного.
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 30 Июл 2003 06:35    Заголовок сообщения:

Кстати, Эйтан, на Ваше возражение о цене.

В перестройку было модно заламывать руки и кричать о цене сталинских достижений. Но в то же самое время шла т.н. либерализация общества, ценой которого была война, разрушение государство и разделения народов. Не пора ли нам об этой цене вспомнить?
Коротко говоря: чья бы корова мычала!

Теперь по делу. Если сравнить положение в стране сразу после Гражданской войны, в 1921 году, с положением в 1938 году, то видна кардинальная разница. Яркий пример. В июле 1921 года не было выплавлено ни одной тонны стали. Всего за год - около 300 тысяч тонн. В 1938 году 17 млн. тонн. Подобное положение было по всем отраслям хозяйства. Например, по тем же предметам потребления. Мало кто сегодня знает, что в 1921 году большевики покупали дрова за границей и в массовом порядке (миллионами пар) производили лапти. Нужда заставляла. Можно сколько угодно говорить о низком прожиточном уровне в СССР до войны, но народ тогда так не считал. В конце второй пятилетки действительно жить стало лучше, по сравнению с началом пятилетки, или с тем же 1921 годом.
Цена достижений была высокой. Но люди сремились вырваться из общей нищеты, и были готовы эту цену заплатить. Только и всего.
.
Outdoorman
СообщениеДобавлено: 30 Июл 2003 06:37    Заголовок сообщения:

*****
Пiнгвiнятко_Лiнукс писал(а):
Outdoorman писал(а):
Давайте на таком примере рассмотрим "бесплатное" образование.
Представим себе трёх человек, которые решили объединиться, жить вместе и все плоды своего труда - в общий котёл. Построили общий дом, понаделали машин для работы и сельского хозяйства, обработали землю. У каждого родилось по сыну. Все вместе вырастили их, обучили ремеслу (дали образование). Дети начали работать. Но вот один из них заявил, что он решил отделиться и жить один. Любой здравомыслящий человек скажет, что оставшиеся обязаны отдать ему его долю в общем имуществе, т. к. его отец и он сам работали на общий "котёл". Но это в здравомыслящий человек. Россия и здравомыслие, к сожалению, не совместимы. Россия не только не отдаёт того, что принадлежит этому "сыну" по любому праву, т. е. грабит его, но и еще сдирает с него деньги за "отказ от гражданства", измывается при отъезде. Причем в России большинство жителей полностью согласны с этим грабежом. О какой же "культурной" революции можно говорить, если Россия как была так и осталась страной воров? Ну стал вор грамотным, может теперь гораздо ловчее украсть что-то у соседа.
А чего вы ожидали, сваливаете в америку к потенциальному противнику, не ждите тёплых слов на прощание...*****

Никто от хамов (я надеюсь, Вы не будете возражать, что Россия страна хамов?) теплых слов и не ожидал. Это культурные и благородные народы, к которым Россия уж никаким боком не принадлежит, могут сказать народу, решившиму отделиться: "Очень жаль, но если решили - good luck!" Именно так сказали чехи словакам и чеченцы ингушетам.
Что касается "потенциальных врагов", то кого Россия не считает своим потенциальным врагом? Вы же всех ненавидите, всех видите своими врагами. Вас, впрочем, тоже все, сталкивающиеся с русскими, ненавидят. Кроме евреев, чему я всегда удивлялся до тех пор, пока не узнал, что многие евреи, выгнанные из Испании, многие годы после изгнания питали нежные чувства к этой стране.

****
А кто вам мешал на идиш дома разговаривать. Вы наверное в свободной америке тоже детей идишу не учите. Есть более важные вещи для изучения, чем исковерканной смесью немецкого и иврита голову забивать.[/quote]****

Да почему нищая, вечно пьяная харя, только что научившаяся с грехом пополам русской грамоте (для чего эту грамоту пришлось существенно упростить) должна кому-то указывать, что ему учить, а чего не учить?
Прежде чем давать оценку другому языку, узнайте, что думают другие народы о Великом и Могучем -спросите хотя бы у украинцев.
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 30 Июл 2003 06:41    Заголовок сообщения:

Леви, тема снова ушла в сторону.
.
larry
СообщениеДобавлено: 30 Июл 2003 07:11    Заголовок сообщения:

Дмитрий Верхотуров писал(а):
В перестройку было модно заламывать руки и кричать о цене сталинских достижений. Но в то же самое время шла т.н. либерализация общества, ценой которого была война, разрушение государство и разделения народов. Не пора ли нам об этой цене вспомнить?
Коротко говоря: чья бы корова мычала!

Прoстo рaбствo oтменили. Вoт и рaзбежaлись. Бывшие рaбы-тo. A вы бы, кaк рaтующий зa вoзрoждение рaбствa-лучше бы пoмoлчaли-эвa, свoей стрaны вoплями o депривaтизaции лишь вред oдиннaнoсите-инвестoры тo oт вaс ускaкивaют, между нoг зaжaвши хвoст.. Глядите, скoрo oпять жрaть деликaтес пoд нaзвaнием "Кaпустa Мoрскaя Oсoбaя" будете.
Дмитрий Верхотуров писал(а):

Теперь по делу. Если сравнить положение в стране сразу после Гражданской войны, в 1921 году, с положением в 1938 году, то видна кардинальная разница. Яркий пример. В июле 1921 года не было выплавлено ни одной тонны стали. Всего за год - около 300 тысяч тонн. В 1938 году 17 млн. тонн. Подобное положение было по всем отраслям хозяйства.

Хa! A если с 1722 гoдoм срaвнивaть, тaк вooбше шик блест и высoкии пoкaзaтели культуры трудa и сoциaлистическoй сoзнaтельнoсти. 21 гoд. В 21 гoду вaши кумиры вместo тoгo чтo-бы стрaну из пoслевoенных руин пoднимaть были зaняты тем, чтo вгoняли её в стрaх крaсным террoрoм-рaсстреливaя неугoдных-тех ктo пoменьше и высылaя нaхер из стрaны тех ктo пoвеличественнее.
Дмитрий Верхотуров писал(а):

Например, по тем же предметам потребления. Мало кто сегодня знает, что в 1921 году большевики покупали дрова за границей и в массовом порядке (миллионами пар) производили лапти. Нужда заставляла.

Прaвильнo, пoтoму, чтo oбувные предприятия бoльшевички рaзгрaбили.
Дмитрий Верхотуров писал(а):

Можно сколько угодно говорить о низком прожиточном уровне в СССР до войны, но народ тогда так не считал. В конце второй пятилетки действительно жить стало лучше, по сравнению с началом пятилетки, или с тем же 1921 годом.

Бля! Вoт и всё чтo я мoгу скaзaть.
Нaрoд тoгдa ничегo не считaл. Нoрoд бoялся нa пoртреты свoих кумирoв не тaк пoсмoтреть, чтo-бы не пришлoсь пoтoм зa кoсoй взгляд 10 лет бесплaтнo рыть кaкoй-нить кaнaл, дa ещё и без прaвa переписки.
Вы знaете Дмитрий, вы прaвы. К кoнцу втoрoй пятилетки, a тaк-же третьей, oсoбеннo учитывaя фaкт её выпoлнения зa двa или три гoдa (чтo кстaти, с oчень прoфессиoнaльнoй тoчки хaрaктеризует плaнoвикoв) жить стaлo действительнo лучше. A в oсoбеннoсти пo срaвнению с кaменным векoм и первoбытнo-oбщинным стрoем.
Я вaм нaстoятельнo сoветую перестaть писaть бред, a лучше пoчитaть чтo-нить o тех временaх, тoлькo незaвисимoгo aвтoрa, нaпример вoспoминaния Aндре Жидa o егo путешествии в Рoссию. A oн, кстaти, был сoциaлистoм.
Дмитрий Верхотуров писал(а):

Цена достижений была высокой. Но люди сремились вырваться из общей нищеты, и были готовы эту цену заплатить. Только и всего.

Дa? Вы думaете? Я, нaпример знaю, чтo крестяни стремились вырвaться из кoлхoзнoй нишеты и зaрaбaтывaть деньги в гoрoде a не трудoдни в кoлхoзе. Нo пoчему-тo им не дaвaли пaспoртa. Мыслящие люди хoтели уехaть зa грaницу, нo пoчему-тo их не выпускaли. Не знaю нaскoлькo гoтoвы были люди зaплaтить ту цены, кoтoрую oни зaплaтитли-вместе с гoлoдoм в деревне, гoлoдoм в Пoвoлжье, репрессиями-тaм чтo-тo oкoлo 13 миллиoнoв, если я не oшибaюсь. Зaтo с интузиaзмoм пели
Мы ещё дoйдём дo Гaнгa
Мы ещё умрём в бoях
Чтo-бы oт Aнглии дo Индии
Сиялa рoдинa мoя

или

Тoлькo сoветскaя нaция будет
И тoлькo сoветскoй нaции люди

или

Прoшлa веснa нaстaлo летo
Спaсибo Стaлину зa этo...
.
Outdoorman
СообщениеДобавлено: 30 Июл 2003 07:15    Заголовок сообщения:

Levy писал(а):
Outdoorman, вряд ли Вы сможете в чём-то убедить этого vladg. Это типичный результат большевистского эксперимента, когда всё мыслщее, носители русской морали, культуры - безжалостно уничтожались. Результаты такой селекции гуляют по Интернету и пытаются убедить всех, что Россия - лучшая в мире страна, и, что в России давно бы уже наступил рай, если бы не мешали евреи и американцы.

К Вашему посту можно добавить факты, когда крестьяне убивали большевиков, грабящих у них зерно, распарывали животы и сыпали туда зерно. Жестокость порождала жестокость.

Максим Горький писал в 22-м году: "Русский народ болен. Болен давно и неизлечимо. Болен свирепой жестокостью, жаждой убийства..."


Нет, это не результат большевистского эксперемента. Почему-то часто все российские гнусности списывают на большевиков. У меня нет ни каких сантиментов к большевикам, а скорее наоборот, хотя с возрастом былая ненависть к ним поулеглась. Дело в том, что Россия никогда не была приличной страной. Это была и есть страна где человеческая жизнь -самая мелкая разменная монета ("своя жизнь полушка и чужая пятачок"), а уж человеческое достоинство - как пыль. Возьмите любой период русской истории - ужас. Посмотрите на их героев: Александр Невский - татарский холуй, рубивший носы и "смертию казнивший" соотечественников, восставших против его хозяев; Пётр Великий, погубивший чуть ли не треть русских мужиков, не меньший мужикоборец, чем Сталин; Павлик Морозов.
Ну помешали большевики кучу дерьма в наивной надежде, что из этой кучи выйдет что-то хорошее. Ничего хорошего не вышло, но, соглашусь, завоняло больше.
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: 30 Июл 2003 07:25    Заголовок сообщения:

Верхотуров, ну смешно сравнивать 1921 год с 1938. Ведь что было в 1921 году? Страна прошла 1 мировую войну с позорным Брестским миром, 2 революции, гражданскую войну, наконец. Естественно, что страна была на нуле. А вы сравните, например, тот же 1938 год, с 1913-м. Что, слабо?
.
Outdoorman
СообщениеДобавлено: 30 Июл 2003 07:28    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
Бросьте. Евреи-большевики Россию спасли? Ягода, Каганович, Мехлис были такими же выродками и садистами, как и все прочие.


А я не говорю, что они были образцами порядочности. Но не известно что бы вытворяли окажись на их месте неевреи. Они по крайней мере школьниц с улицы к себе в постель не затаскивали. Т. е. они всё же были не "как все прочие".

А что Вы так рано встаёте? Я тоже могу в такую рань встать, но только на рыбалку или охоту.
Я пошел спать, а Вам - бокер тов.
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 30 Июл 2003 07:35    Заголовок сообщения:

Леви, как только вернетесь к нормальному тону и уважению мнения собеседника, так и поговорим.
Напишите мне в личное.
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 30 Июл 2003 07:37    Заголовок сообщения:

Izik Y писал(а):
Верхотуров, ну смешно сравнивать 1921 год с 1938. Ведь что было в 1921 году? Страна прошла 1 мировую войну с позорным Брестским миром, 2 революции, гражданскую войну, наконец. Естественно, что страна была на нуле. А вы сравните, например, тот же 1938 год, с 1913-м. Что, слабо?


Да запросто сравню. 1913 год - 4 млн. тонн стали, 1938 - 17 млн. тонн стали. 1913 год - 29 млн. тонн угля, 1938 - 152 млн. тонн угля. Продолжать?
А мы ведь до машиностроения так и не дошли.
.
larry
СообщениеДобавлено: 30 Июл 2003 07:37    Заголовок сообщения:

Izik Y писал(а):
Верхотуров, ну смешно сравнивать 1921 год с 1938. Ведь что было в 1921 году? Страна прошла 1 мировую войну с позорным Брестским миром, 2 революции, гражданскую войну, наконец. Естественно, что страна была на нуле. А вы сравните, например, тот же 1938 год, с 1913-м. Что, слабо?

Нен нaдo пoдсaвляться-грaждaнскaя вoйнa былa с 22 пo 24
.
larry
СообщениеДобавлено: 30 Июл 2003 07:40    Заголовок сообщения:

Дмитрий Верхотуров писал(а):
Izik Y писал(а):
Верхотуров, ну смешно сравнивать 1921 год с 1938. Ведь что было в 1921 году? Страна прошла 1 мировую войну с позорным Брестским миром, 2 революции, гражданскую войну, наконец. Естественно, что страна была на нуле. А вы сравните, например, тот же 1938 год, с 1913-м. Что, слабо?


Да запросто сравню. 1913 год - 4 млн. тонн стали, 1938 - 17 млн. тонн стали. 1913 год - 29 млн. тонн угля, 1938 - 152 млн. тонн угля. Продолжать?
А мы ведь до машиностроения так и не дошли.

A чегo этo вы тaк срaвнивaете? Вы срaвните зaoднo кoичествo убитых людей, прирoст нaселения, сельскoе хoзяйствo, зaрплaты, oтнoшения вaлют, урoвень жизни...Перечислять дaльше?
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: 30 Июл 2003 08:00    Заголовок сообщения:

larry писал(а):

Нен нaдo пoдсaвляться-грaждaнскaя вoйнa былa с 22 пo 24


Серьезно? Ну, я, конечно, допускаю, что подзабыл историю, но попрошу все же ссылочки.
.
Stas2
СообщениеДобавлено: 30 Июл 2003 08:03    Заголовок сообщения:

Справедливости ради, следует отметить, что рабочие в России жили лучше всего во времена НЭПа. Например именно тогда душевое потребление мяса достигло размеров, недостижимых ни до, ни после.
К 1938 году уровень жизни упал из-за гипертрофированного развития оборонки.
Советую почитать по этому поводу работы академика Струмилина и воспоминания Валентинова (известного меньшевика).
.
Ольга
СообщениеДобавлено: 30 Июл 2003 08:03    Заголовок сообщения:

Дмитрий Верхотуров, вместо продолжения не могли бы Вы сообщить мне по какой именно экономической теории экономика государства оценивается по углю, стали и тяжелому машиностроению? А также по номинальному количеству выпущенных товаров народного потребления без учетов их качества.
.
Levy
СообщениеДобавлено: 30 Июл 2003 08:14    Заголовок сообщения:

Дмитрий Верхотуров писал(а):
Леви, как только вернетесь к нормальному тону и уважению мнения собеседника, так и поговорим.
Напишите мне в личное.

В чём дело, Дмитрий? Где Вы увидели, что я выразил неуважение к вам? Или вам за vladg обидно? Ну, судя по его здесь выступлениям, ему вообще не место среди приличных людей.

Под сталинским призывом я подразумеваю массовый приток сельской и рабочей молодёжи в партийные и карательные органы. 1933-35 годы. Нужны были свежие кадры в управлении страной. Образование ещё не было как следует, налажено. Уровень подготовки на рабфаках был неважный, тем не менее, молодые партийные кадры были созданы, хотя и не шибко грамотные.
.
larry
СообщениеДобавлено: 30 Июл 2003 08:21    Заголовок сообщения:

Izik Y писал(а):
larry писал(а):

Нен нaдo пoдсaвляться-грaждaнскaя вoйнa былa с 22 пo 24


Серьезно? Ну, я, конечно, допускаю, что подзабыл историю, но попрошу все же ссылочки.

Пoрылся сейчaс-мaссa дaт-есть с 17-22, есть с 17-23, 17-24, есть с 18-20, пo 22, пo 24... все истoчники кaкие-тo не oфициaльные. вaм кaкoй?
Нaшел прaвдa любoпытный сaйт:
http://anticom.ru/index.html
Верхoтурoв, специaльнo для вaс oб интузиaзме:
Цитата:
"...Мы должны превратить Россию в пустыню населенную белыми неграми, которым мы дадим такую тиранию, которая не снилась никогда самым страшным деспотам Востока. Разница лишь в том, что тирания эта будет не справа, а слева, и не белая, а красная, ибо мы прольем такие потоки крови, перед которыми содрогнутся и побледнеют все человеческие потери капиталистических войн. "

Вождь и создатель Красной армии тов. Л.Троцкий
.
VladG
СообщениеДобавлено: 30 Июл 2003 08:41    Заголовок сообщения:

Outdoorman писал(а):
Нет, это не результат большевистского эксперемента. Почему-то часто все российские гнусности списывают на большевиков. У меня нет ни каких сантиментов к большевикам, а скорее наоборот, хотя с возрастом былая ненависть к ним поулеглась. Дело в том, что Россия никогда не была приличной страной. Это была и есть страна где человеческая жизнь -самая мелкая разменная монета ("своя жизнь полушка и чужая пятачок"), а уж человеческое достоинство - как пыль. Возьмите любой период русской истории - ужас. Посмотрите на их героев: Александр Невский - татарский холуй, рубивший носы и "смертию казнивший" соотечественников, восставших против его хозяев; Пётр Великий, погубивший чуть ли не треть русских мужиков, не меньший мужикоборец, чем Сталин; Павлик Морозов.
Ну помешали большевики кучу дерьма в наивной надежде, что из этой кучи выйдет что-то хорошее. Ничего хорошего не вышло, но, соглашусь, завоняло больше.

Вишь ты как расколбасило болезного.

Как нас вставило, как нас вставило,
Как нас вставило, боже!
И так нас вставило, и сяк нас вставило -
Стоб вас так вставило тоже!
.
Danet
СообщениеДобавлено: 30 Июл 2003 09:06    Заголовок сообщения:

Ольга писал(а):
... не могли бы Вы сообщить мне по какой именно экономической теории экономика государства оценивается по углю, стали и тяжелому машиностроению?


Дымите тыщу лет, товарищ Сталин,
и пусть в тайге придется сдохнуть мне,
я верю: будет чугуна и стали
на душу населения вполне.
1959
( http://geo.web.ru/bards/Aleshkovskij_Yuz/part3.htm )
.
Пiнгвiнятко_Лiнукс
СообщениеДобавлено: 30 Июл 2003 12:38    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
Пiнгвiнятко_Лiнукс писал(а):
Саша З. писал(а):
И в маленькой Голландии, которая землю у моря отвоевывает, тоже "переизбыток". Так почему же, черт побери, в этих странах уровень жизни намного выше российского? Почему Голландия в СССР кур экспортировала, а не наоборот?
В очередной раз повторю, что западные страны из золотого миллиарда приводить в пример некорректно, так как они существуют не на ресурсы со своей территории, а за счёт ресурсов всей планеты.
Куры из Голландии выращиваются в Голландии, а не в Заире. Согаситесь, что в России для прицефабрик места гораздо больше. Секрет в том, что в Голландии соседи хозяина птицефабрики уважают, а в России могут и поджечь.
Зато полезные ископаемые запад, вместе с Голландией, выкачивает из стран третьего мира, и за счёт природных богатств обираемых стран создаёт благоденствие и перепроизводство сельхозпродукции, которую и впаривает России под угрозой экономических санкций против экспортируемой из России стали. Именно поставляемой в Россию по демпинговым ценам курятиной и обесняется неспособность российского животноводства встать на ноги, а вовсе не какими-то поджигателями.
.
Юстас
СообщениеДобавлено: 30 Июл 2003 13:00    Заголовок сообщения:

Цитата:
Именно поставляемой в Россию по демпинговым ценам курятиной и обесняется неспособность российского животноводства встать на ноги, а вовсе не какими-то поджигателями.
Формула выглядит красиво, но не соответствует действительности. Контрпример - российская автомобильная промышленность. Правительство РФ прислушивается к воплям лоббистов автопрома о том, что заваливают страну дешевыми иностранными машинами (б/у), устраивают демпинг, что мешает подняться автопрому, увеличивает тарифы на ввоз машин. При этом автопром клянется и божится, что вот теперь-то они защищены и превратят российские машины в конфетки. Поднимают цены на них - и, естественно, ни хрена не делают для улучшения качества этих самых машин. Как были ВАЗ и Волга дерьмом, так и остались. А через несколько лет - по новой. Последний заход только что закончился.
Так что не надо, это мы уже проходили.
Насчет курятины. До тех пор пока привезти кур из Голландии будет дешевле, чем вырастить их у себя, будут возить из Голландии. Это естественно и правильно. Другой вопрос, почему вырастить под боком дороже. А именно - потому, что налоги + всевозможные поборы и взятки на ВСЕХ уровнях, делают это невозможным. Так что Россия сама себе гадит здесь.
.
Пiнгвiнятко_Лiнукс
СообщениеДобавлено: 30 Июл 2003 13:26    Заголовок сообщения:

Юстас писал(а):
Насчет курятины. До тех пор пока привезти кур из Голландии будет дешевле, чем вырастить их у себя, будут возить из Голландии. Это естественно и правильно. Другой вопрос, почему вырастить под боком дороже. А именно - потому, что налоги + всевозможные поборы и взятки на ВСЕХ уровнях, делают это невозможным. Так что Россия сама себе гадит здесь.
В Голландии не дешевле, просто там перепроизводство, и чтобы фермеры в соответствии с законами либерально-рыночной экономики не разорялись, западные правительства скупают её излишки у фермеров и впаривают её России под угрозой экономических санкций по заниженным ценам, чтобы не позволить российскому производителю поднятся и занять нишу.
.
Пiнгвiнятко_Лiнукс
СообщениеДобавлено: 30 Июл 2003 13:33    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
Комаров кормить, возможно бы и не поехал, а вот денег заработать - другое дело. Когда-то козаки туда ехали. Думали, дурачки, что Москва с Петербургом до них там не дотянется. Ошиблись. При советской власти туда совершенно домровольно потянулись шабашники.
Видите, сами признаёте, коммунистической экономике нужны шабашники в Сибири, либеральной- нет.
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 30 Июл 2003 14:07    Заголовок сообщения:

Outdoorman писал(а):
Да почему нищая, вечно пьяная харя, только что научившаяся с грехом пополам русской грамоте (для чего эту грамоту пришлось существенно упростить) должна кому-то указывать, что ему учить, а чего не учить?

Утю-тю-тю-тю-тю-тю-тю-тю

Outdoorman писал(а):

Нет, это не результат большевистского эксперемента.

Очевидно, что недостаточно упростили. Для некоторых, особо обиженных она осталась слишком сложной для усвоения.
.
Юстас
СообщениеДобавлено: 30 Июл 2003 14:54    Заголовок сообщения:

з
Цитата:
В Голландии не дешевле, просто там перепроизводство, и чтобы фермеры в соответствии с законами либерально-рыночной экономики не разорялись, западные правительства скупают её излишки у фермеров и впаривают её России под угрозой экономических санкций по заниженным ценам, чтобы не позволить российскому производителю поднятся и занять нишу.
А что насчет дешевых автомобилей? Или коварный заговор Запада против России ограничивается курами?.. То есть их цель угробить на корню именно разведение кур?..

Не валяйте дурака. В цене российской продукции не менее 50% - это расходы на взятки, поборы и воровство. А что касается сельхозпродукции - там доходит и до 90%. Я знаю, потому что мой отец пытался в России делать бизнес на этом - что-то производить реально. Я думаю, сначала надо решить вопрос с этими преступлениями против производителя (причем совершающееся не закордонными недругами, а самими россиянами), а потом уже пенять на злые происки врагов .
ИМХО, ты не замечаешь бревна в своем глазу.

Дмитрий Верхотуров писал:

Цитата:
Да запросто сравню. 1913 год - 4 млн. тонн стали, 1938 - 17 млн. тонн стали. 1913 год - 29 млн. тонн угля, 1938 - 152 млн. тонн угля. Продолжать? А мы ведь до машиностроения так и не дошли.
Ну, давайте еще кой-чего упомянем, до чего мы не дошли. А именно - миллионы людей в тюрьмах концлагерях ГУЛАГа, миллионы людей умерших от голода (заморенные советской властью) в 20-30 ых годах, сотни тысяч расстрелянных, абсолютное бесправие рабочих и крестьян (фактическое отступление в крепостной строй). Считаете, что это приемлимая для нормального человека цена за дополнительные 13 млн тонн стали?..[/b]
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 30 Июл 2003 16:22    Заголовок сообщения:

Дмитрий Верхотуров писал(а):

Если сравнить положение в стране сразу после Гражданской войны, в 1921 году, с положением в 1938 году, то видна кардинальная разница. Яркий пример. В июле 1921 года не было выплавлено ни одной тонны стали. Всего за год - около 300 тысяч тонн. В 1938 году 17 млн. тонн. Подобное положение было по всем отраслям хозяйства. Например, по тем же предметам потребления. Мало кто сегодня знает, что в 1921 году большевики покупали дрова за границей и в массовом порядке (миллионами пар) производили лапти. Нужда заставляла. Можно сколько угодно говорить о низком прожиточном уровне в СССР до войны, но народ тогда так не считал. В конце второй пятилетки действительно жить стало лучше, по сравнению с началом пятилетки, или с тем же 1921 годом.
Цена достижений была высокой. Но люди сремились вырваться из общей нищеты, и были готовы эту цену заплатить. Только и всего.

Дмитрий, но ведь именно большевики разрушили за годы гражданской войны российскую экономику до основания и довели народ до повальной нищеты.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 30 Июл 2003 16:49    Заголовок сообщения:

Пiнгвiнятко_Лiнукс писал(а):
Glenview писал(а):
Комаров кормить, возможно бы и не поехал, а вот денег заработать - другое дело. Когда-то козаки туда ехали. Думали, дурачки, что Москва с Петербургом до них там не дотянется. Ошиблись. При советской власти туда совершенно домровольно потянулись шабашники.
Видите, сами признаёте, коммунистической экономике нужны шабашники в Сибири, либеральной- нет.
При либеральной экономике в Сибири естественным образом разовьются города с нормальной инфраструктурой (см. освоение Дикого Запада в США XIX века).
.
digger
СообщениеДобавлено: 30 Июл 2003 17:01    Заголовок сообщения:

Мишки тaм рaзoвьются и вoлки. В сурoвoм климaте при либерaльнoй экoнoмике делaть нечегo, кoрме кaк зoлoтo дoбывaть или oхoтиться нa пушнoгo зверя.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 30 Июл 2003 17:05    Заголовок сообщения:

digger писал(а):
Мишки тaм рaзoвьются и вoлки. В сурoвoм климaте при либерaльнoй экoнoмике делaть нечегo, кoрме кaк зoлoтo дoбывaть или oхoтиться нa пушнoгo зверя.
Спасибо за уточнение. Теперь надо срочно предупредить об этом жителей крупных городов американского северо-запада. Каково им там бедным
.
Яков
СообщениеДобавлено: 30 Июл 2003 17:30    Заголовок сообщения:

Цитата:

Нет, дорогой, не купишь на эту туфту. Вот именно такие и были самыми злобными и ненасытными энтузиастами террора с той только разницей, что вы дрочите свою ненависть, штампуя форумный гной, а ваши близнецы-братья оттягивались на живых людях.

VladG, Вы считаете, что Леви пришел на форум для того, чтобы от Вас это выслушивать?

.
digger
СообщениеДобавлено: 30 Июл 2003 18:46    Заголовок сообщения:

Цитата:
Спасибо за уточнение. Теперь надо срочно предупредить об этом жителей крупных городов американского северо-запада. Каково им там бедным

A я не знaл, чтo тaм вечнaя мерзлoтa и зимoй -40.
.
Пiнгвiнятко_Лiнукс
СообщениеДобавлено: 30 Июл 2003 19:12    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
Дмитрий, но ведь именно большевики разрушили за годы гражданской войны российскую экономику до основания и довели народ до повальной нищеты.
Не было в России никакой конкурентноспособной экономики. Аграрная страна с колоссальным избытком сельского населения. Либо индустриализацию проводи, либо крестьяне озвереют и начнут друг друга на части рвать...
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 30 Июл 2003 19:16    Заголовок сообщения:

Пiнгвiнятко_Лiнукс, учите историю, пардон за избитую фразу. Российский рубль тогда котировался не в пример нынешнему деревянному.
.
Пiнгвiнятко_Лiнукс
СообщениеДобавлено: 30 Июл 2003 19:16    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
Спасибо за уточнение. Теперь надо срочно предупредить об этом жителей крупных городов американского северо-запада. Каково им там бедным
Сиэтл, это на широте Краснодарского края, и климат там такой же и лесов примерно столько же. А в сибири то похолоднее будет, да и тайга, сельским хозяйством особо не позанимаешся...,
.
Пiнгвiнятко_Лiнукс
СообщениеДобавлено: 30 Июл 2003 19:20    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
Пiнгвiнятко_Лiнукс, учите историю, пардон за избитую фразу. Российский рубль тогда котировался не в пример нынешнему деревянному.
Вы бы это безземельным крестьянам то объяснили. Очень бы они гордились тем, как у хозяев в банках сбережения не обесцениваются...
Какая разница, устойчивая валюта или нет, важно есть ли у людей работа и могут ли они себя прокормить.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 30 Июл 2003 19:26    Заголовок сообщения:

Пiнгвiнятко_Лiнукс, безземельные крестьяне массами уходили в города, где работа была. Если бы не революция, Россия давно бы стала бы развитой страной естественным путём.
.
Пiнгвiнятко_Лiнукс
СообщениеДобавлено: 30 Июл 2003 19:46    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
Пiнгвiнятко_Лiнукс, безземельные крестьяне массами уходили в города, где работа была. Если бы не революция, Россия давно бы стала бы развитой страной естественным путём.
Работы на всех не хватало. Пришлось первую мировую начинать...
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 30 Июл 2003 19:53    Заголовок сообщения:

Пiнгвiнятко, и ещё: сильная валюта не бывает при слабой экономике.
.
Пiнгвiнятко_Лiнукс
СообщениеДобавлено: 30 Июл 2003 21:16    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
Пiнгвiнятко, и ещё: сильная валюта не бывает при слабой экономике.
Уважаемый, в те далёкие времена денежная масса привязывалась к золотому запасу, и ежели золото в казне было, то валюта была твёрдой. И никакого отношения к тому что творилось на рынке труда это не имело.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 30 Июл 2003 21:21    Заголовок сообщения:

Анекдот один.

Пiнгвiнятко_Лiнукс, что значит: "впаривают России"? Я ро кур. А вот не покупайте, и все тут.

На климат валить - тоже смешно. Был я в Швеции. Для сельского хозяйства подходит относительно ограниченная область на юге страны. А на севере - и городов то почти нет, тундра, и населения мало - лишь саамы оленей пасут. А голландских кур не требуется, и двадцать лет назад не требовалось, когда Швеция была еще вполне нейтральной страной, и не участвовала в "высасывании Западом" богатств у бедных стран третьего мира.

Вы уж извиняйте - наше время ссылка на климат не канает. Нет никаокй корреляции между климатом и уровнем жизни. В Германии и Польше климат практически одинаков - так почему немцы живут гораздо лучше поляков? А вот Португалия, вроде как прекрасно расположенная, была страной очень бедной, как и северная Ирландия. Греция уж та находится просто в идеальном климате, а еще недавно была тоже относительно бедной страной, хотя и туда голландских кур не возили.

Да и "высасывание" странное. Благодаря этому "высасыванию" даже отсталые племена арабов в Саудии, Эмиратах, Кувейте построили богатые общества и наслаждаются высочайшим уровнем жизни.

Пiнгвiнятко_Лiнукс, Вы уж извините за откровенность - мое впечатление от российской глубинки - это даже не бедность. Это убогость, подобной котоой я не встречал нигде. Вы мне объясните: почему даже в советские времена дороги в Псковской области были ужасными, а в Эстонии - вполне приличными? Почему в Опочке в гостинице не было горячей воды? Моя жена тогда, как сейчас помню, пошла в парикмахерскую - не могла терпеть, если у нее два дня голова не мыта. Так вот почему в Риге волосы в парикмахерской мыли теплой водой с шампунем, а в Опочке окатили холодной водой из ведра? Почему автобусы в Краснодарской области не ходили по расписанию? Может, климат в Краснодарской области препятствует движению автобусов в соответствии с расписанием?

Не оттуда начинаете, Пiнгвiнятко_Лiнукс. Начинать надо именно с того, чтобы в гостинице была горячая вода, и чтоб автобус выезжал тогда, когда указано в расписании, а не с обвинений Западу в "высасывании ресурсов".
.
Пiнгвiнятко_Лiнукс
СообщениеДобавлено: 30 Июл 2003 21:55    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
Пiнгвiнятко_Лiнукс, что значит: "впаривают России"? Я ро кур. А вот не покупайте, и все тут.
А других кур кое где и нету... Ибо по тем же самым рыночным законам, пока есть демпинговая западная курятина, никто в создание новых птицефабрик особенно вкладываться не будет.

Саша З. писал(а):
На климат валить - тоже смешно. Был я в Швеции. Для сельского хозяйства подходит относительно ограниченная область на юге страны. А на севере - и городов то почти нет, тундра, и населения мало - лишь саамы оленей пасут. А голландских кур не требуется, и двадцать лет назад не требовалось, когда Швеция была еще вполне нейтральной страной, и не участвовала в "высасывании Западом" богатств у бедных стран третьего мира.
После второй мировой, страны западной цивилизации настолько связаны узами интеграции, что членство или нечленство западной страны в НАТО не имеют с точки зрения эксплуатации единым западным сообществом ресурсов всей планеты никакого значения.

Саша З. писал(а):
Вы уж извиняйте - наше время ссылка на климат не канает. Нет никаокй корреляции между климатом и уровнем жизни. В Германии и Польше климат практически одинаков - так почему немцы живут гораздо лучше поляков?
Вы про холодную войну забыли. Сколько времяни поляки от запада оторваны были?
Саша З. писал(а):
А вот Португалия, вроде как прекрасно расположенная, была страной очень бедной, как и северная Ирландия. Греция уж та находится просто в идеальном климате, а еще недавно была тоже относительно бедной страной, хотя и туда голландских кур не возили.
А они всё равно много богаче подавляющего числа незападных стран будут.

Саша З. писал(а):
Да и "высасывание" странное. Благодаря этому "высасыванию" даже отсталые племена арабов в Саудии, Эмиратах, Кувейте построили богатые общества и наслаждаются высочайшим уровнем жизни.
А остальные арабцы в нищете живут. О том что творится в Африке даже говорить нечего...
.
Обломов
СообщениеДобавлено: 31 Июл 2003 00:38    Заголовок сообщения:

Пiнгвiнятко_Лiнукс писал(а):
Зато полезные ископаемые запад, вместе с Голландией, выкачивает из стран третьего мира.

Случилось мне как-то услышать по "Радио Свобода" интервью с парнем, который родом из Сирии, но живет в США. Так он жаловался, что в Сирии никто работать не хочет, но уровень жизни низкий не из-за этого, а потому, что гады американцы все деньги из Сирии вывозят. Даже не ископаемые, а именно деньги. Очень интересная точка зрения. Довольно забавно пародирует вашу.
.
digger
СообщениеДобавлено: 31 Июл 2003 01:54    Заголовок сообщения:

Лентяи вы все, чтo ли?

google.com : Russia USA GNP 1913

http://squawk.ca/lbo-talk/0109/0496.html
.
Levy
СообщениеДобавлено: 31 Июл 2003 06:09    Заголовок сообщения:

Дмитрий Верхотуров писал(а):

И вообще, главная слабость писательско-лагерной истории СССР - это зацикленность на ГПУ. Кроме него еще много чего было, в том числе и дельного.

Согласен с Вами, Дмитрий. Было много и дельного. Русская культура, например. Надо бы открыть тему в "Искусстве". Но и не только. Были люди, пошедшие за Лениным, которые верили, что возможно установить царство Божие в России. И при Сталине и после него были хозяйственники, добросовестно делавшие своё дело.

Здесь неточно указывают даты Гражданской войны. По сути, эта война началась чуть ли не сразу после октябрьского переворота. Ну, можно считать датой начала - поход Юденича на Петроград. Итак 17-24, за эти 7 окаянных лет была полностью разрушена инфраструктура России - концерны "Продамет", "Продвагон", механические и электротехнические заводы Питера, металлургия Урала, угледобыча Донбасса. К концу войны по России носились одичавшие орды красных конников. Красный террор, развязанный ЧК по указанию Ленина, выбил всех образованных людей. Россия погрузилась в разруху и анархию. Опасаясь массового взрыва, большевики ввели НЭП.
А потом безграмотные комиссары-идеалисты взялись за управление страной, дело, в котором они ничего не смыслили. В основном, слушали указания семинариста-недоучки Сталина. Обескровив деревню коллективизацией, продолжали вычерпывать из неё людские ресурсы на великие стройки - Кузнецк, Комсомольск и пр. Огромные металлургические, коксохимические, машиностроительные гиганты для мирной жизни не нужны. До сих пор не знают, куда девать такую прорву металла. Это всё делалось с одной целью - война. И с самого начала - вся индустриализация, великие стройки - только на войну. Было производство группы А - для войны, туда направлялись все ресурсы, и группы Б - народное потребление - это не особенно планировалось, средств было всегда обмаль, за это местных князей никогда не спрашивали. Наоборот, если директор завода строил детсад, то его могли снять с работы за разбазаривание основных средств. Всё это обнажилось после 91 года - оказалось, что советская промышленность ничего путного, кроме оружия, производить не может. Хорошо, что есть западные покупатели на вашу нефть, металл. Что бы вы без этих покупателей делали со своей милитаризованной экономикой? На продаже оружия, ведь, не проживёшь.
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 31 Июл 2003 07:22    Заголовок сообщения:

Levy писал(а):
Дмитрий Верхотуров писал(а):
Леви, как только вернетесь к нормальному тону и уважению мнения собеседника, так и поговорим.
Напишите мне в личное.

В чём дело, Дмитрий? Где Вы увидели, что я выразил неуважение к вам? Или вам за vladg обидно? Ну, судя по его здесь выступлениям, ему вообще не место среди приличных людей.

Под сталинским призывом я подразумеваю массовый приток сельской и рабочей молодёжи в партийные и карательные органы. 1933-35 годы. Нужны были свежие кадры в управлении страной. Образование ещё не было как следует, налажено. Уровень подготовки на рабфаках был неважный, тем не менее, молодые партийные кадры были созданы, хотя и не шибко грамотные.


Неуважение у Вас в том посте, который идет перед моей фразой. Он большой, и я его цитировать не стану.
Вот такую дискуссию, которую Вы там развернули, по хорошему, можно вести только с машинкой-переводчиком, Ижевского завода. Или вообще никак не вести.
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 31 Июл 2003 07:31    Заголовок сообщения:

larry писал(а):
Дмитрий Верхотуров писал(а):
Izik Y писал(а):
Верхотуров, ну смешно сравнивать 1921 год с 1938. Ведь что было в 1921 году? Страна прошла 1 мировую войну с позорным Брестским миром, 2 революции, гражданскую войну, наконец. Естественно, что страна была на нуле. А вы сравните, например, тот же 1938 год, с 1913-м. Что, слабо?


Да запросто сравню. 1913 год - 4 млн. тонн стали, 1938 - 17 млн. тонн стали. 1913 год - 29 млн. тонн угля, 1938 - 152 млн. тонн угля. Продолжать?
А мы ведь до машиностроения так и не дошли.

A чегo этo вы тaк срaвнивaете? Вы срaвните зaoднo кoичествo убитых людей, прирoст нaселения, сельскoе хoзяйствo, зaрплaты, oтнoшения вaлют, урoвень жизни...Перечислять дaльше?


Ларри, я дал те данные, которые у меня в голове были. Справочников у меня под рукой нет.
Да и потом, исследований по динамике населения, по развитию сельского хозяйства, по уровню жизни, по моим данным нет. Имеется в виду, таких исследований, которые бы давали точные и надежные данные.
Дело это очень трудоемкое и неблагодарное. Дашь данные, а они доказывают, например, что после коллективизации был рост. Критики становятся на дыбы.
Или даешь данные, а они говорят, что от голода 1933 года погибло 200-300 тысяч (точно не знаю сколько) человек. Крика до небес.
И так далее.
Ведь не так давно оспаривали выполнение первой пятилетки и рост производства. Но уже сейчас понятно, что такая точка зрения необоснована.
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 31 Июл 2003 07:33    Заголовок сообщения:

Ольга писал(а):
Дмитрий Верхотуров, вместо продолжения не могли бы Вы сообщить мне по какой именно экономической теории экономика государства оценивается по углю, стали и тяжелому машиностроению? А также по номинальному количеству выпущенных товаров народного потребления без учетов их качества.


По марксистко-ленинской. Устраивает?
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 31 Июл 2003 07:36    Заголовок сообщения:

larry писал(а):
Верхoтурoв, специaльнo для вaс oб интузиaзме:
Цитата:
"...Мы должны превратить Россию в пустыню населенную белыми неграми, которым мы дадим такую тиранию, которая не снилась никогда самым страшным деспотам Востока. Разница лишь в том, что тирания эта будет не справа, а слева, и не белая, а красная, ибо мы прольем такие потоки крови, перед которыми содрогнутся и побледнеют все человеческие потери капиталистических войн. "

Вождь и создатель Красной армии тов. Л.Троцкий


Эту фразу Вы у какого антисемита сперли: Корчагина, Щекатихина, или Баркашова?

А потом, чем окончилась жизнь и деятельность тов. Троцкого? К нему применили его же собственную теорию. И она ему не понравилась.
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 31 Июл 2003 07:42    Заголовок сообщения:

Пiнгвiнятко_Лiнукс писал(а):
Эйтан писал(а):
Дмитрий, но ведь именно большевики разрушили за годы гражданской войны российскую экономику до основания и довели народ до повальной нищеты.
Не было в России никакой конкурентноспособной экономики. Аграрная страна с колоссальным избытком сельского населения. Либо индустриализацию проводи, либо крестьяне озвереют и начнут друг друга на части рвать...


Ответ и Эйтану и Пiнгвiнятко_Лiнукс.
Эйтан, почему Вы вините в разрушении экономики в войну только большевиков? Кто еще кроме них вел боевые действия в Донецком районе? Правильно, генерал Деникин со товарищи. А кто вел войну на Урале? Правильно, Колчак.
Кто разгромил тот же Ижевский завод в 1919 году? Колчаковцы.
А вот то, что осталось на большевисткой территории, работало. Правда, на войну.
Так что, ваша версия - клюква.

Есть данные, опубликованные еще в 1970 году, в трудах академика Немчинова, о состоянии сельского хозяйства в 1927 году. Парадоксальный вывод. Из 127 млн. человек сельского населения треть практически не занималась сельским хозяйством по причине отсутствия земли, скота, инвентаря. Это были бедняцкие хозяйства, жившие отхожими промыслами и работой в городах.
Из этой массы населения продукцию производили только 5% хозяйств, которые сдавали львиную часть (по 80-90%) зерна, кожи, льна, мяса.
Было понятно, что такое сельское хозяйство не могло кормить не только страну, но и даже само себя.
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 31 Июл 2003 07:54    Заголовок сообщения:

Levy писал(а):
Согласен с Вами, Дмитрий. Было много и дельного. Русская культура, например. Надо бы открыть тему в "Искусстве". Но и не только. Были люди, пошедшие за Лениным, которые верили, что возможно установить царство Божие в России. И при Сталине и после него были хозяйственники, добросовестно делавшие своё дело.

Здесь неточно указывают даты Гражданской войны. По сути, эта война началась чуть ли не сразу после октябрьского переворота. Ну, можно считать датой начала - поход Юденича на Петроград. Итак 17-24, за эти 7 окаянных лет была полностью разрушена инфраструктура России - концерны "Продамет", "Продвагон", механические и электротехнические заводы Питера, металлургия Урала, угледобыча Донбасса. К концу войны по России носились одичавшие орды красных конников. Красный террор, развязанный ЧК по указанию Ленина, выбил всех образованных людей. Россия погрузилась в разруху и анархию. Опасаясь массового взрыва, большевики ввели НЭП.
А потом безграмотные комиссары-идеалисты взялись за управление страной, дело, в котором они ничего не смыслили. В основном, слушали указания семинариста-недоучки Сталина. Обескровив деревню коллективизацией, продолжали вычерпывать из неё людские ресурсы на великие стройки - Кузнецк, Комсомольск и пр. Огромные металлургические, коксохимические, машиностроительные гиганты для мирной жизни не нужны. До сих пор не знают, куда девать такую прорву металла. Это всё делалось с одной целью - война. И с самого начала - вся индустриализация, великие стройки - только на войну. Было производство группы А - для войны, туда направлялись все ресурсы, и группы Б - народное потребление - это не особенно планировалось, средств было всегда обмаль, за это местных князей никогда не спрашивали. Наоборот, если директор завода строил детсад, то его могли снять с работы за разбазаривание основных средств. Всё это обнажилось после 91 года - оказалось, что советская промышленность ничего путного, кроме оружия, производить не может. Хорошо, что есть западные покупатели на вашу нефть, металл. Что бы вы без этих покупателей делали со своей милитаризованной экономикой? На продаже оружия, ведь, не проживёшь.


Искусство я знаю плохо, и потому тут не собеседник.
А вот в отношении войны и хозяйства могу поправить.
Гражданская война началась в декабре 1917 года с нападения отряда генерала Алексеева на Ростов.
Поход Юденича на Петроград был уже летом-осенью 1919 года, в самый разгар войны. И потому он не может быть началом войны.
В европейской части страны, где были основные экономические районы, война завершилась в ноябре 1920 года. Но уже после разгрома Деникина на Кубани в марте 1920 года, начались восстановительные работы.
1924 год - был уже достаточно высокий уровень восстановления экономики, примерно 40% к 1913 году.
Концерны были преобразованы в тресты еще в начале 1918 года. Был такой трест ГОМЗ - Государственное объединение маш. заводов. Туда вошли почти все предприятия синдиката "Продвагон".
Большевики сохранили структуру производства в той части страны, которая досталась им под контроль. Сохранили и использовали для развития военного производства.

Насчет недоучек - это перебор. Госпланом РСФСР руководил Г.М. Кржижановский, в 1912 году получивший диплом инженера. А кроме него была еще большая группа инженеров и ученых. Читайте воспоминания С.Г. Струмилина.

Насчет того, что некуда девать металл, это тоже перебор. Одни из главных потребителей металла в России: железные дороги, флот, строительство, машиностроение.
Перекрытия одного только механосборочного цеха Челябинского тракторного завода весили 15 тысяч тонн. А таких цехов строились сотни.
Во второй пятилетке было построено 50 тысяч километров железных дорог, около 20 тысяч вагонов и 5 тысяч паровозов.
Выпущено было около 400 тысяч автомобилей и 500 тысяч тракторов. Подсчитайте, сколько металла пошло на них.
.
Stas2
СообщениеДобавлено: 31 Июл 2003 09:05    Заголовок сообщения:

Я очень советую ещё раз прочитать воспоминания Валентинова (Вольского) о работе в ВСНХ под руководством Дзержинского. Именно под началом Дзержинского и Владимирова собрались тогда очень светлые головы. Самое смешное, что именно Дзержинский очень оберегал старых специалистов.
Напомню, что управляющим Госбанка был Кутлер, видный царский чиновник. И другим несть числа.
В 30-е годы их всех расстреляли.
.
Толстый Луис
СообщениеДобавлено: 31 Июл 2003 10:16    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
Пiнгвiнятко_Лiнукс писал(а):
Glenview писал(а):
Комаров кормить, возможно бы и не поехал, а вот денег заработать - другое дело. Когда-то козаки туда ехали. Думали, дурачки, что Москва с Петербургом до них там не дотянется. Ошиблись. При советской власти туда совершенно домровольно потянулись шабашники.
Видите, сами признаёте, коммунистической экономике нужны шабашники в Сибири, либеральной- нет.
При либеральной экономике в Сибири естественным образом разовьются города с нормальной инфраструктурой (см. освоение Дикого Запада в США XIX века).
Судя по тому, что мы видим своими глазами еще десяток-другой лет "либерального эксперимента" - и Сибирь с Крайним Севером вернутся к состоянию до появления там белого человека.
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 31 Июл 2003 12:10    Заголовок сообщения:

Что касается птицефабрик.
Во всех регионах России сейчас наблюдается рост производства курятины. Фабрики увеличивают свои мощности, строятся новые. Чтобы убедиться, достаточно только лишь поискать в интернете "прицефабрики". Уровень инвестиций в этот сектор достаточно высокий. В Москве на рынках иностранной курятины меньшая часть. Американские куриные окорочка пользуются спросом только у самых малоимущих слоев населения, и они действительно, самые дешевые. Куры из Европы (Франция, Бельгия...) идут по ценам примерно по таким же, как и отечественные, может быть чуть-чуть ниже. Никакого демпинга я не наблюдаю. Немного более низкая цена объясняется скорее всего тем, что к качеству иностранных продуктов имеется недоверие в том, что они производятся с применением опасных или сомнительных препаратов. Например, гормонов роста. Так это или нет - не важно. Общепринятое мнение, что отечественные продукты более экологичны.
.
Юстас
СообщениеДобавлено: 31 Июл 2003 15:07    Заголовок сообщения:

Прошу обратить внимание, что все защитники СССР очень непринужденно обходят ЦЕНУ, которая была заплачена за действительно имевший место подъем страны. Для Дмитрия Верхотурова, Стаса и так далее имеют значения миллионы ТОНН СТАЛИ, но не миллионы УБИТЫХ и миллионы ИЗУВЕЧЕННЫХ.
Что это - глупость или отсутсвие нравственных принципов?..
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 31 Июл 2003 15:18    Заголовок сообщения:

Юстас писал(а):
Прошу обратить внимание, что все защитники СССР очень непринужденно обходят ЦЕНУ, которая была заплачена за действительно имевший место подъем страны. Для Дмитрия Верхотурова, Стаса и так далее имеют значения миллионы ТОНН СТАЛИ, но не миллионы УБИТЫХ и миллионы ИЗУВЕЧЕННЫХ.
Что это - глупость или отсутсвие нравственных принципов?..

Это ложь. Миллионы убиты не ради поднятия промышленности страны, а ради укрепления коммунистической власти.
.
Юстас
СообщениеДобавлено: 31 Июл 2003 15:38    Заголовок сообщения:

Фолюш, не соглашусь с тобой, но и спорить не стану. Потому что, похоже, мы оба сходимся в главном - массовые убийства, геноцид против народа, который устраивали коммунисты начиная с 17-го года, есть ПРЕСТУПЛЕНИЕ, которому нет и не может быть оправдания .

А вот господа Пiнгвiнятко_Лiнукс, Дмитрий Верхотуров, Стас2, похоже, считают иначе. У меня сложилось впечатление, что им кажутся вполне нормальным то, что творила Советская власть. То есть фактически они солидаризируются с палачами. Это так?
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 31 Июл 2003 16:11    Заголовок сообщения:

Толстый Луис писал(а):
Судя по тому, что мы видим своими глазами еще десяток-другой лет "либерального эксперимента" - и Сибирь с Крайним Севером вернутся к состоянию до появления там белого человека.
Где Вы видели либеральный эксперимент? Либеральный эксперимент начнётся там, когда получение участка земли в частную собственность ( а свободной земли там немерянно) и открытие частного предприятия будет занимать 2 дня и стоить не более среднего месячного заработка (т.е. чтобы было по карману практически любому). А пока, там далёкая Москва пытается оставить без изменений перекошенную за годы СССР, экономику.
.
Stas2
СообщениеДобавлено: 31 Июл 2003 17:28    Заголовок сообщения:

Господа, давайте обойдемся без обвинений! Я никогда не оправдывал Соввласть. Также я никогда не считал нормальными преступления номенклатуры. Пусть г-н Юстас внимательно прочитает всё, что я написал.
Советская власть (точнее - власть номенклатуры) - это конечно ненормальное явление. Но это было ЕСТЕСТВЕННОЕ явление. В чем разница? А в том, что она не с неба свалилась! Она естественно возникла на определенном этапе развития российского общества.
И ещё - мне приписывают стремление к обелению Берии, Гиммлера etc. Но ведь я говорил не о том, что они хорошие, а о том, что они продукты своего строя. Возьмем для примера Арафата. Предположим, его убьют!! Но на следующий день израильская элита извлечет из политического небытия очередного Арафата (предположим, Мазена). И все начнется по новой! Арафат - это порождение негласного союза израильской и арабской элит.
Можно проклинать Арафата, но без борьбы с израильской элитой и без без искоренения предателей в Израиле, будут новые и новые Арафаты.
Надо смотреть в сущность явления, а не скользить по поверхности.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 31 Июл 2003 17:32    Заголовок сообщения:

Дмитрий Верхотуров писал(а):

Эйтан, почему Вы вините в разрушении экономики в войну только большевиков? Кто еще кроме них вел боевые действия в Донецком районе? Правильно, генерал Деникин со товарищи. А кто вел войну на Урале? Правильно, Колчак.
Кто разгромил тот же Ижевский завод в 1919 году? Колчаковцы.
А вот то, что осталось на большевисткой территории, работало. Правда, на войну.
Так что, ваша версия - клюква.


Дмитрий, но переворот, приведший к разрухе, устроили большевики. Так что вина на них.
.
Пiнгвiнятко_Лiнукс
СообщениеДобавлено: 31 Июл 2003 20:05    Заголовок сообщения:

Юстас писал(а):
Прошу обратить внимание, что все защитники СССР очень непринужденно обходят ЦЕНУ, которая была заплачена за действительно имевший место подъем страны. Для Дмитрия Верхотурова, Стаса и так далее имеют значения миллионы ТОНН СТАЛИ, но не миллионы УБИТЫХ и миллионы ИЗУВЕЧЕННЫХ.
Что это - глупость или отсутсвие нравственных принципов?..

А Запад за столетия установления своего господства на планете не оставил и не оставляет миллионы убитых и изувеченных? Увечили они и своих и чужих. Россия прошла в 30-е годы путь, на который у Запада ушли столетия. Могло ли обойтись без жертв?
.
Пiнгвiнятко_Лiнукс
СообщениеДобавлено: 31 Июл 2003 20:07    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
Дмитрий, но переворот, приведший к разрухе, устроили большевики. Так что вина на них.
Мировую войну, приведшую к разрухе устроили всё-таки не большевики...
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 31 Июл 2003 20:27    Заголовок сообщения:

Пiнгвiнятко_Лiнукс писал(а):

А Запад за столетия установления своего господства на планете не оставил и не оставляет миллионы убитых и изувеченных? Увечили они и своих и чужих. Россия прошла в 30-е годы путь, на который у Запада ушли столетия. Могло ли обойтись без жертв?
Но ведь у южно-корейцев и тайваньцев обошлось?

Да, я забыл, на Тайване же климат почти как в Африке, то есть теплее, чем в России. И лишних людей там нет, почти как в Монголии.

И ещё интересно, где был лучше климат, в ГДР или в ФРГ?
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 31 Июл 2003 20:46    Заголовок сообщения:

Пiнгвiнятко_Лiнукс писал(а):
Эйтан писал(а):
Дмитрий, но переворот, приведший к разрухе, устроили большевики. Так что вина на них.
Мировую войну, приведшую к разрухе устроили всё-таки не большевики...


Пiнгвiнятко, мне смешно. Какая к четру разруха, если эта война затронула только несколько западных губерний Белоруссии, Латвии и Литвы. Большевики просто удачно словили на этой войне тремп, превратив из империалистической в гражданскую, как и учил Крупский.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 31 Июл 2003 21:22    Заголовок сообщения:

Давайте оставим в стороне кур, Крупского, миллионы тонн стали и прочее.

Я не знаю, что в России сейчас, но я помню ее пятнадцать лет назад. Прилетели в Крамнодар, надо дальше ехать, мы на турбазу где-то в нескольких десятках километрах оттуда собирались. На автобусной станции - даже приблизительного расписания нет. Наконец, в кассе чего-то добились, но когда пришли - автобуса и след простыл. Оказалось - расписание само по себе, а автобус сам по себе.

В том, что автобус не шел по расписанию, тоже климат виноват? Или, может быть, точное следование автобусов по расписанию в такой вроде неорганизованной стране, как Италия - это следствие того, что Италия, будучи частью Запада, грабила страны Африки?

Эпизод следующий: когда мы наконец на автостопах добрались до турбазы. там... не нашлось никого, кто мог бы нас поселить. Оказывается, было уже слишком поздно - аж десять часов вечера. Спали в какой-то пристройке к сторожке, куда набились не менее 15 туристов. А вот на турбазу в израильском поселке Рош-Пина возле Цфат постояльцы приезжали и в двенадцать часов ночи. Я так понимаю, это оттого, что Израиль, как часть Запада, высасывает ресурсы из бедных угнетаемых палестинцев.

Когда я ехал в автобусе, возвращаясь из экскурсии по Псковской области, то автобус швыряло по рытвинам, и я чувствовал себя в нем, как лягушка в футбольном мяче. И вдруг автобус поехал по ровному гладкому шоссе. оказалось, мы пересекли границу Эстонии. Видимо, незаметные глазу изменения в климате Эстонии и Псковской области привели к тому, что в Эстонии асфальт сохранялся, а в псковской области - разрушался. Что характерно: климат поменялся точно на границе. Любопытно было бы узнать от метеорологов, как это получается, что климат зависит от административного деления местности.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 31 Июл 2003 21:36    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
Какая к четру разруха, если эта война затронула только несколько западных губерний [Польши,] Белоруссии, Латвии и Литвы. Большевики просто удачно словили на этой войне тремп, превратив из империалистической в гражданскую, как и учил Крупский.

А самое удивительное, что, как будто специально для чистоты эксперимента, именно в этих губерниях (исключая ту часть Белоруссии, которую угораздило войти в СССР) уровень жизни был выше, чем даже в нетронутой войной Сибири.
.
Levy
СообщениеДобавлено: 01 Авг 2003 05:11    Заголовок сообщения:

А теперь о светлом будущем, ради которого гробанули треть населения России. Впрочем, убивали не раду будущего, а ради укрепления власти, но по советским понятиям, это неважно.
Так вот, начали формировать новую породу - советский человек.
Быть мещанином, стремиться что-то приобрести или хорошо поесть - стало чуть ли не преступлением. Тогда, как в России раньше было вполне уважаемое мещанское сословие. Мещанству - бой! Если родители - мещане - откажись! Вся твоя жизнь - на виду у партийной и комсомольской организации. Жениться - с разрешения комсорга, развод - только по решению партбюро. Советский пассионарий должен беззаветно трудиться и бороться за счастье трудового народа.
Так а что же такое счастье? Научный коммунизм нас учит - при наступлении коммунизма - полное материальное изобилие, ешь, пей, веселись, работать - по потребности, в среднем 3 часа в день.
Возникают вопросы, однако - откуда возьмётся изобилие при работе по потребности 3 ч. в день? Кто его создаст? Может, наймёте кого?
И потом - советский человек ненавидит мещанство и презирает материальное благополучие. А вот, борется он, не жалея живота своего за... материальное благополучие, т.е., за изобилие, приятное безделье, работу по потребности.
Ну, а пока это счастье не наступило, Homo Sovietcus должен вкалывать - создавать самую мощную в мире военную промышленность. И человек покорно трудился, не требуя, даже, человеческих условий жизни, презирая материальное благополучие, ненавидя отсталых родителей или несознательных детей.
Я бы много мог порассказать, как советский человек работал - как жили в вагонгородках, как умирали от ревматизма в 30 лет на алмазной фабрике в Мирном, как задыхались и умирали от железного порошка на агломератной фабрике на Донбассе, что такое таёжные десанты и т.д., всего не перечислишь, да и не надо.
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 01 Авг 2003 06:03    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
Толстый Луис писал(а):
Судя по тому, что мы видим своими глазами еще десяток-другой лет "либерального эксперимента" - и Сибирь с Крайним Севером вернутся к состоянию до появления там белого человека.
Где Вы видели либеральный эксперимент? Либеральный эксперимент начнётся там, когда получение участка земли в частную собственность ( а свободной земли там немерянно) и открытие частного предприятия будет занимать 2 дня и стоить не более среднего месячного заработка (т.е. чтобы было по карману практически любому). А пока, там далёкая Москва пытается оставить без изменений перекошенную за годы СССР, экономику.


У нас сейчас регистрация частного предприятия по новым правилам занимает два дня и стоит сущие копейки, гораздо меньше, чем месячная зарплата.
Glenview, Вы немного остали от жизни.
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 01 Авг 2003 06:07    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
Пiнгвiнятко_Лiнукс писал(а):

А Запад за столетия установления своего господства на планете не оставил и не оставляет миллионы убитых и изувеченных? Увечили они и своих и чужих. Россия прошла в 30-е годы путь, на который у Запада ушли столетия. Могло ли обойтись без жертв?
Но ведь у южно-корейцев и тайваньцев обошлось?

Да, я забыл, на Тайване же климат почти как в Африке, то есть теплее, чем в России. И лишних людей там нет, почти как в Монголии.

И ещё интересно, где был лучше климат, в ГДР или в ФРГ?

Извините, что с Вами спорю, но должен указать, что у тайваньцев и южно-корейцев не обошлось.
Кто такие тайваньцы? Это, в основном, войска и партийный аппарат разгромленного в 1949 году Гоминьдана. Они установили на острове жесточайшую диктатуру над местным населением, и утопили в крови бунт 1950 года. Вплоть до смерти Чан Кай-ши на Тайване была военная диктатура.
Южная Корея. Оккупирована войсками США. Оккупанты так и не ушли с полуострова. В 1950 году южнокорейские войска были разгромлены северянами. При помощи американцев им удалось взять реванш, но северяне вернули себе свою территорию до 38-й параллели.
Южная Корея в 50-х годах была гораздо беднее, чем коммунистическая Северная Корея.
В 1961 году в Южной Корее произошел военный переворот и установилась военная диктатура.
Так что не обошлось. Надо бы знать историю лучше.
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 01 Авг 2003 06:23    Заголовок сообщения:

Леви, это старая такая, квазифилософская концепция. А можете ли Вы выложить аргументы, которые нельзя было бы оспорить, или существенно скорректировать.

Если Вы беретесь спорить, то давайте такие аргументы, с которыми не поспоришь.
.
Levy
СообщениеДобавлено: 01 Авг 2003 06:34    Заголовок сообщения:

Дмитрий Верхотуров писал(а):
Леви, это старая такая, квазифилософская концепция. А можете ли Вы выложить аргументы, которые нельзя было бы оспорить, или существенно скорректировать.

Если Вы беретесь спорить, то давайте такие аргументы, с которыми не поспоришь.

Так а Ваши аргументы где? Для начала, дайте определение коммунизма, как у Маркса, Ленина, Сталина (они разные).
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 01 Авг 2003 06:39    Заголовок сообщения:

"Коммунизм - есть Советская власть плюс электрификация всей страны" - Ленин.

Определение коммунизма, это дело хорошее, но я предпочитаю ставить акцент на фактическое положение дел.
К тому же, к своей позиции я много раз приводил аргументы.
.
Пiнгвiнятко_Лiнукс
СообщениеДобавлено: 01 Авг 2003 06:48    Заголовок сообщения:

Levy писал(а):
А теперь о светлом будущем, ради которого гробанули треть населения России.
Может хватит дессидентские байки рассказывать?
.
Levy
СообщениеДобавлено: 01 Авг 2003 06:48    Заголовок сообщения:

Дмитрий, давайте по поводу моего последнего поста о светлом будущем. Возражения есть? Аргументы? Может, всё это неправда, тогда скажите, что есть правда.
.
jerus1
СообщениеДобавлено: 01 Авг 2003 06:51    Заголовок сообщения:

Дмитрий Верхотуров писал(а):
"Коммунизм - есть Советская власть плюс электрификация всей страны" - Ленин.

(С) Ленин был умен и мудер
.
Levy
СообщениеДобавлено: 01 Авг 2003 06:52    Заголовок сообщения:

jerus1 писал(а):
Дмитрий Верхотуров писал(а):
"Коммунизм - есть Советская власть плюс электрификация всей страны" - Ленин.

(С) Ленин был умен и мудер

Даже, более мудер, чем мы думаем.
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 01 Авг 2003 07:03    Заголовок сообщения:

Леви, может быть большевистские вожди и думали когда-то о светлом будущем, но уже в декабре 1917 года они оказались вынуждены создавать государство на грешной земле, исходя из наличных условий. И чем дальше, тем больше этот процесс набирал обороты, пока разговоры о коммунизме не стали только лишь идеологической ширмой.

Чтобы понять суть Советской власти и ее мероприятий, не нужно играть в слова о "светлом будущем" и "коммунизме". И в цитатах из классиков Вы ничего не вычитаете. Потому что действительность пошла не по трудам классиков. Нужно взять конкретные мероприятия, конкретные дела, и изучить их в конктесте конкретной обстановки. И сделать выводы.
Все.

Диссиденты, перестройщики и демократы потому и попали впросак, потому что увлеклись идеологической ширмой и разговорами о коммунизме там, и о демократии, когда нужно было заниматься конкретными делами. Потому их коммунисты и разбили на выборах в 1993 году, после проигранного путча.

Мысли мои ясны?
.
jerus1
СообщениеДобавлено: 01 Авг 2003 07:11    Заголовок сообщения:

Levy писал(а):
jerus1 писал(а):
Дмитрий Верхотуров писал(а):
"Коммунизм - есть Советская власть плюс электрификация всей страны" - Ленин.

(С) Ленин был умен и мудер

Даже, более мудер, чем мы думаем.

(С) Праздником навеяло:
ЛЕНИН и теперь жалеет всех живых!
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 01 Авг 2003 07:31    Заголовок сообщения:

Дмитрий Верхотуров писал(а):
Южная Корея. Оккупирована войсками США. Оккупанты так и не ушли с полуострова. В 1950 году южнокорейские войска были разгромлены северянами. При помощи американцев им удалось взять реванш, но северяне вернули себе свою территорию до 38-й параллели.

Хочу обратить внимание на ловкость рук при подаче материала. Получается, что южные корейцы при помощи американцев взяли реванш, а северные, как будто бы сами по себе вернули свою территорию. О том, что армия КНДР была разгромлена и боеспособными у Севера оказались только лишь китайские дивизии, которые собственно и переломили ход войны, об этом ни слова.

Дмитрий Верхотуров писал(а):
"Коммунизм - есть Советская власть плюс электрификация всей страны" - Ленин.

Ошибочка. "Социализм есть..." Своих классиков надо знать досконально.
Ну что ж. Из этой формулы делается логический вывод, что электрификация есть социализм минус советская власть.
.
Stas2
СообщениеДобавлено: 01 Авг 2003 08:15    Заголовок сообщения:

Жаль, никто не ответил на мою реплику.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 01 Авг 2003 08:19    Заголовок сообщения:

Дмитрий Верхотуров писал(а):

Извините, что с Вами спорю, но должен указать, что у тайваньцев и южно-корейцев не обошлось.
Кто такие тайваньцы? Это, в основном, войска и партийный аппарат разгромленного в 1949 году Гоминьдана. Они установили на острове жесточайшую диктатуру над местным населением, и утопили в крови бунт 1950 года. Вплоть до смерти Чан Кай-ши на Тайване была военная диктатура.
Южная Корея. Оккупирована войсками США. Оккупанты так и не ушли с полуострова. В 1950 году южнокорейские войска были разгромлены северянами. При помощи американцев им удалось взять реванш, но северяне вернули себе свою территорию до 38-й параллели.
Южная Корея в 50-х годах была гораздо беднее, чем коммунистическая Северная Корея.
В 1961 году в Южной Корее произошел военный переворот и установилась военная диктатура.
Так что не обошлось. Надо бы знать историю лучше.


Дмитрий, именно Север атаковал Юг, это отрицает только советская историография.
И обе диктатуры, тайваньская и южнокорейская, были куда меньшим злом, чем куоммунистические режимы.
.
Юстас
СообщениеДобавлено: 01 Авг 2003 10:19    Заголовок сообщения:

Stas2, прошу вернуться к моему посту и перечитать еще раз. Если не поймешь, то еще раз. И так до полного понимания. На случай если оно таки не наступит, расскажу еще раз, разжую до невозможности:
Цитата:
Но ведь я говорил не о том, что они хорошие, а о том, что они продукты своего строя
Пожалуйста, задумайся, что при применении этой замечательной формулы, вообще ни один человек ни за что не может отвечать, ибо каждый является порождением своего строя/времени/системы.

Пiнгвiнятко_Лiнукс:
Цитата:
А Запад за столетия установления своего господства на планете не оставил и не оставляет миллионы убитых и изувеченных? Увечили они и своих и чужих... Могло ли обойтись без жертв?
Вообще-то трудно найти народы кто по ходу развития не оставлял жертв. Разве что десяток особо пацифистически настроенных первобытнообщинных племен, разбросанные в глухих уголках планеты. . Запад не исключение - немало крови пролил. Согласен. Не могу это одобрять (В любом случае это не оправдание для СССР) Однако все это затмевается свершениям коммуняк: чтоб за 20 лет сократить население своей страны на несколько десятков миллионов - это надо уметь.
Цитата:
Россия прошла в 30-е годы путь, на который у Запада ушли столетия
В промышленности определенно был прогресс, но в социальной области это был прыжок на 100 лет назад, в эпоху совершенного бесправия.

Дмитрий Верхотуров
Цитата:
У нас сейчас регистрация частного предприятия по новым правилам занимает два дня и стоит сущие копейки, гораздо меньше, чем месячная зарплата.
Дмитрий, не говорить всю правду = лгать. Соответственно, ты лжешь. Объясняю почему. Потому что, зарегистрировав ЧП, траты только начинаются (возьмем ЧП, которое собирается что-то производить, а не просто перепродавать) - ты должен платить взятки милиции, пожарной инспекции, санинспекции, чиновникам разного уровня, крыше (иногда, впрочем, крыше не надо платить, только ментам - в "милицейских" городах).
.
digger
СообщениеДобавлено: 01 Авг 2003 10:39    Заголовок сообщения:

Цитата:
Однако все это затмевается свершениям коммуняк: чтоб за 20 лет сократить население своей страны на несколько десятков миллионов - это надо уметь.

O! Пришли к сaмoму интереснoму. Сoлженицынa с егo рaсчетaми не предлaгaть.22 млн в вoйне считaть зa жертвы кoммунизмa некoрректнo. Тaк скoлькo?
.
Юстас
СообщениеДобавлено: 01 Авг 2003 10:39    Заголовок сообщения:

Пiнгвiнятко_Лiнукс, Дмитрий Верхотуров, вы игнорируете неудобные вопросы. А хотелось бы услышать ваши ответы. Итак, как я понял, вы сторонники мнения цель оправдывает средства .
Ответы - ДА/НЕТ. Другое вариант - просто лицемерное уклонение от ответа. Вопросы.
1) Стоит ли индустриальный подъем миллионов убитых и десятков миллионов сломанных судеб?
2) Если ответ на предыдущий вопрос ДА, то - стоит ли индустриальный подъем миллионов убитых и десятков миллионов сломанных судеб, если среди них ваши родители?
3) Если ответ на предыдущий вопрос ДА, то - стоит ли индустриальный подъем миллионов убитых и десятков миллионов сломанных судеб, если среди них ваши дети?
4) Если ответ на предыдущий вопрос ДА, то - стоит ли индустриальный подъем миллионов убитых и десятков миллионов сломанных судеб, если среди них вы сами?
Все очень просто - не надо умных рассуждений и истории, а только ваша позиция.

Мне просто хочется понять, действительно ли у вас
.
Юстас
СообщениеДобавлено: 01 Авг 2003 10:50    Заголовок сообщения:

Цитата:
O! Пришли к сaмoму интереснoму. Сoлженицынa с егo рaсчетaми не предлaгaть.22 млн в вoйне считaть зa жертвы кoммунизмa некoрректнo. Тaк скoлькo?
Хороший вопрос. Более менее точно я думаю можно определить только по закрытым архивам. Но безусловно речь идет о многих миллионах. Только в организованных голодах 20-30 годов вымерло порядка 10 млн.
Digger, а ты сомневаешься, что речь идет о миллионах погибших?
.
digger
СообщениеДобавлено: 01 Авг 2003 10:59    Заголовок сообщения:

Нo не десятки миллиoнoв. Сaмoе крупнoе преступление, безуслoвнo, гoлoд нa Укрaине, тaм oт 3 дo 10 миллиoнoв.
.
Юстас
СообщениеДобавлено: 01 Авг 2003 11:07    Заголовок сообщения:

digger, я попробую найти расчеты - где-то мелькали недавно. Там было порядка 30 млн (1918-1940 годы). Но это только расчеты. Думаю, точные цифры очень хорошо спрятаны. Недаром же засекретили итоги переписи начала 30-ых...

В любом случае, речь идет о гекатомбах невинно убитых гражданах страны ее собственным руководством.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 01 Авг 2003 16:00    Заголовок сообщения:

Дмитрий Верхотуров писал(а):

У нас сейчас регистрация частного предприятия по новым правилам занимает два дня и стоит сущие копейки, гораздо меньше, чем месячная зарплата.
Glenview, Вы немного остали от жизни.
Возможно, я отстал от жизни. Если для открытия предприятия необходимо дать взятку, то к официальному регистрационному сбору надо добавить среднюю сумму взятки. Расходы на "крышу" надо включить в одну графу с налогообложением. Но если вопросы решаются без больших взяток и связей, то тогда, конечно, начинается либеральный эксперимент. Я рад за вас (и за Вас лично).
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 01 Авг 2003 16:32    Заголовок сообщения:

digger писал(а):
Нo не десятки миллиoнoв. Сaмoе крупнoе преступление, безуслoвнo, гoлoд нa Укрaине, тaм oт 3 дo 10 миллиoнoв.


А сколько погибло крестьян при выселении во время коллективизации?
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 01 Авг 2003 17:01    Заголовок сообщения:

digger писал(а):
O! Пришли к сaмoму интереснoму. Сoлженицынa с егo рaсчетaми не предлaгaть.22 млн в вoйне считaть зa жертвы кoммунизмa некoрректнo. Тaк скoлькo?
Почему, собственно, отступление огромной и, как показали последние 2 года войны, превосходящей вермахт по всем позициям, Красной Армии нельзя считать ещё одним преступлением партийного руководства перед народами СССР?
.
Пiнгвiнятко_Лiнукс
СообщениеДобавлено: 01 Авг 2003 20:28    Заголовок сообщения:

Юстас писал(а):
Пiнгвiнятко_Лiнукс, Дмитрий Верхотуров, вы игнорируете неудобные вопросы. А хотелось бы услышать ваши ответы. Итак, как я понял, вы сторонники мнения цель оправдывает средства .
Ответы - ДА/НЕТ. Другое вариант - просто лицемерное уклонение от ответа. Вопросы.
1) Стоит ли индустриальный подъем миллионов убитых и десятков миллионов сломанных судеб?
2) Если ответ на предыдущий вопрос ДА, то - стоит ли индустриальный подъем миллионов убитых и десятков миллионов сломанных судеб, если среди них ваши родители?
3) Если ответ на предыдущий вопрос ДА, то - стоит ли индустриальный подъем миллионов убитых и десятков миллионов сломанных судеб, если среди них ваши дети?
4) Если ответ на предыдущий вопрос ДА, то - стоит ли индустриальный подъем миллионов убитых и десятков миллионов сломанных судеб, если среди них вы сами?
Все очень просто - не надо умных рассуждений и истории, а только ваша позиция.

Мне просто хочется понять, действительно ли у вас

Всё тоже самое ради индустриального подъёма совершалось и на западе. Примеры: огораживание в англии, великая французская революция, война американских колонний за независимость, гражданская война между севером и югом, франко- прусская война, англо- бурская война, первая мировая война. Это только некоторые примеры убийств западоидами друг друга. А ведь не счесть примеров убийств туземцев в колониальных войнах. Впрочем у меня нет ни малейших иллюзий, что на жизни туземцев вам наплевать.
.
Пiнгвiнятко_Лiнукс
СообщениеДобавлено: 01 Авг 2003 20:30    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
digger писал(а):
O! Пришли к сaмoму интереснoму. Сoлженицынa с егo рaсчетaми не предлaгaть.22 млн в вoйне считaть зa жертвы кoммунизмa некoрректнo. Тaк скoлькo?
Почему, собственно, отступление огромной и, как показали последние 2 года войны, превосходящей вермахт по всем позициям, Красной Армии нельзя считать ещё одним преступлением партийного руководства перед народами СССР?
А Пирл-Харбор наверное преступление администрации Рузвельта...
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 01 Авг 2003 20:36    Заголовок сообщения:

Пiнгвiнятко_Лiнукс, возможно. Таким образом мы имеем, кажется 4000 жертв среди военослужащих и временную оккупацию 0.01% малонаселённой территории США (мелкие алеутские острова).

Из-за амбиций тов.Сталина СССР потерял более 10 миллионов мирных жителей (я принял половину от 22 млн.) и отдал под оккупацию практически всю густонаселённую европейскую часть страны.

Неужели нет разницы?
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 01 Авг 2003 20:41    Заголовок сообщения:

Наверно, никто и никогда не узнает, сколько миллионов жертв принес коммунизм. Собственно, почему "принес"? Принес и продолжает приносить.

Нацизм был ужасной, бесчеловечной, варварской идеологией. Немецкие нацисты несут вину за десятки миллионов жертв, в том числе и за шесть миллионов евреев. Нацистским извергам никогда не будет ни прощения, ни понимания.

Но при всем при том нацистская идеология была открыта, и отвергнута народами мира. В жестокой войне нацистская зараза была уничтожена, а человечество - излечено от нацистской заразы. Всего чуть больше десяти лет продолжалась кровавая вакханалия, возглавлявшаяся фюрером. Сразу после 2-й мировой войны влияние нацизма сошло на нет.

А бацилла коммунизма продолжала и продолжает жить. Ее непосредственные жертвы исчисляются как минимум двумя десятками миллионов. Это погибшие в гражданской войне (их обычно забывают, а ведь гражданская война была развязана большевиками, взявшими власть в условиях, когда это означало именно гражданскую войну), жертвы коллективизации, голода на Украине, ГУЛАГа. Добавьте сюда, сколько народу можно было бы спасти на войне с Германией, если б она не велась жуковскими методами. А вот жертвы косвенные: это погибшие от рук кровавых режимов в Китае, Сев. Корее, Кампучии - все эти режимы были слизаны со сталинского образца и вряд ли бы возникли без него. Это жертвы войны во Вьетнаме - она не была бы развязана без советской поддержки. Это жертвы войны в Афганистане, начатой преемниками сталинистов. Это - жертвы могущественных коммунистических террористических организаций, поддерживавшихся Москвой. Нелишне напомнить, что и Организация Освобождения Палестины была изначально создана как марксистская контора. Это - деморализация общества, которая привела к дикой вспышке преступности после краха коммунизма. И тогда мы получим не десятки, а наверно сотни миллионов жертв.

И самое страшное - бацилла жива до сих пор.
.
Пiнгвiнятко_Лiнукс
СообщениеДобавлено: 01 Авг 2003 20:46    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
Пiнгвiнятко_Лiнукс, возможно. Таким образом мы имеем, кажется 4000 жертв среди военослужащих и временную оккупацию 0.01% малонаселённой территории США (мелкие алеутские острова).

Из-за амбиций тов.Сталина СССР потерял более 10 миллионов мирных жителей (я принял половину от 22 млн.) и отдал под оккупацию практически всю густонаселённую европейскую часть страны.

Неужели нет разницы?
Наверное надо было русским коммунистам сдаться, как французам?...
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 01 Авг 2003 20:49    Заголовок сообщения:

Пiнгвiнятко_Лiнукс, нет, надо было думать о своей стране а не о пролетарской Мировой Революции и сражаться как финны. Тогда Вермахт бы полёг под Брестом и Львовом.
.
Alex (настоящий)
СообщениеДобавлено: 01 Авг 2003 20:52    Заголовок сообщения:

Толстый Луис писал(а):
Glenview писал(а):
Пiнгвiнятко_Лiнукс писал(а):
Glenview писал(а):
Комаров кормить, возможно бы и не поехал, а вот денег заработать - другое дело. Когда-то козаки туда ехали. Думали, дурачки, что Москва с Петербургом до них там не дотянется. Ошиблись. При советской власти туда совершенно домровольно потянулись шабашники.
Видите, сами признаёте, коммунистической экономике нужны шабашники в Сибири, либеральной- нет.
При либеральной экономике в Сибири естественным образом разовьются города с нормальной инфраструктурой (см. освоение Дикого Запада в США XIX века).
Судя по тому, что мы видим своими глазами еще десяток-другой лет "либерального эксперимента" - и Сибирь с Крайним Севером вернутся к состоянию до появления там белого человека.

Дык белый человек белому человеку рознь. Как показывают факты американские(английские) переселенцы очень отличаются от русского мужика.

Сибирь и Дальний Восток развивались наказами и указами с основной рабочей силой в виде каторжан и зеков и стимулами в виде кнута и плети.
А Дикий Запад развивался по личной инициативе граждан.
.
Пiнгвiнятко_Лiнукс
СообщениеДобавлено: 01 Авг 2003 20:57    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
Наверно, никто и никогда не узнает, сколько миллионов жертв принес коммунизм. Собственно, почему "принес"? Принес и продолжает приносить.
Зачем столько пафоса?

Саша З. писал(а):
Нацизм был ужасной, бесчеловечной, варварской идеологией. Немецкие нацисты несут вину за десятки миллионов жертв, в том числе и за шесть миллионов евреев. Нацистским извергам никогда не будет ни прощения, ни понимания.

Но при всем при том нацистская идеология была открыта, и отвергнута народами мира. В жестокой войне нацистская зараза была уничтожена, а человечество - излечено от нацистской заразы. Всего чуть больше десяти лет продолжалась кровавая вакханалия, возглавлявшаяся фюрером. Сразу после 2-й мировой войны влияние нацизма сошло на нет.
Нацизм- самая циничная из идеологий, оправдывающая господство Запада над ресурсами всей планеты. Её место заняла теория насаждения в интересующих запад странах колониальной демократии. А насчёт прощения и понимания, то осудили только главных, а всякие Паулюсы да Гудерианы до сих пор на Западе в полном почёте, ибо с их помощью запад уничтожил потенциальных носителей восточноевропейского коммунизма.

Саша З. писал(а):
А бацилла коммунизма продолжала и продолжает жить. Ее непосредственные жертвы исчисляются как минимум двумя десятками миллионов. Это погибшие в гражданской войне (их обычно забывают, а ведь гражданская война была развязана большевиками, взявшими власть в условиях, когда это означало именно гражданскую войну), жертвы коллективизации, голода на Украине, ГУЛАГа. Добавьте сюда, сколько народу можно было бы спасти на войне с Германией, если б она не велась жуковскими методами. А вот жертвы косвенные: это погибшие от рук кровавых режимов в Китае, Сев. Корее, Кампучии - все эти режимы были слизаны со сталинского образца и вряд ли бы возникли без него. Это жертвы войны во Вьетнаме - она не была бы развязана без советской поддержки. Это жертвы войны в Афганистане, начатой преемниками сталинистов. Это - жертвы могущественных коммунистических террористических организаций, поддерживавшихся Москвой. Нелишне напомнить, что и Организация Освобождения Палестины была изначально создана как марксистская контора. Это - деморализация общества, которая привела к дикой вспышке преступности после краха коммунизма. И тогда мы получим не десятки, а наверно сотни миллионов жертв.

И самое страшное - бацилла жива до сих пор.
Достали уже конкретно якобы организованным большевиками голодом на украине. Случился неурожай и надо было выбирать, либо кормить рабочих в городах и проводить индустриализацию, чтобы догнать Запад и подготовиться к войне, либо свернуть всё, но тогда к войне с Западом не подготовиться...
.
Borger
СообщениеДобавлено: 01 Авг 2003 21:02    Заголовок сообщения:

Пiнгвiнятко_Лiнукс писал(а):
Достали уже конкретно якобы организованным большевиками голодом на украине.

Якобы ?! в библиотеку - и работать, работать, работать... (С)
Цитата:
Случился неурожай

Что значит случился ? По причине чего ? Засухи вроде не было.
Цитата:
и надо было выбирать, либо кормить рабочих в городах и проводить индустриализацию, чтобы догнать Запад и подготовиться к войне, либо свернуть всё, но тогда к войне с Западом не подготовиться...

К какой войне надо было готовиться, извольте пояснить.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 01 Авг 2003 21:09    Заголовок сообщения:

Пiнгвiнятко_Лiнукс писал(а):

Наверное надо было русским коммунистам сдаться, как французам?...

Пiнгвiнятко, русским коммунистам надо было думать раньше и не поддерживать Гитлера.
Цитата:

Достали уже конкретно якобы организованным большевиками голодом на украине.

Пiнгвiнятко, неужто Вы верите в то, что многочисленные свидетельства о том, что всё зерно у украинцев изымалось чекистами, были срежиссированы задним числом?
.
Пiнгвiнятко_Лiнукс
СообщениеДобавлено: 01 Авг 2003 21:18    Заголовок сообщения:

Alex (настоящий) писал(а):
Сибирь и Дальний Восток развивались наказами и указами с основной рабочей силой в виде каторжан и зеков и стимулами в виде кнута и плети.
А Дикий Запад развивался по личной инициативе граждан.
Дубль.
Дикий Запад- это не как сибирь и дальний восток, это как краснодарский и ставропольский края. Сибирь и Дальний Восток гораздо хуже.
.
Пiнгвiнятко_Лiнукс
СообщениеДобавлено: 01 Авг 2003 21:20    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
К какой войне надо было готовиться, извольте пояснить.
К НЕИЗБЕЖНОЙ
.
Borger
СообщениеДобавлено: 01 Авг 2003 21:23    Заголовок сообщения:

Пiнгвiнятко_Лiнукс писал(а):
Borger писал(а):
К какой войне надо было готовиться, извольте пояснить.
К НЕИЗБЕЖНОЙ

А подробнее ? Неизбежной - почему ? войне - с кем ? Можно фонтом обычного цвета и размера.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 01 Авг 2003 21:24    Заголовок сообщения:

Пiнгвiнятко_Лiнукс, без поддержки Сталина Гитлер бы не поднялся. Сказано давно и не мною.
.
Пiнгвiнятко_Лiнукс
СообщениеДобавлено: 01 Авг 2003 21:28    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
Пiнгвiнятко_Лiнукс писал(а):

Наверное надо было русским коммунистам сдаться, как французам?...

Пiнгвiнятко, русским коммунистам надо было думать раньше и не поддерживать Гитлера.
Сказки британского агента Врезуна, направленные на снятие с западных стран обвинений в пособничестве нацистам из страха перед советским коммунизмом... Один из интереснейших примеров пособничества здесь:Why didn't the Allies bomb Auschwitz?http://www.yadvashem.org/Odot/prog/index_before_change_table.asp?gate=5-29
Про мюнхенский сговор я даже не упоминаю...
.
Alex (настоящий)
СообщениеДобавлено: 01 Авг 2003 21:28    Заголовок сообщения:

Пiнгвiнятко_Лiнукс писал(а):
Достали уже конкретно якобы организованным большевиками голодом на украине. Случился неурожай и надо было выбирать, либо кормить рабочих в городах и проводить индустриализацию, чтобы догнать Запад и подготовиться к войне, либо свернуть всё, но тогда к войне с Западом не подготовиться...

1. вообще-то в эти годы СССР экспортировал зерно за рубеж. Или про это тоже забыли?

2. это такая шутка такая: "чтобы догнать Запад и подготовиться к войне"? К войне с Гитлером, который даже не был у власти в 1932-м году? И если начали готовиться в 1932-м году, то чего ж тогда до Волги и Москвы драпали?


Пiнгвiнятко_Лiнукс писал(а):
Alex (настоящий) писал(а):
Сибирь и Дальний Восток развивались наказами и указами с основной рабочей силой в виде каторжан и зеков и стимулами в виде кнута и плети.
А Дикий Запад развивался по личной инициативе граждан.
Дубль.
Дикий Запад- это не как сибирь и дальний восток, это как краснодарский и ставропольский края. Сибирь и Дальний Восток гораздо хуже.

и снова погода виновата...
а Аляска что? или там тоже пальмы круглый год цветут?

и снова погода виновата...
то есть ты хочешь сказать, до тех пор пока в Норильске не начнут расти тропические леса, Россия так и будет служить примером "как не надо жить" (с) Карамзин.

p.s. А что в Ставропольский край хоть близко приближается к Калифорнии хоть по одному параметру развития?
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 01 Авг 2003 21:47    Заголовок сообщения:

Пiнгвiнятко_Лiнукс писал(а):

Сказки британского агента Врезуна, направленные на снятие с западных стран обвинений в пособничестве нацистам из страха перед советским коммунизмом...

Тот факт, что немецким коммунистам Сталин запретил блокироваться с социал-демократами, облегчив Гитлеру путь к власти, не Резун придумал. И про подготовку немецких танкистов в Казани, а летчиков - в Липецке тоже не он.
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 02 Авг 2003 06:56    Заголовок сообщения:

Фолюшу и Эйтану.

Корейская война началась со встречного удара обеих сторон. Только северянам в первый день войны повезло больше. Они продвинулись на 8-10 километров, тогда как южанам удалось на восточном участке фронта продвинуться на 2-3 километра.
Начиная с сентября 1950 года войну за южан вели американцы. Тогда как Китай и СССР посылали только добровольцев и помогали вооружением. Несколько разные вещи, не так ли.
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 02 Авг 2003 06:58    Заголовок сообщения:

Нет Фолюш, это у Вас ошибочка. В подлинном выступлении Ленина на 8-м съезде Советов в декабре 1920 года во фразе стоит именно коммунизм.

Вас как всегда подводит знание истории. Что же, это стало уже неудивительно.
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 02 Авг 2003 07:01    Заголовок сообщения:

Какие у нас осведомеленные товарищи. Тот же Юстас, например. Или Glenview.
Скажите, Вы давно из России уехали?
И вообще, что Вы конкретно знаете о наших порядках?

Эпоха взяток давно кончилась. О ней в России уже позабыли. Только вот большие специалисты по России, из Чикаго, продолжают считать, что нужно взятки платить. Что же, из Чикаго, конечно, виднее.
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 02 Авг 2003 07:04    Заголовок сообщения:

Юстас писал(а):
Пiнгвiнятко_Лiнукс, Дмитрий Верхотуров, вы игнорируете неудобные вопросы. А хотелось бы услышать ваши ответы. Итак, как я понял, вы сторонники мнения цель оправдывает средства .
Ответы - ДА/НЕТ. Другое вариант - просто лицемерное уклонение от ответа. Вопросы.
1) Стоит ли индустриальный подъем миллионов убитых и десятков миллионов сломанных судеб?
2) Если ответ на предыдущий вопрос ДА, то - стоит ли индустриальный подъем миллионов убитых и десятков миллионов сломанных судеб, если среди них ваши родители?
3) Если ответ на предыдущий вопрос ДА, то - стоит ли индустриальный подъем миллионов убитых и десятков миллионов сломанных судеб, если среди них ваши дети?
4) Если ответ на предыдущий вопрос ДА, то - стоит ли индустриальный подъем миллионов убитых и десятков миллионов сломанных судеб, если среди них вы сами?
Все очень просто - не надо умных рассуждений и истории, а только ваша позиция.

Мне просто хочется понять, действительно ли у вас


Бредятина. С чего вы взяли, что индустриальный подъем стоил миллионов убитых? Вы где это вычитали? И куда Вы суетесь с такими аргументами?
Подучите сначала реальную историю, а не диссидентские выдумки, книжки там, почитайте, для начала. Как почитаете, так и поговорим.
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 02 Авг 2003 07:07    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):

Нацизм был ужасной, бесчеловечной, варварской идеологией. Немецкие нацисты несут вину за десятки миллионов жертв, в том числе и за шесть миллионов евреев. Нацистским извергам никогда не будет ни прощения, ни понимания.

Но при всем при том нацистская идеология была открыта, и отвергнута народами мира. В жестокой войне нацистская зараза была уничтожена, а человечество - излечено от нацистской заразы. Всего чуть больше десяти лет продолжалась кровавая вакханалия, возглавлявшаяся фюрером. Сразу после 2-й мировой войны влияние нацизма сошло на нет.



Предлагаю не показывать пальцем на страну, где нацизм процветает и по сей день.
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 02 Авг 2003 07:11    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
Пiнгвiнятко, неужто Вы верите в то, что многочисленные свидетельства о том, что всё зерно у украинцев изымалось чекистами, были срежиссированы задним числом?


Ну и покажите эти свидетельства, в чем проблема. Только вот, когда доходит до дела, оказывается, что приказы были устные, а свидетели умерли.
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 02 Авг 2003 07:14    Заголовок сообщения:

Alex (настоящий) писал(а):
1. вообще-то в эти годы СССР экспортировал зерно за рубеж. Или про это тоже забыли?



Экспортировал. В размере 5% от ежегодного валового сбора.
За 1929-1934 годы было экспортировано около 17 млн. тонн зерна. Если нужны точные цифры, могу достать.
.
Пiнгвiнятко_Лiнукс
СообщениеДобавлено: 02 Авг 2003 07:45    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
Пiнгвiнятко_Лiнукс, нет, надо было думать о своей стране а не о пролетарской Мировой Революции и сражаться как финны. Тогда Вермахт бы полёг под Брестом и Львовом.
Они сражались круче финнов, с гранатами против танков... Западоиды на такое не способны...
.
Пiнгвiнятко_Лiнукс
СообщениеДобавлено: 02 Авг 2003 07:50    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
Пiнгвiнятко, неужто Вы верите в то, что многочисленные свидетельства о том, что всё зерно у украинцев изымалось чекистами, были срежиссированы задним числом?
Я не утверждаю, что этих фактов не было. Я просто объясняю вам, почему сталинисты пошли на это и что их целью вовсе не было уничтожение украинских крестьян, как утверждают диссиденты и местные националисты.
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 02 Авг 2003 07:51    Заголовок сообщения:

Финны, кстати, сражались не очень хорошо. У них была линия Маннергейма, непроходимая местность, скалы, озера, болота, за них был снег и мороз, но войну финны проиграли, и Выборг им пришлось сдать.
.
Пiнгвiнятко_Лiнукс
СообщениеДобавлено: 02 Авг 2003 08:15    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
Неизбежной - почему ? войне - с кем ?
Войне с Западом. Неизбежной потому, что стало очевидно, что Западу необходим контроль за ресурсами всей планеты, что бы обеспечить своим гражданам безбедное существование, и что на пути к осуществлению этой цели Запад не остановится ни перед чем...
.
Пiнгвiнятко_Лiнукс
СообщениеДобавлено: 02 Авг 2003 08:24    Заголовок сообщения:

Alex (настоящий) писал(а):
и снова погода виновата...
а Аляска что? или там тоже пальмы круглый год цветут?
А что на аляске высокий уровень жизни? Просто аляска часть запада, и поэтому местным обеспечивают более сносные условия жизни за счёт остального незападного мира, чего разумеется нет на соседней чукотке.
Alex (настоящий) писал(а):
p.s. А что в Ставропольский край хоть близко приближается к Калифорнии хоть по одному параметру развития?
Разумеется, там живут хуже чем на западе, но гораздо лучше чем в обираемых западом странах.
.
Пiнгвiнятко_Лiнукс
СообщениеДобавлено: 02 Авг 2003 08:28    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
Тот факт, что немецким коммунистам Сталин запретил блокироваться с социал-демократами, облегчив Гитлеру путь к власти, не Резун придумал.
Он придумал выгодное для его нынешних работодателей объяснение.
Эйтан писал(а):
И про подготовку немецких танкистов в Казани, а летчиков - в Липецке тоже не он.
А здесь он конкретно наврал и был на вранье пойман. СССР прекратил подготовку германских офицеров после падения веймарской республики и прихода нацистов к власти.
.
Юстас
СообщениеДобавлено: 02 Авг 2003 09:25    Заголовок сообщения:

Пiнгвiнятко_Лiнукс[\b], вы читать вообще умеете?!! Я, кажется, до предела понятно написал -
[b] не надо умных рассуждений и истории, а только ваша позиция


Даже представить себе не могу, как это можно яснее попросить!
Не буду комментировать (по крайней мере сейчас) аргументы - ПРОСТО ОТВЕТЬТЕ НА ЗАДАННЫЕ ВОПРОСЫ.

Дмитрий Верхотуров, у вас случай более сложный. Я бы даже сказал, более клинический.
Цитата:
Бредятина. С чего вы взяли, что индустриальный подъем стоил миллионов убитых? Вы где это вычитали? И куда Вы суетесь с такими аргументами?
Подучите сначала реальную историю, а не диссидентские выдумки, книжки там, почитайте, для начала. Как почитаете, так и поговорим.
Даже нынешние просоветские историки не отрицают того, что я утверждаю - они лишь спорят что не 10-20 млн погибло, а 1-2. И как вы говорят "Так было надо!". Так что про незнание истории лучше молчите - не выставляйте себя наглым лжецом или полным профаном.
Или то, что ГУЛАГ был - тоже диссидентские выдумки?.. И про миллионы погибших на Украине от голода?..
.
Юстас
СообщениеДобавлено: 02 Авг 2003 09:34    Заголовок сообщения:

Цитата:
Корейская война началась со встречного удара обеих сторон. Только северянам в первый день войны повезло больше. Они продвинулись на 8-10 километров, тогда как южанам удалось на восточном участке фронта продвинуться на 2-3 километра.

Очередная наглая ложь (незнание истории?..) Дмитрия Верхотурова.

Цитата:
Начиная с сентября 1950 года войну за южан вели американцы. Тогда как Китай и СССР посылали только добровольцев и помогали вооружением. Несколько разные вещи, не так ли.
Дмитрий, стыдно до такой степени не знать истории, и при этом упрекать других в ее незнании. Дело в том, что за южан вели войну войска ООН, более конкретно - американские. Совет Безопасности ООН решил дать отпор агрессии Северной Кореи (СССР почему-то не наложил вето тогда). Улавливаете разницу между помощью агрессору и защитой жертв с одобрения СБ?..
.
Юстас
СообщениеДобавлено: 02 Авг 2003 09:37    Заголовок сообщения:

Цитата:
Пiнгвiнятко, неужто Вы верите в то, что многочисленные свидетельства о том, что всё зерно у украинцев изымалось чекистами, были срежиссированы задним числом?

Ну и покажите эти свидетельства, в чем проблема. Только вот, когда доходит до дела, оказывается, что приказы были устные, а свидетели умерли.


Не все. Моя прабабушка до сих пор жива. Она как раз жила на Украине - и именно это и рассказывает. Как у них в 20-ых отнимали все на корню (это прабабушка помнит), и в начале 30-ых тоже(во время голода). Как они питались корой деревьев и выжили просто чудом.
.
Юстас
СообщениеДобавлено: 02 Авг 2003 09:44    Заголовок сообщения:

Цитата:
Финны, кстати, сражались не очень хорошо. У них была линия Маннергейма, непроходимая местность, скалы, озера, болота, за них был снег и мороз, но войну финны проиграли, и Выборг им пришлось сдать.


Ага. От 300 до 500 тысяч погибших советских солдат и ~22 тысячи финских - при ПОДАВЛЯЮЩЕМ превосходстве советских войск в численности и техническом вооружении. Это называется - финны не очень хорошо сражались
Пожалуйста, на снег и мороз списывать не надо, потому что:
a) раз СССР напал на финнов в начале зимы, то это его проблема/ошибка.
b) через 2 года под Москвой снег и мороз почему-то уже не мешали разгромить немцев.
.
Stein
СообщениеДобавлено: 02 Авг 2003 11:19    Заголовок сообщения:

Юстас
Glenview
Саша З.
Эйтан
Я понимаю, что антисоветизм Вас плющит и колбасит, но зачем такую пургу то гнать? Сейчас же не 89ый, демосказочки давно вышли из моды. Да и черпать "знания" из Вовы-потного(Резуна), Собрешицина и прочей подобной братии, уже просто неприлично.
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 02 Авг 2003 11:34    Заголовок сообщения:

Юстас писал(а):
Цитата:
Финны, кстати, сражались не очень хорошо. У них была линия Маннергейма, непроходимая местность, скалы, озера, болота, за них был снег и мороз, но войну финны проиграли, и Выборг им пришлось сдать.


Ага. От 300 до 500 тысяч погибших советских солдат и ~22 тысячи финских - при ПОДАВЛЯЮЩЕМ превосходстве советских войск в численности и техническом вооружении. Это называется - финны не очень хорошо сражались
Пожалуйста, на снег и мороз списывать не надо, потому что:
a) раз СССР напал на финнов в начале зимы, то это его проблема/ошибка.
b) через 2 года под Москвой снег и мороз почему-то уже не мешали разгромить немцев.

1. Финны сражались хорошо.
2. Эта зима была самой холодной в столетии. Даже для достаточно холодоустойчивых русских и финских людей она была очень морозной.
3. Советские потери за всю войну:
убито и умерло на этапах санитарной эвакуации 65 384
пропало без вести 19 610
ранено, контужено, обожжено 186 584
обморожено 1 892
Из пропавших вез вести вернулось из плена 5.5 тыс человек, 100 человек добровольно осталось в Финляндии, остальных нужно считать погибшими
http://www.rus-sky.org/history/library/w/
4. Финские потери составляют примерно 22 тыс человек убитыми
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 02 Авг 2003 11:37    Заголовок сообщения:

Дмитрий Верхотуров писал(а):
Нет Фолюш, это у Вас ошибочка. В подлинном выступлении Ленина на 8-м съезде Советов в декабре 1920 года во фразе стоит именно коммунизм.

Вас как всегда подводит знание истории. Что же, это стало уже неудивительно.

Признаю. "Коммунизм". Но впервые сказано было не на съезде, а 20 ноября 1920 г на Московской губернской партконференции. Возможно, что и на съезде было повторено.
.
Stein
СообщениеДобавлено: 02 Авг 2003 11:39    Заголовок сообщения:

Фолюш,
4. Финские потери составляют примерно 22 тыс человек убитыми
Из Вашей же ссылки:
По финским источникам людские потери Финляндии в войне 1939-1940 гг. составили 48 243 чел. убитыми, 43 тыс. чел. ранеными [ 488 ]. По другим официальным источникам финская армия потеряла в этой войне 95 тыс. чел. убитыми и 45 тыс. чел. ранеными [ 489
.
Пiнгвiнятко_Лiнукс
СообщениеДобавлено: 02 Авг 2003 11:54    Заголовок сообщения:

Юстас писал(а):
Пiнгвiнятко_Лiнукс, вы читать вообще умеете?!! Я, кажется, до предела понятно написал -
не надо умных рассуждений и истории, а только ваша позиция

Даже представить себе не могу, как это можно яснее попросить!
Не буду комментировать (по крайней мере сейчас) аргументы - ПРОСТО ОТВЕТЬТЕ НА ЗАДАННЫЕ ВОПРОСЫ.
Типа когда западоиды ради своего светлого будущего людей миллионами клали своих и чужих енто было очень даже хорошо, а когда советские коммунисты решили это прекратить, хотя бы вблизи советских границ и стали готовиться к войне с западом, западоиды тут же о морали вспомнили...
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 02 Авг 2003 12:03    Заголовок сообщения:

Дмитрий Верхотуров писал(а):
Фолюшу и Эйтану.

Корейская война началась со встречного удара обеих сторон. Только северянам в первый день войны повезло больше. Они продвинулись на 8-10 километров, тогда как южанам удалось на восточном участке фронта продвинуться на 2-3 километра.
Начиная с сентября 1950 года войну за южан вели американцы. Тогда как Китай и СССР посылали только добровольцев и помогали вооружением. Несколько разные вещи, не так ли.

Не отсюда ли сведения черпаете?
http://www.vkpb.ru/Korea50.html
А про "добровольцев" подробнее пожалуйста. Особенно про китайских. С каких это пор регулярные войска называются добровольцами?
В ноябре коммунисты контроллировали 10% Кореи, были прижаты к китайской границе, и шансов выстоять у них не было никаких. Но в войну вступила народная Армия Китая.
Её потери оцениваются в 0.5 - 1 млн человек, даже больше, чем потери армии КНДР.

Кстати, а в момент нападения КНДР на Южную Корею, там находилось не более полтысячи американских солдат. Это к тому, что они там были оккупантами. Вышли они уже, остались советники, как и на севере оставались военные советники, только наши.
http://nvo.ng.ru/printed/history/2000-07-21/5_penta.html
http://www.dialogseti.ru/yy/International/UN/KOREA/KOREA.htm
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 02 Авг 2003 12:15    Заголовок сообщения:

Stein писал(а):
Фолюш,
4. Финские потери составляют примерно 22 тыс человек убитыми
Из Вашей же ссылки:
По финским источникам людские потери Финляндии в войне 1939-1940 гг. составили 48 243 чел. убитыми, 43 тыс. чел. ранеными [ 488 ]. По другим официальным источникам финская армия потеряла в этой войне 95 тыс. чел. убитыми и 45 тыс. чел. ранеными [ 489


И в самом деле. Ошибка. Хотя бы потому, что число раненных названо примерно такое же, как и в других источниках. А погибших не может быть больше чем раненных. Должно быть в 2-3 раза меньше. К тому же анализа финских потерь не производится никакого, а только лишь ссылка дается на "За рубежом".
.
Юстас
СообщениеДобавлено: 02 Авг 2003 12:24    Заголовок сообщения:

Пiнгвiнятко_Лiнукс, я начинаю всерьез сомневаться в ваших умственных способностях - или в желании/физической способности вести разговор взрослых людей. В 3-ий раз повторяю свою просьбу - ответьте на мои вопросы. Или же скажите - "Я отказываюсь отвечать на них" (что будет признанием того, что вы - ТРЕПЛО. Ибо болтать может каждый, а вот вести нормальную дискуссию с аргументированием и попытками понять позицию противника - это посложнее будет, не каждому дано...). Или же продолжайте и дальше уклоняться от прямых ответов (рассуждениями на другие темы) - что будет не менее ясным признаком, что вы ТРЕПЛО.

Дмитрий Верхотуров, вас это тоже касается.

Фолюш, по моим данным, речь идет именно о сотнях тысяч потерь Красной Армии. Попробую попозже найти.

Stein
Цитата:
Я понимаю, что антисоветизм Вас плющит и колбасит, но зачем такую пургу то гнать? Сейчас же не 89ый, демосказочки давно вышли из моды. Да и черпать "знания" из Вовы-потного(Резуна), Собрешицина и прочей подобной братии, уже просто неприлично.
Что именно неправда? Конкретно. То, что вообще были репрессии? По-вашему, в 30-ых была тишь и благодать, никто на Украине от голода не умирал? И не было никаких таких лагерей?
А может и Земля стоит на черепахах?..[/b]
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 02 Авг 2003 13:01    Заголовок сообщения:

Дмитрий Верхотуров писал(а):

Начиная с сентября 1950 года войну за южан вели американцы. Тогда как Китай и СССР посылали только добровольцев и помогали вооружением. Несколько разные вещи, не так ли.


Дмитрий, неужели Вы верите в то, что полуторамилионная китайская регулярная армия - это добровольцы? Да и советские авиасоединения как-то вдруг взяли и по единому порыву устремились в Корею.
.
Stein
СообщениеДобавлено: 02 Авг 2003 18:27    Заголовок сообщения:

Фолюш,
И в самом деле. Ошибка.
У кого?

Хотя бы потому, что число раненных названо примерно такое же, как и в других источниках. А погибших не может быть больше чем раненных.
Может. И может быть любым, в зависимости от характера боев.

К тому же анализа финских потерь не производится никакого, а только лишь ссылка дается на "За рубежом".
Ссылка Ваша? Вам и разбираться.

Юстас,
Что именно неправда? Конкретно.
Конкретно? Тогда факты давайте, а не сосание пальца.

То, что вообще были репрессии?
Может и были. А кого, за что и как, я не в курсе.

По-вашему, в 30-ых была тишь и благодать, никто на Украине от голода не умирал?
Опять таки не в курсе. Факты где?

И не было никаких таких лагерей?
Так они и сейчас есть. Причем и в России и в США. Какой из этого вывод?

А может и Земля стоит на черепахах?.
Для Вас адназначно. Травка с Собрешициным и Вовой-потным,она еще и не до таких "открытий" доведет......

PS . В 3-ий раз повторяю свою просьбу - ответьте на мои вопросы. Или же скажите - "Я отказываюсь отвечать на них" (что будет признанием того, что вы - ТРЕПЛО.
Вы уже перестали насиловать малолетних? Ну, быстро отвечайте, да или нет.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 02 Авг 2003 18:27    Заголовок сообщения:

Пiнгвiнятко_Лiнукс писал(а):
Войне с Западом. Неизбежной потому, что стало очевидно, что Западу необходим контроль за ресурсами всей планеты, что бы обеспечить своим гражданам безбедное существование, и что на пути к осуществлению этой цели Запад не остановится ни перед чем...

Когда стало понятно ? Кому ? На основании чего ?
Пiнгвiнятко_Лiнукс писал(а):
А здесь он конкретно наврал и был на вранье пойман. СССР прекратил подготовку германских офицеров после падения веймарской республики и прихода нацистов к власти.

Кем был пойман ? Ссылку можно ?
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 02 Авг 2003 18:59    Заголовок сообщения:

Пiнгвiнятко_Лiнукс писал(а):
А здесь он конкретно наврал и был на вранье пойман. СССР прекратил подготовку германских офицеров после падения веймарской республики и прихода нацистов к власти.

А если даже и прекратил, то не потому, что отказался помогать нацистам, а только в силу того, что Гитлер послал подальше версальские ограничения и приступил к подготовке армии в открытую.
.
Krab
СообщениеДобавлено: 02 Авг 2003 19:06    Заголовок сообщения:

Пiнгвiнятко_Лiнукс писал(а):
А здесь он конкретно наврал и был на вранье пойман. СССР прекратил подготовку германских офицеров после падения веймарской республики и прихода нацистов к власти.

Чтo зa чепухa? Дa я читaл липецкие гaзеты нaчaлa 90-х, в кoтoрых истoрия пoдгoтoвки немецких лётчикoв в гoрoде oписывaлaсь пoдрoбнo и сo мнoжествoм свидетельств. Время - втoрaя пoлoвинa тридцaтых гoдoв.
.
Пiнгвiнятко_Лiнукс
СообщениеДобавлено: 02 Авг 2003 20:18    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
Пiнгвiнятко_Лiнукс писал(а):
А здесь он конкретно наврал и был на вранье пойман. СССР прекратил подготовку германских офицеров после падения веймарской республики и прихода нацистов к власти.

Кем был пойман ? Ссылку можно ?

Например http://militera.lib.ru/research/gorlov1/pre.html
Цитата:
Надо сказать, что не все большевики в 20-х годах были фанатиками мировой революции. Например, Леонид Красин, ровесник Ленина, нарком внешней торговли и одновременно в 1923 — 1925 гг. посол СССР в Лондоне и Париже был сторонником геополитической стратегии в германо-советских отношениях, называя бредни о мировой революции «универсальным запором» (за это его очень не любил «демон революции» Лев Троцкий, так и погибший от руки сталинского убийцы в Мексике в 1940 г. непоколебимым адептом мировой пролетарской революции). Л. Б. Красин внес большой вклад в налаживание советско-германского военно-политического сотрудничества. Именно Красин еще в декабре 1920 г. в Париже на первом после войны собрании европейских банкиров и промышленников (своеобразном «Давосе» тех времен) активно поддержал идею послевоенного германского экономического «моста» между Антантой (Францией — Англией) и Советской Россией. 26 сентября 1921 г. из Берлина в совершенно секретном письме к Ленину он изложил программу военного сотрудничества Ваймарской Германии и Советской России, справедливо указывая, что помешать ее успешной реализации может только наше «доктринерство»13 (т. е. слепая вера в скорую мировую революцию). Увы, как справедливо отмечает автор, «доктринерство» [11] большевиков оказалось живучим, и после прихода нацистов к власти они окончательно отказались от военного сотрудничества с Германией. Хотя Гитлер первоначально и посылал сигналы в Москву о готовности продолжить это сотрудничество: 23 марта 1933 г. в рейхстаге он заявил о намерении «сохранить дружеские отношения с СССР».
.
Пiнгвiнятко_Лiнукс
СообщениеДобавлено: 02 Авг 2003 20:24    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
Пiнгвiнятко_Лiнукс писал(а):
Войне с Западом. Неизбежной потому, что стало очевидно, что Западу необходим контроль за ресурсами всей планеты, что бы обеспечить своим гражданам безбедное существование, и что на пути к осуществлению этой цели Запад не остановится ни перед чем...

Когда стало понятно ? Кому ? На основании чего ?
Стало понятно советскому руководству на основании анализа геополитической ситуации.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 02 Авг 2003 20:31    Заголовок сообщения:

Дмитрий Верхотуров писал(а):
Финны, кстати, сражались не очень хорошо. У них была линия Маннергейма, непроходимая местность, скалы, озера, болота, за них был снег и мороз, но войну финны проиграли, и Выборг им пришлось сдать.

Великолепная оправдательная логика.
Конечно, если маленькая, лишённая рессурсов Финляндия остановила армию огромного СССР, в котором каждая кухарка с 1936 года мечтала стать парашютистом (точнее, тов.Сталин её мечтал через ОСАВИАХИМ ), значит и этому СССР было не зазорно отдать большую часть своей европейской территории маленькой, отрезанной от многих рессурсов, воюющей на несколько фронтов (в 1941 воздушная и морская битвы с Англией, Балканы, африканский театр, потом фронтов добавилось) Германии.

Ранне в этом топике, нам пытались объяснить, что северный климат - это то, из-за чего Россия всегда страдала. Теперь Вы утверждаете, что болота Белоруссии были гораздо проходимее, чем леса Финляндии, форсирование Днепра легче, чем форсирование финских луж, что немцам до Москвы было ближе, чем Русским до Выборга. Иными словами, была бы Россия ближе к северу, она бы либо отбилась, либо её бы просто не заметили.

И не было у Сталина человеко-лопат, чтобы укрепить границу, потому что эти человеко-лопаты были заняты на строительстве Беломор-канала и на срытии существующих уркеплений.

Сталин и Жуков так расчистили приграничную территорию СССР, что подарили немцам в плен 5 млн. кадровых военнослущажих в первые недели войны.

Выходит, что Маннергейм о своей Родине думал, а Сталин на свою Родину просто наплевал. Но кровь солдат-героев всё смыла и подонок Сталин стал великим стратегом на костях своих подданных.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 02 Авг 2003 21:01    Заголовок сообщения:

Пiнгвiнятко_Лiнукс писал(а):
Стало понятно советскому руководству на основании анализа геополитической ситуации.

В 20-х годах уже стало понятно ? Ну и гении ! Самому не смешно ?
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 02 Авг 2003 21:04    Заголовок сообщения:

Дмитрий Верхотуров писал(а):
Какие у нас осведомеленные товарищи. Тот же Юстас, например. Или Glenview.
Скажите, Вы давно из России уехали?
И вообще, что Вы конкретно знаете о наших порядках?
Эпоха взяток давно кончилась. О ней в России уже позабыли. Только вот большие специалисты по России, из Чикаго, продолжают считать, что нужно взятки платить. Что же, из Чикаго, конечно, виднее.

Я уехал 8 лет назад и о порядках в сегодняшней России могу делать лишь предположения. Вам, конечно, виднее, как оно там сегодня. Когда я говорил, что рад за вас (и за Вас лично), никакой иронии в этом не было. Если частной инициативе, как Вы пишете, дали разверниться, экономика России поднимется. Чем Выше будет экономика России, тем больше у России и США будет общих интересов. Так, что я рад за вас исключительно завистливой, эгоистичной американской радостью.

Естественно, у глупых россиян всегда имеется возможность назло Америке развалить опять свою экономику. Думаете, умных россиян всё таки больше?
.
Мрако Бес
СообщениеДобавлено: 02 Авг 2003 21:13    Заголовок сообщения:

Дмитрий Верхотуров писал(а):
Финны, кстати, сражались не очень хорошо. У них была линия Маннергейма, непроходимая местность, скалы, озера, болота, за них был снег и мороз, но войну финны проиграли, и Выборг им пришлось сдать.

Зачем повторять глупости Резуна Непроходимых линий обороны не бывает.А вот соотношение армии финской и армии советской помнить надо.Минимум 300000 человек было положено для прорыва линии Маннергейма.И это искусство воевать
.
serge
СообщениеДобавлено: 02 Авг 2003 21:18    Заголовок сообщения:

В одном конкретном случае, наверное, в виде исключения, подтверждающего правило, Пингвинятко оказался прав:

Цитата:
Тухачевский и другие советские военачальники играли ведущую роль в осуществлении договоренностей, достигнутых советским и германским правительствами после подписания в 1922 году в швейцарском городе Рапалло советско-германского мирного договора. Важной стороной этих договоренностей было установление сотрудничества между командованием Красной Армии и руководством рейхсвера, германских вооруженных сил, ограниченных, согласно Версальскому договору, численностью в 100 тысяч человек. Немецким летчикам, артиллеристам и танкистам была предоставлена возможность учиться в военных училищах, созданных в СССР, владению современными средствами вооружения, которые Версальский договор запрещал иметь Германии. Таким образом, Германия получила возможность готовить новые офицерские кадры, что также запрещалось Версальским договором, который Советское правительство с момента его заключения отказалось признавать. В свою очередь советские офицеры и генералы изучали в немецкой академии генерального штаба вопросы военной стратегии и тактики. В дальнейшем сотрудничество распространилось и на область вооружений. В обмен на разрешение строить немецкие военные заводы на территории СССР, рейхсвер предоставлял советской стороне военные патенты, а Советский Союз заказывал немецкой промышленности стратегические материалы и сложное оборудование.


.....................
Цитата:
Среди германских генералов и военных промышленников были люди, недовольные "просоветской ориентацией" рейхсвера и стремившиеся завязать связи с политическими и военно-промышленными кругами капиталистических государств в целях борьбы с "большевистской угрозой". Поэтому следование "линии Раппало" отвечало политическим интересам Советского Союза.

Положение изменилось после захвата власти нацистами. Несмотря на стремление Сталина продолжить и в этих условиях советско-германское военное сотрудничество, Гитлер отказался от него. Отменив в 1935 году в одностороннем порядке ограничительные военные статьи Версальского договора и введя всеобщую воинскую повинность, он приступил к стремительному укреплению вермахта (так стали теперь именоваться германские вооруженные силы).



Но в остальном картина не меняется. СССР был фактически союзником нацистской Германии до самого 22 июня 1941 г. Об этом говорят и массовые поставки стратегических материалов Германии, и раздел Европы по договору Сталина с Гитлером.
.
Levy
СообщениеДобавлено: 02 Авг 2003 21:20    Заголовок сообщения:

И ещё об одной вещи - покаянии, моральном очищении, катарсисе.
В начале 80-х в эпоху "хорошо контролируемой гласности" было решено запустить дезу на весь мир, создав иллюзию реформирования социалистического строя. В связи с тем, что процесс развала экономики выходил из-под контроля, решили начать приватизацию малых предприятий с передачей их под контроль партийным и комсомольским начальникам. Но не учли полное моральное разложение партийно-комсомольской верхушки. Эти люди, получив в собственность основные фонды, тут же старались превратить это в деньги и с этими суммами убегали за рубеж. К 91-му году стало очевидно, что крах неизбежен, золотовалютный запас страны был практически полностью разворован.
Популист Ельцин, плывя на гребне волны надежд народа на то, что, наконец, "Россия вспрянет ото сна" и не слишком понимая последствия, загорелся, было идеей декоммунизации России, судом над КПСС, публичным осуждением преступного режима. Заговорили о покаянии, о моральном очищении всей нации от преступной шизофренической идеологии всеобщей ненависти, стремлении советизировать другие народы, доносительства, жажды убийства всех несогласных. Приводили пример денацификации Германии. Но это оказалось невозможным. И дело не в 18 млн коммунистов. Дело в том, что вся так называемая, элита, включая самого Ельцина, с ног до головы замарана, в крови невинных людей. А судьи кто? Где найдётся та сила в России, которая будет судить номенклатуру - всесильную и всепроникающую? Поражения в войне нет, никто не навязывает волю извне, как в Германии и Японии. А внутри, после десятилетий уничтожения любых ростков здравомыслия, таких сил не нашлось. Вот так и живём - криминально-бюрократическя система управления, декоративные органы демократии - Дума, СМИ, прокуратуры и т.д. - и, как всегда, полное пренебрежение нуждами "населения".
.
Мрако Бес
СообщениеДобавлено: 02 Авг 2003 21:25    Заголовок сообщения:

Дмитрий Верхотуров писал(а):
Фолюшу и Эйтану.

Корейская война началась со встречного удара обеих сторон. Только северянам в первый день войны повезло больше. Они продвинулись на 8-10 километров, тогда как южанам удалось на восточном участке фронта продвинуться на 2-3 километра.
Начиная с сентября 1950 года войну за южан вели американцы. Тогда как Китай и СССР посылали только добровольцев и помогали вооружением. Несколько разные вещи, не так ли.

Это же надо,напали друг на друга и причём в один и тот же день.Прямо как в том анекдоте-мой друг Гога бросился в мои объятия,но напоролся на нож.И так 6 раз
Потери китайских "добровольцев" составили 1000000.И сведены они были в армейские корпуса и командовали ими генералы.
В Корее были не американские войска,а войска ООН,которые были посланы туда решением СовБеза,в котором СССР имел право вето.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 02 Авг 2003 21:31    Заголовок сообщения:

Но советский представитель, не помню, Вышинский это был или Громыко, на заседание не явился.
.
Мрако Бес
СообщениеДобавлено: 02 Авг 2003 21:36    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
Но советский представитель, не помню, Вышинский это был или Громыко, на заседание не явился.

Неужели проспал
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 02 Авг 2003 21:42    Заголовок сообщения:

Скорее в обнимку с "Мак-Кормиком" лежал.
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 03 Авг 2003 08:36    Заголовок сообщения:

Это заседание Совета Безопасности было созвано в отсутствие советского представителя, которого они были обязаны пригласить.

Вот и получилось, решение СБ, войска ООН, хотя фактом это была чисто американская военная операция.

Этот разговор вот к чему. Как интересно получается. Был договор об освобождении Кореи от японцев и выводе войск. США этот договор не выполнила.
Было создано законным демократическим путем корейское государство - КНДР. США это государство игнорирует, однажды напало на него и теперь готовит агрессивную войну.
США поддерживало в Южной Корее незаконное правительство Ли Сын Мана и с его помощью разграбляло подконтрольную территорию.
В Корейской войне США применило против Северной Кореи и Китая бактериологическое оружие.

Интресное положение на Корейском полуострове. И теперь, после всего этого, находятся люди, которые доказывают, будто бы США действовало ради свободы и справедливости.
Может быть и действовало, но под свободой и справедливостью подразумевались таковые для граждан Америки.
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 03 Авг 2003 08:40    Заголовок сообщения:

Юстас писал(а):
Пiнгвiнятко_Лiнукс[\b], вы читать вообще умеете?!! Я, кажется, до предела понятно написал -
[b] не надо умных рассуждений и истории, а только ваша позиция


Даже представить себе не могу, как это можно яснее попросить!
Не буду комментировать (по крайней мере сейчас) аргументы - ПРОСТО ОТВЕТЬТЕ НА ЗАДАННЫЕ ВОПРОСЫ.

Дмитрий Верхотуров, у вас случай более сложный. Я бы даже сказал, более клинический.
Цитата:
Бредятина. С чего вы взяли, что индустриальный подъем стоил миллионов убитых? Вы где это вычитали? И куда Вы суетесь с такими аргументами?
Подучите сначала реальную историю, а не диссидентские выдумки, книжки там, почитайте, для начала. Как почитаете, так и поговорим.
Даже нынешние просоветские историки не отрицают того, что я утверждаю - они лишь спорят что не 10-20 млн погибло, а 1-2. И как вы говорят "Так было надо!". Так что про незнание истории лучше молчите - не выставляйте себя наглым лжецом или полным профаном.
Или то, что ГУЛАГ был - тоже диссидентские выдумки?.. И про миллионы погибших на Украине от голода?..


Мне Вас жаль, Юстас. Такой надрыв, такие эмоции. Только все впустую. В 1993 году в России демократы потерпели сокрушительное поражение на выборах, проиграв их коммунистам. И это после проигранного коммунистами октябрьского путча!
Вот что бывает, когда какие-то люди наотрез отказываются считаться в действительностью. Действительность начинает возить их прекрасным личиком по асфальту.
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 03 Авг 2003 08:45    Заголовок сообщения:

Юстас писал(а):
Пiнгвiнятко_Лiнукс, я начинаю всерьез сомневаться в ваших умственных способностях - или в желании/физической способности вести разговор взрослых людей. В 3-ий раз повторяю свою просьбу - ответьте на мои вопросы. Или же скажите - "Я отказываюсь отвечать на них" (что будет признанием того, что вы - ТРЕПЛО. Ибо болтать может каждый, а вот вести нормальную дискуссию с аргументированием и попытками понять позицию противника - это посложнее будет, не каждому дано...). Или же продолжайте и дальше уклоняться от прямых ответов (рассуждениями на другие темы) - что будет не менее ясным признаком, что вы ТРЕПЛО.

Дмитрий Верхотуров, вас это тоже касается.

Фолюш, по моим данным, речь идет именно о сотнях тысяч потерь Красной Армии. Попробую попозже найти.

Stein
Цитата:
Я понимаю, что антисоветизм Вас плющит и колбасит, но зачем такую пургу то гнать? Сейчас же не 89ый, демосказочки давно вышли из моды. Да и черпать "знания" из Вовы-потного(Резуна), Собрешицина и прочей подобной братии, уже просто неприлично.
Что именно неправда? Конкретно. То, что вообще были репрессии? По-вашему, в 30-ых была тишь и благодать, никто на Украине от голода не умирал? И не было никаких таких лагерей?
А может и Земля стоит на черепахах?..[/b]



Хорошо, я Вам отвечу. Может быть, это Вам и не понравится. Персонально Вас бы я с удовольствием положил ради индустриального роста свойе страны. Вы того вполне заслуживаете.
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 03 Авг 2003 08:49    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
Дмитрий Верхотуров писал(а):
Какие у нас осведомеленные товарищи. Тот же Юстас, например. Или Glenview.
Скажите, Вы давно из России уехали?
И вообще, что Вы конкретно знаете о наших порядках?
Эпоха взяток давно кончилась. О ней в России уже позабыли. Только вот большие специалисты по России, из Чикаго, продолжают считать, что нужно взятки платить. Что же, из Чикаго, конечно, виднее.

Я уехал 8 лет назад и о порядках в сегодняшней России могу делать лишь предположения. Вам, конечно, виднее, как оно там сегодня. Когда я говорил, что рад за вас (и за Вас лично), никакой иронии в этом не было. Если частной инициативе, как Вы пишете, дали разверниться, экономика России поднимется. Чем Выше будет экономика России, тем больше у России и США будет общих интересов. Так, что я рад за вас исключительно завистливой, эгоистичной американской радостью.

Естественно, у глупых россиян всегда имеется возможность назло Америке развалить опять свою экономику. Думаете, умных россиян всё таки больше?


Восемь лет назад, это получается 1995 год. Да, с тех пор Россия немного изменилась. Только вот почему-то на Западе мало кто себе это представляет.
Хотя, казалось бы, информация сегодня доступна.

Glenview, нам немного не повезло во второй половине ХХ века. До власти в стране дорвались два преступника: Хрущев и Жуков. Они такого наделали, что и спустя полвека чувствуется.
Только и всего.

Умных россиян конечно больше.
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 03 Авг 2003 08:53    Заголовок сообщения:

Мрако Бес писал(а):
Дмитрий Верхотуров писал(а):
Финны, кстати, сражались не очень хорошо. У них была линия Маннергейма, непроходимая местность, скалы, озера, болота, за них был снег и мороз, но войну финны проиграли, и Выборг им пришлось сдать.

Зачем повторять глупости Резуна Непроходимых линий обороны не бывает.А вот соотношение армии финской и армии советской помнить надо.Минимум 300000 человек было положено для прорыва линии Маннергейма.И это искусство воевать


Бывает. Только вот линия Маннергейма оказалась для Красной Армии проходимой. Это означает еще, что Маннергейм явно пожалел для своей линии бетона и стали. Нужно было еще столько же положить, тогда, может быть...
Это совершенно нормальное соотношение, когда одна армия сидит в глухой обороне за долговременными оборонительными сооружениями, а другая эти укрепления берет.
Втом-то все и дело, что в Финской войне было проявлено большое военное мастерство, которое более нигде в мире не проявлялось. Никто более, кроме Красной Армии, не прорывал такие долговременные оборонительные линии.
Немцы, как известно, линию Мажино обошли стороной.
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 03 Авг 2003 08:58    Заголовок сообщения:

Levy писал(а):
И ещё об одной вещи - покаянии, моральном очищении, катарсисе.
В начале 80-х в эпоху "хорошо контролируемой гласности" было решено запустить дезу на весь мир, создав иллюзию реформирования социалистического строя. В связи с тем, что процесс развала экономики выходил из-под контроля, решили начать приватизацию малых предприятий с передачей их под контроль партийным и комсомольским начальникам. Но не учли полное моральное разложение партийно-комсомольской верхушки. Эти люди, получив в собственность основные фонды, тут же старались превратить это в деньги и с этими суммами убегали за рубеж. К 91-му году стало очевидно, что крах неизбежен, золотовалютный запас страны был практически полностью разворован.
Популист Ельцин, плывя на гребне волны надежд народа на то, что, наконец, "Россия вспрянет ото сна" и не слишком понимая последствия, загорелся, было идеей декоммунизации России, судом над КПСС, публичным осуждением преступного режима. Заговорили о покаянии, о моральном очищении всей нации от преступной шизофренической идеологии всеобщей ненависти, стремлении советизировать другие народы, доносительства, жажды убийства всех несогласных. Приводили пример денацификации Германии. Но это оказалось невозможным. И дело не в 18 млн коммунистов. Дело в том, что вся так называемая, элита, включая самого Ельцина, с ног до головы замарана, в крови невинных людей. А судьи кто? Где найдётся та сила в России, которая будет судить номенклатуру - всесильную и всепроникающую? Поражения в войне нет, никто не навязывает волю извне, как в Германии и Японии. А внутри, после десятилетий уничтожения любых ростков здравомыслия, таких сил не нашлось. Вот так и живём - криминально-бюрократическя система управления, декоративные органы демократии - Дума, СМИ, прокуратуры и т.д. - и, как всегда, полное пренебрежение нуждами "населения".


Судить номенклатуру никто никогда в России не будет.

Вот, Леви, обратите внимание. Когда свершилась революция 1917 года, народ очень дружно и очень охотно резал дворян и буржуев. Грабил их дворцы и жег усадьбы.
Свершилась революция в 1991 году. Коммунистов никто не резал, здания обкомов никто не грабил, партийных дач никто не жег. Все это перешло новой власти по наследству.
Нескольких коммунистов арестовали, пытались засудить, но быстро пожалели и отпустили. Бывший первый секретарь Красноярского крайкома, потом член ЦК КПСС и член ГКЧП Олег Шенин теперь ходит на свободе и руководит какой-то компартией.
Свершился путч в октябре 1993 года. Полторы тысячи убитых. Побоище в центре Москвы. Вот когда бы коммунистов в петельку! Но и здесь участников путча быстро пожалели (быстрее, чем членов ГКЧП) и тоже отпустили. Теперь Руслан Хасбулатов пытается замирить чеченцев.

Делайте выводы.
.
Толстый Луис
СообщениеДобавлено: 03 Авг 2003 09:24    Заголовок сообщения:

Уважаемый Glenview, у меня к Вам вопрос.
Только, ради Бога, не расценивайте его как банальное хамство в стиле "кто вам промыл мозги?"
Вы достаточно разумный человек, чтобы отфильтровать любые информационные потоки. Но ведь жить в обществе и выть свободным от него нельзя. А общественное мнение в США, включая интеллектуалов, в основном враждебно настроено к России и желает ее ликвидации.
Один из способов такой ликвидации - навязывание России экономической и идеологической модели "открытой экономики" и "либерального общества" , явно не подхлодящих к ее условиям. Учитывая гигантизм России, отсуствие у народа навыков самоорганизации, климатические условия и т.д., переход к "свободному рынку и устранение руководства от всякого контроля за протекающими в обществе процессами означает одно - распад и гибель русского общества.
Признаки налицо: чудовищный рост числа бомжей, пьяниц, наркоманов, разгул преступности, фантастический по масштабам экспорт "живого товара", невероятная коррупция (вплоть до продажи офицерами своих солдат в рабство).
Общечеловеческий путь, как сказал Капица, поразительно быстро привел в ад.
Не кажется ли Вам, что Вы, пусть невольно, стали участником этой геополитической войны на уничтожение нашего с Вами бывшего Отечества?
.
Юстас
СообщениеДобавлено: 03 Авг 2003 09:59    Заголовок сообщения:

Дмитрий Верхотуров , вы не ответили на точно мои вопрос, но вашу позицию я понял, спасибо. И наше различие тоже - вы готовы убить меня за мои слова, противоречащие вашему мировоззрению, а я не готов убивать тех, кто мыслит по-другому - до тех пор пока они пытаются убить меня.


Цитата:
Какие у нас осведомеленные товарищи. Тот же Юстас, например. Или Glenview. Скажите, Вы давно из России уехали?
1999. Кроме того, у меня очень тесные связи с друзьями, которые живут там (Ростов-на-Дону). Некоторые из них занимаются в бизнесе, так что я вижу что за 4 года принципиально ничего не изменилось.
Цитата:
В том-то все и дело, что в Финской войне было проявлено большое военное мастерство, которое более нигде в мире не
проявлялось.
Именно за это "военное мастерство" и был расстрелян генерал Виноградов. Сознательно давить массой, заваливать противника трупами своих солдат - такое действительно в 20-ом веке больше никем не проявлялось.

Stein, та же рекомендация, что была и Пiнгвiнятко_Лiнуксу: вернитесь к моему посту и прочтите еще. На случай, если не поможет, то я перечислю факты еще раз:
- голод на Украине в 30-ых годах;
- массовые репрессии - с миллионами убитых и умерших в лагерях;
Кроме вас, этого никто в мире не отрицает.
Вообще лично вам я настоятельно советую почитать книги по истории. Начинать надо с учебника для 4-го класса и постепенно усложнять программу, по ходу надо проверять себя, что усвоили прочитанное.
.
Толстый Луис
СообщениеДобавлено: 03 Авг 2003 10:10    Заголовок сообщения:

Юстас, а Вы знаете хоть одну НЕкровавую революцию? По-моему, таких в истории просто не было. Кроме того, важна еще динамика. Куда эволюционировала Советская власть после 1937 года - в сторону большей или меньшей кровожадности?
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 03 Авг 2003 10:24    Заголовок сообщения:

Юстас писал(а):
Дмитрий Верхотуров , вы не ответили на точно мои вопрос, но вашу позицию я понял, спасибо. И наше различие тоже - вы готовы убить меня за мои слова, противоречащие вашему мировоззрению, а я не готов убивать тех, кто мыслит по-другому - до тех пор пока они пытаются убить меня.


Да, Юстас, хорошо бы Вас того...
Вы ведь не оставляете мне никакого другого выбора. Вам не нравятся мои воззрения, и Вы настойчиво лезете их исправлять. Примут, не примут, Вам все равно.
С нормальным человеком всегда можно договориться. Даже если воззрения диаметрально противоположны. Невозможно договориться лишь с догматиком, свято убежденным в том, что его мнение правильное, и остальные нет. Вот с таким можно разговаривать только одним способом, с помощью машинки-переводчика с человеческого на общепонятный.

Интересно, Юстас, если вам сейчас дать неограниченную власть, с правом расстреливать любого, сколько бы участников Форума полегло?
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 03 Авг 2003 10:27    Заголовок сообщения:

Юстас, эти "факты", о которых Вы говорите, биты серьезными историками уже много раз. Многократно доказано, что общераспространенные россказни о голоде и репресиях - ложь и вранье.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 03 Авг 2003 10:51    Заголовок сообщения:

Stein писал(а):
Юстас
Glenview
Саша З.
Эйтан
Я понимаю, что антисоветизм Вас плющит и колбасит, но зачем такую пургу то гнать? Сейчас же не 89ый, демосказочки давно вышли из моды. Да и черпать "знания" из Вовы-потного(Резуна), Собрешицина и прочей подобной братии, уже просто неприлично.


Stein, отвлекусь от Вашего стиля на первый раз, и отвечу по существу.

Вы у нас новичок. А если бы таковым не было, то были бы изрядно удивлены, узнав что меня обвиняли в том, что я "ратую за это гнусное государство", под которым мои оппоненты (из Германии) имели в виду Россию. Было это тогда, когда я поддержал решение российских властей провести штурм захваченного террористами здания театрального центра, в котором шел мюзикл "Норд-Ост".

Видите ли, единственное государство в мире, в отношении которого я не могу и не хочу быть объективным - это Израиль. Любое событие в Израиле рассматривается мной через призму моего личного отношения. Россия же для меня - страна чужая, и мои оценки событий там ничуть не более окрашены идеологически, чем мое отношение к Броуновскому движению. Мои взгляды на Россию диктуются исключительно жизненным опытом и здравым смыслом. В версию Суворова я признаюсь, не верю. А вот в описанное Солженицыным в книге "Архипелаг Гулаг" очень даже да. Да и не только Солженициным. Надо быть попросту не совсем здоровым психически человеком, чтобы отрицать очевидное: режим Сталина был чудовищной диктатурой, попиравшей самые элементарные права человека, включая право на свободу и право на жизнь. Это так, на уровне макро. А на уровне микро - надо было быть слепым, чтобы не заметить, что шоссе, ровное и гладкое в Эстонии, при въезде в Псковскую область превращается в рытвины и ухабы. Надо было воистину ко всему привычным человеком, чтобы не удивиться тому, что в деревнях той же Псковской области еще в начале 80-х годов воду набирали из колодцев на окраине. Надо быть очень циничным человеком, чтобы найти какие-то оправдания варварскому вторжению в Чехословакию в 1968-м году.

И одновременно - невозможно не знать, что академическая наука в СССР была одной из сильнейших в мире. Невозможно отрицать и определенные достижения советской власти. Нельзя не заметить, что в СССР не было безработицы - этого бича многих западных стран. Нельзя отрицать, что большинству из нас там жилось совсем неплохо, хотя это "неплохо" и включало в себя унизительные простаивания в очередях.

Россия - сложная страна, с многими пластами жизни в ней. Вырвать для обсуждения только один пласт, игнорируя все прочие - это нечестно. К сожалению, этим страдают многие участники данного обсуждения с той и с другой стороны.

Кстати, никто из оппонентов так и не ответил мне, что именно препятствовало автобусам в Краснодарском крае ездить по расписанию: особенности климата или факт ограбления Голландией алмазных месторождений Южной Африки.
.
Толстый Луис
СообщениеДобавлено: 03 Авг 2003 10:57    Заголовок сообщения:

Саша З., довод о плохих дорогах на Псковщине и бардаке на дорогах Краснодара Вы уже приводили. Эти примеры, безусловно интересны. Но ведь Советской власти-то нет уже 12 лет. Как же объяснить весь этот балаган, не впадая в то время в примитивный расизм?
.
Stein
СообщениеДобавлено: 03 Авг 2003 11:40    Заголовок сообщения:

Юстас,
На случай, если не поможет, то я перечислю факты еще раз:
- голод на Украине в 30-ых годах;
- массовые репрессии - с миллионами убитых и умерших в лагерях;

Это не факты. Иначе, Юстас - насильник малолетних, тоже факт.

Кроме вас, этого никто в мире не отрицает.
Вы за весь мир отвечаете? Круто......

Вообще лично вам я настоятельно советую почитать книги по истории. Начинать надо с учебника для 4-го класса и постепенно усложнять программу, по ходу надо проверять себя, что усвоили прочитанное.
Давайте так - Вы не будете указывать, что мне делать, а я не скажу куда Вам следует пойти. Ок?

Саша З.,
Вы у нас новичок.
Если я мало пишу, автоматом не значит, что я мало читаю. А читаю я еще со старого мегафорума.

Видите ли, единственное государство в мире, в отношении которого я не могу и не хочу быть объективным - это Израиль.
Тогда Вас не удивит, что другие точно так же относятся к России.

В версию Суворова я признаюсь, не верю.
И на том спасибо.

А вот в описанное Солженицыным в книге "Архипелаг Гулаг" очень даже да.
Как бы помягче, после его несуразных цифр, доверие ко всему остальному куда то пропадает.

режим Сталина был чудовищной диктатурой, попиравшей самые элементарные права человека, включая право на свободу и право на жизнь. Это так, на уровне макро.
Немного не так. Да, была диктатура, а все остальное следствие этого. Как и у всех других диктатур.

Надо быть очень циничным человеком, чтобы найти какие-то оправдания варварскому вторжению в Чехословакию в 1968-м году.
Тогда можете считать меня именно таким. Ничего варварского я в этом не вижу.

Россия - сложная страна, с многими пластами жизни в ней. Вырвать для обсуждения только один пласт, игнорируя все прочие - это нечестно. К сожалению, этим страдают многие участники данного обсуждения с той и с другой стороны.
Полностью согласен.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 03 Авг 2003 12:11    Заголовок сообщения:

Очень кратенько, за отсутствием времени.

Stein:

Цитата:

Немного не так. Да, была диктатура, а все остальное следствие этого. Как и у всех других диктатур.


А вот и неправда. Диктатура диктатуре рознь. Правление Муссолини тоже было диктатурой. Но его режим почему-то не уничтожал свой собственный народ, не отбирал продовольствие у крестьян Сицилии, не строил лагерей и не бросал в тюрьмы граждан за политические анекдоты. Это только первый попавшийся пример. Есть много других примеров диктатур, которые не вели войну против собственного народа.


Цитата:

Тогда можете считать меня именно таким. Ничего варварского я в этом не вижу.


Интересно послушать аргументы человека, который считает нормальным абсолютно неспровоцированное вторжение в чужую страну, танки на улицах ее столицы, низложение и арест ее лидера.
.
Stein
СообщениеДобавлено: 03 Авг 2003 14:55    Заголовок сообщения:

Саша З.,
А вот и неправда. Диктатура диктатуре рознь.
Согласен. Надо так - диктатура*менталитет.

Есть много других примеров диктатур, которые не вели войну против собственного народа.
Есть много, которые вели. Кстате, вести войну против своего хуже или лучше чем против чужого?

Интересно послушать аргументы человека, который считает нормальным абсолютно неспровоцированное вторжение в чужую страну, танки на улицах ее столицы, низложение и арест ее лидера.
Теоретически могу предложить почитать речи Буша мл. и Клинтона в соответствующие периоды, соответственно заменяя названия страны и список мнимых и(или) реальных прегрешений.
Серьезно же, война шла, холодная правда, но в некоторых местах было довольно горячо. Чехи просто попали под каток большой политики, примерно как в 38ом. А рассказы про "неспровоцированно", "танки на улицах" и прочая - есть суть общечэаэчаская кака и правозащытный бред, Вы уж извините.
.
Onil
СообщениеДобавлено: 03 Авг 2003 16:00    Заголовок сообщения:

serge писал(а):
Россия очень быстро тогда развивалась. Темпы роста опережали европейские показатели...
Темпы роста, очень слабый показатель. В прошлом году у меня была 1 курица, в этом 3. Темпы роста фантастические. Но за прибыль можно купить коробку спичек.
.
Карамболь
СообщениеДобавлено: 03 Авг 2003 16:10    Заголовок сообщения:

Дмитрий Верхотуров писал(а):
Юстас, эти "факты", о которых Вы говорите, биты серьезными историками уже много раз. Многократно доказано, что общераспространенные россказни о голоде и репресиях - ложь и вранье.

Точно-точно. Ложь и враньё. И распространяют их восновном миллионы посмертно реабилитированных. А так-то Сталин, конечно, рулез форева, чего уж там.
.
Onil
СообщениеДобавлено: 03 Авг 2003 17:02    Заголовок сообщения:

Stein писал(а):
Саша З.,
А рассказы про "неспровоцированно", "танки на улицах" и прочая - есть суть общечэаэчаская кака и правозащытный бред, Вы уж извините.
А можно поподробнее. Я интересуюсь историей. Не было танков в Чехословакиии? Или они не стреляли? Или не были убиты сотни людей? Или не сгноили потом в лагерях тысячи?
.
serge
СообщениеДобавлено: 03 Авг 2003 17:09    Заголовок сообщения:

Карамболь писал(а):
Дмитрий Верхотуров писал(а):
Юстас, эти "факты", о которых Вы говорите, биты серьезными историками уже много раз. Многократно доказано, что общераспространенные россказни о голоде и репресиях - ложь и вранье.

Точно-точно. Ложь и враньё. И распространяют их восновном миллионы посмертно реабилитированных. А так-то Сталин, конечно, рулез форева, чего уж там.


Кое-кто уверяет, что и Холокоста не было. Ясное дело, ведь одна сторона (жертвы) не может о нем рассказать, а другая (исполнители) не заинтересована... Оба моих деда, убитых задолго до моего рождения, наверное, просто попали в автоаварии. Ну дает Пингвинятко Верхотуров...
.
Stein
СообщениеДобавлено: 03 Авг 2003 17:13    Заголовок сообщения:

Onil,
Не было танков в Чехословакиии?
Были. И что? Вон танки по Кабулу и Багдаду ездють, и ничего.

? Или они не стреляли?
Если в них кидали гранаты и коктель Молотова, то обязаны стрелять.

Или не были убиты сотни людей?
Может и были. Вопрос где, когда и за что.

PS Вы знаете, какой сектор был в Чехословакии самым спокойным?
.
Levy
СообщениеДобавлено: 03 Авг 2003 20:29    Заголовок сообщения:

Толстый Луис писал(а):

А общественное мнение в США, включая интеллектуалов, в основном враждебно настроено к России и желает ее ликвидации.
Один из способов такой ликвидации - навязывание России экономической и идеологической модели "открытой экономики" и "либерального общества" , явно не подхлодящих к ее условиям.

за протекающими в обществе процессами означает одно - распад и гибель русского общества.
Признаки налицо: чудовищный рост числа бомжей, пьяниц, наркоманов, разгул преступности, фантастический по масштабам экспорт "живого товара", невероятная коррупция (вплоть до продажи офицерами своих солдат в рабство).

Как интересно! Навязывая демократию и свободное общество, можно сгубить Россию. Пословица-наоборот - что немцу хорошо, то русскому смерть.
То-есть, оставьте нас в покое, дайте нам жить в нашей гордой нищете! Ведь высокий уровень жизни - только в странах, где есть демократия и определённая степень свободы. В странах же, где громко верещат о счастье народном, светлом будущем - Сев. Корее, Камбодже и др. - уровень жизни - самый низкий.

Читал я как-то любопытный подсчёт - демографический. Не знаю, корректно ли это, на там метод основан на том, какое было бы население страны, если бы не произошли те или иные события. Там подсчитали, примерное число жертв красного террора, гражданской войны, голодоморов, коллективизаций, отечественной войны, массовых репрессий. Далее, прирост населения, который не произошёл по причине гибели потенциальных родителей. Получилась цифра в 65 миллионов за период России 1917-1945гг. Если учесть, что по состоянию на 1916 год население Российской империи - 180 миллионов, получается, Россия за указанный период потеряля треть своего населения.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 03 Авг 2003 20:43    Заголовок сообщения:

Дмитрий Верхотуров писал(а):
Персонально Вас бы я с удовольствием положил ради индустриального роста свойе страны. Вы того вполне заслуживаете.

Дмитрий Верхотуров писал(а):
Да, Юстас, хорошо бы Вас того...

условно до подтверждения Яковом.
.
Яков
СообщениеДобавлено: 03 Авг 2003 20:59    Заголовок сообщения:

Да.

.
Мрако Бес
СообщениеДобавлено: 03 Авг 2003 22:18    Заголовок сообщения:

Дмитирий
1.Приведите пример непроходимой линии обороны.
2.Кто мешал Красной Армии обойти эту линию.
3.Немцы линию Мажино взяли.
4.Вы упорно игнорируете соотношение армий СССР и Финляндии.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 03 Авг 2003 22:40    Заголовок сообщения:

Мрако Бес, немцы ее таки обогнули, вторгшись в нейтральные Бельгию и Люксембург. В остальном - согласен всецело.
.
Мрако Бес
СообщениеДобавлено: 03 Авг 2003 22:55    Заголовок сообщения:

Они её таки взяли,но не с востока,а с запада.Был обстрел и штурм,после чего гарнизон сдался.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 04 Авг 2003 00:09    Заголовок сообщения:

Толстый Луис писал(а):
...Эти примеры, безусловно интересны. Но ведь Советской власти-то нет уже 12 лет. Как же объяснить весь этот балаган, не впадая в то время в примитивный расизм?

Мне кажется, что совершенно без рассизма это можно объяснить прерыванием философии хозяина своей собственности и своей страны на 60 лет (грубо говоря с конца НЭПа 1930 до открытия шлюзов в 1990). Что такое 60 лет при продолжительности жизни в России? Полное поколение от рождения до смерти. давайте исключим совершенно уникальные для СССР случаи политико-репрессивно-геронтологических чудес, когда дедушка-предприниматель в 60-70 лет во-первых выжил, а во-вторых имеет достаточный авторитет у внуков-дошколят, чтобы сформировать их мировозрение.

Получаем абсолютное прерывание традиции ответственного (перед клиентами, перед поставщиками, перед своим посёлком, перед своим народом) предпринимательства.

Когда поднимали НЭП, перерыв, хотяш и очень кровавый, был лишь 4 года (1917-1921). В Прибалтике перерыв был в 50 лет (1940-1990). В Польше - 40 лет (1950-1990 (?)) при разрешённом мелком предпринимательстве. Во всех этих сличаях разрыв традиций можно было быстро восстановить.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 04 Авг 2003 00:58    Заголовок сообщения:

Толстый Луис писал(а):
А общественное мнение в США, включая интеллектуалов, в основном враждебно настроено к России и желает ее ликвидации.

Должен Вас разочаровать. Мне кажется, что общественное мнение США с трудом находит Россию на карте. Вообще мы тут больше интересуемся местными событиями. Знаем конечно, что существуют другие страны, например Мексиканское побережье, куда можно выбраться в отпуск. Наличие внутренней, некурортной территории Мексики, равно, как и наличие России - предмет недоступных пониманию обывателя дискуссий в околонаучных кругах. Поскольку само наличие России на глобусе Чикаго находится под сомнением, ни о какой враждебности и желании ликвидации речи и быть не может. Можем ли мы всрьёз желать ликвидации морей на спутниках Юпитера?

С другой стороны, я помню, как в США радовались, когда Путин вызвался поддержать нас (влиянием в регионе, разведкой, нефтью) в борьбе с Бин-Ладеном.

Цитата:
Один из способов такой ликвидации - навязывание России экономической и идеологической модели "открытой экономики" и "либерального общества" , явно не подхлодящих к ее условиям.
Мне кажется, что это единственная возможность России выжить и не перейти на иероглифы, приняв ислам (интересно, издается ли Коран по-китайски ). Кроме выживания народа, это одна из двух возможностей физически выжить для миллионов граждан России. Вторая возможность - постоянная продовольственная помощь Запада.

Объяснюсь. На сегодняшний день, лишь капитализм доказал способность опережать с.х. технологиями рост населения. Все другие общества уже уткнулись в барьеры, после которых надо или хоронить своих граждан миллионами или развивать предпринимательство.
Цитата:
Учитывая гигантизм России, отсуствие у народа навыков самоорганизации, климатические условия и т.д., переход к "свободному рынку и устранение руководства от всякого контроля за протекающими в обществе процессами означает одно - распад и гибель русского общества.
А если к свободному рынку не переходить, то через 50 лет иранцы расселятся в Прикаспии, а китайцы в Сибири. Россия очень долго, веками, имела фору, которая очень дорого обошлась самим русским. Около 500 лет у неё были огромные пространства для физической экспансии на восток, при отсутствии каких либо конкурентов. Не нужно было думать о гонке технологий, как столкнувшимся лбами с XII по XX века Англии и Франции. Привёз из Германии 200 пользованных пушек, построил 2 устаревшие английские ткацкие фабрики, возвёл в Тольяти итальянский автозавод двадцатилетней давности, и нет тебе равных среди якутов и эвенков. (с Тольяти я пожалуй погорячился, юто из другой эпохи ). А раз и так всё в порядке, то зачем народу давать свободу? Правильно, незачем! Думаете, английские лорды хотели прогресса? Но что поделаешь, пришлось, т.к. иначе возможностей устоять перед Испанией или перед Францией не было. Теперь фора закончилась. Конкуренты на территорию, вооружённые калашниковыми китайский сборки, но гораздо более многочисленные, уже за забором.

Цитата:
Признаки налицо: чудовищный рост числа бомжей, пьяниц, наркоманов, разгул преступности, фантастический по масштабам экспорт "живого товара", невероятная коррупция (вплоть до продажи офицерами своих солдат в рабство).

А не упрямство ли это? Не нежелание ли идти проверенным путём? Нарисованная Вами картина напоминает процесс капиталлизации Англии (толпы безземельных крестьян, вырванные ноздри, клейма, отрубленные за воровство руки, виселицы у дорог). Но ведь то был первый опыт на неграмотном населении. Последуэщие капиталлистические революции при грамотном населении тот обыт учитывали. Некоторые проходили вообще бескровно. Зачем же изобретать велосипед.
Цитата:
Не кажется ли Вам, что Вы, пусть невольно, стали участником этой геополитической войны на уничтожение нашего с Вами бывшего Отечества?
Мне кажется, что я своим бывшим соотечественникам просто сочувствую. На моём глобусе Израиль изображён гораздо крупнее России.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 04 Авг 2003 01:19    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):

интересно, издается ли Коран по-китайски

Издается. В Китае есть миллионов пятнадцать китайцев-мусульман, называемых дунганами или хуэй.
.
Levy
СообщениеДобавлено: 04 Авг 2003 05:38    Заголовок сообщения:

Дмитрий Верхотуров писал(а):


Судить номенклатуру никто никогда в России не будет.


А почему Вы так уверены? Объясните.
Цитата:

Вот, Леви, обратите внимание. Когда свершилась революция 1917 года, народ очень дружно и очень охотно резал дворян и буржуев. Грабил их дворцы и жег усадьбы.
Свершилась революция в 1991 году. Коммунистов никто не резал, здания обкомов никто не грабил, партийных дач никто не жег. Все это перешло новой власти по наследству.
Нескольких коммунистов арестовали, пытались засудить, но быстро пожалели и отпустили. Бывший первый секретарь Красноярского крайкома, потом член ЦК КПСС и член ГКЧП Олег Шенин теперь ходит на свободе и руководит какой-то компартией.
Свершился путч в октябре 1993 года. Полторы тысячи убитых. Побоище в центре Москвы. Вот когда бы коммунистов в петельку! Но и здесь участников путча быстро пожалели (быстрее, чем членов ГКЧП) и тоже отпустили. Теперь Руслан Хасбулатов пытается замирить чеченцев.

Делайте выводы.

В общем, верно. Только уточнение - ни одно из этих событий не было революцией - так, перевороты, заварушки.
Я так маракую. В 17-м большевики не были собственниками, потому не своё отдали на разграбление, бросив клич - "Грабь награбленное!". К тому же, этим старались повернуть симпатии народа к себе.
В 90-х - другой коленкор - партийные начальники уже завершили первый, негласный этап приватизации и были крупными собственниками. Грабить поэтому, не дали, хотя народ был бы непрочь.
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 04 Авг 2003 07:15    Заголовок сообщения:

Дмитрий Верхотуров писал(а):
Это заседание Совета Безопасности было созвано в отсутствие советского представителя, которого они были обязаны пригласить.

Вот и получилось, решение СБ, войска ООН, хотя фактом это была чисто американская военная операция.

Дмитрий, Вы что же, на полном серьезе считаете, что тайком провели заседание совбеза, а советского представителя не пригласили? А если бы он узнал, то пришел бы и все отменил?
Скажите, пожалуйста, в чем же смысл существования постоянных членов СБ ООН, если их можно не приглашать на заседание? И какова сила принятого таким образом решения?

СССР бойкотировал заседание в знак протеста против того, что Китай представляет человек от Гоминьдана, а не от коммунистов, которые уже победили к тому времени на континентальной части страны и изгнали чайканшистов на Тайвань.
Впоследствии это было признано одной из самых больших ошибок советской дипломатии. А коалиция действовала в Корее полном соответствии с международными договоренностями и Уставом ООН.
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 04 Авг 2003 07:20    Заголовок сообщения:

Levy писал(а):
Я так маракую. В 17-м большевики не были собственниками, потому не своё отдали на разграбление, бросив клич - "Грабь награбленное!". К тому же, этим старались повернуть симпатии народа к себе.

А Вы можете указать, кто именно из коммунистов и когда призывал к грабежам. В действительности грабежи пресекались по возможности, вплоть до расстрелов грабителей. Реально, большевики проводили насильственную национализацию, это несколько отличается от простого ограбления.
.
totgera
СообщениеДобавлено: 04 Авг 2003 08:24    Заголовок сообщения:

Дмитрий Верхотуров писал(а):
Мрако Бес писал(а):
Дмитрий Верхотуров писал(а):
Финны, кстати, сражались не очень хорошо. У них была линия Маннергейма, непроходимая местность, скалы, озера, болота, за них был снег и мороз, но войну финны проиграли, и Выборг им пришлось сдать.

Зачем повторять глупости Резуна :13: Непроходимых линий обороны не бывает.А вот соотношение армии финской и армии советской помнить надо.Минимум 300000 человек было положено для прорыва линии Маннергейма.И это искусство воевать :13:


Бывает. Только вот линия Маннергейма оказалась для Красной Армии проходимой. Это означает еще, что Маннергейм явно пожалел для своей линии бетона и стали. Нужно было еще столько же положить, тогда, может быть...
Это совершенно нормальное соотношение, когда одна армия сидит в глухой обороне за долговременными оборонительными сооружениями, а другая эти укрепления берет.
Втом-то все и дело, что в Финской войне было проявлено большое военное мастерство, которое более нигде в мире не проявлялось. Никто более, кроме Красной Армии, не прорывал такие долговременные оборонительные линии. Немцы, как известно, линию Мажино обошли стороной.





Длинa линии-М 135 килoметрoв.
Нa ее стрoительствo ушлo 14 520 кубических метрoв бетoнa.
Прo вooружение рaзгoвoр oсoбый.
Oнo пoрaжaет вooбрaжение свoим кoличествoм
Нa всю линию-М прихoдилoсь целых ДВЕНAДЦAТь
пушек, нa 135 килoметрoв.
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 04 Авг 2003 08:32    Заголовок сообщения:

totgera писал(а):
Длинa линии-М 135 килoметрoв.
Нa ее стрoительствo ушлo 14 520 кубических метрoв бетoнa.
Прo вooружение рaзгoвoр oсoбый.
Oнo пoрaжaет вooбрaжение свoим кoличествoм
Нa всю линию-М прихoдилoсь целых ДВЕНAДЦAТь
пушек, нa 135 килoметрoв.

Откуда эти данные про пушки? Число удивляет своей несуразностью.
.
totgera
СообщениеДобавлено: 04 Авг 2003 12:31    Заголовок сообщения:

A кoличестo кубoметрoв бетoнa Вaс не пoрaзилo?
Прикиньте скoлькo нaдo бетoнa нa лентoчный фундaмент сaдoвoгo дoмикa 10нa
10 с ширинoй ленты 1 метр зaглублением 2 1/2 метрa и 1 1/2 метрa нaд землей
( тoесть высoтoй oбщей 4 метрa) и кaкими-нибудь пoперечными стенaми нa Вaш вкус .Вы будете пoрaжены нa скoлькo тaких дoмикoв хвaтилo бы бетoнa улoженнoгo
в пoрaжaющую вooбрaжение линию Мaннергеймa.
Вся линия-М пoсрoенa метoдoм сaмoстрoя , те есть деревенскoй стрoйки,
с минимaльным испoльзoвaнием aрмaтуры в мaленькoй беднoй сельскoхoзяйственнoй стрaне
Бoльшoе кoличествo сooружений из деревa с земляным пoкрытием, впрoчем
читaйте
http://www.winterwar.com/
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 04 Авг 2003 12:55    Заголовок сообщения:

totgera писал(а):
впрoчем
читaйте
http://www.winterwar.com/
Где там сказано, что у финнов на всю линию было 12 пушек?
.
totgera
СообщениеДобавлено: 04 Авг 2003 17:15    Заголовок сообщения:




(Map source: P.Hovilainen "Mannerheim-linja..." , attachments)

Notes:The small sticks represent machine guns. The small red dots represent cupolas.

Note also that the sections of the Mannerheim Line, which are not marked with those blue sector boxes, didn't have any kind concrete fortifications.
--------------------------------------------------------------------------------------
.
totgera
СообщениеДобавлено: 04 Авг 2003 17:45    Заголовок сообщения:

Cрaзу пoд этoй cxемoй тaблицa пo вooружениям, где Вы увидите чтo пушек в 6
бункерaх-12, хoтя кaждый рaссчитaн дo 4 пушек.
Дaльнейшие изменения, aтaкже типы и вoзрaст этих стaрых пушек вoт здесь.
Бoльшинствo пушек- 57мм

http://www.winterwar.com/M-Line/BunkerTypes.htm#armaments
.
totgera
СообщениеДобавлено: 04 Авг 2003 17:48    Заголовок сообщения:

Тaкже кoличествo пушечных бункерoв и пушек виднo из cxемы.
.
Stas2
СообщениеДобавлено: 04 Авг 2003 17:53    Заголовок сообщения:

На Карельском перешейке у финнов было 600 орудий и минометов.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 04 Авг 2003 18:05    Заголовок сообщения:

Stas2 писал(а):
На Карельском перешейке у финнов было 600 орудий и минометов.

totgera ссылку на свое утверждение дал. Ваша очередь.
.
VladG
СообщениеДобавлено: 04 Авг 2003 18:28    Заголовок сообщения:

По поводу качества дорог в Эстонии и Псковской области.

По сравнению с российской глубинкой дороги были много лучше не только в Эстонии, но и в Средней Азии, Казахстане, Закавказье... – короче, везде в СССР. Потому что при Советах РСФСР была донором, а республики (кроме, кажется, Украины и Белоруссии) сидели на дотациях. Дороги, школы, жилищно-коммунальное строительство в русских областях финансировались в последнюю очередь после автономных республик РСФСР, союзных республик, столиц союзных республик, Ленинграда и Москвы. Да и строились дороги в республиках зачастую руками русских строителей. Просто выделялись разные деньги.

Насчет бардака с автобусами в Краснодарском крае. Не стоит делать неоправданных обобщений. Мне пришлось много поездить по России в 80-е годы. Не скажу, что везде выдерживалась идеальная точность расписания, но хорошо помню, что десятиминутное опоздание междугороднего автобуса уже сильно раздражало.
.
totgera
СообщениеДобавлено: 04 Авг 2003 18:31    Заголовок сообщения:

Примернo стoлькo пушек былo вo всей Финляндии.A вoт тoчный рaсклaд.


http://www.winterwar.com/forces/FinArmy/ArtDevelopment.htm
.
Мрако Бес
СообщениеДобавлено: 04 Авг 2003 21:42    Заголовок сообщения:

Как человек в тех краях евздивший скажу что в псковской области как раз дороги были удовлетворительны,а вот в Новгородской это был полный кошмар.
.
Мрако Бес
СообщениеДобавлено: 04 Авг 2003 21:47    Заголовок сообщения:

И ещё про военное искусство.Немцы не стали брать линию Мажино с Востока где она была почти неприступна,а зашли с запада,где она была укреплена плохо.И многие форты и плотины в Бельгии и Голландии были взяты десантниками за считаные часы и с минимальными потерями.Вот это и есть военное искусство.А Красная Армия полезла на доты в лоб,по пояс в снегу,одетая в будёновки,шинели и кирзуху.Потери сотни тысяч.Это не военное искусство,это преступление.
.
Толстый Луис
СообщениеДобавлено: 05 Авг 2003 08:09    Заголовок сообщения:

.

Уважаемый Glenview, как всегда с интересом прочитал Ваше сообщение.
Цитата:
Наличие внутренней, некурортной территории Мексики, равно, как и наличие России - предмет недоступных пониманию обывателя дискуссий в околонаучных кругах. Поскольку само наличие России на глобусе Чикаго находится под сомнением, ни о какой враждебности и желании ликвидации речи и быть не может. Можем ли мы всрьёз желать ликвидации морей на спутниках Юпитера?
Искренне рад это слышать. Мне кажется, у нас масса проблем из-за того, что в наших умах как-то сдвинуты приоритеты. Думать исключительно о своей пользе почему-то считается постыдным. Мое мнение - если бы люди всегда поступали, исходя из своей выгоды - на земле уже цвели бы райские сады.
Но увы, не все так благополучно. В свое время, в 1988 году, Артем Боровик, впервые попав в американскую казарму, увидел огромный транспарант при входе: "Твой враг Иван - убей его!" Я служил в СА как раз в 1988-1990 в строевых частях, и заверяю Вас, ни разу не видел лозунга: "Джон твой враг - мочи его!" Обыватель, возможно, ленив и нелюбопытен, но обработать в соответствующем духе его можно.
Не буду в очередной раз вспоминать о Югославии. Предположим, это было давно и неправда. Но для чего сейчас, в 2003 году в Кшесине, недалеко от границ Белоруссии, оборудуется американская авиабаза? Для борьбы с Аль-Каедой, или для поисков Саддама?
Цитата:
С другой стороны, я помню, как в США радовались, когда Путин вызвался поддержать нас (влиянием в регионе, разведкой, нефтью) в борьбе с Бин-Ладеном.
И по-видимому, от столь большой радости Конгресс отказался отменить архаичную поправку Джексона - Вэнника?
Цитата:
Цитата:
Один из способов такой ликвидации - навязывание России экономической и идеологической модели "открытой экономики" и "либерального общества" , явно не подхлодящих к ее условиям.
Мне кажется, что это единственная возможность России выжить и не перейти на иероглифы, приняв ислам (интересно, издается ли Коран по-китайски?
Если не ошибаюсь, Франция - вполне либеральное и открытое общество с безупречно капиталистической экономикой. Но это нимало не мешает ее ползучей исламизации, напротив, способствует.
А что касается "китайской угрозы" - не стоит преувеличивать. С землей, получившей впоследствии название "Сибирь", Поднебесная Империя граничит по меньшей мере 2300 лет. И до сих пор не сделала ни малейшей попытки присоединить ее к себе. Китайцы расселялись всегда по преимуществу в южном направлении.
Цитата:
А раз и так всё в порядке, то зачем народу давать свободу? Правильно, незачем! Думаете, английские лорды хотели прогресса? Но что поделаелось
А разве свобода = прогресс? Никак не могу с Вами согласиться. Сплошь и рядом эти понятия противоречат друг другу.
Цитата:
На сегодняшний день, лишь капитализм доказал способность опережать с.х. технологиями рост населения. Все другие общества уже уткнулись в барьеры, после которых надо или хоронить своих граждан миллионами или развивать предпринимательство
Все это замечательно, но применительно к России - не более чем набор благих пожеланий. Напротив, гайдаровские реформы привели к чудовищной деградации сельского хозяйства России и полной продовольственной зависимости от Запада.
Цитата:
Получаем абсолютное прерывание традиции ответственного (перед клиентами, перед поставщиками, перед своим посёлком, перед своим народом) предпринимательства
Весьма любопытно. Стало быть, Косыгин - управленец экстра-класса, Курчатов, Королев, Янгель, Сухой - руководители больших коллективов, выполнявших тяжелейшие задачи и дававших в итоге потрясающие результаты - все они были безответственными людьми?
Цитата:
Когда поднимали НЭП, перерыв, хотяш и очень кровавый, был лишь 4 года (1917-1921). В Прибалтике перерыв был в 50 лет (1940-1990). В Польше - 40 лет (1950-1990 (?)) при разрешённом мелком предпринимательстве. Во всех этих сличаях разрыв традиций можно было быстро восстановить
Все зависит от того, что понимать под традицией. В Польше вплоть до 19 века пан Охоцкий, осерчав на Менделя-арендатора, мог засечь его плетьми, а имущество забрать себе. Но та ли это традиция, которую стоит восстанавливать?
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 05 Авг 2003 18:38    Заголовок сообщения:

Толстый Луис писал(а):
.
В свое время, в 1988 году, Артем Боровик, впервые попав в американскую казарму, увидел огромный транспарант при входе: "Твой враг Иван - убей его!"

В то время (15 лет назад) СССР ещё воспринимался, как Враг №1 и в Вашингтоне, и в сельской школе. Я не уверен, что в казармах США такие плакаты всё ещё висят. Впрочем, не знаю. Для нас США тоже были Врагом №1. Заметьте, что несмотря на плакаты массового убийства Джонами Иванов не наблюдалось. Зато, я совершенно уверен в том, что плакатов "Убей Абдаллу" в советских казармах 1970х не было (сам я, правда, служил в 1983-1985). Но это не спасло Афганистан от вторжения и более 1 миллиона афганцев от смерти. Поневоле задумаешься, может лучше бы было ограничится плакатами?
Цитата:
Но для чего сейчас, в 2003 году в Кшесине, недалеко от границ Белоруссии, оборудуется американская авиабаза?
Не знаю Думается, что не последнюю роль играют опасения поляков. Как Вы думаете, чего они боятся?

И ещё одно соображение. Само по себе наличие авиабазы - не угроза. Угрозой она для меня становится, если я либо сам собираюсь сделать пакость и опасаюсь ответа, либо базу строит невменяемый сумасшедший сосед, либо я страдаю смесью паранойи с манией величия. Чехословакия и Прибалтика не принимают эту базу на свой счёт. Канада, возле которой американских баз немеренно, тоже никакого неудобства от них не испытывает.
Цитата:
И по-видимому, от столь большой радости Конгресс отказался отменить архаичную поправку Джексона - Вэнника?

Не знаю, почему. Не знаком с этим вопросом.
Цитата:
Если не ошибаюсь, Франция - вполне либеральное и открытое общество с безупречно капиталистической экономикой. Но это нимало не мешает ее ползучей исламизации, напротив, способствует.

У современной (последние 150 лет) Франции кроме капитализма богатая традиция сдавать свою страну любому желающему. То есть у них есть экономические возможности противостоять экспансии, но нет желания. У России без реформ не будет экономической возможности что либо сделать. В таком случае желания России уже будут не важны.
Цитата:
А что касается "китайской угрозы" - не стоит преувеличивать. С землей, получившей впоследствии название "Сибирь", Поднебесная Империя граничит по меньшей мере 2300 лет. И до сих пор не сделала ни малейшей попытки присоединить ее к себе. Китайцы расселялись всегда по преимуществу в южном направлении.

Китайцы расселялись и на север тоже. Великая Китайская Стена, которая когда-то была построена по землям северных кочевников, теперь находится к югу от государственной границы Китая. Но Север (=Сибирь) был менее привлекательным, рис там не растёт, и взять там нечего (разве что лес, но как его без рек транспортировать через Монголию). Юг был открыт для вооружённых, страшно подумать, железным оружием, китайских поселенцев точно также, как Сибирь была открыта для кремневых пищалей Ермака.

Сегодня на Юге таиландцы, индонезийцы, вьетнамцы и индийцы китайцев уже не ждут, а на севере лежит пустая территория, богатая природными рессурсами для современной экономики.
Цитата:
А разве свобода = прогресс? Никак не могу с Вами согласиться. Сплошь и рядом эти понятия противоречат друг другу.

Смотря какая свобода. В смысле свободных племён Афанистана - нет. В смысле демократии новгородского вече - нет. В капиталистическо-либеральном смысле - да.
Цитата:
Весьма любопытно. Стало быть, Косыгин - управленец экстра-класса, Курчатов, Королев, Янгель, Сухой - руководители больших коллективов, выполнявших тяжелейшие задачи и дававших в итоге потрясающие результаты - все они были безответственными людьми?

Было бы странно, если бы в огромной России не нашлись отдельные самородки. Ломоносов тоже вышел из архангельской губернии. Но, не приросла земля поморская изобилием, зато приросла лагерями. При капиталистической экономике самородков на 1000 человек не меньше, но зато, простые строители будут класть тот бетон, на который рассчитан проект, а не тот, который получился после продажи 20-и мешков цемента насторону.
Цитата:
Все зависит от того, что понимать под традицией. В Польше вплоть до 19 века пан Охоцкий, осерчав на Менделя-арендатора, мог засечь его плетьми, а имущество забрать себе. Но та ли это традиция, которую стоит восстанавливать?
Зачем приводить порядки, задержавшиеся в Польше под патронажем Российской Империи? Это может характеризовать петербургские власти как тормоз прогресса на пространстве от Варшавы до Владивостока. Думается, что в Польше начала XX века так уже не делали. Возрождаются традиции предпринимательской Польши. И не потому, что стоит или не стоит, а потому, что иначе сегодня нельзя.
.
Onil
СообщениеДобавлено: 05 Авг 2003 19:34    Заголовок сообщения:

Stein писал(а):
Onil,
Не было танков в Чехословакиии?
Были. И что? Вон танки по Кабулу и Багдаду ездють, и ничего.

? Или они не стреляли?
Если в них кидали гранаты и коктель Молотова, то обязаны стрелять.

Или не были убиты сотни людей?
Может и были. Вопрос где, когда и за что.

PS Вы знаете, какой сектор был в Чехословакии самым спокойным?
Вы там были в 68?
.
Пiнгвiнятко_Лiнукс
СообщениеДобавлено: 05 Авг 2003 20:27    Заголовок сообщения:

РЕКОМЕНДУЮ:

Мельтюхов Михаил Иванович
Упущенный шанс Сталина.
Советский Союз и борьба за Европу: 1939-1941

Аннотация издательства: : Книга посвящена одной из самых загадочных страниц отечественной истории XX века — событиям, приведшим к трагедии 1941 года. В последнее десятилетие предыстория Великой Отечественной войны оказалась в центре ожесточенной и чрезмерно политизированной дискуссии. Если одни авторы продолжают обвинять тогдашнее советское руководство в недостаточной подготовке к войне, то другие, с легкой руки В. Суворова, наоборот, — в подготовке нападения на Германию. В данной работе на широком круге документов, в том числе малоизвестных и лишь недавно рассекреченных, подробно исследуются события 1939-1941 гг. Показаны внешняя политика СССР и действия Красной Армии в Восточной Европе в начале Второй мировой войны, военное планирование советского Генштаба, организационное развитие и численность советских вооруженных сил, взгляды советского руководства на события европейской войны и содержание советской пропаганды. Подобное комплексное исследование позволяет подвести определенный итог ведущимся спорам и дать ответы на следующие вопросы: виновен ли СССР в возникновении Второй мировой войны; почему Москва пошла на подписание Пакта о ненападении; что знали в Кремле о германском плане "Барбаросса"; было ли германское нападение на СССР превентивной войной и многие другие. Эта книга адресована не только специалистам, но и широкому кругу любителей вдумчивого чтения, интересующихся историей своей страны.

ЧИТАТЬ ЗДЕСЬ:http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/index.html
.
Stein
СообщениеДобавлено: 06 Авг 2003 14:07    Заголовок сообщения:

Onil,
Вы там были в 68?
Нет, а что?
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 06 Авг 2003 18:18    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
Толстый Луис писал(а):
.
В свое время, в 1988 году, Артем Боровик, впервые попав в американскую казарму, увидел огромный транспарант при входе: "Твой враг Иван - убей его!"

В то время (15 лет назад) СССР ещё воспринимался, как Враг №1 и в Вашингтоне, и в сельской школе. Я не уверен, что в казармах США такие плакаты всё ещё висят. Впрочем, не знаю.
У американских летчиков-истребителей и сейчас на форме есть нашивка "Kill MiG". Хотя, конечно, это несколько иное.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 06 Авг 2003 19:17    Заголовок сообщения:

Фолюш писал(а):
Glenview писал(а):
Толстый Луис писал(а):
.
В свое время, в 1988 году, Артем Боровик, впервые попав в американскую казарму, увидел огромный транспарант при входе: "Твой враг Иван - убей его!"

В то время (15 лет назад) СССР ещё воспринимался, как Враг №1 и в Вашингтоне, и в сельской школе. Я не уверен, что в казармах США такие плакаты всё ещё висят. Впрочем, не знаю.
У американских летчиков-истребителей и сейчас на форме есть нашивка "Kill MiG". Хотя, конечно, это несколько иное.
Это можно воспринимать, как комплимент российскому экспорту оружия. Ну много МИГов куплено нашими вероятными противниками.
.
Толстый Луис
СообщениеДобавлено: 07 Авг 2003 00:01    Заголовок сообщения:

Уважаемый Glenview, не без удивления прочитал Ваше послание. Обычно Ваша доказательная база на значительно более высоком уровне.
Цитата:
Зато, я совершенно уверен в том, что плакатов "Убей Абдаллу" в советских казармах 1970х не было (сам я, правда, служил в 1983-1985). Но это не спасло Афганистан от вторжения и более 1 миллиона афганцев от смерти

Подобная аргументация годится разве что для слушателей и поклонников радиостанции "Свобода".
В Афганистане с 1974 года, то есть задолго до ввода советских войск, шла гражданская война.
Она не прекратилась и поныне, и там по-прежнему гибнут люди.
Советские войска пришли в Афганистан вовсе не для того, чтобы истреблять всех людей, носящих имя Абдалла.
Равно как и совсем не для этого пришли туда американцы.
Цитата:
Думается, что не последнюю роль играют опасения поляков. Как Вы думаете, чего они боятся?
Ваш прозрачный намек на опасность бедной Польше со стороны "русского медведя" не выдерживает ни малейшей критики.
Если даже забыть до какого состояния русская армия была доведена ельцинским режимом, ей, безусловно, хватает забот и в Чечне.
К тому же не такие уж полные идиоты сидят в Кремле, чтобы напасть на одну из стран НАТО.
Цитата:
Зачем приводить порядки, задержавшиеся в Польше под патронажем Российской Империи? Это может характеризовать петербургские власти как тормоз прогресса на пространстве от Варшавы до Владивостока.
Польша вошла в состав России только в 1815 году по решению Венского конгресса, причем сразу же получила Конституцию и самую широкую автономию.
Вмешиваться во взаимоотношения польских панов и их арендаторов петербургские власти не могли, да и не хотели.
Цитата:
Возрождаются традиции предпринимательской Польши. И не потому, что стоит или не стоит, а потому, что иначе сегодня нельзя.
Непонятно, что значит "нельзя"?
Сильно смахивает на издержки тоталитарного мышления: "Да, конечно раскулачивание ужасно, но другого выхода у нас нет!"
Такой дилеммы - "или - или", в принципе быть не может.
Развитие, если только это развитие, а не фикция, всегда предлагает различные варианты.
Цитата:
Чехословакия и Прибалтика не принимают эту базу на свой счёт. Канада, возле которой американских баз немеренно, тоже никакого неудобства от них не испытывает.

Абсолютно несерьезный довод.
Канада является членом НАТО со дня его основания.
Чехословакии как государства уже 11 лет как не существует, а одна из ее составных частей - Чехия уже 5 лет входит в НАТО.
Прибалты же, как когда-то при Гитлере, будут прислуживать тому, кто окажется сильнее.
На сегодняшний день явно сильнее НАТО.
Цитата:
У современной (последние 150 лет) Франции кроме капитализма богатая традиция сдавать свою страну любому желающему. То есть у них есть экономические возможности противостоять экспансии, но нет желания
Очень некорректное изложение (при том, что я отнюдь не идеализирую Францию).
Разве Вы забыли про 1-ю мировую войну, про Верден?
Хорошо, что Вы не отрицаете тот факт, что либеральное общество и рыночная экономика сами по себе не гарантируют выживания народа.
Цитата:
Великая Китайская Стена, которая когда-то была построена по землям северных кочевников, теперь находится к югу от государственной границы Китая.
Земли севернее Великой Стены присоединили не китайцы, а манчжуры.
Сами же китайцы, за исключением инцидента с о. Даманским при Мао, не сделали ни единой попытки оспорить принадлежность Сибири России.
Цитата:
Сегодня на Юге таиландцы, индонезийцы, вьетнамцы и индийцы китайцев уже не ждут, а на севере лежит пустая территория, богатая природными рессурсами для современной экономики.
Вот, пожалуй, первый действительно серьезный довод.
Но опять же на сегодняшний день это только предположения.
Цитата:
Ломоносов тоже вышел из архангельской губернии. Но, не приросла земля поморская изобилием, зато приросла лагерями. При капиталистической экономике самородков на 1000 человек не меньше, но зато, простые строители будут класть тот бетон, на который рассчитан проект, а не тот, который получился после продажи 20-и мешков цемента насторону

То есть Вы хотите сказать, что при капитализме не существует воровства?
Поговорили бы Вы об этом с моим работодателем. У него на сей счет несколько иное мнение.
Цитата:
А разве свобода = прогресс? Никак не могу с Вами согласиться. Сплошь и рядом эти понятия противоречат друг другу.

Цитата:
Смотря какая свобода. В смысле свободных племён Афанистана - нет. В смысле демократии новгородского вече - нет. В капиталистическо-либеральном смысле - да.

Опять вместо серьезных доводов - мифы из репертуара радио "Свобода".
На сей раз - миф о безграничной свободе человека на Западе.
В тех же США миллионы людей находятся без работы и фактически скинуты на обочину жизни. Еще миллионы каждодневно ходят под угрозой увольнения.
Можно ли без издевательства над здравым смыслом назвать этих людей свободными?
Между прочим, покойный Улоф Пальме сказал: "Страх перед бедностью и безработицей со свободой несовместим".
И еще одно.
В газете "Известия" года два назад промелькнул любопытный экономический обзор. Там приводились такие цифры: в России иностранные инвестиции на душу населения составляют 40 долларов, в Китае 135 долларов, на Кубе - 200.
Ну так как - социализм и прогресс несовместимы?
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 07 Авг 2003 00:16    Заголовок сообщения:

Луис - сил нет от смеха Ваши посты читать. И то, что Франция вся такая либеральная и капиталистическая и то ,что Россия взяла Польшу в результате Венского Конгресса в 1815 году. (интересно .что же тогда брал суворов, какую Прагу - неужели ту ,которая в Чехии? ) Гениальна, так же ,фраза ,что стены севернее Китайской стены присоединили Манджуры. С учетом того ,что Манджуры сами севернее стены...
А есть и просто ископаемые шедевры
Толстый Луис писал(а):

"На сей раз - миф о безграничной свободе человека на Западе.
В тех же США миллионы людей находятся без работы и фактически скинуты на обочину жизни. Еще миллионы каждодневно ходят под угрозой увольнения.
Можно ли без издевательства над здравым смыслом назвать этих людей свободными?
"

А чего стоит этот текст:
Цитата:

В газете "Известия" года два назад промелькнул любопытный экономический обзор. Там приводились такие цифры: в России иностранные инвестиции на душу населения составляют 40 долларов, в Китае 135 долларов, на Кубе - 200.

Наверное только заключительной фразы:

Цитата:

Ну так как - социализм и прогресс несовместимы?
Вот где лежат советские деньги - в инвестициях на кубе..
луис - просто здорово! Шуров и Рыкунин отдыхают!
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 07 Авг 2003 00:16    Заголовок сообщения:

Толстый Луис писал(а):

В Афганистане с 1974 года, то есть задолго до ввода советских войск, шла гражданская война.


А вот и нет. Она началась там после коммунистического переворота в 1978 году ("Апрельская революция").
.
Borger
СообщениеДобавлено: 07 Авг 2003 00:17    Заголовок сообщения:

Толстый Луис писал(а):
в России иностранные инвестиции на душу населения составляют 40 долларов, в Китае 135 долларов, на Кубе - 200.
Ну так как - социализм и прогресс несовместимы?

Безусловно несовместимы. А что доказывают инвестиции в курортные комплексы на Кубе и вливания китайской диаспоры в Китай ? Кстати, о каком сроке инвестирования говорится ? в год ? а то то ведь по Известиям речь идет о более чем 150-миллиардных вливаниях в Китай.
.
Толстый Луис
СообщениеДобавлено: 07 Авг 2003 01:11    Заголовок сообщения:

Авигдор, Ваша безграмотность может быть превзойдена только Вашим же дурным тоном.
.
Толстый Луис
СообщениеДобавлено: 07 Авг 2003 01:31    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
Толстый Луис писал(а):

В Афганистане с 1974 года, то есть задолго до ввода советских войск, шла гражданская война.


А вот и нет. Она началась там после коммунистического переворота в 1978 году ("Апрельская революция").

Цитата:
1973. Провозглашение республики. В результате государственного переворота М. Захир Шах отстранен от власти. Монархия заменяется республикой, которую возглавляет Мухаммед Дауд (из рода афганских монархов, двоюродный брат короля). Его заместителем стал Мухаммед Хасан Шарк.
1977. Подполье. Руководители двух фракций Народно-демократической партии Афганистана "Хальк" Нур Мухаммед Тарраки и "Парчам" Бабрак Кармаль подписали соглашение о единстве партии.
1978.04.27 "Апрельская революция". Глава республики Афганистан Мухаммед Дауд свергнут в результате государственного переворота (и расстрелян, как и его ближайшие помощники). К власти в стране приходит Народно-демократическая партия. Возглавляет страну Нур Мухаммед Тарраки. Лидеры фракции "Парчам" (в том числе их руководитель Б. Кармаль) высылаются из страны под благовидными предлогами (на дипломатическую работу). Новая власть начинает преобразования, которые не вяжутся с образом жизни мусульманской центральноазиатской страны, что в конце концов вызывает недовольство подавляющего большинства народа. 30 апреля провозглашена Демократическая республика Афганистан. 1 мая оглашен состав правительства и цель революции - социализм

Как видите, Эйтан, смутное время началось в Афганистане вследствие государственного переворота 1973 года. Возможно, "горячая" стадия там действительно началась в 1978 году, но в любом случае Это было до ввода советских войск.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 07 Авг 2003 01:34    Заголовок сообщения:

Толстый Луис, так и было. Переворот 1973 года был бескровным, а республиканцы, взявшие власть - нерешительными в дальнейших поступках, они не сумели ликвидировать НДПА, которая и стала виновницей начавшейся в 1978 году войны.
.
Толстый Луис
СообщениеДобавлено: 07 Авг 2003 01:37    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
Толстый Луис писал(а):
в России иностранные инвестиции на душу населения составляют 40 долларов, в Китае 135 долларов, на Кубе - 200.
Ну так как - социализм и прогресс несовместимы?

Безусловно несовместимы. А что доказывают инвестиции в курортные комплексы на Кубе и вливания китайской диаспоры в Китай ? Кстати, о каком сроке инвестирования говорится ? в год ? а то то ведь по Известиям речь идет о более чем 150-миллиардных вливаниях в Китай.
Данные, насколько мне помнится, были за 2000 год.
Каков нынешний расклад - стоит, по-видимому, проверить в Сети.
.
Толстый Луис
СообщениеДобавлено: 07 Авг 2003 01:40    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
Толстый Луис, так и было. Переворот 1973 года был бескровным, а республиканцы, взявшие власть - нерешительными в дальнейших поступках, они не сумели ликвидировать НДПА, которая и стала виновницей начавшейся в 1978 году войны.
Возможно, Вы и правы, но речь в нашем с Glenview споре шла не об этом.
.
totgera
СообщениеДобавлено: 07 Авг 2003 02:11    Заголовок сообщения:

Если имеются в виду прямые инoстрaнные инвестиции нa душу нaселения тo в 2001 гoду oни были
- Рoссия 17 1/2 дoллaрoв
-Китaй 36 1/2 дoллaрoв
-Кубa 42 ЦЕНТA
.
Alexanderrr
СообщениеДобавлено: 07 Авг 2003 02:47    Заголовок сообщения:

Авигдор,Луис - сил нет от смеха Ваши посты читать. И то, что Франция вся такая либеральная и капиталистическая и то ,что Россия взяла Польшу в результате Венского Конгресса в 1815 году. (интересно .что же тогда брал суворов, какую Прагу - неужели ту ,которая в Чехии? Тут Вы не совсем правы.Суворов Прагу тогда штурмовал, но великопольские земли достались Пруссии,Наполеон их у Пруссии отнял и создал Герцогство Польское,а по Венскому конгрессу его присоединила Россия
Толстый Луис,К тому же не такие уж полные идиоты сидят в Кремле, чтобы напасть на одну из стран НАТО. а в опасность нападения со стороны НАТО эти не идиоты верят?И тем более это не их дело,что соседи у себя строят
Земли севернее Великой Стены присоединили не китайцы, а манчжуры.
Сами же китайцы, за исключением инцидента с о. Даманским при Мао, не сделали ни единой попытки оспорить принадлежность Сибири России.

В чём разница,между китайцами с китайскими правителями и китайцами с цинскими правителями? Китай и не будет пытаться оспорить север у России,пока у последней ЯО есть .
Прибалты же, как когда-то при Гитлере, будут прислуживать тому, кто окажется сильнее. Я ничего не скажу по поводу прислуживания,нет.
Толстый Луис, Может Вы книжки какие по истории почитаете? Или соседние посты хотя-бы?
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 07 Авг 2003 03:04    Заголовок сообщения:

Толстый Луис, я перечитал свой пост и хочу извинится за неточность в своей фразе об Афганистане.
Толстый Луис писал(а):

Glenview писал(а):

Зато, я совершенно уверен в том, что плакатов "Убей Абдаллу" в советских казармах 1970х не было (сам я, правда, служил в 1983-1985). Но это не спасло Афганистан от вторжения и более 1 миллиона афганцев от смерти

Подобная аргументация годится разве что для слушателей и поклонников радиостанции "Свобода".
В Афганистане с 1974 года, то есть задолго до ввода советских войск, шла гражданская война.
Она не прекратилась и поныне, и там по-прежнему гибнут люди.

Я не имел ввиду нравственные оценки вторжения (тема отдельного разговора). Если хотите, можете прибавить потери Советской Армии к жертвам афганской компании Брежнева.

Я хотел сказать, что иногда плакаты есть, а жертв нет; а иногда плакатов нет, а жертв навалом. Так стоит ли переоценивать плакаты?
.
Alexanderrr
СообщениеДобавлено: 07 Авг 2003 03:12    Заголовок сообщения:

Толстый Луис, Польша вошла в состав России только в 1815 году по решению Венского конгресса, причем сразу же получила Конституцию и самую широкую автономию.Так-так, что это за широкую автономию Вы придумали?
Конституция у Польши была,при Костюшко-на основе американской.Вот только Австрия,Пруссия и Россия её раздавили
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 07 Авг 2003 03:43    Заголовок сообщения:

А теперь, уважаемый Луис, после моих извинений примите мои контраргументы
Толстый Луис писал(а):
Цитата:
Думается, что не последнюю роль играют опасения поляков. Как Вы думаете, чего они боятся?
Ваш прозрачный намек на опасность бедной Польше со стороны "русского медведя" не выдерживает ни малейшей критики.
Если даже забыть до какого состояния русская армия была доведена ельцинским режимом, ей, безусловно, хватает забот и в Чечне.
К тому же не такие уж полные идиоты сидят в Кремле, чтобы напасть на одну из стран НАТО.
По такой логике восточно-европейские страны, ради собственной безопасности, должны либо подкладывать дрова в чеченский конфликт, либо пригласить военные базы страны, которая их никогда не завоёвывала и завоёвывать не собирается, но с которой считается Россия. Какой из двух путей нравственнее для восточно-европейских стран и предпочтительнее для России? Правильно, американский аэродром лучше, чем вооружение и финансирование чеченцев. Если Россия никогда не сунется в Польшу, то она тем самым уже наказала американских налогоплательщиков (в т.ч. и меня) на стоимость содержания бесполезной базы. Какие проблемы?
Цитата:
Цитата:
Возрождаются традиции предпринимательской Польши. И не потому, что стоит или не стоит, а потому, что иначе сегодня нельзя.
Непонятно, что значит "нельзя"?
Сильно смахивает на издержки тоталитарного мышления: "Да, конечно раскулачивание ужасно, но другого выхода у нас нет!"

При раскулачивании не только сказали, но и пришли и силой раскулачили. А тут мне кажется, что другого пути нет, учитывая экономические показатели различных политических формаций. А там, пусть поляки сами решают. Впрочем, как и россияне. как решат, так и жить будут.
Цитата:
Цитата:
У современной (последние 150 лет) Франции кроме капитализма богатая традиция сдавать свою страну любому желающему. То есть у них есть экономические возможности противостоять экспансии, но нет желания
Очень некорректное изложение (при том, что я отнюдь не идеализирую Францию).
Разве Вы забыли про 1-ю мировую войну, про Верден?

Хорошо, Ваша взяла. Вместо 150 лет читайте 85 лет.
Цитата:
То есть Вы хотите сказать, что при капитализме не существует воровства?
Поговорили бы Вы об этом с моим работодателем. У него на сей счет несколько иное мнение.
При капитализме это, объективно, не так выгодно. Если бы Ваш работодатель узнал (или вспомнил бы) о культуре воровства в брежневском Союзе, о том, сколько прекрасных стихов, сказок и легенд сложил советский народ о несунах, он бы подал в Ватикан на вас всех петицию о причислении всех работников к лику святых.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
А разве свобода = прогресс?

Смотря какая свобода. В смысле свободных племён Афанистана - нет. В смысле демократии новгородского вече - нет. В капиталистическо-либеральном смысле - да.

Опять вместо серьезных доводов - мифы из репертуара радио "Свобода".
На сей раз - миф о безграничной свободе человека на Западе.
В тех же США миллионы людей находятся без работы и фактически скинуты на обочину жизни. Еще миллионы каждодневно ходят под угрозой увольнения.
Можно ли без издевательства над здравым смыслом назвать этих людей свободными?
Между прочим, покойный Улоф Пальме сказал: "Страх перед бедностью и безработицей со свободой несовместим".

Вы спросили, я краткое заявил о своей точке зрения. Пока, никакой аргументации я не приводил. Это может быть темой отдельной дискуссии.
.
totgera
СообщениеДобавлено: 07 Авг 2003 04:13    Заголовок сообщения:

Были 3 рaзделa Пoльши
в 1772
в 1793 и
в 1795
С 1795 гoдa Пoльшa нaдoлгo исчезлa с кaрты Еврoпы.
Вooбще- тo рaзделaм Пoльши нaш фoрум в некoтoрoй степени oбязaн РУССКИМ
языкoм, тaк кaк в результaте предки мнoгих учaстникoв фoрумa стaли пoдaнными
русских имперaтoрoв и имперaтриц.
Мoжнo и знaть.
Венский же Кoнгресс переименoвaл Великoе Герцегствo Вaршaвскoе, сoздaннoе Нaпoлеoнoм, в Кoрoлевствo Пoльскoе и oтдaл егo...
Кoму бы Вы думaли?
Нaсчет Кoнституции и Aвтoнoмии- естественнo , oни были в oднoм флaкoне,
a нa флaкoне пo стaрoй русскoй трaдиции былo нaписaнo
МOЧИТь В СOРТИРЕ
Нo пoльские террoристы не унимaлись ...
.
totgera
СообщениеДобавлено: 07 Авг 2003 05:04    Заголовок сообщения:




Чтo кaсaется Прaги , тaк этo былo предместьe Вaршaвы.
И сейчaс в пoльскoй стoлице есть рaйoн
Стaрa Прaгa.
Пoсмoтрите нa кaрте Вaршaвы( две кaрты сoвмещены не oчень удaчнo)

Сувoрoв, яснoе делo брaл не чешскую Прaгу
a Вaршaвскую кaк и всю Вaршaву в 1794
пoдaвля вoсстaние Кoсцюшкo.
зa чтo кстaти и был пoжaлoвaн звaнием
фельдмaршaллa.
Oн этo делo oчень любил.
A русские чудo-бoгaтури, жены кoтoрых нa Рoдине кoрмили инoгдa грудью бaрских сук,
oсвoбoждaли мнoгие рaйoны империи oт террoризмa и тaким oбрaзoм стaнoвились нoсителями пoрядкa и блaгoденствия
Удивительнo , нo мaлo чтo меняется.
.
Толстый Луис
СообщениеДобавлено: 07 Авг 2003 09:24    Заголовок сообщения:

Aleksanderr, спасибо Вам за совет (по части исторических книжек). Трачу на это практически все свободное время и деньги.
Конституция 1791 года, принятая Сеймом (которую Вы называете конституцией Костюшко) не отрицает последующего факта дарования Польше Конституции царем Александром I.
С чем именно Вы не согласны в плане упоминания прибалтов? И почему такой неприязненный тон?
.
Толстый Луис
СообщениеДобавлено: 07 Авг 2003 09:38    Заголовок сообщения:

totgera, у Ваших постов, как всегда две составляющие: патологическая русофобия и дикое невежество.
В результате "разделов Польши" к Российской империи отошли земли, которые и сейчас входят в состав Литвы, Украины и Белоруссии.
.
Alexanderrr
СообщениеДобавлено: 07 Авг 2003 10:54    Заголовок сообщения:

Толстый Луис, Просто Разница между Польской конституцией и Конституцией,выданной Россией -весьма и весьма велика.
В результате "разделов Польши" к Российской империи отошли земли, которые и сейчас входят в состав Литвы, Украины и Белоруссии. Я так понимаю, что имелось ввиду то,что в результате разделов РП евреи оказались в Российской империи.И в результате значительная часть евреев говорит сейчас по-русски, а не по-польски.
С чем именно Вы не согласны в плане упоминания прибалтов? И почему такой неприязненный тон?Давйте так,Вы перестане называть прибалтов гитлеровскими прислужниками, или по крайней мере обвинять их в добровольном пособничестве, и мой тон резко изменится.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 07 Авг 2003 11:00    Заголовок сообщения:

Пост мой в эту тему пропал. Обидно - ну да и лень новый писать. Все и так ясно - Толстый Луис знаком только с историей партии. И партия эта - не партия маринованных огурчиков...
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 07 Авг 2003 11:08    Заголовок сообщения:

Толстый Луис писал(а):
totgera, у Ваших постов, как всегда две составляющие: патологическая русофобия и дикое невежество.
В результате "разделов Польши" к Российской империи отошли земли, которые и сейчас входят в состав Литвы, Украины и Белоруссии.
От этого они перестали быть Польшей? А откуда роодом Мицкевич ,а откуда - автор Польской конституции которыая сегодня старейшая (и первая), конституция Европы нового времени?
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 07 Авг 2003 11:32    Заголовок сообщения:

Толстый Луис писал(а):

Конституция 1791 года, принятая Сеймом (которую Вы называете конституцией Костюшко) не отрицает последующего факта дарования Польше Конституции царем Александром I.


Но уже в 1831 году, если не ошибаюь, автономия Польши была ликвидирована.
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 07 Авг 2003 12:26    Заголовок сообщения:

totgera писал(а):
A русские чудo-бoгaтури, жены кoтoрых нa Рoдине кoрмили инoгдa грудью бaрских сук
Зачем сук кормить грудью?
Может щенков?
А для усиления эффекта Вы использовали слова "сука",
очень глупо выглядящее в данном случае.
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 07 Авг 2003 12:29    Заголовок сообщения:

Польша и сама стремилась к захватам окружающих земель. "Польша от моря до моря" - это лозунг последний раз был провозглашен в 1920 году при нападении Польши на Украину.
.
Толстый Луис
СообщениеДобавлено: 07 Авг 2003 12:33    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
Толстый Луис писал(а):

Конституция 1791 года, принятая Сеймом (которую Вы называете конституцией Костюшко) не отрицает последующего факта дарования Польше Конституции царем Александром I.


Но уже в 1831 году, если не ошибаюь, автономия Польши была ликвидирована.
Совершенно верно.
В качестве кары за польское восстание.
Но тем не менее на права польского дворянства (а именно об этом шел разговор) никто не посягал.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 07 Авг 2003 12:41    Заголовок сообщения:

А чем обернулось? Антипольскими мерами Россия сделала из поляков наибольших русофобов в Европе.
.
Толстый Луис
СообщениеДобавлено: 07 Авг 2003 12:44    Заголовок сообщения:

Aleksanderr писал:

Цитата:
Давйте так,Вы перестане называть прибалтов гитлеровскими прислужниками, или по крайней мере обвинять их в добровольном пособничестве.

Я могу смягчить формулировки, но суть от этого не изменится. Посетите хотя бы музей Яд-ва-Шем и почитайте там рапорты о досрочном выполнении программы "юденфрай".
.
Толстый Луис
СообщениеДобавлено: 07 Авг 2003 12:47    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
А чем обернулось? Антипольскими мерами Россия сделала из поляков наибольших русофобов в Европе.
Согласен. Но это опять же отдельная тема.
.
Alexanderrr
СообщениеДобавлено: 07 Авг 2003 13:06    Заголовок сообщения:

Толстый Луис, Давйте посчитаем количество участвовавших в этом латышей-недоброй памяти команды Арайса-и общего количества насильно призванных под ружьё. А наличие мерзавцев,пусть даже многочисленных,не даёт право обвинять всю нацию в целом
и давайте вспомним,что Прибалтика была захвачена сначала СССР, а затем Германией
Смягчить тон было бы замечательно....
.
Толстый Луис
СообщениеДобавлено: 07 Авг 2003 14:05    Заголовок сообщения:

Alexanderrr писал(а):
Толстый Луис, Давйте посчитаем количество участвовавших в этом латышей-недоброй памяти команды Арайса-и общего количества насильно призванных под ружьё. А наличие мерзавцев,пусть даже многочисленных,не даёт право обвинять всю нацию в целом
и давайте вспомним,что Прибалтика была захвачена сначала СССР, а затем Германией
Смягчить тон было бы замечательно....
Насколько мне помнится, в СС насильно не призывали.
И разве команда Арайса встретила такое уж сильное сопротивление со стороны соотечественников?
Кто нибудь осудил их дела хотя бы морально?
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 07 Авг 2003 14:21    Заголовок сообщения:

Alexanderrr, вот тут Луис прав. Призыв в легион СС начался лишь в 1943 году, и предназначался для фронта. До того времени туземцев не призывали, а каратели были на сто процентов добровольцами. И осуждения практически не было. В лучшем случае равнодушие.
.
Alexanderrr
СообщениеДобавлено: 07 Авг 2003 14:38    Заголовок сообщения:

Эйтан, Не понял,где противоречие? Были добровольцы-не так много кстати,и были призывники-именно в WaffenSS-последние и маршируют сейчас
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 07 Авг 2003 14:46    Заголовок сообщения:

Alexanderrr, я некорректно сформулировал свой пост. Луис прав в том, что холокост евреев не вызвал осуждения у большинства латышей, хоть лично они евреев не выдавали и не убивали.
.
Alexanderrr
СообщениеДобавлено: 07 Авг 2003 14:51    Заголовок сообщения:

Эйтан, Увы,это правда.... но между равнодушием и активным пособничеством есть всё-таки разница, вот я и хочу, чтобы о ней не забывали
.
Толстый Луис
СообщениеДобавлено: 07 Авг 2003 15:19    Заголовок сообщения:

Alexanderrr писал(а):
Эйтан, Не понял,где противоречие? Были добровольцы-не так много кстати,и были призывники-именно в WaffenSS-последние и маршируют сейчас
Одни маршируют, а других сажают - разве это не показатель отношения? Причем сегодняшнего.
.
Alexanderrr
СообщениеДобавлено: 07 Авг 2003 15:27    Заголовок сообщения:

Толстый Луис, Вы пытаетесь намекнуть на сегодняшний антисемитизм?Мимо совершенно.
А по поводу маршей-ветераны КА тоже маршируют,Памятник Победы стоит,а Кононов-отдельная история(и в другом посте)
.
totgera
СообщениеДобавлено: 07 Авг 2003 15:38    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
Толстый Луис писал(а):

Конституция 1791 года, принятая Сеймом (которую Вы называете конституцией Костюшко) не отрицает последующего факта дарования Польше Конституции царем Александром I.


Но уже в 1831 году, если не ошибаюь, автономия Польши была ликвидирована.






В 1832 гoду с игрoй в aвтoнoмию и ее aтрибутaми былo пoкoнченo.
.
totgera
СообщениеДобавлено: 07 Авг 2003 15:43    Заголовок сообщения:

Фолюш писал(а):
totgera писал(а):
A русские чудo-бoгaтури, жены кoтoрых нa Рoдине кoрмили инoгдa грудью бaрских сук
Зачем сук кормить грудью?
Может щенков?
А для усиления эффекта Вы использовали слова "сука",
очень глупо выглядящее в данном случае.



Стрoкa
-Грудью кoрмит бaрскую суку
принaдлежит перу oчень известнoгo русскoгo
сoветскoгo пoэтa.
.
totgera
СообщениеДобавлено: 07 Авг 2003 15:47    Заголовок сообщения:

Толстый Луис писал(а):
totgera, у Ваших постов, как всегда две составляющие: патологическая русофобия и дикое невежество.
В результате "разделов Польши" к Российской империи отошли земли, которые и сейчас входят в состав Литвы, Украины и Белоруссии.



Делaть oгульные утверждения с aгрессивным
aплoмбoм безуслoвнo легче чем oспaривaть кoнкретные фaкты и цифры, кoтoрых Вaм нЕ зaнимaть.
.
Толстый Луис
СообщениеДобавлено: 07 Авг 2003 16:06    Заголовок сообщения:

totgera писал(а):
Толстый Луис писал(а):
totgera, у Ваших постов, как всегда две составляющие: патологическая русофобия и дикое невежество.
В результате "разделов Польши" к Российской империи отошли земли, которые и сейчас входят в состав Литвы, Украины и Белоруссии.



Делaть oгульные утверждения с aгрессивным
aплoмбoм безуслoвнo легче чем oспaривaть кoнкретные фaкты и цифры, кoтoрых Вaм нЕ зaнимaть.
А что тут опровергать? Достаточно почитать Ваши пассажи на чеченскую тему.
.
totgera
СообщениеДобавлено: 07 Авг 2003 16:19    Заголовок сообщения:

Толстый Луис писал(а):
totgera писал(а):
Толстый Луис писал(а):
totgera, у Ваших постов, как всегда две составляющие: патологическая русофобия и дикое невежество.
В результате "разделов Польши" к Российской империи отошли земли, которые и сейчас входят в состав Литвы, Украины и Белоруссии.



Делaть oгульные утверждения с aгрессивным
aплoмбoм безуслoвнo легче чем oспaривaть кoнкретные фaкты и цифры, кoтoрых Вaм нЕ зaнимaть.
А что тут опровергать? Достаточно почитать Ваши пассажи на чеченскую тему.



Читaть Вы мoжет и читaете, нo я не видел
Вaших выскaзывaний, oспaривaющих мoи aргументы ни в кaкoй чеченскoй теме, тaк же кaк не вижу их и в этoй теме.
Мoжет ПOТOМ в другoй теме Вы вспoмните чтo-нибудь из этoй темы.

Тaкoй метoд ведения дисскусии нaзывaется
ерундиция.
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 07 Авг 2003 17:06    Заголовок сообщения:

totgera писал(а):
Стрoкa
-Грудью кoрмит бaрскую суку
принaдлежит перу oчень известнoгo русскoгo
сoветскoгo пoэтa.
А какому? Не встречал подобного
.
Stas2
СообщениеДобавлено: 07 Авг 2003 17:45    Заголовок сообщения:

Это Маяковский. Поэма "Вон самогон" кажется.
.
Onil
СообщениеДобавлено: 08 Авг 2003 00:18    Заголовок сообщения:

Толстый Луис,
Цитата:
В Афганистане с 1974 года, то есть задолго до ввода советских войск, шла гражданская война.

Абсолютно согласен. Только хочется заметить, что уже в 1978 году, 8-ой отдел директората "С" иностранного управления КГБ создало на территории Афганистана лагерь подготовки террористов. Вначале выпускники занимались дезинформацией повстанцев, нападением на правительственные учереждения, диверсии. КГБ начиная с 1980 года финансирует и поставляет своих людей в KHAD (афганскую версию КГБ), которая с 1980 по 1982 год увеличилась с 700 до 16 000 человек. Уже в 1983 году действовало 86 отрядов (состоящих из выпускников лагеря) провоцировавшие стычки между разными отрядами афганцев. Также выпускники занимались диверсиями в лагерях афганских беженцев от просоветского режима на территориях Индии и Пакистана. Советские "учителя" из подразделения "Каскад" (около 150 человек) на территории Афганистана и сопредельных стран занимались диверсиями и заказными убийствами. Именно КГБ был родной мамой движения моджахедов. Практически все командиры полевых отрядов, в последствии воевавших с Сов. армией, были выпускниками этого лагеря.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 08 Авг 2003 01:00    Заголовок сообщения:

Alexanderrr писал(а):
Толстый Луис, Вы пытаетесь намекнуть на сегодняшний антисемитизм?Мимо совершенно.
А по поводу маршей-ветераны КА тоже маршируют,Памятник Победы стоит,а Кононов-отдельная история(и в другом посте)


Разумеется старые минетчики из легиона никаких теплых чувств вызывать не могут, но все же стоит принять к сведению, что этот легион был чисто фронтовым соединением, в охране гетто и расстрелах участие не принимал.
.
Alexanderrr
СообщениеДобавлено: 08 Авг 2003 01:28    Заголовок сообщения:

Эйтан, Вот и я о чём. Нацисты назвали целую кучу соединений СС, от элитных танковых до всякого сброда в зондеркомандах.Люди слышат-в Риге прошёл марш СС-и представляют себе карателей
Разумеется старые минетчики из легиона никаких теплых чувств вызывать не могут какие уж тут тёплые чуства... Все их организации отчаянно националистические.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 08 Авг 2003 02:07    Заголовок сообщения:

Alexanderrr, с латышами нынешними и их чествованием легионеров всё ясно - глубокий комплекс малого народа, которому приходится гордиться тем, что есть, а есть у него дюже небогато.
.
Alexanderrr
СообщениеДобавлено: 08 Авг 2003 02:16    Заголовок сообщения:

Эйтан, Да уж,кроме Курляндского герцогства и Бирона вспомнить особо некого..Впрочем они и сформировались как нация в 19 веке только
ToAll К вопросу о польской автономии, из мемуаров Деникина
" Надо признаться, что обострению русско-польских отношений много способствовала нелепая, тяжелая и обидная для поляков русификация, проводившаяся Петербургом, в особенности в школьной области. Во Влоцлавском реальном училище, где я учился (1882-1889), дело обстояло так: Закон Божий католический ксендз обязан был преподавать полякам на русском языке; польский язык считался предметом необязательным, экзамена по нему не производилось, и преподавался он также на русском языке. А учителем был немец Кинель, и по-русски-то говоривший с большим акцентом. В стенах училища, в училищной ограде и даже на ученических квартирах строжайше запрещалось говорить по-польски, и виновные в этом подвергались наказаниям. Петербург перетягивал струны. И даже бывший варшавский генерал-губернатор Гурко, герой русско-турецкой войны, пользовавшийся в глазах поляков репутацией «гонителя польскости», не раз в своих всеподданнейших докладах государю, с которыми я познакомился впоследствии, указывал на ненормальность некоторых мероприятий обрусительного характера".
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 08 Авг 2003 02:42    Заголовок сообщения:

Alexanderrr, так Бирон если и имел дело с латышами, так только когда приказывал эконому, кого из крепостных высечь на конюшне. Сам он к ним, как и все герцогтво имели такое же отношение, как мы к китайцам.
.
Мрако Бес
СообщениеДобавлено: 08 Авг 2003 03:02    Заголовок сообщения:

Вообще Бирон я думаю не был немцем.Byron.Кстати "Утраченые Илюзии" Бальзака заканчиваются встречей Люсьена де Рюбампре с Вотреном,который и рассказывает Люсьену историю Бирона.Прочтите,очень интересно.
.
Толстый Луис
СообщениеДобавлено: 08 Авг 2003 06:31    Заголовок сообщения:

totgera писал:
Цитата:
Читaть Вы мoжет и читaете, нo я не видел
Вaших выскaзывaний, oспaривaющих мoи aргументы ни в кaкoй чеченскoй теме, тaк же кaк не вижу их и в этoй теме.
Мoжет ПOТOМ в другoй теме Вы вспoмните чтo-нибудь из этoй темы.
А что тут, повторяю, серьезно оспаривать? Что никакого терроризма в 1999-2003 году в России не было, потому что русские сами себя взрывали? На опровержение подобных вещей пусть тратит время тот, кому его девать некуда.
.
Пiнгвiнятко_Лiнукс
СообщениеДобавлено: 08 Авг 2003 07:51    Заголовок сообщения:

По теме рекомендую:
http://www.zinoviev.ru/rus/index.html-официальный сайт А.Зиновьева;
http://lib.ru/PROZA/ZINOWXEW/-А.Зиновьев в библиотеке Мошкова.
.
totgera
СообщениеДобавлено: 09 Авг 2003 04:26    Заголовок сообщения:

Толстый Луис писал(а):
totgera писал:
Цитата:
Читaть Вы мoжет и читaете, нo я не видел
Вaших выскaзывaний, oспaривaющих мoи aргументы ни в кaкoй чеченскoй теме, тaк же кaк не вижу их и в этoй теме.
Мoжет ПOТOМ в другoй теме Вы вспoмните чтo-нибудь из этoй темы.
А что тут, повторяю, серьезно оспаривать? Что никакого терроризма в 1999-2003 году в России не было, потому что русские сами себя взрывали? На опровержение подобных вещей пусть тратит время тот, кому его девать некуда.







Террoризм прaвитеleй Рoссии прoтив свoегo сoбственнoгo нaрoдa- этo лейтмoтив всей русскoй истoрии, и пoжaлуй ее сaмaя хaрaктернaя oтличительнaя oсoбеннoсть.
Менялись цaри, менялись эпoхи, нo этo oстaвaлoсь неизменным.
Упoмянутые Вaми гoды , кoнечнo же не сoстaвляли исключения.
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 09 Авг 2003 06:58    Заголовок сообщения:

Отвечу только на самые интересные посты.
Вот Мрако Бес меня однажды спрашивал, почему нельзя было обойти линию Маннергейма.
Посмотрите на карту, приложенную ниже, линия одним концом упирается в Финский залив, другим - в Ладожское озеро и запирает собой достаточно узкий перешеек между ними. Через этот перешеек лежал самый короткий путь к Выборгу, цели всей операции.

Вот Вы говорили, что, дескать, немцы линию Мажино взяли. Согласен, но внесу существенное уточнение - взяли с тыла.
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 09 Авг 2003 07:01    Заголовок сообщения:

Леви меня однажды спрашивал, почему в России не будут судить номенклатуру.

И это тоже понятно. В стране было 21 млн. коммунистов. То есть, каждый десятый житель СССР состоял в партии. Если добавить членов профсоюзов, членов всевозможных обществ и организаций, то число людей, связанных с Советской властью, возрастет.
Многие это игнорируют, но ведь Советская власть была народной властью. Построенной руками народа, и народом же управляемой.
Когда в 1992 году пытались было открыть процесс над КПСС, эта идея не встретила поддержки из простого соображения: сегодня его потащат, а завтра меня...
Вот поэтому суда над номенклатурой не будет.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 09 Авг 2003 19:23    Заголовок сообщения:

Дмитрий Верхотуров писал(а):
Советская власть была народной властью. Построенной руками народа, и народом же управляемой.

И как именно осуществлялось народом управление Советской властью ? Как именно осуществлялось построение Советской власти народом, понятно - ГУЛАГом. Но управление ?
.
Alexanderrr
СообщениеДобавлено: 09 Авг 2003 19:33    Заголовок сообщения:

Дмитрий Верхотуров, Если добавить комсомольцев и октябрят,то количество людей, связанных с КПСС превысит население СССР где-нибудь вдвое.А уж как народ партию на выборах поддерживал-аж на 99,99 процента
Borger, Да народ у власти был-по образу анекдота"Всё для человека,всё для блага человека...И мы даже знаем имя этого человека"
.
Пiнгвiнятко_Лiнукс
СообщениеДобавлено: 09 Авг 2003 21:26    Заголовок сообщения:

Материал к размышлению:
Александр Дугин
Иосиф Сталин: великое "да" бытия


http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/da.htm
.
Пiнгвiнятко_Лiнукс
СообщениеДобавлено: 09 Авг 2003 21:28    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
Дмитрий Верхотуров писал(а):
Советская власть была народной властью. Построенной руками народа, и народом же управляемой.

И как именно осуществлялось народом управление Советской властью ? Как именно осуществлялось построение Советской власти народом, понятно - ГУЛАГом. Но управление ?
Так же как и назападе. Народ ходит на выборы и за кого-то голосует, а элита диктует народным избранникам, какие законы принимать, а какие нет. Никакой разницы...
.
Borger
СообщениеДобавлено: 09 Авг 2003 21:59    Заголовок сообщения:

Интересные выборы были в СССР - из одного кандидата. Народ и партия едины,хе !
.
Onil
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2003 01:46    Заголовок сообщения:

Пiнгвiнятко_Лiнукс,
Цитата:
Так же как и назападе. Народ ходит на выборы и за кого-то голосует, а элита диктует народным избранникам, какие законы принимать, а какие нет. Никакой разницы...
Я себя гораздо лучше чувствую, когда мной управляет горстка элитарных мозгов, чем кучка бандитов или с ума выживших пенсионеров.
.
Толстый Луис
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2003 06:22    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
Интересные выборы были в СССР - из одного кандидата. Народ и партия едины,хе !
Вы, судя по всему, беспросветный идеалист. Принципиальное решение в любом случае принимается ДО выборов. Последняя президентская кампания в США - тому явное подтверждение.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2003 06:34    Заголовок сообщения:

Кем? Мифическим "Советом по международным отношениям"? Великим Архитектором масонов? Или пенсионерами на скамейке возле второго подъезда?
.
Толстый Луис
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2003 06:41    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
Кем? Мифическим "Советом по международным отношениям"? Великим Архитектором масонов? Или пенсионерами на скамейке возле второго подъезда?
Хотел бы я знать...
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2003 06:46    Заголовок сообщения:

Толстый Луис писал(а):
Эйтан писал(а):
Кем? Мифическим "Советом по международным отношениям"? Великим Архитектором масонов? Или пенсионерами на скамейке возле второго подъезда?
Хотел бы я знать...
А чего - ясное дело - Сионские Мудрецы.
.
Толстый Луис
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2003 07:02    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Толстый Луис писал(а):
Эйтан писал(а):
Кем? Мифическим "Советом по международным отношениям"? Великим Архитектором масонов? Или пенсионерами на скамейке возле второго подъезда?
Хотел бы я знать...
А чего - ясное дело - Сионские Мудрецы.
Может быть, может быть...
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2003 07:21    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
Дмитрий Верхотуров писал(а):
Советская власть была народной властью. Построенной руками народа, и народом же управляемой.

И как именно осуществлялось народом управление Советской властью ? Как именно осуществлялось построение Советской власти народом, понятно - ГУЛАГом. Но управление ?


Каждый человек мог вступить в партию и стать членом правящего слоя. Можно было вступить и по месту работу, и по месту учебы, и по месту учебы. Ну а дальше, везение и личная изворотливость.

Коммунисты были ударным отрядом на всех стройках индустриализации. Беспартийный мог отказаться от повышенного задания. Коммунист - нет. Тогда партбилет на стол.
В войну вся партия была мобилизована на фронт. Из четырех погибших был один коммунист.Это тоже нужно помнить.
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2003 07:22    Заголовок сообщения:

Пiнгвiнятко_Лiнукс писал(а):
Материал к размышлению:
Александр Дугин
Иосиф Сталин: великое "да" бытия


http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/da.htm


Просьба большая, не тащите Дугина на форум.
.
Толстый Луис
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2003 07:26    Заголовок сообщения:

Дмитрий Верхотуров писал:
Цитата:
В войну вся партия была мобилизована на фронт. Из четырех погибших был один коммунист.Это тоже нужно помнить.
А зачем им - помнить?
Они уже твердо знают, что войну выиграла Америка.
.
jerus1
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2003 07:35    Заголовок сообщения:

Дмитрий Верхотуров писал(а):
Когда в 1992 году пытались было открыть процесс над КПСС, эта идея не встретила поддержки из простого соображения: сегодня его потащат, а завтра меня...
Вот поэтому суда над номенклатурой не будет.

И в Израиле ,по той же причине, ословодов судить не будут.
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2003 07:36    Заголовок сообщения:

То-то и оно.
Но меня вот какие мысли одолевают. Занимался я многими политическими партиями и движениями, и нашел в них одну особенность, которая отделяет успешные движения от неуспешных.
Неуспешные движения, неуспешные политики отказываются считаться с реальностью. Они считают, что реальность должна быть такой-то. Если это не так, то тем хуже для реальности.
А между тем, факты их бьют, и чем дальше, тем сильнее. Немного времени, и здравствуй, свалка истории!

Вот и с ними то же самое получится.
.
Толстый Луис
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2003 07:39    Заголовок сообщения:

Да они и свалку посчитают парадизом.
.
jerus1
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2003 07:47    Заголовок сообщения:

Дмитрий Верхотуров писал(а):

Неуспешные движения, неуспешные политики отказываются считаться с реальностью. Они считают, что реальность должна быть такой-то. Если это не так, то тем хуже для реальности.

Реальность создают политики а другие политики её меняют и так всё реально крутиться т.е. одна реальность сменяет другую и всё по единному закону природы-"Кто сильней".
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2003 07:51    Заголовок сообщения:

Йерус1, перечитайте еще раз мой пост в начале страницы.
Есть такая реальность, которую изменить или нельзя совсем, или невероятно трудно.
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2003 07:52    Заголовок сообщения:

Толстый Луис писал(а):
Да они и свалку посчитают парадизом.


Ну что же, кому что.
Более правильная с точки зрения русского языка фраза здесь запрещена.
.
jerus1
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2003 07:58    Заголовок сообщения:

Дмитрий Верхотуров писал(а):
Йерус1, перечитайте еще раз мой пост в начале страницы.
Есть такая реальность, которую изменить или нельзя совсем, или невероятно трудно.

Приведите пример невозможности для сильнейшего?
.
Alexanderrr
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2003 07:59    Заголовок сообщения:

Дмитрий Верхотуров, Изворотливость действительно штука в партии самая главная Цифры,если можно про погибших коммунистов.
Войну выиграли все..А хвастаться погибшими... бессовестно.
Вы заодно посчитайте сколько среди погибших было из семей,потерявших родственников от героического Сталина
Толстый Луис, Тогда сравним экономическое положение в США и в СССР. И где "Сионские Мудрецы" мудрее? Вот и выбор- между мудрецами.
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2003 08:00    Заголовок сообщения:

Йерус1, скажите, смогут ли американцы заставить арабов отказаться от борьбы против Америки?
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2003 08:04    Заголовок сообщения:

Alexanderrr писал(а):
Дмитрий Верхотуров, Изворотливость действительно штука в партии самая главная Цифры,если можно про погибших коммунистов.
Войну выиграли все..А хвастаться погибшими... бессовестно.
Вы заодно посчитайте сколько среди погибших было из семей,потерявших родственников от героического Сталина
Толстый Луис, Тогда сравним экономическое положение в США и в СССР. И где "Сионские Мудрецы" мудрее? Вот и выбор- между мудрецами.


Цифр у меня нет под рукой. Их нужно в выписках искать. Вот одна в голове застряла, которую Вам и привел.
Мы не хвастаемся, а указываем на то, что роль компартии в войне была побольше, чем принято считать. Коммунисты тоже шли на линии огня и гибли в большом количестве.
Кстати, о героическом Сталине. В момент битвы под Москвой он ведь так и не уехал из Москвы, несмотря на тяжелое положение. А мог бы...

И о сравнении СССР и США. Первый жил за свой счет, а второй жил за счет доброй половины мира. Вопрос: кто богаче?
.
Пiнгвiнятко_Лiнукс
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2003 08:19    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
Интересные выборы были в СССР - из одного кандидата.
А какая разница, если важнейшие решения для жизни страны всё равно не они принимают?
.
Пiнгвiнятко_Лiнукс
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2003 08:23    Заголовок сообщения:

Onil писал(а):
Пiнгвiнятко_Лiнукс,
Цитата:
Так же как и назападе. Народ ходит на выборы и за кого-то голосует, а элита диктует народным избранникам, какие законы принимать, а какие нет. Никакой разницы...
Я себя гораздо лучше чувствую, когда мной управляет горстка элитарных мозгов, чем кучка бандитов или с ума выживших пенсионеров.
Элита состоит не только и не столько из элитарных мозгов, а из людей достигших своего положения в результате различного рода комбинаций, не всегда моральных. Как говорили в СССР "партийно-половым" путём. Но ведь и на западе в элиту попадают точно так же?
.
Пiнгвiнятко_Лiнукс
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2003 08:25    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
Кем?
Элитой.
.
Пiнгвiнятко_Лiнукс
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2003 08:30    Заголовок сообщения:

Onil писал(а):
... или с ума выживших пенсионеров.
Подавляющее большинство честных коммунистов пало в войне. Это были те, кто должен был заменить поколение сталинских выдвиженцев у руля управления страной. К власти пришли проходимцы и хапуги.
.
Толстый Луис
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2003 08:30    Заголовок сообщения:

Пiнгвiнятко_Лiнукс писал(а):
Эйтан писал(а):
Кем?
Элитой.
Зачем разочаровывать людей? Они верят, что решения в США принимают рабочие и крестьяне
.
Alexanderrr
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2003 08:31    Заголовок сообщения:

Дмитрий Верхотуров, Всё таки вы зря путаете рядовых членов партии и её верхушку.Слово героический относилось не к его личным качествам,а к его деяниям.Впрочем по поводу сталинской храбрости-Вы наверное никогда не видели его личный лимузин с 12 сантиметровыми бронированными стёклами, а я видел.Кого боялся Сталин в стране победившего социализма?
Не отрицая роли коммунистов, всё же хотел бы увидеть цифры..
О сравнении СССР и США.Если первый и жил за свой счёт,то не из-за альтруизма, а по неумению.
а я предпочёл бы жить в мифологическом грабителе США, нежели в стране, правители которой кормят бандитов во всём мире за счёт собственного народа
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2003 08:43    Заголовок сообщения:

Нет, Александеррр, не путаю. Верхушка от низов партии отделилась после государственного переворота 22 июня 1957 года, проведенного преступниками Хрущевым, Жуковым и Серовым.
Лимузин Сталина я видел. Замечательная машина, сработанная трудовым гением советского народа. Мечтаю и себе такую машину заиметь.
Насчет лимузина, то в 30-е годы по стране иногда ходили троцкисты и белогвардейцы, которые иногда постреливали из револьверов и кидали гранаты. Так что беречься было от кого.

На поиск цифр уйдет пара дней.
.
Пiнгвiнятко_Лiнукс
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2003 08:43    Заголовок сообщения:

Дмитрий Верхотуров писал(а):
Пiнгвiнятко_Лiнукс писал(а):
Материал к размышлению:
Александр Дугин
Иосиф Сталин: великое "да" бытия


http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/da.htm


Просьба большая, не тащите Дугина на форум.
Судя по ходу дискуссии, тащить надо. А то живущие на Западе и в Израиле евреи искренне думают, что ими управляют те, кого они избирают. Типа был плохой Барак, а стал хороший Шарон. Ах чёрт, Шарон тоже стал плохим, надо кого другого поискать. А про штатовских презиков я даже и неговорю. Был плохой для евреев Буш-папа, избрали хорошего Клинтона. Тот сразу же оказался плохим. Теперь Буш-сын, сначала был хорошим когда бомбил Ирак и давил Саддамку, теперь плохим. Как вы думаете, что с Клинтоншей случится, если она выборы выиграет?
.
Пiнгвiнятко_Лiнукс
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2003 08:50    Заголовок сообщения:

Согласно Парето, в каждом обществе - как бы оно ни называлось и на какой бы идеологии ни основывалось - явно прослеживается неизменный общественный закон. Он заключается в том, что любое общество - и демократическое, и тоталитарное - всегда управляется меньшинством, представляющим собой его "элиту". Эта элита имеет строго фиксированный механизм циклического развития. Корни ее уходят в некоторую оппозиционную ("пассионарную", по Гумилеву) группу, которая лишена власти и полномочий существующей верхушкой, но по всем признакам способна осуществлять центральные функции. Эту изначальную "элиту", "пассионариев", еще не пришедших к вершинам власти и сосредоточенных на периферии, Парето называет "контрэлитой" или "элитой будущего". В определенный момент "контрэлита" опрокидывает старую правящую группировку и захватыевает центральные позиции в обществе (государстве), становясь в свою очередь просто элитой, утрачивая частицу "контр". В начале своего правления "новая элита" действует активно и адекватно, укрепляет общество, развивает его, дает общественному и государственному бытию новый импульс. Потом она начинает застывать. Второе поколение той же элиты состоит уже из более пассивных элементов, сменяющих в спокойную эпоху первую активную, фанатичную волну пассионариев. На третьем поколении элита ветшает, стремится всячески приватизировать властные функции в обществе, несмотря на то, что разложение, лень, коррупция , недееспособность, паразитическое отношение к власти как к привилегии, как к капиталу, а не как к общественному служению, делают ее неадекватной номинальным функциям, и тогда она становится препятствием для развития общества. Тогда, утверждает Парето, на периферии снова оформляется "контрэлита" пассионариев, и все начинается с начала.

Александр Дугин
Иосиф Сталин: великое "да" бытия
http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/da.htm
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2003 08:54    Заголовок сообщения:

Это, пожалуй, единственный пассаж из Дугина, который еще можно прочитать. И то, идея - не его.
.
Alexanderrr
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2003 09:07    Заголовок сообщения:

Дмитрий Верхотуров, 1)зря Вы ему про Дугова сказали-он теперь удвоит количество ссылок
Это кто же в Сталина в 30гг стрелял? Не было такого.
PS А стекло пальцами пробовали?
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2003 09:22    Заголовок сообщения:

Если коммунист искренний - это очень плохо. А то ,что США управляются элитой - это еще Гамильтон требовал. Другое дело ,что элита в США есть плоть от плоти народа. И это - здорово. А что касается того ,что американцы за счет половины мира живут -
На самом то деле половина мира живет за счет американцев. для этого достаточно посмотреть ,как американцы работают и как работают люди в других странах. А потом перемножить на то ,сколько лет американцы работают так ,ка они работают и в других странах тоже перемножить.... А потом добить вопросом о том, на что ,собственно работают. И вот выяснится, что много десятилетий советские люди работали на свою номенклатуру и на мировую революцию. Причем работалидо смешного плохо - система такая. Чего странного ,что плохо живут. Уровень жизни складывается не только из того ,что человек заработал но и из того .что ему оставили родтели....
.
Пiнгвiнятко_Лiнукс
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2003 09:22    Заголовок сообщения:

Alexanderrr писал(а):
Дмитрий Верхотуров, зря Вы ему про Дугова сказали-он теперь удвоит количество ссылок
Дугин. Александр Дугин.
.
Alexanderrr
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2003 09:27    Заголовок сообщения:

Пiнгвiнятко_Лiнукс, Могу перед НИМ извиниться, но сути дела это не изменит
.
Толстый Луис
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2003 09:32    Заголовок сообщения:

Авигдор писал:
Цитата:
Другое дело ,что элита в США есть плоть от плоти народа. И это - здорово.
Народ и партия едины как никогда!!!
.
totgera
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2003 14:20    Заголовок сообщения:

Дмитрий Верхотуров писал(а):
Отвечу только на самые интересные посты.
Вот Мрако Бес меня однажды спрашивал, почему нельзя было обойти линию Маннергейма.
Посмотрите на карту, приложенную ниже, линия одним концом упирается в Финский залив, другим - в Ладожское озеро и запирает собой достаточно узкий перешеек между ними. Через этот перешеек лежал самый короткий путь к Выборгу, цели всей операции.

Вот Вы говорили, что, дескать, немцы линию Мажино взяли. Согласен, но внесу существенное уточнение - взяли с тыла.



Тo чтo упирaется и зaпирaется- этo, кoнечнo, крaсивo.Нo и Лaдoжскoе oзерo зимoй прекрaснo зaмерзaет, пo нему мжнo
Дoрoгу жизни прoлoжить.
A сaмa линия М с ее 12 ужaсными пушкaми и
oкoлo 600 пулеметaми, кoтoрые еще и стреляли, с ее 15 тысячaми кубoметрaми бетoнa и с ее деревянными зaжитными сooружениями, зaсыпaнными ЗЕМЛЕЙ для тoгo, видимo, чтoбы нaпугaть прoтивникa,и все этo нa 135 килoметрoв,
предстaвлялa ужaсную прегрaду:
у финнoв еще и не былo бoеприпaсoв, кaждoй пушке нa ВOЙНУ дaвaли 600 выстрелoв, не лучше oбстoялo делo и сo стрелкoвoй aмуницией.
Кoнечнo тaкую ужaсную aрмию, в кoтoрoй
все были в кaльсoнaх, Крaснoй Aрмии oдoлеть былo oчень труднo, ведь врaги кушaли бутербрoду с сaлoм и имели теплую oбувь, тaкие пoдлые примеры белoфиннскoгo предaтельствa интересoв нaрoдa Крaснaя Aрмия не выдерживaлa, пoэтoму , несмoтря не ее мoщь, прoигрaлa все срaжения этoй вoйны, изничтoжив в ней немеряннoе кoличествo свoих бoйцoв, грубo гoвoря ВСЕХ, т е oкoлo 1/2 миллиoнa челoвек и этo зa 4 с 1/2 месяцa.
Прoстo вoеннo-стaхaнovский рекoрд!
Нo вoйну СССР выигрaл, пoтoму чтo стaхaнoвцы из Пoлитбюрo и Генштaбa пригнaли к кoнцу вoйны нa грaницу с Финляндией еще 1 миллиoн челoвек.
Не oскуделa еще в тo время земля Boеннo-
Кoммунистическими Лoмoнoсoвaми.
.
Пiнгвiнятко_Лiнукс
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2003 15:07    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Уровень жизни складывается не только из того ,что человек заработал но и из того .что ему оставили родтели....

Оставили из награбленного в колониях. Да и сами колонии остались под соусом новых демократических государств. А чё, типа сырьё из них качают по-прежнему, а за социальное обеспечение населения ответственности никакой...
.
jerus1
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2003 16:32    Заголовок сообщения:

Дмитрий Верхотуров писал(а):
Йерус1, скажите, смогут ли американцы заставить арабов отказаться от борьбы против Америки?

Они даже японцев в 45-м заставили отказаться,а у японцев между прочим тоже камикадзы-шахиды были...
.
Пiнгвiнятко_Лiнукс
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2003 16:36    Заголовок сообщения:

jerus1 писал(а):
Дмитрий Верхотуров писал(а):
Йерус1, скажите, смогут ли американцы заставить арабов отказаться от борьбы против Америки?

Они даже японцев в 45-м заставили отказаться,а у японцев между прочим тоже камикадзы-шахиды были...
Японцы смогли построить у себя индустриальное общество и до американской оккупации, а арабы не в состоянии даже существовать в условиях индустриального общества построенного кем то другим.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2003 17:59    Заголовок сообщения:

Пiнгвiнятко_Лiнукс писал(а):
Авигдор писал(а):
Уровень жизни складывается не только из того ,что человек заработал но и из того .что ему оставили родтели....

Оставили из награбленного в колониях. Да и сами колонии остались под соусом новых демократических государств. А чё, типа сырьё из них качают по-прежнему, а за социальное обеспечение населения ответственности никакой...


Пингвинятко, назовите плз хоть одну американскую колонию помимо Микронезии и Самоа, откуда кроме бананов и копры вывозить решительно нечего. Ах, совсем забыл про Филиппины, управлявшиеся США в течении целых 40 лет.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2003 18:09    Заголовок сообщения:

Пiнгвiнятко_Лiнукс писал(а):
Авигдор писал(а):
Уровень жизни складывается не только из того ,что человек заработал но и из того .что ему оставили родтели....

Оставили из награбленного в колониях. Да и сами колонии остались под соусом новых демократических государств. А чё, типа сырьё из них качают по-прежнему, а за социальное обеспечение населения ответственности никакой...
Ограбьте меня как Америка Европу по плану Маршалла. Очень прошу....
.
Толстый Луис
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2003 18:11    Заголовок сообщения:

Бжезинский, помнится, сказал: "Все эти латинос - наши колонии".
.
Пiнгвiнятко_Лiнукс
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2003 18:12    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
Пингвинятко, назовите плз хоть одну американскую колонию помимо Микронезии и Самоа, откуда кроме бананов и копры вывозить решительно нечего.

Ну такто уж зачем...
Сырьё из так называемых развивающихся государств выкачивают транснациональные корпорации. Или вы не в курсе?
.
Пiнгвiнятко_Лiнукс
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2003 18:16    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Ограбьте меня как Америка Европу по плану Маршалла. Очень прошу....
А при чём здесь Европа? Речь идёт о бывших коллониях, а ныне "свободных и независимых государствах".
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2003 18:20    Заголовок сообщения:

Толстый Луис писал(а):
Бжезинский, помнится, сказал: "Все эти латинос - наши колонии".
Вот теперь то все стало ясно. То есть сплошной фрейдизт... Луис ,а я ведь догодался ,отчего Вы Луис а не ,скажем, Леван... Хочется небось ,в Американские колонии? Ну ,хотя бы ,по Фрейду с Боргером - на уровне подсознания?
.
Пiнгвiнятко_Лiнукс
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2003 18:27    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Толстый Луис писал(а):
Бжезинский, помнится, сказал: "Все эти латинос - наши колонии".
Вот теперь то все стало ясно. То есть сплошной фрейдизт... Луис ,а я ведь догодался ,отчего Вы Луис а не ,скажем, Леван... Хочется небось ,в Американские колонии? Ну ,хотя бы ,по Фрейду с Боргером - на уровне подсознания?
Вы извините, что я вклиниваюсь, но по-видимому вы оба и так в американской колонии... В "белой" колонии...
.
Толстый Луис
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2003 18:28    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Толстый Луис писал(а):
Бжезинский, помнится, сказал: "Все эти латинос - наши колонии".
Вот теперь то все стало ясно. То есть сплошной фрейдизт... Луис ,а я ведь догодался ,отчего Вы Луис а не ,скажем, Леван... Хочется небось ,в Американские колонии? Ну ,хотя бы ,по Фрейду с Боргером - на уровне подсознания?

Авигдор, ну нельзя же быть таким безграмотным!!
Любите книгу - источник знаний, и Вы узнаете, откуда взялся толстый Луис, кстати, чистокровный янки.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2003 18:32    Заголовок сообщения:

Толстый Луис писал(а):
Авигдор писал(а):
Толстый Луис писал(а):
Бжезинский, помнится, сказал: "Все эти латинос - наши колонии".
Вот теперь то все стало ясно. То есть сплошной фрейдизт... Луис ,а я ведь догодался ,отчего Вы Луис а не ,скажем, Леван... Хочется небось ,в Американские колонии? Ну ,хотя бы ,по Фрейду с Боргером - на уровне подсознания?

Авигдор, ну нельзя же быть таким безграмотным!!
Любите книгу - источник знаний, и Вы узнаете, откуда взялся толстый Луис, кстати, чистокровный янки.
Родной и Толстый Луис. Однако Вы выбрали именно имя Луис а не, скаженм, Мартин, или, скажем, Время-не Ждет...
А Вам до моего образования очень далеко... Вы уж поверьте...
.
Толстый Луис
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2003 18:35    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Толстый Луис писал(а):
Авигдор писал(а):
Толстый Луис писал(а):
Бжезинский, помнится, сказал: "Все эти латинос - наши колонии".
Вот теперь то все стало ясно. То есть сплошной фрейдизт... Луис ,а я ведь догодался ,отчего Вы Луис а не ,скажем, Леван... Хочется небось ,в Американские колонии? Ну ,хотя бы ,по Фрейду с Боргером - на уровне подсознания?

Авигдор, ну нельзя же быть таким безграмотным!!
Любите книгу - источник знаний, и Вы узнаете, откуда взялся толстый Луис, кстати, чистокровный янки.
Родной и Толстый Луис. Однако Вы выбрали именно имя Луис а не, скаженм, Мартин, или, скажем, Время-не Ждет...
А Вам до моего образования очень далеко... Вы уж поверьте...
ВЕРЮ!!!!
Так низко я уже не упаду.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2003 18:53    Заголовок сообщения:

Толстый Луис писал(а):
Авигдор писал(а):
Толстый Луис писал(а):
Авигдор писал(а):
Толстый Луис писал(а):
Бжезинский, помнится, сказал: "Все эти латинос - наши колонии".
Вот теперь то все стало ясно. То есть сплошной фрейдизт... Луис ,а я ведь догодался ,отчего Вы Луис а не ,скажем, Леван... Хочется небось ,в Американские колонии? Ну ,хотя бы ,по Фрейду с Боргером - на уровне подсознания?

Авигдор, ну нельзя же быть таким безграмотным!!
Любите книгу - источник знаний, и Вы узнаете, откуда взялся толстый Луис, кстати, чистокровный янки.
Родной и Толстый Луис. Однако Вы выбрали именно имя Луис а не, скаженм, Мартин, или, скажем, Время-не Ждет...
А Вам до моего образования очень далеко... Вы уж поверьте...
ВЕРЮ!!!!
Так низко я уже не упаду.
Это точно - так низко Вы не упадете. Ведь для того ,что бы пасть так низконадо бы забраться чуть выше. Так что так низко, Вы точно не упадете. Так низко Вы и вскарабкаться не сумеете.
.
Толстый Луис
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2003 19:00    Заголовок сообщения:

Рад, что мы сошлись с Вами во мнении о Вашем полном невежестве.
Есть такая китайская пословица:
"Спящий на полу не упадет с кровати".
Приятных Вам сновидений...
.
Borger
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2003 19:25    Заголовок сообщения:

Дмитрий Верхотуров писал(а):
Каждый человек мог вступить в партию и стать членом правящего слоя.

Да ну ? И кто Вам это сказал ? И самое интересное - КОМУ Вы это говорите У меня например в конце 70-х, когда в тресте "автоматизация атома" работал, такая игра была - каждые полгода-год подавал заявление в партию. Отказать мне было гм... затруднительно, поскольку как оператор ЭВМ проходил по рабочей сетке - так чтобы я забрал заявление, мне начальсто с руганью и торговлей повышало зарплату на десятку. Так что поздравьте того, кто Вам такую лапшу на уши вешал, с "соврамши". И больше ему не верьте.
Цитата:
Коммунисты были ударным отрядом на всех стройках индустриализации. Беспартийный мог отказаться от повышенного задания. Коммунист - нет. Тогда партбилет на стол.
В войну вся партия была мобилизована на фронт.

И меня еще Толстый Луис беспросветным идеалистом назвал... Но куда в идеализме мне до Вас
Цитата:
Из четырех погибших был один коммунист.Это тоже нужно помнить.

Если погибну, считайте меня коммунистом. Если же нет - то нет. (С)
Дмитрий Верхотуров писал(а):
Занимался я многими политическими партиями и движениями,

В качестве кого ?
Пiнгвiнятко_Лiнукс писал(а):
Borger писал(а):
Интересные выборы были в СССР - из одного кандидата.
А какая разница, если важнейшие решения для жизни страны всё равно не они принимают?

Это Вы Дмитрию с его "участием всех советских людей в управлении страной" расскажите, хорошо ?
.
Borger
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2003 19:26    Заголовок сообщения:

Авигдор, Толстый Луис, прекратите плз.
.
Пiнгвiнятко_Лiнукс
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2003 19:29    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
Пiнгвiнятко_Лiнукс писал(а):
Borger писал(а):
Интересные выборы были в СССР - из одного кандидата.
А какая разница, если важнейшие решения для жизни страны всё равно не они принимают?

Это Вы Дмитрию с его "участием всех советских людей в управлении страной" расскажите, хорошо ?

Вы спросили, я вам и ответил, причём тут Дмитрий...
.
Толстый Луис
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2003 19:32    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
Авигдор, Толстый Луис, прекратите плз.
Yes, sir!
.
Borger
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2003 19:35    Заголовок сообщения:

Пiнгвiнятко_Лiнукс, при идеализиции СССР.
.
Пiнгвiнятко_Лiнукс
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2003 19:41    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
Пiнгвiнятко_Лiнукс, при идеализиции СССР.
Где это в теме я идеализировал СССР? Всё, что я писал- правда.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2003 20:46    Заголовок сообщения:

Пiнгвiнятко_Лiнукс писал(а):
Borger писал(а):
Интересные выборы были в СССР - из одного кандидата.
А какая разница, если важнейшие решения для жизни страны всё равно не они принимают?


Пiнгвiнятко, а Вы слово "референдум" слышали?
.
Пiнгвiнятко_Лiнукс
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2003 20:49    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
Пiнгвiнятко, а Вы слово "референдум" слышали?
Ну и что?
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2003 22:40    Заголовок сообщения:

Пiнгвiнятко_Лiнукс, а то, что на референдумах и выражается народное волеизъявление напрямую.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2003 23:02    Заголовок сообщения:

Кстати ,где то у Джека Лондона есть рассуждение о неком стиле спора. Что то вроде полного отсутствия аргументов и только страшное запугивание оппонента многократным повторением позиции....
.
jerus1
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2003 23:08    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
Пiнгвiнятко_Лiнукс, а то, что на референдумах и выражается народное волеизъявление напрямую.

Кстати,Эйтан,а когда в Израиле был последний референдум и по какому вопросу и был ли вообще и вообще возможно ли такое в израильской демократии???
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2003 23:20    Заголовок сообщения:

jerus1, я не говорю про социалистические страны.
.
jerus1
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2003 23:21    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
jerus1, я не говорю про социалистические страны.
.
serge
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2003 23:57    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Кстати ,где то у Джека Лондона есть рассуждение о неком стиле спора. Что то вроде полного отсутствия аргументов и только страшное запугивание оппонента многократным повторением позиции....


Есть и у Моруа в рассказе "Рождение знаменитости"

[/quote]Вот что, старина, всякий раз, как тебя попросят что-либо
объяснить, ты, не торопясь, молча зажги свою трубку, выпусти облако дыма в
лицо любопытному и произнеси эти вот простые слова: "А видели вы
когда-нибудь, как течет река?"
-- А что это должно означать?
-- Ровным счетом ничего,-- сказал Глэз.-- Именно поэтому твой ответ
покажется всем необычайно значительным. А уж после того, как они сами
изучат, истолкуют и превознесут тебя на все лады, мы расскажем им про нашу
проделку и позабавимся их смущением.
Прошло два месяца. Выставка картин Душа вылилась в настоящий триумф.
Обворожительная, благоухающая, певуче раскатывающая звонкое "р" пани
Кос-невская не отходила от своего нового кумира.
-- Ах,-- повторяла она,-- сколько экспрессии в ваших работах! Какой
полет! Какая сила! Но скажите, дорогой друг, как вы пришли к этим
поразительным обобщениям?
Художник помолчал, не торопясь закурил трубку, выдохнул густое облако
дыма и произнес:
-- А видели вы когда-нибудь, мадам, как течет река? Губы прекрасной
польки затрепетали, суля ему певучее раскатистое счастье.
Группа посетителей обступила молодого блистательного Струнского в
пальто с кроличьим воротником.
-- Потрясающе! -- горячо говорил он.-- Потрясающе! Но скажите мне, Душ,
откуда на вас снизошло откровение? Не из моих ли статей?
(95)

Пьер Душ на. этот раз особенно долго молчал, затем, выпустив в лицо
Струнскому громадное облако дыма, величественно произнес:
-- А видели вы, дорогой мой, как течет река?
Цитата:

.........................

Ну как, старина,-- проговорил он,-- ловко мы их провели? Слыхал, что
говорил этот молокосос с кроличьим воротником? А прекрасная полька? А три
смазливые барышни, которые только и повторяли: "Как это ново! Как свежо!"
Ах, Пьер Душ, я знал, что глупости человеческой нет предела, но то, что я
видел сегодня, превзошло все мои ожидания.
Его охватил приступ неукротимого смеха. Художник нахмурил брови и,
видя, что его друг корчится от хохота, неожиданно выпалил:
-- Болван!
-- Я -- болван? -- разозлившись, крикнул писатель.--• Да сегодня мне
удалась самая замечательная проделка со времен Биксиу!
Художник самодовольно оглядел все двадцать идео-аналитических
портретов.
-- Да, Глэз, ты и правда болван,-- с искренней убежденностью произнес
он.-- В этой манере что-то есть... Писатель оторопело уставился на своего
друга.
-- Вот так номер!--завопил он.--Душ, вспомни! Кто подсказал тебе эту
новую манеру?
Пьер Душ помолчал немного, затем, выпустив из своей трубки густое
облако дыма, сказал:
-- А видел ли ты когда-нибудь, как течет река?
Цитата:


http://lib.ru/MORUA/fialki.txt
.
Мрако Бес
СообщениеДобавлено: 11 Авг 2003 01:21    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
Дмитрий Верхотуров писал(а):
Каждый человек мог вступить в партию и стать членом правящего слоя.

Да ну ? И кто Вам это сказал ? И самое интересное - КОМУ Вы это говорите У меня например в конце 70-х, когда в тресте "автоматизация атома" работал, такая игра была - каждые полгода-год подавал заявление в партию. Отказать мне было гм... затруднительно, поскольку как оператор ЭВМ проходил по рабочей сетке - так чтобы я забрал заявление, мне начальсто с руганью и торговлей повышало зарплату на десятку. Так что поздравьте того, кто Вам такую лапшу на уши вешал, с "соврамши". И больше ему не верьте.
Цитата:
Коммунисты были ударным отрядом на всех стройках индустриализации. Беспартийный мог отказаться от повышенного задания. Коммунист - нет. Тогда партбилет на стол.
В войну вся партия была мобилизована на фронт.

И меня еще Толстый Луис беспросветным идеалистом назвал... Но куда в идеализме мне до Вас

Действительно для приёма в партию существовали нормы-пролетариев большинство,служащих меньшинство.Кроме того была ещё национальная процентовка.Но пролетарий вступивший в партию становился отнюдь не членом правящего класса,а именно ударным отрядом на всех стройках социализма.Действительно простой работяга мог послать мастера на 3 буквы и не учавствовать в штурмовщине в конце каждого месяца когда горел в очередной раз план,а партийный не мог.
.
Пiнгвiнятко_Лiнукс
СообщениеДобавлено: 11 Авг 2003 06:00    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
Пiнгвiнятко_Лiнукс, а то, что на референдумах и выражается народное волеизъявление напрямую.
Сказки. Часть элиты, заинтересованная в принятии закона, готовит текст законопроекта, проводит агитацию в принадлежащих ей СМИ а уже вся элита принимает решение о проведении референдума. Если элита решит, что ей референдум не нужен, то его и не будет.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 11 Авг 2003 06:02    Заголовок сообщения:

Пiнгвiнятко_Лiнукс, долго еще будем верить сказкам совкового агитпропа?
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 11 Авг 2003 07:12    Заголовок сообщения:

Alexanderrr писал(а):
Дмитрий Верхотуров, 1)зря Вы ему про Дугова сказали-он теперь удвоит количество ссылок
Это кто же в Сталина в 30гг стрелял? Не было такого.
PS А стекло пальцами пробовали?

У нас есть Боргер. Он лишние цитаты из Дугина вырежет. Будет у нас Дугин с купюрами.
И вообще, баловался тут один товарищ длинными цитатами. Вы помните, чем это кончилось?
В Сталина пытались выстрелить. Охрана разоружила стрелка до того, как он сумел прицелится. А еще во время троцкистского путча 7 ноябяр 1927 года Сталина ударили кулаком по затылку, когда он стоял на трибуне Мавзолея.
В Кирова стреляли. Еще в кого-то стреляли, просто не все случаи помню.

Пальцами не пробовал. Верю на слово трудовому гению советского народа.
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 11 Авг 2003 07:19    Заголовок сообщения:

totgera писал(а):

Тo чтo упирaется и зaпирaется- этo, кoнечнo, крaсивo.Нo и Лaдoжскoе oзерo зимoй прекрaснo зaмерзaет, пo нему мжнo
Дoрoгу жизни прoлoжить.
A сaмa линия М с ее 12 ужaсными пушкaми и
oкoлo 600 пулеметaми, кoтoрые еще и стреляли, с ее 15 тысячaми кубoметрaми бетoнa и с ее деревянными зaжитными сooружениями, зaсыпaнными ЗЕМЛЕЙ для тoгo, видимo, чтoбы нaпугaть прoтивникa,и все этo нa 135 килoметрoв,
предстaвлялa ужaсную прегрaду:
у финнoв еще и не былo бoеприпaсoв, кaждoй пушке нa ВOЙНУ дaвaли 600 выстрелoв, не лучше oбстoялo делo и сo стрелкoвoй aмуницией.
Кoнечнo тaкую ужaсную aрмию, в кoтoрoй
все были в кaльсoнaх, Крaснoй Aрмии oдoлеть былo oчень труднo, ведь врaги кушaли бутербрoду с сaлoм и имели теплую oбувь, тaкие пoдлые примеры белoфиннскoгo предaтельствa интересoв нaрoдa Крaснaя Aрмия не выдерживaлa, пoэтoму , несмoтря не ее мoщь, прoигрaлa все срaжения этoй вoйны, изничтoжив в ней немеряннoе кoличествo свoих бoйцoв, грубo гoвoря ВСЕХ, т е oкoлo 1/2 миллиoнa челoвек и этo зa 4 с 1/2 месяцa.
Прoстo вoеннo-стaхaнovский рекoрд!
Нo вoйну СССР выигрaл, пoтoму чтo стaхaнoвцы из Пoлитбюрo и Генштaбa пригнaли к кoнцу вoйны нa грaницу с Финляндией еще 1 миллиoн челoвек.
Не oскуделa еще в тo время земля Boеннo-
Кoммунистическими Лoмoнoсoвaми.


Что Вы говорите, показывает, что суть дела Вам непонятна.
Кроме дотов есть еще и полоса обеспечения перед ними, перенасыщенная заграждениями, минными полями, базами для снайперов и диверсантов. Основные потери Красной Армии были при прохождении именно этой полосы обеспечения.
Оборонительную линию, огневые точки невозможно взять штурмом, если их сначала не подавить огнем артиллерии. Сколько бы солдат ни пошло на штурм на огонь противника, все они погибнут.
В Финской войне Красной Армией были испытаны средства прорыва укрепленных полос. Например, гаубица В-4, или танк прорыва Т-28. Экспериментальные танки КВ-1 и КВ-2 (тоже с гаубицей), СМК. Миномет Шавырина испытали. Испытания были успешными.
Вы представляете, что такое 600 выстрелов для пушки? Какая это гора боеприпасов? Причем каждый снаряд ложится прицельно, поскольку все сектора обстрела давно пристреляны.
Для сравнения. Для каждой гаубицы В-4 тоже было запасено по 600 выстрелов на ствол. Это 1200 ящиков со снарядами и зарядами к ним.
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 11 Авг 2003 07:23    Заголовок сообщения:

jerus1 писал(а):
Дмитрий Верхотуров писал(а):
Йерус1, скажите, смогут ли американцы заставить арабов отказаться от борьбы против Америки?

Они даже японцев в 45-м заставили отказаться,а у японцев между прочим тоже камикадзы-шахиды были...


Кстати в тему.
Недавно была годовщина атомной бомбардировки Хиросимы и Нагасаки. В связи с этим у меня вопрос.
В Советском Союза людей убивали ради социальной справедливости. А вот ради каких целей были убиты жители этих двух городов?

Версию о том, что для окончания войны - не предлагать. Бомбардировка была после капитуляции японской армии.

И еще один вопрос. В Советском Союзе ради социальной справедливости настреляли что-то около 2 млн. человек. И на этом успокоились. Не стреляют больше людей ради справедливости.
Но за что гибнут люди от последствий радиоактивного заражения? За что погибли те люди, фамилии которых в этом году принесли к колоколу в Хиросиме и Нагасаки?
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 11 Авг 2003 07:28    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
Дмитрий Верхотуров писал(а):
Каждый человек мог вступить в партию и стать членом правящего слоя.

Да ну ? И кто Вам это сказал ? И самое интересное - КОМУ Вы это говорите У меня например в конце 70-х, когда в тресте "автоматизация атома" работал, такая игра была - каждые полгода-год подавал заявление в партию. Отказать мне было гм... затруднительно, поскольку как оператор ЭВМ проходил по рабочей сетке - так чтобы я забрал заявление, мне начальсто с руганью и торговлей повышало зарплату на десятку. Так что поздравьте того, кто Вам такую лапшу на уши вешал, с "соврамши". И больше ему не верьте.
Цитата:
Коммунисты были ударным отрядом на всех стройках индустриализации. Беспартийный мог отказаться от повышенного задания. Коммунист - нет. Тогда партбилет на стол.
В войну вся партия была мобилизована на фронт.

И меня еще Толстый Луис беспросветным идеалистом назвал... Но куда в идеализме мне до Вас
Цитата:
Из четырех погибших был один коммунист.Это тоже нужно помнить.

Если погибну, считайте меня коммунистом. Если же нет - то нет. (С)
Дмитрий Верхотуров писал(а):
Занимался я многими политическими партиями и движениями,

В качестве кого ?
Пiнгвiнятко_Лiнукс писал(а):
Borger писал(а):
Интересные выборы были в СССР - из одного кандидата.
А какая разница, если важнейшие решения для жизни страны всё равно не они принимают?

Это Вы Дмитрию с его "участием всех советских людей в управлении страной" расскажите, хорошо ?


Я историк, Боргер, и смотрю на вещи именно с этой точки зрения. С точки зрения массового явления. В компартию вступили 21 млн. человек. При населении Союза в 285 млн. человек, это получается около 9%.
И насчет участия коммунистов в строительстве и на фронте - это тоже факты. И цифры, кстати. Нет тут никакого идеализма.
.
Stas2
СообщениеДобавлено: 11 Авг 2003 07:38    Заголовок сообщения:

Вступление в КПСС ещё не означало попадание в правящий слой. Чтобы попасть в правящую элиту, надо было стать членом номенклатуры. Номенклатурщиков не так уж и много было в СССР, но они реально владели и управляли всем.
А 20 миллионов коммунистов - это была ширма, прикрывающая господство настоящего правящего класса. Подавляющее большинство этих коммунистов ничего не решала и только выполняла решения вышестоящих инстанций.
Кстати, беда России в том, что эти самые номенклатурщики и их детишки по прежнему правят страной.
.
Толстый Луис
СообщениеДобавлено: 11 Авг 2003 08:27    Заголовок сообщения:

Stas2 писал(а):
Вступление в КПСС ещё не означало попадание в правящий слой. Чтобы попасть в правящую элиту, надо было стать членом номенклатуры. Номенклатурщиков не так уж и много было в СССР, но они реально владели и управляли всем.
А 20 миллионов коммунистов - это была ширма, прикрывающая господство настоящего правящего класса. Подавляющее большинство этих коммунистов ничего не решала и только выполняла решения вышестоящих инстанций.
Кстати, беда России в том, что эти самые номенклатурщики и их детишки по прежнему правят страной.
Номенклатура ничем и никогда не владеет. Это - управляющая, а не собственническая прослойка. В принципе она может быть и в капиталистической стране.
.
Stas2
СообщениеДобавлено: 11 Авг 2003 08:49    Заголовок сообщения:

Г-н Луис, а понятие коллективной собственности Вам знакомо? В средние века были значительные монастырские владения. Кто был их собственником? Церковь, как учреждение. Каждый монах был членом корпорации и имел право на определенные дивиденды (говорю упрощенно конечно).
Вы путаете понятия "чиновник" и "номенклатурщик". Это далеко не одно и то же.
Я рекомендую Вам прочитать книжку Восленского "Номенклатура". Там разжевано буквально всё.
.
Толстый Луис
СообщениеДобавлено: 11 Авг 2003 09:00    Заголовок сообщения:

Государственная и корпоративная собственность - это не совсем одно и тоже. Номенклатура есть и в любой частной корпорации. И тоже, если угодно, получает "сливки".
.
Stas2
СообщениеДобавлено: 11 Авг 2003 09:44    Заголовок сообщения:

Речь идет не о нынешней России с её "корпоративной собственностью". Я пишу о СССР. Интересно, какая "корпоративная собственность" была в СССР? Там была только социалистическая собственность. И владел ею и управлял именно класс номенклатуры. Члены этого класса - от секретаря райкома до Генсека ЦК КПСС коллективно владели страной.

Теперь, о том, кто входил в номенклатуру. Определение из учебного пособия для партийных школ "Партийное строительство":
"Номенклатура - это перечень наиболее важных должностей, кандидатуры на которые предварительно рассматриваются, рекомендуются и утверждаются данным партийным комитетом (райкомом, горкомом, обкомом партии и т. д.).
Освобождаются от работы лица, входящие в номенклатуру партийного комитета, также лишь с его согласия. В номенклатуру включаются работники, находящиеся на ключевых постах".
Термин "номенклатура" обозначает и всех лиц, занимающих такие
посты ".
.
Alexanderrr
СообщениеДобавлено: 11 Авг 2003 13:44    Заголовок сообщения:

Толстый Луис, Правительственны дачи могут быть записаны на кого угодно-всё равно они принадлежали номенклатуре.
.
Onil
СообщениеДобавлено: 11 Авг 2003 14:48    Заголовок сообщения:

Дмитрий Верхотуров,
Цитата:


Кстати в тему.
Недавно была годовщина атомной бомбардировки Хиросимы и Нагасаки. В связи с этим у меня вопрос.
А вот ради каких целей были убиты жители этих двух городов?
Версию о том, что для окончания войны - не предлагать. Бомбардировка была после капитуляции японской армии.
Но за что гибнут люди от последствий радиоактивного заражения? За что погибли те люди, фамилии которых в этом году принесли к колоколу в Хиросиме и Нагасаки?
Я считал, что акт о капитуляции, был подписан после бомбардировок. Может вы назавете точную дату его подписания. И еще, расскажите нам как США вероломно, без объявления войны напала на Японию. Заодно поинтересуйтесь о количестве жертв, среди мирного населения в окупированых Японией странах. А потом мы обсудим, а собственно почему США, должны были жертвовать еще несколькими сотнями тысяч своих граждан, для завершения войны. И попутно, в поисках справедливости, можно обсудить почему Россия не возвращает Японии територии, анексированные СССР.
.
Толстый Луис
СообщениеДобавлено: 11 Авг 2003 14:55    Заголовок сообщения:

Alexanderrr писал(а):
Толстый Луис, Правительственны дачи могут быть записаны на кого угодно-всё равно они принадлежали номенклатуре.
Тогда об чем спор? Номенклатура пользовалась дачами в период занимания должности, но не владела ими. С потерей должности автоматически происходило и изымание благ. Подобная система, кстати, и сейчас сохранилась, другое дело, что теперешняя номенклатура справляется со своими обязанностями куда хуже предидущей. При прежней такого безобразия, как многомесячные неплатежи и вымерзающие регионы, представить было невозможно.
.
Stas2
СообщениеДобавлено: 11 Авг 2003 15:03    Заголовок сообщения:

Г-н Луис, скажите пожалуйста, кто правил СССР? Насколько я знаю, в СССР коммунизм построен не был. Значит там осталось классовое общество. Какой же класс был правящим?
.
Толстый Луис
СообщениеДобавлено: 11 Авг 2003 15:14    Заголовок сообщения:

По части марксистского анализа, извиняюсь, слабоват.
СССР был традиционным обществом, поэтому классы как таковые там отсуствовали. Касты существовали - это да. В позднесоветское время уже трудно было представить, чтобы профессорская дочка вышла замуж за колхозника. Но тем не менее это не означает, что профессор относился к угнетающим классам, а колхозник - к угнетенным.
Такой ответ вас удовлетворяет?
.
Stas2
СообщениеДобавлено: 11 Авг 2003 15:32    Заголовок сообщения:

Каста колхозников, каста профессоров? Каста секретарей обкомов.
Расскажите мне, уважаемый г-н Луис о совестких кастах!!!! Какие касты были правящие?
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 11 Авг 2003 17:45    Заголовок сообщения:

Дмитрий Верхотуров писал(а):
Недавно была годовщина атомной бомбардировки Хиросимы и Нагасаки. В связи с этим у меня вопрос.
В Советском Союза людей убивали ради социальной справедливости. А вот ради каких целей были убиты жители этих двух городов?

Версию о том, что для окончания войны - не предлагать. Бомбардировка была после капитуляции японской армии.



Бомбардировки были 6 и 9 августа. 15 августа микадо отдал приказ о капитуляции, а подписана она была 2 сентября на борту линкора "Миссури".
.
Onil
СообщениеДобавлено: 11 Авг 2003 21:48    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
Дмитрий Верхотуров писал(а):
Недавно была годовщина атомной бомбардировки Хиросимы и Нагасаки. В связи с этим у меня вопрос.
В Советском Союза людей убивали ради социальной справедливости. А вот ради каких целей были убиты жители этих двух городов?

Версию о том, что для окончания войны - не предлагать. Бомбардировка была после капитуляции японской армии.



Бомбардировки были 6 и 9 августа. 15 августа микадо отдал приказ о капитуляции, а подписана она была 2 сентября на борту линкора "Миссури".
Эйтан, еще раз подскажете, тоже получите двойку! Физика - это вам не математика, тут думать надо!
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 11 Авг 2003 21:52    Заголовок сообщения:

Onil, а разве я неправильно подсказал?
.
Onil
СообщениеДобавлено: 11 Авг 2003 23:03    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
Onil, а разве я неправильно подсказал?
Конечно неправильно! Вначале была капитуляция, а через 3 дня Перл-Харбор
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 11 Авг 2003 23:20    Заголовок сообщения:

Onil, пардон. От жары крыша едет уже.
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 12 Авг 2003 07:54    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
Дмитрий Верхотуров писал(а):
Недавно была годовщина атомной бомбардировки Хиросимы и Нагасаки. В связи с этим у меня вопрос.
В Советском Союза людей убивали ради социальной справедливости. А вот ради каких целей были убиты жители этих двух городов?

Версию о том, что для окончания войны - не предлагать. Бомбардировка была после капитуляции японской армии.



Бомбардировки были 6 и 9 августа. 15 августа микадо отдал приказ о капитуляции, а подписана она была 2 сентября на борту линкора "Миссури".


Запамятовал, значит.

Но все равно это было военное преступление. Бомбили мирные города, а не военные объекты.
И это нисколько не отменяет вопроса о том, за что гибнут люди сегодня, от последствий атомной бомбардировки.
Эйтан и Онил, ответьте на этот вопрос.
.
Outdoorman
СообщениеДобавлено: 12 Авг 2003 08:50    Заголовок сообщения:

Император Японии объявил о капитуляции 14 августа. Атомные бомбардировки промышленных городов, "мирно" выпускающих военное оборудование (как и вся промышленность Японии) спасли не только полтора миллиона жизней американских солдат, но и многие сотни, если не миллионы жизней японцев, которые погибли б, продолжайся война до середины 46-го года, как планировалось. Кроме того эти две атомные бомбы и немедленная капитуляция Японии спасли миллионы жизней российских солдат. Японцы воевали не хуже немцев, а за каждого немецкого солдата Россия отдала 4-7 своих солдат (традиционный русский способ побеждать - забросать противника трупами).
.
Stas2
СообщениеДобавлено: 12 Авг 2003 09:56    Заголовок сообщения:

В 1945 году Советская армия воевала уже несколько иначе, нежели в 1941-43 гг. (во всяком случае, в своей значительной части). Достаточно почитать воспоминания немецких солдат, воевавших в 1945 году. Они вспоминают ужасное действие советской артиллерии, напор танков, умелые действия советских солдат по просачиванию вглубь немецкой обороны.
Хотя, в 1944-45 годах и немецкая армия была далеко не та! Все самые боеспособные полегли в России, там же остался автотранспорт.
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 12 Авг 2003 11:45    Заголовок сообщения:

Outdoorman писал(а):
Император Японии объявил о капитуляции 14 августа. Атомные бомбардировки промышленных городов, "мирно" выпускающих военное оборудование (как и вся промышленность Японии) спасли не только полтора миллиона жизней американских солдат, но и многие сотни, если не миллионы жизней японцев, которые погибли б, продолжайся война до середины 46-го года, как планировалось. Кроме того эти две атомные бомбы и немедленная капитуляция Японии спасли миллионы жизней российских солдат. Японцы воевали не хуже немцев, а за каждого немецкого солдата Россия отдала 4-7 своих солдат (традиционный русский способ побеждать - забросать противника трупами).
За разгром Квантунской армии Красная Армия заплатила 12 тыс. погибших солдат. О каком "заваливании трупами" может идти речь, о каких миллионах погибших? Приказ о капитуляции поступил в войска под воздействием победного наступления советских войск, но не атомных бомбардировок. После поражений на морских просторах Япония была отрезана почти от всех сырьевых источником, но оставался оккупированные Китай и Корея. И при том, что японцы терпели поражения от союзников, в Китае они наступали, несмотря на военную помощь китайцам от американцев, англичан и СССР. Необходимое сырье через Корею по короткому морскому пути доставлялось в Японию. Поражение в Китае делало положение Японии полность безнадежным. Они оказывались блокированными на своих островах. Пока у них был в качестве колонии огромный Китай, они могли долго воевать. А с людскими потерями они никогда не считались, и атомные бомбы у американцев закончились.
.
digger
СообщениеДобавлено: 12 Авг 2003 12:59    Заголовок сообщения:

C airbase phorum

Цитата:
Дело вовсе не в "проклятом советском строе". До революции "голодоморы" в неурожайные годы случались регулярно, да и в остальное, относительно благополучное время питание крестьянства (более 80% тогдашнего населения страны) было далеко от идеального.
На ВИФ2 недавно встретил инфу, что средний размер одежды взрослого мужчины крестьянского сословия в дореволюционной России был 46-й...
После революции, если не брать голодные 1920-21 и 1932-33 годы, положение, как раз, начало улучшаться.
А медотбор, разумеется, присутствовал, но критерии этого медотбора, по нынешним меркам, были довольно низкие.
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 12 Авг 2003 14:10    Заголовок сообщения:

Outdoorman писал(а):
Император Японии объявил о капитуляции 14 августа. Атомные бомбардировки промышленных городов, "мирно" выпускающих военное оборудование (как и вся промышленность Японии) спасли не только полтора миллиона жизней американских солдат, но и многие сотни, если не миллионы жизней японцев, которые погибли б, продолжайся война до середины 46-го года, как планировалось. Кроме того эти две атомные бомбы и немедленная капитуляция Японии спасли миллионы жизней российских солдат. Японцы воевали не хуже немцев, а за каждого немецкого солдата Россия отдала 4-7 своих солдат (традиционный русский способ побеждать - забросать противника трупами).


Вам не кажется, что Вы докатились до оправдания массового убийства мирных жителей?
Вы осуждаете Сталина за репрессии, но сами оправдываете преступления своих генералов. Генерал Арнольд, командующий ВВС США и полковник Тиббетс, командир экипажа самолета - военные преступники.
Так же как и Маршал Жуков, также как Хрущев, Мехлис и много других товарищей.
У нас рано или поздно дойдет дело за осуждения Маршала Жукова за конкретные преступления (Директива №1, штурм Ельнинского плацдарма, Ржевская операция и так далее, вплоть до Берлинской операции и Тоцких учений).
Я желаю, чтобы и в Америке осудили военных преступников Арнольда и Тиббетса.
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 12 Авг 2003 14:14    Заголовок сообщения:

К слову сказать, в СССР "народных палачей" стреляли тысячами, с самых верхов до самых низов. И их вполне официально называли преступниками, шпионами, убийцами и так далее.
Не то что в демократической Америке.
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 12 Авг 2003 14:28    Заголовок сообщения:

Дмитрий Верхотуров писал(а):
К слову сказать, в СССР "народных палачей" стреляли тысячами, с самых верхов до самых низов. И их вполне официально называли преступниками, шпионами, убийцами и так далее.
Не то что в демократической Америке.
Ну да, Берия - английский шпион, за что и был расстрелял. Ежов - английский шпион. Ягода - троцкист.
.
Stas2
СообщениеДобавлено: 12 Авг 2003 14:43    Заголовок сообщения:

Маршала Жукова у нас судить не будут. Иначе тогда рухнет вся благолепная картина Великой Отечественной войны ("вражеские полчища", "одна винтовка на троих", "спаситель Москвы Жуков" итп).
Миф о полководческих подвигах Жукова сотворен Агитпропом. Но монументы воздвигнуты, фильмы сняты, задний ход давать как-то неудобно.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 12 Авг 2003 15:44    Заголовок сообщения:

Дмитрий Верхотуров писал(а):
Вам не кажется, что Вы докатились до оправдания массового убийства мирных жителей?
Вы осуждаете Сталина за репрессии, но сами оправдываете преступления своих генералов. Генерал Арнольд, командующий ВВС США и полковник Тиббетс, командир экипажа самолета - военные преступники.
Так же как и Маршал Жуков, также как Хрущев, Мехлис и много других товарищей.

Вы путаете истребление своего народа с нанесением ударов по врагу. Советских генералов никто не собирался и не будет судить за развороченную Германию. Преступление Жукова не в немецких потерях, а в отсутствии планов обороны СССР в 1941, в сдаче врагу половины населённой части страны, в заваливании врага трупами своих солдат (включая операцию по взятию Берлина в 1945), в том, что послал молодых ребят (будущих отцов) побегать под ядерным грибом во время учений...
.
Мрако Бес
СообщениеДобавлено: 12 Авг 2003 21:49    Заголовок сообщения:

Дмитрий Верхотуров писал(а):
К слову сказать, в СССР "народных палачей" стреляли тысячами, с самых верхов до самых низов. И их вполне официально называли преступниками, шпионами, убийцами и так далее.
Не то что в демократической Америке.

Палачи они по совместительству ещё и опасные свидетели.А свидетелеё убирают.Расстреляли Ягоду,а вместе с ним и провели чистку в НКВД.Потом расстреляли Ежова и тоже провели чистку.После расстрела Берии тоже чистили.Но началось это ещё раньше.Загадочная гибель Камо,на похоронах которого сокрушались-ай-ай-ай,а он только за мемуары сел.Или ещё раньше расстрел бывшего руководителя фракции большевиков в Думе Малиновского.Эти ребята умели использовать людей,а потом когда они уже становились опасными свидетелями их просто убирали.
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 13 Авг 2003 07:02    Заголовок сообщения:

Stas2 писал(а):
Маршала Жукова у нас судить не будут. Иначе тогда рухнет вся благолепная картина Великой Отечественной войны ("вражеские полчища", "одна винтовка на троих", "спаситель Москвы Жуков" итп).
Миф о полководческих подвигах Жукова сотворен Агитпропом. Но монументы воздвигнуты, фильмы сняты, задний ход давать как-то неудобно.


Но придется. Если не дать задний ход, то наша история какой-то ущербной получается.
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 13 Авг 2003 07:06    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
Дмитрий Верхотуров писал(а):
Вам не кажется, что Вы докатились до оправдания массового убийства мирных жителей?
Вы осуждаете Сталина за репрессии, но сами оправдываете преступления своих генералов. Генерал Арнольд, командующий ВВС США и полковник Тиббетс, командир экипажа самолета - военные преступники.
Так же как и Маршал Жуков, также как Хрущев, Мехлис и много других товарищей.

Вы путаете истребление своего народа с нанесением ударов по врагу. Советских генералов никто не собирался и не будет судить за развороченную Германию. Преступление Жукова не в немецких потерях, а в отсутствии планов обороны СССР в 1941, в сдаче врагу половины населённой части страны, в заваливании врага трупами своих солдат (включая операцию по взятию Берлина в 1945), в том, что послал молодых ребят (будущих отцов) побегать под ядерным грибом во время учений...


Ничего я не путаю. Ядерная бомбардировка японских городов - это военное преступление.
Вот если бы американцы сбросили бомбу на военные объекты, или на расположение Квантунской армии, тогда можно было бы сказать, что это удар по врагу.
Кстати, такими же преступными были ковровые бомбардировки немецких городов, Кельна, например. Потом весь мир обошла фотография: штабеля обгоревших трупов. Выдавали это за преступления нацистов, но на самом деле это жертвы бомбардировки Кельна.
И вообще, знаете ли Вы, что Конрад Адэнауэр подписал соглашение, по которому германское правительство обязалось никогда не расследовать преступления союзников, совершенные в Германии?

Если мы взялись разыскивать преступников, и осуждать их дела, то давайте делать это последовательно.
.
Outdoorman
СообщениеДобавлено: 13 Авг 2003 07:11    Заголовок сообщения:

Фолюш писал(а):
За разгром Квантунской армии Красная Армия заплатила 12 тыс. погибших солдат. О каком "заваливании трупами" может идти речь, о каких миллионах погибших? Приказ о капитуляции поступил в войска под воздействием победного наступления советских войск, но не атомных бомбардировок.
[quote]

В Гило Алеф 20 лет назад жил один из участников "войны с Японией". Он рассказывал как доблестная Красная Армия пересекала Гоби. После того как пересекла, война кончилась и они пошли обратно ни разу не выстрелив. Вся дорога была усеяна трупами российских пехотинцев, умерших от обезвоживания, дурной еды, болезней.
Другой участник "битвы" с Квантунской армией рассказывал как всё это происходило. Японцы отступали по жел. дороге, оставляя на каждой станции по 2-3 пулемёта со смертниками. Первая "победа" (взятие какого-то города) сов. армии случилась 18 авг., через четыре дня после капитуляции Японии.
Когда посол СССР в Японии хотел вручить ноту об объявлении войны, то эту ноту никто не хотел брать т. к. Япония капитулирует. Пришлось послу ноту бросить на стол и уйти.
Если Вы на полном серьёзе считаете, что Япония, провоевав почти 4 года с США, вынуждена была капитулировать в результате 4-х дневного "победного наступления советских войск", то Вам надо в "Завтра", а не ко мне. Я не психиатр.
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 13 Авг 2003 07:13    Заголовок сообщения:

Интересное складывается положение. Значит, преступления советских генералов - это преступления, а преступления американских генералов - это "удар по врагу".
Двойной стандарт налицо.
Одно из главных следствий такого двойного стандарта заключается в том, что отрывается дорога для совершения новых преступлений. Те, кому "разрешено", совершают их и знают, что они будут "оправданы". Но потом к ним прибегает и противоположная сторона из простого соображения, что победителей не судят.
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 13 Авг 2003 07:39    Заголовок сообщения:

Мрако Бес писал(а):
Дмитрий Верхотуров писал(а):
К слову сказать, в СССР "народных палачей" стреляли тысячами, с самых верхов до самых низов. И их вполне официально называли преступниками, шпионами, убийцами и так далее.
Не то что в демократической Америке.

Палачи они по совместительству ещё и опасные свидетели.А свидетелеё убирают.Расстреляли Ягоду,а вместе с ним и провели чистку в НКВД.Потом расстреляли Ежова и тоже провели чистку.После расстрела Берии тоже чистили.Но началось это ещё раньше.Загадочная гибель Камо,на похоронах которого сокрушались-ай-ай-ай,а он только за мемуары сел.Или ещё раньше расстрел бывшего руководителя фракции большевиков в Думе Малиновского.Эти ребята умели использовать людей,а потом когда они уже становились опасными свидетелями их просто убирали.


Были еще, видно, соображения борьбы за власть.
Странно, но как легко убрали Троцкого, который обладал колоссальной военной и административной властью!
.
Outdoorman
СообщениеДобавлено: 13 Авг 2003 07:41    Заголовок сообщения:

Дмитрий Верхотуров писал(а):
Glenview писал(а):
Дмитрий Верхотуров писал(а):
Вам не кажется, что Вы докатились до оправдания массового убийства мирных жителей?
Вы осуждаете Сталина за репрессии, но сами оправдываете преступления своих генералов. Генерал Арнольд, командующий ВВС США и полковник Тиббетс, командир экипажа самолета - военные преступники.
Так же как и Маршал Жуков, также как Хрущев, Мехлис и много других товарищей.

Вы путаете истребление своего народа с нанесением ударов по врагу. Советских генералов никто не собирался и не будет судить за развороченную Германию. Преступление Жукова не в немецких потерях, а в отсутствии планов обороны СССР в 1941, в сдаче врагу половины населённой части страны, в заваливании врага трупами своих солдат (включая операцию по взятию Берлина в 1945), в том, что послал молодых ребят (будущих отцов) побегать под ядерным грибом во время учений...


Ничего я не путаю. Ядерная бомбардировка японских городов - это военное преступление.
Вот если бы американцы сбросили бомбу на военные объекты, или на расположение Квантунской армии, тогда можно было бы сказать, что это удар по врагу.
Кстати, такими же преступными были ковровые бомбардировки немецких городов, Кельна, например. Потом весь мир обошла фотография: штабеля обгоревших трупов. Выдавали это за преступления нацистов, но на самом деле это жертвы бомбардировки Кельна.
И вообще, знаете ли Вы, что Конрад Адэнауэр подписал соглашение, по которому германское правительство обязалось никогда не расследовать преступления союзников, совершенные в Германии?

Если мы взялись разыскивать преступников, и осуждать их дела, то давайте делать это последовательно.
[quote]

Не было в воюющей Европе никаких "мирных" городов. Война была тотальная. Все работали на войну. Поэтому, например, была бы абсолютна оправдана атомная бомбардировка Берлина в середине апреля 45-го года. Спасли бы жизнь полумиллиона российских солдат.
Советская сторона всегда требовала от союзников увеличить бомбардировки Германии, т. к. это заставляло Германию держать крупные силы противовоздушной обороны внутри самой Германии, разрушало ифраструктуру и промышленность. Это также заставляло Германию держать две трети своей авиации в Германии, а не на Восточном фронте. Россия была настолько заинтересована в этих бомбардировках, что предоставила свои аэродромы для американских бамбардировщиков, отбомбивших немецкие цели, для заправки горючим и бомбами.
Русские, как всегда, хотят на чужих грехах в рай въехать, а так как грехов цивилизованного мира явно не достаточно, чтобы прикрыть грехи России, то приходится задним числом придумывать западные "грехи".
Если Вы действительно интересуетесь военными преступлениями союзников, то давайте поговорим о тотальном изнасиловании российскими солдатами немецких женщин и девочек "от 7 до 70" уже ПОСЛЕ окончания войны.
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 13 Авг 2003 07:46    Заголовок сообщения:

Я такого двойного стандарта не приемлю.
Нечего все грехи валить на русских.

Если мы осуждаем преступления, то нужно это делать последовательно, невзирая на лица и демократические убеждения.
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 13 Авг 2003 07:53    Заголовок сообщения:

Да, меня интересуют военные преступления союзников, в частности массовые пытки и убийства пленных немецких солдат и офицеров, тоже, как Вы сказали, после войны.
Это, и многое другое, Адэнауэр обязался никогда не расследовать.
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 13 Авг 2003 12:26    Заголовок сообщения:

Outdoorman писал(а):
Если Вы на полном серьёзе считаете, что Япония, провоевав почти 4 года с США, вынуждена была капитулировать в результате 4-х дневного "победного наступления советских войск", то Вам надо в "Завтра", а не ко мне. Я не психиатр.
Вранье про горы трупов даже оспаривать не хочется. Советские потери в эту войну составляют немногим более 12 тыс человек, включая умерших от болезней и пр. Столько же американцы потеряли при штурме Окинавы.
Я никогда и нигде не говорил, что СССР разбил Японию. Тут заслуги США несравнимо больше. Но на чаше весов, разгром миллионной Квантунской армии, потеря единственных сырьевых источников в Китае, отказ Сталина выступить посредником между микадо и президентом, перевешивает потерю 100 тыс мирных граждан Хиросимы и Нагасаки, пусть даже с применением нового чудо оружия. Поэтому, говорить, что японцы капитулировали в результате ядерных ударов, пренебрегая фактом вступления в войну СССР, совершенно неверно.
Атомные бомбы предназначались не Японии, а Сталину. Советской окупационной зоны в Японии не было, чего наши очень хотели. Соответственно не было разделения Японии на советскую и капиталистическую. Если есть положительный результат применения атомной бомбы, то только в этом.

Американцы очень торопились с бомбардировкой. По любой нормальной логике, им не было необходимости использовать бомбу. Вступление в войну СССР, о чем без сомнений было оповещено американское руководство, существенным образом меняло военную ситуацию на Дальнем Востоке. Казалось бы, нужно подождать развития событий, может самураи и так сами сдадутся. Боясь именно этого, что при объявлении капитуляции, повода продемонстрировать свою силу не предвидится, США использовали атомную бомбу до вступления в войну СССР.
.
Alexanderrr
СообщениеДобавлено: 13 Авг 2003 14:41    Заголовок сообщения:

Однобокость подхода есть с обеих сторон.Разумеется на решение японцев о капитуляции повлияли оба фактора.
Кстати,нефти в Китае не было, а была она в Индонезии, так что ресурсы китайские не столь спасительны
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 13 Авг 2003 15:53    Заголовок сообщения:

Дмитрий Верхотуров писал(а):
Я такого двойного стандарта не приемлю.
Нечего все грехи валить на русских.

Если мы осуждаем преступления, то нужно это делать последовательно, невзирая на лица и демократические убеждения.
Какой же это двойной стандарт? Союзники (и США и СССР) тотально перепахали территорию агрессоров в тотальной войне (когда все заводы работают на армию, всё население является резервистами, все дороги используются для перемещения войск, всё для фронта, всё для победы - это справедливо не только в отношении союзников, но и в отношении стран оси). За это не судят. Таковы были войны.

Судят за массовые расстрелы мирного населения, которое уже не работает на врага и не призывается в армию противника, в тылу своих армий. Кроме того у русского народа особый счёт к русским мясникам от политики и от инфантерии, которые бездарно и преступно угробили в той войне русских солдат. Начальник генштаба Жуков - один из главных преступников среди военного руководства. А великий стратег Сталин - среди политического.
.
Stein
СообщениеДобавлено: 13 Авг 2003 16:20    Заголовок сообщения:

Outdoorman,
Спасли бы жизнь полумиллиона российских солдат.
Крепкая трава.

Русские, как всегда, хотят на чужих грехах в рай въехать, а так как грехов цивилизованного мира явно не достаточно, чтобы прикрыть грехи России, то приходится задним числом придумывать западные "грехи".
Вот это да! Кстате, "цивилизованный мир" - это хто? Германия она тогда цивилизованной была али нет? А в ПМВ?

Если Вы действительно интересуетесь военными преступлениями союзников, то давайте поговорим о тотальном изнасиловании российскими солдатами немецких женщин и девочек "от 7 до 70" уже ПОСЛЕ окончания войны.
Это Вам др. Геббельс с того света напел или Вы сами проверяли?

Glenview,
Кроме того у русского народа особый счёт к русским мясникам от политики и от инфантерии, которые бездарно и преступно угробили в той войне русских солдат.
Угу. Вы великий стратег, что так легко о "бездарно и преступно" судите?

Начальник генштаба Жуков - один из главных преступников среди военного руководства.
Доказательства. Тока без резуна и бэ. соколовых.

А великий стратег Сталин - среди политического.
Аналогично.
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 13 Авг 2003 16:22    Заголовок сообщения:

Не вижу вины Жукова. И нет причины его судить. Не он убивал советских солдат, не он давал приказы их убивать. Убивали фашисты. Даже в своей книге он пишет, что обладая полными сведениями об обстановке на Зееловых высотах, он принимал бы другие решения. Если считаете, что он принимал неверные решения как командующий, то для доказательства недостаточно заявить, что он просто затыкал амбразуры телами солдат. В некоторых случаях он спасал почти безнадежное положение на фронте. И его решения существенно улучшали ситуацию. А что методы кажутся жестокими, так не дети в песочнице в солдатике играли, мягкие методы могли оказаться еще более жестокими в результате.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 13 Авг 2003 16:56    Заголовок сообщения:

Stein писал(а):
Glenview,
Кроме того у русского народа особый счёт к русским мясникам от политики и от инфантерии, которые бездарно и преступно угробили в той войне русских солдат.
Угу. Вы великий стратег, что так легко о "бездарно и преступно" судите?
Начальник генштаба Жуков - один из главных преступников среди военного руководства.
Доказательства. Тока без резуна и бэ. соколовых.
У Красной Армии в 1941 году Германия была вероятным противником и вермахт стоял на границе. В частях хранятся пакеты с приказами на различные случаи. Планов на оборону на территории Украины, Прибалтики, Белоруссии, Молдавии в этих пакетах не было. Виновен ли в этом начальник генерального штаба тов. Жуков? И тов. Сталин его бы расстрелял, он и за меньшее расстреливал, если бы не...
Цитата:
А великий стратег Сталин - среди политического.
Аналогично.
Если бы сам лучший друг советских физкультурников не направил полководческий гений этого мясника в сторону Финляндии, Польши, Румынии, Чехословакии.

А доказательства преступлений этой сладкой парочки можно найти в виде солдатских могил от Бреста до Волги.

Фолюш писал(а):
Не вижу вины Жукова. И нет причины его судить. Не он убивал советских солдат, не он давал приказы их убивать.

В войну он поступал так, как после войны поступил, послав солдатиков на учениях под настоящий ядерный взрыв. Скажете, разведка в лабораторияй Курчатова плохо работала и не доложила, что это опасно?
.
Alexanderrr
СообщениеДобавлено: 13 Авг 2003 17:07    Заголовок сообщения:

Фолюш, В своих книгах он много чего понаписал...
Одна история про 7 краное немецкое превосходство чего стоит
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 13 Авг 2003 17:23    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
В войну он поступал так, как после войны поступил, послав солдатиков на учениях под настоящий ядерный взрыв. Скажете, разведка в лабораторияй Курчатова плохо работала и не доложила, что это опасно?
Время было такое. Американцы проводили точно такие же учения. В 51-56 годах они провели 8 войсковых учений с применением ядерных взрывов. Посылали солдат в зону. Только и там, и тут не под ядерный взрыв, как Вы пишете, а спустя некоторое время на место взрыва. На полном серьезе готовились к ядерной войне, и необходимо было узнать о возможностях ведения боевых действий в зоне поражения атомной бомбы. Но при чем тут Жуков? Его назначили командовать учениями, но не он их затеял. Во время учений применялись все возможные меры предосторожности. Если хотите, можете подробнее ознакомится с тоцкими учениями. Может быть, страшилка об ужасных красных командирах, посылающих своих солдат под настоящий ядерный взрыв немного развеется в вашей голове.
http://www.iicas.org/articles/libr_rus_9_12_99_dog.htm

Матросы нашей К-19 и американского "Трешера" погибли потому, что лодки спускались в недоделанном, аварийном состоянии. И начальство знало об аварийности лодок, но настаивало на выходе в море и проведении опасных экспериментов. Торопились опередить противника. Шла война, хоть и холодная, на ней погибали люди.
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 13 Авг 2003 17:25    Заголовок сообщения:

Alexanderrr писал(а):
Фолюш, В своих книгах он много чего понаписал...
Одна история про 7 краное немецкое превосходство чего стоит
Подробнее можете сказать об этом?
.
Clovis
СообщениеДобавлено: 13 Авг 2003 17:36    Заголовок сообщения:

Уважаемый Фолюш,
Цитата:
Но на чаше весов, разгром миллионной Квантунской армии, потеря единственных сырьевых источников в Китае, отказ Сталина выступить посредником между микадо и президентом, перевешивает потерю 100 тыс мирных граждан Хиросимы и Нагасаки, пусть даже с применением нового чудо оружия.

Нет, конечно. Немцы сопротивлялись до последнего дня, и японцы сопротивлялись бы, во всяком случае, до тех пор, пока союзники не захватили бы большую часть японских островов. Кстати, о квантунской армии: в каких числах её разгромили, и когда японцы согласились капитулировать?
Цитата:
Вступление в войну СССР, о чем без сомнений было оповещено американское руководство, существенным образом меняло военную ситуацию на Дальнем Востоке.

Каким же это образом? Разве не пришлось бы американцам всё равно штурмовать японские острова? Быстрый конец войны был возможен лишь благодаря атомной бомбардировке.
.
Alexanderrr
СообщениеДобавлено: 13 Авг 2003 17:57    Заголовок сообщения:

Фолюш, Поймали Вы меня.... Виноват, буду смотреть источники перед тем как вякать.
Это не из "Воспоминаний и размышлений"
Зато в них Дубна как победа расписывается...
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 13 Авг 2003 17:59    Заголовок сообщения:

Clovis писал(а):
Нет, конечно. Немцы сопротивлялись до последнего дня, и японцы сопротивлялись бы, во всяком случае, до тех пор, пока союзники не захватили бы большую часть японских островов. Кстати, о квантунской армии: в каких числах её разгромили, и когда японцы согласились капитулировать?

Из того, что немцы сопротивлялись до последнего, не следует, что японцы должны сопротивляться до последнего.
http://militera.lib.ru/memo/russian/meretskov/32.html
Цитата:
В течение первой же недели войны 1-й Дальневосточный, сломив ожесточенное сопротивление противника, полностью преодолел многочисленные укрепленные районы, разгромил основные силы сосредоточенных там японских войск и приближался к линии Харбин — Чанчунь. Отлично наступали и два других фронта, особенно Забайкальский. Японское командование всюду потеряло управление войсками. Обстановка для Квантунской армии складывалась крайне неблагоприятная. Правящие круги Японии оказались перед фактом полного военного поражения.

Перед лицом неизбежной катастрофы японское правительство вынуждено было 14 августа 1945 года принять решение о капитуляции, что было доведено до сведения правительств союзных держав.


Clovis писал(а):
Каким же это образом? Разве не пришлось бы американцам всё равно штурмовать японские острова? Быстрый конец войны был возможен лишь благодаря атомной бомбардировке.
Ну и сбросили 2 бомбы, почему японцы не капитулировали сразу, а ждали почти неделю, пока Красная армия разбивала Квантунскую?
До вступления СССР в войну японцы надеялись на мирные соглашения с США на приемлимых для себя условиях, безоговорочная капитуляция их не устраивала, и неоднократно обращались к советскому руководству о посредничестве в этом вопросе. После успешного наступления советских войск их положение стало безнадежныи и в военном смысле, и в экономическом, и в политическом. У них исчезли всякие возможности достойно закончить войну.
.
Clovis
СообщениеДобавлено: 13 Авг 2003 18:09    Заголовок сообщения:

Уважаемый Фолюш,
Вот цитата (http://www.geocities.com/Pentagon/3758/capitule.htm):
Цитата:
In the night of August 9th (just after Nagasaki's atomic bombing) the Emperor meets his counsellors and insists so much that they agree to the offer of capitulation. August 10th early in the morning the ambassadors in Swiss officially accept the Postdam offers if and only if the Emperor can keep his throne. August 12th Truman accept the capitulation condition. But the Japaneses are not yet all convinced and so they meet again to argue for 48h while the bombs from the 3rd american fleet falls around. August 14th at 11h00 a new imperial counsil meets in the bomb shelter of the imperial palace and there Emperor Hirohito declares that Japan will capitulate.

Немцы за войну теряли много армий и сырьевых ресурсов, однако сопротивлялись до последнего. Японцы по фанатичной преданности ничуть не уступали немцам (а, может, и превосходили их), так что, скорее всего, если бы не атомная бомба, они сопротивлялись бы и на островах. Что им потеря одной армии в Китае?
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 13 Авг 2003 18:18    Заголовок сообщения:

Clovis писал(а):
Немцы за войну теряли много армий и сырьевых ресурсов, однако сопротивлялись до последнего.

Оставьте немцев, у них были свои причины. Они очень сильно разозлили окружающие народы.
Цитата:
Что им потеря одной армии в Китае?
Это миллиона-то солдат? А гибель 100 тыс мирных - это конечно куда более ощутимая потеря. Так?
.
Alexanderrr
СообщениеДобавлено: 13 Авг 2003 18:22    Заголовок сообщения:

Фолюш, Японцы у китайцев и корейцев тоже не лучшие воспоминания оставилию
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 13 Авг 2003 18:27    Заголовок сообщения:

Фолюш писал(а):
Цитата:
Что им потеря одной армии в Китае?
Это миллиона-то солдат? А гибель 100 тыс мирных - это конечно куда более ощутимая потеря. Так?
Конечно это по крайней мере не менее ощутимая потеря. Гибель 100 тыс. в своём тылу на глазах у миллионов превратило десятки миллионов потенциальных призывников, готовых умереть за императора в безнадёжных пацифистов. Психологический эффект несравним с гибелью подготовленных солдат, теоретически, отправленных воевать и погибать.
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 13 Авг 2003 18:30    Заголовок сообщения:

Alexanderrr писал(а):
Японцы у китайцев и корейцев тоже не лучшие воспоминания оставилию
Так не они их били. И не им пришлось бы воевать на островах.
.
Clovis
СообщениеДобавлено: 13 Авг 2003 18:32    Заголовок сообщения:

Уважаемый Фолюш,
Цитата:
Оставьте немцев, у них были свои причины. Они очень сильно разозлили окружающие народы.

Нет, немцев ни в коем случае не оставим: ведь их пример показывает, что можно сопротивляться до последнего, потеряв и армии, и сырьевые ресурсы, и даже надежду на "соглашение на приемлемых для себя условиях". Что же касается окружающих народов, то японцы разозлили их ничуть не меньше, чем немцы.
Цитата:
Это миллиона-то солдат? А гибель 100 тыс мирных - это конечно куда более ощутимая потеря. Так?

Во-первых, Вы уверены, что японцы за 5 дней потеряли миллион солдат? Миллион солдат -- это ведь, наверное, вся Квантунская армия, которая не распалась, а капитулировала 14 августа вместе со всей Японией. Во-вторых, гибель 100 тыс. мирных жителей для японцев -- это, конечно, потеря не слишком ощутимая. Они и раньше теряли ничуть не меньше от американских бомбардировок. Ощутимым для японцев стало применение нового невиданого оружия: бомбы, способной уничтожить в мгновение целый город. Японцы поняли, что американцы просто сожгут их всех, не потеряв при этом ни одного своего солдата. Против лома нет приёма -- пришлось сдаваться.
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 13 Авг 2003 18:49    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
Конечно это по крайней мере не менее ощутимая потеря. Гибель 100 тыс. в своём тылу на глазах у миллионов превратило десятки миллионов потенциальных призывников, готовых умереть за императора в безнадёжных пацифистов. Психологический эффект несравним с гибелью подготовленных солдат, теоретически, отправленных воевать и погибать.
Странно только, что гибель почти такого же количества людей в Токио всего за 2 дня 9-10 марта 45 г., не превратило японцев в пацифистов. Налет 500 бомбардировщиков на Нагою 14 марта Нью-Йорк Таймс назвал налет "самой большой концентрацией зажигательных бомб за всю историю войн". Массовым бомбардировкам подвергались многие другие города. Японцев тогда трудно было удивить многочисленными жертвами мирного населения.
Военный дневник Хорикоши Дзиро
http://militera.lib.ru/h/0/29.html
Цитата:
Середина марта. Очевидно, «Сверхкрепости» изменили тактику своих бомбардировок. Раньше они сосредотачивались на заводах и военных сооружениях, теперь они атакуют жилые кварталы, что вызывает ужасные пожары. С чувством надвигающегося общего краха я читал сообщение об атаке зажигательными бомбами беднейших кварталов Токио, которая была проведена ночью 9-10 марта. Ужасающий налет с использованием зажигательных бомб был только первым в серии новых атак. Мне сообщили, что центр города превратился в пепел, погибли и пропали без вести более 83000 человек. Ранены и обгорели десятки тысяч людей.

Потом настала очередь Нагой. Ночью 11-12 марта «Сверхкрепости» сбросили на город десятки тысяч зажигательных бомб. Повсюду возникли огромные пожары, которые беспрепятственно поглощали хрупкие деревянные дома и другие здания. К счастью, население города избежало участи токийцев. Относительно малая площадь города позволила жителям Нагой быстро бежать от надвигающегося огня. Число погибших было относительно невелико.

Было очевидно, что теперь «Сверхкрепости» будут наносить по нашим городам именно такие удары.
...
В первый раз я увидел разрушения, которые произвели в Нагое бомбардировки зажигательными бомбами. Город стал обгорелой безмолвной пустыней. Мой бывший завод превратился в призрачные груды искореженного железа, разбросанного взрывами. Трудно поверить во все это.
...
7 августа. Сообщения говорят, что противник вчера использовал бомбу совершенно нового типа. Мы узнали, что это бомба невероятно более мощная, чем любое обычное оружие. Вчера утром она была сброшена на Хиросиму. Пока известно мало деталей относительно новой бомбы, но мы уже знаем о ее ужасном воздействии, человеческих страданиях, гибели массы людей, уничтожении зданий. Все это не поддается описанию. Это все, что нам пока известно.

10 августа. Вчера на Японию была сброшена новая бомба. На этот раз целью стал город Нагасаки. На нас обрушилась еще одна ужасная новость, подобная вспышке молнии в ясном небе. Россия объявила войну и вторглась в Манчжурию и Северную Корею. Мы слышали, что в бой брошены огромные сухопутные армии и целые орды бомбардировщиков.

Это означало последний удар по Японии, которая и так уже замерла в ожидании неминуемого вторжения американцев. Местные власти рекомендовали эвакуировать город Мацумото, который до сих пор не подвергался американским воздушным налетам. Но делали они это как-то обреченно. Большая часть работников компании сейчас занималась устройством личных дел, укрывала заводские станки и оборудование. Ежедневная работа была полностью заброшена. Похоже, люди считали поражение только вопросом времени.

.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 13 Авг 2003 18:53    Заголовок сообщения:

Clovis писал(а):
Во-первых, Вы уверены, что японцы за 5 дней потеряли миллион солдат?
Нет, конечно, не потеряли, но за этот срок их разгром стал очевиден.
.
Clovis
СообщениеДобавлено: 13 Авг 2003 18:57    Заголовок сообщения:

Уважаемый Фолюш,
Цитата:
Нет, конечно, не потеряли, но за этот срок их разгром стал очевиден.

Разгром японцев стал очевиден гораздо раньше этого срока. Кстати, и разгром Германии был очевиден гораздо раньше мая 45-го, но отчаяное сопротивление продолжалось, особенно на Восточном фронте.

Что меняло вступление СССР в войну? Только количество ожидавшихся американских потерь, так как теперь часть работы за американцев выполняла бы Советская армия. Вот атомные бомбы -- это другое дело. Невиданое оружие огромной мощности, против которого нет защиты: сопротивление теряло всякий смысл, так как японцы не могли наносить ответные потери врагу.
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 13 Авг 2003 19:05    Заголовок сообщения:

Наступает момент, когда аргументы исчерпались и стали повторяться, а оппоненты так и не пришли к согласию. Значит пора прекращать спор.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 13 Авг 2003 19:05    Заголовок сообщения:

Дмитрий Верхотуров писал(а):

Но все равно это было военное преступление. Бомбили мирные города, а не военные объекты.
И это нисколько не отменяет вопроса о том, за что гибнут люди сегодня, от последствий атомной бомбардировки.
Эйтан и Онил, ответьте на этот вопрос.

Считаю, что лучше уничтожить "мирный" вражеский город, заодно продемонстрировав японцам то, что их ждёт в случае продолжения бессмысленного сопротивления, нежели по-сталински заваливать острова трупами своих.

Фолюш писал(а):

Приказ о капитуляции поступил в войска под воздействием победного наступления советских войск, но не атомных бомбардировок. После поражений на морских просторах Япония была отрезана почти от всех сырьевых источником, но оставался оккупированные Китай и Корея. И при том, что японцы терпели поражения от союзников, в Китае они наступали, несмотря на военную помощь китайцам от американцев, англичан и СССР. Необходимое сырье через Корею по короткому морскому пути доставлялось в Японию. Поражение в Китае делало положение Японии полность безнадежным. Они оказывались блокированными на своих островах. Пока у них был в качестве колонии огромный Китай, они могли долго воевать. А с людскими потерями они никогда не считались, и атомные бомбы у американцев закончились.

Вот въагитпропили в головы некоторым, что "только Совок мог..." Да, у японцев дела шли неважно, но это не предотвратило бы их яростного, хотя и бессмысленного сопротивления, десантируйся американцы на островах.
А насчёт того, что бомбы закончились, так если даже так оно и было, то японцы этого знать не могли.

Clovis писал(а):

Во-первых, Вы уверены, что японцы за 5 дней потеряли миллион солдат? Миллион солдат -- это ведь, наверное, вся Квантунская армия, которая не распалась, а капитулировала 14 августа вместе со всей Японией.

Именно так. Квантунская армия сдалась в плен, и сотни тысяч японских солдат оставались в нем в основном на Дальнем Востоке до 1956 года, когда репатриировали последних.
Цитата:

Во-вторых, гибель 100 тыс. мирных жителей для японцев -- это, конечно, потеря не слишком ощутимая. Они и раньше теряли ничуть не меньше от американских бомбардировок. Ощутимым для японцев стало применение нового невиданого оружия: бомбы, способной уничтожить в мгновение целый город. Японцы поняли, что американцы просто сожгут их всех, не потеряв при этом ни одного своего солдата. Против лома нет приёма -- пришлось сдаваться.

Чистая правда. Япония была полностью деморализована.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 13 Авг 2003 19:09    Заголовок сообщения:

Фолюш, два момента по дневнику
Цитата:

7 августа. Сообщения говорят, что противник вчера использовал бомбу совершенно нового типа. Мы узнали, что это бомба невероятно более мощная, чем любое обычное оружие. Вчера утром она была сброшена на Хиросиму. Пока известно мало деталей относительно новой бомбы, но мы уже знаем о ее ужасном воздействии, человеческих страданиях, гибели массы людей, уничтожении зданий. Все это не поддается описанию. Это все, что нам пока известно.

10 августа. Вчера на Японию была сброшена новая бомба. На этот раз целью стал город Нагасаки. На нас обрушилась еще одна ужасная новость, подобная вспышке молнии в ясном небе. Россия объявила войну и вторглась в Манчжурию и Северную Корею. Мы слышали, что в бой брошены огромные сухопутные армии и целые орды бомбардировщиков.

Это означало последний удар по Японии, которая и так уже замерла в ожидании неминуемого вторжения американцев. Местные власти рекомендовали эвакуировать город Мацумото, который до сих пор не подвергался американским воздушным налетам. Но делали они это как-то обреченно. Большая часть работников компании сейчас занималась устройством личных дел, укрывала заводские станки и оборудование. Ежедневная работа была полностью заброшена. Похоже, люди считали поражение только вопросом времени.

Обычные и атомные бомбардировки и наступление Советской Армии поданы в одном пакете, который привёл к победе. Но разгром армии не делает из нации пацифистов (см. отсутствие немецкого пацифизма после Версаля, российского пацифизма после Порт-Артура, иракского пацифизма после разгрома в 1991 и даже иракского пацифизма после полного разгрома иракской армии в этом году). 2 атомные бомбы (а японцы понятия не имели о том, сколько таких бомб есть у США в запасе) показали, что не только проиграна одна война, но их стало тошнить от войны вообще.


И ЕЩЁ ОДНО ЗАМЕЧАНИЕ. Какова роль информации об американской атомной програме в том, что Сталин выполнил условия Ялтинской договорённости (остановился на Эльбе, начал готовиться к удару по Японии), пойдя на разрыв договора о ненападении с Микадо? Думаю, что немалая. Когда тов. Сталин дал команду к наступлению на квантунскую армию? Не после того ли, как 2 американских бомбардировщика доказали и себе и тов. Сталину, что могут и без него обойтись?
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 13 Авг 2003 19:17    Заголовок сообщения:

Clovis писал(а):
Цитата:
Нет, конечно, не потеряли, но за этот срок их разгром стал очевиден.

Разгром японцев стал очевиден гораздо раньше этого срока.
Кстати, тут наступает передергивание. Сначала речь идет о разгроме конкретно Квантунской армии, когда спрашивают, что случилось за эти дни, а затем незаметно это понятие переносится на всю Японию.

Это я так, не в продолжение разговора, а отметить несколько неправильное ведение спора.
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 13 Авг 2003 19:30    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
И ЕЩЁ ОДНО ЗАМЕЧАНИЕ. Какова роль информации об американской атомной програме в том, что Сталин выполнил условия Ялтинской договорённости (остановился на Эльбе, начал готовиться к удару по Японии), пойдя на разрыв договора о ненападении с Микадо? Думаю, что немалая.
С Эльбой-то чего? Уже все остановились, успокоились. Начались взаимные уступки согласно договоренностям. А договор о ненападении с Японией Сталин разорвал еще раньше, в апреле.

Цитата:
Когда тов. Сталин дал команду к наступлению на квантунскую армию? Не после того ли, как 2 американских бомбардировщика доказали и себе и тов. Сталину, что могут и без него обойтись?
Война началась раньше бомбардировки Нагасаки. Но и первая бомба не повлияла на решение о начале войны. Тогда решалась судьба Азии, и СССР не мог не принять участие в этом. Очевидно. Не приобретя зоны в Японии, получили однако немало. Китай, часть Кореи, себе немного, и долговременное влияние на регион.
.
Clovis
СообщениеДобавлено: 13 Авг 2003 19:44    Заголовок сообщения:

Уважаемый Фолюш,

Разгром Квантунской армии, как и всей Японии, был очевиден задолго до августа 45-го. Даже если бы Советы и разгромили всю Квантунскую армию за 5 дней -- всё равно японцы бы, скорее всего, не сдались, как не сдавались немцы, несмотря на тяжёлые поражения зимы и ранней весны 45-го. Пришлось бы высаживаться на японских островах. Только атомная бомбардировка избавила союзников и японцев от ужасного кровопролития, сопряжённого с этой высадкой.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 13 Авг 2003 19:50    Заголовок сообщения:

Фолюш, весной 1945 Сталин уже знал об американской ядерной программе и даже начал работы по догонянию американцев.

СССР конечно не мог не поучаствовать в дележе Азии. Но он мог сидеть и ждать, когда америка достаточно ослабеет в битве за острова. Чтобы поставить точку в войне, американцы просто прихологически обязаны были взять Токио, как и Красная Армия просто обязана была взять Берлин. Сталину Токио не сделало ничего, поэтому Сталин мог ждать. Но он ждать не стал.

Видимо потому, что тов.Сталин был бесхитростным и благородным человеком, а страдания китайцев были пыткой для его отзывчивого сердца.
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 13 Авг 2003 20:02    Заголовок сообщения:

Clovis писал(а):
Только атомная бомбардировка избавила союзников и японцев от ужасного кровопролития, сопряжённого с этой высадкой.
Это я уже слышал неоднократно. Не очень убедительно. Да и сами японцы, как видите, признают, что подключение к войне СССР для них стало огромным ударом и последней каплей невзгод. Хотя это частное мнение одного японца.
Одно можно сказать точно, что с начала весны 45 года американские войска в войне с Японией изменили тактику. Вместо бомбежек военных и промышленных объектов они занялись уничтожением мирного населения. Массированным атакам зажигательными бомбами подвергались районы проживания бедняков, что вызывало огромные человеческие жертвы. Видимо в США полагали, что это вызовет деморализующее воздействие на японцев, и сломит их решимость к сопротивлению. Применение ядерных бомб стоит в этом же ряду, но помимо того, оно имело огромное политическое значение на послевоенное устройство в Азии и во всем мире, что, конечно, тоже учитывалось при принятии решения.

Если бы американцы не поторопились, а посмотрели бы, как японское руководство отреагирует на события в Манчжурии и Корее, то, возможно, мы бы еще не знали о том, что бывает при реальной ядерной бомбардировке городов. Скорее всего. Но именно эта спешка мне говорит, что причиной было не воздействие на Японию, а давление на СССР.

А впрочем, я опять повторяюсь.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 13 Авг 2003 20:24    Заголовок сообщения:

Фолюш писал(а):

Кстати, тут наступает передергивание. Сначала речь идет о разгроме конкретно Квантунской армии, когда спрашивают, что случилось за эти дни, а затем незаметно это понятие переносится на всю Японию.


Квантунская армия была единственным свежим крупным соединением императорской армии.
.
Clovis
СообщениеДобавлено: 13 Авг 2003 20:30    Заголовок сообщения:

Уважаемый Фолюш,
Цитата:
Это я уже слышал неоднократно. Не очень убедительно.

А Вы посмотрите, во сколько жертв обошлась война на территории Германии. Сколько погибло советских солдат и сколько погибло немцев: солдат и мирных жителей. Тогда, может быть, этот довод будет убедительнее.
Цитата:
Если бы американцы не поторопились, а посмотрели бы, как японское руководство отреагирует на события в Манчжурии и Корее...

Американцы особенно не торопились: просто бомбы уже были готовы, доставлены и собраны. А вот советские генералы, подозреваю, очень торопились: надо было успеть занять как можно больше территории до того, как Япония капитулирует. Вот не успели высадиться на Хоккайдо -- и не появилась Народно-Демократическая Республика Япония.
.
Мрако Бес
СообщениеДобавлено: 13 Авг 2003 22:16    Заголовок сообщения:

Значится так.К августу 45г. японские силы на тихоокеанском ТВД были разгромлены,занята Окинава.Японцы продолжали оказывать ожесточённое сопротивление.Посколько их флот был разгромлен,то блокада Японии была делом времени,причём очень небольшого.Так что потеря сырьевых ресурсов была неибежна и без разгрома Квантунской армии.Надежда японцев была на то что уровень потерь американцев будет такой что они согласятся вести переговоры о мире,а не о безоговорочной капитуляции.Атомная бомбардировка была для них,в отличие от Сталина,большой неожиданостью.А эффект бомбардировки конечно был устрашающим.Всего одна бомба и нет целого города.Сколько таких бомб у американцев они тоже не знали.Они собрали японских физиков и спросили у них может ли Япония в быстрые сроки создать бомбу и получили отрицательный ответ.Затем бомбу сбросили на Нагасаки.Здесь японцы поняли что надо войну прекращать.Не исключено что за период до объявления капитуляции они вели подстольные переговоры.Достаточно вспомнить что военного преступника императора Хирохито потом американцы даже пальцем не тронули.Казнены были только 7 генералов,память о которых японцы до сих пор отмечают церемониями.Кроме того японцы ни разу не извинились даже перед соседями за все свои военные преступления.Американское правительство извинилось перед своими японцами за их интернирование во время войны и заплатило компенсацию.Японцы погнали на Филлипинах пленных американцев маршем через джунгли в 42г.Многие погибли.Американское правительство запретило потом выжившим и родственникам умериших требовать с японцев не только компенсации,но даже извинений.
Итак-была ли атомная бомбардировка военной необходимостью?Была,потому что альтернативой были высокие потери.Была ли атомная бомбардировка демонстрацией американского могущества и средством устрашения СССР.Несомненно была.Сыграл ли разгром Квантунской армии решающую роль в войне?Во-первых с начала 30-ых годов эта армия была в боях лишь дважды-очень ограниченый контингент на озере Хасан,и больший контингент на Халхин Гол.И это всё.Квантунская армия на самом деле была армией оккупантов,не имевшей боевого опыта.Так сыграло ли какую-нибудь роль в японской капитуляции вступление в войну СССР?Несомненно.Перед Японией встала реальная угроза оккупации Хоккайдо Красной Армией.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 13 Авг 2003 22:25    Заголовок сообщения:

Цитата:

Перед Японией встала реальная угроза оккупации Хоккайдо Красной Армией.


Довелось мне когда-то общаться с одним стариком, который утверждал, что был радистом в советской дивизии, высадившейся в 1945 году на Хоккайдо и стоявшей там в течении полугода. Больше никогда не слышал про это. Возможно, старый спутал в силу склероза Хоккайдо с Сахалином.
.
Alexanderrr
СообщениеДобавлено: 13 Авг 2003 23:00    Заголовок сообщения:

Мрако Бес, Кроме того, Квантунская армия состояла частично из армии Маньчжоу-Го, чья боеспособность вообще сомнительнп
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 13 Авг 2003 23:51    Заголовок сообщения:

Alexanderrr, армия Маньчжоу-Го в Квантунскую не включалась, а рассматривалась как союзная Японии, де-факто как вспомогательные туземные части.
.
Alexanderrr
СообщениеДобавлено: 14 Авг 2003 00:45    Заголовок сообщения:

Эйтан,Не спорю,но миллионной Квантунская армия была именно вместе с армией Маьчжоу-Го
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 14 Авг 2003 01:04    Заголовок сообщения:

Alexanderrr, а я читал, что именно японцев было больше миллиона, не считая маньчжур.
.
Outdoorman
СообщениеДобавлено: 14 Авг 2003 06:27    Заголовок сообщения:

Америка планировала вторжение в Японию в ноябре на Куushu (операция Olympic) и затем в марте 1946 г. на Honshu ( операция Coronet). В апреле 46 г. война должна была кончиться. Потери американцев должны были составить 1-1.5 мил. человек. Сколько потеряли бы японцы трудно представить, т. к. были случаи, когда вся воинская часть кончала самоубийством, после того как у неё кончались боеприпасы. К счастью, к августу подоспели 2 атомные бомбы, Япония тут же капитулировала и миллионы жизней были спасены. Советские действия в Манджурии никак не повлияли на исход войны с Японией, т. к. они начались в тот момент, когда война практически кончилась. Говорить о возможной оккупации Японии сов. войсками может только полный невежа или жулик.
Единственная цель России была установить в Китае и Корее такие же людоедские режимы, как и в России. Россия преуспела в этом и почти миллиард людей стали рабами. И это как раз и есть преступление против человечества.
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 14 Авг 2003 07:31    Заголовок сообщения:

Мы ведь спорим не о том, кто и когда разбил Квантунскую армию, и когда Япония каптулировала.
Мой вопрос был совершенно четкий: за что погибли жители Хиросимы и Нагасаки 6 и 9 августа 1945 года? За что гибнут люди сегодня от последствий ядерных бомбардировок, когда война уж полвека как кончилась?

К сожалению, ответа на эти вопросы я так и не услышал. Услышал только оправдание массового убийства мирных жителей.
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 14 Авг 2003 07:36    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
Дмитрий Верхотуров писал(а):

Но все равно это было военное преступление. Бомбили мирные города, а не военные объекты.
И это нисколько не отменяет вопроса о том, за что гибнут люди сегодня, от последствий атомной бомбардировки.
Эйтан и Онил, ответьте на этот вопрос.

Считаю, что лучше уничтожить "мирный" вражеский город, заодно продемонстрировав японцам то, что их ждёт в случае продолжения бессмысленного сопротивления, нежели по-сталински заваливать острова трупами своих.

Фолюш писал(а):

Приказ о капитуляции поступил в войска под воздействием победного наступления советских войск, но не атомных бомбардировок. После поражений на морских просторах Япония была отрезана почти от всех сырьевых источником, но оставался оккупированные Китай и Корея. И при том, что японцы терпели поражения от союзников, в Китае они наступали, несмотря на военную помощь китайцам от американцев, англичан и СССР. Необходимое сырье через Корею по короткому морскому пути доставлялось в Японию. Поражение в Китае делало положение Японии полность безнадежным. Они оказывались блокированными на своих островах. Пока у них был в качестве колонии огромный Китай, они могли долго воевать. А с людскими потерями они никогда не считались, и атомные бомбы у американцев закончились.

Вот въагитпропили в головы некоторым, что "только Совок мог..." Да, у японцев дела шли неважно, но это не предотвратило бы их яростного, хотя и бессмысленного сопротивления, десантируйся американцы на островах.
А насчёт того, что бомбы закончились, так если даже так оно и было, то японцы этого знать не могли.

Clovis писал(а):

Во-первых, Вы уверены, что японцы за 5 дней потеряли миллион солдат? Миллион солдат -- это ведь, наверное, вся Квантунская армия, которая не распалась, а капитулировала 14 августа вместе со всей Японией.

Именно так. Квантунская армия сдалась в плен, и сотни тысяч японских солдат оставались в нем в основном на Дальнем Востоке до 1956 года, когда репатриировали последних.
Цитата:

Во-вторых, гибель 100 тыс. мирных жителей для японцев -- это, конечно, потеря не слишком ощутимая. Они и раньше теряли ничуть не меньше от американских бомбардировок. Ощутимым для японцев стало применение нового невиданого оружия: бомбы, способной уничтожить в мгновение целый город. Японцы поняли, что американцы просто сожгут их всех, не потеряв при этом ни одного своего солдата. Против лома нет приёма -- пришлось сдаваться.

Чистая правда. Япония была полностью деморализована.


То, что Вы говорите, это и есть оправдание террора на войне и убийства мирных жителей.
Если мы принимаем эту логику, тогда мы должны провести ее последовательно и признать, что и немцы имели право убивать мирное население на захваченных территориях. Тоже, для того же, чтобы сломить сопротивление противника и сберечь своих солдат.
Думаю, дальше Вы продолжите без моей помощи.
Или же мы эту логику решительно не принимаем, и осуждаем все случаи террора на войне, от кого бы они не исходили.
Эйтан, Вы за какую логику?
.
Alexanderrr
СообщениеДобавлено: 14 Авг 2003 12:18    Заголовок сообщения:

Эйтан, http://www.dvgups.ru/MetDoc/VOENKA/PODVIG/japan/tr2.htm -вместе с маньчжурами, ещё куча ссылок. Совисторикам можно в этом случае верить-никакого смысла занижать кол-во японцев у них нет
Дмитрий Верхотуров, Не скажу, что одобряю атомные бомбардировки, но передергивать не стоит- немцы имели право убивать мирное население на захваченных территориях это другой случай.
Сравнивать надо с американскими и советскими бомбёжками Германии
.
Stein
СообщениеДобавлено: 14 Авг 2003 13:28    Заголовок сообщения:

Glenview,
В частях хранятся пакеты с приказами на различные случаи. Планов на оборону на территории Украины, Прибалтики, Белоруссии, Молдавии в этих пакетах не было.
Точна? Список пакетов и приказов в них можете привести?

Если бы сам лучший друг советских физкультурников не направил полководческий гений этого мясника в сторону Финляндии, Польши, Румынии, Чехословакии.
А в чем проблема то? Особенно интересно про Чехословакию. Да, Вы еще забыли Хасан.

А доказательства преступлений этой сладкой парочки можно найти в виде солдатских могил от Бреста до Волги.
Правильно! Сдались бы через три месяца - баварское бы сейчас пили. Не все правда......
.
Stas2
СообщениеДобавлено: 14 Авг 2003 14:02    Заголовок сообщения:

Если бы в частях РККА хранились пакеты с планами обороны, то утром 22.06.41 нарком обороны Тимошенко просто отдал бы приказ вскрыть пакеты и действовать по планам. Вместо этого стали лихорадочно писать директивы на отражение врага.
Не было, увы планов, на отражение противника. Начальник Генштаба Жуков такие планы не составил.
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 14 Авг 2003 15:10    Заголовок сообщения:

Stas2 писал(а):
Начальник Генштаба Жуков такие планы не составил.
Вы абсолютно в этом убеждены, что это его вина? Дело в том, что подобные планы политическое руководство страны могло воспринять (и воспринимало) как пораженческие, паникерские и даже думать про оборону было опасно, не говоря уже о планировании ее.
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 14 Авг 2003 15:16    Заголовок сообщения:

Alexanderrr писал(а):
Эйтан, http://www.dvgups.ru/MetDoc/VOENKA/PODVIG/japan/tr2.htm -вместе с маньчжурами, ещё куча ссылок. Совисторикам можно в этом случае верить-никакого смысла занижать кол-во японцев у них нет
Дмитрий Верхотуров, Не скажу, что одобряю атомные бомбардировки, но передергивать не стоит- немцы имели право убивать мирное население на захваченных территориях это другой случай.
Сравнивать надо с американскими и советскими бомбёжками Германии

Вы бы лучше на вопрос мой ответили.
.
Stein
СообщениеДобавлено: 14 Авг 2003 15:26    Заголовок сообщения:

Stas2, Если бы в частях РККА хранились пакеты с планами обороны, то утром 22.06.41 нарком обороны Тимошенко просто отдал бы приказ вскрыть пакеты и действовать по планам.
Интересно, а что тогда получил Рокоссовский:
"Около четырех часов утра 22 июня дежурным по штабу мне была вручена телефонограмма из штаба 5–й армии с распоряжением о вскрытии особо секретного оперативного пакета, хранившегося в штабе корпуса. В пакете имелась директива, в которой указывалось о немедленном приведении корпуса в боевую готовность и выступлении в направлении Ровно, Луцк и далее. "?????

А Арушунян:
"Примерно через час генерал М.А. Пуркаев вызвал меня к аппарату “Бодо” и передал условный сигнал для ввода в действие плана прикрытия государственной границы — “КОВО 1941”. Я сразу же доложил командарму, в кабинете которого находился и член Военного совета. Мы немедленно оповестили соединения и части."?????

Вместо этого стали лихорадочно писать директивы на отражение врага.
Одно другому не мешает.

Не было, увы планов, на отражение противника. Начальник Генштаба Жуков такие планы не составил.
Если об этом не писал резун, то это не значит ровном счетом ничего.

PS Вообщем я не понимаю как траву вовы-потного в рот тянуть можно. Он же брешит как дышит.....
.
Alexanderrr
СообщениеДобавлено: 14 Авг 2003 15:36    Заголовок сообщения:

Фолюш, Если соотношение советских и немецких потерь 3 к 1,то виновато советское руководство.
И незачем сюда Суворова приплетать, это другая тема.
Дмитрий Верхотуров, Вы прочитайте тогда МОЙ пост.
Повторю.НЕ ЗНАЮ, были ли бомбардировки оправданы.Хотя причины и называются, пока я не решил для себя. Но сравнивайте похожие ситуации.
Никто же не осуждает Маринеску за потопленных беженцев.
.
Stas2
СообщениеДобавлено: 14 Авг 2003 15:41    Заголовок сообщения:

Ув. тов. Фолюш. Думаю, что вы правы. Сталин не думал об обороне, а Жуков или слепо следовал его указаниям, или боялся доказывать, что надо готовиться к обороне. Значит, Жуков или дурак, или трус.
.
Alexanderrr
СообщениеДобавлено: 14 Авг 2003 15:47    Заголовок сообщения:

Stas2, Всё верно, а на таких должностях это-преступление.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 14 Авг 2003 15:49    Заголовок сообщения:

Stein писал(а):
Stas2, Если бы в частях РККА хранились пакеты с планами обороны, то утром 22.06.41 нарком обороны Тимошенко просто отдал бы приказ вскрыть пакеты и действовать по планам.
Интересно, а что тогда получил Рокоссовский:
"Около четырех часов утра 22 июня дежурным по штабу мне была вручена телефонограмма из штаба 5–й армии с распоряжением о вскрытии особо секретного оперативного пакета, хранившегося в штабе корпуса. В пакете имелась директива, в которой указывалось о немедленном приведении корпуса в боевую готовность и выступлении в направлении Ровно, Луцк и далее. "?????

Хорошо ещё, что Рокоссовскому не приказали вскрыть пакет с планом наступления на Варшаву, Прагу, Берлин или Париж. Из всех идиотских планов начальство в спешке выбрало наименее идиотский. Вот Дунайской Флотилии с начальством повезло меньше. Им вообще приказали наступать на Румынию.
Фолюш писал(а):
Вы абсолютно в этом убеждены, что это его вина? Дело в том, что подобные планы политическое руководство страны могло воспринять (и воспринимало) как пораженческие, паникерские и даже думать про оборону было опасно, не говоря уже о планировании ее.
Фактически Вы делаете из Жукова исполнительного придворного придурка. Если мэр города, в целях экономии, приказал архитектору уменьшить втрое количество опор у моста, а мост рухнул с большим количеством жертв, то будет ли отвечать архитектор?
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 14 Авг 2003 16:18    Заголовок сообщения:

Stas2 писал(а):
Ув. тов. Фолюш. Думаю, что вы правы. Сталин не думал об обороне, а Жуков или слепо следовал его указаниям, или боялся доказывать, что надо готовиться к обороне. Значит, Жуков или дурак, или трус.
Ни то, ни другое. Он военный. Он не может по собственному желанию нарушить приказ начальства. А вопрос о недостатках в обороне Жуков поднимал на командно-штабных учениях непосредственно перед войной "разбив" генерала Павлова, командующего Западного ОВО, и указывал на недостаточную подготовленность к обороне. Тот проигнорировал указания, либо ему приказали проигнорировать. За что в 41-м его расстреляли.
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 14 Авг 2003 16:21    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
Фактически Вы делаете из Жукова исполнительного придворного придурка. Если мэр города, в целях экономии, приказал архитектору уменьшить втрое количество опор у моста, а мост рухнул с большим количеством жертв, то будет ли отвечать архитектор?
Если архитектор - военный, и ему приказали, он обязан выполнить приказ. В армии не противоречат начальству, в отличие от мерии.
.
Stein
СообщениеДобавлено: 14 Авг 2003 16:25    Заголовок сообщения:

Alexanderrr,
Если соотношение советских и немецких потерь 3 к 1,то виновато советское руководство.
Каких потерь?

Stas2,
Сталин не думал об обороне,
Блин, еще один ясновидящий, читающий мысли с того света....

Glenview,
Хорошо ещё, что Рокоссовскому не приказали вскрыть пакет с планом наступления на Варшаву, Прагу, Берлин или Париж.
Богатая у Вас фантазия, только увы не к месту. Как я понимаю, тезиз о "отсудствии пакетов" снят?

Из всех идиотских планов начальство в спешке выбрало наименее идиотский.
Да, да я уже знаю что Вы великий стратег, можете расслабиться.

Вот Дунайской Флотилии с начальством повезло меньше. Им вообще приказали наступать на Румынию.
Ссылочку можно?
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 14 Авг 2003 16:31    Заголовок сообщения:

Фолюш писал(а):
Glenview писал(а):
Фактически Вы делаете из Жукова исполнительного придворного придурка. Если мэр города, в целях экономии, приказал архитектору уменьшить втрое количество опор у моста, а мост рухнул с большим количеством жертв, то будет ли отвечать архитектор?
Если архитектор - военный, и ему приказали, он обязан выполнить приказ. В армии не противоречат начальству, в отличие от мерии.
Серьёзно? Даже начальник генштаба не может спорить с генсеком? Тогда как Вам исполнительность Ежова, Берии, Геринга, Гимлера?

Думаю, что исполняя приказ лучшего друга советских детей, тов. Жуков пролил больше крови своих сограждан, чем г-н Гимлер.
.
Alexanderrr
СообщениеДобавлено: 14 Авг 2003 16:38    Заголовок сообщения:

Stein, В солдатах, причём это советская цифра
Фолюш, Вы что, на его собственные мемуары опираетесь в качестве источника?Тем более, что не он их писал.
.
Alexanderrr
СообщениеДобавлено: 14 Авг 2003 16:39    Заголовок сообщения:

Stein, В солдатах, причём это советская цифра
Фолюш, Вы что, на его собственные мемуары опираетесь в качестве источника?Тем более, что не он их писал.
.
Alexanderrr
СообщениеДобавлено: 14 Авг 2003 16:41    Заголовок сообщения:

простите, удалите, это опять связь
.
Outdoorman
СообщениеДобавлено: 14 Авг 2003 16:48    Заголовок сообщения:

Дмитрий Верхотуров писал(а):

Мой вопрос был совершенно четкий: за что погибли жители Хиросимы и Нагасаки 6 и 9 августа 1945 года? За что гибнут люди сегодня от последствий ядерных бомбардировок, когда война уж полвека как кончилась?

К сожалению, ответа на эти вопросы я так и не услышал. Услышал только оправдание массового убийства мирных жителей.
[quote]

Вам уже отвечали на эти вопросы, и хотя глухим две обедни не служат, я отвечу Вам еще раз, т. к. человек, живущий в России, гораздо серьёзней покалечен, чем глухота.
Жители Хиросимы и Нагасаки погибли за то, что бы эта война немедленно кончилась. Они погибли для того, чтобы спасти жизни не только миллиона американских солдат, но и миллионов японцев (солдат и "мирных" граждан), а также миллионов российских солдат, которые погибли бы продолжся война до апреля 46 г. Если Вы считаете, что сохранение миллионов жизней в том числе и россиян - военное преступление, то тогда у нас разное понимание, что это такое "военные преступления".
Давайте я Вам еще отвечу на другие вопросы. Вы говорили, что наиболее боеспасобные части Вермахта погибли на Восточном фронте. Союзники уничтожили столько же немецких солдат сколько и россияне, правда воевали они (англичане) почти на два года дольше. Можите считать, что англичане и американцы специально отлавливали плохих солдат и убивали их.
Вы спрашиваете о пытках немецких военнопленных американцами. Я думаю, что это новое открытие российских "историков". Я об этом ничего не знаю, точно так же я не знаю куда делись из советских городов калеки. Я помню их - молодые еще ребята в гимнастёрках, без ног, с вечной цигаркой в зубах, разъезжающие по улицам Москвы на самодельных малюсеньких (50х50 см) сколоченных из досточек платформах, с приделанными подшибниками. В руках у них были деревянные "кастеты" с прибитыми к ним кусками шины. Этими "кастетами они отталкивались от тротуара и ловко шныряя по тротуарам между прохожими. Они исчезли чуть ли не в один день. Может быть Вы знаете (Вы же интересуетесь историей) на каких Соловках надо искать "санатории", куда их отправили? Если так наша Родина расправляется с героями, покалеченными в боях за эту Родину, то я могу себе представить как Россия обращалась с пленными немцами.
Давайте еще вспомним восставшую против немцев Варшаву. К восстанию призывала радиостанция, расположенная на землях "освобождённых" сов. армией. Когда началось восстание, российские войска не только прекратили наступление на Варшаву, но и запретили американским самолётам, сбрасывающим продовольствие и вооружение польским антифашистам. Хотя до этого американцы пользовались сов. аэродромами (когда они бомбили "мирные" немецкие города).
Нелепо выглядит людоед, только что съевший человека и обвиняющий другого в кровожадности за то, что тот ест курицу.
.
Stein
СообщениеДобавлено: 14 Авг 2003 17:01    Заголовок сообщения:

Alexanderrr,
В солдатах, причём это советская цифра
Ссылочку бы....

Glenview,
Думаю, что исполняя приказ лучшего друга советских детей, тов. Жуков пролил больше крови своих сограждан, чем г-н Гимлер.
Не делайте этого больше!!!!! Вам вредно.
PS Понимаю, что антисоветизм плющит и колбасит, но чего уж так явно пургу гнать?

Outdoorman,
Давайте еще вспомним восставшую против немцев Варшаву.
Давайте!

К восстанию призывала радиостанция, расположенная на землях "освобождённых" сов. армией.
Угу. По заданию уругвайской разведки и на деньги колумбийской наркомафии. Причем все радисты были негры из Конго, а в качестве рации использовался большой барабан.....

Когда началось восстание, российские войска не только прекратили наступление на Варшаву, но и запретили американским самолётам, сбрасывающим продовольствие и вооружение польским антифашистам.
Ложь. Причем наглая.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 14 Авг 2003 17:16    Заголовок сообщения:

Цитата:

Я об этом ничего не знаю, точно так же я не знаю куда делись из советских городов калеки...Они исчезли чуть ли не в один день. Может быть Вы знаете (Вы же интересуетесь историей) на каких Соловках надо искать "санатории", куда их отправили?


На острове Валаам в 1981 году я сам видел их, спившихся и забытых.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 14 Авг 2003 17:38    Заголовок сообщения:

Stein писал(а):
Glenview,
Хорошо ещё, что Рокоссовскому не приказали вскрыть пакет с планом наступления на Варшаву, Прагу, Берлин или Париж.
Богатая у Вас фантазия, только увы не к месту. Как я понимаю, тезиз о "отсудствии пакетов" снят?

В том то и дело, что командиры Рокоссовский имел пакеты на случай различных наступательных операций. Пакетов на оборону у него не было. У его начальства хватило мозгов не приказать Рокоссовскому вскрыть пакет с планами наступления на Варшаву. Ограничились планом продвижения 2-го эшелона к границе.
Цитата:
Цитата:
Вот Дунайской Флотилии с начальством повезло меньше. Им вообще приказали наступать на Румынию.
Ссылочку можно?

О том как флотилия целый месяц успешно наступала на Румынию.
Командир отделения пулеметчиков на флагманском мониторе "Ударный" Дунайской военной флотилии:

С целью устранения дальнейшей возможности обстрела Измаила, командование поставило мониторам "Ударный" и "Мартынов" задачу к рассвету 25 июня высадить в составе основного десанта 200 бойцов погранотряда на румынский берег в селение Сату-Ноу. В ночь с 24-го на 25 июня мониторы, незаметно для противника, прибыли в район намеченной высадки, которая прошла успешно. Это был первый десант начавшейся Великой Отечественной войны. Со взятием селения, расположенного напротив нашего города, Измаильский порт смог нормально работать. В первые дни войны командованию Дунайской флотилии удавалось успешно осуществить свои тактические замыслы на Дунае. От устья реки до Измаила по правому берегу Килийского гирла был взят ряд укрепленных пунктов врага. Но уже в середине июля 41-го года, по приказу военного командования, флотилия покинула Дунай.
.
Alexanderrr
СообщениеДобавлено: 14 Авг 2003 17:55    Заголовок сообщения:

Stein, Что-то и-нет глючит...
На Соколова не дам, не думайте http://www.deol.ru/manclub/war/vrek.htm
у меня она не открывается сейчас.Остальное по прекращению неполадок
.
Обломов
СообщениеДобавлено: 14 Авг 2003 18:41    Заголовок сообщения:

Фолюш писал(а):
А вопрос о недостатках в обороне Жуков поднимал на командно-штабных учениях непосредственно перед войной "разбив" генерала Павлова, командующего Западного ОВО, и указывал на недостаточную подготовленность к обороне. Тот проигнорировал указания, либо ему приказали проигнорировать. За что в 41-м его расстреляли.

Так ведь это сам Жуков о себе рассказывает, какой он был вчера умный . А пресловутый Суворов утверждает, что на самом деле на тех штабных играх отрабатывалось наступление на Германию. А Жуков попросту наврал, пользуясь тем, что учения были засекречены, и правду рассказать все равно никому бы не разрешили. Не то, чтобы я слишком доверял Суворову, но он ведь на источники ссылается:
Цитата:
Материалы стратегической игры рассекречены. И вот разворот в "Известиях" 22 июня 1993. Название завораживает: В ЯНВАРЕ СОРОК ПЕРВОГО КРАСНАЯ АРМИЯ НАСТУПАЛА НА КЕНИГСБЕРГ. Затем большая статья в "Военно-историческом журнале" (1993 №7).

Речь в статьях о той самой стратегической игре 1941 года. Оказалось: не отрабатывали наши стратеги никаких оборонительных планов и над вопросами отражения возможной германской агрессии не задумывались. Наши генералы были заняты совсем другими проблемами. Они думали над тем, как захватить Кенигсберг, Варшаву, Прагу, Бухарест, Краков, Будапешт и еще кое-что.

А расстреляли Павлова потому, что потребовалось срочно найти виновного в поражениях. Не Сталина же было винить...
.
Stas2
СообщениеДобавлено: 15 Авг 2003 08:09    Заголовок сообщения:

Насчет этой штабной игры 1941 года, во время которой Жуков якобы "разбил" Павлова рекомендую прочитать подробную статью:
http://www.rkka.ru/analys/kshu/main.htm

Жуков в своих воспоминаниях просто нагло соврал.
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 15 Авг 2003 08:19    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
Думаю, что исполняя приказ лучшего друга советских детей, тов. Жуков пролил больше крови своих сограждан, чем г-н Гимлер.
В каком смысле? Для такого утверждения нужно иметь достаточно доказательств того, что он специально уничтожал людей.
А войны без потерь не бывает, чем выше должность военного, тем больше его подчиненных погибает.
А вина его в чем?
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 15 Авг 2003 08:25    Заголовок сообщения:

Outdoorman писал(а):
Вам уже отвечали на эти вопросы, и хотя глухим две обедни не служат, я отвечу Вам еще раз, т. к. человек, живущий в России, гораздо серьёзней покалечен, чем глухота.
Жители Хиросимы и Нагасаки погибли за то, что бы эта война немедленно кончилась. Они погибли для того, чтобы спасти жизни не только миллиона американских солдат, но и миллионов японцев (солдат и "мирных" граждан), а также миллионов российских солдат, которые погибли бы продолжся война до апреля 46 г. Если Вы считаете, что сохранение миллионов жизней в том числе и россиян - военное преступление, то тогда у нас разное понимание, что это такое "военные преступления".


Ну что же, тогда вывод - Вы солидаризовались с военными преступниками генералом Арнольдом и полковником Тиббетсом.
По-моему, для этого вывода есть все основания.
В таком случае, Ваши аргументы, это аргументы адвоката военных преступников.
.
Stas2
СообщениеДобавлено: 15 Авг 2003 08:35    Заголовок сообщения:

Чем выше должность военного, тем больше ответственность, лежащая на нем. Если командир полка загубит свой полк в результате бездарного командования, его надо судить.
Командующий Западным фронтом генерал армии Г.К. Жуков должен был нести ответственность за бездарное проведение вяземской операции в 1942 году. Гибель 33-й армии генерала Ефремова - на его совести.

http://rkka.ru/ioper.htm

Я не цитирую работы Суворова, они не всем нравятся. Читайте труды российских военных историков.
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 15 Авг 2003 08:44    Заголовок сообщения:

Может быть тему особую открыть, где и пободаться на тему военной истории.
А то мы тут, с Леви, взялись обсуждать нравственные вопросы, репрессии и преступления, а обсуждать стали со временем тонкости военной истории.
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 15 Авг 2003 08:48    Заголовок сообщения:

Outdoorman писал(а):
Союзники уничтожили столько же немецких солдат сколько и россияне, правда воевали они (англичане) почти на два года дольше.
В который раз Вы врете? Можете доказать это утверждение?
Цитата:
Я помню их - молодые еще ребята в гимнастёрках, без ног, с вечной цигаркой в зубах, разъезжающие по улицам Москвы на самодельных малюсеньких (50х50 см) сколоченных из досточек платформах, с приделанными подшибниками. В руках у них были деревянные "кастеты" с прибитыми к ним кусками шины. Этими "кастетами они отталкивались от тротуара и ловко шныряя по тротуарам между прохожими. Они исчезли чуть ли не в один день. Может быть Вы знаете (Вы же интересуетесь историей) на каких Соловках надо искать "санатории", куда их отправили? Если так наша Родина расправляется с героями, покалеченными в боях за эту Родину, то я могу себе представить как Россия обращалась с пленными немцами.
Вы лишь сказали, что они исчезли с улиц Москвы. И тут же предполагаете, что с ними расправились. Какие основания для этого? Не логичнее предположить, что их отправили в дома инвалидов.
Цитата:
Давайте еще вспомним восставшую против немцев Варшаву. К восстанию призывала радиостанция, расположенная на землях "освобождённых" сов. армией. Когда началось восстание, российские войска не только прекратили наступление на Варшаву, но и запретили американским самолётам, сбрасывающим продовольствие и вооружение польским антифашистам. Хотя до этого американцы пользовались сов. аэродромами (когда они бомбили "мирные" немецкие города).
Мне кажется, что Вы просто невменяем, вас бешенные собаки никогда не кусали? К восстанию призывала Армия Крайова, руководящий центр которой находился в Лондоне. И она же организовала его, руководила и участвовала в нем. Советская армия, истощенная длительным наступлением от Витебска и Бобруйска уже не имела сил для наступления. Однако, это не помешало польскому правительству исключительно ради своих политических амбиций без согласования с советским руководством устроить авантюру, в которой погибло более 200 тыс польских патриотов.
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 15 Авг 2003 08:58    Заголовок сообщения:

Stas2 писал(а):
Командующий Западным фронтом генерал армии Г.К. Жуков должен был нести ответственность за бездарное проведение вяземской операции в 1942 году. Гибель 33-й армии генерала Ефремова - на его совести.
Во-первых, для подобного утверждения нужно обладать полной информацией и обладать соответствующими знаниями. Негоже, когда сапожник начинает винить хирурга в неправильном лечении, приведшем к смерти больного. Хирурга должны оценивать хирурги.
Во-вторых, немцы могли переиграть наших. Неудачи бывали и у самых выдающихся полководцев, и ошибки случались. Это еще не свидетельство бездарности.
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 15 Авг 2003 09:08    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
Фолюш писал(а):
В армии не противоречат начальству, в отличие от мерии.
Серьёзно? Даже начальник генштаба не может спорить с генсеком? Тогда как Вам исполнительность Ежова, Берии, Геринга, Гимлера?
Откуда Вы знаете, что он не спорил до принятия решения? Но после получения приказа спор с начальством в армии считается преступлением. Да и были повыше чем Жуков военные перед войной. Ворошилов, Буденный, Берия, Мехлис. Одного движения пальца любого из них было достаточно, чтобы Жуков отправился на нары. Жуков перед войной был совсем не такой фигурой, как в ее конце. Винить его за решения руковорства нечего.
.
Stas2
СообщениеДобавлено: 15 Авг 2003 09:15    Заголовок сообщения:

Фолюш, читайте пожалуйста статьи, ссылки на которые я Вам дал. Уж они то написаны на основании очень мощных документов. Что ещё Вам надо??? Просили документы, я дал.
И насчет 33 армии. Это я нашел с ходу, навскидку. Если будет время, я накопаю ещё кучу документов о деятельности Жукова.
Не слишком ли много провалов у нашего гениального полководца?
.
Мрако Бес
СообщениеДобавлено: 15 Авг 2003 09:19    Заголовок сообщения:

Жуков был начальником Генштаба перед войной,а это отнюдь не мелкая сошка и уж Будённый конечно не мог отправить его одним движением пальца на нары.Конечно можно говорить что это всё Сталин виноват в том что не были подготовлены,но говорить что начальник Генштаба не несёт никакой ответственности
Что касается Варшавского восстания то здесь была циничная политическая игра.Сталин был твёрдо намерен прибрать Польшу к рукам,польское правительство в Лондоне также твёрдо намеревалось ему помешать.Поэтому подняли восстание не предупредив СССР,потому Сталин сделал всё чтобы подавить это восстание руками немцев.Наступление действительно было остановлено,хотя советские войска уже достигли Праги,американцам которые хотели сбрасывать грузы в Варшаву отказали в аэродромах.
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 15 Авг 2003 10:57    Заголовок сообщения:

Stas2 писал(а):
Фолюш, читайте пожалуйста статьи, ссылки на которые я Вам дал. Уж они то написаны на основании очень мощных документов. Что ещё Вам надо??? Просили документы, я дал.

А Вы сами читали? Вот я читаю:

Таким образом, "восточным" не удалось окружить и разгромить восточно-прусскую группировку "западных", более того, под угрозой окружения и разгрома оказалось значительное количество их собственных сил. Подобный исход игры вызвал, по воспоминаниям участников разбора игр 13 января 1941 года в Кремле, резко негативную реакцию И.В. Сталина.
Цитата:
Не слишком ли много провалов у нашего гениального полководца?
Кроме спорного вяземского, сколько еще?
.
Stas2
СообщениеДобавлено: 15 Авг 2003 11:39    Заголовок сообщения:

Фланговый удар "Западных" по наступающим армиям "Восточных" (что именно и сделал Жуков в первой штабной игре) - это отнюдь не то, что случилось в 1941 году. Г-н Фолюш, читайте статью ещё раз. Отвечайте по существу, не выдергивайте цитаты.

И вообще, в этих штабных играх 1941 года вообще не рассматривалась идея обороны. Рассматривались варианты наступления, только разными фронтами. Вот так, собственно, мы и готовились к отражению вражеского удара. Никак и не готовились.
.
Stas2
СообщениеДобавлено: 15 Авг 2003 11:42    Заголовок сообщения:

Где кроме Вязьмы "отличился" Жуков?
Изучите его роль в организации удара мехкорпусами на Юго-Западном фронте в июне 1941 года и Вы найдете много нового для себя.

Если хотите ещё, я добавлю.
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 15 Авг 2003 12:17    Заголовок сообщения:

Stas2 писал(а):
Где кроме Вязьмы "отличился" Жуков?
Изучите его роль в организации удара мехкорпусами на Юго-Западном фронте в июне 1941 года и Вы найдете много нового для себя.

Если хотите ещё, я добавлю.
Хорошо. Только можно, я сначала закончу Академию Генштаба, чтобы иметь достаточно военной подготовки, чтобы отличить неблагоприятные факторы, от умелых действий противника, и от ошибок нашего командования? То, что Жуковым затыкали дыры на фронте, которые образовывались при иных командирах, это я понимаю, а вот конкретно, в чем они виноваты и почему его действия имели успех, я оценить не могу по причине военно-командной необразованности. Вы, видимо, в этой области намного более подготовленный деловек, не хочу выглядеть чайником на вашем фоне.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 15 Авг 2003 12:44    Заголовок сообщения:

Дмитрий Верхотуров писал(а):

Ну что же, тогда вывод - Вы солидаризовались с военными преступниками генералом Арнольдом и полковником Тиббетсом.


Но если даже это и было преступление (лично я не согласен), то оно предотвратило ещё большие жертвы, то оно оправдано.

Фолюш писал(а):

Вы лишь сказали, что они исчезли с улиц Москвы. И тут же предполагаете, что с ними расправились. Какие основания для этого? Не логичнее предположить, что их отправили в дома инвалидов.

На Валааме они сами, поддав (а этим они занимались постоянно) сами начинали рассказывать пассажирам круизных теплоходов про свою судьбу. Там были вывезенные из Питера.
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 15 Авг 2003 13:01    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
На Валааме они сами, поддав (а этим они занимались постоянно) сами начинали рассказывать пассажирам круизных теплоходов про свою судьбу. Там были вывезенные из Питера.
Нищие и не то рассказывают.
.
Stas2
СообщениеДобавлено: 15 Авг 2003 13:01    Заголовок сообщения:

Чтобы наслаждаться музыкой, не надо заканчивать консерваторию. Чтобы отличить талантливого полководца от посредственности, не надо заканчивать академию Генштаба.
Кстати, у меня вопрос к г-ну Фолюшу. А при проведении каких операций собственно отличился Жуков?
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 15 Авг 2003 13:06    Заголовок сообщения:

Stas2 писал(а):
Чтобы наслаждаться музыкой, не надо заканчивать консерваторию. Чтобы отличить талантливого полководца от посредственности, не надо заканчивать академию Генштаба.
Вот и наслаждаются "музыкой". Полные стадионы ценителей собирают, которые никаких консерваторий не оканчивали.
Цитата:
Кстати, у меня вопрос к г-ну Фолюшу. А при проведении каких операций собственно отличился Жуков?
Начнем с р. Халкин-Гол.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 15 Авг 2003 13:29    Заголовок сообщения:

Фолюш писал(а):
Эйтан писал(а):
На Валааме они сами, поддав (а этим они занимались постоянно) сами начинали рассказывать пассажирам круизных теплоходов про свою судьбу. Там были вывезенные из Питера.
Нищие и не то рассказывают.


Эти скорее всего правы. Какой резон нескольким десяткам калек (все были с боевыми наградами, отмечу) добровольно селиться на неблагоустроенном острове?
.
Stein
СообщениеДобавлено: 15 Авг 2003 13:55    Заголовок сообщения:

Glenview,
В том то и дело, что командиры Рокоссовский имел пакеты на случай различных наступательных операций.
Тык я Вас уже просил - перечислите эти пакеты. ВСЕ.

Пакетов на оборону у него не было.
Да? План прикрытия границы это видать что то совсем другое.....

У его начальства хватило мозгов не приказать Рокоссовскому вскрыть пакет с планами наступления на Варшаву.
Т.е. начальство поступило правильно. Что и требовалось доказать.

О том как флотилия целый месяц успешно наступала на Румынию.
Исключительно в Вашем богатом воображении - С целью устранения дальнейшей возможности обстрела Измаила , командование поставило мониторам "Ударный" и "Мартынов" задачу к рассвету 25 июня высадить в составе основного десанта 200 бойцов погранотряда на румынский берег в селение Сату-Ноу. В ночь с 24-го на 25 июня мониторы, незаметно для противника, прибыли в район намеченной высадки, которая прошла успешно. Это был первый десант начавшейся Великой Отечественной войны. Со взятием селения, расположенного напротив нашего города, Измаильский порт смог нормально работать.
Исключительно защита своего порта-базы. По Вашей логике, они должны были спокойно ждать пока их расхерачат с того берега?

Alexanderrr, На Соколова не дам, не думайте
И это правильно. Бред не обсуждаю.