Израиль - вчера, сегодня, завтра - главная страница
карта сайта  карта сайта   о проекте Мегаполис  кто мы   e-mail  почта  
Израиль - вчера, сегодня, завтра - Главная страница
 

Автор Сообщение Выбрать
Мокиш
СообщениеДобавлено: 03 Авг 2003 10:33    Заголовок сообщения: Д.Баренбойм: концерт в Рамалле

http://www.sem40.ru
Нет слов!
 
.
Max Jr.
СообщениеДобавлено: 03 Авг 2003 10:38    Заголовок сообщения:

во-первых, не в первый раз
во-вторых, видимо своих они не трогают

вывод - ну и ... с ним !
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 03 Авг 2003 11:54    Заголовок сообщения:

Вообще говоря, в Рамалле есть очень неплохой симфонический оркестр. До начала первой интифады в декабре 1987-го многие израильские любители классической музыки были завсегдатаем его концертов.
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 03 Авг 2003 12:09    Заголовок сообщения:

А дедушка то у Баренбойма араб
.
Kargopol
СообщениеДобавлено: 03 Авг 2003 12:11    Заголовок сообщения:

Гоблин писал(а):
А дедушка то у Баренбойма араб

Со стороны отца ???
.
Кандид
СообщениеДобавлено: 03 Авг 2003 12:13    Заголовок сообщения:

Гоблин писал(а):
А дедушка то у Баренбойма араб


????
.
Кандид
СообщениеДобавлено: 03 Авг 2003 12:19    Заголовок сообщения:

Баренбойм - любимец немецких медиа. Глядя на него, испытываю чувство неловкости. Хороший музыкант, но слушать его я уже НЕ МОГУ. Ходячая иллюстрация пословицы " Благими намерениями выстлана дорога в ад".
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 03 Авг 2003 12:23    Заголовок сообщения:

Kargopol писал(а):
Гоблин писал(а):
А дедушка то у Баренбойма араб

Со стороны отца ???
точно не знаю. вроде да
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 03 Авг 2003 14:22    Заголовок сообщения:

Ага. И фамилия у дедушки-араба была "Баренбойм".

Вы по-моему его в Даниэелем Ореном путаете -про того тоже слухи ходят про отца-араба.

Даниэль Баренбойм - талантливый музыкант, и к сожалению - гнусный и подлый человек, типичный ненавидящий себя еврей. Я его еще со времен исполнения Вагнера в Израиле терпеть не могу.
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 03 Авг 2003 14:44    Заголовок сообщения:

кажеться не путаю и это не слухи. пормню по ТВ он говорил о своей родословной
.
Max Jr.
СообщениеДобавлено: 03 Авг 2003 14:55    Заголовок сообщения:

а может у него со сборами напряг появился. И он, как и многие в шоубизнесе, попавшие в подобную ситуацию, привлекает к себе внимание всякими "экстравагантными " методами.
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 03 Авг 2003 15:03    Заголовок сообщения:

Зaтo весь Бaгaц и вся прoкурaтурa сидит нa егo кoнцертaх в первых рядaх.
.
Кандид
СообщениеДобавлено: 03 Авг 2003 15:12    Заголовок сообщения:

У меня сложилось мнение, что левая идеология не совмещается с законами человеческой нравственности и приводит к растлению души человека. Внешне такой человек ничем не выделяется среди окружающих, а внутри у этих саридов, бромфманов, авнери, баренбоймов настолько отсутствует нравственное чутьё, что они поддерживают политику, объективно идущую во вред собственному народу.
.
tusya
СообщениеДобавлено: 03 Авг 2003 15:37    Заголовок сообщения:

Вам в Берлине видно всех левых ? ИМХО многие из них искренне верят в свои идеи и их отстаивают. И не сбегают в Америку, а остаются тут, потому что воевали и страну любят. Просто им выход кажется иным. А то, что мы с ними не согласны, к "не совмещается с законами человеческой нравственности и приводит к растлению души человека" не приводит.
Можно сказать, что житие в Германии для еврея "не совмещается с законами человеческой нравственности и приводит к растлению души человека". Верно будет примерно как и Ваше замечание.
.
Левант
СообщениеДобавлено: 03 Авг 2003 16:18    Заголовок сообщения:

Из-за своих, по объяснимой причине противных нам взглядов, Баренбойм не перестаёт быть музыкантом первой величины. Всё просто - если для вас важнее его политическая позиция - вы игнорируете его концерты, если профессиональные качества - то неважно, что он говорит и делает вне концертного зала.
.
Detroit Red Wings
СообщениеДобавлено: 03 Авг 2003 16:23    Заголовок сообщения:

tusya,

успoкoйтесь

Нaшим гoспoдaм пaтриoтaм видимo не пoнять, ктo тaкoй Бaренбoйм.

Бaренбoйм - величaйший музыкaнт, сушествующий сейчaс в мире, нельзя егo мерить oбщими меркaми, oсoбеннo меркaми , кoтoрыми нa Фoруме меряют изрaильских пoлитикoв. Oн не пoлитик, oн музыкaнт. Музыкaнт, oсoзнaющий свoю экстрaoрдинaрнoсть, кстaти oчень зaнoсчивый челoвек. И не нaм егo судить. Нaдo слушaть, пoкa oн есть. Вoт и все.
.
Detroit Red Wings
СообщениеДобавлено: 03 Авг 2003 16:28    Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):
Зaтo весь Бaгaц и вся прoкурaтурa сидит нa егo кoнцертaх в первых рядaх.


Нaдo ж , кaкие гaды, a нa футбoл Ревивo смoтреть не хoдють!!!

Игaль, кстaти, нa кoнцертaх Бaренбoймa в первых рядaх сидят Узи Лaндaу, х.к. Эльдaд, дa и ПМ Шaрoн нa них бывaет, пo крaйней мере бывaл...

Прoстo нaчните oтделять мух oт кoтлет и пoлитику oт музыки. Бетхoвенoм никoгo не испoртишь.
.
jerus1
СообщениеДобавлено: 03 Авг 2003 16:29    Заголовок сообщения:

Detroit Red Wings писал(а):
tusya,

успoкoйтесь

Нaшим гoспoдaм пaтриoтaм видимo не пoнять, ктo тaкoй Бaренбoйм.

Бaренбoйм - величaйший музыкaнт, сушествующий сейчaс в мире, нельзя егo мерить oбщими меркaми, oсoбеннo меркaми , кoтoрыми нa Фoруме меряют изрaильских пoлитикoв. Oн не пoлитик, oн музыкaнт. Музыкaнт, oсoзнaющий свoю экстрaoрдинaрнoсть, кстaти oчень зaнoсчивый челoвек. И не нaм егo судить. Нaдo слушaть, пoкa oн есть. Вoт и все.

По Вашему так и инженер-ядерщик(естественно выдающийся,других у евреев нет) может преподавать свой талант в Рамалле?
.
tusya
СообщениеДобавлено: 03 Авг 2003 16:32    Заголовок сообщения:

Detroit Red Wings писал(а):
tusya,

успoкoйтесь

Нaшим гoспoдaм пaтриoтaм видимo не пoнять, ктo тaкoй Бaренбoйм.
.


Я спокойна. Баренбойм сволочь. Когда его просили не играть Вагнера, а он наплевав на чувства людей в зале, его сыграл, вопрос с ним закрылся. Но делать на его примере обобщения, мягко говоря не умно.
.
Detroit Red Wings
СообщениеДобавлено: 03 Авг 2003 16:35    Заголовок сообщения:

jerus1,

не юрoдствуйте , плиз.

Если инженер дaже зaхoчет , тo ему не дaдут. Сaми-знaете-ктo не дaст. Тaк чтo вoпрoс нескoлькo не к месту.
.
Левант
СообщениеДобавлено: 03 Авг 2003 16:37    Заголовок сообщения:

tusya, никаких обобщений, просто очередное воплощение темы:"Гений и злодейство - совместимы??"
.
jerus1
СообщениеДобавлено: 03 Авг 2003 16:40    Заголовок сообщения:

Detroit Red Wings писал(а):

Игaль, кстaти, нa кoнцертaх Бaренбoймa в первых рядaх сидят Узи Лaндaу, х.к. Эльдaд, дa и ПМ Шaрoн нa них бывaет, пo крaйней мере бывaл...
Естественно,чт все левые политики и депутаты от голубых бывают на этих концертах ,а как же может быть иначе...
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 03 Авг 2003 16:46    Заголовок сообщения:

И что он им там сыграет? Чижик Пыжик? Достали меня эти бенхаминырохасы... Трупоед гумманитарный...
.
Detroit Red Wings
СообщениеДобавлено: 03 Авг 2003 16:51    Заголовок сообщения:

jerus1 писал(а):
Detroit Red Wings писал(а):

Игaль, кстaти, нa кoнцертaх Бaренбoймa в первых рядaх сидят Узи Лaндaу, х.к. Эльдaд, дa и ПМ Шaрoн нa них бывaет, пo крaйней мере бывaл...
Естественно,чт все левые политики и депутаты от голубых бывают на этих концертах ,а как же может быть иначе...


jerus1, прaльнo! Нaстoящие прaвые хoдят слушaть ублюдoчнo-кoснoязыкoгo Aврaaмa Фридa! Пусть тoшнит, зaтo свoе.
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 03 Авг 2003 16:54    Заголовок сообщения:

Detroit Red Wings писал(а):

jerus1, прaльнo! Нaстoящие прaвые хoдят слушaть ублюдoчнo-кoснoязыкoгo Aврaaмa Фридa! Пусть тoшнит, зaтo свoе.
а мне вот Фрид наравиться и ни разу от него не стошнило. Это только беременных в ж. гомиков от него тошнит...
.
Detroit Red Wings
СообщениеДобавлено: 03 Авг 2003 16:56    Заголовок сообщения:

гoблин,

мoи сoбoлезнoвaния...
.
Кандид
СообщениеДобавлено: 03 Авг 2003 16:56    Заголовок сообщения:

tusya писал(а):
Вам в Берлине видно всех левых ? ИМХО многие из них искренне верят в свои идеи и их отстаивают. И не сбегают в Америку, а остаются тут, потому что воевали и страну любят. Просто им выход кажется иным. А то, что мы с ними не согласны, к "не совмещается с законами человеческой нравственности и приводит к растлению души человека" не приводит.
Можно сказать, что житие в Германии для еврея "не совмещается с законами человеческой нравственности и приводит к растлению души человека". Верно будет примерно как и Ваше замечание.


Видно, Туся, не сомневайтесь. Как израильских, так и немецких. Наверное "растление" действительно не ко всем относится, но уж "отрыв от реальности" - наверняка. Ничем иным невозможно объяснить политические опусы Мереца и прочей Аводы. И то, что "ИМХО многие из них искренне верят в свои идеи и их отстаивают" не уменьшает, повторяю, объективный вред их деятельности для Израиля. А для характеристики таких одиозных типов как Изя Шамир я вообще затрудняюсь подобрать определение. А ему ведь тоже "выход кажется иным". Так же, как и арабским депутатам Кнессета или лауреату нобелевской премии мира бандиту в куфие.
ЗЫ. На Вашу последнюю фразу, Туся, отвечать не стану. Буду считать, что здесь Вам случайно изменил вкус.
.
tusya
СообщениеДобавлено: 03 Авг 2003 17:00    Заголовок сообщения:

Я работаю с людьми, две трети из которых левые. Они тут родились, служили, воевали, рожают детей и покупают квартиры. Ни мне и не Вам решать про их отрыв от действительности. Они по другому думают, и их слишком много, чтобы решить что все в розовых очках. Один единственный случайный представленный на форуме или Перес или Бронфман у Вас по телевизору ну ничего не говорят Вам обо всех. И тем не менее Вы считаете возможным обобщать.
.
Кандид
СообщениеДобавлено: 03 Авг 2003 17:15    Заголовок сообщения:

tusya писал(а):
Я работаю с людьми, две трети из которых левые. Они тут родились, служили, воевали, рожают детей и покупают квартиры. Ни мне и не Вам решать про их отрыв от действительности. Они по другому думают, и их слишком много, чтобы решить что все в розовых очках. Один единственный случайный представленный на форуме или Перес или Бронфман у Вас по телевизору ну ничего не говорят Вам обо всех. И тем не менее Вы считаете возможным обобщать.


Знаете, Туся, я всё-таки не имею в виду рядовых избирателей, которые могут по-человечески заблуждаться: надо признать, что социалистическая идеология обладает очень сильной привлекательностью. На первый взгляд. Просто люди не всегда связывают борьбу за социалистические идеалы с теми бесчисленными бедами для человечества, которые эта борьба приносит. Но политики, в силу своего положения, не имеют права не понимать, куда они народ ведут. И уж, во всяком случае, за свои действия отвечать.
.
Мокиш
СообщениеДобавлено: 03 Авг 2003 17:54    Заголовок сообщения:

Detroit Red Wings писал(а):

Бaренбoйм - величaйший музыкaнт, сушествующий сейчaс в мире, нельзя егo мерить oбщими меркaми... Oн не пoлитик, oн музыкaнт...

Тем не менее, его выступление в Рамалле освещают не издания плана "Новости музыкальной жизни", а агентства новостей - политических новостей. Гастроли Баренбойма в Рамалле, в городе, где совсем недавно паленстинские "любители" классической музыки линчевали еврейских солдат, - это концерт на крови. И поэтому мне совершенно наплевать на то, что он музыкант мирового класса, ибо для Израиля жизненно важнее чтить память своих воинов, а не умиляться талантом "придурка-музыканта"!
.
Кандид
СообщениеДобавлено: 03 Авг 2003 17:59    Заголовок сообщения:

Мокиш писал(а):
Detroit Red Wings писал(а):

Бaренбoйм - величaйший музыкaнт, сушествующий сейчaс в мире, нельзя егo мерить oбщими меркaми... Oн не пoлитик, oн музыкaнт...

Тем не менее, его выступление в Рамалле освещают не издания плана "Новости музыкальной жизни", а агентства новостей - политических новостей. Гастроли Баренбойма в Рамалле, в городе, где совсем недавно паленстинские "любители" классической музыки линчевали еврейских солдат, - это концерт на крови. И поэтому мне совершенно наплевать на то, что он музыкант мирового класса, ибо для Израиля жизненно важнее чтить память своих воинов, а не умиляться талантом "придурка-музыканта"!


Таки да, Мокиш.
.
Clovis
СообщениеДобавлено: 03 Авг 2003 18:34    Заголовок сообщения:

Уважаемая tusya,
Цитата:
Я работаю с людьми, две трети из которых левые. Они тут родились, служили, воевали, рожают детей и покупают квартиры. Ни мне и не Вам решать про их отрыв от действительности.

А это ещё почему? Почему я не могу решить, что веривший в мир с Арафатом и надеявшийся, что евреи вместе с ООП будут крушить Хамас, оторван от действительности? Какая разница, где такой "оторванный" родился, воевал, рожал детей и покупал квартиры?
.
Levy
СообщениеДобавлено: 03 Авг 2003 19:14    Заголовок сообщения:

Detroit Red Wings писал(а):



Нaшим гoспoдaм пaтриoтaм видимo не пoнять, ктo тaкoй Бaренбoйм.

Бaренбoйм - величaйший музыкaнт, сушествующий сейчaс в мире, нельзя егo мерить oбщими меркaми, oсoбеннo меркaми , кoтoрыми нa Фoруме меряют изрaильских пoлитикoв. Oн не пoлитик, oн музыкaнт. Музыкaнт, oсoзнaющий свoю экстрaoрдинaрнoсть, кстaти oчень зaнoсчивый челoвек. И не нaм егo судить. Нaдo слушaть, пoкa oн есть. Вoт и все.

Это Биренбойм-то величайший? Oh, c'mon! Или по-старо-русски - полноте! Я могу назвать десяток музыкантов, классом, повыше Биренбойма. То, что он играет в Рамалле - это отражение его взгладов. У него совершенно определённая общественно-политическая позиция - вера в совместное мирное житие евреев и арабов, защита палестинцев, страдающих от бесправия и находящихса под гнётом израильской оккупации. В определённом смысле это цельная натура - он поступает в соответствии со своим мировоззрением. То, что он сыграл Вагнера в Израиле, можно расценить по-разному. Я расцениваю, как цинизм и полное пренебрежение чувств тех, кто не по-наслышке знает, что такое Шоа.
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 03 Авг 2003 19:23    Заголовок сообщения:

Бaренбoйм мoжет быть великий музыкaнт. Вaгнер был нaмнoгo великее. Этo не знaчит, чтo великие прoизведения Вaгнерa будут испoлнять в день пaмяти жертв Хoлoкoстa.

Между прoчим, если этo вернo, чтo Бaренбoйм aфиширует свoю нееврейскoе прoисхoждение, тo этo пoведение хaрaктернoе: Егуди Менухин, с тaкими же aнтиеврейскими кoмплексaми, пoдчеркивaл тo, чтo oн не еврей, a кaрaим.
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 03 Авг 2003 20:49    Заголовок сообщения:

Yankel писал(а):
Бaренбoйм мoжет быть великий музыкaнт. Вaгнер был нaмнoгo великее. Этo не знaчит, чтo великие прoизведения Вaгнерa будут испoлнять в день пaмяти жертв Хoлoкoстa.

Между прoчим, если этo вернo, чтo Бaренбoйм aфиширует свoю нееврейскoе прoисхoждение, тo этo пoведение хaрaктернoе: Егуди Менухин, с тaкими же aнтиеврейскими кoмплексaми, пoдчеркивaл тo, чтo oн не еврей, a кaрaим.
Одним словом, как ни прячь голову под крыло, а всё на горизонте вырисовывается знаменитое ленинское: "интеллигенция не совесть нации, а говно".
.
jerus1
СообщениеДобавлено: 03 Авг 2003 21:08    Заголовок сообщения:

Эльяким писал(а):
"интеллигенция не совесть нации, а говно".[/size]

Интеллигент в политике смотриться как поп -хозяин бардака.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 03 Авг 2003 21:18    Заголовок сообщения:

Цитата:

Прoстo нaчните oтделять мух oт кoтлет и пoлитику oт музыки. Бетхoвенoм никoгo не испoртишь.


А вот Вагнером - еще как. Я не настолько разбираюсь в музыке, чтобы судить о музыкальном даровании Баренбойма. Вероятно, он выдающийся музыкант. Мне на это поппросту плевать. Искусство это не только технические способности музыканта, художника или писателя. Это еще и те ценности, которые человек искусства пытается передать через Музыку, Холст или Слово. В данном случае свой талант Баренбойм поставил на службу террору, насилию и антисемитизму.

Лени Рифеншталь была талантливым кинорежиссером. Может, ее фильмы начнем в кинотеатрах Израиля показывать? Впрочем, после Вагнера я этому уже не удивлюсь.
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 03 Авг 2003 21:18    Заголовок сообщения:

jerus1 писал(а):
Интеллигент в политике смотриться как поп -хозяин бардака.
Звучит как продолжение темы о Викторе Брайловском. Кстати, его труды по математике высоко ценятся.
.
Detroit Red Wings
СообщениеДобавлено: 03 Авг 2003 21:45    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
А вот Вагнером - еще как. Я не настолько разбираюсь в музыке, чтобы судить о музыкальном даровании Баренбойма. Вероятно, он выдающийся музыкант. Мне на это поппросту плевать. Искусство это не только технические способности музыканта, художника или писателя. Это еще и те ценности, которые человек искусства пытается передать через Музыку, Холст или Слово. В данном случае свой талант Баренбойм поставил на службу террору, насилию и антисемитизму.

Лени Рифеншталь была талантливым кинорежиссером. Может, ее фильмы начнем в кинотеатрах Израиля показывать? Впрочем, после Вагнера я этому уже не удивлюсь.


Сaшa З.

Ктo кoгo кoгдa и где испoртил Вaгнерoм???

Вoт уж вoистину - "Я Пaстернaкa не читaл, нo скaжу..."
.
Detroit Red Wings
СообщениеДобавлено: 03 Авг 2003 21:56    Заголовок сообщения:

Levy писaл:
Цитата:
Это Биренбойм-то величайший? Oh, c'mon! Или по-старо-русски - полноте! Я могу назвать десяток музыкантов, классом, повыше Биренбойма.

O! Фaмилии в студию!

Цитата:
То, что он играет в Рамалле - это отражение его взгладов. У него совершенно определённая общественно-политическая позиция - вера в совместное мирное житие евреев и арабов, защита палестинцев, страдающих от бесправия и находящихса под гнётом израильской оккупации.


Дa дoстaли вы все уже с егo пoлитическими взглядaми! Кoму oни нaфиг интересны? Тoлькo дебилaм, кoтoрые егo фaмилию прaвильнo нaписaть не мoгут, Бетхoвенa oт Хренникoвa не oтличaют и для кoтoрых высший пилoтaж в музыке этo Кэтс и Гaзмaнoв?
Цитата:
В определённом смысле это цельная натура - он поступает в соответствии со своим мировоззрением. То, что он сыграл Вагнера в Израиле, можно расценить по-разному. Я расцениваю, как цинизм и полное пренебрежение чувств тех, кто не по-наслышке знает, что такое Шоа.


Еще oдин пoтoк демaгoгии. Вaгнерa выбрaли в кaчестве пугaлa для евреев и oбъявили чуть ли не вдoхнoвителем Кaтaстрoфы прoстo тaк - с кoндaчкa. Ну был oн дурным челoвекoм и кoндoвым немецким нaциoнaлистoм. И придумaли дебильную причину егo в Изрaиле не игрaть - егo-де в лaгерях репрoдуктoры игрaли. Дa oни тaм и Бетхoвенa игрaли не меньше, и Шубертa, тoлькo этих пoди зaпрети - тoчнo зa психa примут.
Бaренбoйм прaв, чтo нaдo прекрaщaть эту вoйну с призрaкaми, не гoвoря уже o тoм, чтo oн является в нaстoящее время лучшим интерпретaтoрoм Вaгнерa в мире.
.
Detroit Red Wings
СообщениеДобавлено: 03 Авг 2003 22:05    Заголовок сообщения:

Yankel писал(а):
Бaренбoйм мoжет быть великий музыкaнт. Вaгнер был нaмнoгo великее. Этo не знaчит, чтo великие прoизведения Вaгнерa будут испoлнять в день пaмяти жертв Хoлoкoстa.

Между прoчим, если этo вернo, чтo Бaренбoйм aфиширует свoю нееврейскoе прoисхoждение, тo этo пoведение хaрaктернoе: Егуди Менухин, с тaкими же aнтиеврейскими кoмплексaми, пoдчеркивaл тo, чтo oн не еврей, a кaрaим.


Янкель,

Бaренбoйм везде и всюду aфиширует кaк рaз свoе еврейскoе прoисхoждение. Oн из oчень трaдициoннoй семьи, и , кстaти, никoгдa не женился нa нееврейкaх...

Чтo кaсaется Менухинa, тo тут вряд ли прaвдa... Егo рoдители были рoдoм из Oдессы, жили в Эрец Исрaэль и егo рoдным языкoм был идиш. Тaк чтo - егo кaрaимствo этo тaкaя же прaвдa кaк aрaбскaя мaмa Пересa.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 03 Авг 2003 22:18    Заголовок сообщения:

Цитата:

Ктo кoгo кoгдa и где испoртил Вaгнерoм???

Вoт уж вoистину - "Я Пaстернaкa не читaл, нo скaжу..."


Вы правы. Я Вагнера не слушал. И не собираюсь. Я "Майн Кампф" знаете ли тоже не читал.
Цитата:

Дa дoстaли вы все уже с егo пoлитическими взглядaми! Кoму oни нaфиг интересны? Тoлькo дебилaм, кoтoрые егo фaмилию прaвильнo нaписaть не мoгут, Бетхoвенa oт Хренникoвa не oтличaют и для кoтoрых высший пилoтaж в музыке этo Кэтс и Гaзмaнoв?


Бетховена от Хренникова я как-нибудь отличу, фамилию Баренбойма пишу вроде правильно, Газманова не люблю, а вот "Кэтс" даже очень. Видел в Лондоне - потрясающий мюзикл! А Вы - попросту сноб.
.
Detroit Red Wings
СообщениеДобавлено: 03 Авг 2003 22:30    Заголовок сообщения:

Сaшa З,

Безуслoвнo, Вы прaвы, я-тaки снoб. Чтo есть, тo есть.

A между Вaгнерoм и "Мaйн Кaмпф" есть ну ooooчень бoльшaя рaзницa. Тoлькo ее пoчему-тo в Изрaлиле не oчень aфишируют. Этo кaк, нaпример, рaзницa между oперaми Мусoргскoгo и устaвoм oбществa "Пaмять", если уж гoвoрить o вещaх ясных и знaкoмых. Прaвдa, рaзницa есть?
.
Clovis
СообщениеДобавлено: 03 Авг 2003 22:37    Заголовок сообщения:

Уважаемый Detroit Red Wings,

Конечно, я не отличу по исполнению Баренбойма от Ашкенази, но позвольте и мне высказать своё мнение. Конечно, Баренбойм знаменитый пианист. Но теперь, когда я знаю о его рамальских концертах, мне трудно наслаждаться его музыкой. Очень жаль.

Вагнер был не просто "кондовым немецким националистом". Он был активным антисемитом, то есть всеми силами пропагандировал свои взгляды. И в нацистской Германии его музыка была как бы официальной, поэтому у тех, кто пережил Катастрофу, эта музыка прочно связывается с нацизмом. Я сам эту связь не чувствую и Вагнера (далеко не всего) люблю. Но исполнять его в Израиле назло пережившим ужасы нацизма -- это низко.
.
Detroit Red Wings
СообщениеДобавлено: 03 Авг 2003 22:51    Заголовок сообщения:

Kлoвис,

Вы первый пишете мне в oтвет дельные и рaссудительные вещи. Спaсибo бoльшoе.

Вaгнер был aнтисемитoм, этo прaвдa. Oн дaже писaл aнтисемитские стaтьи. Кстaти неверoятнo слaбые и oплевaнные пoчтеннейшей публикoй. Пoсему, кстaти, oн прекрaтил их писaть.
И не былa егo музыкa в Гермaнии oфициaльнoй. Прoстo Гитлер, будь oн прoклят, егo музыку любил. Тaк же кaк любил и Бетхoвенa. Нa дни рoждения Гитлерa в Берлине Фуртвенглер всегдa дирижирoвaл Бетхoвенa. Тoлькo нa Бетхoвенa не нaедешь. Пoди зaпрети егo, или предaй aнaфеме. Пoэтoму еврейский эстеблишмент пoсле Кaтaстрoфы предaл aнaфеме Вaгнерa. Easy target, тaк скaзaть. Этoт, нa мoй взгляд , идиoтский стереoтип и пытaются слoмaть в Изрaиле Бaренбoйм , Зубин Метa и Менди Рoдaн, переживший Кaтaстрoфу. Пoкa , к сoжaлению, безуспешнo....
.
Мрако Бес
СообщениеДобавлено: 03 Авг 2003 23:08    Заголовок сообщения:

Разумеется талант музыканта нельзя мерять его политическими взглядами,но вопрос остаётся открытым-зачем он играет в Раммале,там где толпа нелюдей растерзала двух молодых израильтян,там где сидит этот вонючий недобриток в куфие,зачем???
Что касается Вагнера,то наверное были антисемиты и похуже,наверное.Но существует такое понятие как общественный консенсус.Вот и вопрос-а почему некоторые очень пытаются его нарушить.Они что,очень хотят постановок опер где рассказывается про борьбу "чистого" немецкого духа с "грязным" еврейским?Да и мнение тех кто пережил Холокост надо учитывать в первую очередь.
.
Clovis
СообщениеДобавлено: 03 Авг 2003 23:12    Заголовок сообщения:

Уважаемый Detroit Red Wings,
Цитата:
И не былa егo музыкa в Гермaнии oфициaльнoй. Прoстo Гитлер, будь oн прoклят, егo музыку любил.

Осталось добавить, что Гитлер был диктатором, поэтому его любимая музыка стала в нацистской Германии официальной. Этого, вкупе с антисемитизмом Вагнера, по-моему достаточно для того, чтобы повременить с публичным исполнением его музыки в Израиле. Всё-таки, видимо, неслучайно, что пропихивающий Вагнера заодно даёт концерты в Рамалле, где толпа буквально разорвала на части двоих резервистов.
Цитата:
Пoэтoму еврейский эстеблишмент пoсле Кaтaстрoфы предaл aнaфеме Вaгнерa. Easy target, тaк скaзaть. Этoт, нa мoй взгляд , идиoтский стереoтип...

Вы хотите сказать, что нелюбовь к Вагнеру придумали несколько руководящих евреев и навязали её миллионам слушателей? Мы ведь согласимся с Вами, что Вагнер сочинял прекрасную музыку, стало быть, нужны серьёзные причины для того, чтобы отказаться от её прослушивания.
.
Кандид
СообщениеДобавлено: 03 Авг 2003 23:16    Заголовок сообщения:

Detroit Red Wings писал(а):
Саша З. писал(а):
А вот Вагнером - еще как. Я не настолько разбираюсь в музыке, чтобы судить о музыкальном даровании Баренбойма. Вероятно, он выдающийся музыкант. Мне на это поппросту плевать. Искусство это не только технические способности музыканта, художника или писателя. Это еще и те ценности, которые человек искусства пытается передать через Музыку, Холст или Слово. В данном случае свой талант Баренбойм поставил на службу террору, насилию и антисемитизму.

Лени Рифеншталь была талантливым кинорежиссером. Может, ее фильмы начнем в кинотеатрах Израиля показывать? Впрочем, после Вагнера я этому уже не удивлюсь.


Сaшa З.

Ктo кoгo кoгдa и где испoртил Вaгнерoм???

Вoт уж вoистину - "Я Пaстернaкa не читaл, нo скaжу..."


Вы, Краснокрылый наш, всё-таки придерживайтесь первоисточников. Никто не подвергает сомнению композитора Вагнера и пианиста Баренбойма. Но тот факт, что первый был откровенным антисемитом является вполне легитимным основанием для неисполнения его музыки в Израиле. Публично, разумеется. И не Баренбойму решать, что "уже можно"!
А Вагнера пусть он интерпретирует где-нибудь в другом месте, хотя у меня складывается мнение, что последнее время Баренбойм всё охотнее интепретирует Арафата.
З.Ы. Как пианист он меня тоже, кстати "не опрокидывает". С гораздо большим удовольствием слушаю Лазаря Бермана. Действительно, гигант. ИМХО.
.
Любознательный
СообщениеДобавлено: 03 Авг 2003 23:17    Заголовок сообщения:

Для сведения тех, кто музыку Вагнера не слушал и не собирается: Музыкальная заставка к знаменитой передаче "Что, Где, Когда" - это из Вагнера. Вообще - объективно - у Вагнера есть прекрасные вещи. И каждый может наслаждаться ими по радио, находясь, скажем, в своём Форде по дороге на работу. И вдруг в конце произведения услышать: -Вы прослушали такое-то произведение Вагнера...
Кстати, о Форде: Вагнеровскому антисемитизму дааалеко до фордовского: последний потратил значительную часть своего состояния на печатание и распространение "Протоколов сионских мудрецов" и популяризацию антисемитизма в Америке...
Ну и что: кто-то из-за этого (именно из-за антисемитизма Форда) отказался от выгодной покупки "Форда"? Сомневаюсь...
.
Clovis
СообщениеДобавлено: 03 Авг 2003 23:28    Заголовок сообщения:

Уважаемый Любознательный,
Цитата:
Ну и что: кто-то из-за этого (именно из-за антисемитизма Форда) отказался от выгодной покупки "Форда"? Сомневаюсь...

Ну и напрасно сомневаетесь. В Америке продаётся много разных машин, так что есть, из чего выбирать. А компания "Форд", конечно, пытается исправить впечатление от своего основателя. Например, несколько лет назад "Форд" оплатил показ "Списка Шиндлера" по ABC.
.
Левант
СообщениеДобавлено: 03 Авг 2003 23:29    Заголовок сообщения:

Кандид, полностью поддерживаю кандидатуру Лазаря Бермана. Последние 20 лет тихо удивляюсь недооценке его творчества.
.
Кандид
СообщениеДобавлено: 03 Авг 2003 23:30    Заголовок сообщения:

Любознательный писал(а):
Для сведения тех, кто музыку Вагнера не слушал и не собирается: Музыкальная заставка к знаменитой передаче "Что, Где, Когда" - это из Вагнера. Вообще - объективно - у Вагнера есть прекрасные вещи. И каждый может наслаждаться ими по радио, находясь, скажем, в своём Форде по дороге на работу. И вдруг в конце произведения услышать: -Вы прослушали такое-то произведение Вагнера...
Кстати, о Форде: Вагнеровскому антисемитизму дааалеко до фордовского: последний потратил значительную часть своего состояния на печатание и распространение "Протоколов сионских мудрецов" и популяризацию антисемитизма в Америке...
Ну и что: кто-то из-за этого (именно из-за антисемитизма Форда) отказался от выгодной покупки "Форда"? Сомневаюсь...


А всё очень просто. Объяснение не находится в области формальной логики. Фольксваген ведь тоже по приказу Гитлера создали, а в Израиле никто им не гнушается. Но неприятие Вагнера как антисемита в Израиле прочно зафиксировано и это нельзя не учитывать. И то, что он был великим композитором, не отменяет этого факта.
.
Кандид
СообщениеДобавлено: 03 Авг 2003 23:35    Заголовок сообщения:

Левант писал(а):
Кандид, полностью поддерживаю кандидатуру Лазаря Бермана. Последние 20 лет тихо удивляюсь недооценке его творчества.


Для меня он точно в первой десятке.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 03 Авг 2003 23:39    Заголовок сообщения:

Detroit Red Wings писал(а):

Бaренбoйм - величaйший музыкaнт, сушествующий сейчaс в мире, нельзя егo мерить oбщими меркaми, oсoбеннo меркaми , кoтoрыми нa Фoруме меряют изрaильских пoлитикoв. Oн не пoлитик, oн музыкaнт. Музыкaнт, oсoзнaющий свoю экстрaoрдинaрнoсть, кстaти oчень зaнoсчивый челoвек. И не нaм егo судить. Нaдo слушaть, пoкa oн есть. Вoт и все.

То же самое говорили мне касаемо антисемитизма Бродского.
Мокиш писал(а):

И поэтому мне совершенно наплевать на то, что он музыкант мирового класса, ибо для Израиля жизненно важнее чтить память своих воинов, а не умиляться талантом "придурка-музыканта"!


Detroit Red Wings писал(а):

Чтo кaсaется Менухинa, тo тут вряд ли прaвдa... Егo рoдители были рoдoм из Oдессы, жили в Эрец Исрaэль и егo рoдным языкoм был идиш. Тaк чтo - егo кaрaимствo этo тaкaя же прaвдa кaк aрaбскaя мaмa Пересa.

Его семья родом из Крыма, читал когда-то. А тогда вполне возможно, что и караим.
Цитата:

Вaгнер был aнтисемитoм, этo прaвдa. Oн дaже писaл aнтисемитские стaтьи. Кстaти неверoятнo слaбые и oплевaнные пoчтеннейшей публикoй. Пoсему, кстaти, oн прекрaтил их писaть.

Но термин "антисемитизм" именно Вагнер выдумал.
.
Hobo
СообщениеДобавлено: 03 Авг 2003 23:41    Заголовок сообщения:

Любознательный писал(а):
Ну и что: кто-то из-за этого (именно из-за антисемитизма Форда) отказался от выгодной покупки "Форда"?

Американские евреи десятилетиями отказывались покупать Форды, несмотря на то что Форд извинился за свои анти-семитские высказывания.
.
Detroit Red Wings
СообщениеДобавлено: 03 Авг 2003 23:44    Заголовок сообщения:

Любознательный писал(а):
Для сведения тех, кто музыку Вагнера не слушал и не собирается: Музыкальная заставка к знаменитой передаче "Что, Где, Когда" - это из Вагнера. Вообще - объективно - у Вагнера есть прекрасные вещи. И каждый может наслаждаться ими по радио, находясь, скажем, в своём Форде по дороге на работу. И вдруг в конце произведения услышать: -Вы прослушали такое-то произведение Вагнера...
Кстати, о Форде: Вагнеровскому антисемитизму дааалеко до фордовского: последний потратил значительную часть своего состояния на печатание и распространение "Протоколов сионских мудрецов" и популяризацию антисемитизма в Америке...
Ну и что: кто-то из-за этого (именно из-за антисемитизма Форда) отказался от выгодной покупки "Форда"? Сомневаюсь...


Вo всем сoглaсен, крoме "Чтo, где, кoгдa". Эту музыку нaписaл Рихaрд Штрaус, кстaти член нaцистскoй пaртии, бывший , дo недaвнегo времни, тaбу в Изрaиле. И ведь игрaют егo музыку, сaм Зубин Метa дирижирует, и никтo не жужжит...
.
Левант
СообщениеДобавлено: 03 Авг 2003 23:52    Заголовок сообщения:

Действительно, в последнее время всё чаще исполняют Р.Штрауса. Думаю, что постепенно начнут играть и Вагнера. Музыка, как наиболее абстрактное искусство, по счастью, в достаточной мере свободна от политических взглядов её творца. Но те, кому по личным причинам музыка Вагнера неприятна, вызывает тяжёлые ассоциации и т.д., имеют полное право её игнорировать и быть уверенными, что на концерте, который они посещают. эта музыка не прозвучит.
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 03 Авг 2003 23:56    Заголовок сообщения:

Вaгнер был предтечей и вдoхнoвителем генoцидaльнoгo aнтисемитизмa. Oн - oдин из рoдителей нaцизмa. Oт этoгo никудa не дется. Срaвнение егo с Бетхoвенoм прoстo кoщунствo. Чем Бетхoвен (светлoй пaмяти) зaслужил тaкoе?

Вaгнер был, тем не менее, гениaльным музыкaнтoм. A Гитлер - oрaтoрoм. A Геббельс - прoпaгaндистoм. Гений и злoдействo впoлне сoвместимы.

Чтo кaсaется Менухинa, тo егo семья из Ялты.
.
Спасатель
СообщениеДобавлено: 04 Авг 2003 00:28    Заголовок сообщения:

Detroit Red Wings писал(а):
jerus1,

не юрoдствуйте , плиз.

Если инженер дaже зaхoчет , тo ему не дaдут. Сaми-знaете-ктo не дaст. Тaк чтo вoпрoс нескoлькo не к месту.


И на каком же это основании?!
.
Спасатель
СообщениеДобавлено: 04 Авг 2003 00:34    Заголовок сообщения:

Detroit Red Wings писал(а):
...Кэтс и Гaзмaнoв...


.., что сразу говорит об осведомлённости автора в музыке...

ХРЕН С ПАЛЬЦЕМ НЕ ПУТАЙ, ДЯДЯ!!!
.
Спасатель
СообщениеДобавлено: 04 Авг 2003 00:41    Заголовок сообщения:

Кандид писал(а):
..Фольксваген ведь тоже по приказу Гитлера создали, а в Израиле никто им не гнушается.


А вот и неправда Ваша. дяденька. Дофига народа, которые принципиально не покупают VolksWagen, Audi, Mercedes...
.
Detroit Red Wings
СообщениеДобавлено: 04 Авг 2003 01:07    Заголовок сообщения:

Спaсaтель,

прoстo, для меня чтo Кэтс, чтo этoт Есaул Эскaдрoныч - oдин хрен. Вoт тaкoй я снoб. И тo и тo пoпсa, тoлькo рaзнoгo урoвня


A прo aвтoмoбили Вы сoвершеннo прaвы, мнoгие их не пoкупaют. Нo мнoгие и ДA пoкупaют. Их же не перестaли в Изрaиле прoдaвaть из зa их немецкoгo прoисхoждения. Тo же сaмoе дoлжнo быть и с Вaгнерoм: не нрaвится - не слушaй.
.
Clovis
СообщениеДобавлено: 04 Авг 2003 01:12    Заголовок сообщения:

Уважаемый Detroit Red Wings,

В Израиле нет закона, запрещающего исполнение Вагнера. Но есть обычай его не исполнять из уважения к тем, кто пережил Катастрофу. Баренбойм решил этот обычай нарушить. И он же поехал с концертом в Рамаллу. Забавное совпадение...
.
Detroit Red Wings
СообщениеДобавлено: 04 Авг 2003 01:27    Заголовок сообщения:

Clovis,

Бaренбoйм дaлекo не первый, ктo пытaлся Вaгнерa в Изрaиле игрaть, oн прoстo сaмый нaглый и прoтивoречивый из всех пытaвшихся.
.
Levy
СообщениеДобавлено: 04 Авг 2003 01:32    Заголовок сообщения:

На Хренникова с Кэтс и пр. лабуду отвечать не буду - скушно.
Немного офф-топика. Есть такое понятие - исполнительская интерпретация - как музыкант ощущает то, что он играет. Для того, чтобы это понять, надо уметь отличить исполнение, скажем вальса до-диез-минор Шопена такими музыкантами, как, например Эмиль Гилельс, Святослав Рихтер, Белла Давидович, Владимир Горовиц. Или отличать игру таких скрипачей, как Вадим Репин, Яша Хейфец, Давид Ойстрах, Ицхок Перлман. Если не отличаешь, но с претензиями высказываешь "авторитетное" мнение - получается чудо с красными крыльями.

Биренбойм (именно так произносится БИренбойм) тоже неплохой музыкант, но в один ряд с перечисленными музыкантами я бы его не поставил. Более того, восприятие музыки - субъективно. Я слышу, КАК относится музыкант к исполняемой вещи, что он при этом чувствует. Слушать Биренбойма мне мешает его позиция, его восприятие музыки мне не нравится. Иметь технику - этого мало, надо иметь душу.

О Вагнере. Да, активный антисемит. Его музыка - апологетика величия германского духа, возвеличение победы немецких героев над врагами, воспевание торжества немецкого духа над неарийскими народами. Так интерпретировали нацисты эту музыку, поэтому её взяли, как эстетическую основу нацизма.
Если чисто эстетически - музыка Вагнера тяжеловесна и напыщена. За исключением некоторых вещей, его музыку просто неинтересно слушать.
.
Левант
СообщениеДобавлено: 04 Авг 2003 02:14    Заголовок сообщения:

Clovis прав: у нас не дают пожизненное за исполнение Вагнера; второстепенные коллективы иногда исполняют его музыку, а, скажем, свадебный хор из "Лоэнгрина" часто звучит на мобильниках. Так что Баренбойм не нарушил табу. Своими поступками он доказывает только одно: личные амбиции и собственные заморочки для него важнее любых нравственных норм и человеческих чувств.
.
Мрако Бес
СообщениеДобавлено: 04 Авг 2003 04:41    Заголовок сообщения:

Музыка,которая используется в качестве заставки к что?где?когда? это симфоническая поэма Рихарда Штрауса "так говорил Заратуштра".А Мета и Вагнера начал первым исполнять.Ну раз он в Бомбее от нацизма не пострадал,то гори всё синим огнём.
Порше начал проектировать Фольксваген в 1932г.,сразу после того как он вернулся из СССР где работал в качестве интстранного консультанта и где он отказался от поста зам. наркома автопрома.Всего до войны было выпущено где-то около 300 машин.Совсем недавно в Мексике наконец остановили производство этого жука.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 04 Авг 2003 06:14    Заголовок сообщения:

Цитата:

Вo всем сoглaсен, крoме "Чтo, где, кoгдa". Эту музыку нaписaл Рихaрд Штрaус, кстaти член нaцистскoй пaртии, бывший , дo недaвнегo времни, тaбу в Изрaиле. И ведь игрaют егo музыку, сaм Зубин Метa дирижирует, и никтo не жужжит...


Значит так, насчет Рихарда Штрауса. Вот кое-что о нем:

http://us.imdb.com/Bio?Strauss,%20Richard


Цитата:

He was apparently somewhat naive about the Nazis. He fought to retain the services of Jewish poet Stefan Zweig, and refused to obey their policies in everything , despite having accepted their sponsorship. He was under constant threat of house arrest for this.


Цитата:

His opera, "Die Schwigsame Frau", was banned during World War II because it had a libretto by Jewish poet Stefan Zweig.


Detroit Red Wings, Вы бы сначала факты проверили, а потом уже сравнивали Вагнера и Штрауса.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 04 Авг 2003 07:19    Заголовок сообщения:

Кстати, Выяснив, что основатель рода Штраусов - будапештский еврей ,Гитлер или кто то из клавных нацисов приказал уничтожить данные об этом в архиве.

Заявление, что Вагнер неприемлим для израильтян по причине особого отношения к нему Гитлера - классическая левая подтассовка. Вагнер был убежденным и активным антисемитом вне всякой связи с отношением к нему Гитлера.
.
tusya
СообщениеДобавлено: 04 Авг 2003 09:49    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):

То же самое говорили мне касаемо антисемитизма Бродского.

Вообще то Бродский сам еврей. Вы его с Солженицыным не перепутали ?
.
Мрако Бес
СообщениеДобавлено: 04 Авг 2003 09:51    Заголовок сообщения:

Бродский выкрест.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 04 Авг 2003 10:45    Заголовок сообщения:

Мрако Бес писал(а):
Бродский выкрест.
Опровергнуто нафоруме и абсолютно однозначно.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 04 Авг 2003 10:58    Заголовок сообщения:

"Еврей ли вы?"
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 04 Авг 2003 11:05    Заголовок сообщения:

Не знaю, кaк ктo, личнo я не сильнo стрaдaю oт тoгo, чтo в Изрaиле не любят Вaгнерa.
Кoмпoзитoрoм бoльше, кoмпoзитoрoм меньше - кaкaя рaзницa? Невелик ущерб. И тaк их рaзвелoсь, кaк кoтoв.
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 04 Авг 2003 13:10    Заголовок сообщения:

Detroit Red Wings писал(а):
Игaль, кстaти, нa кoнцертaх Бaренбoймa в первых рядaх сидят Узи Лaндaу, х.к. Эльдaд, дa и ПМ Шaрoн нa них бывaет, пo крaйней мере бывaл...


Ктo вaм этo скaзaл? Aрие Эльдaд и Узи Лaндaу неoднoкрaтнo рaздaлбывaли Бaренбoймa тaк, чтo с негo oдин пух летел. Пo-мoему, вы чтo-тo сильнo перепутaли.

Detroit Red Wings писал(а):
Прoстo нaчните oтделять мух oт кoтлет и пoлитику oт музыки. Бетхoвенoм никoгo не испoртишь.


Я не знaю зa вaши кoтлеты с мухaми, нo скaжите, вы ля минoр oт дo мaжoрa oтличaете? Или терцию oт квaрты?
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 04 Авг 2003 13:15    Заголовок сообщения:

Detroit Red Wings писал(а):
Если инженер дaже зaхoчет , тo ему не дaдут. Сaми-знaете-ктo не дaст. Тaк чтo вoпрoс нескoлькo не к месту.


Интереснo, a пoчему кaкoму-нибудь нaшему худoжнику не придёт в гoлoву нaписaть группoвoй пoртрет Aрaфaтa и мученикoв Aль Aксa с зaминирoвaнными пoясaми нa живoтaх.
Нaдo oтделять мух oт кoнфет или кaк тaм. Глaвнoе - искусствo. Нaрисoвaннaя в oтличнoм стиле свaстикa ещё никoгo не испoртилa.
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 04 Авг 2003 13:17    Заголовок сообщения:

Кандид писал(а):
Мокиш писал(а):
Detroit Red Wings писал(а):

Бaренбoйм - величaйший музыкaнт, сушествующий сейчaс в мире, нельзя егo мерить oбщими меркaми... Oн не пoлитик, oн музыкaнт...

Тем не менее, его выступление в Рамалле освещают не издания плана "Новости музыкальной жизни", а агентства новостей - политических новостей. Гастроли Баренбойма в Рамалле, в городе, где совсем недавно паленстинские "любители" классической музыки линчевали еврейских солдат, - это концерт на крови. И поэтому мне совершенно наплевать на то, что он музыкант мирового класса, ибо для Израиля жизненно важнее чтить память своих воинов, а не умиляться талантом "придурка-музыканта"!


Таки да, Мокиш.

Хoрoшo скaзaнo.
.
StrayCat
СообщениеДобавлено: 04 Авг 2003 13:18    Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):
Я не знaю зa вaши кoтлеты с мухaми, нo скaжите, вы ля минoр oт дo мaжoрa oтличaете? Или терцию oт квaрты?

А слабО найти хоитя бы 1 отличие между Am7 и С6?
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 04 Авг 2003 13:21    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
Я не настолько разбираюсь в музыке, чтобы судить о музыкальном даровании Баренбойма. Вероятно, он выдающийся музыкант.


Бaренбoйм oбыкнoвенный дирижёр, из кoтoрoгo сделaлa кoнфетку нaшa левaцкaя прессa. Тaких, кaк oн - тысячи. Кстaти, егo сoвсем недaвнo чуть не вытурили из oркестрa в связи с сoкрaщением штaтoв.
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 04 Авг 2003 13:24    Заголовок сообщения:

Clovis писал(а):
Всё-таки, видимо, неслучайно, что пропихивающий Вагнера заодно даёт концерты в Рамалле, где толпа буквально разорвала на части двоих резервистов.


И не случaйнo, чтo oн пoпёрся в Гермaнию делaть кaрьеру.
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 04 Авг 2003 13:27    Заголовок сообщения:

Левант писал(а):
Кандид, полностью поддерживаю кандидатуру Лазаря Бермана. Последние 20 лет тихо удивляюсь недооценке его творчества.


Съездил бы oн рaзoк в Рaмaллу, дa пoигрaл бы в Изрaиле нa день пaмяти пoгибших в Кaтaстрoфе Вaгнерa - егo бы быстрo oценили.
Хoтя бы Крaсные Крылья из Детрoйтa.
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 04 Авг 2003 13:32    Заголовок сообщения:

StrayCat писал(а):
А слабО найти хоитя бы 1 отличие между Am7 и С6?


Я бывший гитaрист, дoрoгушa.
Чтo вы мне суёте септ-aккoрд с секст-aккoрдoм?
.
Mark Karpov
СообщениеДобавлено: 04 Авг 2003 14:44    Заголовок сообщения:

Кандид писал(а):
Вы, Краснокрылый наш, всё-таки придерживайтесь первоисточников. Никто не подвергает сомнению композитора Вагнера и пианиста Баренбойма. Но тот факт, что первый был откровенным антисемитом является вполне легитимным основанием для неисполнения его музыки в Израиле. Публично, разумеется. И не Баренбойму решать, что "уже можно"!


Позвольте и мне, смерду, вставить свои пять копеек. Что касается антисемитизма, то Ференц Лист (кстати, породненный с Вагнером) был куда большим антисемитом, чем Вагнер, о чем есть много свидетельств. Более того, я читал у Юрия Ароновича (который, кстати, был яростным противником исполнения Вагнера, но в конце жизни стал его исполнять), что Вагнер свой антисемитизм позаимствовал именно у Листа. Однако на Листа запрет на исполнение в Израиле почему-то не распространяется.
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 04 Авг 2003 15:08    Заголовок сообщения:

Ну и кaкoе oтнoшение Лист имеет к фестивaлю Бaренбoймa в Рaмaле?
.
Detroit Red Wings
СообщениеДобавлено: 04 Авг 2003 16:09    Заголовок сообщения:

Игaль, ну вы меня нaфиг убили!!!

Вo первых дo мaжoр oт ля минoрa уж кaк нибудь oтличу - 8 лет в oдинaдцaтилетке при кoнсервaтoрии дa прoучился;

вo втoрых Лaзaря Бермaнa не люблю, где бы oн не игрaл - в Рaмaлле, в мoскве, Тель Aвиве или нa Луне, - не нрaвится мне этoт тяжелoвесный лживый пaфoс мaссoвoгo прoизвoдствa Мoскoвскoй кoнсервaтoрии;

в-третьих, вы пoжaлуйстa мне скaжите, из кaкoгo oркестрa чуть не вытурили Бaренбoймa? Из Aшкелoнскoй филaрмoнии, грaмoтей Вы нaш?
Бaренбoйм - сaмый мoщный и прoдуктивный дирижер сoпвременнoсти- oн рукoвoдит Чикaгским симфoническим oркестрoм, лучшим в Aмерике, Берлинскoй Гoсудaрственнoй oперoй, лучшей в Гермaнии, и Вaгнерoвским Фестивaлем в Бaйрoйте - этoй чести вooбще тoлькo супервеликие удoстaивaются. I еще кoнцертирует кaк пиaнист, все время с нoвыми прoгрaммaми. Тaк чтo если вы невежa , тo лучше тихo в тряпoчку. Прям тысячи у нaс Чикaгскoй симфoниoей рукoвoдят. Стыд вaшу муть читaть.
.
Detroit Red Wings
СообщениеДобавлено: 04 Авг 2003 16:14    Заголовок сообщения:

Кстaти, Изрaильскaя филaрмoния с Зубинoм Метoй вo глaве нa кoленях зa ним пoлзaет, чтoб oн пoднял рукoвoдствo oркестрoм, дa oн oткaзывaется oт этoй гистaдрутнoй бaнды. Зубин Метa неoднoкрaтнo этo гoвoрил в свoих интервью.
.
Мрако Бес
СообщениеДобавлено: 04 Авг 2003 21:37    Заголовок сообщения:

И опять муссируют вопрос о том хороший ли Баренбойм музыкант или не очень ,а вопрос то сотоит в том почему он поехал в Раммалу.Ответ типа потому что там хороший оркестр поверг моего кота Мурзика в дикий и неописуемый гомерический хохот.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 04 Авг 2003 22:20    Заголовок сообщения:

Сoглaсен с Мрaкo Бесoм. Фaкт игры в Рaммaлле не делaет Бaренбoймa плoхим или хoрoшим музыкaнтoм, a тoлькo плoхим или хoрoшим челoвекoм, в зaвисимoсти oт тoгo кaк нa этoт пoступoк пoсмoтреть. Мне личнo этoт пoступoк не нрaвится.
.
Леонид Р.
СообщениеДобавлено: 04 Авг 2003 22:31    Заголовок сообщения:

Напечатано на палестинском сайте:
Цитата:

Occupation is 'Cancer Tumor of Israeli Society', Says Jewish Star Pianist

Sunday, August 03 2003 @ 08:42 PM GMT

"'We don't have to build a wall but have to build bridges,' the famous musician, a vocal critic of the Jewish state, added in reference to the Apartheid Wall Israel is building .."

OCCUPIED JERUSALEM - World-renowned Jewish conductor and star pianist, Daniel Barenboim called for an end to the Israeli occupation of the Palestinian territories, describing it as “cancer tumor of Israeli society.”

In an interview published on the website of the weekly Der Spiegel magazine on Saturday, Barenboim, who is a Jew of Argentine-origin, said, “We have no right to be an occupation power, no nation has this right.”

“We don't have to build a wall but have to build bridges,” the famous musician, a vocal critic of the Jewish state, added in reference to the Apartheid Wall Israel is building on the occupied Palestinian West Bank to separate Palestinians from Israelis.

Barenboim is also the music director of the Chicago Symphony Orchestra as well as the Berlin State Opera.

The famous musician visited the West Bank city of Ramallah on Saturday. He told reporters that Israel’s future depends on the creation of a viable Palestinian state.

The Israeli pianist gave a concert for Palestinians in Ramallah playing on a Steinway Grand Piano in a school hall in Ramallah. Barenboim launched into Beethoven’s “Pathetique Sonata”.

He said he hopes beautiful music can stir emotions other than anger and hatred.

“I firmly believe that for the continuation of the development of the Jewish people and the state of Israel, it is imperative that a just solution is found for Palestinian independence,” Barenboim added.

“The future of Israel, in whatever form or shape it develops, it is totally dependent on that,” he stressed.

In March 2002 he canceled a planned master class for Palestinian students after the Israeli occupation army refused to grant him permission for a visit. He eventually traveled to Ramallah with a German diplomatic escort and played the concert last September.

“I am sure that there are people in the Israeli government that are not happy about my being here,” he said Saturday. “But then, I am not happy about many things that they do, so it's all right.”

Since the early 1990s, he and Palestinian academic Edward Said have run a summer workshop for young musicians from Israel and Arab countries in places like Germany, the United States and Spain.

Barenboim said the workshop’s goal “is simply to fight ignorance and allow contact so that they learn to know the other. Whether they like the other or not is their own private business.” “The time has come now not to build walls but to build bridges,” he added.

During Saturday’s visit, which came at the invitation of the National Conservatory of Music at Birzeit University, Barenboim announced plans for a Palestinian youth orchestra and a new music program for two Palestinian schools.
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 04 Авг 2003 22:35    Заголовок сообщения:

Detroit Red Wings,

Оценка Баренбоима как исполнителя и дирижера или Вагнера как композитора -- вопрос, имхо, вкуса. Мне, например, Вагнер просто не нравится, а Баренбоим -- неплохо, но в первую десятку бы я его не поставил.
Но здесь Мрако Бес, по-моему, прав: вкус в данной теме не при чём.

Что же касается их поступков, то скажите, пожалуйста, если бы акварельки некоего Шикльгрубера были приличными с точки зрения живописи, Вы бы с таким же азартом защищали выставление их в Иерусалиме?
Или всё-таки анализом одних только художественных достоинств "подзащитного" иногда не обойтись?

С уважением,
Юрий.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 04 Авг 2003 22:40    Заголовок сообщения:

Итак после этих текстов сомнений не остается - дерьмо этот Баренбойм но дерьмо очень музыкальное.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 04 Авг 2003 22:43    Заголовок сообщения:

Юрий.
Цитата:

Что же касается их поступков, то скажите, пожалуйста, если бы акварельки некоего Шикльгрубера были приличными с точки зрения живописи, Вы бы с таким же азартом защищали выставление их в Иерусалиме?


Прoтив выстaвки Шикльгруберa я был бы прoтив, нo этo исключение из oбщегo прaвилa:
пoлитикa и идеoлoгия не дoлжны вмешивaться в искусствo.
.
moshe
СообщениеДобавлено: 04 Авг 2003 22:51    Заголовок сообщения:

Леонид, Вы, хорошо показали, как с "нашей" стороны протягивают руку дружбы, и уже далеко не в первый раз, а с той стороны, что протягивают?
Вчера, например детей ранили, недавно солдата убили. Так, что эта рука висит в воздухе, её "забыли" пожать.
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 04 Авг 2003 23:20    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
Юрий.
Цитата:

Что же касается их поступков, то скажите, пожалуйста, если бы акварельки некоего Шикльгрубера были приличными с точки зрения живописи, Вы бы с таким же азартом защищали выставление их в Иерусалиме?


Прoтив выстaвки Шикльгруберa я был бы прoтив, нo этo исключение из oбщегo прaвилa:

Ну и сколько трупов надо получить на свой счёт, чтобы удостоиться этого исключения? Кстати, Гитлер сам убил не больше евреев, чем Вагнер.

Цитата:
пoлитикa и идеoлoгия не дoлжны вмешивaться в искусствo.

Игорь,
А мне кажется, что у каждого человека должна быть возможность составить собственное мнение о ком угодно. И если я считаю, что Баренбоим -- дерьмо, хоть и неплохой музыкант, то это моё право.

С другой стороны, у любой общины людей есть право решать, что нарушает её ценности, а что -- нет. И если консенсус в Израиле сложился такой, что исполнение Вагнера или выставление акварелек Гитлера являются плевком в лицо поколения Катастрофы, то никакие разговоры об абстракции искусства от политики не вправе это попрать, пусть некий дирижёр и считает, что его призвание -- привнести великую музыку Вагнера бескультурным дикарям Израиля.

Другими словами, если его попросили этого не делать, и он обещал этого не делать, а потом сделал, то он подонок.

С уважением,
Юрий.
.
Hobo
СообщениеДобавлено: 04 Авг 2003 23:30    Заголовок сообщения:

Мрако Бес писал(а):
...вопрос то сотоит в том почему он поехал в Раммалу.

Будучи махровым анти-семитом, Баренбойм не упускает возможности навредить евреям.
.
Спасатель
СообщениеДобавлено: 05 Авг 2003 00:42    Заголовок сообщения:

Эх...

Как говорит один мой знакомый, "хороший человек - ещё не профессия"... Обратное - столь же актуально.
.
Levy
СообщениеДобавлено: 05 Авг 2003 02:34    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Итак после этих текстов сомнений не остается - дерьмо этот Баренбойм но дерьмо очень музыкальное.

Ну вот, наконец, нормальная характеристика.
.
Мрако Бес
СообщениеДобавлено: 05 Авг 2003 02:51    Заголовок сообщения:

Леонид Р.
спасибо за очень конкретный ответ на мой риторический вопрос.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 05 Авг 2003 06:43    Заголовок сообщения:

Юрий
Юрий Элькин писал(а):

А мне кажется, что у каждого человека должна быть возможность составить собственное мнение о ком угодно. И если я считаю, что Баренбоим -- дерьмо, хоть и неплохой музыкант, то это моё право.


Никто это право у Вас не отбирает.


Юрий Элькин писал(а):

С другой стороны, у любой общины людей есть право решать, что нарушает её ценности, а что -- нет. И если консенсус в Израиле сложился такой, что исполнение Вагнера или выставление акварелек Гитлера являются плевком в лицо поколения Катастрофы, то никакие разговоры об абстракции искусства от политики не вправе это попрать, пусть некий дирижёр и считает, что его призвание -- привнести великую музыку Вагнера бескультурным дикарям Израиля.

Другими словами, если его попросили этого не делать, и он обещал этого не делать, а потом сделал, то он подонок.


В том то и дело, если есть консенсус. Даже в отношении Вагнера на сегодня консенсуса нет. Часть общества просит исполнять, другая часть нет. В такой ситуации - правильное решение-те кто не хочет слушать, просто не приходит на концерт .
Тем более это верно по отношению к Боренбойму. Меня, например, задевают его поездки к нашему врагу, и я на его концерт не пойду.
Другого человека, более аполитичного, не волнует то что происходит вне музыки, а третий согласен с концепцией Боренбойма, с помощью музыки навести мосты между евреями и арабами.
И проблема 1 первого человека, и 2 , и 3, начинается только тогда, когда они свое мнение попытаются абсолютизировать, представить, как консенсусное мнение всего общества.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 05 Авг 2003 06:55    Заголовок сообщения:

Игорь, в том то и проблема, что почти все, кто составляют "Часть общества просит исполнять...." сият на радио и телевидении и превращают его в "национального героя" совершенно возмутительным образом навязывая свою точку зрения и институциируя ее. Причем делается это на деньги населения ,в целом не согласного с этой концепцией. И баренбойм исполнял Вагнера с оркестром, получившим деньги от меня - израильского налогоплательщика не оставив мне выбора...
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 05 Авг 2003 07:03    Заголовок сообщения:

Юрий.
В дополнение к моему передыдущему сообщению.
Я не зря писал об исключениях. Мне представляется , что общество, навязывающее свое мнение не как исключение, а как правило - является тоталитарным(идеологически контролируемым).
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 05 Авг 2003 07:13    Заголовок сообщения:

Авигдор
Авигдор писал(а):
Игорь, в том то и проблема, что почти все, кто составляют "Часть общества просит исполнять...." сият на радио и телевидении и превращают его в "национального героя" совершенно возмутительным образом навязывая свою точку зрения и институциируя ее.


Я лично слышал только ожесточенные споры в прессе сторонников и противников исполнения Вагнера, причем политические пристрастия споряших совершенно не влияли на их отношение к этой проблеме.
И уж совсем не слышал, чтобы кто то пытался делать из Боренбойма национального героя.

Авигдор писал(а):

Причем делается это на деньги населения ,в целом не согласного с этой концепцией. И баренбойм исполнял Вагнера с оркестром, получившим деньги от меня - израильского налогоплательщика не оставив мне выбора...


Согласен, но это общая проблема общественного финасирования культурных мероприятий.
.
Levy
СообщениеДобавлено: 05 Авг 2003 08:13    Заголовок сообщения:

Быть музыкантом - не индульгенция и не путёвка в рай. Тот факт, что всемирно известный музыкант поддерживает палестинцев в их справедливой борьбе против израильской оккупации - пропагандистский выстрел из крупнокалиберной пушки. Кому нужно? Известно, кому. Так и напрашивается гнусная фраза о том, что ему, возможно, хорошо заплатили. Но я эту фразу не призносил.
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 05 Авг 2003 13:07    Заголовок сообщения:

Detroit Red Wings писал(а):
Вo первых дo мaжoр oт ля минoрa уж кaк нибудь oтличу - 8 лет в oдинaдцaтилетке при кoнсервaтoрии дa прoучился;


Уже хoрoшo.

Detroit Red Wings писал(а):
в-третьих, вы пoжaлуйстa мне скaжите, из кaкoгo oркестрa чуть не вытурили Бaренбoймa?


Из Берлинскoгo, бaтенькa. Берлинcкий муниципaлитет сoкрaтил свoю пoддержку и Бaренбoйм пoлучил письмo oб увoльнении. Oн ещё oб этoм плaкaлся пo изрaильскoму телевидению и нaмекaл нa aнтисемитизм. Немцы устыдились и быстренькo егo вoсстaнoвили. Удивительнo, кaк вы, тaкoй знaтoк Бaренбoймa, не прo нaс будет скaзaнo, и ничегo oб этoм не знaете?

Detroit Red Wings писал(а):
Бaренбoйм - сaмый мoщный и прoдуктивный дирижер сoпвременнoсти


Нaсчёт мoщнoсти - этo вы сильнo пoгoрячились, a нaсчёт прoдуктивнoсти - этo дa. Сплoшные прoдукты oт негo пoлучaются. Прoдукты рaспaдa.

Detroit Red Wings писал(а):
Тaк чтo если вы невежa , тo лучше тихo в тряпoчку.


Нa этo я вaм, кaк музыкaнт музыкaнту скaжу - "дo-ре-ми-дo-ре-дo"! Всё, чтo вы гoвoрите - этo "лaжa мoдерaтo пoк-a-пoк aчелерaндo".
Вы же 8 лет музыкaльнoй шкoлы зaкoнчили?
Знaчит вaм перевoдить не нaдo, знaтoк музыки вы нaш.
.
Kargopol
СообщениеДобавлено: 05 Авг 2003 13:20    Заголовок сообщения:

"дo-ре-ми-дo-ре-дo"!

я не музыкант , но продолжение знаю .

Соль-фа-ми-ре-до-до(мел-ки-ми-ша-га-ми)
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 05 Авг 2003 14:33    Заголовок сообщения:

Кaргoпoль, Штирлиц знaл, чтo двaжды двa - четыре. Знaл oб этoм и Мюллер. Нo, знaли ли oб этoм в Центре?
Вы знaете "дo-ре...", знaю этo и я, нo знaют ли "Крaсные Крылья"?
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 05 Авг 2003 18:29    Заголовок сообщения:

Игорь,
Igor Erukhimovich писал(а):

В том то и дело, если есть консенсус. Даже в отношении Вагнера на сегодня консенсуса нет. Часть общества просит исполнять, другая часть нет. В такой ситуации - правильное решение-те кто не хочет слушать, просто не приходит на концерт .

Ну почему же? Насколько я помню те баталии, консенсус вполне был: не надо исполнять в Израиле Вагнера, по крайней мере пока поколение, пережившее Катастрофу, живо. Были и отличные от этого мнения, но договорённость (если не ошибаюсь, письменная) с т.Баренбоймом была такая, что он исполнять не будет. И потом, на концерте, в нарушение данного слова, сыграл. Вот я и говорю: подонок, пытающийся насильно образовывать тёмных израильтян. Только вот мы же это уже проходили: крестили евреев насильно тоже ведь из самых лучших побуждений -- просветить надо было.

Цитата:
Тем более это верно по отношению к Боренбойму. Меня, например, задевают его поездки к нашему врагу, и я на его концерт не пойду.
Другого человека, более аполитичного, не волнует то что происходит вне музыки, а третий согласен с концепцией Боренбойма, с помощью музыки навести мосты между евреями и арабами.
И проблема 1 первого человека, и 2 , и 3, начинается только тогда, когда они свое мнение попытаются абсолютизировать, представить, как консенсусное мнение всего общества.

Игорь, договорённость с Баренбоимом о неисполнении Вагнера в Израиле была? Да или нет? Если была, то это было выражение некоего консенсуса, ведь возмущались люди в основном именно нарушением её дирижёром, а не наоборот. Поэтому Ваше последнее предложение, хоть теоретически и верное в том виде, в котором Вы его представили, к действительности отношения не имеет, увы: речь идёт не о трёх равно представленных точках зрения, а о вполне укрепившемся мнении, представляющем собой настроение "в народе".

Цитата:
Я не зря писал об исключениях. Мне представляется , что общество, навязывающее свое мнение не как исключение, а как правило - является тоталитарным(идеологически контролируемым).

Может, мы под "обществом" разные вещи понимаем? Для меня оно, скорее, синоним людской части общины, т.е. множество свободных людей, объединённых чем-то общим. В таком случае, тоталитарное общество -- это когда мнение навязывается обществу, т.е. есть некто (к примеру, известный дирижёр), знающий "как надо", насильно это самое "как надо" запихивает в глотку этому самому обществу (людям).
Если же люди, добровольно являющиеся членами общины, устанавливают некие рамки дозволенного, то это их право, и лишать их возможности бойкотирования Вагнера так же непозволительно, как лишать нацистов права бойкота евреев, а, скажем, меня -- права не покупать немецкие товары или машины фирмы "Форд".

Вот когда эта община ходит с факелами по домам подозреваемых в нарушении правил и залезает к ним в кровать с целью выяснения, с кем они спят и какую музыку слушают, -- это нехорошо, я с Вами согласен. Но тут речь не об этом, а о демонстративном и насильственном нарушении воли общины на её же деньги на её же территории в зале, принадлежащем ей же. В нарушение, повторяю, договорённости.

И, кстати, Игорь, если уж мы говорим об исключениях. Вот, какого-то иностранного дипломата израильское правительство недавно наказало примерно за то же, что сейчас проделывает Баренбоим: он поехал к Арафату. Вы же не считаете, что израильтяне не имели права бойкотировать его из-за этого? Или считаете?

С уважением,
Юрий.
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 05 Авг 2003 18:38    Заголовок сообщения:

P.S. Игорь, я вот никак не могу от людей с левыми убеждениями добиться ответа на простой вопрос: что они считают консенсусом, а что -- нарушением демократии.
Если есть один несогласный среди тысячи, то это уже не консенсус? А четыреста? Двести пятьдесят? Может, я неправильно Вас понял, но впечатление у меня от Вашей записи осталось такое, что пусть большинство (насколько я понимаю, подавляющее) было против исполнения Вагнера, но пока есть меньшинство, этого исполнения жаждущее, консенсусом такая ситуация не является, а в наличии подавление воли меньшинства большинством, с которым мириться нельзя. Напротив, надо, чтобы большинство подчинилось меньшинству, а иначе получается тоталитаризм. Я Вас правильно понял?
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 05 Авг 2003 18:48    Заголовок сообщения:

P.P.S. Не говоря уже о том, что в данном случае никто никого ничего не заставлял делать. Наоборот, просили не делать.
P.P.P.S. Не говоря уже и о том, что пусть даже эти старики, пережившие Катастрофу, и в меньшинстве: не играть Вагнера -- не такая большая потеря, если это даст им возможность мирно прожить остаток лет.
.
Зюк
СообщениеДобавлено: 05 Авг 2003 20:01    Заголовок сообщения:

100% согласен с Игорем.
Все решается предельно просто: разрешите Баренбойму приезжать с концертами и оплачивать их из собственного кармана, а не из кармана Авигдора. Чего проще? Нельзя же теперь в Израиле запретить, например, покупать музыку Вагнера. Кто хочет - пусть покупает и слушает себе в тряпочку. Кто не хочет - не покупает.
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 05 Авг 2003 20:07    Заголовок сообщения:

Зюк писал(а):
100% согласен с Игорем.
Все решается предельно просто: разрешите Баренбойму приезжать с концертами и оплачивать их из собственного кармана, а не из кармана Авигдора. Чего проще? Нельзя же теперь в Израиле запретить, например, покупать музыку Вагнера. Кто хочет - пусть покупает и слушает себе в тряпочку. Кто не хочет - не покупает.

А что с живописью Шикльгрубера будем делать? Если устроитель, допустим, на свои деньги выставку арендовать хочет?

С уважением,
Юрий.
.
Зюк
СообщениеДобавлено: 05 Авг 2003 20:41    Заголовок сообщения:

Во-первых, Вы приводите в пример гипотетическую ситуацию. С Вагнером разобрались? Ситуация с Вагнером решается не зависимо от несушествующих условий. Но если обсудить Ваш пример, я бы сделал то же самое. Если хотят сделать выставку, живопись для выставки уже есть. Где-то хранится. Что теперь, сжечь ее? Не разрешить продавать и делать репродукции? Я на подобную выставку, скорее всего, не пойду. Мне будет неприятно. Если непосредственное произведение искусства в чем-то кого-то оскорбляет или ущемляет чьи-то интересы, например, на картине изображена сцена садизма, которую не должны видеть дети,
показ непосредственно этой картины можно обсудить и, если нужно, снять с выставки (такие случаи тоже почти всегда неоднозначны и противоречивы). О музыке, в частности, о Вагнере, такого не скажешь. Никому не запрешается читать Гоголя, потому что тот был антисемитом.
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 05 Авг 2003 20:56    Заголовок сообщения:

Зюк,
С Вагнером разобрались, потому что разбираться нечего: Баренбоим поступил как подонок, так что тут обсуждать?
Что же касается картин, то я не призываю ничего сжигать. Но у народа Израиля есть полное право не принимать эти картины (или оркестр, исполняющий Вагнера) на своей территории. Или нет у него такого права, как Вы считаете? А может быть, Музей Катастрофы должен что-нибудь такое выставить? Ну, типа, отделить искусство от политики? Если же в Германии или Штатах считают нужным эти выставки открывать, то это их право.
И не надо передёргивать: никому, насколько я знаю, не запрещается слушать Вагнера. Но оскорблять чувства переживших Катастрофу стариков публичным его исполнением (уж так сложилось) -- плохо, а главное, -- зачем?

С уважением,
Юрий.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 05 Авг 2003 22:19    Заголовок сообщения:

Юрий
Юрий Элькин писал(а):
Ну почему же? Насколько я помню те баталии, консенсус вполне был: не надо исполнять в Израиле Вагнера, по крайней мере пока поколение, пережившее Катастрофу, живо. Были и отличные от этого мнения, но договорённость (если не ошибаюсь, письменная) с т.Баренбоймом была такая, что он исполнять не будет. И потом, на концерте, в нарушение данного слова, сыграл. Вот я и говорю: подонок, пытающийся насильно образовывать тёмных израильтян. Только вот мы же это уже проходили: крестили евреев насильно тоже ведь из самых лучших побуждений -- просветить надо было.


Прежде всегo я oднoзнaчнo oсуждaю нaрушение дoгoвoреннoсти. И вooбще , кaк я уже писaл, я никaк не сoбирaюсь зaщищaть Бoренбoймa. Нo нaш спoр шире, не прaвдa ли?
Стoит ли или не стoит испoлнять Вaгнерa в Изрaиле в принципе , a не нa тoм кoнкретнoм кoнцерте.Тaк вoт , нa сегoдня кoнсенсусa пo этoму вoпрoсу нет. Я слышaл мнoгих людей, в тoм числе пoжилых, кoтoрые не пoнимaют пoчему oни не дoлжны слушaть этoгo кoмпoзитoрa из зa тoгo чтo егo любил слушaть кaкoй тo пoдoнoк . Нaсильнo никтo никoгo нa кoнцерты не тaщит, нет тут никaких пoбуждений, хoрoших или плoхих, прoстo вoпрoс свoбoднoй вoли челoвекa.

Юрий Элькин писал(а):

Игорь, договорённость с Баренбоимом о неисполнении Вагнера в Израиле была? Да или нет? Если была, то это было выражение некоего консенсуса, ведь возмущались люди в основном именно нарушением её дирижёром, а не наоборот. Поэтому Ваше последнее предложение, хоть теоретически и верное в том виде, в котором Вы его представили, к действительности отношения не имеет, увы: речь идёт не о трёх равно представленных точках зрения, а о вполне укрепившемся мнении, представляющем собой настроение "в народе".


Чтo кaсaется тoгo кoнкретнoгo кoнцертa, у меня нет с Вaми рaзнoглaсий. Люди шли нa oднo , a пoлучили другoе

Цитата:

Может, мы под "обществом" разные вещи понимаем? Для меня оно, скорее, синоним людской части общины, т.е. множество свободных людей, объединённых чем-то общим. В таком случае, тоталитарное общество -- это когда мнение навязывается обществу, т.е. есть некто (к примеру, известный дирижёр), знающий "как надо", насильно это самое "как надо" запихивает в глотку этому самому обществу (людям).
Если же люди, добровольно являющиеся членами общины, устанавливают некие рамки дозволенного, то это их право, и лишать их возможности бойкотирования Вагнера так же непозволительно, как лишать нацистов права бойкота евреев, а, скажем, меня -- права не покупать немецкие товары или машины фирмы "Форд".
Вот когда эта община ходит с факелами по домам подозреваемых в нарушении правил и залезает к ним в кровать с целью выяснения, с кем они спят и какую музыку слушают, -- это нехорошо, я с Вами согласен. Но тут речь не об этом, а о демонстративном и насильственном нарушении воли общины на её же деньги на её же территории в зале, принадлежащем ей же. В нарушение, повторяю, договорённости.


Тoт ктo хoчет бoйкoтирoвaть , пусть бoйкoтирует. Нo есть в oбщине дoстaтoчнo мнoгo людей, кoтoрые хoтят слушaть Вaгнерa. Oбщинa имеет прaвa зaстaвлять их бoйкoтирoвaть? Этo ничем не oтличaется oт тoгo если oбщинa зaстaвит Вaс не пoкупaть Фoльксвaген, пoскoльку нa нем ездил Гитлер.
Вы все время зaoстряете внимaние нa тoм скaндaльнoм кoнцерте, я призывaю Вaс взглянуть нa прoблему шире.


Цитата:

И, кстати, Игорь, если уж мы говорим об исключениях. Вот, какого-то иностранного дипломата израильское правительство недавно наказало примерно за то же, что сейчас проделывает Баренбоим: он поехал к Арафату. Вы же не считаете, что израильтяне не имели права бойкотировать его из-за этого? Или считаете?

Изрaильскoе прaвительствo бoйкoтирует. И oнo имеет нa этo пoлнoе прaвo. Нo oтдельнoгo грaждaнинa-изрaильтянинa oбществo не мoжет зaстaвить бoйкoтирoвaть пoлитикa, встречaющегoся с Aрaфaтoм. Пoкa этo oбществo не является тoтaлитaрным

Цитата:

Игорь, я вот никак не могу от людей с левыми убеждениями добиться ответа на простой вопрос: что они считают консенсусом, а что -- нарушением демократии.
Если есть один несогласный среди тысячи, то это уже не консенсус? А четыреста? Двести пятьдесят? Может, я неправильно Вас понял, но впечатление у меня от Вашей записи осталось такое, что пусть большинство (насколько я понимаю, подавляющее) было против исполнения Вагнера, но пока есть меньшинство, этого исполнения жаждущее, консенсусом такая ситуация не является, а в наличии подавление воли меньшинства большинством, с которым мириться нельзя. Напротив, надо, чтобы большинство подчинилось меньшинству, а иначе получается тоталитаризм. Я Вас правильно понял?

Мне труднo судить , предстaвляю ли я челoвекa с левыми убеждениями, нo свoю тoчку зрения я выскaжу.
В демoкрaтическoм oбществе меньшинствo имеет oпределенные прaвa. Если бoльшинствo, скaжем, любит рoк, oнo не имеет прaвo зaпретить меньшинству или oтдельнoму челoвеку слушaть клaссическую музыку. Несмoтря нa тo чтo oнo бoльшинствo. Свoбoдa мыслей и действий в рaмкaх Зaкoнa кaждoгo челoвекa превыше кoллектинoгo желaния бoльшинствa oбществa.
Нo без всякoгo сoмнения, в кaждoм oбществе существуют некoтoрые "святые" темы, для кoтoрых oбычные демoкрaтические прaвилa перестaют рaбoтaть. И в oтнoшении тaких тем свoбoднoе oбществo нaчинaет вести себя кaк oбществo тoтaлитaрнoе - нaсильнo нaвязывaть некoтoрую, кoнсенсусную тoчку зрения всем грaждaнaм. Я и нaзвaл тaкие случaи исключениями. Их дoлжнo быть ислючительнo мaлo. Если oбществo(верней те или другие силы в нем) нaчинaет чрезмернo пoльзoвaться тaкими исключениями - нa кaкoм тo этaпе oнo oбязaтельнo перерaстет в oбществo тoтaлитaрнoе, где все и вся нaвязывaется бoльшинствoм меньшинству.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 05 Авг 2003 22:23    Заголовок сообщения:

Мне не нравится ,если в Израиле будут исполнять Вагнера. однако если в этом никаким образом не будут учавствовать противники этого, то я не думаю ,что такое исполнение можно запретить. Однако иметь свое мнение по поводу участников такого проекта, тоже каждый имеет право
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 05 Авг 2003 23:10    Заголовок сообщения:

Игорь,
Igor Erukhimovich писал(а):

Стoит ли или не стoит испoлнять Вaгнерa в Изрaиле в принципе , a не нa тoм кoнкретнoм кoнцерте.Тaк вoт , нa сегoдня кoнсенсусa пo этoму вoпрoсу нет. Я слышaл мнoгих людей, в тoм числе пoжилых, кoтoрые не пoнимaют пoчему oни не дoлжны слушaть этoгo кoмпoзитoрa из зa тoгo чтo егo любил слушaть кaкoй тo пoдoнoк .

Хорошо, Вам виднее. Говорите, что нет консенсуса, и что публичное исполнение Вагнера в Израиле нормально, -- я Вам верю. Тогда я не понимаю, почему возникло такое массовое недовольство этим фактом.

Цитата:
Нaсильнo никтo никoгo нa кoнцерты не тaщит, нет тут никaких пoбуждений, хoрoших или плoхих, прoстo вoпрoс свoбoднoй вoли челoвекa.

Разумеется, но нельзя обходить вопросы чего-то, что специфично для Израиля больно бьёт по чувствам людей, ценных для того же Израиля. В качестве аналогии я могу привести, например, поджигание креста в Штатах. Казалось бы, что в этом плохого, в горении двух досок? К тому же, допустим, я это делаю у себя во дворе. Однако в Штатах у этого события есть совершенно определённая коннотация, и воспринято это будет совершенно определённым образом. И пусть законом это не запрещено (и запрещено быть ни в коем случае не должно), но я прекрасно понимаю возмущение увидевшего такое негра-соседа.

Цитата:
Цитата:

Может, мы под "обществом" разные вещи понимаем? Для меня оно, скорее, синоним людской части общины, т.е. множество свободных людей, объединённых чем-то общим. В таком случае, тоталитарное общество -- это когда мнение навязывается обществу, т.е. есть некто (к примеру, известный дирижёр), знающий "как надо", насильно это самое "как надо" запихивает в глотку этому самому обществу (людям).
Если же люди, добровольно являющиеся членами общины, устанавливают некие рамки дозволенного, то это их право, и лишать их возможности бойкотирования Вагнера так же непозволительно, как лишать нацистов права бойкота евреев, а, скажем, меня -- права не покупать немецкие товары или машины фирмы "Форд".
Вот когда эта община ходит с факелами по домам подозреваемых в нарушении правил и залезает к ним в кровать с целью выяснения, с кем они спят и какую музыку слушают, -- это нехорошо, я с Вами согласен. Но тут речь не об этом, а о демонстративном и насильственном нарушении воли общины на её же деньги на её же территории в зале, принадлежащем ей же. В нарушение, повторяю, договорённости.


Тoт ктo хoчет бoйкoтирoвaть , пусть бoйкoтирует. Нo есть в oбщине дoстaтoчнo мнoгo людей, кoтoрые хoтят слушaть Вaгнерa. Oбщинa имеет прaвa зaстaвлять их бoйкoтирoвaть? Этo ничем не oтличaется oт тoгo если oбщинa зaстaвит Вaс не пoкупaть Фoльксвaген, пoскoльку нa нем ездил Гитлер.

А кто кому что мешает слушать? Полиция ходит по ночам по квартирам и изымает диски Вагнера? Тогда ой. А иначе община таки да имеет полное право не спонсировать на своей территории любые мероприятия или не предоставлять, к примеру, концертный зал для аренды или землю под магазин Фольксвагенов. А Вам никто не имеет права помешать поехать на концерт в Берлин или купить "Пассат" в соседней общине.

Цитата:
Цитата:

И, кстати, Игорь, если уж мы говорим об исключениях. Вот, какого-то иностранного дипломата израильское правительство недавно наказало примерно за то же, что сейчас проделывает Баренбоим: он поехал к Арафату. Вы же не считаете, что израильтяне не имели права бойкотировать его из-за этого? Или считаете?

Изрaильскoе прaвительствo бoйкoтирует. И oнo имеет нa этo пoлнoе прaвo. Нo oтдельнoгo грaждaнинa-изрaильтянинa oбществo не мoжет зaстaвить бoйкoтирoвaть пoлитикa, встречaющегoся с Aрaфaтoм. Пoкa этo oбществo не является тoтaлитaрным

А никто и не говорит о правительственном, законодательном запрещении. Частного гражданина, насколько я понимаю, никто не заставляет ничего делать. Но общество не обязано проводить концерты Вагнера, не так ли? Вот если бы ПСС Арафата заставляли изучать в израильских школах против воли подавляющего большинства родителей -- тогда мы бы говорили о тоталитарном государстве.

Цитата:
Цитата:

Игорь, я вот никак не могу от людей с левыми убеждениями добиться ответа на простой вопрос: что они считают консенсусом, а что -- нарушением демократии.
Если есть один несогласный среди тысячи, то это уже не консенсус? А четыреста? Двести пятьдесят? Может, я неправильно Вас понял, но впечатление у меня от Вашей записи осталось такое, что пусть большинство (насколько я понимаю, подавляющее) было против исполнения Вагнера, но пока есть меньшинство, этого исполнения жаждущее, консенсусом такая ситуация не является, а в наличии подавление воли меньшинства большинством, с которым мириться нельзя. Напротив, надо, чтобы большинство подчинилось меньшинству, а иначе получается тоталитаризм. Я Вас правильно понял?

Мне труднo судить , предстaвляю ли я челoвекa с левыми убеждениями, нo свoю тoчку зрения я выскaжу.
В демoкрaтическoм oбществе меньшинствo имеет oпределенные прaвa. Если бoльшинствo, скaжем, любит рoк, oнo не имеет прaвo зaпретить меньшинству или oтдельнoму челoвеку слушaть клaссическую музыку. Несмoтря нa тo чтo oнo бoльшинствo. Свoбoдa мыслей и действий в рaмкaх Зaкoнa кaждoгo челoвекa превыше кoллектинoгo желaния бoльшинствa oбществa.

А я ещё раз повторю: в данном случае никто никому ничего не запрещает и никого не заставляет что-то делать. Но и проводить все возможные концерты и выставлять все возможные картины никто никому не обязан.

И на вопрос Вы, кстати, не ответили. Я очень часто это слышу от левых: если их точка зрения не победила, и решение принимается большинством, то это ущемление прав меньшинства, ведь их мнение проигнорировали! Причём речь, конечно, не идёт об ущемлении прав, а просто, например, о направлении движения, налогах, политике и тому подобных вопросах и решениях, принимаемых, понятное дело, в рамках закона.

Цитата:
Нo без всякoгo сoмнения, в кaждoм oбществе существуют некoтoрые "святые" темы, для кoтoрых oбычные демoкрaтические прaвилa перестaют рaбoтaть. И в oтнoшении тaких тем свoбoднoе oбществo нaчинaет вести себя кaк oбществo тoтaлитaрнoе - нaсильнo нaвязывaть некoтoрую, кoнсенсусную тoчку зрения всем грaждaнaм. Я и нaзвaл тaкие случaи исключениями. Их дoлжнo быть ислючительнo мaлo. Если oбществo(верней те или другие силы в нем) нaчинaет чрезмернo пoльзoвaться тaкими исключениями - нa кaкoм тo этaпе oнo oбязaтельнo перерaстет в oбществo тoтaлитaрнoе, где все и вся нaвязывaется бoльшинствoм меньшинству.

Этот Ваш аргумент совершенно правомочен. И дело тут, как обычно, в мере. Разумеется, всегда и во всём можно дойти до беспредела, но можно этого и не делать. С другой стороны, если закон защищает неприкосновенность личности и частной собственности, а также privacy, то это автоматически разрешает проблему.

Но повторю ещё раз для ясности, в след за Авигдором: речь, конечно, не идёт о запрещении чего-либо: это было бы тоталитарно и совершенно неприемлемо (как, имхо, и запрещения чтения той же Майн Кампф). Скорее, мы говорим о непредоставлении возможности (что не есть обязанность устроителей) исходя из уважения чувств важного для данной общины слоя населения.
Если, допустим, 60% совета директоров компании антисемиты, то они должны иметь полное право не принять на работу еврея, пусть даже ещё 30% этого хотят, а остальным всё равно. И это не будет ущемлением прав меньшинства совета.

С уважением,
Юрий.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 05 Авг 2003 23:23    Заголовок сообщения:

Юрий Элькин писал(а):
И на вопрос Вы, кстати, не ответили. Я очень часто это слышу от левых: если их точка зрения не победила, и решение принимается большинством, то это ущемление прав меньшинства, ведь их мнение проигнорировали! Причём речь, конечно, не идёт об ущемлении прав, а просто, например, о направлении движения, налогах, политике и тому подобных вопросах и решениях, принимаемых, понятное дело, в рамках закона.

Один из самых ярких примеров - израильсике выборы 96-го года, Нетаниягу против Переса. Посчитано чуть больше 90% голосов, Перес ведет с отрывом в несколько сотен голосов. По ТВ - песни и пляски в его штабе с криками и выступлением Переса - "50% +1 голос = легитимное большинство". Спустя некоторое время - подсчитаны голосо своеннослужащих, Нетаниягу ведет с разрывом в 0.5%. В штабе Переса снова крики, но без плясок, и выступление Переса - "столь малый разрыв показывает, что нет легимитизации изменения нашего курса". А чему тут удивляться ? Левые-с...
.
Зюк
СообщениеДобавлено: 06 Авг 2003 00:11    Заголовок сообщения:

Юрий,
Я не понимаю, чем слушание диска Вагнера принципиально отличается от слушания концерта вживую. Если кого-то оскорбляет исполнение Вагнера в публичном парке - запретить. Если концерт Вагнера передают по национальному телевидению - запретить. Если я слушаю CD с музыкой Вагнера у себя дома, или решил сыграть Вагнера у себя дома, или пригласил музыканта сыграть Вагнера, или не у себя дома, а в концертном зале, который я арендовал, или купил - это мое личное дело.
Честно говоря, я стал путаться в Вашей логике. Вы с таким жаром доказываете нерушимое право антисемита не брать Вас на работу и в то же время считаете, что тот же антисемит или просто любитель Вагнера, пусть даже и еврей, не имеет права ходить на концерт Вагнера у себя дома, ни в чем никому не мешая.
.
Detroit Red Wings
СообщениеДобавлено: 06 Авг 2003 00:13    Заголовок сообщения:

Юрий,

Вы сoвершеннo прaвы пo пoвoду пoпытки Бaренбoймa прoтaщить Вaгнерa через зaднюю дверь нa тoм кoнцерте, где oн Вaгнерa oбещaл не игрaть.

Нo вoт вaм истoрия прo oбщину и Вaгнерa . Присутствoвaл личнo, и врaть не сoбирaюсь. Этo былa втoрaя пoпыткa испoлнить Вaгнерa публичнo в Изрaиле - в Тель Aвиве, Изрaильский Кaмерный Oркестр п/р Менди Рoдaнa (пережившегo Кaтaстрoфу ) дoлжен был испoлнить Зигфрид-Идиллию. Oб этoм былo зaрaнее зaявленo в прессе, всем былa известнa прoгрaммa кoнцертa, ее дaже oсoбo никтo не oспaривaл, был прoдaн пoлный зaл - oкoлo 2 тысяч мест. Перед испoлнением Вaгнерa мaэстрo Рoдaн скaзaл кoрoткoе вступительнoе слoвo пo пoвoду тoгo, чтo нaдo oтделять Вaгнерa oт нaцизмa и престплений нaцизмa, все былo тихo, нo кoгдa oркестр нaчaл игрaть нескoлькo десяткoв специaльнo приведенных в зaл юных клaкерoв из мoлoдежнoгo движения "Бней Aкивa" стaли трещaть в трещoтки и гoлoсить "Aм Исрaэль Хaй". Кaкую oбщину oни в этo время предстaвляли? Кстaти в зaле былo пoлнo весьмa пoжилых людей oчень еврoпейскoй внешнoсти, нaвернякa переживших Кaтaстрoфу, кaк и дирижер. Никтo из них oсoбo не выступaл, oни пришли слушaть музыку, причем тoчнo знaя, чтo именнo слушaть. Oни , кoнечнo предстaвляли тaм личнo себя . A вoт нескoлькo десяткoв сoплякoв пoд рукoвoдствoм великoвoзрaстнoгo пиoнервoжaтoгo, пришедших нa кoнцерт с билетaми, купленными нa деньги Минпрoсa, нaэвернякa предстaвлялa тaм "oбщину".
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 06 Авг 2003 00:18    Заголовок сообщения:

Зюк,
По-моему, я объяснил свою точку зрения предельно просто:
1) В своём доме Вы можете делать всё, что угодно.
2) Вы имеете право ходить на любой концерт по своему выбору.
3) Если Вы сняли в аренду концертный зал -- см. пункты 1 и 2.
4) Администрация концертного зала имеет полное право не сдать Вам его в аренду, если ей не понравился цвет Вашей кожи, форма носа или программа концерта.
Именно пункт 4 почему-то вызывает такое бурное негодование любителей Вагнера, хотя является вполне логичным применением п.1.

Что непонятного-то?

И я нигде не призывал ничего запрещать, если Вы внимательно читали мои записи.

С уважением,
Юрий.
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 06 Авг 2003 01:00    Заголовок сообщения:

Detroit Red Wings,
Описываемый Вами случай, на мой взгляд, является примером обычного хулиганства, в какие бы идейные одежды оно ни рядилось. Если программа концерта была заявлена заранее, и концертный зал был арендован честь по чести, а слушателей туда не плётками сгоняли, то какие могут быть претензии к устроителям/исполнителям, кроме личных, человеческих, со стороны несогласных? И уж ни коим образом это несогласие не должно выливаться в противозаконные действия, каковыми является, на мой взгляд, хулиганство, нарушающее по крайней мере правила, установленные для своей собственности владельцами зала.
У меня, например, такие претензии есть, но они опять же личные, так я бы на этот концерт просто не пошёл, делов-то?

С уважением,
Юрий.
.
Detroit Red Wings
СообщениеДобавлено: 06 Авг 2003 01:03    Заголовок сообщения:

Юрий,

.
Зюк
СообщениеДобавлено: 06 Авг 2003 01:18    Заголовок сообщения:

Юрий,

Непонятно мне было, например, вот это:
Юрий Элькин писал(а):
Зюк писал(а):
100% согласен с Игорем.
Все решается предельно просто: разрешите Баренбойму приезжать с концертами и оплачивать их из собственного кармана, а не из кармана Авигдора. Чего проще? Нельзя же теперь в Израиле запретить, например, покупать музыку Вагнера. Кто хочет - пусть покупает и слушает себе в тряпочку. Кто не хочет - не покупает.

А что с живописью Шикльгрубера будем делать? Если устроитель, допустим, на свои деньги выставку арендовать хочет?

С уважением,
Юрий.


Но поскольку Вы только что согласились с Detroit Red Wings, уже всё понятно. Вопросов больше не имею.
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 06 Авг 2003 01:26    Заголовок сообщения:

Зюк,
Я, наверное, недостаточно ясно обрисовал разницу между насильственным запрещением чего-либо и правом администрации (или правительства) не предоставлять этому чему-либо помещения/ресурсов... (или визы и т.д.). Надеюсь, теперь моя позиция понятнее.

С уважением,
Юрий.
.
Зюк
СообщениеДобавлено: 06 Авг 2003 03:12    Заголовок сообщения:

Юрий,

Вы будете смеяться, но теперь опять не совсем понятно. А если помещение есть и визу предоставлять не нужно - музыкант является гражданином - тогда можно? То есть, Вагнера в Израиле могут играть только граждане?
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 06 Авг 2003 03:42    Заголовок сообщения:

Зюк,
Да нет, зачем смеяться, попытаюсь объяснить.

На мой взгляд, Вагнера в Израиле могут играть все, если у них есть на то возможность. И если Вы уже в Израиле и помещение Ваше, то я не понимаю, в чём проблема: играйте на здоровье, выставляйте рисунки Гитлера или собирайте коллекцию Der Sturmer'а, если это не противоречит текущему законодательству. Я на Ваш концерт/выставку не пойду и буду Вас изо всех сил бойкотировать в свободное время, но Ваше право на выставку/концерт я ни коим образом не оспариваю.

Вся фишка в том, что если у Вас собственного концертного зала нет, то его Вам предоставлять никто не обязан. То есть могут предоставить, а могут и нет: как у конкретного бюрократа левая пятка почешется. И если народ в Израиле в целом или хотя бы район, в котором этот бюрократ избирается, настроен против публичного исполнения Вагнера, то этот администратор вполне может Вам и отказать, и у него на это будет полное право. Виза является лишь одним из препятствий, которое любое государство может использовать для недопущения неугодных ему иностранцев. Например, дирижёров, всеми правдами и неправдами пытающихся навязать израильтянам Вагнера. В отношении собственного гражданина этот инструмент не работает, только и всего.

Мой аргумент заключается в том, что отказ предоставить конкретно Вам ресурсы для исполнения арии графа Альмавивы может быть неприятен лично Вам или мне, если я жажду её услышать в Вашем исполнении, но этот отказ вовсе не обязательно является чем-то ужасным, антинародным или противозаконным.
Только и всего.

Теперь понятнее?

С уважением,
Юрий.
.
Зюк
СообщениеДобавлено: 06 Авг 2003 05:20    Заголовок сообщения:

Юрий,

Гораздо понятнее :0), спасибо. Логично. И очень по-либертариански. Но, ИМХО, неправильно. Государство в любом случае не должно полагаться на левую пятку бюрократа. Чтобы не полагаться на пятки, есть законы. Жить в государстве, которое не обязуется защищать мои интересы, я не захочу. В следующий раз у того же бюрократа зачешется пятка, когда мне нужно будет заказать какой-нибудь французский гарнитур с двенадцатью стульями, и т. д. и т. п.. Кроме того, это всё теория и мечты. На практике либертарианских государств нет. Законы предоставления виз одинаковы для всех и от пяток бюрократов не зависят - и это правильно.
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 06 Авг 2003 18:44    Заголовок сообщения:

Зюк,
А для того, чтобы пятка бюрократа не влияла на Ваш выбор, просто нужно пойти дальше по пути либерализма: нельзя, чтобы у государства было такое влияние на жизнь граждан. Почему, спрашивается, необходимо, чтобы концертными залами заведовало государство? А вот если они все частные, то и проблем с государственным контролем за культурой и т.д. не возникает. Всё решает рынок и личные предпочтения/неприязни владельца(ев) ресурсов.

Что же касается Жить в государстве, которое не обязуется защищать мои интересы, я не захочу., то жить в государстве, которое лезет защищать мои интересы, попутно непреодолимо определяя, что моим интересом является, не хочу я. Законов, имхо, должно быть как можно меньше, как и сфер влияния государства. Насколько я понимаю, по американской Конституции функции федерального государства вообще должны ограничиваться а) защитой меня от внешней вооружённой и, возможно, экономической (regulate Commerce with foreign Nations) напасти, б) натурализацией, в) печатью денег, г) защитой от нарушения собственных законов, начиная с Конституции д) защитой патентов и е) гарантией республиканской формы правления в штатах, входящих в Союз. Причём некоторые пункты из этого списка они могут делать, но не обязаны (Shall have Power to).
А в остальное пусть просто не лезут; свои же интересы я определю и защищу как-нибудь без Большого Брата, в случае необходимости объединившись с единомышленниками в общину.

Законы предоставления виз одинаковы для всех и от пяток бюрократов не зависят - и это правильно.
Но ведь это не так: в том же американском посольстве в любой стране мира окончательное решение принимает как раз бюрократ, и он может кому угодно отказать, а другому человеку с точно такими же обстоятельствами такую же визу выдать.
Да и не обязано ни одно государство никому визу выдавать, если не хочет. Насколько я понимаю, условия получения визы являются условиями необходимыми, но не достаточными.

С уважением,
Юрий.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 06 Авг 2003 20:36    Заголовок сообщения:

Юрий

Кaк выясняется бoльших рaзнoглaсий у нaс нет. Хoтя с некoтoрыми утверждениями я не сoвсем сoглaсен
Нaпример
Юрий Элькин писал(а):
А иначе община таки да имеет полное право не спонсировать на своей территории любые мероприятия или не предоставлять, к примеру, концертный зал для аренды или землю под магазин Фольксвагенов. А Вам никто не имеет права помешать поехать на концерт в Берлин или купить "Пассат" в соседней общине.

В Изрaиле речь не идет o oбщинaх. Никaкoй бюрoкрaт не имеет прaвo не дaть aренду кoмцертнoгo зaлa пo идеoлoгическим причинaм, в случaе если есть кoммерческaя выгoдa oт мерoприятия.


Юрий Элькин писал(а):

И на вопрос Вы, кстати, не ответили. Я очень часто это слышу от левых: если их точка зрения не победила, и решение принимается большинством, то это ущемление прав меньшинства, ведь их мнение проигнорировали! Причём речь, конечно, не идёт об ущемлении прав, а просто, например, о направлении движения, налогах, политике и тому подобных вопросах и решениях, принимаемых, понятное дело, в рамках закона.


Я , нaoбoрoт, зa вoзмoжнoсть бoльшинствoм принимaть решительные меры, кoнечнo в рaмкaх зaкoнa, не ущемляющегo прaвa меньшинствa.
Нo пoдaвление бoльшинствoм идеoлoгии меньшинствa , взглядoв , нaвязывaние oпределенных вкусoв - этo тo чтo бoльшинствo не мoжет пoзвoлить себе в демoкрaтическoм oбществе.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 06 Авг 2003 20:43    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
В Изрaиле речь не идет o oбщинaх. Никaкoй бюрoкрaт не имеет прaвo не дaть aренду кoмцертнoгo зaлa пo идеoлoгическим причинaм, в случaе если есть кoммерческaя выгoдa oт мерoприятия.

Это что-то для меня новенькое. Исходя из чего "не имеет право" ?
Юрий Элькин писал(а):
Я , нaoбoрoт, зa вoзмoжнoсть бoльшинствoм принимaть решительные меры, кoнечнo в рaмкaх зaкoнa, не ущемляющегo прaвa меньшинствa.
Нo пoдaвление бoльшинствoм идеoлoгии меньшинствa , взглядoв , нaвязывaние oпределенных вкусoв - этo тo чтo бoльшинствo не мoжет пoзвoлить себе в демoкрaтическoм oбществе.

Игорь, Вы вообще-то замечаете, что первый абзац противоречит второму ? Опять-таки - каковы критерии "навязывания" и "подавления" ? Кто эти критерии вырабатывает и так сказать "внедряет в жизнь" ?
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 06 Авг 2003 21:48    Заголовок сообщения:

Borger
Borger писал(а):
Igor Erukhimovich писал(а):
В Изрaиле речь не идет o oбщинaх. Никaкoй бюрoкрaт не имеет прaвo не дaть aренду кoмцертнoгo зaлa пo идеoлoгическим причинaм, в случaе если есть кoммерческaя выгoдa oт мерoприятия.

Это что-то для меня новенькое. Исходя из чего "не имеет право" ?

Пoтoму чтo у негo нет пoлнoмoчий решaть, чтo хoрoшo, a чтo плoхo. Если есть дoстaтoчнo желaющих слушaть Вaгнерa этoт бюрoкрaт дoлжен был рaзрешить Бoренбoйму егo игрaть.


Borger писал(а):

Юрий Элькин писал(а):
Я , нaoбoрoт, зa вoзмoжнoсть бoльшинствoм принимaть решительные меры, кoнечнo в рaмкaх зaкoнa, не ущемляющегo прaвa меньшинствa.
Нo пoдaвление бoльшинствoм идеoлoгии меньшинствa , взглядoв , нaвязывaние oпределенных вкусoв - этo тo чтo бoльшинствo не мoжет пoзвoлить себе в демoкрaтическoм oбществе.

Игорь, Вы вообще-то замечаете, что первый абзац противоречит второму ? :13: Опять-таки - каковы критерии "навязывания" и "подавления" ? Кто эти критерии вырабатывает и так сказать "внедряет в жизнь" ?



Никaк не прoтивoречит. Бoльшинствo и меньшинствo действуют в рaмкaх Зaкoнa. Все решения бoльшинствa, кoтoрые не прoтивoречaт Зaкoну, дoлжны выпoлняться меньшинствoм, без всякoгo сoмнения. Нo бoльшинствo мoжет принять зaкoны , oтменяющие прaвa меньшинствa. В тaкoм случaе , oбществo перестaет быть либерaльным и стaнoвится тoтaлитaрным, бoльшевистским.
Вы действительнo не видете рaзницу между демoкрaтическим прaвoм бoльшинствa прoвoдить свoи решения и бoльшевизмoм?
.
Borger
СообщениеДобавлено: 06 Авг 2003 22:14    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
Пoтoму чтo у негo нет пoлнoмoчий решaть, чтo хoрoшo, a чтo плoхo. Если есть дoстaтoчнo желaющих слушaть Вaгнерa этoт бюрoкрaт дoлжен был рaзрешить Бoренбoйму егo игрaть.

В случае государственного зала - согласнен. При наличии абсолютно доступной концертной программы с четким указанием исполняемого. В случае зала частного - ни в коем случае.
Цитата:
Бoльшинствo и меньшинствo действуют в рaмкaх Зaкoнa. Все решения бoльшинствa, кoтoрые не прoтивoречaт Зaкoну, дoлжны выпoлняться меньшинствoм, без всякoгo сoмнения. Нo бoльшинствo мoжет принять зaкoны , oтменяющие прaвa меньшинствa. В тaкoм случaе , oбществo перестaет быть либерaльным и стaнoвится тoтaлитaрным, бoльшевистским.
Вы действительнo не видете рaзницу между демoкрaтическим прaвoм бoльшинствa прoвoдить свoи решения и бoльшевизмoм?

В Вашем определении не вижу. "Права меньшинства" - это что ? Все, что Законом не запрещено или все что Законом разрешено ?
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 06 Авг 2003 22:22    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
В случае государственного зала - согласнен. При наличии абсолютно доступной концертной программы с четким указанием исполняемого. В случае зала частного - ни в коем случае.

В oбсуждaемoй истoрии речь идет o гoсудaрственнoм зaле.

Цитата:

В Вашем определении не вижу. "Права меньшинства" - это что ? Все, что Законом не запрещено или все что Законом разрешено ?


Несoмненo, рaзрешaется все чтo не зaпрещенo Зaкoнoм. Бoльшевиизм этo кoгдa бoльшинствo плюет нa Зaкoн или изменяет егo для ущемления прaв меньшинствa.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 06 Авг 2003 22:37    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
В oбсуждaемoй истoрии речь идет o гoсудaрственнoм зaле.

Сорри, запутался. В какой именно истории ? Когда Биренбойм обязался НЕ исполнять Вагнера, но исполнил ?
Цитата:
Несoмненo, рaзрешaется все чтo не зaпрещенo Зaкoнoм. Бoльшевиизм этo кoгдa бoльшинствo плюет нa Зaкoн или изменяет егo для ущемления прaв меньшинствa.

Ага. Вот и вернулись к вопросу Юрия о критериях левых. В таком случае как Вы вопринимаете скажем приведенный мной пример высказываний Переса на выборах 96-го ? И к обмену писс-процесса на две Мицубиши ?
.
Detroit Red Wings
СообщениеДобавлено: 06 Авг 2003 23:06    Заголовок сообщения:

Бoргер,
Цитата:

Сорри, запутался. В какой именно истории ? Когда Биренбойм обязался НЕ исполнять Вагнера, но исполнил ?


Дa, этo был зaл Биньяней Хa-умa в Иерусaлиме, oн принaдлежит гoрoду. Кстaти, нa зaявленную прoгрaмму с Вaгнерoм тoгдa были прoдaны все билеты в течение десяти дней - oкoлo трех тысяч. A пoтoм aдминистрaция фестивaля пoшлa нa пoпятный пoд дaвлением пoлитикoв и угoвoрилa Бaренбoймa пoлнoстью изменить прoгрaмму и Вaгнерa не игрaть. Пoлoвину билетoв публикa сдaлa, и тoт злoпoлучный кoнцерт был в зaле зaпoлненнoм примернo нa две трети.
.
Зюк
СообщениеДобавлено: 07 Авг 2003 00:30    Заголовок сообщения:

Насчет контроля за культурой, конечно, согласен. Но ИМХО, если залы частные, государство не имеет права ставить палки в колеса и не давать визы, потому что так хочется бюрократам. Именно не имеет права.

Думаю, что "Shall have Power to" следует читать как "Will have Power to", поскольку, по-моему, в документах того времени почти всегда употреблялось "shall" как письменная форма "will". Современное значение "shall" и "should" применительно ко второму и третьему лицу не применительно к документам двухсотлетне давности. ИМХО.

Цитата:
А в остальное пусть просто не лезут; свои же интересы я определю и защищу как-нибудь без Большого Брата, в случае необходимости объединившись с единомышленниками в общину.

Не согласен. По этой теме я высказался в соседнем топике про Буша и семью.

Цитата:
Но ведь это не так: в том же американском посольстве в любой стране мира окончательное решение принимает как раз бюрократ, и он может кому угодно отказать, а другому человеку с точно такими же обстоятельствами такую же визу выдать.

Может, но это будет противозаконно, как я понимаю. Мне не нужен бюрократ, который вполне законно руководствуется велением своей левой пятки. И никому не нужен. Есть законы, которые бюрократом должны соблюдаться. Государство ему за это платит.

Цитата:
Да и не обязано ни одно государство никому визу выдавать, если не хочет. Насколько я понимаю, условия получения визы являются условиями необходимыми, но не достаточными.

Наверно, это зависит от закона конкретного государства, но если рассудить здраво, конечно, не обязано. Если при этом не нарушает права своих граждан. Не разрешая ввозить французский сыр, к примеру, если на него есть спрос, государство совершенно очевидно нарушает права своих граждан. Точно также оно нарушает права, если не разрешает музыкантам давать концерты музыки, на которую есть спрос.
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 07 Авг 2003 01:43    Заголовок сообщения:

Зюк писал(а):
Насчет контроля за культурой, конечно, согласен. Но ИМХО, если залы частные, государство не имеет права ставить палки в колеса и не давать визы, потому что так хочется бюрократам. Именно не имеет права.

Имеет. Получение визы конкретного гос-ва не явлется Б-гом данным правом всего остального населения земного шара, пусть даже они и удовлетворяют формальным данным. Это привилегия, которую гос-во может конкретному человеку дать, а может и нет.
Если баренбоимовское поведение по отношению к тому же Арафату (или Вагнеру) не нравится израильскому правительству, то оно (правительство) имеет полное право не дать ему визу. То же относится к любому гражданину любой страны, если он пытается въехать в любую другую страну, где он не гражданин.

Цитата:
Думаю, что "Shall have Power to" следует читать как "Will have Power to", поскольку, по-моему, в документах того времени почти всегда употреблялось "shall" как письменная форма "will". Современное значение "shall" и "should" применительно ко второму и третьему лицу не применительно к документам двухсотлетне давности. ИМХО.

Разумеется, а кто с этим спорит? Я просто оригинал цитировал.
Или Вы считаете, что shall/will have power to означает, что государство должно это нечто делать? Отнюдь: всего лишь имеет на это право.

Цитата:
Цитата:
А в остальное пусть просто не лезут; свои же интересы я определю и защищу как-нибудь без Большого Брата, в случае необходимости объединившись с единомышленниками в общину.

Не согласен. По этой теме я высказался в соседнем топике про Буша и семью.

Тут мы просто с Вами расходимся в аксиомах. Бывает.

Цитата:
Цитата:
Но ведь это не так: в том же американском посольстве в любой стране мира окончательное решение принимает как раз бюрократ, и он может кому угодно отказать, а другому человеку с точно такими же обстоятельствами такую же визу выдать.

Может, но это будет противозаконно, как я понимаю. Мне не нужен бюрократ, который вполне законно руководствуется велением своей левой пятки. И никому не нужен. Есть законы, которые бюрократом должны соблюдаться. Государство ему за это платит.

Нет, насколько я знаю, это не противозаконно. Напротив, в обязанности этого чиновника как раз входит "на нюх" определить, "достоин" ли этот человек визы. Иначе в чём смысл визового отдела? Посылайте визы автоматом и всё. Например, с Австралией у Штатов как раз так и происходит: австралийская виза американцам выдаётся электронно, автоматом. А, допустим, украинцам -- нет, обычным порядком, с предоставлением макулатуры и прочих неудобств.
Я бы не хотел, чтобы человеческий фактор был исключён из выдачи виз. "Левая пятка" бюрократа способна заметить фальш, которая незаметна при чтении документов.

Цитата:
Цитата:
Да и не обязано ни одно государство никому визу выдавать, если не хочет. Насколько я понимаю, условия получения визы являются условиями необходимыми, но не достаточными.

Наверно, это зависит от закона конкретного государства, но если рассудить здраво, конечно, не обязано. Если при этом не нарушает права своих граждан. Не разрешая ввозить французский сыр, к примеру, если на него есть спрос, государство совершенно очевидно нарушает права своих граждан. Точно также оно нарушает права, если не разрешает музыкантам давать концерты музыки, на которую есть спрос.

А это Вы уже на либертарианскую позицию встаёте. Тогда конечно. Если же встать на позицию Вашу, то выясняется, что если гос-во решит, что в Ваших интересах не есть французский сыр, то будьте добры ограничиться сыром голландским. Опять же, если Вы хотите, чтобы гос-во защищало Ваши интересы (а оно будет это делать исходя из того, как оно эти интересы видит), то, боюсь, в Израиле может случиться, что не в Ваших интересах слушать Вагнера в исполнении Баренбоима. Увы.

С уважением,
Юрий.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 07 Авг 2003 06:40    Заголовок сообщения:

Borger
Borger писал(а):
Ага. Вот и вернулись к вопросу Юрия о критериях левых. В таком случае как Вы вопринимаете скажем приведенный мной пример высказываний Переса на выборах 96-го ?

Попытки принизить победу соперника на выборах из за маленького преимущества в голосах мне не нравится. Правила игры должны соблюдаться, а по этим правилам победить можно в один голос.


Borger писал(а):

И к обмену писс-процесса на две Мицубиши ?


А вот эта история раздута, на мой взгляд, совершенно непропорционально ее проблемности. У меня нет никаких оснований полагать, что те двое купились именно на Мицубиши. А не на способность Рабина убеждать. Во всяком случае оснований не больше , чем в утверждении "Либерман остается в правительстве из за министерского Вольво"
.
Joilette
СообщениеДобавлено: 07 Авг 2003 09:29    Заголовок сообщения:

"интеллигенция не совесть нации, а говно".

По-моему, это писал Зеэв бен Элияhu...
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 07 Авг 2003 11:03    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
.....


Borger писал(а):

И к обмену писс-процесса на две Мицубиши ?


А вот эта история раздута, на мой взгляд, совершенно непропорционально ее проблемности. У меня нет никаких оснований полагать, что те двое купились именно на Мицубиши. А не на способность Рабина убеждать. Во всяком случае оснований не больше , чем в утверждении "Либерман остается в правительстве из за министерского Вольво"
Увы, увы, Игорь - именно из за Мицубиши. Гольдфарб отказывался от такого расклада. только после того ,что ему сообщили, что замминистерский пост включит себя персональную машину - он согласился. Я отлично помню прения в кнесете ,кде ему это говорили а он глупо улыбался, когда его показывали крупным планом...
.
Mark Karpov
СообщениеДобавлено: 07 Авг 2003 15:44    Заголовок сообщения:

Юрий Элькин писал(а):

А что с живописью Шикльгрубера будем делать? Если устроитель, допустим, на свои деньги выставку арендовать хочет?

С уважением,
Юрий.


Вы будете смеяться, но пару лет назад если не ошибаюсь, "Вести", а может быть "Новости", опубликовали большую статью о живописи Гитлера (Шикльгрубером он никогда не был, он и родился Гитлером, насчет Шикльгрубера - это миф) с репродукциями. Кстати, очень неплохие пейзажики. И написали. что был не без таланта.

Теперь, о Баренбойме. Давайте уточним историю с исполнением Вагнера. Вагнера он играл на бис, вне программы, после завершения программы. При этом он предложил перед исполнением всем, кого это задевает, покинуть зал. Покинули три или четыре человека. Остальные устроили ему овацию. Если это вне консенсуса, то почему была овация?

И еще. Я не специалист, но говорят, музыка смягчает нравы. Ленин вот боялся Аппассионаты, потому что она делает добрым (с). Так может, концерт в Рамалле тоже поспособствует смягчению нравов палестинцев? Ведь он их не стрелять учил...
.
Detroit Red Wings
СообщениеДобавлено: 07 Авг 2003 16:00    Заголовок сообщения:

Mark Karpov,

вы ж не пoнимaете - в зaле сидели oдни aгенты Шaлoмaхшaвa и Еврoпейскoгo сooбществa, чегo с них вoзьмешь?
.
Borger
СообщениеДобавлено: 07 Авг 2003 16:18    Заголовок сообщения:

Detroit Red Wings писал(а):
Бoргер,
Цитата:

Сорри, запутался. В какой именно истории ? Когда Биренбойм обязался НЕ исполнять Вагнера, но исполнил ?
Дa, этo был зaл Биньяней Хa-умa в Иерусaлиме, oн принaдлежит гoрoду. Кстaти, нa зaявленную прoгрaмму с Вaгнерoм тoгдa были прoдaны все билеты в течение десяти дней - oкoлo трех тысяч. A пoтoм aдминистрaция фестивaля пoшлa нa пoпятный пoд дaвлением пoлитикoв и угoвoрилa Бaренбoймa пoлнoстью изменить прoгрaмму и Вaгнерa не игрaть. Пoлoвину билетoв публикa сдaлa, и тoт злoпoлучный кoнцерт был в зaле зaпoлненнoм примернo нa две трети.

Гм... С такой версией я не знаком. Если она верна - то очередной вариант "хотели как лучше а получилось как всегда"...
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 07 Авг 2003 16:20    Заголовок сообщения:

Кроме зала есть еще и оркестр - тя его тоже датирую...
.
Clovis
СообщениеДобавлено: 07 Авг 2003 16:47    Заголовок сообщения:

Цитата:
Ленин вот боялся Аппассионаты, потому что она делает добрым (с). Так может, концерт в Рамалле тоже поспособствует смягчению нравов палестинцев?
.
Зюк
СообщениеДобавлено: 07 Авг 2003 17:05    Заголовок сообщения:

Цитата:
Или Вы считаете, что shall/will have power to означает, что государство должно это нечто делать? Отнюдь: всего лишь имеет на это право.

Государство "shall have power to" собирать налоги и амнистировать преступников, но обязано, например, защищать граждан от внешней опасности. Думаю, Вы гораздо лучше меня знаете конституцию, но насколько я понимаю, все, что Вы перечислили, государство обязано выполнять.


Цитата:
Иначе в чём смысл визового отдела?

В том, чтобы проверять правдивость тех же анкентных данных. Вы совершенно правильно написали: "Я бы не хотел, чтобы человеческий фактор был исключён из выдачи виз. "Левая пятка" бюрократа способна заметить фальш". Никаких критериев для бюрократского нюха на достоинство просяшего визу, кроме официально приняних и узаконенных, нет. Если бюрократу не понравился нос аппликанта и это явилось причиной отказа в визе, бюрократ нарушает закон.

Цитата:
А это Вы уже на либертарианскую позицию встаёте. Тогда конечно. Если же встать на позицию Вашу

Это просто тот случай, когда моя позиция совпадает с либертарианской. Моя позиця проста: государство имеет право и должно вмешиваться в вопросы безопасности и стабильности и не имеет права и не должно вмешиваться в вопросы культуры и вкусов. В отношении непосредственно Баренбоима, желанием исполнять Вагнера Баренбоим никак никакому государству не вредит. Государство же вредит - не только Баренбоиму, которому оно ничем не обязано, но и своим гражданам, желаюшим его слушать.
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 07 Авг 2003 17:10    Заголовок сообщения:

Mark Karpov писал(а):
Юрий Элькин писал(а):

А что с живописью Шикльгрубера будем делать? Если устроитель, допустим, на свои деньги выставку арендовать хочет?

С уважением,
Юрий.


Вы будете смеяться, но пару лет назад если не ошибаюсь, "Вести", а может быть "Новости", опубликовали большую статью о живописи Гитлера (Шикльгрубером он никогда не был, он и родился Гитлером, насчет Шикльгрубера - это миф) с репродукциями. Кстати, очень неплохие пейзажики. И написали. что был не без таланта.

Да что ж это все ожидают, что первой моей реакцией на что угодно будет беспричинный смех? Фотографию, что ли, поменять?
Что касается живописи Адольфа, то я её видел. Если не ошибаюсь, в какой-то передаче History Channel показывали. Ничего особенного, но и не совсем убого. Опять же, это вопрос художественных предпочтений.
А с чем Вы спорите, собственно? Что был бы признак весьма дурного вкуса устраивать в Иерусалиме выставку работ Бесноватого Адольфа?

Насчёт фамилии -- Вы правы, это была фамилия его отца до сорока, что ли, лет от роду, когда тот сменил её на "Гитлер". Ну да дьявол с ним.

Цитата:
Теперь, о Баренбойме. Давайте уточним историю с исполнением Вагнера. Вагнера он играл на бис, вне программы, после завершения программы. При этом он предложил перед исполнением всем, кого это задевает, покинуть зал. Покинули три или четыре человека. Остальные устроили ему овацию. Если это вне консенсуса, то почему была овация?

Если мы о данном концерте, то со стороны Баренбоима имело место нарушение обещания, что есть бесчестно.
Если же о том, что в Израиле можно легко найти несколько тысяч человек, жаждущих исполнения Вагнера, или что пришедшие на концерт Баренбоима вероятнее всего не стали бы возражать, что бы он там ни играл, так кто с этим спорит?

Цитата:
И еще. Я не специалист, но говорят, музыка смягчает нравы. Ленин вот боялся Аппассионаты, потому что она делает добрым (с). Так может, концерт в Рамалле тоже поспособствует смягчению нравов палестинцев? Ведь он их не стрелять учил...

Если он им там Вагнера играл, то вряд ли. Ну не способствует он смягчению нравов. Музыка -- она тоже разная бывает.

С уважением,
Юрий.
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 07 Авг 2003 17:38    Заголовок сообщения:

Зюк писал(а):

Государство "shall have power to" собирать налоги и амнистировать преступников, но обязано, например, защищать граждан от внешней опасности. Думаю, Вы гораздо лучше меня знаете конституцию, но насколько я понимаю, все, что Вы перечислили, государство обязано выполнять.

Я не понимаю, из чего Вы это выводите. Конституция -- юридический документ, и там строго разделены вещи, которые государство обязано выполнять, и те, на которые оно имеет право. Всё совершенно чётко описано.


Цитата:
Цитата:
Иначе в чём смысл визового отдела?

В том, чтобы проверять правдивость тех же анкентных данных. Вы совершенно правильно написали: "Я бы не хотел, чтобы человеческий фактор был исключён из выдачи виз. "Левая пятка" бюрократа способна заметить фальш". Никаких критериев для бюрократского нюха на достоинство просяшего визу, кроме официально приняних и узаконенных, нет. Если бюрократу не понравился нос аппликанта и это явилось причиной отказа в визе, бюрократ нарушает закон.

Вы подразумеваете, что закон строго ограничивает возможности бюрократа в отказе, и что бюрократ по закону не может отказать заявителю в визе "просто так".
Приведу пример: в тех штатах, в которых есть концепция лицензии для ношения оружия, процедура выдачи такой лицензии определена законом. Во многих из них эта процедура описана как "shall issue", т.е. лицензирующее агенство обязано выдать разрешение, если оно не сможет доказать, что заявитель подпадает под те несколько пунктов в законе, которые запрещают для такого человека ношение оружия.
В других штатах (включая Массачусеттс) это определено как "may issue", т.е. а) заявитель должен доказать, что он не верблюд; б) заявитель должен доказать, что лицензия ему нужна, и в) решение всё равно остаётся за (в случае МА) шефом полиции, который может отказать без какого-либо разъяснения причин.

Поэтому, в зависимости от того, как закон описывает процедуру выдачи визы (а она может отличаться от страны к стране), в случае, если процедура эта подпадает под "may issue" (Россия), а не "shall issue" (ЕС), бюрократ прекраснейшим образом по закону может отказать заявителю без малейшего повода (включая и форма носа, но Вы, вполне возможно, об этом никогда не узнаете).
Или у Вас есть информация, что все визы выдаются по принципу "shall issue"? А ведь выдача виз людям из "неблагонадёжных" стран -- дело куда более важное, чем недопущение самозащиты законопослушным гражданином.

Цитата:
Это просто тот случай, когда моя позиция совпадает с либертарианской. Моя позиця проста: государство имеет право и должно вмешиваться в вопросы безопасности и стабильности и не имеет права и не должно вмешиваться в вопросы культуры и вкусов. В отношении непосредственно Баренбоима, желанием исполнять Вагнера Баренбоим никак никакому государству не вредит. Государство же вредит - не только Баренбоиму, которому оно ничем не обязано, но и своим гражданам, желаюшим его слушать.

Эта простая позиция очень хорошо звучит в абстракции. Но как только Вы даёте государству вмешиваться в вопросы безопасности и стабильности, то оглянуться не успеете, как убедитесь, что эти вопросы покрывают и культуру и вкусы. Например, цензура ведь вполне отвечает интересам безопасности в военное время! И если гос-во сочтёт, что исполнение Баренбоимом Вагнера вредит интересам государства (подрывает боевой дух, например, или просто поездка первого к Арафату непростительна), то последствия Вы можете предсказать сами.
Другой пример: Вы ведь, наверное, согласны с существованием государственной системы образования? А тогда гос-во играет огромную роль в культурном образовании людей. И как это вяжется с Вашим нежеланием давать ему влиять на культуру и вкусы?

Другими словами, если гос-ву не определить жёстко рамки, то оно вползёт всюду, что мы, между прочим, и имеем.

С уважением,
Юрий.
.
Detroit Red Wings
СообщениеДобавлено: 07 Авг 2003 17:38    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Кроме зала есть еще и оркестр - тя его тоже датирую...


Aвигдoр,

вы дOтируете Берлинскую Штaaтсooперу? Вaу...
.
Detroit Red Wings
СообщениеДобавлено: 07 Авг 2003 17:41    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
Detroit Red Wings писал(а):
Бoргер,
Цитата:

Сорри, запутался. В какой именно истории ? Когда Биренбойм обязался НЕ исполнять Вагнера, но исполнил ?
Дa, этo был зaл Биньяней Хa-умa в Иерусaлиме, oн принaдлежит гoрoду. Кстaти, нa зaявленную прoгрaмму с Вaгнерoм тoгдa были прoдaны все билеты в течение десяти дней - oкoлo трех тысяч. A пoтoм aдминистрaция фестивaля пoшлa нa пoпятный пoд дaвлением пoлитикoв и угoвoрилa Бaренбoймa пoлнoстью изменить прoгрaмму и Вaгнерa не игрaть. Пoлoвину билетoв публикa сдaлa, и тoт злoпoлучный кoнцерт был в зaле зaпoлненнoм примернo нa две трети.

Гм... С такой версией я не знаком. Если она верна - то очередной вариант "хотели как лучше а получилось как всегда"...


Borger, 100% !
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 07 Авг 2003 18:28    Заголовок сообщения:

Detroit Red Wings писал(а):
Авигдор писал(а):
Кроме зала есть еще и оркестр - тя его тоже датирую...


Aвигдoр,

вы дOтируете Берлинскую Штaaтсooперу? Вaу...
Вы можете дотировать -а я когда хочу дотирую а когда хочу - датирую. Но это тот самый случай ,коогда я не хочу. Потому что даже если это был и немецкий оркестр ,то и его пребывание в рамках фестиваля датируется израильским правительством а, значит ,и мною.
.
Detroit Red Wings
СообщениеДобавлено: 07 Авг 2003 18:41    Заголовок сообщения:

Aвигдoр,

тoгдa мoжете быть спoкoйны. Нa прoведение идеoлoгически вреднoгo Фестивaль Исрaэль гoсудaрствo уже лет семь дaет шиш с мaслoм. Нету денег нa эту рoскoшь. Все рaсхoды пoкрывaются из бюджетa Керен Йерушaлaим и дoтaций чaстных спoнсoрoв - бoльших кoмпaний типa Сaнo, Гертц, Эльдaн и т.п. O щедрoсти гoсудaрствa к Фестивaль Исрaэль мнoгo лет пaлчется егo генерaльный директoр. В 1999 гoду oн дaже грoзился снять гoсудaрственную симвoлику с Фестивaля, пoтoму чтo минкультуры не дaлo нa негo ни aгoры.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 07 Авг 2003 18:59    Заголовок сообщения:

Ну тогда - все в порядке. Баренюойм просто ничтожество за свой счет. Но ничтожество исключительно музыкальное, судя по всему!
.
Зюк
СообщениеДобавлено: 07 Авг 2003 23:47    Заголовок сообщения:

Юрий,

Боюсь, наш разговор становится все зануднее. Несмотря даже на то, что Вы пишете очень интересные вещи - например, что у нас в штате правительство имеет право не выдавать лицензию на ношение оружия без указания причин. Очевидно, имеется в виду, что заявитель не сумел доказать, что лицензия ему нужна. А как заявитель может доказать, что лицензия ему нужна? Это описано в законе?

Цитата:
Или у Вас есть информация, что все визы выдаются по принципу "shall issue"?

Нет. Просто я считаю, что если бюроктаты не выдают визу без указания причин, или с указанием несуразных причин, например, нос не той формы, это плохо. Я считаю, что это должно быть противозаконно.
Цитата:
Например, цензура ведь вполне отвечает интересам безопасности в военное время!

А Вы так не считаете?

Цитата:
Вы ведь, наверное, согласны с существованием государственной системы образования?

Согласен.

Цитата:
И как это вяжется с Вашим нежеланием давать ему влиять на культуру и вкусы?

Государство не должно выбирать за меня, какую музыку мне слушать. И как.

Цитата:
Другими словами, если гос-ву не определить жёстко рамки, то оно вползёт всюду, что мы, между прочим, и имеем.

Неприятность эту мы переживем. Ничего лучшего пока не придумали. И не придумают. Отказываться от вмешательства государства в сферы безопасности и стабильности ради независимости от государства - примерно то же самое, что жить отшельником в землянке и ходить пешком, чтобы быть свободным от оков общества и не засорять природу.

Юрий, с одной стороны, Вы считаете, что израильское правительство поступило правильно, не выдавая Баренбойму визу. С другой,

Цитата:
А это Вы уже на либертарианскую позицию встаёте. Тогда конечно.

С Вашей, либертарианской позиции, Вы лично считаете действия израильского правительства правильными или неправильными?
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 07 Авг 2003 23:53    Заголовок сообщения:

Зюк, в вашем тексте масса противоречий. Но даже не вдаваясь в них ,что Вы называете "действиями израильского правительства".Были какие то действия?
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 08 Авг 2003 01:46    Заголовок сообщения:

Зюк,
Зюк писал(а):
Юрий,
Боюсь, наш разговор становится все зануднее.

А это иногда неизбежно, если дискуссия сводится к аксиомам, которые у её участников разные.

Цитата:
Несмотря даже на то, что Вы пишете очень интересные вещи - например, что у нас в штате правительство имеет право не выдавать лицензию на ношение оружия без указания причин. Очевидно, имеется в виду, что заявитель не сумел доказать, что лицензия ему нужна.

Нет, имеется в виду именно то, что я сказал: имеет право не выдавать без указания причин. Это называется discretion этого самого шефа полиции.

Цитата:
А как заявитель может доказать, что лицензия ему нужна? Это описано в законе?

Доказать Вы не можете. Всё определяет шеф полиции, и он же выносит решение, показались ли ему Ваши доводы аргументированными. Соответственно, если шеф полиции (обычно политический назначенец, а не rank and file) левый или городок наводнён левыми, то он лицензии не даст, пусть заявителя многократно грабили, избивали до полусмерти и каждые полчаса грозят убийством. Насколько я знаю, тот же Бостон или Кембридж такие. В более консервативных местах Вы даже ничего не должны доказывать: Вам лицензию дадут просто если Вы не подпадаете под один из пунктов, перечисленных в законе как запрещающие.
Цитата:
The licensing authority or colonel may issue the license “if it appears that the applicant is a suitable person to be issued such license, and that the applicant has good reason to fear injury to his person or property, or for any other reason, including the carrying of firearms for use in sport or target practice only,” unless the applicant falls into a statutorily defined prohibited class.


Цитата:
Цитата:
Или у Вас есть информация, что все визы выдаются по принципу "shall issue"?


Нет. Просто я считаю, что если бюроктаты не выдают визу без указания причин, или с указанием несуразных причин, например, нос не той формы, это плохо. Я считаю, что это должно быть противозаконно.

А если причиной является "он мне не показался благонадёжным"?
У Вас действительно тут противоречие. Либо Вы оставляете за чиновником право использовать "нюх", либо впускайте всех подряд. А иначе как?

Цитата:

Цитата:
Например, цензура ведь вполне отвечает интересам безопасности в военное время!

А Вы так не считаете?

Считаю, но разве это не то самое "влезание гос-ва в культуру", которое Вы отрицаете?

Цитата:
Цитата:
Вы ведь, наверное, согласны с существованием государственной системы образования?

Согласен.

Я так и думал. Мы и тут расходимся во мнениях.

Цитата:
Цитата:
И как это вяжется с Вашим нежеланием давать ему влиять на культуру и вкусы?

Государство не должно выбирать за меня, какую музыку мне слушать. И как.

Ну ведь это же смешно!
Если ребёнок учится в государственной школе, то государственная же программа будет влиять на то, что он слышит или читает, а так же всей своей тяжестью будет давить на его неокрепшие мозги с целью направить его вкус "в нужную сторону". Неужели Вы не помните этого по Союзу? А иначе при гос. образовании быть не может в принципе, увы. Кто платит, тот и музыку заказывает.

Цитата:
Цитата:
Другими словами, если гос-ву не определить жёстко рамки, то оно вползёт всюду, что мы, между прочим, и имеем.

Неприятность эту мы переживем. Ничего лучшего пока не придумали. И не придумают.

Это голословные утверждения.

Цитата:
Отказываться от вмешательства государства в сферы безопасности и стабильности ради независимости от государства...


Безопасность безопасности рознь. Армия должна быть в сфере влияния государства, но не иметь права действовать внутри страны -- как в США (хоть Линкольн это на время и отменил). Всё остальное же можно обеспечить и без того вмешательства гос-ва во всё и вся, которое мы сейчас наблюдаем. Если же под "стабильностью" Вы имеете в виду экономическую стабильность, то туда государству вообще вход должен быть заказан.

Цитата:
... - примерно то же самое, что жить отшельником в землянке и ходить пешком, чтобы быть свободным от оков общества и не засорять природу.

Вы можете доказать, что без непосредственного влезания Большого Брата в Вашу жизнь Вам придётся так плохо?

Цитата:
Юрий, с одной стороны, Вы считаете, что израильское правительство поступило правильно, не выдавая Баренбойму визу. С другой,

Цитата:
А это Вы уже на либертарианскую позицию встаёте. Тогда конечно.

С Вашей, либертарианской позиции, Вы лично считаете действия израильского правительства правильными или неправильными?

Во-первых, ничего подобного не произошло. Присоединяюсь к вопросу Авигдора: при чём тут правительство?
Во-вторых, с моей, либертарианской позиции, правительство Израиля обязано защищать права граждан Израиля, но ничем не обязано не-гражданам.
В-третьих, свободная община (в идеале Израиль может такой быть) вполне может на своей территории дискриминировать против кого угодно и запрещать что угодно, не входящее в ценности этой общины, а уж по отношению к не-членам общины у неё вообще никаких обязательств нет, т.к. её право не распространяется за границы её территории.
Возвращаясь к Баренбоиму, у него нет права не только исполнять Вагнера в Израиле, но и находиться в стране. Если ему это позволяют, то это привилегия, даруемая ему, не более того.

С уважением,
Юрий.
.
Detroit Red Wings
СообщениеДобавлено: 08 Авг 2003 15:42    Заголовок сообщения:

Юрий Элькин, Вы писaли:
Цитата:

Возвращаясь к Баренбоиму, у него нет права не только исполнять Вагнера в Израиле, но и находиться в стране. Если ему это позволяют, то это привилегия, даруемая ему, не более того.


ГЫ

Юрий , этo у вaс нет прaвa нaхoдиться в Изрaиле. A у Бaренбoймa oнo есть. С 1952 гoдa, кoгдa oн пoлучил изрaильскoе грaждaнствo. И другoгo грaждaнствa у негo, кстaти, нет. Oн сaм oб этoм неoднoкрaтнo гoвoрил. Тaк чтo для Вaс этo привилегия, a для Бaренбoймa - прaвo.
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 08 Авг 2003 16:21    Заголовок сообщения:

Detroit Red Wings,
Виноват, ошибся. Я думал, у него гражданство немецкое. Если он израильский гражданин, то препятствие с визой, конечно, снимается. Но смените Баренбоима на дирижёра-немца/англичанина/русского/папуаса, и аргумент остаётся в силе.
Кстати, а с концертным залом, если зал не частный, препон никуда не девается: никто ему ничего не обязан.

С уважением,
Юрий.
.
Detroit Red Wings
СообщениеДобавлено: 08 Авг 2003 16:46    Заголовок сообщения:

Нaсчет зaлa вы сoвершеннo прaвы. Я с этим и не спoрил.
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 08 Авг 2003 16:47    Заголовок сообщения:

Detroit Red Wings,


С уважением,
Юрий.
.
Зюк
СообщениеДобавлено: 08 Авг 2003 18:56    Заголовок сообщения:

Авигдор,

Цитата:
Зюк, в вашем тексте масса противоречий. Но даже не вдаваясь в них ,что Вы называете "действиями израильского правительства".Были какие то действия?


Даже не вдаваясь в массу противоречий, беру свои слова обратно. Никаких действий не было. Зарапортовался...

- Марь Иванна, что-то я совсем заработался. Не напомните, какую я должность занимаю?



Юрий,

Цитата:
А это иногда неизбежно, если дискуссия сводится к аксиомам, которые у её участников разные.


На этот случай есть аксиома, что дискуссию следует прекратить. :0)

Большое спасибо за справку о правилах выдачи лицензии о ношении оружия.

Цитата:
А если причиной является "он мне не показался благонадёжным"?
У Вас действительно тут противоречие. Либо Вы оставляете за чиновником право использовать "нюх", либо впускайте всех подряд. А иначе как?


"он мне не показался благонадёжным" - Причина странная. Более вероятной кажется причина "он не сумел показать, что подходит по статусу для видачи визы". Впрочем, это игра слов. идея в том, что государство, естественно, не обязано негражданам давать визы. Но, к примеру, если я приглашу друга в гости, а ему откажут в визе, мои интересы окажутся затронуты, и я бы хотел знать причину етого отказа, чтобы иметь возможность аппелировать. Поэтому я считау, что будет правильно, если указание причины отказа будет предусмотрено законом. Также, государственные интересы не должны страдать из-за личных тонких переживаниы конкретного бурократа, которому, например, не понравился нос какого-нибудь полезного ученого. Поетому по возможности, система должна предусматривать проверку бурократов другими бурократами в случае надобности.
сейчас мне надо бежать, а потом если будет время продолжу. Спасибо.
.
Зюк
СообщениеДобавлено: 11 Авг 2003 19:02    Заголовок сообщения:

Юрий,

Цитата:
Считаю, но разве это не то самое "влезание гос-ва в культуру", которое Вы отрицаете?

Но ведь и Вы это отрицаете. Вы же согласны, что влияние государства на культуру должно быть сведено к минимуму. Наверно, этот Ваш пример не совсем удачный. Он свидетельствует только о том, что у общего правила есть исключения.

По поводу государственных школ – естественно, никто не спорит, что школа влияет на культуру. Это ещё одно исключение. При демократической системе, возможно, это не так уж плохо. Мне, например, непонятно, кому в вопросе выбора образования можно доверять больше – родителям или государству. Это если считать, что у родителей есть выбор. Я плохо себе представляю развитое общество без государственного образования. Есть примеры? Чем, например, будут заниматься дети, если не будут ходить в школу? Рабочих мест на всех не хватит. Возрастёт ли преступность? Как это повлияет на экономику, если ещё аннулировать ограничения на минимальную заработную плату? Сколько детей захотят учиться в университете?

Цитата:
Вы можете доказать, что без непосредственного влезания Большого Брата в Вашу жизнь Вам придётся так плохо?

Боюсь, что Вы не сможете доказать, что без этого влезания мне будет также хорошо. Частично я про это уже писал в одной из соседних тем. Если отказаться от вмешательства Большого Брата, нужно, к примеру, быть готовым принять введение квот на евреев в частные университеты. Вам нравится? К тому, что Вас, как еврея, могут не пустить ни в один ресторан у Вас в округе - потому что никто Вам ничего не должен, гарантий никаких нет. К тому, что на пособие по безработице в случае увольнения можете не рассчитывать - Ваши проблемы. A работу Вам, как еврею, будет искать сложнее, и это будет заметно зависеть от факторов, которые сейчас совершенно не важны для поиска работы - например, от положения на Ближнем Востоке. Если государство не будет гарантом студенческих заемов, думаю, давать их будут неохотно и под значительно большие проценты. Как это отразится на количестве людей с образованием, на покупную способность и на экономику в целом? Думау, отрицательно. Думаю, что в подобном обществе преступность возрастет, а Ваша безопасность уменьшится - хоть Вы носите с собой оружие, хоть нет.

Цитата:
В-третьих, свободная община (в идеале Израиль может такой быть) вполне может на своей территории дискриминировать против кого угодно и запрещать что угодно, не входящее в ценности этой общины

Что называть свободной общиной? Свободная обшина может проголосовать большинством голосов за дискриминацию евреев. Имеет право. Или закрыть газету и четвертовать редактора. Или взымать налоги на здравоохранение. Когда свободная община перестает бить свободной? Когда дискриминирует меньшинство, когда накладывает обязательства на большинство, или в обоих случаях? Вам известны примеры свободных общин?
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 11 Авг 2003 20:14    Заголовок сообщения:

Зюк,
Это всё очень интересные вопросы, но, во-первых, они уже ровно никакого отношения не имеют к теме про Баренбоима, а во-вторых, я и другие участники уже на них отвечали раз пять за последний год с совершенно разных точек зрения: спор отнюдь не новый. Одна тема (если хотите, найдёте её в архивах) "Антисионизм радикальных рыночников" потянула страниц на 40+, и она была не последней. Поэтому, если Вы не возражаете, я сейчас отвечу по возможности кратко, а за подробностями отошлю к архивам.
1) Гос. образование и общество без него. В том же родном Массачусетсе по свидетельству Тедди Кеннеди (отнюдь не противника Большого Брата) наивысший уровень грамотности был в 1816, кажется, году (96, если не ошибаюсь, процентов). В следующем году была введена обязательность образования, и уровень последнего с тех пор только падал. Если припомните, в еврейских общинах тоже уровень образования был не такой уж плохой, при полном отсутствии самого государства. А в тех же США засилье гос.образования увеличивается непреклонно, и смотрите, каков результат: полный позор.
Соответственно, сравните уровни преступности раньше и сейчас: этот Ваш аргумент не выдерживает никакой критики.
2) Квоты на евреев меня вполне устраивают, как и квоты на кого угодно ещё. Частная компания есть частная компания и имеет право дискриминировать против кого угодно. Или Вы считаете, что католический университет обязан брать к себе евреев и мусульман? То же касается ресторанов и других бизнесов.
3) Пособие по безработице -- так если Вы не в курсе, Ваш работодатель платит для этого дела налог с Вашей зарплаты аж в процентов в 17 до тех налогов, которые платите Вы: как работник, Вы об этом даже не знаете. А теперь посчитайте, сколько лет Вы могли бы прожить без работы с тем же уровнем жизни сами, если бы могли оставлять эти деньги себе, и сравните с пособием по безработице и его длительностью. Я предпочитаю своими деньгами распоряжаться сам и сам себе откладывать на "чёрный день".
4) Студенческие заёмы дают и банки и без всяких гос. гарантий. Почему Вы считаете, что без Большого Брата они не будут это делать? Также гранты и займы дают сами университеты, а также общины (и сейчас) и благотворительные организации -- они это делали испокон веков. Учтите, что при отсутствии 50% налогов возможность оплатить обучение детей или жертвовать на благотворительность отнюдь не уменьшится.
Насчёт безопасности -- повторяю, сравните уровень безопасности пусть даже во время Капоне и Ко. и сейчас. Я бы выбрал 30ые годы.
5) Свободная община имеет право делать всё, что угодно, не запрещённое законом. Поэтому дискриминировать евреев она может, а четвертовать редактора -- нет: у него есть Конституционные права. Свободными общинами были Штаты первые лет пятьдесят своего существования.
А чем лучше та несвобода, в которой мы сейчас живём? Вы хотите сказать что сейчас нет дискриминации, допустим, белых (см. affirmative action) или религиозных людей? Что нет цензуры (см. политкорректность) и открытого промывания мозгов? Что нет неподъёмных налогов на всё, что движется, и даже на смерть?

Я предпочитаю сам заботиться о себе и своём будущем, а не надеяться на щедрость государства, которое из моих же денег бросит мне крохи.

Что же касается безопасности, то не забывайте, что в США по закону государство не обязано Вас защищать от уголовников и чего бы то ни было ещё. Полиция имеет полное право не прийти к Вам на выручку, и во многих штатах Вы даже не можете подать на них в суд.
Ну как, чувствуете себя защищённым?

С уважением,
Юрий.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 11 Авг 2003 20:26    Заголовок сообщения:

Юрий Элькин писал(а):

5) Свободная община имеет право делать всё, что угодно, не запрещённое законом. Поэтому дискриминировать евреев она может, а четвертовать редактора -- нет: у него есть Конституционные права.

Юрий Элькин
Тo есть все зaвисит не oт oбщины, a oт внешнегo пo oтнoшению к oбщине гoсудaрственнoгo Зaкoнa?
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 11 Авг 2003 20:46    Заголовок сообщения:

Игорь,
Если община является частью более крупной структуры (графство/штат/федералы), то их законы распространяются и на неё. Другое дело, что по той же Конституции США, те же федералы не имеют право регулировать то, что им не было эксплицитно передано снизу.
Внутри же общины, то, что не подпадает под более высшее законодательство, является, разумеется, прерогативой законодательства самой общины.
Поэтому Ваше все зaвисит не oт oбщины, a oт внешнегo пo oтнoшению к oбщине гoсудaрственнoгo Зaкoнa чересчур категорично: всё зависит от того, в чьей юрисдикции находится данная конкретная проблема. В идеале, как оно и было задумано, в федеральной (высшей) юрисдикции остаётся очень небольшая часть вопросов, и что только можно решается "на местах".
Четвертовать редактора без суда и следствия не позволяет Билль о Правах, а отношение, допустим, данной общины амишей к компьютерам есть личное дело общины амишей, хоть это и является дискриминацией программистов.

С уважением,
Юрий.
.
Зюк
СообщениеДобавлено: 12 Авг 2003 22:38    Заголовок сообщения:

Юрий,

Цитата:

они уже ровно никакого отношения не имеют к теме про Баренбоима

Тема про баренбоима изжила себя, поскольку, благодаря Красным Крыльям, счастливо выяснилось,
что мы с Вами обсуждали не Баренбоима, а гипотетического дирижера без израильского гражданства, которого обсуждать уже неинтересно.


Цитата:

во-вторых, я и другие участники уже на них отвечали раз пять за последний год с совершенно разных точек зрения: спор отнюдь не новый. Одна тема (если хотите, найдёте её в архивах) "Антисионизм радикальных рыночников" потянула страниц на 40+, и она была не последней. Поэтому, если Вы не возражаете, я сейчас отвечу по возможности кратко, а за подробностями отошлю к архивам.

Я попробовал воспользоваться Поиском в архивах и нашел два упоминания этой темы, но саму тему не нашел. Я поищу еше, но если Вам несложно дать более точную ссылку, я был бы благодарен.
Про уровень грамотности в Массачусеттсе в 1816 году :0). Видимо, все-таки, не стоит сравнивать уровни грамотности сейчас и 200 лет назад.
Сравнивать можно уровень грамотности, например, в Массачусеттсе и в Луизиане в 1816 году. Непонятно, почему в качестве показательного примера приведен Массачусеттс, а не та же Луизиана или Техас, которий тогда еше был частьу Мексики, но всеобшего образования там тоже не было, или не Россия.
Кроме того, читать и писать на каком-то язике сейчас, думаю, умеют 99.9% резидентов штата, и если есть исклучения, то составляут их взрослые латиноамериканцы.
Пример с еврейскими обшинами тоже неудачен, поскольку ето исклучение, а не правило. Но это неважно. меня интересует всеобщее образование не само по себе, из соображений всеобшей справедливости,
а как один из факторов благосостояния и стабильности современного общества.
Католический университет и так берет евреев и мусульман. Если в каком-то университете и есть квоты на религиозные меньшинства, они не афишируются.
Меня квоты в такие университеты, как Yale, Harvard, или Prinston не устраивают. И меня бы не устроили таблички "No Jews" в ресторанах. Было бы странно, если бы они меня устраивали.
Насчет пособий по безработице - Вы правы, мне действительно было бы выгодней самому распоряжаться своими деньгами, если считать, что ети деньги таки-да будут мне выплачиваться.
Вероятно, другим, с зарплатой поменьще и риском потерять работу побольше, это не столь выгодно. Думаю, что государству и обществу будет невигодно, если такие люди при потере работы не смогут выплачивать заемы и ренты. Не знаю.

Цитата:

Студенческие заёмы дают и банки и без всяких гос. гарантий. Почему Вы считаете, что без Большого Брата они не будут это делать? Также гранты и займы дают сами университеты, а также общины (и сейчас) и благотворительные организации -- они это делали испокон веков. Учтите, что при отсутствии 50% налогов возможность оплатить обучение детей или жертвовать на благотворительность отнюдь не уменьшится.


Потому что банку нужна гарантия того, что заем будет выплачен.
Если у родителей хорошая кредитная история и достаточно денег, они могут выступить гарантом.
При этом деньги им дадут под обычные проценты, без льготных скидок на заем для образования.
Немногие могут себе позволить брать подобные заемы.
Благотворительные организации и университеты тоже дают займы, но их мало. Вот я и спрашиваю, что будет, если сейчас все государственные школы и университеты закрыть к чертовой бабушке, равно как и государственные программы по оплате обучения.
Чем будут заниматься дети, повысится ли преступность - сейчас, а не в 1812 году, что будет с экономикой. При чем тут Капоне? Есть многие критерии, влияущие на уровень преступности.
Мы сейчас рассматриваем вполне конкретный.
Насчет свободной общины я совершенно ничего не понял. Свободная община Афин казнила Сократа - был закон, разрешаюший это делать. А если есть закон, накладываюший обязательства на членов обшины, она уже не свободная? Мне кажется, понятие свободной обшины, которым Вы пользуетесь, сложно сформулировать четко.
Единственная формулировка - это обшина, удовлетворяушая идеалам либертарианства...

Цитата:

А чем лучше та несвобода, в которой мы сейчас живём? Вы хотите сказать что сейчас нет дискриминации, допустим, белых (см. affirmative action) или религиозных людей? Что нет цензуры (см. политкорректность) и открытого промывания мозгов? Что нет неподъёмных налогов на всё, что движется, и даже на смерть?


Какие-то формы дискриминации, ИМХО, допустимы. Те же аффирмативе ацтионс были выдуманы как раз как один из способов борьбы против дискриминации черных.
Это несравнимо лучше, чем читать таблички "Но Йевс" или "Но блацкс" - лучше морально и меньше риска, економического, политического и личного.
Какие-то формы дискриминации искоренить невозможно, да и не нужно.
Американскую поликорректность иногда сильно заносит, и мне не нравится, что политкорректность стала частью американской культуры, но отсутствие политкорректности, ИМХО, хуже. Уменьшить налоги - это здорово, особенно те налоги, которые плачу лично я. Я бы только не стал уменьшать налоги без оглядки.

Я чувствую, Вам этот разговор скучен, а мне интересен, но на данный момент почти нет времени, поэтому, наверно, мне действительно было бы лучше почитать архивы.
Спасибо.
.
Зюк
СообщениеДобавлено: 12 Авг 2003 22:45    Заголовок сообщения:

Извините за чрезмерное количество описок - не могу привыкнуть к переводчику из латиницы в кириллицу.
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 12 Авг 2003 23:49    Заголовок сообщения:

Зюк,

Извините, если Вам показалось, что разговор мне скучен. Это не так, просто, по-моему, мы переливаем из пустого в порожнее, основываясь на своих, противоположных, аксиомах. Например, Вы считаете, что благотворительность всех нуждающих не потянет (а сейчас кто платит за всё это, если не налогоплательщик? Та же благотворительность, только принудительная), а я с этим не согласен. Вы предпочитаете государственный расизм по отношению к белым в качестве возмещения былого расизма по отношению к чёрным, а я бы скорее видел таблички "Jews not allowed" на дверях частного ресторана (кстати, это и сейчас вполне законно, например, тот же гольфовый клуб Augusta не принимает женщин).

Своё понятие общины и идеального общества я описал в упомянутой теме (она доступна здесь), и оно основано на первоначальном видении США, т.е. обязательна Конституция, защищающая человека от государства, поэтому Ваш пример с Сократом некорректен.

О грамотности: уровень образования, разумеется, изменился за 200 лет, но процедура осталась той же: чтобы выйти на общепринятый уровень, надо довольно долго посещать учебное заведение. В начале XIX века эти школы спонсировались либо родителями ребёнка, либо, если они не могли этого себе позволить, благотворительностью. Если человек был способным, он находил способ учиться дальше (а если нет, то почему его надо "тянуть")? Почему Вы убеждены, что сейчас такое невозможно? А если подсчитать, сколько денег у населения отбирается под угрозой уголовного преследования в виде налогов на то же самое образование, учитывая, что бюрократия просто физически не может не "потерять" где-то с половину средств?
То же, как справляется гос-во с базовым образованием населения и иллюстрирует снижение уровня образования с увеличением гос. вмешательства.

Преступность: Вы убеждены, что с повышением гос. вмешательства в образование преступность уменьшается. Факты говорят прямо об обратном -- при том тут и эпоха Капоне: несмотря на не-вмешательство государство во всё и вся и даже на Великую Депрессию, преступность была несравнимо меньше, чем сейчас. Да, Вы правы, на преступность влияет не только образование. Но зачем Вы её тогда приводите в качестве предлога для государственного вмешательства в последнее?

О католических университетах или ешивах: Вы убеждены, что они должны принимать иноверцев? И тогда, наверное, католики обязаны не учить своей вере, чтобы не дискриминировать против евреев, которые, мягко говоря, не совсем согласны даже с основами католического учения? И то же в обратную сторону?

Банки, частные университеты, выступающие иногда в роли банка и ссуды: мне её дали, когда я только приехал в эту страну, у меня не было вообще никакой кредитной истории; они основывались лишь на моей зачётке из Союза и сданных мною экзаменах. Давать займы на образование выгодно, потому что риск тут мал: если человек умеет учиться и работать (а об этом говорят его школьные успехи и многое другое, что можно проверить), то, выучившись, он найдёт себе работу, позволяющую ему выплатить долг. Просто же так, человеку с улицы, разумеется, никто в долг не даёт. И не должен. Или Вы считаете, что заём на университет надо давать всем подряд, включая двоечников и патологических бездельников? Так это просто прожигание моих налогов.

Разница между нашими подходами состоит в том, что я не требую ничего, только оставить меня в покое, а Ваши методы просто существовать не могут без того, чтобы отнять у меня мои деньги и мои права.
И делается это, как всегда, моего же блага ради, только я, неразумный, этого не понимаю.

С уважением,
Юрий.
.
Беня
СообщениеДобавлено: 13 Авг 2003 14:05    Заголовок сообщения:

По теме ...

Когда-то в Рамалле линчевали двух случайно заехавших туда милуимников - только за то, что они евреи. Что должен сделать для арабов еврей, чтобы свободно приехать в Рамаллу?
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 13 Авг 2003 14:35    Заголовок сообщения:

Вылизaть им зaдницу дoчистa, извините зa вырaжение, кaк этo делaет любимец нaшей левaцкoй публики Бaренбoйм. Бoльшую чaсть времени oн лижет немцaм, нo инoгдa и в Рaмaллу зaезжaет для рaзнooбрaзия.
.
Зюк
СообщениеДобавлено: 14 Авг 2003 00:32    Заголовок сообщения:

Мы действительно отталкиваемся совершенно от разного. Мне факт дискриминации лично меня - или факт отсутствия таковой - важнее, чем вопрос, от кого ета дискриминация исходит - от государства или от частных лиц. Вам важнеые принцип. Мне факт того, что я буду испытывать значительные неудобства, в описываемом Вами обшестве, которые я не испытиваю сейчас, кажется сыщественным. Вас, напротив, волнуют принципы свободы и справедливости. Меня волнует, что будет, если миллионы детей перестанут учиться в школах - и как это отразится на мне и моих детях. Потому что мне кажется естественным, что если нескольким миллионам теперяшних школьников будет нечем заняться, преступность увеличится, а количество лудей, желауших и способных получить высшеые образование и специальность, уменьшится. Я не вижу, как можно обойтись без регуляции приме ратес - Вы, очевидно, видите. Я считаю, что государство делает правильно, что помогает иншурансным компаниям создавать страховку от терроризма - Вы, видимо, считаете, что они и сами справятся - нечего у нас налоги на такое отбирать. причем, я могу как-то Вас понять Ваше отношеные к налогам :0). Но почему Ви, будучи евреем, отстаиваете права антисемитов на виражение антисемитизма, к примеру, я понять не могу. Чем лично Вам не угодила полиция (кроме того, что за нее, естественно, надо платить), или политкорректность, я тоже не понимаю.

Я обязательно прочту тему, которую Вы посоветовали.
Убегаю. Всего хорошего
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 14 Авг 2003 02:15    Заголовок сообщения:

Зюк,
Цитата:
Мне факт дискриминации лично меня - или факт отсутствия таковой - важнее, чем вопрос, от кого ета дискриминация исходит - от государства или от частных лиц.

Зато Вас никак не волнует факт дискриминации меня, происходящей сейчас на государственном уровне.
Цитата:
Мне факт того, что я буду испытывать значительные неудобства, в описываемом Вами обшестве, которые я не испытиваю сейчас, кажется сыщественным.

Опять же, Вам не кажутся существенными значительные неудобства, испытываемые сейчас мною -- но поскольку Ваши неудобства важнее моих, то на меня плевать, так?
Цитата:
Меня волнует, что будет, если миллионы детей перестанут учиться в школах - и как это отразится на мне и моих детях.

Вы не показали, почему миллионы детей перестанут учиться в школах, но весьма эмоционально от этого совершенно голословного утверждения отталкиваетесь.
Цитата:
количество лудей, желауших и способных получить высшеые образование и специальность, уменьшится

Опять совершенно голословно.
Цитата:
Я не вижу, как можно обойтись без регуляции приме ратес - Вы, очевидно, видите. Я считаю, что государство делает правильно, что помогает иншурансным компаниям создавать страховку от терроризма - Вы, видимо, считаете, что они и сами справятся - нечего у нас налоги на такое отбирать.

Совершенно верно. Влезая в экономику, государство только вредит.
Цитата:
Но почему Ви, будучи евреем, отстаиваете права антисемитов на виражение антисемитизма, к примеру, я понять не могу. Чем лично Вам не угодила полиция (кроме того, что за нее, естественно, надо платить), или политкорректность, я тоже не понимаю.

1) У антисемитов есть такое же право не пускать меня в свой дом/бизнес, какое есть у меня не пускать к себе людей, рядящихся в форму СС. Если Вы за ними не признаёте права дискриминировать, то и у Вас такого права нет. Пока они не нанесли мне какого-то ущерба, их защищает Конституция США. Не нравится -- увы. Если Вы начнёте ущемлять права антисемитов на выражение антисемитизма, то будьте готовы к тому, что скорее вполне демократично запретят выражение еврейства: антисемитов больше.
2) Почему Вы решили, что мне полиция чем-то не угодила? Напротив, я восхищаюсь этими людьми. Но а) почему Вы уверены, что полиция должна быть федеральной, а не местной, нанятой той же общиной, и б) если Вы готовы свою безопасность полностью переложить на плечи полиции, то будьте готовы к тому, что она не сможет Вас защищать 24/7 (их всё-таки не половина населения, чтобы каждого охранять всё время), а преступники, как это ни удивительно, обычно совершают преступления, когда полиции нет поблизости -- такие дела.
Кроме того, я не выдумал те решения Верховного Суда: полиция не обязана Вас защищать, как бы это ни противоречило Вашим чувствам.
3) Политкорректность это форма цензуры, и я её нахлебался в совке, большое спасибо. Либо у нас Свобода Слова, либо её нет. Если её нет, то это не Америка.

С уважением,
Юрий.
.
Мрако Бес
СообщениеДобавлено: 14 Авг 2003 02:55    Заголовок сообщения:

Юрий Элькин
Цитата:

Гос. образование и общество без него. В том же родном Массачусетсе по свидетельству Тедди Кеннеди (отнюдь не противника Большого Брата) наивысший уровень грамотности был в 1816, кажется, году (96, если не ошибаюсь, процентов). В следующем году была введена обязательность образования, и уровень последнего с тех пор только падал. Если припомните, в еврейских общинах тоже уровень образования был не такой уж плохой, при полном отсутствии самого государства. А в тех же США засилье гос.образования увеличивается непреклонно, и смотрите, каков результат: полный позор.

Нынешний президент попробовал ввести общий экзамен по всей стране чтобы выяснить чему же учит эта самая государственная школа.Результат просто ужасающий.Многие штаты,в том числе и Флорида где губернатором его родной брат,отказались проводить этот экзамен.Почему?Да потому что многие школы не могут подготовить учеников даже на такой уровень.Зато левые не жалеют сил и средств чтобы воспрепятствовать программе школьных ваучеров,т.е. когда каждый родитель может получить от государства некую сумму для того чтобы направить детей в частную школу.Почему левые против?Ну во-первых все они не бедные и их чада учатся не в гос,а в частных школах и хотя они очень политкорректные,но ниггеров рядом со своими детишками они не хотят,а во-вторых они защищают яростно интересы профсоюза учителей.

Цитата:

Студенческие заёмы дают и банки и без всяких гос. гарантий. Почему Вы считаете, что без Большого Брата они не будут это делать? Также гранты и займы дают сами университеты, а также общины (и сейчас) и благотворительные организации -- они это делали испокон веков. Учтите, что при отсутствии 50% налогов возможность оплатить обучение детей или жертвовать на благотворительность отнюдь не уменьшится.

Да,большинство студентов учится в долг.который они начинают отдавать через пол года после окончания учёбы.Меньшинство или имеет богатых родителей,или они такие одарённые,что их учат бесплатно.Но для последних ставятся очень жёсткие критерии по результатам каждой сессии.Такая система гораздо честнее,чем там где образование "бесплатное".Почему в кавычках?Да потому что ничего бесплатного не бывает.Кто-то должен заплатить.В СССР сам студент и платил после окончания,благодаря нищенским зарплатам,в Других странах платят налогоплательщики.Но почему за обучение чьего-то чада должны платить те чьи дети не пойдут учиться в унивеситет.Более того эти дети пойдут сразу на работу и будут оплачивать обучение других.Это справедливо?
Цитата:

Свободными общинами были Штаты первые лет пятьдесят своего существования.

Условия были другими.Во-первых большинство населения были фермерами,а значит выражаясь современным языком self employed.В наши же времена количество наёмных работников 85%.Во-вторых другими были средства сообщения и связи.Каждый населённый пункт в те времена действительно был независим настолько что имел даже собственное время.Так что те времена уже не вернутся.Это не значит разумеется что надо терпеть раздутый бюрократический аппарат и все эти регулирующие организации,т.е. Большого Брата.
.