Израиль - вчера, сегодня, завтра - главная страница
карта сайта  карта сайта   о проекте Мегаполис  кто мы   e-mail  почта  
Израиль - вчера, сегодня, завтра - Главная страница
 

Автор Сообщение Выбрать
Яков
СообщениеДобавлено: 31 Июл 2003 19:56    Заголовок сообщения: Изменения в законе о гражданстве

Сегодня кнессет принял в 3 чтении закон, по которому житель автономии, женившийся на арабке - израильской гражданке, не имеет права на получение израильского гражданства.
То же самое касается араба израильтянина, женившегося на палестинке из автономии.

Закон вызван тем, что за годы, прошедшие со дня Осло, по этой лазейке залезли в Израиль более 100 тысяч арабов - жителей автономии. Фактически мы имели право на возвращение арабов в Израиль.

Наш Бронфман и тут отличился - вместе с Заавой собираются подавать в БАГАЦ.
 
.
jerus1
СообщениеДобавлено: 31 Июл 2003 20:00    Заголовок сообщения: Re: Изменения в законе о гражданстве

Яков писал(а):

Наш Бронфман и тут отличился - вместе с Заавой собираются подавать в БАГАЦ.

А почему это он наш?После того как подал закон о легитимации марихуаны?
.
assa
СообщениеДобавлено: 31 Июл 2003 20:23    Заголовок сообщения: Re: Изменения в законе о гражданстве

Яков писал(а):
(...)Наш Бронфман и тут отличился - (...)

У... противный!
.
Daniel 77
СообщениеДобавлено: 31 Июл 2003 22:57    Заголовок сообщения:

http://www.sedmoykanal.com/news.php3?id=45789

Насколько я понял речь идет об отмене автоматического
предоставления гражданства.Т.е. кождый случай будет рассмотрен МВД отдельно?
Ой! А министром то т.Пораз, всех пустит!
.
monv
СообщениеДобавлено: 31 Июл 2003 22:59    Заголовок сообщения:

чем меньше арабов и мусульман здесь живет - тем лучше для Израиля
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 01 Авг 2003 06:10    Заголовок сообщения:

Израилю предстоят нелегкие времена. Эти законы о гражданстве очень многих делают врагами государства.
.
Ольга
СообщениеДобавлено: 01 Авг 2003 06:20    Заголовок сообщения:

Дмитрий Верхотуров писал(а):
Израилю предстоят нелегкие времена. Эти законы о гражданстве очень многих делают врагами государства.


Уж лучше враг без гражданства, чем с.
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 01 Авг 2003 06:22    Заголовок сообщения:

По-моему, лучше жить в мире, и иметь врагов по минимуму.
.
jerus1
СообщениеДобавлено: 01 Авг 2003 06:22    Заголовок сообщения:

Дмитрий Верхотуров писал(а):
Израилю предстоят нелегкие времена. Эти законы о гражданстве очень многих делают врагами государства.

Ну если муслики так их делать не надо,они потенциальные враги и с гражданством и без,от мусликов и у Израиля тяжёлые дни и у России да и у всего цивиллизованного сектора.
.
jerus1
СообщениеДобавлено: 01 Авг 2003 06:25    Заголовок сообщения:

Дмитрий Верхотуров писал(а):
По-моему, лучше жить в мире, и иметь врагов по минимуму.

Вы правы,но враги ищут свою жертву в независимости от Ваших желаний.
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 01 Авг 2003 06:26    Заголовок сообщения:

При желании, можно и с арабами договориться.

Старый способ: "непримиримых бъют, примиримых покупают".
.
Ольга
СообщениеДобавлено: 01 Авг 2003 06:28    Заголовок сообщения:

Так весь фокус то, что как только мы начинаем бить непримиримых - вы начинаете вопить дурным голосом - ой бедненьких, несчастненьких бьют
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 01 Авг 2003 06:30    Заголовок сообщения:

Кто это вопит? Лично я не вопил никогда. А напротив, призывал, чтобы в Израиле били непримиримых арабов, да били покрепче.
.
jerus1
СообщениеДобавлено: 01 Авг 2003 06:36    Заголовок сообщения:

Дмитрий Верхотуров писал(а):
При желании, можно и с арабами договориться.

Старый способ: "непримиримых бъют, примиримых покупают".

С исламом ещё никто и никогда не договаривался,перед ними или преклоняються и стоят на коленях в ожидании отубления головы или берут оружие и уничтожают мусликов как вредных сусликов.
.
monv
СообщениеДобавлено: 01 Авг 2003 08:45    Заголовок сообщения:

Чем меньше арабов, тем чище воздух!
Хороший закон
Кстати, почему не принять закон не дающей гражднанство тем мусульманам (вне границ Израиля), которые женились на еврейках?
.
Виталий
СообщениеДобавлено: 01 Авг 2003 11:15    Заголовок сообщения:

Дмитрий Верхотуров писал(а):
Израилю предстоят нелегкие времена. Эти законы о гражданстве очень многих делают врагами государства.
Г-н Верхотуров, Вы с Луны свалились или придуриваетесь?! Если бы этот закон не был бы принят сегодня, то тогда Изрилю грозили бе не только трудные времена, а просто НЕ ВРЕМЕНА. И так с законом опоздали лет на 15. Да и половинчатый - надо было ретроактивно аннулировать все выданные автоматически за последние 10 лет гражданства - и провести через проверку.
.
digger
СообщениеДобавлено: 01 Авг 2003 11:39    Заголовок сообщения:

Вoпрoс: грaждaнин другoгo гoсудaсртвa, вступивший в брaк с грaждaнинoм Изрaиля, имеет прaвo нa грaждaнствo?
.
Толстый Луис
СообщениеДобавлено: 01 Авг 2003 11:45    Заголовок сообщения:

digger писал(а):
Вoпрoс: грaждaнин другoгo гoсудaсртвa, вступивший в брaк с грaждaнинoм Изрaиля, имеет прaвo нa грaждaнствo?
Автоматически - нет. Начинается очень сложная процедура со многими этапами (временный житель, постоянный житель), которая тянется до 5 лет. Если хотите, могу дать точные данные из письма Марины Солодкиной по моему запросу.
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 01 Авг 2003 11:58    Заголовок сообщения:

увы автоматически - процедура занимает 4 года и 9 месяцев
.
David
СообщениеДобавлено: 01 Авг 2003 13:12    Заголовок сообщения:

Дмитрий Верхотуров писал(а):
По-моему, лучше жить в мире, и иметь врагов по минимуму.


Хорошо бы, но тогда не надо рождаться евреем.
.
digger
СообщениеДобавлено: 01 Авг 2003 13:31    Заголовок сообщения:

Тo есть рaньше жители aвтoнoмии имели льгoты пo срaвнению с инoстрaнцaми в oтнoшении принятия грaждaнствa. Теперь их oтменили. В кoнтексте текущих сoбытий, этo скoрее не мерa прoтив aрaбoв,a шaг к признaнию незaвисимoсти ПA.
.
moshe
СообщениеДобавлено: 01 Авг 2003 14:06    Заголовок сообщения:

digger писал(а):
Тo есть рaньше жители aвтoнoмии имели льгoты пo срaвнению с инoстрaнцaми в oтнoшении принятия грaждaнствa. Теперь их oтменили. В кoнтексте текущих сoбытий, этo скoрее не мерa прoтив aрaбoв,a шaг к признaнию незaвисимoсти ПA.

И что же по-Вашему предпочтительнее?
.
moshe
СообщениеДобавлено: 01 Авг 2003 14:08    Заголовок сообщения:

Дмитрий Верхотуров писал(а):
Израилю предстоят нелегкие времена. Эти законы о гражданстве очень многих делают врагами государства.

Я только замечу, что уже писал здесь как-то, что подобные законы действуют и в других странах, например на Кипре.
.
moshe
СообщениеДобавлено: 01 Авг 2003 14:12    Заголовок сообщения:

Дмитрий Верхотуров писал(а):
При желании, можно и с арабами договориться.

Старый способ: "непримиримых бъют, примиримых покупают".

Этих "непримиримых" иногда не достать: короли Саудии, президент Сирии, аятоллы в Иране и т.д. и т.д.
.
digger
СообщениеДобавлено: 01 Авг 2003 15:17    Заголовок сообщения:

Цитата:
И что же по-Вашему предпочтительнее?

Фoрмaльнo дaть прaвo нa грaждaнствo, фaктически тянуть и не выдaвaть т"з без oбъяснений - этo у нaс умеют. Тaким oбрaзoм мы рaссмaтривaем территoрии кaк чaсть Изрaиля и их жителей - кaк в некoтoрoм рoде пoдoпечных гoсудaрствa.
.
dzv
СообщениеДобавлено: 01 Авг 2003 16:36    Заголовок сообщения:

Кхе-кхе, позволю себе заметить - вот, листал как-то на досуге и прочел :" Если же вы не прогоните жителей той земли от себя, то будут те, которых вы оставите из них, колючками в глазах ваших и шипами в боках ваших, и стеснят они вас на земле, в которой вы поселитесь. И будет, как думал Я сделать им, сделаю вам."
Обращение Б-га к народу И зраиля перед входом в эрец. (Бэмидбар, 33-55)
Чем не руководстсво к действию?
.
Циник-идеалист
СообщениеДобавлено: 01 Авг 2003 18:26    Заголовок сообщения:

Это конечно хорошо - прогнать всех от себя, но не реально пока большинство в Израиле не будет голосовать за крайне правых. А проблему то надо решать уже сейчас и более кардинально, то есть не только с палестинцами, но и с израильскими арабами. Если, например, отделить их в автономию, то это может избавить от угрозы арабизации Лода, Тверии, Кармиэля. А то получается, что не хотят им давать самоопределение на израильской земле, а фактически получают арабизацию всего Израиля. И легитимно это будет больше. Но даже такой закон, как сейчас можно сделать менее "дискриминационным" - например принять, что право на гражданство имеет только тот, чей супруг/супруга принимали присягу в Израильской армии.
.
khan
СообщениеДобавлено: 01 Авг 2003 18:51    Заголовок сообщения:

Циник-идеалист писал(а):
Это конечно хорошо - прогнать всех от себя, но не реально пока большинство в Израиле не будет голосовать за крайне правых. ...
Если, например, отделить их в автономию, то это может избавить от угрозы арабизации Лода, Тверии, Кармиэля.

Что, еще одна автономия?
Нереально пока большинство в Израиле не будет голосовать за крайне левых. То есть окончательно не свихнется.
.
Циник-идеалист
СообщениеДобавлено: 01 Авг 2003 19:14    Заголовок сообщения:

Конечно и именно ещё одна. "Разделяй и властвуй".
Естественно никакой собственной армии или полиции, то есть все силовые структуры - израильские общие. Налоговая система общая - часть перечисляется на общую армию и полицию, а остальное отдаётся им - распоряжаетйсь как хотите - организуйте собственные Парламент, Битуах леуми, давайте дотации своим муниципалитетам, и т.д. Все земли разделить и чтобы ни евреи на арабской, ни арабы на еврейской не селились. Плохо? Да плохо, но лучше, чем постепенная арабизация всего Израиля. Разве это левый взгляд на вещи? Если да, то я левый.
.
moshe
СообщениеДобавлено: 01 Авг 2003 19:38    Заголовок сообщения:

Если не ошибаюсь, то на днях небезызвестный Тиби предложил создать общее палестинское демократическое государство.
То есть очевидно что демографический перелом совершился или очень близок. Может быть в свете этого услия Шарона на срочное отделение от арабов будут более ясными для нас.
.
khan
СообщениеДобавлено: 01 Авг 2003 19:46    Заголовок сообщения:

Циник-идеалист писал(а):
Конечно и именно ещё одна. "Разделяй и властвуй".
...
Разве это левый взгляд на вещи? Если да, то я левый.

Разделяй свою собственнуя страну? И властвуй на оставшихся клочках земли?

Это не левый взгляд на вещи. Это... Как бы вам сказать, чтобы не обидеть... Ну да ладно, замнем.
.
Циник-идеалист
СообщениеДобавлено: 01 Авг 2003 20:50    Заголовок сообщения:

khan писал(а):
Циник-идеалист писал(а):
Конечно и именно ещё одна. "Разделяй и властвуй".
...
Разве это левый взгляд на вещи? Если да, то я левый.

Разделяй свою собственнуя страну? И властвуй на оставшихся клочках земли?

Это не левый взгляд на вещи. Это... Как бы вам сказать, чтобы не обидеть... Ну да ладно, замнем.


Слушайте, бандит поселился в вашей квартире. Конечно же лучше всего прогнать его или пристрелить. Но если такой возможности нет, то хотя бы отделиться от него стенкой. Ну да, комната при этом потеряется, но это лучше, чем лишиться всей квартиры. Усложним ситуацию. Ещё в одной комнате поселился не сам бандит, а его семья - мирная, но с кучей детишек. Они забегают к вам, воруют их холодильника, остаются ночевать в салоне. Выгнать их у вас тоже нет возможности - полиция и суд против. Так не лучше ли и их комнату отделить, замуровав дверь?
Время, когда евреи заселяли Израиль, вытесняя арабов, практически кончилось. Теперь арабы вытесняют евреев. Вот в этот момент лучше всего сделать стоп и поставить стенку. Будут другие времена и возвращение евреев в Израиль продолжится. Это же элементарная стратегия - на гребне волны закрепиться, переждать спад и опять. Если не закрепиться, то унесёт к началу - 50, а то и 100 лет назад.
По вашему такой подход это что, предательство, тупость, называйте , не стесняйтесь - важнее выяснить истину. Если я ошибаюсь, докажите это. Я понимаю левые, им не важна страна, народ, как таковой и поэтому с ними не о чем говорить. Но вам то это важно, так почему не согласиться ПОКА на меньшее, чтобы не потерять всё? Арабы именно так и потеряли Палестину в нашу пользу. Не хотели часть - хотели всё, тогда, когда время работало на евреев. Зачем повторять их ошибку сейчас, когда время стало работать на них?
.
Borger
СообщениеДобавлено: 01 Авг 2003 20:57    Заголовок сообщения:

Циник-идеалист писал(а):
Если я ошибаюсь, докажите это.

А что доказывать ? если вы бандиту, поселившемуся в вашей квартире, отдали одну комнату, а его семье - другую, то надо быть круглым идиотом, чтобы после этого не позвать всех нуждающихся в улучшении жилищных условий родственничков и не залезть через окна ( вы замуровали дверь в их комнаты ) во все оставшиеся у вас комнаты.
.
Daniel 77
СообщениеДобавлено: 01 Авг 2003 21:06    Заголовок сообщения:

Циник-идеалист писал(а):
[Слушайте, бандит поселился в вашей квартире. Конечно же лучше всего прогнать его или пристрелить. Но если такой возможности нет, то хотя бы отделиться от него стенкой. Ну да, комната при этом потеряется, но это лучше, чем лишиться всей квартиры. Усложним ситуацию. Ещё в одной комнате поселился не сам бандит, а его семья - мирная, но с кучей детишек. Они забегают к вам, воруют их холодильника, остаются ночевать в салоне. Выгнать их у вас тоже нет возможности - полиция и суд против. Так не лучше ли и их комнату отделить, замуровав дверь?


Детишек станет больше, в комнате-тесно и они разберут вашу стенку.
И если детишки не получили по шее за воровство, то они найдут способ добраться до Вашего холодильника.

Цитата:
Ещё в одной комнате поселился не сам бандит, а его семья - мирная, но с кучей детишек.

Мирная семья?
Поищите, пожалуйста другой пример.
.
Циник-идеалист
СообщениеДобавлено: 01 Авг 2003 22:36    Заголовок сообщения:

Daniel 77 писал(а):
Детишек станет больше, в комнате-тесно и они разберут вашу стенку.
И если детишки не получили по шее за воровство, то они найдут способ добраться до Вашего холодильника.

Не слышу реальной альтернативы. Тут предлагают только не отгораживаться вообще. По шее давать это конечно хорошо, но ваш брат держит вас за руку, и держит крепко, а вот стенку построить он позволит. Или вы предлагаете гражданскую войну в Израиле для начала?
Daniel 77 писал(а):

Цитата:
Ещё в одной комнате поселился не сам бандит, а его семья - мирная, но с кучей детишек.

Мирная семья?
Поищите, пожалуйста другой пример.


А что, мирная бандитская семья. Ну разве что старший такой же как и папа - бандит, а другие только подрастают. Да хоть бы и не мирная, тем более - от папы бандита ведь отгораживаемся.
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 01 Авг 2003 22:42    Заголовок сообщения:

moshe писал(а):
Дмитрий Верхотуров писал(а):
При желании, можно и с арабами договориться.

Старый способ: "непримиримых бъют, примиримых покупают".

Этих "непримиримых" иногда не достать: короли Саудии


Ну, если их не достать - может, попробовать их купить?
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 01 Авг 2003 22:46    Заголовок сообщения:

А вапче я, эта, по существу согласен с ЦИ...

Хотя мне кажется, что ситуация несколько иная - начать хотя бы с того, что "демографический перелом" абсолютно никакой роли не играет; в 48 году евреев между морем и рекой было около 25%...
.
moshe
СообщениеДобавлено: 01 Авг 2003 23:28    Заголовок сообщения:

Hebrus писал(а):
А вапче я, эта, по существу согласен с ЦИ...

Хотя мне кажется, что ситуация несколько иная - начать хотя бы с того, что "демографический перелом" абсолютно никакой роли не играет; в 48 году евреев между морем и рекой было около 25%...

Я согласен с "ЦИ" в другом: в 48 году евреи гнали арабов, теперь же похоже наоборот... Впрочем если точнее, в 48 году арабы убегапи от евреев, теперь же похоже наоборот.
.
Циник-идеалист
СообщениеДобавлено: 01 Авг 2003 23:31    Заголовок сообщения:

Hebrus писал(а):
А вапче я, эта, по существу согласен с ЦИ...

Хотя мне кажется, что ситуация несколько иная - начать хотя бы с того, что "демографический перелом" абсолютно никакой роли не играет; в 48 году евреев между морем и рекой было около 25%...


Сейчас ситуация иная, чем была в 48 году. Во первых тогда можно было спрогнозировать большой приток евреев. Во вторых из за войны был отток арабов. В третьих еврейская община была более обособленной. Разве арабы селились тогда в еврейских поселениях? Наоборот евреи селились в арабских. В четвёртых было вообще меньше народа и следовательно больше незанятых земель, неважно, что они кому то принадлежали. Сейчас всё наоборот и потому демография роль играет.
.
Outdoorman
СообщениеДобавлено: 02 Авг 2003 00:07    Заголовок сообщения:

Израиль находится в состоянии войны и этот закон - закон военного времени. Как все законы военного времени, этот закон временный и принят на один год.
Во всём мире сейчас ужесточаются иммиграционные законы. Ужесточаться они стали задолго до 11-го сентября.
В США. Если гражданин Америки женится (или выйдет замуж за гражданина другой страны не в США, то супруг(а) должна будет ждать около 3-х лет получения временной гринкарты и разрешения на въезд в США. (Если женились в США, то негражданин может остаться жить в США и даже получить право на работу, но не может выехать из страны, т. к. обратно его не пустят). Временная гринкарта действительна в течении 1-го года. Через год дают постоянную гринкарту. Через 2 года и 9 месяцев можно подавать заявление на гражданство, которое рассматривают в течении 12-18 месяцев. Если всё в порядке, то экзамен на знание анг. языка, истории США, Конституции, клятва в верности Флагу и Конституции и новоиспеченный гражданин отправляется праздновать это событие. При получении гражданства многие меняют свои имена. Я поинтересовался, могу ли я поменять place of birth, т. к. я не хочу, чтобы мой паспорт был изуродован словом "Россия". Они только поулыбались доброжелательно, но сказали, что ничего сделать не могут.
.
moshe
СообщениеДобавлено: 02 Авг 2003 00:15    Заголовок сообщения:

Outdoorman, что Вы тут наговорили ( экзамен по языку, истории, Россию вычеркнуть) - мечта!!
.
moshe
СообщениеДобавлено: 02 Авг 2003 00:22    Заголовок сообщения:

Циник, именно я это и хотел сказать, если раньше арабы убегали от евреев, то теперь наоборот - лезут к нам через все дыры. Тут и заборы и законы всё что можно. И кричать надо "Гево-о-лт!!"
.
vig11
СообщениеДобавлено: 02 Авг 2003 14:58    Заголовок сообщения:

digger писал(а):
В кoнтексте текущих сoбытий, этo скoрее не мерa прoтив aрaбoв,a шaг к признaнию незaвисимoсти ПA.
Если бы Вы жили в Лоде или Рамле, то поняли бы,что это не признание независимости ПА, а робкая попытка спастись от бешенной арабской экспансии. Эти города просто захлестнул поток арабов из автономии. Используются самые разные способы проникновения, в том числе и фиктивные браки, покупка и сьём квартир на подставных лиц и т.д.
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 03 Авг 2003 09:08    Заголовок сообщения:

digger писал(а):
Тo есть рaньше жители aвтoнoмии имели льгoты пo срaвнению с инoстрaнцaми в oтнoшении принятия грaждaнствa. Теперь их oтменили. В кoнтексте текущих сoбытий, этo скoрее не мерa прoтив aрaбoв,a шaг к признaнию незaвисимoсти ПA.
льгот у них не было
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 03 Авг 2003 09:16    Заголовок сообщения:

Моше, а может арабы прониклись какой-то особенной любовью к евреям?
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 03 Авг 2003 14:50    Заголовок сообщения:

Daniel 77 писал(а):
Насколько я понял речь идет об отмене автоматического предоставления гражданства.Т.е. кождый случай будет рассмотрен МВД отдельно? Ой! А министром то т.Пораз, всех пустит!


Вы сoвершеннo прaвильнo пoняли. Пoрaз в интервью "Гaлей Цahaль" нa прoшлoй неделе рaдoстнo зaявил, чтo этo пoстaнoвление дaёт пoлнoмoчия министру дaвaть грaждaнствo пo свoему усмoтрению в кaждoм кoнкретнoм случaе и чтo этo пoстaнoвление нaмнoгo "лучше" тoгo, кaкoе былo при Ишaе, кoгдa всё этo делo былo зaмoрoженo пoлнoстью! Крoме тoгo, oн скaзaл, чтo нaдеется через гoд всё этo oтменить, тaк кaк будет мир и aрaбы будут сoединяться кaк хoтят.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 04 Авг 2003 15:00    Заголовок сообщения:

Ольга писал(а):
Дмитрий Верхотуров писал(а):
Израилю предстоят нелегкие времена. Эти законы о гражданстве очень многих делают врагами государства.


Уж лучше враг без гражданства, чем с.
Дмитрию этого не понять. Он за общие и красивые лозунги, а как это будет на практике - это уже не к нему.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 04 Авг 2003 15:20    Заголовок сообщения:

Hebrus писал(а):
А вапче я, эта, по существу согласен с ЦИ...

Хотя мне кажется, что ситуация несколько иная - начать хотя бы с того, что "демографический перелом" абсолютно никакой роли не играет; в 48 году евреев между морем и рекой было около 25%...
С чем ты согласен? С его безысходным капитулянством? Но ведь в основе его мнения лежит уверенность в необратимости "мирным" стремлениям в обществе. А это не правда. Не только в Израиле. но и в цивилизованом американско-европейском обществе пробуждаются неоконсервативные взгляды и падает популярность жизнеопасных леволиберальных. Так что, еще не вечер! Мы будем жить на своей земле и в своем государстве. Трансфер еще ждет здешних арабов. Просто для всех - это единственный выход, способный разрезать клубок наших проблем.
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 04 Авг 2003 15:33    Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):
С чем ты согласен? С его безысходным капитулянством? Но ведь в основе его мнения лежит уверенность в необратимости "мирным" стремлениям в обществе.


Да нет же, нет! Если считать "мирные стремления" необратимыми - надо либо пускаться в загул, либо забираться в самую глухую глушь сибирских/канадских лесов, и растить пару поколений в изоляции от мира, отстреливая любого, кто сунется на твою территорию, и молясь, чтобы маразм в мире закончился раньше, чем к тебе/твоим внукам домой явятся люди в зелёных чалмах.

Как я понимаю, ЦИ как и я сам считает, что осталось перетерпеть совсем немного, чтобы ушла опасность лево-либерального переворота. Но всё же надо перетерпеть - а то обидно будет служить учебным пособием для более умных и терпеливых.

Хотя нервы, конечно, на пределе.

Цитата:
А это не правда. Не только в Израиле. но и в цивилизованом американско-европейском обществе пробуждаются неоконсервативные взгляды и падает популярность жизнеопасных леволиберальных. Так что, еще не вечер! Мы будем жить на своей земле и в своем государстве. Трансфер еще ждет здешних арабов. Просто для всех - это единственный выход, способный разрезать клубок наших проблем.


АМЕН!
.
Циник-идеалист
СообщениеДобавлено: 04 Авг 2003 17:06    Заголовок сообщения:

Ну представим себе, что леволиберальная идея в Америке потерпела поражение и Америка вместе с Европой стала национально ориентированной. В Европе нация арабская, а Америка стала чем то вроде России. Что в этом случае светит Израилю? Трансфер арабов? Как бы не трансфер евреев.
Капитулянство? Отнюдь - наоборот единственный путь к победе. Закрепиться сейчас на достигнутом, чтобы при благоприятных обстоятельствах продолжить заселение Израиля евреями.
.
Outdoorman
СообщениеДобавлено: 05 Авг 2003 00:58    Заголовок сообщения:

Циник-идеалист писал(а):
а Америка стала чем то вроде России.
[quote]

Не надо кошмаров, тем более, что это абсолютно не реально. Америка держится на здравом смысле, чего в России никогда не было.
Закон о гражданстве шаг в сторону здравого смысла, который в социалистическом Израиле был не очень популярен.
.
Циник-идеалист
СообщениеДобавлено: 05 Авг 2003 02:26    Заголовок сообщения:

Outdoorman писал(а):
Циник-идеалист писал(а):
а Америка стала чем то вроде России.
Не надо кошмаров, тем более, что это абсолютно не реально. Америка держится на здравом смысле, чего в России никогда не было.
Закон о гражданстве шаг в сторону здравого смысла, который в социалистическом Израиле был не очень популярен.

Я это не вам отвечал, а Бенциону, на:
Цитата:
в цивилизованом американско-европейском обществе пробуждаются неоконсервативные взгляды и падает популярность жизнеопасных леволиберальных
Сам я не собираюсь строить прогнозов развития Америки. Я лишь говорю, что вне зависимости от американо-европейских тенденций пришла пора Израилю закрепиться на достигнутом. Даже если бы Америки вообще не было. Есть время для нападения и есть время для защиты. Если этого не понять, то партия будет проиграна. Защита это не капитулянство. Иногда она необходима, хотя конечно же нападение предполчтительней, но пока оно не возможно и не из за Америки, а из за внутриизраильских проблем.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 05 Авг 2003 14:01    Заголовок сообщения:

Циник-идеалист писал(а):
Я это не вам отвечал, а Бенциону
а что , ваше мнение зависит от того, кому вы его высказываете?





Циник-идеалист писал(а):

Ну представим себе, что леволиберальная идея в Америке потерпела поражение и Америка вместе с Европой стала национально ориентированной. В Европе нация арабская, а Америка стала чем то вроде России.

вы делаете мало реальное предположение и потому рассматривать выводы, построенные на нем, ИМХО, нецелесообразно
Циник-идеалист писал(а):

Капитулянство? Отнюдь - наоборот единственный путь к победе.
Это не только не правда, но и крайне опасный путь, ведущий к углублению поражения
Циник-идеалист писал(а):

Закрепиться сейчас на достигнутом, чтобы при благоприятных обстоятельствах продолжить заселение Израиля евреями.
а это уже совершенно другой подход. Закрепиться, не означает отступать. это зафиксировать то состояние, которое есть на настоящий момент
.
Max Jr.
СообщениеДобавлено: 05 Авг 2003 14:27    Заголовок сообщения:

Дмитрий Верхотуров писал(а):
Израилю предстоят нелегкие времена. Эти законы о гражданстве очень многих делают врагами государства.


и кто же эти "многие" ?? ЕС и филиал ЛАГ (ООН) ? Так они и так враги Израиля. А пока только они повизгивают на эту тему (что кстати, в культурном обществе, называется "вмешательство во внутренние дела")
.
Циник-идеалист
СообщениеДобавлено: 06 Авг 2003 00:27    Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):
Циник-идеалист писал(а):
Я это не вам отвечал, а Бенциону
а что , ваше мнение зависит от того, кому вы его высказываете?

Мнение нет, а изложение да.
Бенцион писал(а):

Циник-идеалист писал(а):

Закрепиться сейчас на достигнутом, чтобы при благоприятных обстоятельствах продолжить заселение Израиля евреями.
а это уже совершенно другой подход. Закрепиться, не означает отступать. это зафиксировать то состояние, которое есть на настоящий момент

Вопрос, чего мы достигли. Скажем Лод наш, а Ум-эль-фахем не наш фактически, хотя теоретически наш. Если на этом не закрепиться, то завтра и Лод тоже будет наш только теоретически.
.
Спасатель
СообщениеДобавлено: 06 Авг 2003 00:36    Заголовок сообщения:

Циник-идеалист писал(а):
Скажем Лод наш, а Ум-эль-фахем не наш фактически, хотя теоретически наш. Если на этом не закрепиться, то завтра и Лод тоже будет наш только теоретически.


Каков оптимист... Когда в Лоде-то последний раз был? А в Рамле? А в Яффо? А в Хайфе?
.
Циник-идеалист
СообщениеДобавлено: 06 Авг 2003 01:00    Заголовок сообщения:

Спасатель писал(а):
Циник-идеалист писал(а):
Скажем Лод наш, а Ум-эль-фахем не наш фактически, хотя теоретически наш. Если на этом не закрепиться, то завтра и Лод тоже будет наш только теоретически.


Каков оптимист... Когда в Лоде-то последний раз был? А в Рамле? А в Яффо? А в Хайфе?


А что, в Лоде уже большинство арабов? Кто мер?
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 06 Авг 2003 07:55    Заголовок сообщения:

Циник-идеалист писал(а):
Мнение нет, а изложение да.
Понятно. Значит вы считаете допустимым излагать мне свои мысли в столь абсурдной форме ?

Цитата:
Америка вместе с Европой стала национально ориентированной. В Европе нация арабская, а Америка стала чем то вроде России. Что в этом случае светит Израилю? Трансфер арабов? Как бы не трансфер евреев.
И постеснялись бы это сделать в общении с другими? Спасибо. Кстати, пропустив мои возражения по поводу опасности вашей капитулянской позиции, вы таки согласились с этим?


Циник-идеалист писал(а):

Бенцион писал(а):

Циник-идеалист писал(а):

Закрепиться сейчас на достигнутом, чтобы при благоприятных обстоятельствах продолжить заселение Израиля евреями.
а это уже совершенно другой подход. Закрепиться, не означает отступать. это зафиксировать то состояние, которое есть на настоящий момент

Вопрос, чего мы достигли. Скажем Лод наш, а Ум-эль-фахем не наш фактически, хотя теоретически наш. Если на этом не закрепиться, то завтра и Лод тоже будет наш только теоретически.
попробуйте говорить определенно. Что вы предлагаете в своем понимании закрепиться , приводя этот пример. мне совершенно не ясно ваше понимание закрепления. Отдать Ум-эль - фахем? Просто так? Или выдавить арабов из Лода? или ничего не менять, вне связи с вашим анализом соотношения фактического и теоретического? Я не знаю, что такое фактически. В времени фактическре состояние меняется непрерывно. Фактически, сейчас в Галилее есть районы, где арабов фактически большинство. В Нижнем городе в Хайфе растет число улиц, свободных от евреев. на глазах меняется соотношение сил в Лоде. Уже почти захвачен, как мне говорили, в кольцо Бней-Айш. как прикажете понимать здесь Ваше закрепление? Отдать всё то, где возник в настоящее время перевес?
.
Циник-идеалист
СообщениеДобавлено: 06 Авг 2003 19:08    Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):
Циник-идеалист писал(а):
Мнение нет, а изложение да.
Понятно. Значит вы считаете допустимым излагать мне свои мысли в столь абсурдной форме ?.

Голое обвинение. Потрудитесь объяснить абсурдность.
Бенцион писал(а):

Цитата:
Америка вместе с Европой стала национально ориентированной. В Европе нация арабская, а Америка стала чем то вроде России. Что в этом случае светит Израилю? Трансфер арабов? Как бы не трансфер евреев.
И постеснялись бы это сделать в общении с другими? Спасибо. Кстати, пропустив мои возражения по поводу опасности вашей капитулянской позиции, вы таки согласились с этим?

Нет, я понял, что вы сами отступились написав "это уже совершенно другой подход", то есть начав понимать наконец то, что я имею ввиду.

Бенцион писал(а):

Циник-идеалист писал(а):

Бенцион писал(а):

Циник-идеалист писал(а):

Закрепиться сейчас на достигнутом, чтобы при благоприятных обстоятельствах продолжить заселение Израиля евреями.
а это уже совершенно другой подход. Закрепиться, не означает отступать. это зафиксировать то состояние, которое есть на настоящий момент

Вопрос, чего мы достигли. Скажем Лод наш, а Ум-эль-фахем не наш фактически, хотя теоретически наш. Если на этом не закрепиться, то завтра и Лод тоже будет наш только теоретически.
попробуйте говорить определенно. Что вы предлагаете в своем понимании закрепиться , приводя этот пример. мне совершенно не ясно ваше понимание закрепления. Отдать Ум-эль - фахем? Просто так? Или выдавить арабов из Лода? или ничего не менять, вне связи с вашим анализом соотношения фактического и теоретического? Я не знаю, что такое фактически. В времени фактическре состояние меняется непрерывно. Фактически, сейчас в Галилее есть районы, где арабов фактически большинство. В Нижнем городе в Хайфе растет число улиц, свободных от евреев. на глазах меняется соотношение сил в Лоде. Уже почти захвачен, как мне говорили, в кольцо Бней-Айш. как прикажете понимать здесь Ваше закрепление? Отдать всё то, где возник в настоящее время перевес?


Отдать всё чисто арабское, особенно в тех местах, где перевес будет меняться в будущем не в нашу пользу. Закрыв при этом возможность для эмиграции арабов и воспрепятствовав таким образом дальнейшей арабской экспансии. Границу провести невозможно, но лишить тэудат зеутов жителей обособленных арабских городов и кварталов можно. Нужно конечно помочь им организоваться в собственную автономию.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 06 Авг 2003 19:15    Заголовок сообщения:

Циник-идеалист писал(а):
Отдать всё чисто арабское, особенно в тех местах, где перевес будет меняться в будущем не в нашу пользу. Закрыв при этом возможность для эмиграции арабов и воспрепятствовав таким образом дальнейшей арабской экспансии. Границу провести невозможно, но лишить тэудат зеутов жителей обособленных арабских городов и кварталов можно. Нужно конечно помочь им организоваться в собственную автономию.

Ох любят евреи благие намерения, совершенно не обращая внимания на то, что именно ими как правило мостится....
.
digger
СообщениеДобавлено: 06 Авг 2003 20:05    Заголовок сообщения:

Кaпитулянткий пoдхoд. Де-фaктo мы не мoжем спрaвиться с aрaбaми пoтoму, чтo мирoвoе сooбществo не пoзвoляет, тo есть мы утрaтили суверинетет нaд свoей территoрией. Тут никaкие aвтoнoмии не пoмoгут. Или гoсудaрствo вoсстaнaвливaет суверенитет и oтпрaвляет нaрушителей в тюрьму вне зaвисимoсти oт их кoличествa и нaциoнaльнoсти, или прекрaщaет свoе существoвaние.Нет тaкoгo , чтoбы гoсудaрствo дaвaлo грaждaнствo aвтoмaтически: прoизвoл в этoм деле oбщепринят и нaдo этим пoльзoвaться , дaвaя или не дaвaя грaждaнствo без oбъяснений.
Тoгдa в сaмoм тяжелoм случaе мы пoлучим пoлмиллиoнa aрaбoв в кoнцлaгере в Иудейскoй пустыне , сидящих тaм зa преступления или неспoсoбнoсть зaплaтить штрaф и 100000 евреев в кaчестве пoлиции .
.
Циник-идеалист
СообщениеДобавлено: 06 Авг 2003 21:51    Заголовок сообщения:

Де факто из за мирового сообщества? Очень сомневаюсь. Допустим мировое сообщество и ООН кроме мусульманских стран держит строгий нейтралитет, чтобы не случилось. Что изменится в Израиле? Да ничего.
Цитата:
Тoгдa в сaмoм тяжелoм случaе мы пoлучим пoлмиллиoнa aрaбoв в кoнцлaгере в Иудейскoй пустыне , сидящих тaм зa преступления или неспoсoбнoсть зaплaтить штрaф и 100000 евреев в кaчестве пoлиции .
Это через год. А через двадцать придётся либо отдать им ещё и Негев, потому что конлагеря/лагеря беженцев расплодятся на все израильские пустыни, либо применять "окончательное решение" арабского вопроса. Да и кого считать нарушителем. Арабскую женщину рожающую десять детей, настроенных к Израилю не хорошо, но закона явно не нарушающих? Почему то все совершенно игнорируют демографическую ситуацию. Конечно, с закрытыми глазами легче жить. Одних израильских арабов без всяких территорий вполне хватит на то, чтобы Израиль, как еврейское государство прекратил своё существование через несколько поколений. Осознание этого по вашему капитулянство?
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 07 Авг 2003 08:20    Заголовок сообщения:

1.
Циник-идеалист писал(а):

Бенцион писал(а):

Понятно. Значит вы считаете допустимым излагать мне свои мысли в столь абсурдной форме ?.

Голое обвинение. Потрудитесь объяснить абсурдность.
не надо так серъёзно реагировать. Это ведь был вопрос, а не обвинение.Я считаю, что вы просто подставились, и ничего более
Тем не менее, давайте попробуем проанализировать. Вначале Вы ( или можно ТЫ?) написали мне
Цитата:
Америка вместе с Европой стала национально ориентированной. В Европе нация арабская, а Америка стала чем то вроде России.
. После этого Outdoorman ответил вам :
Цитата:
Не надо кошмаров, тем более, что это абсолютно не реально.
. Вы же ему ответили:
Цитата:
Я это не вам отвечал, а Бенциону
, что естественно вызвало мой вопрос
Цитата:
ваше мнение зависит от того, кому вы его высказываете?
. В ответ вы уточняете
Цитата:
Мнение нет, а изложение да.
То есть , вы сообщили
Outdoorman, что то описание будущего предназначалось только мне, а ему бы вы такого не написали. Во всяком случае , при излоении своего мнения, вы бы не доходили до такого абсурда или кошмара. Следовательно, я могу сделать вывод , что метод изложения своих мыслей в форме кошмарного абсурда вы не считаете возможным для себя использовать во всех случаях, но в общении со мной - это приемлимо. Ну как вам мои доказательства?

2.
Бенцион писал(а):

Кстати, пропустив мои возражения по поводу опасности вашей капитулянской позиции, вы таки согласились с этим?

Нет, я понял, что вы сами отступились написав "это уже совершенно другой подход", то есть начав понимать наконец то, что я имею ввиду.[/quote] Не верно. Там были в двух абзацах (я не хочу сейчас детализировать ) две мысли. С певой, содержащей каитулянтсякие , по моему мнению, настроения - я не согласился. А мои слова о том, что это другой подход относятся к вашему второму высказыванию, содержащему призыв закрепиться. Поскольку в том посте Вы не развернули свой тезис о закреплении, то ия , следовательно, не мог понять ничего, кроме общепринятой трактовки слова закрепиться. Сейчас Вы дали больше информации о своем понимании как мы должны закрепиться:
Циник-идеалист писал(а):

Отдать всё чисто арабское, особенно в тех местах, где перевес будет меняться в будущем не в нашу пользу. Закрыв при этом возможность для эмиграции арабов и воспрепятствовав таким образом дальнейшей арабской экспансии. Границу провести невозможно, но лишить тэудат зеутов жителей обособленных арабских городов и кварталов можно. Нужно конечно помочь им организоваться в собственную автономию.
Следовательно, если я правильно вас понял,:
1)мы должны отдать уже сейчас без промедления и торговли Акко, Нацерет, Кфар-Ясуф, Яффо,Нижний Город в Хайфе и многие другие места (города и кварталы городов), где в настящее время существует арабское большинство населения
2) Мы должны определить места , где это большинство может быть достигнуто и то же отдать им их тоже
3)под словом отдать вы понимаете законодательное решение о лишении гражданства арабов- граждан Израиля, проживающих в этих местах, и установление инфраструктуры управления освобожденных пест с целью их преобразования в автономию
извините, но это,ИМХО, уже не только не закрепление, это капитуляция в наиболее агрессивной форме - самоуничтожение.
.
Циник-идеалист
СообщениеДобавлено: 07 Авг 2003 18:14    Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):
1.
Циник-идеалист писал(а):

Бенцион писал(а):

Понятно. Значит вы считаете допустимым излагать мне свои мысли в столь абсурдной форме ?.

Голое обвинение. Потрудитесь объяснить абсурдность.
не надо так серъёзно реагировать. Это ведь был вопрос, а не обвинение.Я считаю, что вы просто подставились, и ничего более
Тем не менее, давайте попробуем проанализировать. Вначале Вы ( или можно ТЫ?) написали мне
Цитата:
Америка вместе с Европой стала национально ориентированной. В Европе нация арабская, а Америка стала чем то вроде России.
. После этого Outdoorman ответил вам :
Цитата:
Не надо кошмаров, тем более, что это абсолютно не реально.
. Вы же ему ответили:
Цитата:
Я это не вам отвечал, а Бенциону
, что естественно вызвало мой вопрос
Цитата:
ваше мнение зависит от того, кому вы его высказываете?
. В ответ вы уточняете
Цитата:
Мнение нет, а изложение да.
То есть , вы сообщили
Outdoorman, что то описание будущего предназначалось только мне, а ему бы вы такого не написали. Во всяком случае , при излоении своего мнения, вы бы не доходили до такого абсурда или кошмара. Следовательно, я могу сделать вывод , что метод изложения своих мыслей в форме кошмарного абсурда вы не считаете возможным для себя использовать во всех случаях, но в общении со мной - это приемлимо. Ну как вам мои доказательства?

Никак, потому что отвечал я действительно вам на ваши слова:
Цитата:
осталось перетерпеть совсем немного, чтобы ушла опасность лево-либерального переворота

который, как я понял вы предположили в мировом масштабе, поскольку написали:
Цитата:
Если считать "мирные стремления" необратимыми - надо либо пускаться в загул, либо забираться в самую глухую глушь сибирских/канадских лесов, и растить пару поколений в изоляции от мира, отстреливая любого, кто сунется на твою территорию, и молясь, чтобы маразм в мире закончился раньше, чем к тебе/твоим внукам домой явятся люди в зелёных чалмах.

Так что кошмарный абсурд был ваш. И реагировал я на него только. Пытаясь донести ту же самую мысль, что и до других.
Бенцион писал(а):

Кстати, пропустив мои возражения по поводу опасности вашей капитулянской позиции, вы таки согласились с этим?
Циник-идеалист писал(а):

Нет, я понял, что вы сами отступились написав "это уже совершенно другой подход", то есть начав понимать наконец то, что я имею ввиду.
Не верно. Там были в двух абзацах (я не хочу сейчас детализировать ) две мысли. С певой, содержащей каитулянтсякие , по моему мнению, настроения - я не согласился. А мои слова о том, что это другой подход относятся к вашему второму высказыванию, содержащему призыв закрепиться. Поскольку в том посте Вы не развернули свой тезис о закреплении, то ия , следовательно, не мог понять ничего, кроме общепринятой трактовки слова закрепиться. Сейчас Вы дали больше информации о своем понимании как мы должны закрепиться:

Там были голословные обвинения. я не против обвинений, но по существу. Скажем предлагаемая мной автономия израильских арабов это закрепление или капитулянство. Сейчас вы начали говорить больше по существу. Вот с этим я и буду спорить.
Бенцион писал(а):

Циник-идеалист писал(а):

Отдать всё чисто арабское, особенно в тех местах, где перевес будет меняться в будущем не в нашу пользу. Закрыв при этом возможность для эмиграции арабов и воспрепятствовав таким образом дальнейшей арабской экспансии. Границу провести невозможно, но лишить тэудат зеутов жителей обособленных арабских городов и кварталов можно. Нужно конечно помочь им организоваться в собственную автономию.
Следовательно, если я правильно вас понял,:
1)мы должны отдать уже сейчас без промедления и торговли Акко, Нацерет, Кфар-Ясуф, Яффо,Нижний Город в Хайфе и многие другие места (города и кварталы городов), где в настящее время существует арабское большинство населения
2) Мы должны определить места , где это большинство может быть достигнуто и то же отдать им их тоже
3)под словом отдать вы понимаете законодательное решение о лишении гражданства арабов- граждан Израиля, проживающих в этих местах, и установление инфраструктуры управления освобожденных пест с целью их преобразования в автономию
извините, но это,ИМХО, уже не только не закрепление, это капитуляция в наиболее агрессивной форме - самоуничтожение.


Тогда давайте сраним это предложение с другим - "Мединат Йегуда". Оно подразумевает отдать уже не только арабскую часть Яффо, но и Тель-авив. И это безусловно придётся делать, если не отдать арабам заселённые ими кварталы уже сейчас. Альтернативой является только трансфер, который пока невозможен из за политической ориентации израильского общества. Так что вы предпочитаете - Израиль с Тель-авивом или без?
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 07 Авг 2003 22:14    Заголовок сообщения:

Циник-идеалист писал(а):

Никак, потому что отвечал я действительно вам на ваши слова:
Цитата:
осталось перетерпеть совсем немного, чтобы ушла опасность лево-либерального переворота

который, как я понял вы предположили в мировом масштабе, поскольку написали:
Цитата:
Если считать "мирные стремления" необратимыми - надо либо пускаться в загул, либо забираться в самую глухую глушь сибирских/канадских лесов, и растить пару поколений в изоляции от мира, отстреливая любого, кто сунется на твою территорию, и молясь, чтобы маразм в мире закончился раньше, чем к тебе/твоим внукам домой явятся люди в зелёных чалмах.

Так что кошмарный абсурд был ваш. И реагировал я на него только. Пытаясь донести ту же самую мысль, что и до других.
Лихо это вы отмели весь мой анализ и подставили впервые приписываемую мне цитату. Дайте, пожалуйста ссылку на этот "мой" пост. Хочу увидеть собственными глазами. Я обычно не пью так сильно, да и наркотики не принимаю
.
Циник-идеалист
СообщениеДобавлено: 07 Авг 2003 22:45    Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):
Циник-идеалист писал(а):

Никак, потому что отвечал я действительно вам на ваши слова:
Цитата:
осталось перетерпеть совсем немного, чтобы ушла опасность лево-либерального переворота

который, как я понял вы предположили в мировом масштабе, поскольку написали:
Цитата:
Если считать "мирные стремления" необратимыми - надо либо пускаться в загул, либо забираться в самую глухую глушь сибирских/канадских лесов, и растить пару поколений в изоляции от мира, отстреливая любого, кто сунется на твою территорию, и молясь, чтобы маразм в мире закончился раньше, чем к тебе/твоим внукам домой явятся люди в зелёных чалмах.

Так что кошмарный абсурд был ваш. И реагировал я на него только. Пытаясь донести ту же самую мысль, что и до других.
Лихо это вы отмели весь мой анализ и подставили впервые приписываемую мне цитату. Дайте, пожалуйста ссылку на этот "мой" пост. Хочу увидеть собственными глазами. Я обычно не пью так сильно, да и наркотики не принимаю


Что перепутал, не страшно - вот точно ваша:
Цитата:
Но ведь в основе его мнения лежит уверенность в необратимости "мирным" стремлениям в обществе. А это не правда. Не только в Израиле. но и в цивилизованом американско-европейском обществе пробуждаются неоконсервативные взгляды и падает популярность жизнеопасных леволиберальных.

Отсюда я мог предположить, что согласно вашему мнению Америка перестанет быть либеральной. Согласно мнению других людей - нет, не перестанет, так что в разговоре с ними предполагать это не надо. Но для той мысли, которую я пытаюсь донести - это не столь важно, чем станет Америка и Европа, потому что проблемы Израиля сейчас зависят в основном от Израиля самого.
Кстати, а что это вы не реагируете, на мой аргумент по поводу "Мединат Йегуда"?
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2003 07:59    Заголовок сообщения:

Циник-идеалист писал(а):

Что перепутал, не страшно - вот точно ваша:
Цитата:
Но ведь в основе его мнения лежит уверенность в необратимости "мирным" стремлениям в обществе. А это не правда. Не только в Израиле. но и в цивилизованом американско-европейском обществе пробуждаются неоконсервативные взгляды и падает популярность жизнеопасных леволиберальных.

Отсюда я мог предположить, что согласно вашему мнению Америка перестанет быть либеральной. Согласно мнению других людей - нет, не перестанет, так что в разговоре с ними предполагать это не надо. Но для той мысли, которую я пытаюсь донести - это не столь важно, чем станет Америка и Европа, потому что проблемы Израиля сейчас зависят в основном от Израиля самого.
Очень удачный вы выбрали себе НИК. Точно под образ поведения. С эдакой небрежностью прощаете себе сперва подмену цитаты, переходя тут же на необузданное апроксимирование высказываний оппонентнта. Покажите мне пожалуйста, как вы за меня смогли из моей фразы о восстановлении позиции консерваторов и падении популярности леволиберальных взглядов сделать вывод о том, что Америка перестанет быть либеральной?
Циник-идеалист писал(а):

Кстати, а что это вы не реагируете, на мой аргумент по поводу "Мединат Йегуда"?
Вот когда мы закончим такую простую вещь, с удовольствием перейду к вашей второй идее. Сил у меня не очень много. Сразу на две нехватает.
.
Циник-идеалист
СообщениеДобавлено: 11 Авг 2003 18:50    Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):
Циник-идеалист писал(а):

Что перепутал, не страшно - вот точно ваша:
Цитата:
Но ведь в основе его мнения лежит уверенность в необратимости "мирным" стремлениям в обществе. А это не правда. Не только в Израиле. но и в цивилизованом американско-европейском обществе пробуждаются неоконсервативные взгляды и падает популярность жизнеопасных леволиберальных.

Отсюда я мог предположить, что согласно вашему мнению Америка перестанет быть либеральной. Согласно мнению других людей - нет, не перестанет, так что в разговоре с ними предполагать это не надо. Но для той мысли, которую я пытаюсь донести - это не столь важно, чем станет Америка и Европа, потому что проблемы Израиля сейчас зависят в основном от Израиля самого.
Очень удачный вы выбрали себе НИК. Точно под образ поведения. С эдакой небрежностью прощаете себе сперва подмену цитаты, переходя тут же на необузданное апроксимирование высказываний оппонентнта. Покажите мне пожалуйста, как вы за меня смогли из моей фразы о восстановлении позиции консерваторов и падении популярности леволиберальных взглядов сделать вывод о том, что Америка перестанет быть либеральной?
Циник-идеалист писал(а):

Кстати, а что это вы не реагируете, на мой аргумент по поводу "Мединат Йегуда"?
Вот когда мы закончим такую простую вещь, с удовольствием перейду к вашей второй идее. Сил у меня не очень много. Сразу на две нехватает.


А зачем мне это доказывать? Вы полагаете такое апроксимирование необузданным, а я нет. Ну и что, как это влияет на спор? Мысль то я высказывал только одну, а не две и она не изменилась. А вы отчего то пытаетесь перейти на личности - так обычно реагируют на поражение в споре. Может хватит обсуждать спрощиков, а стоит начать обсуждать тему?
Давайте снова.
Цель это выживание еврейского государства на еврейской земле и его расширение на всю еврейскую землю. В этом мы совпадаем? Если нет, то говорить изначально не о чем. Если совпадаем, то вопрос - является ли светсколиберальное государство с перспективой арабского большинства достаточной для цели? Я полагаю, что нет. Если и вы так полагаете, то можно идти дальше. Значит сделано дожно быть одно из трёх
1. Отвергнуть либерализм в обществе
2. Отделить арабов путём трансфера или автономии
3. Отделиться, как от арабов, так и от либерального общества (Мединат Йегуда).
Первое мне кажется всё таки нереальным, даже если консервативные тенденции в мире крепнут, но не до такой степени, как полагаете вы, чтобы, например, Америка перестала быть либеральной. (Опять же, не надо зацикливаться на том, что мне кажется, что вы так полагаете в вашем последнем сообщении). Важно, что вы полагаете на самом деле, и влияет ли наше расхождение на спор. Таким образом уход от либерализма в ближайшем будущем мне кажется нереальным. Если вы полагаете наоборот, то я бы хотел от вас послушать, как это будет выглядеть.
Третье включает в себя и второе.
Так что остаётся трансфер или автономия израильских арабов? Мне кажется, что в сегодняшних израильских реалиях такой трансфер невозможен. Значит остаётся автономия. Если же закрывать глаза на проблему и ничего не предпринимать, то это вынужденно, рано или поздно, толкнёт израильских патриотов на третий вариант.
Ещё раз. Очень большая просьба, не надо наезжать на личности и не надо вешать ярлыки - я на это больше не буду реагировать. В моей логике есть много спорных предположений. Вот их я бы с удовольствием обсудил бы. Вдруг отыщется иной путь - лучше. Но я его пока что не вижу, и оттого, что меня назовут капитулянтом мои глаза не прозреют.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 12 Авг 2003 08:47    Заголовок сообщения:

Циник-идеалист писал(а):

А зачем мне это доказывать? Вы полагаете такое апроксимирование необузданным, а я нет. Ну и что, как это влияет на спор?
очень сильно. ведь по сути, я спорю с вами о допустимости используемых вами приемов спора
Циник-идеалист писал(а):
А вы отчего то пытаетесь перейти на личности - так обычно реагируют на поражение в споре. Может хватит обсуждать спрощиков, а стоит начать обсуждать тему?
нет, это не правда. Я не обсуждаю Личность, а только отдельные её поступки с целью предотвратить их повторение
Циник-идеалист писал(а):
Давайте снова.
Цель это выживание еврейского государства на еврейской земле и его расширение на всю еврейскую землю. В этом мы совпадаем? Если нет, то говорить изначально не о чем.
В этом мы совпадаем
Циник-идеалист писал(а):
Если совпадаем, то вопрос - является ли светсколиберальное государство с перспективой арабского большинства достаточной для цели? Я полагаю, что нет. Если и вы так полагаете, то можно идти дальше.
и я так считаю, хотя не уверен, что основания для несогласия с вашим вопросом у нас одинаковые.
Циник-идеалист писал(а):

Значит сделано дожно быть одно из трёх
1. Отвергнуть либерализм в обществе
2. Отделить арабов путём трансфера или автономии
3. Отделиться, как от арабов, так и от либерального общества (Мединат Йегуда).

я не считаю предложенный вами список опции необходимым и достаточным для рассмотрения этой проблемы. Но поскольку один из пунктов, меня устраивает , то готов не отвлекаясь в сторону, продолжить обсуждение
Циник-идеалист писал(а):

Первое мне кажется всё таки нереальным, даже если консервативные тенденции в мире крепнут, но не до такой степени, как полагаете вы, чтобы, например, Америка перестала быть либеральной. (Опять же, не надо зацикливаться на том, что мне кажется, что вы так полагаете в вашем последнем сообщении). Важно, что вы полагаете на самом деле, и влияет ли наше расхождение на спор. Таким образом уход от либерализма в ближайшем будущем мне кажется нереальным. Если вы полагаете наоборот, то я бы хотел от вас послушать, как это будет выглядеть.

теперь мне стало ясно, в чем заключается наше предыдущее расхождение. Я несколько раз просил объяснить , каким образом вами сделан вывад из моих слов. Если бы вы ответили, то и расхождение выявилось бы раньше. Я писал об ослаблении леволиберальных тенденций и взглядов и усилении неоконсервативных. Но это два крыла нынеее сущестующего пи действующего либерального движения и созданного им общества. Преобладание того или иного смещает центр, на не разрушает ни либеральное движение , ни либеральное общество. Сохраняя свои базовые принципы, оно в определенной степени возвращается к своим истокам от социалистическо-революционной направленности, которая,например, в цивилизованном европейском обществе стала преобладающей последние 100 лет
Циник-идеалист писал(а):

Так что остаётся трансфер или автономия израильских арабов?
Полностью согласен и считаю единственным гуманным сособом решения противосостояния арабского и еврейского народов
Циник-идеалист писал(а):

Мне кажется, что в сегодняшних израильских реалиях такой трансфер невозможен. Значит остаётся автономия.

не согласен. Считаю, что в настоящее время нет условий для проведения ни трасфера , ни автономии. По разным причинам , но тем не не менее.
Циник-идеалист писал(а):


Если же закрывать глаза на проблему и ничего не предпринимать, то это вынужденно, рано или поздно, толкнёт израильских патриотов на третий вариант.

Согласен с тем, что дезориентировать народ , внушая ему возможность скорого мирного решения, это преступно. ИМХО, необходимо, често показать, что нет у нас другого решения. Такая решительная и последовательная позиция может привести к созданию условий для решения вопроса в рамках п.2 более гуманными путями с наименьшими потерями для обеих народов. Ваш третий вариант, если я понял его правильно, это преобразование Израиля или создание на территориях галлахического государства? Мне кажется , что сегодня это ещё большая фантазия, чем проведение трансфера до 1 апреля 2004 года.
Циник-идеалист писал(а):


Ещё раз. Очень большая просьба, не надо наезжать на личности и не надо вешать ярлыки - я на это больше не буду реагировать. В моей логике есть много спорных предположений. Вот их я бы с удовольствием обсудил бы. Вдруг отыщется иной путь - лучше.

Смотри выше
Циник-идеалист писал(а):
Но я его пока что не вижу, и оттого, что меня назовут капитулянтом мои глаза не прозреют.
Мне кажется, я не называл тебя капитулянтом, а так охарактеризовал твой подход. Причем не декларируемые в этом посте цели, а те тактические шаги, которые ты предлагал к осуществлению. в моих глазах, это не одно и то же . могу сказать, что к тебе, как личности , нет у меня никаких претензий и я был бы только рад познакомиться лично, т.к. слышал о тебе только лестные отзывы. Почему ты не допускаешь возможности того, что прекрасный человек и патриот Израиля может высказать мысль , которая с точки зрения другого, будет капитулянтской? Мало какие глупости я высказывал и ещё выскажу, но самооценка у меня достаточно высокая и я не обижусь, даже если выяснится необходимость признания своей неправоты. Опс. Я , по свойственной мне манере перешел на ты. Если необходимо , сообщи, и я отредактирую текст
.
Циник-идеалист
СообщениеДобавлено: 12 Авг 2003 14:38    Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):
ИМХО, необходимо, често показать, что нет у нас другого решения. Такая решительная и последовательная позиция может привести к созданию условий для решения вопроса в рамках п.2 более гуманными путями с наименьшими потерями для обеих народов. Ваш третий вариант, если я понял его правильно, это преобразование Израиля или создание на территориях галлахического государства? Мне кажется , что сегодня это ещё большая фантазия, чем проведение трансфера до 1 апреля 2004 года


Честно показывают, что у нас нет другого решения не евреи, а арабы. И неизвестно, сколько ещё прольётся крови, пока большинство до этого дойдёт. Как и неизвестно не разбежится ли при этом большинство, так что у оставшихся только и хватит сил, что на поддержание "Мединат Йегуда" может быть не галахической, но во всяком случае не либеральной.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 12 Авг 2003 16:27    Заголовок сообщения:

Циник-идеалист писал(а):

Честно показывают, что у нас нет другого решения не евреи, а арабы. И неизвестно, сколько ещё прольётся крови, пока большинство до этого дойдёт.
Имеем то , что имеем. Я же писал именно о том, что доведение до сознания нашего народа этой горькой мысли и есть настоящая задача сегодняшнего дня. Всех профессиональных политиков, уводящих от этого или забалтывающих эту мысль, могу назвать только нехорошими словами.
Ну и где наши разногласия?
.
Циник-идеалист
СообщениеДобавлено: 12 Авг 2003 18:24    Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):
Циник-идеалист писал(а):

Честно показывают, что у нас нет другого решения не евреи, а арабы. И неизвестно, сколько ещё прольётся крови, пока большинство до этого дойдёт.
Имеем то , что имеем. Я же писал именно о том, что доведение до сознания нашего народа этой горькой мысли и есть настоящая задача сегодняшнего дня. Всех профессиональных политиков, уводящих от этого или забалтывающих эту мысль, могу назвать только нехорошими словами.
Ну и где наши разногласия?


Разногласия в том, что мне сдаётся, что Израиль раньше обессилет, чем дойдёт до этой мысли, как бы не старались её сторонники довести её до сознания. И тогда нужен Забор. В идеале забор должен окружить каждое арабское поселение с узким коридором на Восток. И это действительно ничем не будет отличаться от ненасильственного трансфера. Только лучше, потому что убедить общество в необходимости забора уже почти не надо. Осталось только этот забор отодвигать.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 13 Авг 2003 07:45    Заголовок сообщения:

Циник-идеалист писал(а):

Разногласия в том, что мне сдаётся, что Израиль раньше обессилет, чем дойдёт до этой мысли, как бы не старались её сторонники довести её до сознания.
Вся динамика изменения общественного мнения в Израиле протестует против Вашего вывода
Циник-идеалист писал(а):

И тогда нужен Забор. В идеале забор должен окружить каждое арабское поселение с узким коридором на Восток. И это действительно ничем не будет отличаться от ненасильственного трансфера. Только лучше, потому что убедить общество в необходимости забора уже почти не надо. Осталось только этот забор отодвигать.
Забор, способный справиться с такой разделительной функцией, должен выглядеть как крепостная стена с круглосуточной караульной службой. Разрешение у мирового сообщества на строительство такого забора будет получить не легче, чем на на трансфер. А тот забор, который сейчас стороят, преодолевается в среднем за 10 секунд , как сообщили об експериментальных проверках в беседе с Бронфманом и Ясиным вчера вечером на РЕКе
До тех пор пока палы не будут считать для себя теракты невыгодными, никакие заборы не спасут. все это подрыв нашей экономики и большие возможности для вороватых кабланов. Показать им , что они таки им не выгодны, задача нашего правительства. С этой задачей оно не то что не справляется, оно её даже не решает
.
Циник-идеалист
СообщениеДобавлено: 14 Авг 2003 00:05    Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):
Циник-идеалист писал(а):

Разногласия в том, что мне сдаётся, что Израиль раньше обессилет, чем дойдёт до этой мысли, как бы не старались её сторонники довести её до сознанияc.
Вся динамика изменения общественного мнения в Израиле протестует против Вашего вывода.

Увидим на следующих выборах. Пока что не видно, чтобы сторонники пасивного трансфера увеличили представительство в кнессете, несмотря на 2 года интифады. А Ликуд, хоть и растёт, но левеет.
Бенцион писал(а):

Циник-идеалист писал(а):

И тогда нужен Забор. В идеале забор должен окружить каждое арабское поселение с узким коридором на Восток. И это действительно ничем не будет отличаться от ненасильственного трансфера. Только лучше, потому что убедить общество в необходимости забора уже почти не надо. Осталось только этот забор отодвигать.

Забор, способный справиться с такой разделительной функцией, должен выглядеть как крепостная стена с круглосуточной караульной службой. Разрешение у мирового сообщества на строительство такого забора будет получить не легче, чем на на трансфер.

Да при чём здесь мировое сообщество. Если добиться поддержки большинства израильтян, то на мировое сообщество можно и наплевать. Ну лишат Израиль финансовой помощи, введут какие то ограничения, но серьёзных санкций из за забора не будет.

Бенцион писал(а):

А тот забор, который сейчас стороят, преодолевается в среднем за 10 секунд , как сообщили об експериментальных проверках в беседе с Бронфманом и Ясиным вчера вечером на РЕКе


Забор действительно плохой, но лиха беда начало. Если сразу начать строить китайскую стену - народ не поддержит и денег не хватит, а вот потихоньку, тот участок укрепили, этот отодвинули, включив в в рамки забора дополнительное поселение - это возможно. Плюс забором нужно окружать понемного и тех израильских арабов, кто сильно против Израиля и близко к территориям, например Умэльфахем. А дальше видно будет. Продолжение заселения Израиля невозможно одними поселениями, только в сочетании с забором.

Бенцион писал(а):

До тех пор пока палы не будут считать для себя теракты невыгодными, никакие заборы не спасут. все это подрыв нашей экономики и большие возможности для вороватых кабланов. Показать им , что они таки им не выгодны, задача нашего правительства. С этой задачей оно не то что не справляется, оно её даже не решает


Сомневаюсь, что это возможно в нынешних условиях, а вот оставить их всех за забором и пусть думают что хотят - это да.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 14 Авг 2003 10:56    Заголовок сообщения:

[quote="Циник-идеалист"]
Увидим на следующих выборах. Пока что не видно, чтобы сторонники пасивного трансфера увеличили представительство в кнессете, несмотря на 2 года интифады. А Ликуд, хоть и растёт, но левеет.
[quote="Бенцион"] это так, но и моему утверждению об общем поправении общества тоже не противоречит. Количество сторонников трансфера ещё не увеличилось, но уже стало легитимным обсуждение этого вопроса. Ранее я запрасто получал за такое предположение кличку фашиста или снсходительную улыбку типа, что возмешь с репатрианта из страны коммунистов
Циник-идеалист писал(а):

Да при чём здесь мировое сообщество. Если добиться поддержки большинства израильтян, то на мировое сообщество можно и наплевать. Ну лишат Израиль финансовой помощи, введут какие то ограничения, но серьёзных санкций из за забора не будет.

об том же и говорю. а потому и отдавать им сейчас ничего не надо. Не надо спешить ложиться под топор

Циник-идеалист писал(а):


Сомневаюсь, что это возможно в нынешних условиях, а вот оставить их всех за забором и пусть думают что хотят - это да.
Я не принципиальный противник забора. Жалко только выбрасвать деньзи на эту бесполезность в угоду нашим политиканам
.