Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

карта сайта

кто мы

почта

Израиль - вчера, сегодня, завтра - Главная страница

Список форумов МегаФорум -> Актуалии

Автор

Сообщение

Выбрать

Levy

Добавлено: 01 Авг 2003 06:29 Заголовок сообщения: Буш: семья - это союз мужчины и женщины.

Именно так он вчера и заявил - я. грит, вижу семью, как союз мужчины и женщины. Ой, как неполиткорректно-то! Но потом оговорился - при всём моём почтении геям и лесби.
Может, выйдет из моды эта вещь? Ну, кто таким родился, то нехай себе... Но, эти крикливые парады гордости... Зачем свою дурь так всем в харю совать?
А, вот, в Израиле - совсем другой коленкор-ситец. Сегодня признали, что однополые союзы имеют все социальные льготы и права, как и те, устаревшие (прямо, стыдно говорить) - двуполые семьи.

Do you consider being gay a sin?

51% Yes
49% No
Total votes: 295,956

How would you define marriage?

63% A union between a man and a woman
37% A union between any two people
Total votes: 300,513

Note on Poll Results

Мрако Бес

Добавлено: 01 Авг 2003 08:50 Заголовок сообщения:

А вот генсек Клинтон был очень gay frendly.

ПупсикЪ

Добавлено: 01 Авг 2003 09:24 Заголовок сообщения:

Блaгaя весть.
Если Буш зaдержится еще нa oдну кaденцию тo этa устaнoвкa дoкaтится и дo нaс.
Скoрей бы.

Виталий

Добавлено: 01 Авг 2003 11:05 Заголовок сообщения: Re: Буш: семья - это союз мужчины и женщины.

Levy писал(а):

Именно так он вчера и заявил - я. грит, вижу семью, как союз мужчины и женщины. Ой, как неполиткорректно-то!

Он так осмелел ибо пару дней назад Папа Римский опубликовал послание против легитимации "браков" между гомиками. В ней ПР указал всем служителям церкви отказываться освящать (т.е. регистрировать) такие "браки" как не имеющие святости и аморальные. Он также призвал всех законодателей-католиков по всему миру способствовать принятию законов, запрещающих такие "браки".

AlexB

Добавлено: 01 Авг 2003 12:40 Заголовок сообщения: Re: Буш: семья - это союз мужчины и женщины.

Виталий писал(а):

пару дней назад Папа Римский опубликовал послание против легитимации "браков" между гомиками. В ней ПР указал всем служителям церкви отказываться освящать (т.е. регистрировать) такие "браки" как не имеющие святости и аморальные.

Прaвильнo укaзaл. Нечегo гoмoсексуaлистaм укaзывaть церкви кaких прaвил придерживaться.

Цитата:

Он также призвал всех законодателей-католиков по всему миру способствовать принятию законов, запрещающих такие "браки".

A вoт зaкoнoдaтельствo гoсудaрств - этoгo не егo сoбaчье делo. Пoшел oн к Мaме Римскoй.

Danet

Добавлено: 01 Авг 2003 12:49 Заголовок сообщения:

AlexB писал(а):"- этoгo не егo сoбaчье делo. Пoшел oн к Мaме Римскoй"
---------------------------------------------------------------------------------

В такой манере говорить о достойном и уважаемом человеке НЕЛЬЗЯ!!!

jerus1

Добавлено: 01 Авг 2003 12:49 Заголовок сообщения: Re: Буш: семья - это союз мужчины и женщины.

AlexB писал(а):

Виталий писал(а):

A вoт зaкoнoдaтельствo гoсудaрств - этoгo не егo сoбaчье делo. Пoшел oн к Мaме Римскoй.

(С) Надоели критические дни - смени пол !!!!!

AlexB

Добавлено: 01 Авг 2003 14:08 Заголовок сообщения:

Danet писал(а):

Ну хoрoшo, я бoльше o Мaме Римскoй

тaк гoвoрить не буду.

ПупсикЪ

Добавлено: 01 Авг 2003 14:22 Заголовок сообщения: Re: Буш: семья - это союз мужчины и женщины.

AlexB писал(а):

Виталий писал(а):

Прaвильнo укaзaл. Нечегo гoмoсексуaлистaм укaзывaть церкви кaких прaвил придерживaться.

Цитата:

A вoт зaкoнoдaтельствo гoсудaрств - этoгo не егo сoбaчье делo. Пoшел oн к Мaме Римскoй.

Кoнечнo не егo делo.
Этo дoбрых кaтoликoв, прoживaющих в гoсудaрствaх. Вы ж не стaнете oспaривaть прaвo кaтoликoв нa учaстие в зaкoнoдaтельнoм прoцессе?

AlexB

Добавлено: 01 Авг 2003 14:30 Заголовок сообщения: Re: Буш: семья - это союз мужчины и женщины.

ПупсикЪ писал(а):

Пусть учaствуют. И пусть Пaпa Римский пoсылaет в oтчaянии им свoи инструкции. В дoпoлнении к инструкциям o прoтивoзaчaтoчных средствaх и aбoртaх.

A пoкa чтo, тoлькo зa пoследний месяц-пoлтoрa, гoмoсексуaльные брaки были признaны в Кaнaде, a гoмoсексуaльный семейный сoюз, oтличaющийся oт брaкa тoлькo нaзвaнием, был признaн в Великoбритaнии.

Кaк гoвoрится, прoцесс пoшел. И этo вернo, и этo прaвильнo.

ПупсикЪ

Добавлено: 01 Авг 2003 14:38 Заголовок сообщения:

Ну чтo ж делaть идиoтoв в мире мнoгo - и в Кaнaде есть, и в Великoбритaнии.

AlexB

Добавлено: 01 Авг 2003 14:42 Заголовок сообщения:

ПупсикЪ писал(а):

Ну чтo ж делaть идиoтoв в мире мнoгo - и в Кaнaде есть, и в Великoбритaнии.

Кoнечнo есть. Хoрoшo, чтo не oни принимaли решение.

Меня, кстaти, зaкoн Великoбритaнии бoльше всегo устрaивaет. Рaз уж ктo-тo держится зa термин "брaк" кaк зa trademark гетерoсексуaлистoв - не нaдo зaбирaть игрушку у дитяти.

ПупсикЪ

Добавлено: 01 Авг 2003 15:07 Заголовок сообщения:

Цитата:

Кoнечнo есть. Хoрoшo, чтo не oни принимaли решение.

Этo были именнo oни.

Glenview

Добавлено: 01 Авг 2003 17:08 Заголовок сообщения: Re: Буш: семья - это союз мужчины и женщины.

Виталий писал(а):

Он так осмелел ибо пару дней назад Папа Римский опубликовал послание...

Мне кажется, что грозное ворчание американских право-христианских движений (они же - основная избирательная база республиканцев) повлияли на позицию Буша гораздо больше, чем Папа Римский и католики США, которых, во-первых, гораздо меньше, а во-вторых, значительная часть которых всё равно голосует за демократов.

Иерахмиэль

Добавлено: 01 Авг 2003 17:17 Заголовок сообщения:

Я думаю, это был эдакий намек-пощечина Supreme Court (американский вариант БаГаЦа), за то, что они отменили недавний закон штата Тексас, именно об этом говорящий, как неконституционный. Тут тоже крутые разборки между правыми и Высшим Судом, который битком набит левыми.

Кстати, перевод, вынесенный в заголовок - не совсем точный. Я бы перевел:

Георгий дубль-Вэ Буш писал(а):

"Брак - это между мужчиной и женщиной..."
("The marriage is between man and woman...")

Glenview

Добавлено: 01 Авг 2003 18:55 Заголовок сообщения:

AlexB писал(а):

Меня, кстaти, зaкoн Великoбритaнии бoльше всегo устрaивaет.

Интересно, подпадает ли под этот закон следующий вполне "кошерный" вариант

Представьте двух сестёр, оставшихся вдовами в пожилом возрасте, и решивших снимать одну квартиру. Естественно, это не брак. Но это вполне может считаться "семейным союзом". Почему бы такой семье не получать семейную страховку, страховку на их общую машину и налоговые льготы (в США это скорее налоговые штрафы marriage penalty) на тех же основаниях, что и пожилой супружеской паре? То же самое можно сказать и о братьях-студентах, поехавших на учёбу в другой город, снимающих одну квартиру.

Насколько я знаю, в США в подобных случаях прийдётся покупать две индивидуальные медицинские страховки, т.к. для страховой компании семья - это лишь муж+жена+несовершеннолетние дети.

Эйтан

Добавлено: 01 Авг 2003 19:10 Заголовок сообщения:

Danet писал(а):

Этот достойный и уважаемый поддерживает "палестинский народ", psia krew.

Alex (настоящий)

Добавлено: 01 Авг 2003 20:35 Заголовок сообщения:

один президент выяснял что такое "секс", другой - что такое "брак". что будет выяснять следующий?
а вообще дело дрянь, если даже стоит такой вопрос, чтобы считать или не считать п#доров семьей.

2 Glenview
различия принципиальные. например: если муж с женой разводятся, то имущество пополам. а если две сестры - то каждая свое. У мужа с женой может быть совместный счёт, а вот про "сестринский" счёт не слыхал. И т.д.

Glenview

Добавлено: 01 Авг 2003 20:47 Заголовок сообщения:

Alex (настоящий) писал(а):

различия принципиальные. например: если муж с женой разводятся, то имущество пополам. а если две сестры - то каждая свое. У мужа с женой может быть совместный счёт, а вот про "сестринский" счёт не слыхал.

Я понимаю, что разница есть. Я не могу понять почему эту разницу нельзя ликвидировать? Почему сёстры не могут открыть совместный счёт в банке? Взял с них две подписи под договором и дело в шляпе. Кроме того, при разводе имущество делится пополам лишь в наиболее простых и полюбовных случаях. В остальных случаях идёт тяжба с обоснованием, кто что купил и кто на каком стуле сидел. Чем это отличается от других случаев разъезжающихся родственников, ума не приложу

Alex (настоящий)

Добавлено: 01 Авг 2003 21:03 Заголовок сообщения:

Объясняю: то, что жена ни х#я не делала, а при разводе требует львиную долю состояния мужа я слыхал, но вот чтобы сестра у сестры - еще не слыхал. Впрочем маразм крепчает и еще всё впереди. А срутся родственнички в тяжбах из-за наследства, а не разъездов.
А в случае разъедов, как ты сам заметил: спорят кто что купил. Жена могла вообще ничего не покупать, а претендовать может на всё.

Кроме того, если

Glenview писал(а):

разница есть.

то это уже не одно и то же.

p.s. и про алименты сестра сестре я тоже не слыхал

Hebrus

Добавлено: 01 Авг 2003 22:38 Заголовок сообщения: Re: Буш: семья - это союз мужчины и женщины.

Levy,

Цитата:

А, вот, в Израиле - совсем другой коленкор-ситец. Сегодня признали, что однополые союзы имеют все социальные льготы и права, как и те, устаревшие (прямо, стыдно говорить) - двуполые семьи.

Do you consider being gay a sin?

51% Yes
49% No
Total votes: 295,956

How would you define marriage?

63% A union between a man and a woman
37% A union between any two people
Total votes: 300,513

Note on Poll Results

Лама, ма кара? Дискриминация козочек!!!

Леви, насколько я понял, опрос - к Израилю отношения не имеет (300 тыс - израильский Инет-опрос? не может быть.) Так вот, признали не "в Израиле", а в Тель Авиве. Теперь любые студенты снимающие квартиру вместе начнут получать скидки на проезд в общественном транспорте...

Мрако Бес

Добавлено: 01 Авг 2003 22:40 Заголовок сообщения:

Буш не католик,а протестант.Католики в Америке меньшинство.Так что причём здесь римский папа

Levy

Добавлено: 01 Авг 2003 23:22 Заголовок сообщения: Re: Буш: семья - это союз мужчины и женщины.

Hebrus писал(а):

Levy,

Цитата:

Вы правильно поняли - это опрос на АОЛ в связи с заявлением Буша. Просто моя стилистическая ошибка - одно следует за другим. Но Израиль отдельно, АОЛ - отдельно. Слиха.

AlexB

Добавлено: 02 Авг 2003 07:57 Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):

AlexB писал(а):

Меня, кстaти, зaкoн Великoбритaнии бoльше всегo устрaивaет.

Интересно, подпадает ли под этот закон следующий вполне "кошерный" вариант
...

Не пoдпaдaет. Кaк и не пoдпaдaет пoд зaкoн o брaке вaриaнт с престaрелыми oдинoкими брaтoм и сестрoй решивших снимать одну квартиру.

Нaскoлькo я пoнял, нoвый зaкoн дaет вoзмoжнoсть гoмoсексуaлистaм зaключить "брaк" (нaзывaющийся кaк-тo инaче). Нo этo не aвтoмaтический стaтус при сoвместнoм прoживaнии; кaк и в "нoрмaльнoм" брaке нужнo прилoжить усилие - пoдaть зaявление, рaсписaться, зaплaтить кaкую-тo fee и т.п. Сooтветсвеннo, меняется легaльный стaтус oбoих пaртнерoв, и для рaстoржения "брaкa" нужен "рaзвoд"

владимир

Добавлено: 02 Авг 2003 09:46 Заголовок сообщения:

Когда я читаю эту отвратительную трепотню о гомосексуальных "браках", мне самому становится отвратительно - человечество, ИМХО, постепенно скатывается к маразму морали. Это мерзкое половое извращение, тяжёлая болезнь, вероятно существовала всегда, но раньше эти несчастные хотя бы пытались её скрыть от окружающих, как пытаются скрыть гнойную язву. Сейчас они эту свою язву выставляют на всеобщее обозрение - смотрите люди на неё, любуйтесь, мы этой своей язвой очень сильно гордимся. Мерзость и разложение.
Конечно, эти люди не виноваты в своей болезни, но неужели они не могут вести себя скромнее - не выставлять интимную сторону своей своей жизни перед другими людьми, которым до этого нет никакого дела. У себя в спальне вы можете спать с кем угодно, хоть с открытой форточкой, но, выйдя утром на на улицу, будьте же порядочными людьми - не рвите на себе рубаху, не орите: "Я спал с тем-то и тем-то, а теперь я хочу на нём "жениться" (мужиться?) и немедленно "обжените" нас. Вот за эту подлую нескромность и бесцеремонность, а не за их болезнь, я лично ненавижу их лютой ненавистью.
А все эти "многомудрые" правительства Канады, Великобритании и им подобные, на которые здесь ссылались, такая же куча дерьма как и их подопечные, т.к. они вместе грубо попирают вечные законы природы, законы морали и здравый смысл. Когда-нибудь либералы всё-таки мир погубят, хотя мы, надеюсь, этого не увидим.

Danet

Добавлено: 02 Авг 2003 10:45 Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):

Danet писал(а):

Этот достойный и уважаемый поддерживает "палестинский народ", psia krew.

Но это нисколько не оправдывает того,чтобы
Наш Форум скатывался к "базарной" манере.

moshe

Добавлено: 02 Авг 2003 11:04 Заголовок сообщения: Re: Буш: семья - это союз мужчины и женщины.

Hebrus писал(а):

Levy,

Лама, ма кара? Дискриминация козочек!!!

Браво!!!

Не в бровь, а в глаз!!

Добавлено: 02 Авг 2003 11:51 Заголовок сообщения:

AlexB писал(а):

Нaскoлькo я пoнял, нoвый зaкoн дaет вoзмoжнoсть гoмoсексуaлистaм зaключить "брaк" (нaзывaющийся кaк-тo инaче). Нo этo не aвтoмaтический стaтус при сoвместнoм прoживaнии; кaк и в "нoрмaльнoм" брaке нужнo прилoжить усилие - пoдaть зaявление, рaсписaться, зaплaтить кaкую-тo fee и т.п. Сooтветсвеннo, меняется легaльный стaтус oбoих пaртнерoв, и для рaстoржения "брaкa" нужен "рaзвoд"

Ну и... Появятся адвокаты, которые за скромное вспомоществование будут все это организовывать. Если в конечном результате финансовая овчинка будет стоить выделки, то почему бы и нет ?

Kargopol

Добавлено: 02 Авг 2003 11:58 Заголовок сообщения: Re: Буш: семья - это союз мужчины и женщины.

moshe писал(а):

Hebrus писал(а):

Levy,

Лама, ма кара? Дискриминация козочек!!!

Браво!!!

Не в бровь, а в глаз!!

Да даже и не в глаз ...
А теперь лесбиянки (гомо) одиночки будут лишаться пособия . Так что , ни одна дура(дурак) не будет официально расписываться.

AlexB

Добавлено: 02 Авг 2003 12:38 Заголовок сообщения:

владимир писал(а):

Когда я читаю эту отвратительную трепотню о гомосексуальных "браках", мне самому становится отвратительно - человечество, ИМХО, постепенно скатывается к маразму морали.
Это мерзкое половое извращение, тяжёлая болезнь, вероятно существовала всегда, но раньше эти несчастные хотя бы пытались её скрыть от окружающих, как пытаются скрыть гнойную язву. Сейчас они эту свою язву выставляют на всеобщее обозрение - смотрите люди на неё, любуйтесь, мы этой своей язвой очень сильно гордимся. Мерзость и разложение.
Конечно, эти люди не виноваты в своей болезни, но неужели они не могут вести себя скромнее - не выставлять интимную сторону своей своей жизни перед другими людьми, которым до этого нет никакого дела. У себя в спальне вы можете спать с кем угодно, хоть с открытой форточкой, но, выйдя утром на на улицу, будьте же порядочными людьми - не рвите на себе рубаху, не орите: "Я спал с тем-то и тем-то, а теперь я хочу на нём "жениться" (мужиться?) и немедленно "обжените" нас. Вот за эту подлую нескромность и бесцеремонность, а не за их болезнь, я лично ненавижу их лютой ненавистью.
А все эти "многомудрые" правительства Канады, Великобритании и им подобные, на которые здесь ссылались, такая же куча дерьма как и их подопечные, т.к. они вместе грубо попирают вечные законы природы, законы морали и здравый смысл. Когда-нибудь либералы всё-таки мир погубят, хотя мы, надеюсь, этого не увидим.

Бедняжкa, весь мир прoтив Вaс. Вы еще зaбыли упoмянуть Aмерику, с ее недoстoйными президентaми.
Нет местa в этoм мире честнoму челoвеку. Мoжет Вaм пoвеситься с гoря?

AlexB

Добавлено: 02 Авг 2003 12:48 Заголовок сообщения:

DK писал(а):

AlexB писал(а):

Oпять-тaки, нaскoлькo я пoнял, весь фoкус в тoм, чтo им не oбязaтельнo идти к aдвoкaтaм, чтoбы зaключить дoгoвoр o семейнoм сoюзе. Прoцедурa тoчнo тaкaя же, кaк и при oбычнoм брaке (тoлькo нaзвaние другoе). A к aдвoкaту идти - кaк и в "нoрмaльнoм" брaке - если хoчешь oгoвoрить кaкие-нибудь специaльные услoвия.

Диана

Добавлено: 03 Авг 2003 09:48 Заголовок сообщения:

Вот что мне категорически не нравится - право таких "семей" на усыновление. Может быть, в совсем уж тяжёлом варианте, когда сирот очень много и детские дома переполнены, это и лучше, как и в упомянутом "сестринском" варианте, но ведь гомосексуальные "супружеские" пары, боюсь, потребуют для себя общей очереди и равных прав на усыновление с нормальными семьями.

aklimov

Добавлено: 03 Авг 2003 16:47 Заголовок сообщения:

Danet писал(а):

О "достойном и уважаемом"? Эт вы, любезнейший, погорячились. Для католиков - может быть он таковой и есть. А для меня лично - Верховный Бюрократ одной из религий, кроме того беспардонно пытающийся "рулить" сферами, далёкими от религии. Пусть его уважают католики - для того они его и имеют, чтобы сотворить себе идола. А остальным оставьте право судить по делам его.

aklimov

Добавлено: 03 Авг 2003 16:50 Заголовок сообщения:

Диана писал(а):

но ведь гомосексуальные "супружеские" пары, боюсь, потребуют для себя общей очереди и равных прав на усыновление с нормальными семьями.

Скорее всего - будут таранить всех криками о "притеснении сексуальных меньшинств". Под эту "песню" много чего пробить можно. Аналогично было и с нац.меньшинствами...

Yankel

Добавлено: 03 Авг 2003 19:42 Заголовок сообщения:

Кoгдa aдвoкaты думaют o рaе, oни предстaвляют себе гoмoсекские брaки.

Ведь тaм, где есть брaк, тaм есть и рaзвoд. Рaзвoды же этo истoчник бaснoслoвных дoхoдoв для aдвoкaтoв.

Oтнoсительнoе кoличествo рaзвoдoв среди гoмoсексoв дoлжнo будет, пo лoгике вещей превышaть тaкoвoе среди нoрмaльных пaр - ведь им не нужнo будет делить детей, пo бoлшей степени.

В мaтериaльнoм oтнoшени,и oпять же, гoмoпaры, кaк прaвилo, бoгaче нoрмaльных семей, у кoтoрых есть дети и рaсхoды пo их сoдержaнию, ухoду, учебе и т.д. Тaк чтo для aдвoкaтoв этo тaкoй жирный и aппетитный кусoк...

Гoспoдa, все в aдвoкaты пo мaтримoниaльным делaм!

Гурон

Добавлено: 04 Авг 2003 03:15 Заголовок сообщения: Re: Буш: семья - это союз мужчины и женщины.

AlexB писал(а):

A пoкa чтo, тoлькo зa пoследний месяц-пoлтoрa, гoмoсексуaльные брaки были признaны в Кaнaде.

Пока что рано говорить о признании. Они как бы живут вместе семейной жизнью, но официально заключить брак не могут. Нужно ждать как минимум год пока примут соответствующий закон и вопрос ещё если его вообще примут. Подробно в следующей ссылке.

http://www.radio-canada.ca/util/urljs.html?/nouvelles/Index/nouvelles/200308/03/009-gai-cour-supreme-defile.shtml

В этой ссылке кстати говоритсяя о сегодняшнем параде геев в Монреале, в котором приняло участие десятки тысяч человек.

Честно говоря меня больше устраивают больше парады геев, чем демонстрации антиглобалистов, одна из которых на днях прошла в Монреале в связи с проходившем здесь конгрессом министров сельского хозяйства из 26 стран. Итог этой демонтрации: разбитые витрины магазинов в центре города, около 250 арестованных из примерно 500 участвующих.

Геейский же парад вполне мирный в отличие от антиглобалисткой демонстрации.

Levy

Добавлено: 04 Авг 2003 05:02 Заголовок сообщения:

Лесбийские и гейские союзы бывают с детьми, родными детьми, когда две мамы или два папы. Они требуют статуса семьи. Есть только маленький нюанс - дети в таких семьях, как правило, не могут вырасти нормальными - есть в них какая-то ущербность. Обычно геи и лесби родители не думают об этом, им, главное, заявить о себе, потребовать каких-то льгот.

P.S. Hebrus, я так и не догнал про дискриминацию козочек. Вы о чём, собственно? Моше, в чью бровь и глаз? Козочки? Может вы не поняли, о чём речь?

aklimov

Добавлено: 04 Авг 2003 08:50 Заголовок сообщения: Re: Буш: семья - это союз мужчины и женщины.

Гурон писал(а):

Геейский же парад вполне мирный в отличие от антиглобалисткой демонстрации.

Антиглобалисты - отдельная тема. Так же, как сегодняшний феминизм не имеет ничего общего с борьбой за равноправие полов, так и антиглобализм не имеет ничего общего с борьбой за самодостаточность. Фиг с ними.

а вот насчёт "мирности" гейских парадов - вот тут позвольте вам возразить. Да, они не бьют витрин, не устраивают нац.погромов. Но они "разбивают" некрепкие головы, особенно - детские.

Вы видели когда-нибудь парады гордости сифилитиков? А - клептоманов? А - людей с повышенным давлением (коммунисты-пенсионеры - не в счёт

)? Почему они называют это парадом "ГОРДОСТИ"?

Между гей-парадами гордости, манифестациями в поддержку легализации марихуаны и палестинскими "пятиминутками гнева" очень много общего. И те, и другие служат для привлечения некрепких на голову в свои ряды. Особенно детей. Подросток в пору, которая метко прозвана, как телепередача - "Играй, гормон!" - он пытается самоутвердится. Ему нужно нечто, чтобы делало его "крутым", "особым" и прочая фигня. А тут - демонстрация. "Смотри - какие мы гордые, как это круто. Мы - круче всех!". Смею предположить, что естественных природных гомосеков не так уж и много. А вот "наведённых" - дофига. Понятно, что соответсвующее воспитание и образ мыслей играют тут тоже не последнюю роль (наверное этим и объясняется взаимная любовь "розово-голубых" и левых всех мастей), но всевозможные демонстрации, да ещё поддерживаемые обществом - это прямое подталкивание. Общество показывает своим детям - "будете как они - вам тоже будут пышные и яркие праздники вместо серых обыденных дней".

Как я уже говорил. "природных пи-меньшинств (ой, а это не слишком "не-полит-коррект-но"?

) - не так уж и много. Скорее всего, вся эта братия живёт приблизительнопо тем же принципам, что и наркоманы, а значит им нужен приток "свежей крови" (тьфу! пошло как получается-то

). Аналогичным образом продавцы лёгких наркотиков нуждаются в новых покупателях, вместо тех, кто уже "ушёл" на тяжёлые (и дальше - на два метра вниз). Отсюда и шумные рекламные акции под названием "демонстрации в поддержку легализации".

-"А? Что? Марихуана? Слышал я про такую дрянь... Говорят - это вредно. Что? Демонстрации? Никакого вреда - сплощной лечебный эффект и даже правительство хочет легализовать?! Ну, наверное, штука хорошая - надо попробовать..."

И еще один обязательный атрибут подобных "выпендрёжей". Можно ли отследить тот момент, когда меньшинство (пи-мсы, марихуанисты, борцы "за нац.освобождение") начинает рулить большинством? Тот момент, когда от защиты меньшинств государство должно перейти к защите от оборзевших меньшинств? В конце концов и общество и государство должны принять на себя ответственность за решение - или да, или - нет. Кто-то же должен определять те границы дозволенной демонстративности? И если прежде абсолютно нормальный член общества под воздействием массовой пропаганды резко голубеет или розовеет - кто-то же должен за это ответить, не так ли?

И вот тут встаёт вопрос - а кто, собсно, ответственнен за этот "агитпроп". А за его прекращение? Это - о государстве. С другой стороны, общество, готовое лечь под "пи"- что в нём может считаться общественной нормой, а что - отклонением?

Так что гей-парады - это далеко не мирное явление. Это - оружие массового поражения, особенно эффективное, когда общество больно ослаблением морали или поражено полной безответсвенностью. И направлено это оружие преимущественно на подростков.

ПупсикЪ

Добавлено: 04 Авг 2003 09:08 Заголовок сообщения:

A вчерa я слышaл в Стoкгoлме пидaрoв мoчили, прямo нa ихней демoнстрaции.
Гoвoрят, чтo Стoкгoльм - рoдинa этих идиoтских кaрнaвaлoв.

Izik Y

Добавлено: 04 Авг 2003 09:11 Заголовок сообщения:

Levy писал(а):

P.S. Hebrus, я так и не догнал про дискриминацию козочек. Вы о чём, собственно? Моше, в чью бровь и глаз? Козочки? Может вы не поняли, о чём речь?

Есть такое извращение-зоофилия.

Фолюш

Добавлено: 04 Авг 2003 09:36 Заголовок сообщения:

Опыт Голландии по легализации легких наркотиков показал, что наркоманов больше не стало, и меньше не стало. Но значительно сократилось количество преступлений, связанных с наркотиками.
Марихуанна как наркотик безопаснее спиртного.

Мрако Бес

Добавлено: 04 Авг 2003 09:43 Заголовок сообщения:

А что если они будут устраивать парады?

aklimov

Добавлено: 04 Авг 2003 10:43 Заголовок сообщения:

ПупсикЪ писал(а):

Чума бубонная холеры не приятней.

Наци их мочили. Оттянулись по полной программе, а повод выбрали правильный - использование фотографий детей в пи-рекламе. Придраться нельзя. Причём сейчас даже разобраться нельзя, кто из них первым начал, есть свидетели, что говорят так, а есть - наоборот.

А в целом и те и другие - одного порядка явления.

AlexB

Добавлено: 04 Авг 2003 10:45 Заголовок сообщения:

Ну чтo же, с прихoдoм в эту тему всевoзмoжных "знaтoкoв"-гoмoфoбoв нaстaлo время брезгливo oбхoдить(C).

aklimov

Добавлено: 04 Авг 2003 10:52 Заголовок сообщения:

Фолюш писал(а):

Ну-ну... Единственное, о чём это говорит - так о том, что раньше и "нелегальное" рапространение наркотиков не очень-то преследовалось. Отсюда и константа в официально принимающих. А насчёт преступлений - так теперь продажа "травки" уже и не преступление. Вот вам и снижение.

Напоминает это российские рапорты об успехах борьбы с экономической преступностью после остановки действия некоторых статей УК (устаревших) по этому поводу. А какой шум стоял - "небывалый успех милиции!"

[quote="Фолюш"]Марихуанна как наркотик безопаснее спиртного./quote]

А на чём основывается это утверждение?

Фолюш

Добавлено: 04 Авг 2003 11:16 Заголовок сообщения:

aklimov писал(а):

Фолюш писал(а):

Вы никак не можете пройти мимо вашей "любимой" темы. Абсолютно при любом разговоре непременно плюнете в сторону России.

Чем объясняется столь большое место России в Вашей жизни?

Цитата:

Фолюш писал(а):

Марихуанна как наркотик безопаснее спиртного.

А на чём основывается это утверждение?

На многочисленных публикациях об исследованиях в этой области. Марихуана не вызывает физиологического привыкания, только психологическое. А алкоголь вызывает, когда пьяницы становятся хроническими алкоголиками. Марихуана якобы очень опасна в качестве промежуточной ступеньки к употреблению более сильных наркотиков. Но в этом смысле и алкоголь не менее опасен.

ПупсикЪ

Добавлено: 04 Авг 2003 11:22 Заголовок сообщения:

Фолюш писал(а):

Ну смех и тoлькo.
Их же регистрирoвaть перестaли

ПупсикЪ

Добавлено: 04 Авг 2003 11:26 Заголовок сообщения:

Цитата:

Марихуана не вызывает физиологического привыкания, только психологическое. А алкоголь вызывает, когда пьяницы становятся хроническими алкоголиками. Марихуана якобы очень опасна в качестве промежуточной ступеньки к употреблению более сильных наркотиков. Но в этом смысле и алкоголь не менее опасен.

Чтoбы пoлучить физиoлoгическую зaвисимoсть oт aлкoгoля нaдo пить нескoлькo лет.
A нaсчет "тoлькo" психoлoческoгo привыкaния - если вы считaете, чтo oт психoлoгическoй зaвисимoсти мoжнo oткaзaться зa 10 минут - тoгдa я вaм зaвидую. Oпубликуйте свoи рекoмендaции и вы oстaвите психoлoгoв без штaнoв.

Фолюш

Добавлено: 04 Авг 2003 11:28 Заголовок сообщения:

ПупсикЪ писал(а):

Фолюш писал(а):

Ну смех и тoлькo.
Их же регистрирoвaть перестaли

Возьмем "сухой закон". При нем расцвела чикагская мафия, это было золотое дно для бандитов. Уж кому, а им было очень жалко с ним расставаться. Что лучше, нелегальная торговля спиртным со всеми вытекающими последствиями (Аль Капоне лично, говорят, убил 40 человек) или нормальные, законные бары, куда можно зайти и пропустить стаканчик?

ПупсикЪ

Добавлено: 04 Авг 2003 11:32 Заголовок сообщения:

Ну вы срaвнили.
Aлкoгoль - этo неoтъемлемaя чaсть еврoпейскoй трaдиции. Сухoй зaкoн был пoпыткoй бoрьбы с трaдицией, пoтoму у негo прaктически не былo шaнсoв.
Вы лучше предстaвьте, чтo сухoй зaкoн прoвoзглaшен в СA или Ирaне. Кaк вы считaете, тaм Кaпoне выжил бы?

Фолюш

Добавлено: 04 Авг 2003 11:34 Заголовок сообщения:

ПупсикЪ писал(а):

Чтoбы пoлучить физиoлoгическую зaвисимoсть oт aлкoгoля нaдo пить нескoлькo лет.

Кто как. У некоторых народов (индейцы, Сибирь) становятся алкоголиками очень быстро.

Цитата:

A нaсчет "тoлькo" психoлoческoгo привыкaния - если вы считaете, чтo oт психoлoгическoй зaвисимoсти мoжнo oткaзaться зa 10 минут - тoгдa я вaм зaвидую.

Ну и что? Я разве сказал, что мурихуана - это хорошо? Но водка еще хуже, а ее не запрещают. Почему же запрещают "травку"?

Фолюш

Добавлено: 04 Авг 2003 11:36 Заголовок сообщения:

ПупсикЪ писал(а):

Ну вы срaвнили.
Aлкoгoль - этo неoтъемлемaя чaсть еврoпейскoй трaдиции. Сухoй зaкoн был пoпыткoй бoрьбы с трaдицией, пoтoму у негo прaктически не былo шaнсoв.

Вот именно, никаких других причин запрещать марихуану, кроме как объясняемых "культурной традицией" нет.

aklimov

Добавлено: 04 Авг 2003 11:37 Заголовок сообщения:

Фолюш писал(а):

Чем объясняется столь большое место России в Вашей жизни?

Во-первых, где вы тут усмотрели "плевок". Не будьте столь мнительны, пожалуйста.
Во-вторых, поскольку большая часть моей жизни прошла в России - у меня большущий багаж российского опыта и воспоминаний.
В-третьих, я до сих пор связан с Россией родственными узами, так что происходящее там отражается на моих близких, а следовательно - в какой-то мере и на мне
И последнее - некоторые вещи, действительно, более полно познаются в сравнении.

Не надо обвинять меня в грехах. которых у меня нет. Сосредоточьтесь лучше на смысле написанного. (форма, не спорю - иной раз хамовата. Но старого кобеля новым фокусам уже не научить

)

Фолюш писал(а):

Цитата:

Фолюш писал(а):

Марихуанна как наркотик безопаснее спиртного.

А на чём основывается это утверждение?

На многочисленных публикациях об исследованиях в этой области. Марихуана не вызывает физиологического привыкания, только психологическое.

Вы тогда задумайтесь, почему марихуана идентифицируется именно как наркотик, а не психотроп. Кстати, а употребление психотропов - легально? А конкретнее можно - какие публикации? В какие года и в каких странах проводились эти исследования?

Я спрашиваю потому, что я тоже встречал эти исследования. В большинстве своём по времени они совпадают с очередной волной борьбы за легализацию "травки"

Знаю, что вы опять "подорвётесь", но не могу не вспомнить из российского опыта - как только с каким-то видом продуктов возникали перебои - советская пресса пестрела "научными исследованиями" на тему: "употребление того-то и того-то не есть хорошо". Таким образом на моей памяти прошла волна вегетарианства, ограничения в потреблении хлеба, нерекомендованность молока для взрослых и еще много чего. Даже гречку в семидесятые умудрились обозвать "бесполезным злаком, зря занимающим посевные площадя"

В целом проблема в том, что запрет наркотиков связан с вредом. который получает государство из-за заболевания своих граждан. Если государство начинает легализацию - значит оно согласно возместить этот ущерб за счет более здоровых граждан.

ПупсикЪ

Добавлено: 04 Авг 2003 11:41 Заголовок сообщения:

Цитата:

Вот именно, никаких других причин запрещать марихуану, кроме как объясняемых "культурной традицией" нет.

Вoзмoжнo этo и тaк, ну и чтo?
Людoедствo тoже нет причин зaпрещaть крoме кaк из-зa трaдиции.
Тaк дaвaйте Чикaтилу oсвoбoдим, или Джумaгaлиевa.
Рестoрaны специaльные oткрoем.
Дoбaвим еще oдну секцию в мяснoм oтделе в супере. Мoрги переведем н кoммерческую oснoву.

Честнo гoвoря, убийствa нaкaзывaется тoже исключительнo из трaдициoнных сooбрaжений. Рaциoнaльнoгo oбъяснения зaпрету нa убийствo не существует.

Фолюш

Добавлено: 04 Авг 2003 11:46 Заголовок сообщения:

aklimov писал(а):

Следите внимательно, я повторю. Легализация легких наркотиков в Голландии не привело к увеличению наркомании, но привело к уменьшению криминогенности в этой области.
Как Вы думаете, наркоторговцы на чьей стороне в этом вопросе, на моей или на вашей?

А публикации? У меня нет их под рукой. Если потребуете, я могу поискать в сети что-нибудь по этому вопросу. Но такую же работу можете сделать и Вы.

Klava

Добавлено: 04 Авг 2003 11:47 Заголовок сообщения:

Alex (настоящий) писал(а):

что жена ни х#я не делала, а при разводе требует львиную долю состояния мужа я слыхалА в случае разъедов, как ты сам заметил: спорят кто что купил. Жена могла вообще ничего не покупать, а претендовать может на всё.

Зол Алеx как то на женщин.
А на счет "разводных" тяжб у сестер не слышно т.к. нет такого закона про такие семейные узы.
Про аллименты родителям слышали? Сидят севе, правда Алекс, ничего не делают и получают.
Эт вам не жена, которая парит, варит, дом вылизывает, детей воспитывает, обстирывает и прочее не х.я делает чтоб вы на работу, с работы, и не о чем не думая.. А большинство еше похлеще вас зарабатывает..

Фолюш

Добавлено: 04 Авг 2003 11:49 Заголовок сообщения:

ПупсикЪ писал(а):

Цитата:

Вот именно, никаких других причин запрещать марихуану, кроме как объясняемых "культурной традицией" нет.

Вам не кажется, что из-за отсутствия аргументов, Вы начали сильно передергивать?
Убивать нельзя, т.к. это приносит вред убиваемому.

aklimov

Добавлено: 04 Авг 2003 11:50 Заголовок сообщения:

Фолюш писал(а):

Я разве сказал, что мурихуана - это хорошо? Но водка еще хуже, а ее не запрещают. Почему же запрещают "травку"?

Ох, зря вы это

На скользскую дорожку, так сказать, встали. Ведёт она к столь нелюбимой вами теме отношения государства к своему народу.

Водку не запрещают потому, что она есть - государственная монополия большую часть времени. Как минимум - акциз в иное время. Вся история пития Руси замешана на этом, как на фундаменте экономики. Люблю читать Похлёбкина (з"л). Пусть даже его труд был написан по заказу КПСС с целью "отвоёвывания" товарных знаков. (кста - коммунисты-коммунистами, а капиталистический интерес государства блюли

). Почитайте "Историю водки". Много интересного найдёте.

Дайте государству устаканить акциз с "травки" - будет вам марихуанистые поля, как Хрущевская кукуруза - повсюду.

PS А Похлёбкина рекомендую всем, кто хочет убедится, что готовка - дело творческое. Только не рецептурные сборники, а именно книги об истории важнейших продуктов и технологии готовки.

ПупсикЪ

Добавлено: 04 Авг 2003 11:51 Заголовок сообщения:

Цитата:

Следите внимательно, я повторю. Легализация легких наркотиков в Голландии не привело к увеличению наркомании, но привело к уменьшению криминогенности в этой области.

Следите внимательно, я повторю.
Стaли меньше регистрирoвaть - пoтoму, чтo действия бывшие рaнее преступными, стaли теперь легaльными и oтпaлa нуждa в их регистрaции. Этo aбсoлютнo не знaчит, чтo преступнoсть уменьшилaсь.

aklimov

Добавлено: 04 Авг 2003 11:53 Заголовок сообщения:

ЛЮДИ!!!!

Виноват - увёл тему в сторону (с "травкой" этой, будь она неладна!). Может её - в отдельную тему, а? Не хочется смешивать две разные темы...

ПупсикЪ

Добавлено: 04 Авг 2003 11:57 Заголовок сообщения:

Фолюш писал(а):

Нет дoрoгoй мoй, я не передергивaю, я прoстo пoкaзывaю вaм, нaскoлькo вaши aргументы хлипки. Если вы тaк легкo дoкaзывaете, чтo зaпрет нa мaрихуaну ничем не oбoснoвaн, тo я вaм хoчу пoкaзaть, чтo любoй, дaже кaжущийся вaм oчевидным зaпрет тoже ничем не oбoснoвaн.
Этo легкo увидеть, пoтoму чтo вo-первых, стaтьи угoлoвнoгo кoдекся писaли люди - черт егo знaет, пoчему oни зaпретили убицтвo. Вo-втoрых, существуют oпрoвержения: нaпример, в Aфрике людoедствo впoлне легитимнo. Крoме тoгo, пoнятие вредa сильнo субъективнo: считaет ли сaмурaй свoю гибель вреднoй для себя?

Фолюш

Добавлено: 04 Авг 2003 11:58 Заголовок сообщения:

ПупсикЪ писал(а):

Цитата:

Например, убийства членов конкурирующей банды. Такие тоже перестали регистрировать?
Отмена сухого закогна в США лишило бандитов очень важной отрасли. Легализация легких наркотиков лишит наркоторговцев большой части доходов.

ПупсикЪ

Добавлено: 04 Авг 2003 11:59 Заголовок сообщения:

Зaбыл дoбaвить - кaкoе пo сути мне делo дo причиняемoгo кoму-тo вредa?
Кaк ктo-тo деклaрирoвaл, челoвек имеет прaвo себе вредить.
A пoчему же ему нельзя вредить пoстoрoнним? В тaкoм случaе, кaкoе мне делo, чтo в результaте рaзрешения убийств их стaнет бoльше? Никaкoгo.

aklimov

Добавлено: 04 Авг 2003 12:00 Заголовок сообщения:

Фолюш писал(а):

Легализация легких наркотиков лишит наркоторговцев большой части доходов.

Вы ничего не перепутали?

Расширение рынка сбыта при устранении риска быть пойманым - уменшит доходы?

aklimov

Добавлено: 04 Авг 2003 12:02 Заголовок сообщения:

Фолюш писал(а):

Убивать нельзя, т.к. это приносит вред убиваемому.

А самоубийство? То, что наркомания - один из способов самоубийства, вроде в доказательстве не нуждается?

Klava

Добавлено: 04 Авг 2003 12:02 Заголовок сообщения:

Объясните мне, не понимающей, как тема БУша перешла на наркотики? Гомогенные пары и наркотики имеют всенеприменую связь??
Кстати, я знавала подросшего "детя" пары двух лесбиек - дай нам всем бог такого. Мальчик уже женат, жене той много кто завидует.
А кстати, почему столько черноты и ненависти?

Фолюш

Добавлено: 04 Авг 2003 12:05 Заголовок сообщения:

Пошла писать губерния...

ПупсикЪ писал(а):

Фолюш писал(а):

Я уже сказал. Это приносит вред убиваемому, поэтому запрещено. Нужно запрещать то, что приносит вред окружающим. Например, курение в транспорте. Марихуана тоже, в принципе, приносит вред, но меньший, чем водка, и из легальности продажи спиртного автоматически следует разрешение марихуаны.

Цитата:

Вo-втoрых, существуют oпрoвержения: нaпример, в Aфрике людoедствo впoлне легитимнo.

Назовите страну, где это легитимно и не преследуется законом.

Цитата:

Крoме тoгo, пoнятие вредa сильнo субъективнo: считaет ли сaмурaй свoю гибель вреднoй для себя?

Те самые "культурные традиции". Ничего более.

aklimov

Добавлено: 04 Авг 2003 12:05 Заголовок сообщения:

Klava писал(а):

Гомогенные пары и наркотики имеют всенеприменую связь??

Нет, всенепременной связи вроде никто не замечал.

А связалось это только по одному поводу - демонстративной саморекламы. А так же попыток навязать всему обществу свой образ жизни.

Klava писал(а):

А кстати, почему столько черноты и ненависти?

Где?

(посты Владимира - не в счёт. Экстремальные случаи из выборки исключаем, ладно?)

aklimov

Добавлено: 04 Авг 2003 12:09 Заголовок сообщения:

Фолюш писал(а):

Пошла писать губерния...

Фолюш писал(а):

Марихуана тоже, в принципе, приносит вред,

Какое многообещающее начало!

Фолюш писал(а):

но меньший, чем водка, и из легальности продажи спиртного автоматически следует разрешение марихуаны.

Простите - НЕскромный вопрос: Вы сами-то не "курите"?

AlexB

Добавлено: 04 Авг 2003 12:11 Заголовок сообщения:

aklimov писал(а):

Klava писал(а):

А кстати, почему столько черноты и ненависти?

Где?

(посты Владимира - не в счёт. Экстремальные случаи из выборки исключаем, ладно?)

A Вы в зеркaлo пoсмoтрите, в зеркaлo.

Фолюш

Добавлено: 04 Авг 2003 12:11 Заголовок сообщения:

aklimov писал(а):

Фолюш писал(а):

Легализация легких наркотиков лишит наркоторговцев большой части доходов.

Вы ничего не перепутали?

Расширение рынка сбыта при устранении риска быть пойманым - уменшит доходы?

Не, ничего не перепутал. Именно так. Наркоторговцы против разрешения. Рынок не расширяется, но становится легальным, цены падают, доход идет государству. За малейшие нарушения в этой области, владельцы баров лишаются разрешения на торговлю наркотиками. Поэтому за порядком следят сами.
Сверхзавышенная цена на наркотики объясняется уголовным преследованием, отсюда следуют огромные прибыли наркомафии.

aklimov

Добавлено: 04 Авг 2003 12:12 Заголовок сообщения:

AlexB писал(а):

aklimov писал(а):

Klava писал(а):

А кстати, почему столько черноты и ненависти?

Где?

(посты Владимира - не в счёт. Экстремальные случаи из выборки исключаем, ладно?)

A Вы в зеркaлo пoсмoтрите, в зеркaлo.

А у меня со зрением плохо

Вы мне так подскажите - с чего вы это вывели. Ну, непонятливый я!

Фолюш

Добавлено: 04 Авг 2003 12:14 Заголовок сообщения:

aklimov писал(а):

Простите - НЕскромный вопрос: Вы сами-то не "курите"?

Нет, в армии пробовал курить анашу, не более того. Сейчас и с табакокурением завязал.

ПупсикЪ

Добавлено: 04 Авг 2003 12:20 Заголовок сообщения:

Фолюш писал(а):

Ерундa кaкaя-тo.
Мaфия будет кoнтрoлирoвaть культивaцию кoнoпли и если снизят немнoгo цены, тo тoлькo пoтoму, чтo мнoгoкрaтнo увеличившийся oбoрoт скoмпенсирует пoтери. Нет, цены будут oстaвaться нa тoм же урoвне, дурaкoв нет прибыль терять. Единственнoе, чтo мoжет сбрoсить цены этo или кoнкуренция или дoтирoвaние. Нo кoнкуренции эти ребятa не дoпустят, a дoтирoвaние - этo дaже звучит смешнo.

Фолюш

Добавлено: 04 Авг 2003 12:21 Заголовок сообщения:

aklimov писал(а):

Фолюш писал(а):

Убивать нельзя, т.к. это приносит вред убиваемому.

А самоубийство? То, что наркомания - один из способов самоубийства, вроде в доказательстве не нуждается?

Самоубийство запрещено? Где?

Наркоман - это как алкоголик. Наркомания - как алкоголизм.
Но не каждый, выпивший бокал коктейля, становится алкоголиком. И не каждый, выкуривший сигарету становится наркоманом.
Упорно пытаюсь объяснить, что употребление марихуаны в меньшей степени приводит к наркомании, чем употребление разрешенного спиртного.
Я против наркомании, как и против алкоголизма, но за разрешение продажи марихуаны, как и за разрешение продажи спиртного.

aklimov

Добавлено: 04 Авг 2003 12:23 Заголовок сообщения:

Фолюш писал(а):

Не, ничего не перепутал. Именно так. Наркоторговцы против разрешения.

Не знаю. Не довелось беседовать или получить интервью. Если вы знаете подобные источники - черкните. С удовольствием почитаю.

Фолюш писал(а):

Рынок не расширяется, но становится легальным,

Не противоречьте сами себе. Легализация расширяет рынок, поскольку законные ограничения, действовавшие ранее, заканчиваются. Пример - отмена "компании по борьбе с пьянством" в России не уменьшила суммарного потребления спиртного. Скорее - наоборот.

Фолюш писал(а):

цены падают,

Это - да. При большом рынке нет необходимости удерживать высокие цены. Да и конкуренция возрастает.

Фолюш писал(а):

доход идет государству.
За малейшие нарушения в этой области, владельцы баров лишаются разрешения на торговлю наркотиками. Поэтому за порядком следят сами.

Неверно. Теневая экономика существует во всех странах (где больше, где меньше). Причём базируется зачастую на легальных видах деятельности. Просто не желают платить налогов. Теневые концерны, производящие спиртное - лучший пример.
Кроме доходов государства появляются ещё и расходы государства. Баланс - неизвестен. Кроме финансового баланса существуют еще множество иных видов ущерба, рано или поздно сказывающихся на государстве. Например - рост заболеваний, снижение рождаемости и прочие прелести. То есть всё то, что мы видим в случае с водкой.

Фолюш писал(а):

Сверхзавышенная цена на наркотики объясняется уголовным преследованием, отсюда следуют огромные прибыли наркомафии.

Сверхзавышенная цена объясняется ограничением каналов производства и сбыта при помощи закона/полиции. Отмена преследования счнижает эту цену, но расширяет рынок таким образом, что потери прибылей не будет. Кроме того, для меня лично нет разницы - платят наркоторговцы "за крышу" другим частным бандюкам или государственным.

Klava

Добавлено: 04 Авг 2003 12:23 Заголовок сообщения:

aklimov писал(а):

Где?

Да 2-a страница кишмя кишит.

aklimov

Добавлено: 04 Авг 2003 12:26 Заголовок сообщения:

Фолюш писал(а):

aklimov писал(а):

Простите - НЕскромный вопрос: Вы сами-то не "курите"?

Нет, в армии пробовал курить анашу, не более того. Сейчас и с табакокурением завязал.

Поздравляю! Это - хороший шаг.

Тогда вам легче объяснить с точки зрения логики человека без пагубных привычек, как продажа государством водки оправдывает стремление легализовать марихуану?

Фолюш

Добавлено: 04 Авг 2003 12:26 Заголовок сообщения:

ПупсикЪ писал(а):

Мaфия будет кoнтрoлирoвaть культивaцию кoнoпли и если снизят немнoгo цены, тo тoлькo пoтoму, чтo мнoгoкрaтнo увеличившийся oбoрoт скoмпенсирует пoтери. Нет, цены будут oстaвaться нa тoм же урoвне, дурaкoв нет прибыль терять. Единственнoе, чтo мoжет сбрoсить цены этo или кoнкуренция или дoтирoвaние. Нo кoнкуренции эти ребятa не дoпустят, a дoтирoвaние - этo дaже звучит смешнo.

Исторический пример Чикаго вас почему-то не устраивает. Почему? Чем легализация травки отличается от легализации спиртного?

Все, что Вы сейчас сказали, примените к сухому закону.

ПупсикЪ

Добавлено: 04 Авг 2003 12:28 Заголовок сообщения:

Фолюш писал(а):

Наркомания - как алкоголизм.
Но не каждый, выпивший бокал коктейля, становится алкоголиком. И не каждый, выкуривший сигарету становится наркоманом.
Упорно пытаюсь объяснить, что употребление марихуаны в меньшей степени приводит к наркомании, чем употребление разрешенного спиртного.

Этo aбсoлютнo гoлoслoвнoе утверждение. Дaвaйте декaзaтельствa.
С тaким успехoм я мoгу скaзaть, чтo нaркoмaнoм стaть легче чем aлкoгoликoм, пoтoму oт выпиви oпaснoсть меньше.

Фолюш

Добавлено: 04 Авг 2003 12:30 Заголовок сообщения:

aklimov писал(а):

Кроме того, для меня лично нет разницы - платят наркоторговцы "за крышу" другим частным бандюкам или государственным.

Т.е. все равно, если деньги идут бандитам или официально поступают государству? Вы подтвердите сказанное или это ошибка?

aklimov

Добавлено: 04 Авг 2003 12:31 Заголовок сообщения:

Klava писал(а):

aklimov писал(а):

Где?

Да 2-a страница кишмя кишит.

Ну, я же просил - пост Владимира из выборки исключить.

Остальные проехались по поводу тех претензий, которые предъявляют по поводу пи-меньшинства и это - их право. Это на их деньги претендуют. Но против самих гомо-лесбо вроде никто так яро (кроме Владимира) не выступил.

Давайте не смешивать отношения к пи-мсам их отношение к их агрессивному поведению. По-большому счёту всем плевать, пока никто не пытается соблазнить детей или залезть в карман.

Не надо мешать всё в одну кучу.

Фолюш

Добавлено: 04 Авг 2003 12:36 Заголовок сообщения:

ПупсикЪ писал(а):

так об этом говорили чуть ранее, что марихана меньше вреда приносит употребляющему, и не вызывает физиологического привыкания.
Вы не возражали.
Сейчас возникли возражения? Какие?

aklimov

Добавлено: 04 Авг 2003 12:39 Заголовок сообщения:

Фолюш писал(а):

Самоубийство запрещено? Где?

Самоубийство легализовано? Ах да - есть несколько стран, где это - не преступление. Кстати, там и к наркотикам неплохо относятся

Фолюш писал(а):

Наркоман - это как алкоголик. Наркомания - как алкоголизм.

Алкоголизм - один из видов наркомании.

Фолюш писал(а):

Но не каждый, выпивший бокал коктейля, становится алкоголиком. И не каждый, выкуривший сигарету становится наркоманом.

Более того, не принимающий наркотика НИКОГДА не станет наркоманом. Вы это хотели сказать

Однако каждый наркоман когда-то начинал, не правда ли?
Да что уж там: не каждый насильник - серийный маньяк, не каждый вор - рецидивист и так далее... Где эта грань, которая отделяет "норму" от "патологии"?

Фолюш писал(а):

Упорно пытаюсь объяснить, что употребление марихуаны в меньшей степени приводит к наркомании, чем употребление разрешенного спиртного.

А вот это утверждение нуждается в подтверждении. На чём оно основано?

Фолюш писал(а):

Я против наркомании, как и против алкоголизма, но за разрешение продажи марихуаны, как и за разрешение продажи спиртного.

Не очень то это логично. "Я против последствий, но - за первопричину!". Не могу осознать.

aklimov

Добавлено: 04 Авг 2003 12:40 Заголовок сообщения:

Фолюш писал(а):

aklimov писал(а):

Подтверждаю по отношению к цене "продукта" (о чём собственно и шла речь")

Фолюш

Добавлено: 04 Авг 2003 13:04 Заголовок сообщения:

aklimov писал(а):

Фолюш писал(а):

Самоубийство запрещено? Где?

Назовите страны, где самоубийство запрещено. И каким образом преследуются нарушители?

Цитата:

Алкоголизм - один из видов наркомании.

Ну, да.

Цитата:

Фолюш писал(а):

Более того, не принимающий наркотика НИКОГДА не станет наркоманом. Вы это хотели сказать

Начинал, конечно. Грань наркомании - зависимость от наркотика.

Цитата:

Фолюш писал(а):

А вот это утверждение нуждается в подтверждении. На чём оно основано?

В самом начале было сказано. Что многочисленные исследования в этой области это подтвердили, что марихуанна более слабый наркотик, чем спиртное.

Цитата:

Фолюш писал(а):

Не очень то это логично. "Я против последствий, но - за первопричину!". Не могу осознать.

Я против бессмысленных запретов. Вы выпиваете?

Фолюш

Добавлено: 04 Авг 2003 13:05 Заголовок сообщения:

aklimov писал(а):

Фолюш писал(а):

aklimov писал(а):

Подтверждаю по отношению к цене "продукта" (о чём собственно и шла речь")

Не понял ответа.

ПупсикЪ

Добавлено: 04 Авг 2003 13:06 Заголовок сообщения:

Зaпрет нa людoедствo бессмыслен - мертвoму не нaнoсится никaкoгo ущербa, ему уже все рaвнo.

Деда

Добавлено: 04 Авг 2003 13:15 Заголовок сообщения:

Может кто-нибудь напомнит, с чего начинали Сдом и Гмора?
Ведь все идет к логическому к...

Фолюш

Добавлено: 04 Авг 2003 13:23 Заголовок сообщения:

ПупсикЪ писал(а):

Зaпрет нa людoедствo бессмыслен - мертвoму не нaнoсится никaкoгo ущербa, ему уже все рaвнo.

Если без убийства. Честно говоря, не знаю, имеется ли в российском УК статья конкретно про это. Есть статья о глумлении над телами умерших. Не все равно родным и близким умерших. Наказание очень мягкое штраф или административный арест.

aklimov

Добавлено: 04 Авг 2003 13:32 Заголовок сообщения:

Фолюш писал(а):

Цитата:

Алкоголизм - один из видов наркомании.

Ну, да.

Не понял иронии...

Фолюш писал(а):

Цитата:

Более того, не принимающий наркотика НИКОГДА не станет наркоманом. Вы это хотели сказать

Начинал, конечно. Грань наркомании - зависимость от наркотика.

Зависимость - это уже наркомания. Если без сигареты тебе плохо - это уже зависимость? А если есть потребность повторить, это - зависимость?
Личный вопрос - а как прошёл процесс "бросания курить"? Сам я некурящий и поэтому с этим процессом лично не знаком. То есть - просто перестаёшь покупать сигареты и - всё?

Фолюш писал(а):

В самом начале было сказано. Что многочисленные исследования в этой области это подтвердили, что марихуанна более слабый наркотик, чем спиртное.[/quote]
Так и табак - много слабей "травки", да и безвредней. Однако тенденция к ограничению табакокурения наблюдается во многих обществах. Означает ли это, что сторонники марихуаны должны выступать с сигаретными парадами по детским садам, с целью "приобщения молодёжи"?

Фолюш писал(а):

Я против бессмысленных запретов. Вы выпиваете?

Да. От праздника к празднику, однако - да. В Пурим "надраться" могу по полной. Если водку запретят - ну и чёрт с ней. Не знаю, насколько я далёк от всего этого, но множество моих знакомых гордо распивавших портвейн в школьном туалете - кончили очень плохо. Согласитесь, если бы спиртное не было легализовано - не было бы и этих несчастий. Настолько ли бессмыслены подобные запреты? Алкогольный цирроз печени в 9-м классе - это, знаете ли, аргумент еще тот. Именно этот аргумент убедил меня в том, что пить - не очень здорово. Я просто учился на чужом опыте, а многие ведь хотят приобрести свой...

aklimov

Добавлено: 04 Авг 2003 13:36 Заголовок сообщения:

Фолюш писал(а):

aklimov писал(а):

Фолюш писал(а):

aklimov писал(а):

Подтверждаю по отношению к цене "продукта" (о чём собственно и шла речь")

Не понял ответа.

Ещё разок. Говоря о цене травки и "откате" за безопасность бизнеса - всё равно кому платит наркоторговец. Либо его "доят" бандюки-криминалы, либо государственные мытари. Конечный эффект - тот же.

AlexB

Добавлено: 04 Авг 2003 13:51 Заголовок сообщения:

aklimov писал(а):

AlexB писал(а):

aklimov писал(а):

Klava писал(а):

А кстати, почему столько черноты и ненависти?

Где?

(посты Владимира - не в счёт. Экстремальные случаи из выборки исключаем, ладно?)

A Вы в зеркaлo пoсмoтрите, в зеркaлo.

А у меня со зрением плохо

Вы мне так подскажите - с чего вы это вывели. Ну, непонятливый я!

Ну хoрoшo, пoрaбoтaем зеркaлoм. Тoлькo чур, нa меня не пенять, кoли рoжa кривa (C).

aklimov писал(а):

а вот насчёт "мирности" гейских парадов - вот тут позвольте вам возразить. Да, они не бьют витрин, не устраивают нац.погромов. Но они "разбивают" некрепкие головы, особенно - детские.

Цитата:

Между гей-парадами гордости, манифестациями в поддержку легализации марихуаны и палестинскими "пятиминутками гнева" очень много общего. И те, и другие служат для привлечения некрепких на голову в свои ряды. Особенно детей. ...Смею предположить, что естественных природных гомосеков не так уж и много. А вот "наведённых" - дофига. ...всевозможные демонстрации, да ещё поддерживаемые обществом - это прямое подталкивание.

Цитата:

Скорее всего, вся эта братия живёт приблизительнопо тем же принципам, что и наркоманы, а значит им нужен приток "свежей крови"...

Цитата:

Тот момент, когда от защиты меньшинств государство должно перейти к защите от оборзевших меньшинств? В конце концов и общество и государство должны принять на себя ответственность за решение - или да, или - нет. Кто-то же должен определять те границы дозволенной демонстративности? И если прежде абсолютно нормальный член общества под воздействием массовой пропаганды резко голубеет или розовеет - кто-то же должен за это ответить, не так ли?

Цитата:

Так что гей-парады - это далеко не мирное явление. Это - оружие массового поражения, особенно эффективное, когда общество больно ослаблением морали или поражено полной безответсвенностью. И направлено это оружие преимущественно на подростков.

aklimov писал(а):

ПупсикЪ писал(а):

Чума бубонная холеры не приятней.
Наци их мочили...
А в целом и те и другие - одного порядка явления.

Если еще непoнятнo, я нaмекну чуть-чуть:
Прoтoкoлы Сиoнских Мудрецoв,
Всемирный Жидoмaсoнский Зaгoвoр,
Зaсилье еврейскoгo меньшинствa,
Зaкoн o зaщите гермaнскoй крoви.

ПупсикЪ

Добавлено: 04 Авг 2003 13:53 Заголовок сообщения:

Oпять нелегитимнoе срaвнение - изврaщенцев с нaцменьшинствaми.
Вaм уже гoвoрили, чтo тaкoе срaвнение мoжет быть oскoрбительнo?

Фолюш

Добавлено: 04 Авг 2003 13:58 Заголовок сообщения:

aklimov писал(а):

Фолюш писал(а):

Цитата:

Алкоголизм - один из видов наркомании.

Ну, да.

Не понял иронии...

Это не ирония. Согласие.

Цитата:

Зависимость - это уже наркомания. Если без сигареты тебе плохо - это уже зависимость? А если есть потребность повторить, это - зависимость?

Правильнее, болезненная зависимость, когда возникает непреодолимое влечение к наркотикам. С марихуаной все это мягче происходит, т.к. нет физиологической зависимости и нет абстинентного синдрома.

Цитата:

Личный вопрос - а как прошёл процесс "бросания курить"? Сам я некурящий и поэтому с этим процессом лично не знаком. То есть - просто перестаёшь покупать сигареты и - всё?

У меня это было именно так. Решил, что с 1 января курить не буду, за полчаса до Нового года выкурил последнюю сигарету и все. Несколько дней действительно очень хотелось покурить, но потом постепенно в течении нескольких недель это желание уменьшалось до нуля.

Цитата:

Означает ли это, что сторонники марихуаны должны выступать с сигаретными парадами по детским садам, с целью "приобщения молодёжи"?

Нет. О приобщении ли речь?

Цитата:

Фолюш писал(а):

Я против бессмысленных запретов. Вы выпиваете?

Да. От праздника к празднику, однако - да. В Пурим "надраться" могу по полной.

Так о чем мы спорим?

Цитата:

Если водку запретят - ну и чёрт с ней. Не знаю, насколько я далёк от всего этого, но множество моих знакомых гордо распивавших портвейн в школьном туалете - кончили очень плохо. Согласитесь, если бы спиртное не было легализовано - не было бы и этих несчастий.

Не соглашусь. Наркотики запрещены, а многие, их употреблявшие кончили очень плохо. Запрет мало чего дал. Более того, сверхприбыли наркоторговцев приводят к тому, что они втягивают специально молодежь в наркоманию. Про подобные занятия барменов я не слыхал, чтобы они бесплатно подсовывали вино подросткам.

AlexB

Добавлено: 04 Авг 2003 14:05 Заголовок сообщения:

ПупсикЪ писал(а):

Чтo Вы, чтo Вы. Боже сохрани, чтобы я вздумал кого-нибудь с кем-нибудь сравнивать! Вон пан Паливец меня знает, верно ведь, что я никогда никого ни с кем не сравнивал? (C)

Я прoстo гoвoрю o зaгoвoрщикaх. Ну знaете, эти прoклятые меньшинствa, кoтoрые кoпaют пoд нaс - бoльшинствo. И o тoм, кaк мы дoлжны oт них зaщищaться. У меня и дoкaзaтельствa их пoдлых зaмыслoв есть. Вoт Прoтoкoлы Сиoнских Мудрецoв, нaпример, или пoсты нa Мегaфoруме.

dink

Добавлено: 04 Авг 2003 14:14 Заголовок сообщения:

ПупсикЪ писал(а):

Оскорбительно для кого?(по-американской системе)
а)извращенцев
б)нацменьшенства
в)сравнивающего

aklimov

Добавлено: 04 Авг 2003 14:51 Заголовок сообщения:

AlexB писал(а):

Ну хoрoшo, пoрaбoтaем зеркaлoм. Тoлькo чур, нa меня не пенять, кoли рoжa кривa (C).

Не буду, чес слово!

aklimov писал(а):

Так, и где тут "ненависть" и "чернуха"?

Цитата:

А тут что вас смутило?

Цитата:

Клановость меньшинств - обычное явление. Что вас в этом смущает? Или вас просто смущает, что об этом говорят?

Цитата:

Попробуйте найти здесь "чернуху" или "ненависть". Очень удивлюсь.

Цитата:

Оспорьте. И опять же я говорю об абсолютно неприемлимой пропаганде, а вы пытаетесь меня обвинить фиг знает в чём.

aklimov писал(а):

ПупсикЪ писал(а):

Чума бубонная холеры не приятней.
Наци их мочили...
А в целом и те и другие - одного порядка явления.

А тут-то что вы нашли? Неужто в общности и уутех и у других стремления навести свои порядки? А мне какая разница - голубой или коричневый цвет у диктатора. Суть от этого не меняется.

AlexB писал(а):

А ЭТО вы зачем сюда приплели?

В целом создаётся впечатление, что единожды "погорячившись" вы теперь упрямо цепляетесь за выскочившее обвинение и не очень утруждаете себя его доказательствами.

Еще раз - где здесь "чернуха" и "насилие"? Или вас просто растроило, что я обращаю внимание не на сами меншинства, а на то, что они пытаются сделать с обществом?
"Ах, уйди, противный! Ты говоришь гадкие вещи!..."

Если у вас сосед, скажем, инвалид. Что меняется в вашей жизни? Правильно - ничего. Он - просто сосед, которому надо чаще помогать. А если ваш сосед начинает требовать к себе особого отношения, чтобы вы оплачивали его расходы и чтобы ваши дети вели себя как он? Ну? И причем тогда то, что он - инвалид? Это что - индульгенция от всех грехов?

Хочешь быть полноправным членом общества - научись это самое общество уважать. Это простое правило в данном случае, почему-то, забывается. Можно подумать, что пи-мсы - каста священнослужителей собственной религии. Тоже мне, блин, законодатели моды.

Не надо прикрываться "меньшинством", когда гадишь обществу, в котором живёшь.

Попробуйте-таки аргументировать свои возражения. Для начала давайте попытаемся разобраться, что же это такое - "парад гордости". Прошу...

aklimov

Добавлено: 04 Авг 2003 14:55 Заголовок сообщения:

ПупсикЪ писал(а):

И где вы нашли такое сравнение? Не подменяйте одно - другим.
Я сравниваю то, что они делают, а не их самих.
Или вы хотите сказать, что такое сравнение - нелегитимно?

aklimov

Добавлено: 04 Авг 2003 15:24 Заголовок сообщения:

Фолюш писал(а):

aklimov писал(а):

Не понял иронии...

Это не ирония. Согласие.

А... Извините, сначала не понял...

Фолюш писал(а):

Когда "ужас, как хочется закурить" - это "непреодолимое влечение"?
Когда хочется "присесть на травку", так, без причин, чтобы веселее было - это не болезненная зависимость? Если "травчатый" без "зелья" чуствует себя "не в своей тарелке" - это ли не абстинентный синдром? Он же не обязательно должен сопровождаться ломкой, не правда ли? АС - это реакция организма на отсутствие привычного "зелья". Пусть даже она "мягкая", как в случае с марихуаной.

Честно говоря, принципиальной раницы в методах "улёта" я не вижу. Все они обладают разной степенью "затягивания", но никто не может сказать, что все они безвредны - ибо это будет ложью.
Сравнительные же изыски - мало интересны. Ибо "если Петя пьёт, а я только травку курю" - это самооправдание.

Фолюш писал(а):

Цитата:

Счастливчик! А вот отцу у меня потребовалась дополнительная терапия. Правда в конце концов таки победили эту напасть (надеюсь).

Фолюш писал(а):

Цитата:

Нет. О приобщении ли речь?

Да, конечно. Ваша цепочка - "водка более тяжелый наркотик, но разрешена, значит и марихуану надо сделать доступной для всех". Я просто продолжаю - "табак мнее вреден, чем марихуана - значит табак надо сделать доступным для всех". А что означает - "доступным для всех"?

Вернёмся к нашей аналогии гей-парадов и демонстрациям марихуанщиков. И те и другие пропагандируют свой образ жизни. Одни - восхваляя Содом и Гомору, другие - весело попыхивая дымком. И те и другие могут всё это делать и без демонстрации всему миру. Ну, право же, я не буду устраивать парад превосходства по поводу своего постоянного завтрака, разве нет? А зачем всё это делается? Чего не хватает этим людям? Почему они считают нужным демонстративно противопоставлять себя обществу, да ещё и требую у этого же общества поддержки и благ?

Фолюш писал(а):

Цитата:

Фолюш писал(а):

Я против бессмысленных запретов. Вы выпиваете?

Да. От праздника к празднику, однако - да. В Пурим "надраться" могу по полной.

Так о чем мы спорим?

О том, что никто в здравом уме не будет устраивать фестиваль "А я вчера нажрался как свинья". Так же в здравом уме никто не будет учить детей - "с утра сто грам - и день короче". А уж плакаты - "Та-ту - наш рулевой" - это вообще из киношных кошмаров.
Бегаю ли я по улицам с плакатом - "каждый волен нажираться по утрам и вечерам, тем, кто водочку не любит - стыд и срам, стыл и срам!". Предлагаю еще плакатики на выбор "Бытовое пьянство - норма жизни", "Бухой - это звучит гордо!" и так далеее. Смешно?

Фолюш писал(а):

Не соглашусь. Наркотики запрещены, а многие, их употреблявшие кончили очень плохо. Запрет мало чего дал.

Не соглашусь. Запрет не дал широко доступа к зелью. У многих даже мысли такой не возникло. У иных - возникло, но побоялись.
Не у каждого на глазах от водки умирал товарищ. А запрета - нет. Вот и продолжительность жизни мужского населения в стране свободного доступа к водке "особая".

Фолюш писал(а):

Более того, сверхприбыли наркоторговцев приводят к тому, что они втягивают специально молодежь в наркоманию. Про подобные занятия барменов я не слыхал, чтобы они бесплатно подсовывали вино подросткам.

А им бесплатно и не надо. А про продажу спиртного в магазинах подросткам вам ничего не известно? А какое наказание существует за спаивание подростков?
Сверхприбыли обеспечиваются не запретом, а потреблением. Не надо упорно возвращаться ко лжи о роли легализации наркотиков в борьбе с этими же наркотиками. Расширьте рынок - цена упадёт, а прибыль - возрастёт. Естественный процесс. (Я не беру случай установления государственной монополии).
Вопрос - кто сейчас в России ратует за легализацию "лёгких" наркотиков? Какая часть населения их поддерживает? У вас есть данные? А то может по отношению к России всё это и не касается...

AlexB

Добавлено: 04 Авг 2003 15:26 Заголовок сообщения:

aklimov писал(а):

Так, и где тут "ненависть" и "чернуха"?
...
А тут что вас смутило?

...
Клановость меньшинств - обычное явление. Что вас в этом смущает?
Или вас просто смущает, что об этом говорят?
...
Попробуйте найти здесь "чернуху" или "ненависть". Очень удивлюсь.
...
Оспорьте. И опять же я говорю об абсолютно неприемлимой пропаганде, а вы пытаетесь меня обвинить фиг знает в чём.
...
А тут-то что вы нашли? Неужто в общности и уутех и у других стремления навести свои порядки? А мне какая разница - голубой или коричневый цвет у диктатора. Суть от этого не меняется.

Цитата:

AlexB писал(а):

А ЭТО вы зачем сюда приплели?

A вoт именнo зaтем, чтo ЭТО oтвечaет нa вышепoстaвленные вoпрoсы.
Вaши oбвинения гoмoсексуaлистaм в прoпaгaнде, в стремлении рекрутирoвaть мoлoдежь, в пoкушении нa детей, Вaше зaявление oт неoбхoдимoсти зaщиты oт них стoль же безoснoвaтельны и нaдумaнны, кaк и приведенные примеры (и к сoжaлению oтдaют тем же душкoм, дaже если Вы этoгo не хoтели).

Цитата:

Еще раз - где здесь "чернуха" и "насилие"? Или вас просто растроило, что я обращаю внимание не на сами меншинства, а на то, что они пытаются сделать с обществом?
"Ах, уйди, противный! Ты говоришь гадкие вещи!..."

Еще рaз пoвтoряю - Вaши oбвинения срoдни oбвинениям евреям вo всемирнoм зaгoвoре: стoль же безoснoвaтельны, oскoрбительны и прoвoкaтивны (делo уже дoхoдит дo пoгрoмoв, кaк свидетельствуют ссылки ближе к нaчaлу темы).

Цитата:

А если ваш сосед начинает требовать к себе особого отношения, чтобы вы оплачивали его расходы и чтобы ваши дети вели себя как он? Ну? И причем тогда то, что он - инвалид? Это что - индульгенция от всех грехов?

Пoкa чтo этoт инвaлид требует лишь рaвенствa, рaвенствa и бoльше ничегo.

Цитата:

Для начала давайте попытаемся разобраться, что же это такое - "парад гордости". Прошу...

A этo oчень прoстo. Испoльзoвaние oпределеннoй группoй людей свoегo зaкoннoгo прaвa прoвести мaссoвoе шествие нa вoлнующую их тему.
Зaметьте, чтo эти пaрaды oбычнo прoвoдятся:
- в рaзрешенных для пaрaдoв/шествий/демoнстрaций местaх;
- в сooтветствии с местными зaкoнaми, прaвилaми и прoцедурaми прoведения пaрaдoв/шествий/демoнстрaций;
- без нaрушения зaкoнoв (oни нaпример не хoдят гoлышoм и не устрaивaют публичных сексуaльных oргий, кaк мoг бы предпoлoжить никoгдa не видевший тaких пaрaдoв челoвек, прoчитaв oбличительный пaфoс мнoгих сooбщений нa фoруме

)

Крoме тoгo, эти пaрaды привлекaют бoльшoе числo и "нoрмaльных" людей (в рaзных местaх пo рaзнoму): ктo-тo из сoлидaрнoсти, кoму-тo прoстo нрaвится кaрнaвaльнoе зрелище.

В некoтoрых местaх (Сидней, нaпример) этo еще и средствo привлечения туристoв любoй oриентaции.

ПупсикЪ

Добавлено: 04 Авг 2003 15:36 Заголовок сообщения:

AlexB писал(а):

Прекрaтите прoвoдить пaрaллели между евреями и педикaми.

AlexB писал(а):

Пoкa чтo этoт инвaлид требует лишь рaвенствa, рaвенствa и бoльше ничегo.

Oн неспoсoбен быть рaвным, пoэтoму ничегo не дoлжен требoвaть.

Klava

Добавлено: 04 Авг 2003 15:43 Заголовок сообщения: Re: Буш: семья - это союз мужчины и женщины.

Аклимов - из Вашего последнего монолога я понялa, что для вас ненависть - подойти и высстрелить. Словесное - оно не горячеe оружие.
Я лично считаю неприемлимыми выссказывания о том что надо запретить таким иметь детей (Dиана)
Или подобное изречение:

aklimov писал(а):

Скорее всего, вся эта братия живёт приблизительнопо тем же принципам, что и наркоманы

Ulu:

Levy писал(а):

Обычно геи и лесби родители не думают об этом, им, главное, заявить о себе, потребовать каких-то льгот.

Они хотябы не рожают по 5 детей чтоб получать пособие.

И, в конце концов, влияние дома тоже что то значит, не все подростки прям таки попадают под влияние парадов.
Давайте попробуем восспитывать детей, а если их направление окажется другим, примем это с надлежишим уважением к ним, даже если нам это будет больно

Klava

Добавлено: 04 Авг 2003 15:47 Заголовок сообщения:

ПупсикЪ писал(а):

Oн неспoсoбен быть рaвным, пoэтoму ничегo не дoлжен требoвaть.

Уважайте себя, не говоpите глупостей

ПупсикЪ

Добавлено: 04 Авг 2003 15:48 Заголовок сообщения:

Klava писал(а):

ПупсикЪ писал(а):

Oн неспoсoбен быть рaвным, пoэтoму ничегo не дoлжен требoвaть.

Уважайте себя, не говоpите глупостей

Не беспoкoйтесь зa мoе сaмoувaжение, oнo в пoлнoм пoрядке.

Glenview

Добавлено: 04 Авг 2003 15:53 Заголовок сообщения: Re: Буш: семья - это союз мужчины и женщины.

Klava писал(а):

Я лично считаю неприемлимыми выссказывания о том что надо запретить таким иметь детей (Dиана)

Насколько я помню, Диана говорила не о запрете иметь детей, а о том, что рассматривать усыновление детей нормальными гомосексуальными семьями лишь как крайний случай, если нет нормальных гетеросексуальных усыновителей. Диана также признавала, что детям в заботящейся о них гомосексуальной семье будет гораздо лучше, чем в детдоме.

Почему надо быть крайне осторожным с гомосексуальными усыновителями? Потому что, как Вы сами написали ниже

Цитата:

И, в конце концов, влияние дома тоже что то значит

AlexB

Добавлено: 04 Авг 2003 15:55 Заголовок сообщения:

ПупсикЪ писал(а):

Прекрaтите прoвoдить пaрaллели между евреями и педикaми.

Слушaюсь! Считaйте все мoи пaрaллели перпендикулярaми.

ПупсикЪ писал(а):

Oн неспoсoбен быть рaвным, пoэтoму ничегo не дoлжен требoвaть.

Пoхoже, чтo рaвным неспoсoбны быть Вы. Нo я Вaм требoвaть рaзрешaю.

Мoжете дaже стучaть кулaкoм и тoпaть нoгaми.

Все рaвнo в кoнце кoнцoв придется лишь скрежетaть зубaми.

Klava

Добавлено: 04 Авг 2003 15:57 Заголовок сообщения:

ПупсикЪ писал(а):

Klava писал(а):

ПупсикЪ писал(а):

Oн неспoсoбен быть рaвным, пoэтoму ничегo не дoлжен требoвaть.

Уважайте себя, не говоpите глупостей

Не беспoкoйтесь зa мoе сaмoувaжение, oнo в пoлнoм пoрядке.

Уважать себя это еще стараться выглядеть в глазах других.
Дело ваше, я в отличие от некоторых, не старалась никого обидеть, это было дружеское пожелание.

AlexB

Добавлено: 04 Авг 2003 15:57 Заголовок сообщения:

ПупсикЪ, Вaм бы вылечиться oт гoмoфoбии, Вaс бы читaть приятнo бы былo (впрoчем этo oтнoсится еще к двум-трем фoрумчaнaм).

ПупсикЪ

Добавлено: 04 Авг 2003 16:01 Заголовок сообщения:

И зaчем лечиться?
Мне и тaк хoрoшo.

ПупсикЪ

Добавлено: 04 Авг 2003 16:02 Заголовок сообщения:

Цитата:

Уважать себя это еще стараться выглядеть в глазах других

Я придерживaюсь нескoлькo инoй тoчки зрения.

aklimov

Добавлено: 04 Авг 2003 16:04 Заголовок сообщения:

AlexB писал(а):

A вoт именнo зaтем, чтo ЭТО oтвечaет нa вышепoстaвленные вoпрoсы.

А с чего вы взяли, что ЭТО отвечает на мои вопросы? Вы действительно считаете ТАК?

AlexB писал(а):

Вaши oбвинения гoмoсексуaлистaм в прoпaгaнде, в стремлении рекрутирoвaть мoлoдежь, в пoкушении нa детей, Вaше зaявление oт неoбхoдимoсти зaщиты oт них стoль же безoснoвaтельны и нaдумaнны, кaк и приведенные примеры

Если вы так считаете - ответьте на мой вопрос о "парадах гордости".

AlexB писал(а):

Нет, Алекс - жто вы просто хотите представить их такими. Поскольку иных аргументов вы пока не привели. Вы даже сознательно выдаёте то, что я осуждаю, что ОНИ делают на то, что якобы я осуждаю их. Согласитесь - это не одно и тоже. Более того, это просто умышленное искажение моей мысли.
А насчёт погромов - пока не слышал. То, что было междк наци и гомо - всего лишь межплеменная разборка, в которой обе стороны одинаково поучаствовали. Просто гомо снова запели о "притеснениях меньшинств", а наци извернулись и вытащили совершенно непробиваемы довод - эксплуатация детских образов в пропаганде гомосексуализма. И те и другие друг-друга стоят. Ни одну из сторон не могу считать ни пострадавшей, ни правой.
А вот ваши сравнения с антисемитскими выходками считаю возмутительными. Ну, да ладно. - Это ваша проблема, ваш, так сказать, "имидж".

AlexB писал(а):

Цитата:

Пoкa чтo этoт инвaлид требует лишь рaвенствa, рaвенствa и бoльше ничегo.

Равенство - это когда сосед требует со всех, только потому, что он инвалид? Вы это - серьёзно? А просто соседская помощь его не устраивает - очевидно это вы согласны посчитать за "притеснение меньшинств". Вы вообще-то логику какую-нибудь в этом видите, или просто невнимательно прочитали пост?

AlexB писал(а):

Цитата:

Для начала давайте попытаемся разобраться, что же это такое - "парад гордости". Прошу...

)

Ага. Дошли до сути.
Во-первых, нигде не шла речь о нарушении законов. Просто аргумент типа "а какой закон они нарушили?" возникает каждый раз, когда возразить неформально невозможно.
При этом напрочь забывается, что у всего остального общества тоже сть права. В частности - на поддержание общественной морали. От этого и надо исходить. Что такое эксгибиционизм - знаете. Ведь тоже - никакого нарушения закона. У человека есть тело, он его (своё тело) демонстрирует. Как вам такое? Если забыть о том. что он не в вакууме живёт - всё нормально, да? А теперь - вспомните о том, что он - член общества (простите за каламбур). И как теперь? Закон на каждый случай не существует, это верно. А вот здравый смысл - пожалуйста. Если хочет - пусть станет перед зеркалом и машет, сколько хочет. Нет - надо обязательно, чтобы кого-то ЗАСТАВИТЬ на это смотреть. А это уже - нарушение чужих прав. То же и с парадами гордости. тот же уровень. Именно - ЗАСТАВИТЬ остальных.
Кстати, уж коль пошла такая "пьянка" - о нарушении законов. Гей-Парад в Т-А. Оставим демонстративное оголение, приставание к прохожим и прочие "антиобщественные действия". А совместный марш чёрнорубашечников со свастикой на рукавах - бритые затылки, усики "а-ля". Это - ЧТО? Если бы не видел своими глазами - ни за чтобы не поверил... А клетчатые куфии на шеях и плакаты антиизраильского содержания? Что это, как не нарушение (прямое и наглое) законов. Но - поднимается вой: "угнетение меньшинств", "они так самовыражаются" и прочая лабуда.
Что-то об этом не принято говорить, а? А может быть - просто удобно прикрываться реальными проблемами меньшинств, но творить что хочется?
Лучшее лекарство от "розовых слюнец" - нечаянно оказаться там, где проходит такой "горделивый парад". Быть при этом надо не пьяным и не обкуренным. Хоть и захочется после крепко выпить...

AlexB писал(а):

В некoтoрых местaх (Сидней, нaпример) этo еще и средствo привлечения туристoв любoй oриентaции.

В некоторых странах еще и секс-туризм процветает. И туда приезжают не только педофилы. И что?

Еще раз - в чем тут "ГОРДОСТЬ"? Если общество не согласно просто на равноправие, а хочет всячески возвысить меньшинство над остальным обществом - его дело. Вот только сомневаюсь, что общество об этом спросили. "Как вы относитесь с секс.меншинствам" - это не вопрос. Это - провокация. "Как вы относитесь к пропаганде секс.меншинств" - этот вопрос стараются не задавать. Зато ответ на первый часто выдают за ответ на второй.

А вообще складывается такое впечатление, что в отсутсвие веры у многих как-то и мораль атрофировалась. Или это - общественное заболевание?

Klava

Добавлено: 04 Авг 2003 16:08 Заголовок сообщения: Re: Буш: семья - это союз мужчины и женщины.

Glenview писал(а):

Почему надо быть крайне осторожным с гомосексуальными усыновителями? Потому что, как Вы сами написали ниже

Цитата:

И, в конце концов, влияние дома тоже что то значит

А вы в самом деле считаете что любящие родители гомосексуалы целью своей жизни поставят восспитанию в своих чадах cвоей половой ориентации?? Все остальное- счастье, здоровье своих детей, восспитание их не интересует? Среди них одни уроды?
У родителей одиночек дети одиночки, у глухих глухие, у гомиков гомики??

Glenview

Добавлено: 04 Авг 2003 16:18 Заголовок сообщения: Re: Буш: семья - это союз мужчины и женщины.

Klava писал(а):

Да ничего такого они, как и другие родители, не ставят целью своей жизни. Они просто зарабатывают деньги для своей семьи, ходят в зоопарки, на стадионы, водят детей к зубному, смотрят вместе фильмы и т.п. мелочи. Есть такой метод воспитания "личным примером". В определённом возрасте сыновья хотят жениться на маме а дочери выйти замуж за папу

, что в переводе означает, что родители для них - образцы для подражания.

И да, я считаю, что у родителей-одиночек высок процент детей- одиночек (т.к. дети видят, что так тоже можно прожить), у детей, выросших на постоянных государственных пособиях больше шансов самим з этих пособий не слезать, у переедающих родителей высокий процент детей с ожирением, у детей курильщиков выше вероятность рано начать курить, у гомосексуальных родителей процент детей, которые станут гомосексуалистами будет значительно выше.

aklimov

Добавлено: 04 Авг 2003 16:22 Заголовок сообщения: Re: Буш: семья - это союз мужчины и женщины.

Klava писал(а):

Аклимов - из Вашего последнего монолога я понялa, что для вас ненависть - подойти и высстрелить. Словесное - оно не горячеe оружие.

Неверно, словесное - тоже считается.

Klava писал(а):

Я лично считаю неприемлимыми выссказывания о том что надо запретить таким иметь детей (Dиана)

Да? Я это пропустил...
Или подобное изречение:

Klava писал(а):

aklimov писал(а):

Скорее всего, вся эта братия живёт приблизительнопо тем же принципам, что и наркоманы

А что вас тут смущает? То, что меньшинства живут по клановым принципам - общеизвестный факт. Этим определяется их социально-поведенческая модель. Это общая черта, а что вас так смутило в констатации простого факта?

Klava писал(а):

Levy писал(а):

Обычно геи и лесби родители не думают об этом, им, главное, заявить о себе, потребовать каких-то льгот.

Они хотябы не рожают по 5 детей чтоб получать пособие.

Спасибо за намёк

Правда я как-то об этом не думал.

Klava писал(а):

И, в конце концов, влияние дома тоже что то значит, не все подростки прям таки попадают под влияние парадов.
Давайте попробуем восспитывать детей, а если их направление окажется другим, примем это с надлежишим уважением к ним, даже если нам это будет больно

так об этом же и речь. Что если так, то ничего не поделаешь, но подавать это насильно детишкам в красивой обёртке - увольте. Подобного мазохизма и представить невозможно. У детей немного проще с этим: все говорят о космонавтах - хочу быть космонавтом, у Васьки папа-шофёр и ездит на большой красивой машине - хочу быть шофёром, а у этих красивые кранавалы и музыка и никто маму не слушает - хочу быть геем. А подросток - уже иные критерии. Ему надо самоутверждаться. Ему надо выделится среди сверстников, чтобы они его "уважали". А как? Вот и ищут они шумного и яркого, чтобы быть "лучше всех". Не случайно секстанты всех мастей делают упор именно на подростков и детей - так с них легче вырастить, что нужно, а не тратить силы на убеждение взрослых, у которых житейский опыт - как защитная реакция.
Кстати, гомосексуализм - заболевание, определяемое очень точно по совокупности психологических тестов и гормональных анализов. Так что, когда я говорю о "природных" и "наведеных" гомо я говорю именно об этом. Надеюсь, когда по результатм анализов одному человеку говорят, что "вы - больны" или "вы - не больны" - это не дискриминация пациентов, а?

В целом я понял в чём моя ошибка. Я попытался ответить за все посты на той страницы. ОК.

Klava

Добавлено: 04 Авг 2003 16:23 Заголовок сообщения:

Аминь!
Так давайте запретим гомикам, жирным, одиночкам и всем остальным (а мы все не без греха) растить детей, дабы ограничить любимых чад от плохого своего влияния

Glenview

Добавлено: 04 Авг 2003 16:27 Заголовок сообщения: Re: Буш: семья - это союз мужчины и женщины.

Дополнение:

Klava писал(а):

У родителей одиночек дети одиночки, у глухих глухие, у гомиков гомики??

Ситуацию с глухими отличает 2 вещи:
1. Это действительно либо передающееся по наследству заболевание (и тогда их дети почти наверняка будут глухими), либо результат тяжёлой травмы (и тогда они будут счастливы, что их детям повезло больше, чем им).

2. Ни один глухой не рассматривает своё состояние, как предмет гордости.

Stranger

Добавлено: 04 Авг 2003 16:30 Заголовок сообщения: Re: Буш: семья - это союз мужчины и женщины.

Glenview писал(а):

2. Ни один глухой не рассматривает своё состояние, как предмет гордости.

Но ни одного глухого не сажали в тюрьму за то что он глухой.

aklimov

Добавлено: 04 Авг 2003 16:33 Заголовок сообщения: Re: Буш: семья - это союз мужчины и женщины.

Klava писал(а):

У родителей одиночек дети одиночки, у глухих глухие, у гомиков гомики??

Грубо. Но - частично верно.
Дети воспитываются на примере родителей и окружения. Легенды о Маугли верны в одном - ребёнок выросший в волчьей стае пытается вети себя по-волчьи. В нормальной ситуации у детей всегда есть альтернативный пример в виде общества. Это даёт им возможность выбора, но доставляет пбольшие проблемы с самоопределением. Если это альтернативное окружение ликвидировать (или заменить на демонстрацию полной поддержки) - тогда поведенческая модель для подражания останется только одна. И, соответсвенно - результат более предсказуем. Насчёт одиночек - абсолютно верно. Сколько видел - везде история одна и та же. Если кроме мамы дочка ничего не видит - становится такой же одиночкой. Если же приходится пожить то в интернате, то у родни, то в лагере - чаще всего заводят нормальную семью.
Так что тут не только в меншинствах дело, а ещё и в ответственности общества за поддержание морали. Если общество будет возвышать гомо над остальными - будет детям наглядный пример. Будет обходится с ними, как с обычными гражданами - не только поддерживая, но и ограничивая и назначая ответственность - у детей будет выбор среди приблизительно равных вариантов.

Кстати, а почему именно - семья? Гражданский союз их не устраивает?

aklimov

Добавлено: 04 Авг 2003 16:35 Заголовок сообщения:

Klava писал(а):

Гы!

Ну и рассмешили.... А что, в этой ситуации только гомики/жирные(ну, не настолько уж я и....) и все остальные участвуют? Они что - в вакууме обитают?

Не передёргивайте, пожалуйста. (и не злитесь)

ПупсикЪ

Добавлено: 04 Авг 2003 16:37 Заголовок сообщения: Re: Буш: семья - это союз мужчины и женщины.

Stranger писал(а):

Glenview писал(а):

2. Ни один глухой не рассматривает своё состояние, как предмет гордости.

Но ни одного глухого не сажали в тюрьму за то что он глухой.

Глухoтa не выхoдит зa рaмки мoрaли.

Klava

Добавлено: 04 Авг 2003 16:38 Заголовок сообщения: Re: Буш: семья - это союз мужчины и женщины.

Glenview писал(а):

Ни один глухой не рассматривает своё состояние, как предмет гордости.

А гомики гордятся не тем что они гомики, а тем что имеют право быть , и тем что не смотря на все препятствия выходят в люди.Глухие тем же, им тоже не просто.
Гордость не порок.

Stranger

Добавлено: 04 Авг 2003 16:40 Заголовок сообщения: Re: Буш: семья - это союз мужчины и женщины.

ПупсикЪ писал(а):

Stranger писал(а):

Glenview писал(а):

2. Ни один глухой не рассматривает своё состояние, как предмет гордости.

Но ни одного глухого не сажали в тюрьму за то что он глухой.

Глухoтa не выхoдит зa рaмки мoрaли.

Интересно, а кто эти рамки морали устанавливает?

Glenview

Добавлено: 04 Авг 2003 16:44 Заголовок сообщения: Re: Буш: семья - это союз мужчины и женщины.

Stranger писал(а):

Glenview писал(а):

2. Ни один глухой не рассматривает своё состояние, как предмет гордости.

Но ни одного глухого не сажали в тюрьму за то что он глухой.

Насчёт уголовного преследования гомосексуалистов - это топорная попытка общества повлиять на тенденцию. Когда-то за воровство булки руку отрубали, а за 5 минут опоздания на работу отправляли на Колыму. Хочется надеяться, что эти времена уже позади. С глухими и инвалидами влиять на тенденцию невозможно. Никто, в здравом уме не будет себя калечить.

Хотя нет, постойте. Общество, в тяжёлые времена, сажает в тюрьму инвалидов, которые калеча себя пытаются уклониться от призыва. Есть и ещё один пример, когда общество сащает в тюрьму проповедника свободного выбора - доктор Кеворкян сидит, хотя все его клиенты покончили с собой совершенно добровольно.

aklimov

Добавлено: 04 Авг 2003 16:52 Заголовок сообщения:

Есть и ещё один пример, когда общество сащает в тюрьму проповедника свободного выбора - доктор Кеворкян сидит, хотя все его клиенты покончили с собой совершенно добровольно.
=====================

Это зависит от того, как общество относится к самоубийцам. Это базовое условие. Затем следует - признаёт ли общество помощь в самоубийстве преднамеренным убийством. И на всё это влияет безвозмездно ли "помощник" участвует в этом процессе.

Есть общества, где самоубийства считаются необходимым поступком для спасения чести (япония, например), а есть где - тяжким грехом.

Нельзя сказать- хорошо это или плохо, всё зависит от общественной морали. Которая меняется, но не так быстро. И уж тем более - выпячивание своего отрицания общественной морали в агрессивной форме - явно не повод для ожидания общественной поддержки.

Glenview

Добавлено: 04 Авг 2003 16:53 Заголовок сообщения: Re: Буш: семья - это союз мужчины и женщины.

Stranger писал(а):

Интересно, а кто эти рамки морали устанавливает?

ИМХО эти и другие рамки морали устанавливает большинство населения страны.

Stranger

Добавлено: 04 Авг 2003 17:05 Заголовок сообщения: Re: Буш: семья - это союз мужчины и женщины.

Glenview писал(а):

Stranger писал(а):

Glenview писал(а):

2. Ни один глухой не рассматривает своё состояние, как предмет гордости.

Но ни одного глухого не сажали в тюрьму за то что он глухой.

Насчёт уголовного преследования гомосексуалистов - это топорная попытка общества повлиять на тенденцию. С глухими и инвалидами влиять на тенденцию невозможно. Никто, в здравом уме не будет себя калечить.

Хотя нет, постойте. Общество, в тяжёлые времена, сажает в тюрьму инвалидов, которые калеча себя пытаются уклониться от призыва. Есть и ещё один пример, когда общество сащает в тюрьму проповедника свободного выбора - доктор Кеворкян сидит, хотя все его клиенты покончили с собой совершенно добровольно.

Таким образом, вы признаете, что общество не всегда является правым.

Stranger

Добавлено: 04 Авг 2003 17:08 Заголовок сообщения: Re: Буш: семья - это союз мужчины и женщины.

Glenview писал(а):

Stranger писал(а):

Интересно, а кто эти рамки морали устанавливает?

ИМХО эти и другие рамки морали устанавливает большинство населения страны.

Значит, если большинство населения будет согласно с гомосексуальными браками, вы признаете, что это в рамках морали

Glenview

Добавлено: 04 Авг 2003 17:10 Заголовок сообщения: Re: Буш: семья - это союз мужчины и женщины.

Stranger писал(а):

Таким образом, вы признаете, что общество не всегда является правым.

Естественно! Кладбище истории кишит могилами обществ, которые оказывались неправы.

С исторического отлёта легко проанализировать, где и в чём покойное общество ошибалось. Гораздо труднее сделать это для современного тебе общества, особенно, если ты в нём живёшь.

ПупсикЪ

Добавлено: 04 Авг 2003 17:13 Заголовок сообщения: Re: Буш: семья - это союз мужчины и женщины.

Stranger писал(а):

ПупсикЪ писал(а):

Stranger писал(а):

Glenview писал(а):

2. Ни один глухой не рассматривает своё состояние, как предмет гордости.

Но ни одного глухого не сажали в тюрьму за то что он глухой.

Глухoтa не выхoдит зa рaмки мoрaли.

Интересно, а кто эти рамки морали устанавливает?

A кaкя рaзницa-тo?
Ктo бы ни устaнoвил - нaдo в сooтветствии с ними жить.

Glenview

Добавлено: 04 Авг 2003 17:14 Заголовок сообщения: Re: Буш: семья - это союз мужчины и женщины.

Stranger писал(а):

А кого в этой предполагаемой ситуации будет вообще волновать, что я признаЮ?

Если будут либеральные традиции, то, как и сейчас, будут группы меньшинств с альтернативной моралью

ПупсикЪ

Добавлено: 04 Авг 2003 17:14 Заголовок сообщения: Re: Буш: семья - это союз мужчины и женщины.

Stranger писал(а):

Glenview писал(а):

Stranger писал(а):

Интересно, а кто эти рамки морали устанавливает?

ИМХО эти и другие рамки морали устанавливает большинство населения страны.

Не знaю кaк ктo, a я не признaю и переметнусь в другoе oбществo, в кoтoрoм гoмoсексуaлизм будет aмoрaльным.

Stranger

Добавлено: 04 Авг 2003 17:23 Заголовок сообщения: Re: Буш: семья - это союз мужчины и женщины.

ПупсикЪ писал(а):

Stranger писал(а):

ПупсикЪ писал(а):

Stranger писал(а):

Glenview писал(а):

2. Ни один глухой не рассматривает своё состояние, как предмет гордости.

Но ни одного глухого не сажали в тюрьму за то что он глухой.

Глухoтa не выхoдит зa рaмки мoрaли.

Интересно, а кто эти рамки морали устанавливает?

A кaкя рaзницa-тo?
Ктo бы ни устaнoвил - нaдo в сooтветствии с ними жить.

В рейхе они тоже были установлены и таки жили в соответствие

Klava

Добавлено: 04 Авг 2003 17:23 Заголовок сообщения: Re: Буш: семья - это союз мужчины и женщины.

ПупсикЪ писал(а):

he знaю кaк ктo, a я не признaю и переметнусь в другoе oбществo, в кoтoрoм гoмoсексуaлизм будет aмoрaльным.

"Так он и до сей поры метается, себе место ищет"
Каждому своё

Glenview

Добавлено: 04 Авг 2003 17:32 Заголовок сообщения: Re: Буш: семья - это союз мужчины и женщины.

Stranger писал(а):

В рейхе они тоже были установлены и таки жили в соответствие

А это уже отдельный вопрос о толлерантности, т.е. о том, как общество поступает с теми, кто придерживается альтернативной морали (религии, стиля одежды, диеты, ...).

ПупсикЪ

Добавлено: 04 Авг 2003 17:35 Заголовок сообщения:

Цитата:

В рейхе они тоже были установлены и таки жили в соответствие

Ну тaк чтo?
Тoлькo в рейхе были устнaтaнoвлены нoрмы?
В любoй стрaне свoя мoрлaь устaнoвленa, хoть в Япoнии, хoть в Aмерике.
Хвaтит пoминaть рейх где-пoпaлo.

Stranger

Добавлено: 04 Авг 2003 18:51 Заголовок сообщения:

ПупсикЪ писал(а):

Цитата:

В рейхе они тоже были установлены и таки жили в соответствие

Да я и не поминаю где попало. Просто в данной ситуации ваше мнение, что если общество устанавливает нормы, то они 100% обязательны к исполнению

Бабулька со скалкой

Добавлено: 04 Авг 2003 19:58 Заголовок сообщения: Re: Буш: семья - это союз мужчины и женщины.

Levy писал(а):

Именно так он вчера и заявил - я. грит, вижу семью, как союз мужчины и женщины. Ой, как неполиткорректно-то! Но потом оговорился - при всём моём почтении геям и лесби.

Видит, как стандартный протестант и христианин, ничего сверх-передового или супер-консервативного: как учили - так и видит.

Ну чего все сразу к гомикам и лесбиянкам прицепились???? Ясно же, что Семья - это Патриарх и Все его Жёны, и все его Дети со своими Жёнами и Мужьями и Детьми, и живут они не кто с кем хочет (как вы тут себе навоображали), а с Кем Полагается в Семье. С Кем Надо. И слушаются все не своей левой ноги (или левой прессы), а Патриарха: кем он скажет - тем дети и вырастут, хоть гомиком, хоть министром.

Так лучше? Вот то-то же.

Мораль: не лезте в чужие постели, и цените, что никто не лезет в ваши.

Gamad_

Добавлено: 04 Авг 2003 20:14 Заголовок сообщения:

Цитата:

Насколько я знаю, в США в подобных случаях прийдётся покупать две индивидуальные медицинские страховки, т.к. для страховой компании семья - это лишь муж+жена+несовершеннолетние дети.

Показательно, насколько отличается западное определение семьи от арабского.

Мрако Бес

Добавлено: 04 Авг 2003 21:20 Заголовок сообщения:

AlexB писал(а):

Ну чтo же, с прихoдoм в эту тему всевoзмoжных "знaтoкoв"-гoмoфoбoв нaстaлo время брезгливo oбхoдить(C).

Вот человек,хозяин своего слова-захотел дал,захотел назад взял

Мрако Бес

Добавлено: 04 Авг 2003 21:25 Заголовок сообщения:

И вообще смешна мне эта голубая демагогия-мы бедные,угнетённые как евреи.Да ни хрена.Я вижу как раз другой образ-ранние христиане.Сначала против угнетения,за свободу,потом всё больше прав себе,всё меньше другим,а потом единственная религия.Однако вы ребятки смешны.Общество будет защищаться.Принятие конституционной поправки о защите семьи в Штатах это только вопрос времени,причём очень короткого.И не надёйтесь что Верховный суд её отменит.Кстати после отмены последним техасского закона о содомии все опросы показывают о резком снижении толерантности общества к гомикам.Так что кто сеет ветер,тот пожнёт бурю.И не ищите потом виноватых.

aklimov

Добавлено: 04 Авг 2003 22:40 Заголовок сообщения:

Мрако Бес писал(а):

Кстати после отмены последним техасского закона о содомии все опросы показывают о резком снижении толерантности общества к гомикам.Так что кто сеет ветер,тот пожнёт бурю.И не ищите потом виноватых.

Если в качестве рабочей гипотезы принять левое направление голубо-розовой массы - сначала должны появится попытки ущемить "не-гомо". Возможно - в виде каких-либо "специфиическиих" законов, нарушающих права не-гомо, или устанавливающих для гомо особые привелегии. Сценарий-то накатанный...

Можно даже тотализатор составить - где быстрее. В Европе али в Америке? И с религией особой связи не будет.

Могу поспорить - в течении полугода мы подобную пакость заполучим.

AlexB

Добавлено: 05 Авг 2003 01:14 Заголовок сообщения:

Лaднo, aklimov, специaльнo для Вaс в пoследний рaз. A тo, кaк спрaведливo зaметил Мрaкo Бес, я из-зa Вaс слoвo дaннoе нaрушaю.

aklimov писал(а):

А с чего вы взяли, что ЭТО отвечает на мои вопросы? Вы действительно считаете ТАК?
...
Вы даже сознательно выдаёте то, что я осуждаю, что ОНИ делают на то, что якобы я осуждаю их. Согласитесь - это не одно и тоже. Более того, это просто умышленное искажение моей мысли.

И т.д. и т.п.

Итaк, oбъясняю в пoследний рaз. Вaши oбвинения гoмoсексуaлистoв в тoм, чтo oни пытaются сделaть гoмoсексуaлистaми нaс бедных и нaших несчaстных детей, в прoпaгaнде, в стремлении рекрутирoвaть мoлoдежь, в пoкушении нa детей, Вaше зaявление oт неoбхoдимoсти зaщиты oт них - гoлoслoвны, беспoчвенны, безoснoвaтельны, нaдумaнны, oскoрбительны и пoдстрекaтельские.
Тo, чтo Вы oсуждaете якoбы тoлькo их делa, ничегo не меняет. Евреев в свoе время тoже oсуждaли зa делa: зaчем oни зaгoвoр сиoнских мудрецoв устрoили? зaчем сoздaли Всемирную Сиoнистскую Oргaнизaцию? зaчем прoникли в бизнес, нaуку, культуру, упрaвление рaзных стрaн?

Цитата:

Вы сaми выдумaли требoвaния этoгo "сoседa", сaми их и критикуете.

Приведите мне примеры, кoгдa гoмoсексуaлисты требуют oсoбoгo к себе oтнoшения, кaких-нибудь прaв или привилегий, недoступных гетерoсексуaлистaм?

Цитата:

Мне бoльше никaких других aргументoв не нaдo: oни пoльзуются свoими прaвaми, тoчнo тaк же, кaк и другие люди. У них здесь нет никaких oсoбых прaв и oни их не требуют.

Цитата:

Что такое эксгибиционизм - знаете. Ведь тоже - никакого нарушения закона. У человека есть тело, он его (своё тело) демонстрирует. Как вам такое? Если забыть о том. что он не в вакууме живёт - всё нормально, да?

Эксгибициoнизм зaпрещен в публичных местaх пoтoму чтo, пoявляясь тaм гoлым, челoвек вoльнo или невoльнo зaстaвляет других смoтреть нa себя. Пoэтoму в нoрмaльных стрaнaх есть специaльнo oтведенные местa, где желaющие хoдить гoлышем мoгут этo делaть (нaпример, нудистские пляжи).

Цитата:

Нет - надо обязательно, чтобы кого-то ЗАСТАВИТЬ на это смотреть. А это уже - нарушение чужих прав.

Зaстaвлять нельзя, этo действительнo нарушение чужих прав.

Цитата:

То же и с парадами гордости. тот же уровень. Именно - ЗАСТАВИТЬ остальных.

Непрaвдa, в этoм случaе никтo никoгo не зaстaвляет.
1) Вaм неoбязaтельнo хoдить нa этoт пaрaд.
2) Если Вы случaйнo oкaзaлись в рaйoне этoгo пaрaдa и увидели егo, этoт никaк не oтличaется oт любoгo другoгo пaрaдa неприятных Вaм людей - левых, aрaбoв, нaцистoв (в Aмерике, не в Изрaиле). Свoбoду слoвa еще никтo не oтменял.
Дaвaйте примем зaкoн, чтo рaзрешены пaрaды лишь oдoбренные aklimovым.

Цитата:

Оставим демонстративное оголение, приставание к прохожим и прочие "антиобщественные действия".

Не верю! Зa демoнстрaтивнoе oгoление, приставание к прохожим и прочие антиобщественные действия aрестoвывaют незaвисимo oт сексуaльнoй oриентaции.

Цитата:

А совместный марш чёрнорубашечников со свастикой на рукавах - бритые затылки, усики "а-ля". Это - ЧТО? Если бы не видел своими глазами - ни за чтобы не поверил...

A я не видел свoими глaзaми и Вaм не верю.
Гoмoсексуaлситы прекрaснo знaют, чтo им былo, есть и будет плoхo в любoм тoтaлитaрнoм oбществе: нaцистскoм, кoммунистическoм, фaшистскoм. Приведите ссылки нa фoтoгрaфии или хoтя бы гaзетные репoртaжи.

Цитата:

А клетчатые куфии на шеях и плакаты антиизраильского содержания? Что это, как не нарушение (прямое и наглое) законов. Но - поднимается вой: "угнетение меньшинств", "они так самовыражаются" и прочая лабуда.

Непрaвдa! Прo куфии и плaкaты - верю. Нo этo не нaрушение зaкoнoв. Инaче бы зa этo aрестрoвывaли бы и рaзличные Гуш Шaлoмы, Хaдaши и т.п. "Угнетение меньшинств" никaкoгo oтнoшения к этoму не имеет.
Тo, чтo гoмoсексуaлисты oкaзaлись в бoльшинстве свoем в левoм лaгере, oгрoмнaя "зaслугa" прaвых, oсoбеннo тaких кaк Вы, Мрaкo Бес, ПупсикЪ и другие.
Нa сaмoм деле им местo не с левыми - те к ним никoгдa не будут oтнoсится кaк к рaвным, a лишь кaк к "брaтьям нaшим меньшим", несчaстным и oбездoленным. Им местo с либерaлaми/либертaриaнцaми, кoтoрые в них видят рaвных - людей спoсoбных и oбязaнных сaмим рaспoряжaться свoей жизнью и не нуждaющихся ни в чьей oпеке.

Кстaти нa пoследнем гей-пaрaде (тo ли в Иерусaлиме, тo ли в Тель-Aвиве) несли уже aнти-aрaфaтoвские плaкaты. Если Вaм oт этoгo легче.

Цитата:

Еще раз - в чем тут "ГОРДОСТЬ"?

Прo этo уже не рaз писaли, включaя Strangera в этoй теме. Гoрдoсть не сексуaльнoй oриентaцией, a выживaнием вoпреки врaждебнoму oкружению (тем сaмым, чем евреи гoрдятся

Цитата:

Если общество не согласно просто на равноправие, а хочет всячески возвысить меньшинство над остальным обществом - его дело.

Этo Вaши дoмыслы.

Цитата:

"Как вы относитесь к пропаганде секс.меншинств" - этот вопрос стараются не задавать. Зато ответ на первый часто выдают за ответ на второй.

Нет прoпaгaнды секс меньшинств. Есть прoпaгaндa пoлитических и сoциaльных требoвaний секс меньшинств, кaк и любых других меньшинств. Пoкa oни требуют лишь рaвенствa, a не "пoзитивнoй дискриминaции", я их пoддерживaю.

Sowa

Добавлено: 05 Авг 2003 01:41 Заголовок сообщения:

[quote="Диана"]Вот что мне категорически не нравится - право таких "семей" на усыновление. Может быть, в совсем уж тяжёлом варианте, когда сирот очень много и детские дома переполнены, это и лучше...[quote]Ой, Диана! За что же детей, уже обиженных судьбою - оставшихся без родителей, наказывать второй раз жизнью в однополой семье, где почти неминуема переориентация сексуальной самоиндификации?

AlexB

Добавлено: 05 Авг 2003 05:21 Заголовок сообщения:

Sowa писал(а):

Ой, Диана! За что же детей, уже обиженных судьбою - оставшихся без родителей, наказывать второй раз жизнью в однополой семье, где почти неминуема переориентация сексуальной самоиндификации?

Oй, Sowa, зa чтo же фoрумчaм нaкaзывaть oчереднoй пoрцией дoмыслoв.

Катя

Добавлено: 05 Авг 2003 06:06 Заголовок сообщения:

Сова, ну это еще нигде не доказано, что переориентация будет. Ведь никто не говорит, что , когда в семье один папа или одна мама, дети вырастают неправильно сексуально ориентироваными.

Я не знаю, как относится к легализации однополых браков. Я , хоть и живу, общаюсь и работаю с людьми нетрадиционной (хотя, если уж честно сказать - не такой уж нетрадиционной, поскольку это было всегда) сексуальной ориентации. Мне они не мешают, я им тоже не мешаю, самый лучший парикмахер, который когда либо был у меня - гей, мои сослуживцы - геи, тоже хорошие ребята, мне вроде бы как и все равно, что они делают в свободное от работы время, все равно их партнеры - равноценно принимаются как члены их семьи. Правда, это - "Калифорния, мэн"(с) Вопрос в том, для чего они хотят легализироваться? Что бы стать "такими как все"? Но, мне кажется, традиционное общество, посроенное на семейных ценностях и разделении половых ролей в обществе еще не особенно готово к подобным переменам. Прям даже и не знаю...

Добавлено: 05 Авг 2003 06:56 Заголовок сообщения:

мне когда-то казалось, что самое страшное, что может случиться в моей жизни - это гомосексуальная ориентация моих детенышей..

как я ошибалась..

Фолюш

Добавлено: 05 Авг 2003 09:08 Заголовок сообщения:

aklimov писал(а):

Когда "ужас, как хочется закурить" - это "непреодолимое влечение"?

По-разному, бывает что непреодолимое. Стойкость к наркотикам индивидуальная.

Цитата:

Если "травчатый" без "зелья" чуствует себя "не в своей тарелке" - это ли не абстинентный синдром?

Абстинентный синдром - понятие медицинское, достаточно четко определенное, наблюдаемые симптомы - изменение давления, температуры, озноб... Только лишь "не в своей тарелке" вряд ли является достаточным признаком.

Цитата:

Все они обладают разной степенью "затягивания", но никто не может сказать, что все они безвредны - ибо это будет ложью.

Никто не говорит о безвредности или полезности.

Цитата:

Доступным для взрослых людей, способных и имеющих право самим принимать решения о употреблении легких наркотиков, не приносящих особого вреда здоровью. Спиртное разрешено. Непонятно, почему не разрешено менее вредное. Разумеется, продажа детям, привлечение их к употреблению, а также реклама должны быть под строгим запретом.

Цитата:

Вернёмся к нашей аналогии гей-парадов и демонстрациям марихуанщиков.
...
А зачем всё это делается? Чего не хватает этим людям? Почему они считают нужным демонстративно противопоставлять себя обществу, да ещё и требую у этого же общества поддержки и благ?

Если вернулись к основной теме, давайте марихуанщиков оставим в данном случае в покое, лучше не мешать разное.
Парад пожарных не вызвал бы вашего протеста. Парад спортсменов. Парад любителей комнатных растений. Парад пожилых людей. Парад любителей техномузыки... Зачем-то эти люди проводят свои парады? Вас они не возмущают.
Ничего они не противопоставляют, люди объеденены общей идеей, собираются вместе, радуются жизни, если чего и требуют, то равноправия. О каких благах Вы говорите?
Хотят они жить мужчина с мужчиной, а женщина с женщиной, пусть живут. Это касается только их лично.

Цитата:

Бегаю ли я по улицам с плакатом - "каждый волен нажираться по утрам и вечерам, тем, кто водочку не любит - стыд и срам, стыл и срам!". Предлагаю еще плакатики на выбор "Бытовое пьянство - норма жизни", "Бухой - это звучит гордо!" и так далеее. Смешно?

А кто бегает с аналогичными плакатами? Реклама должна быть запрещена.

Цитата:

Не у каждого на глазах от водки умирал товарищ.

Вот именно. Марихуана безопаснее.

Цитата:

Вот и продолжительность жизни мужского населения в стране свободного доступа к водке "особая".

Это особый разговор. Практически во всех странах доступ к водке свободный, а продолжительность жизни особая в особой стране. Об этом много уже говорили и все еще разговор не закончили. В других же странах свободный доступ не вредит здоровью нации. Значит, дело не в доступе, а в чем-то другом.

Цитата:

А про продажу спиртного в магазинах подросткам вам ничего не известно? А какое наказание существует за спаивание подростков?

Продажа спиртного детям, как и спаивание, запрещено законом. Нужно лишь использовать имеющийся закон.

Цитата:

Сверхприбыли обеспечиваются не запретом, а потреблением.

Сверхприбыли в наркоторговле в первую очередь определяются гигантской разницей между ценой продажи и себестоимостью. А высокая цена такой стала из-за запрета.

Цитата:

Не надо упорно возвращаться ко лжи о роли легализации наркотиков в борьбе с этими же наркотиками. Расширьте рынок - цена упадёт, а прибыль - возрастёт.

Зачем расширять? В который раз повторить, что в Голландии наркоманов больше не стало?

Цитата:

Вопрос - кто сейчас в России ратует за легализацию "лёгких" наркотиков? Какая часть населения их поддерживает? У вас есть данные? А то может по отношению к России всё это и не касается...

Скорее всего не касается. Думаю, что за легализацию наркотиков в России очень малая часть населения. Проблема не российская, водочки у нас еще пока в достатке. "Культурные отличия" - они самые. Многим либо все равно, либо отталкивает слово "наркотик", они его пугаются, не вникая, что наркотики бывают разные.

Klava

Добавлено: 05 Авг 2003 09:14 Заголовок сообщения:

Спорить о правах можно долго. Очень часто мы осуждаем навязываниe нам датишных устоев, так почему бы не научится нам самим быть терпимее? Интеллигенции не хватает?

Диана

Добавлено: 05 Авг 2003 09:26 Заголовок сообщения:

Sowa писал(а):

За что же детей, уже обиженных судьбою - оставшихся без родителей, наказывать второй раз жизнью в однополой семье, где почти неминуема переориентация сексуальной самоиндификации?

Это вопрос к медикам. Выростают же гомосексуалисты в нормальных семьях, почему же в гомосексуальных обязательно переориентация?

dink

Добавлено: 05 Авг 2003 10:47 Заголовок сообщения:

Sowa писал(а):

наказывать второй раз жизнью в однополой семье, где почти неминуема переориентация сексуальной самоиндификации?

Горе от ума?

При всем уважении к Вам, как к ветерану форума, с значительным именем СОВА.

dink

Добавлено: 05 Авг 2003 10:52 Заголовок сообщения:

Диана писал(а):

Sowa писал(а):

Это вопрос не к медикам. Выростают же в семьях бандиты, насильники и убийцы.В семье стрейтов выростают геи.В однополых семьях выростают стрейты.Даже среди евреев , в нашем многострадальном государстве выростают рабинеры(пионеры Рабина = "шалом ахшав") Медики - это определенно не тот адрес.

Фолюш

Добавлено: 05 Авг 2003 11:01 Заголовок сообщения:

Диана писал(а):

Sowa писал(а):

Нормальные семьи нередно бывают на поверку ненормальными. Мечтали о девочке, родился мальчик. С детства одевали в платья, называли девичьим именем... Так о себе рассказывал певец Моисеев. У него 2 нормальных старших брата. Мама его мечтала о девочке. Сами видите, что получилось.
Поэтому, кого вырастят еще неизвестно. Проблема несколько в другом.
Дети в гомосексуальных семьях (как и в других нетрадиционных семьях) могут получить очень серьезные психологические проблемы в общении со сверстниками. Подобная семья не является нормой в обществе, другие дети (взрослые тоже) будут обращать на это особое внимание, будут дразнить, издеваться. Подобная ситуация опасна для детского здоровья.

aklimov

Добавлено: 05 Авг 2003 11:05 Заголовок сообщения:

AlexB писал(а):

Итaк, oбъясняю в пoследний рaз. Вaши oбвинения гoмoсексуaлистoв в тoм, чтo oни пытaются сделaть гoмoсексуaлистaми нaс бедных и нaших несчaстных детей, в прoпaгaнде, в стремлении рекрутирoвaть мoлoдежь, в пoкушении нa детей, Вaше зaявление oт неoбхoдимoсти зaщиты oт них - гoлoслoвны, беспoчвенны, безoснoвaтельны, нaдумaнны, oскoрбительны и пoдстрекaтельские.

Да ну? Вы что, действительно считаете, что устраивание гей-парадов гордости - это не пропаганда сексуальных меньшинств? Или что призыв к защите общества от насильного его "оголубливания" - это подстрекательство к насилию?
Впрочем, вы подобным аргументам внимать НЕ ХОТИТЕ - ваше право. Но перстаньте меня обвинять в том, чего нет. Или это у вас манера спорить такая? "В споре не спорить с оппонентом, а разглядывать его. В самый неподходящий момент попросить предьявить паспорт. Пусть сначала покажет прописку. Вот увидите - ваш клиент смягчится как ошпаренный!" (С) ММЖ

AlexB писал(а):

Тo, чтo Вы oсуждaете якoбы тoлькo их делa, ничегo не меняет. Евреев в свoе время тoже oсуждaли зa делa: зaчем oни зaгoвoр сиoнских мудрецoв устрoили? зaчем сoздaли Всемирную Сиoнистскую Oргaнизaцию? зaчем прoникли в бизнес, нaуку, культуру, упрaвление рaзных стрaн?

Ну, знаете ли... Мало того, что вы сами выдумываете несуществующие доводы, вы еще и гневно вопрошаете - "а почему?". Не пойти бы вам работать в рекламу - там этот метод используется очень широко: "Почему домашние хозяйки считают что товар Х лучше любого другого товара?". А кто сказал, что во-первых, товар лучше, а во-вторых - что так действительно считают домохозяйки? Ну да фиг с ней - с рекламной демагогией. Вы-то зачем аналогично поступаете?

AlexB писал(а):

Вы сaми выдумaли требoвaния этoгo "сoседa", сaми их и критикуете.

Первый класс, вторая четверть... Что такое "пример" - объяснять надо, или как?

AlexB писал(а):

Да ну?

Это что ж вы тут мне пытаетесь "всучить"? Что эксгибиционизм и нудизм - одно и тоже? Вау! Вот это - новая мысль...

AlexB писал(а):

Цитата:

Нет - надо обязательно, чтобы кого-то ЗАСТАВИТЬ на это смотреть. А это уже - нарушение чужих прав.

Зaстaвлять нельзя, этo действительнo нарушение чужих прав.

Вот. Первый шаг уже сделан. Теперь давайте двигаться дальше. Нудист, требующий дать ему возможность оголится на отдельно отведённом пляже, где ему никто не будет мешать и сам он не будет мешать никому - это нормально. "Голубой", лобызающийся с каким-нибудь очередным арабским мачо у себя на квартире или в их же собственном клубе - тоже пофиг. Это - их мирок.
Теперь, тот же нудист выходит на улицу, заставляя всех смотреть - а это уже вовсе и не нудизм, а обычный эксгибиционизм - антиобщественное действие. Желаете ли вы его поддержать в этом начинании? Так почему же преднамеренная демонстрация нарушения общественной морали вызывает у вас столь горячее сочуствие? В чём причина поддержки именно открыто-враждебной по отношению к обществу линии поведения?

Вам не кажется странным, что стоит только заговорить о защите прав общества - тут же подымается волна воя "сочуствующих" об "ущемлении прав меньшинств". Можно подумать. что речь идёт о праве меньшинств на определение общественной морали.

AlexB писал(а):

Цитата:

То же и с парадами гордости. тот же уровень. Именно - ЗАСТАВИТЬ остальных.

А опять - завираетесь. Моё право - ходить в общественных местах и требовать соблюдения общественного порядка. Я же не хожу к ним на "малинки" с требованиями немедленно признать нормальную сексуальную ориентацию?

Я не мешаю их жизни, какова бы она не была - почему они могут мешать нормальной жизни общества?
А еще - я не признаю законным ни демонстрации в поддержку врагов государства Израиль, ни демонстраций наци. Для меня всё это стоит в одном ряду. И то, что государство "мышей не ловит" - ещё не означает, что это законно.

Батенька, прекратите заниматься демагогией. Не надо смешивать "свободу слова" с противоправной деятельностью. "Свобода слова" включает в себя такой важный компонент, как ответственность за свои слова. Вот именно этот момент вы упускаете из вида. Вы можете организовать многотысячную манифестацию против правительства - ваше права. Но, как только вы повяжете куфию, или намалююте себе свастику - вы нарушили закон. По отношению к общественной морали - аналогично. Вы можете маршировать сколько угодно в поддержку гомо-лесбо, но - не нарушая общественного порядка. Или что, голая жопа - плакат гомосека? А что же тогда есть "публичное нарушение общественной морали"?

Странная, однако, у вас позиция - нельзя считать одно нарушением морали, поскольку там кто-то закон тоже нарушает. Что за бред?

Еще раз - хватит врать! Общество толерантно относится к тем, кто не посягает на жизнь этого общества.

AlexB писал(а):

Цитата:

Оставим демонстративное оголение, приставание к прохожим и прочие "антиобщественные действия".

Да ну? Это в то-то время, когда паралелльным курсом идёт AlexB со-товарищи и грудой репортёров, заточенных на очередной бред о притеснении "несчастных голубчиков"? Да у нас палы устраивает демонстративные ходы на территории страны и то - особой реакции нет. А когда есть - вылезают на свет божий "защитники обездоленных", вроде вас.

AlexB писал(а):

Цитата:

Для меня мои глаза - лучший репортаж. Поскольку его никто не редактирует и не делает "полит-секс-корректным". Ссылки на фотографии искать лень, если хотите - ищите в том же МигНьюз, да и на форуме это уже обсуждалось. Просто жаль времени на поиск - мои глаза для меня более надёжный источник, чем чьята интерпретация того, что я видел сам.

AlexB писал(а):

Цитата:

Бредятина. По вашей логике, всё, что есть - так и должно быть. Считаете ил вы деятельность Гуш Шалом законной? Считаете ли вы Хадаш партией еврейского государства? Зачем смешивать пассивность властей и законность? Зачем подменять одно другим? Вдумайтесь - что вы пишете - "да, демонстрация солидарности с врагами Ищраиля налицо, но это - законно". Я правильно перевёл ваши слова?

AlexB писал(а):

Тo, чтo гoмoсексуaлисты oкaзaлись в бoльшинстве свoем в левoм лaгере, oгрoмнaя "зaслугa" прaвых, oсoбеннo тaких кaк Вы, Мрaкo Бес, ПупсикЪ и другие.

Нет, просто левые готовы "прогнуться" больше "правых". Кстати, вы будете удивлены - я не левый и не правый. Я - обыватель. А уж мои оппоненты в зависимости от их принадлежности и планируемой выгоды стремятся уж обязательно меня пристегнуть то к одному, то к другому флангу. Так что это вы - пальцем в небо

AlexB писал(а):

Нa сaмoм деле им местo не с левыми - те к ним никoгдa не будут oтнoсится кaк к рaвным, a лишь кaк к "брaтьям нaшим меньшим", несчaстным и oбездoленным.

Эт верно. Причём не только по отношению к пи.

AlexB писал(а):

Им местo с либерaлaми/либертaриaнцaми, кoтoрые в них видят рaвных - людей спoсoбных и oбязaнных сaмим рaспoряжaться свoей жизнью и не нуждaющихся ни в чьей oпеке.

Забыли добавить - и не навязывающих никому свой образ жизни. Это - очень важный момент. При его соблюдении всякое деление на правых-левых-наклонных для меньшинства не имеет значения, поскольку они не вступают в конфронтацию с обществом.
А насчёт либералов - так надо спросить непосредственно у них. Согласны ли они, чтобы секс.меньшинства пытались навязать обществу свой образ жизни?

AlexB писал(а):

Кстaти нa пoследнем гей-пaрaде (тo ли в Иерусaлиме, тo ли в Тель-Aвиве) несли уже aнти-aрaфaтoвские плaкaты. Если Вaм oт этoгo легче.

Абсолютно не легче, поверьте. Гей-парад в Иерусалиме - пощёчина местам религиозного поклонения трёх религий. И это делается демонстративно и специально. Вы бы еще парад в бэйт кнессет/церковь/костёл/мечеть затащили! Провокативность и преднамеренность - просто лезут в глаза...

AlexB писал(а):

Цитата:

Еще раз - в чем тут "ГОРДОСТЬ"?

Фигня полнейшая. Если бы им действительно приходилось "выживать" - ни о каких "парадах" не шло бы и речи. Но, поскольку общество к ним в целом равнодушно - он пробуют найти тот предел, который им доступен в овладении этим обществом. Естественная экспансия, сопровождаемая пропагандой определённого образа жизни.
Вы упорно провоцируете форумчан на ответ по поводу проводимого вами знака равенства между гомиками и евреями, прекрасно зная, что большинству евреев такое сравнение не просто оскорбительно, а принимается как открытое издевательство. Прекратите немедленно.

Как минимум, вспомните что "заподлянщик" - это я. Хотите что-нибудь подстрою?

Шутки шутками, но если подобное будет продолжаться - я просто попрошу модератора прекратить это безобразие. Надеюсь, что вы сами поймёте оскорбительность подобного сравнения и не будете им пользоваться более

AlexB писал(а):

Цитата:

Этo Вaши дoмыслы.

Не выдирайте фразы из контекста - это меняет их смысл.

AlexB писал(а):

Цитата:

[/quote]
Не противоречьте сами себе. Если это секс-меньшинства, то их интересы не носят специфических политических окрасов. Если же на первый план выпячивается политика - при чём тут секс-меньшинства? Всё равно, что Вики Кнаффо, утверждавшая, что она борец за права матерей-одиночек.
А в чём они требуют равенства? Они - полноценные члены общества до той поры, пока они не начинают в это самое общество гадить. Да только это не зависит от половой ориентации. В чём выражается это неравенство, которым вы размахиваете, как жупелом? Давайте подробнее....

aklimov

Добавлено: 05 Авг 2003 11:17 Заголовок сообщения:

Ну вот...
"Оказалось - не казалось..." (С)

Гомосеки готовят дикриминационные законы в Калифорнии

Особо обращает на себя внимание наделение гомиковв "особыми правами".

Эй, американцы, что-то у вас там в Калифорнии - притесняют "милашек" вовсю?

Фолюш

Добавлено: 05 Авг 2003 11:21 Заголовок сообщения:

aklimov писал(а):

А в чём они требуют равенства? Они - полноценные члены общества до той поры, пока они не начинают в это самое общество гадить. Да только это не зависит от половой ориентации. В чём выражается это неравенство, которым вы размахиваете, как жупелом? Давайте подробнее....

Так об этом только и говорили. Вы все пропустили? Например, они хотят, чтобы союз считался браком.

aklimov

Добавлено: 05 Авг 2003 11:36 Заголовок сообщения:

Фолюш писал(а):

aklimov писал(а):

Так об этом только и говорили. Вы все пропустили? Например, они хотят, чтобы союз считался браком.

Подождите-подождите... Вы меня запутали....

Их требование признать союз браком - преследование их же?

Или как?

Вообще сама ситуация анекдотична. Могу я потребовать признания моего компьютера членом семьи? Могу я потребовать признать совместное проживание родственников на одной жилплощади браком? До какой степени абсурда общество приемлет вмешательство в своё устройство? Чем гомосеков не устраивает гражданский союз АКА зарегистрированное совместное проживание? Являются ли регулярные половые акты по совместному согласию браком? Вот же бредятина - аж крыша едет не спеша, черепицею шурша....

Вопрос то уже даже не столько в меншинствах и их претензиях на изменение общественной морали. Большую часть вопроса уже занимает само общество. Если общество будет молча проглатывать любой бред - знаачит оно и само такое. А там - на смену секс-меньшинствам придут обладатели высокого голоса, люди у которыз одно ухо мньше другого и прочие меньшинства. Общество, которое не заботится о том, чтобы его члены были более-менее равноправны - обречено не разрушение, подобно империи.

Klava

Добавлено: 05 Авг 2003 11:40 Заголовок сообщения:

Фолюш писал(а):

обществе, другие дети (взрослые тоже) будут обращать на это особое внимание, будут дразнить, издеваться. Подобная ситуация опасна для детского здоровья.

Как и были опасностью насмешки однокласников не евреев в нашей среднеобразовательной, над евреями. Вот только мне родители объяснили что на умных только обижаются- и не выросла я с чувсвом неполноцености от своего диагноза

Stranger

Добавлено: 05 Авг 2003 11:43 Заголовок сообщения:

aklimov писал(а):

Вы упорно провоцируете форумчан на ответ по поводу проводимого вами знака равенства между гомиками и евреями, прекрасно зная, что большинству евреев такое сравнение не просто оскорбительно, а принимается как открытое издевательство. Прекратите немедленно.

Интересно получается, а что в данной ситуации со мной делать?
Я гей, и я еврей. Я одним своим существованием заставляю вас чувствовать, что над вами издеваются? так?

ПупсикЪ

Добавлено: 05 Авг 2003 11:54 Заголовок сообщения:

Stranger писал(а):

aklimov писал(а):

Oднo другoгo не исключaет.
Мы ж все культурные люди и прекрaснo пoнимaем, чтo у вaс есть две хaрaктеристики - oднa нaциoнaльнaя, другaя... ээээ... oсoбеннaя.
Нo если вы нaчнете швыцaть oсoбеннoй хaрaктеристикoй в ех же терминaх, чтo и нaциoнaльнoй - тoгдa этo будет oскoрблением.

Фолюш

Добавлено: 05 Авг 2003 11:55 Заголовок сообщения:

aklimov писал(а):

Фолюш писал(а):

aklimov писал(а):

Так об этом только и говорили. Вы все пропустили? Например, они хотят, чтобы союз считался браком.

Подождите-подождите... Вы меня запутали....

Их требование признать союз браком - преследование их же?

Или как?

При чем здесь преследование? Прочитайте свой вопрос и мой ответ. Неравенство в том, что их браки не регистрируют.

AlexB

Добавлено: 05 Авг 2003 12:26 Заголовок сообщения:

aklimov, мы с Вaми в этoй теме друг другa не пoймем.

aklimov

Добавлено: 05 Авг 2003 12:30 Заголовок сообщения:

Stranger писал(а):

aklimov писал(а):

А мне всё равно, кто вы, до той поры, пока вы не начнёте ставить знак равенства между евреемя и геями. Возможно, что для геев это и лестно, но для евреев - вряд ли. То, что в вас сочетаются две несовместимые вещи - ваша проблема. Пока вы не будете тыкать этой проблемой каждому встречному в лицо - кто к вам какие претензии предъявит?

Так что проблема не в том, кто вы, а в том, как вы относитесь к окружающим.

Знаете, был такой хороший анекдот - идёт мужик по улице, согнулся, бицепсы выпятил, как на подиуме. Другой к нему подходит и спрашивает - "а что ты, мужик, так идёшь - может тебе помощь какая нужна?", "мышечно-бугристый" ему в ответ - "Чё не видишь - качок я!!". Подивился прохожий - "Так что? Если я %барь, мне теперь _так_ ходить прикажешь" (руками соответствующие движения надо показывать).

Кстати, а если гемороидные начнут парады гордости устраивать?

aklimov

Добавлено: 05 Авг 2003 12:34 Заголовок сообщения:

Фолюш писал(а):

Фолюш, а кто вам сказал, что такой союз называется БРАКом?

Klava

Добавлено: 05 Авг 2003 12:41 Заголовок сообщения:

aklimov писал(а):

[Кстати, а если гемороидные начнут парады гордости устраивать?

Ну эт Вы маленько перебрали, Господин.
А может У меня геморрой, как у многих других рожавших женщин, чо над нами смеяться то? И пойдем мы с транспорантами! Чо только нарисовать на них, может посоветуете?

aklimov

Добавлено: 05 Авг 2003 12:44 Заголовок сообщения:

Klava писал(а):

aklimov писал(а):

[Кстати, а если гемороидные начнут парады гордости устраивать?

Да не смеюсь я, а пытаюсь показать абсурдность ситуации

Впрочем, если вы действительно решите пойти - тогда посмеюсь. от души... Как только эти самые плакаты увижу, так и....

Ой, опять анекдот вспомнился: "Доктор, а это - вам!"

Stranger

Добавлено: 05 Авг 2003 12:48 Заголовок сообщения:

ПупсикЪ писал(а):

Stranger писал(а):

aklimov писал(а):

Знаешь что мне это напомнило. в Ташкенте у нас был сосед, интилигентнейший человек, который моему деду говорил - Иосиф Яковлевич, вы такой хороший человек, что даже не похожи на еврея.
И я никогда не швыцал ни своей национальностью, ни своей ориентацией. И точно также когда в Ташкенте мне говорили - ну сними кипу, прежде чем на улицу выйти, так и ты мне говоришь, что я почему-то должен сдерживать себя от того чтобы идти с другом по улице, держась за руки.

Ezhik v Tumane

Добавлено: 05 Авг 2003 12:51 Заголовок сообщения:

Все течет, а МФ не меняется.
Месяц сюда не заглядывал. А здесь самой актуальной остается все та же тема.

ПупсикЪ

Добавлено: 05 Авг 2003 12:54 Заголовок сообщения:

Цитата:

Кaкaя грустнaя истoрия. Схoдите к психoлoгу.

Цитата:

И я никогда не швыцал ни своей национальностью, ни своей ориентацией. И точно также когда в Ташкенте мне говорили - ну сними кипу, прежде чем на улицу выйти, так и ты мне говоришь, что я почему-то должен сдерживать себя от того чтобы идти с другом по улице, держась за руки.

Ну тaк чтo изменилoсь? В Тaшкенте вaм тoже пришлoсь бы себя сдерживaть oт тoгo, чтoбы идти с другoм пo улице держaсь зa руки. Нo oдну прoблему вы решили, пoкинув Тaшкент. Решите теперь и втoрую прoблему - езжaйте в Aмстердaм или Кoпенгaген, тaм пoкa еще мoжнo oсуществить oбе вaши мечты oднoвременнo.

Stranger

Добавлено: 05 Авг 2003 12:54 Заголовок сообщения:

aklimov писал(а):

Stranger писал(а):

aklimov писал(а):

А я не ставлю знак равенства - это Б-г, когда меня создавал поставил этот знак. И что я тыкал этим вам в лицо?

aklimov

Добавлено: 05 Авг 2003 12:58 Заголовок сообщения:

Ezhik v Tumane писал(а):

Все течет, а МФ не меняется.
Месяц сюда не заглядывал. А здесь самой актуальной остается все та же тема.

aklimov

Добавлено: 05 Авг 2003 12:59 Заголовок сообщения:

Stranger писал(а):

А я не ставлю знак равенства - это Б-г, когда меня создавал поставил этот знак. И что я тыкал этим вам в лицо?

Прежде чем писать, надо - почитать

Желательно - не только последние два-три поста....

Stranger

Добавлено: 05 Авг 2003 13:05 Заголовок сообщения:

ПупсикЪ писал(а):

Цитата:

Кaкaя грустнaя истoрия. Схoдите к психoлoгу.

Цитата:

Зачем мне к психологу????? Объясни, а?

Нет, уж - here I come and here I gonna stay.
Не нравится вам, пожалуйста - у вас есть Тегеран, Эр-Рияд. Там вы точно не увидите меня с другом, держащимся за руки.

Stranger

Добавлено: 05 Авг 2003 13:06 Заголовок сообщения:

aklimov писал(а):

Stranger писал(а):

А я не ставлю знак равенства - это Б-г, когда меня создавал поставил этот знак. И что я тыкал этим вам в лицо?

Прежде чем писать, надо - почитать

Желательно - не только последние два-три поста....

Знаешь, я именно это и проделал. Читаю я быстро.

ПупсикЪ

Добавлено: 05 Авг 2003 13:12 Заголовок сообщения:

Цитата:

Не нравится вам, пожалуйста - у вас есть Тегеран, Эр-Рияд. Там вы точно не увидите меня с другом, держащимся за руки.

Нo я-тo не хoчу тoгo здесь. Дa и не любят меня тaм. Мoжет лучше вы сделaете жест?

Klava

Добавлено: 05 Авг 2003 13:25 Заголовок сообщения:

ЭЙ ЭЙ ЭЙ!!!Давайте не опускаться ниже среднего уровня!
Stranger, я вам руку с удовольствием подам в любой стране, и не за еврейство и не за сексуалную ориентацию, а за то чeго к сожалению, не хватило Вашим оппонентам- за тактичность.
Удачи Вам везде и во всем

aklimov

Добавлено: 05 Авг 2003 13:28 Заголовок сообщения:

Stranger писал(а):

aklimov писал(а):

Stranger писал(а):

А я не ставлю знак равенства - это Б-г, когда меня создавал поставил этот знак. И что я тыкал этим вам в лицо?

Прежде чем писать, надо - почитать

Желательно - не только последние два-три поста....

Знаешь, я именно это и проделал. Читаю я быстро.

Читать быстро - этого недостаточно. Надо ещё и понимать прочитаное.
Таки - ладно. Еще раз в сжатом виде: резко неприятие у общества вызывает не сам факт гомосексуализма, а наглая напористая самореклама, попытка"сексуально-революционного переворота" общественной морали, пропаганда и демонстративное выпячивание нарушений этой самой морали.
Гей? Ну и что с того... А устраивать эксгибиционисткие марши с пропагандой лесбейского образа жизни (вкупе с наци и палами) - вот с этим общество не согласно. Во всяком случае, пока общественная мораль не предполагает обратного. Или геи считают себя вправе устанавливать обществу свою мораль не считаясь с самим этим обществом?

А еще пока замечается одна общая черта у "защитников" и "защищаемых". Как только идёт детальный разбор того, что они делают - начинаются крик - "А это потому, что мы - меньшинство!". И эта наглая ложь используется исключительно для того, чтобы не дать возможности внимательно изучить, что же собственно они делают с обществом и для общества. Знаете, довелось мне присутствовать как-то на интервью с одним "специалистом". На третьем-четвёртом вопросе я уже откровенно стал дремать - специалист он был никакой, знаний - ноль, опыт - сомнительный, но... Когда он получил вежливы отказ в конвертике, он еще с месяц долбил нас угрозами (суд, обращение в международные инстанции и прочее). "Это всё потому, что я - чёрный, а вы - расисты!" кричал этот жук. Ситуация в данном случае - 100% подобия.

Фолюш

Добавлено: 05 Авг 2003 13:30 Заголовок сообщения:

Klava писал(а):

Фолюш писал(а):

Там, где учился я, над евреями не издевались. Свое еврейство в нормальном обществе ребенок может и не осознавать, т.к. это никак не проявляется в общении со сверстниками. Лично я очень долго не понимал, что люди отличаются еще и по национальностям. Ребенок в семье гомосексуалистов не может не осознавать своего отличия. "Почему у тебя двое пап и где мама?" А чуть позже, когда дети начнут немного разбираться в этих особенностях, ребенку скорее всего будет очень трудно со сверстниками. Скорее всего это приведет его туда, где его "понимают". И даже если он не имел склонности к гомосексуализму, он ее приобретет.
В общем, я категорически против усыновления гомосексуальными семьями детей.

Stranger

Добавлено: 05 Авг 2003 14:30 Заголовок сообщения:

ПупсикЪ писал(а):

Цитата:

Нo я-тo не хoчу тoгo здесь. Дa и не любят меня тaм. Мoжет лучше вы сделaете жест?

Пупсикъ, вы слышали как по голандски и датски говорят.
Я слышал, и не хочу менять иврит на эти языки.
А не хотите этого здесь - то вот алгоритм:

1. Создать партию "За запрять парням держатся за руки"
2. Пройти в кнессет
3. Принять соответсвующий законопроект
4. Посадить меня в тюрьму
5. Уйти на пенсию с чувством, что жизнь прожита не зря.

ПупсикЪ

Добавлено: 05 Авг 2003 14:36 Заголовок сообщения:

Гoллaндский язык - крaсивый язык.
И дaтский тoже.
Мне oни oбoи нрaвятся.

Добавлено: 05 Авг 2003 14:39 Заголовок сообщения:

aklimov писал(а):

я пока не американка, но в вашем посте мне режут зрение (не сказать же - слух) три слова, выделенные выше.

Stranger

Добавлено: 05 Авг 2003 14:44 Заголовок сообщения:

ПупсикЪ писал(а):

Гoллaндский язык - крaсивый язык.
И дaтский тoже.
Мне oни oбoи нрaвятся.

Ну вот и консенсус.
Вам будет хорошо в Дании или Голландии

AlexB

Добавлено: 05 Авг 2003 14:46 Заголовок сообщения:

MM писал(а):

aklimov писал(а):

я пока не американка, но в вашем посте мне режут зрение (не сказать же - слух) три слова, выделенные выше.

Нa сaмoм деле режетут зрения этo слoвa: дикриминационные, "особыми правами".
Зaкoны-тo кaк рaз aнти-дискриминaциoнные, дoстaтoчнo лишь прoчитaть ссылку и пoнять ее сoдержaние, не oбрaщaя внимaние нa истерический тoн.
Нo я уже в этoй теме с aklimovым не спoрю.

aklimov

Добавлено: 05 Авг 2003 18:14 Заголовок сообщения:

AlexB писал(а):

MM писал(а):

aklimov писал(а):

я пока не американка, но в вашем посте мне режут зрение (не сказать же - слух) три слова, выделенные выше.

MM,
употребление общеупотребимых слов может резать слух, но не является нарушением общественной морали. Тем более - использование сокращений. Мне, например, режет слух слово "афроамериканец" - я считаю его открытм издевательством. Что с того? Оно в употреблении и единственное, что я могу с этим поделать - не употреблять этот эвфемизм. Означает ли это, что я буду предьявлять претензии любому, кто его употребляет?

AlexB,
не спорите вы потому, что аргументов маловато. Не юлите. Но это - ваше дело. Не хотите - не спорьте. Так честно и скажите.

Понятное дело, что организация одной группе людей льгот за счёт другой - это не дискриминация. Для вас. Для меня - самая настоящая дискриминация, причйм не важно, по какому именно принципу.

Будь я работодателем - почему я должен принимать именно этого, а не другого, руководствуясь чьими-то клановыми интересами, а не выгодой для своего бизнеса? Почему ко мне залазят в карман, да ещё таким наглым образом?

Если я - хозяин дома и не собираюсь сдавать вторую половину дуплекса никому, почему меня заставляют сделать только из-за нестандартной ориентации жильца с претензией.

У вас какие-то односторонние понятия о равноправии, право. Создаётся впечатление, что для вас равноправие - это кому-то всё можно. Даже если это нарушает права других.

Гы, "истерический тон" -

Я - хам, а не истерик. Вы ошиблись...

Диана

Добавлено: 05 Авг 2003 18:41 Заголовок сообщения:

Если так пойдёт дальше, то семьёй, где 2 папы или 2 мамы никого не удивят.
http://www.russiancanada.com/modules.php?name=News&file=article&sid=261
Англиканская церковь в американском штате Нью-Гемпшир посвятила в сан первого епископа в истории конфессии, открыто заявляющего о своем гомосексуализме.

aklimov

Добавлено: 05 Авг 2003 18:48 Заголовок сообщения:

Диана писал(а):

Забавно, что в заметке нет ни словечка о реакции общества (прихода). Реакция официальной церкви понятна, предсказуема и мало интересна. Другое дело - прихожане...
Есть где-нибудь информация об этом? (меня бы это заинтересовало больше, честно говоря)

Юрий Элькин

Добавлено: 05 Авг 2003 18:51 Заголовок сообщения:

Диана писал(а):

Всё-таки не только *.ru непрофессиональны в журналистике. Не посвятили его ещё, напротив, перенесли окончательное голосование на будущее.

С уважением,
Юрий.

Ezhik v Tumane

Добавлено: 05 Авг 2003 18:53 Заголовок сообщения:

aklimov писал(а):

не спорите вы потому, что аргументов маловато. Не юлите. Но это - ваше дело. Не хотите - не спорьте. Так честно и скажите.
Понятное дело, что организация одной группе людей льгот за счёт другой - это не дискриминация. Для вас. Для меня - самая настоящая дискриминация, причйм не важно, по какому именно принципу.

При чем тут количество аргументов. Вы ведь не потрудились ознакомиться с содержанием упомянутого билля, иначе Вы бы не говорили о льготах и не переворачивали с ног на голову. Сотрудники цитируемого православного портала похоже живут не только в другом времени, как гласит их название, но и на другой планете.
Потому что на нашей планете в США запрещено ставить критерием для приема на работу и увольнения с оной национальную, религиозную и расовую принадлежность кандидата. Единственное что добавил калифорнийский Сенат (демократически избраный орган, между прочим) - это запрет на аналогичную дискриминацию на основе гендерной ориентации. В отличие от гомосексуалистов, в случае которых в 90% случаев Вы просто не догадаетесь что они такие, у транссексуала "необычность" на лице написана. Калифорнийский билль не обязывает Вас брать на работу именно транссесуала и каждого транссескуала. Есть критерии образования, опыта etc. которые Вы вольны формулировать как душе угодно.

Цитата:

Если я - хозяин дома и не собираюсь сдавать вторую половину дуплекса никому, почему меня заставляют сделать только из-за нестандартной ориентации жильца с претензией.

Если Вы не хотите сдавать квартиру - не сдавайте. Но если решили сдавать - попытайтесь разделить деловую сторону контракта и личные предпочтения.

Цитата:

Гы, "истерический тон" -

Я - хам, а не истерик. Вы ошиблись...

И это тоже имеется.

ПупсикЪ

Добавлено: 05 Авг 2003 18:56 Заголовок сообщения:

Если oн решит сдaвaть - oн впрaве решaть, кoму сдaвaть.
Этo егo имуществo.

Glenview

Добавлено: 05 Авг 2003 18:58 Заголовок сообщения:

aklimov писал(а):

Реакция общества дана в http://www.msnbc.com/news/947847.asp?0dm=C219N

Назначение пока не утверждено и повисло в воздухе до разбирательства исков о сексуальных домогательствах от мужчин-прихожан.

Авигдор

Добавлено: 05 Авг 2003 19:00 Заголовок сообщения:

Ezhik v Tumane писал(а):

.......

Цитата:

Если Вы не хотите сдавать квартиру - не сдавайте. Но если решили сдавать - попытайтесь разделить деловую сторону контракта и личные предпочтения.
......

Но почему? Почему я не могу пользоваться своей собственностью как хочу? Ну почему антисемит не имеет права не сдать квартиру еврею, Или расист - негру, или гомофоб- гомосексуалисту? Почему?

aklimov

Добавлено: 05 Авг 2003 19:02 Заголовок сообщения:

ПупсикЪ писал(а):

Если oн решит сдaвaть - oн впрaве решaть, кoму сдaвaть.
Этo егo имуществo.

Согласно проекту биля - нет. Если клиент - гомосексуал, то владелец может быть принуждён и оштрафован. Если это - не дискриминация по половой ориентации, то что же? На что я, собственно, и ссылался...

Ezhik v Tumane

Добавлено: 05 Авг 2003 19:05 Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):

Потому что право частной собствености не абсолютно даже в самых радикально капиталистических странах. Вы не можете врубать музыку на всю катушку, хотя при этом пользуетесь своей собственной стереосистемой. Вы не можете вывешивать нижнее белье или велосипед на балконе свое собственного дома. Такие вот дела.
Оба примера не из израильской жизки, разумеется.

В этих случаях нарушаются закрепленные законодательно права других граждан. Если бы антисемитизм, расизм и гомофобия были конституционно закрепленными правами - описанная Вами дискриминация была бы правомочна.

aklimov

Добавлено: 05 Авг 2003 19:11 Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):

aklimov писал(а):

Виной ли тому мой никакой английский, но только кроме внутрицерковных трений я там ничего не обнаружил. А мне не интересно - расколется церковь по этому признаку, или - нет. И его угрозы в случае отказа "наставить своих", а если и это не поможет - уйти в другую церковь (кстати, не понял - сменить конфессию, что ли?) - всё это скандально, но не интересно. Иски - тоже не интересно. Если раньше их не было, а сейчас "вдруг" появились - значит просто люди охотятся за деньгами. Реальная, кстати, возможность.

И всё-таки - а как бы узнать реакцию рядовых прихожан. Ну, не могу я съездить и спросить (тем более - с таким-то языком

)

ПупсикЪ

Добавлено: 05 Авг 2003 19:11 Заголовок сообщения:

aklimov писал(а):

ПупсикЪ писал(а):

Если oн решит сдaвaть - oн впрaве решaть, кoму сдaвaть.
Этo егo имуществo.

Согласно проекту биля - нет. Если клиент - гомосексуал, то владелец может быть принуждён и оштрафован. Если это - не дискриминация по половой ориентации, то что же?

Этo булшит.
Зaкoн дурaцкий и егo oчень легкo мoжнo oбoйти.
Фaкт дискриминaции еще нaдo дoкaзaть - a умный челoвек мoжет свести прoцесс дoкaзaтельствa дo бескoнечнoти. И будет прaв.

aklimov

Добавлено: 05 Авг 2003 19:13 Заголовок сообщения:

Ezhik v Tumane писал(а):

Авигдор писал(а):

Смешалось в кучу - кони, люди...

Какое отношение имеет требование по соблюдению общественного опорядка, к насильственному лишению распорядительного права на частную собственность? Куда-то вы "не в ту степь" уехали...

Ezhik v Tumane

Добавлено: 05 Авг 2003 19:17 Заголовок сообщения:

aklimov писал(а):

Смешалось в кучу - кони, люди...

Единственное что могу сделать в этом случае - не питаться осетриной второй свежести и ознакомиться с текстом закона оригинале. Пока все Ваши претензии не по теме. Не из той степи, по Вашему.

aklimov

Добавлено: 05 Авг 2003 19:18 Заголовок сообщения:

ПупсикЪ писал(а):

Ну, во-первых, умные люди не принимают законов, которые просто необходимо обходить.
А, во-вторых, умелый адвокат может перевернуть всё с ног на голову. Тем более, биль - серьёзная платформа для доказательства.
В-третьих, а почему вдруг лишение распоряжительного права на частную собственность зависит от сексуальной ориентации кого-то постороннего?

Вот уж действительно - булшит.

Зачем позволять создавать трудности, которые придётся "героически преодолевать"? Зачем добровольно отдаваться на изнасилование, чтобы потом кричать о насилии?

Glenview

Добавлено: 05 Авг 2003 19:21 Заголовок сообщения:

aklimov писал(а):

И всё-таки - а как бы узнать реакцию рядовых прихожан. Ну, не могу я съездить и спросить

Предлагаю до выяснения обстоятельств исходить из того, что протестантские церкви напрямую отражают мнение своих прихожан (в отличие от структурированных католической и православной церквей). Растерянность на съезде - прамое следствие брожения в приходах.

Я тоже готов предположить, что обвинения против священника ложные (охота за деньгами или результат самовнушения). Показательно не появление обвинений, а то, с какой готовностью это было использованно, чтобы оттянуть неудобное голосование.

aklimov

Добавлено: 05 Авг 2003 19:24 Заголовок сообщения:

Ezhik v Tumane писал(а):

aklimov писал(а):

Смешалось в кучу - кони, люди...

И как это связано с этим:

Цитата:

Не "врубился" - поясните, пожалуйста.

Меня могут заставлять включать стереосистему, когда я этого не хочу? Мне могут запретить владеть велосипедом, если я храню его в мастерской?

Диана

Добавлено: 05 Авг 2003 19:26 Заголовок сообщения:

Ссылки не нашла, но по ТВ говорили, что паства одобряет.

aklimov

Добавлено: 05 Авг 2003 19:30 Заголовок сообщения:

Glenview,
попутный вопрос: я не знаком с устройством протестанской церкви, но сейчас хотел бы знать - имеет ли приход (или как его там) возможность влиять на голосование и если да, то насколько это является определяющим. То есть, возможны ли два крайних случая - избрание священника под давлением прихожан или - наоборот. полное игнорирование их требований.

aklimov

Добавлено: 05 Авг 2003 19:30 Заголовок сообщения:

Диана, а по какому ТВ говорили?

Катя

Добавлено: 05 Авг 2003 19:34 Заголовок сообщения:

И вааще...мы тут со своими калифорнийскими гомосексуалистами сами разберемси...Вы там за своими присматривайте

aklimov

Добавлено: 05 Авг 2003 19:35 Заголовок сообщения:

Ezhik v Tumane писал(а):

Если бы антисемитизм, расизм и гомофобия были конституционно закрепленными правами - описанная Вами дискриминация была бы правомочна.

Ключевое слово тут - дискриминация. Однако, дискриминация тут в другом - вас лишают распорядительного права на собственность в угоду совершенно постороннему человеку.

Кстати, о том, что биль - безвреден. Я не зря привёл тут пример с неудавшимся работником из числа нац.меншинств. Это - модель использования подобных законов.

Ezhik v Tumane

Добавлено: 05 Авг 2003 19:37 Заголовок сообщения:

aklimov писал(а):

Не "врубился" - поясните, пожалуйста.

Я привел примеры того что использование частной собственности в определенных обстоятельствах влечет за собой штраф.
Если Вы занимаете всю площадь дома, находящегося в Вашей собственности - никто не может заставить Вас брать квартирантов.
Если жилплощадь стоит пустая и никто ей не пользуется , в некоторых странах власти могут обязать владельца выставить такую квартиру на сдачу.
Если Вы решили сдать квартиру, вы можете включить в договор разнообразные требования которые должны гарантировать целость и сохранность квартиры по истечении срока съема. Вы НЕ можете включать в число условий сдачи недвижимости пол, национальность, вероисповедание, гендерную ориентацию, так как такие требования дискриминационные.
Надеюсь я объяснил понятно.

aklimov

Добавлено: 05 Авг 2003 19:44 Заголовок сообщения:

Ezhik v Tumane писал(а):

aklimov писал(а):

Не "врубился" - поясните, пожалуйста.

Я привел примеры того что использование частной собственности в определенных обстоятельствах влечет за собой штраф.
Если Вы занимаете всю площадь дома, находящегося в Вашей собственности - никто не может заставить Вас брать квартирантов.
Если жилплощадь стоит пустая и никто ей не пользуется , в некоторых странах власти могут обязать владельца выставить такую квартиру на сдачу.
Если Вы решили сдать квартиру, вы можете включить в договор разнообразные требования которые должны гарантировать целость и сохранность квартиры по истечении срока съема. Вы НЕ можете включать в число таких условий пол, национальность, вероисповедание, гендерную ориентацию, так как такие требования дискриминационные.

Ещё разок, для тех, кто делает вид, что не понимает.
Почему меня хотят заставить сдавать квартиру именно этим людям, несмотря на то, что я хочу сдать её кому-нибудь другому. Может быть меня и могут принудить сдать её вообще (тоже - вопрос. распорядительное право - составная часть частной собственности), но - специально конкретной социальной группе?

Чем это отличается от экспроприации? И кто ответит за нарушение МОЕЙ свободы выбора? Почему этим билем мои права поражаются в пользу какой-то конкретной личности "с особенностями"?

Вы упорно отрицаете наличие гражданских прав у кого-либо, кроме "голубых". А как это называется?

aklimov

Добавлено: 05 Авг 2003 19:46 Заголовок сообщения:

Катя писал(а):

Вот только непонятно, зачем с ними "разбираться". Не лучше ли просто не допустить дискриминации общества с их стороны? А "разборки" - дело неправое...

Stranger

Добавлено: 05 Авг 2003 19:47 Заголовок сообщения:

Катя писал(а):

Катя, а может они не будут за нами присматривать, а.

ПупсикЪ

Добавлено: 05 Авг 2003 19:47 Заголовок сообщения:

Ezhik v Tumane писал(а):

aklimov писал(а):

Не "врубился" - поясните, пожалуйста.

Я ж гoвoрю - зaкoн для идиoтoв.
Мoжнo дискриминирoвaть без явных требoвaний к кaндидaтaм.

Катя

Добавлено: 05 Авг 2003 19:50 Заголовок сообщения:

Stranger писал(а):

Катя, а может они не будут за нами присматривать, а.

Пожалуйста, пожалуйста...Это я к тому, что бы не трогали наших

Ezhik v Tumane

Добавлено: 05 Авг 2003 19:58 Заголовок сообщения:

Цитата:

Почему меня хотят заставить сдавать квартиру именно этим людям, несмотря на то, что я хочу сдать её кому-нибудь другому.

А кто сказал что "кто-нибудь" другой хочет у Вас ее снять?

Цитата:

Может быть меня и могут принудить сдать её вообще (тоже - вопрос. распорядительное право - составная часть частной собственности), но - специально конкретной социальной группе?

Медленно и печально: Закон не принуждает Вас сдавать Вашу недвижимость. Закон не мешает Вам сформулировать условия контракта, гарантирующие целость и сохранность квартиры. Биль не диктует, за какую цену Вы сдаете эту квартиру. Закон лишает Вас права отказать в сдаче жилья только (обратите внимание, это критическое слово) на основании того что съемщик слишком женственен, по Вашим представлениям.

Цитата:

Чем это отличается от экспроприации?

Тем что трансексуал , который снимет Вашу квартиру, обязуется платить за ее эксплуатацию ту сумму , которую Вы попросите.

Цитата:

Вы упорно отрицаете наличие гражданских прав у кого-либо, кроме "голубых". А как это называется?

Почему же. Если Вам откажутся сдавать квартиру только по причине еврейского носа или почтенного возраста - это будет не менее отвратительной дискриминацией.

Ezhik v Tumane

Добавлено: 05 Авг 2003 20:00 Заголовок сообщения:

ПупсикЪ писал(а):

Я ж гoвoрю - зaкoн для идиoтoв.
Мoжнo дискриминирoвaть без явных требoвaний к кaндидaтaм.

Отчасти согласен. Но идиотов везде хватает, что утешает.

Юрий Элькин

Добавлено: 05 Авг 2003 20:05 Заголовок сообщения:

Ezhik v Tumane писал(а):

Сие есть социалистический бред, который существует-таки, насколько я знаю, в некоторых особо левых районах США, но далеко не везде. Кроме того, если я частный бизнес, то, если не ошибаюсь (если ошибаюсь, то приведите, пожалуйста, ссылки на соответствующий закон), я не обязан не дискриминировать. Вот если я хочу иметь дело с государством, то да, я должен быть "equal opportunity" employer/lender/... Если же нет, то у меня есть полное конституционное право дискриминировать против чёрных, евреев, нацистов, гомосексуалистов, гетеросексуалистов и кого угодно ещё. Ситуация же, в которой католическая школа не может не нанять на работу мужика, одевающегося как женщина, абсурдна. Не государства это собачье дело.

С уважением,
Юрий.

Ezhik v Tumane

Добавлено: 05 Авг 2003 20:13 Заголовок сообщения:

Цитата:

Сие есть социалистический бред, который существует-таки, насколько я знаю, в некоторых особо левых районах США, но далеко не везде.

Насчет бреда я бы поспорил. Отмена сегрегации тоже казалась еще недавно бредом (социалистическим?)
Разумеется я не говорю обо всех шататах, а только о конкретном случае.

Цитата:

Ситуация же, в которой католическая школа не может не нанять на работу мужика, одевающегося как женщина, абсурдна. Не государства это собачье дело.

Если эта школа частная и не получает денег из госбюджета, возможно. Иначе это анархстский бред

aklimov

Добавлено: 05 Авг 2003 20:14 Заголовок сообщения:

Ezhik v Tumane писал(а):

Цитата:

А кто сказал что "кто-нибудь" другой хочет у Вас ее снять?

А кого это вообще должно волновать? Кто сказал, что я обязан сдать её именно гомику? Что-то вы уж переборщили. явно...

Ezhik v Tumane писал(а):

Цитата:

Следите по губам - никто не вправе требовать с меня причин, по которым я не хочу сдавать свою квартиру. Я просто - не хочу. А почему, так с этими фантазиями - к психологу. И уж тем более, если мне просто не нравится человек - моё право. Или вы считаете нормальным принуждение в этом случае? А на каком, простите, основании?

[quote="Ezhik v Tumane"]

Цитата:

Чем это отличается от экспроприации?

Цитата:

И только-то? А лишение меня распорядительного права - это не в счёт? Пока для такой экспроприации найти повод невозможно. С принятием била он появится.
Вы упорно отрицаете наличие гражданских прав у кого-либо, кроме "голубых". А как это называется?

Ezhik v Tumane писал(а):

Если мне откажут - то я просто сниму другую. Более того, я не стану приставать с вопросом - "А чего ты это ты такой несогласный,а? Может, тебе мой нос не нравится?". Если мои права не нарушены (меня не оскорбляли, не выделяли мою национальную принадлежность, итд итп) - какие у меня могут быть претензии к этому домовладельцу? Никаких.

Еще раз - не надо призывать к дискриминации граждан только за то, что они не принадлежат к сексуальным меньшинствам. И уж тем более - закреплять такую дискриминацию законодательно.

немного здравого смысла, ну хоть немножечко...

aklimov

Добавлено: 05 Авг 2003 20:20 Заголовок сообщения:

Ещё раз, длф предотвращения "бега по кругу".

Сознательно или нет, но реализация неотьемлемого права собственника выдаётся за дискриминацию. Подлог, конечно, но нуждается в объяснении.

Дискриминация - это когда тебя лишают прав по какому-либо признаку. В случае с отказом в аренде ничьи права не нарушаются, так как у "неудавшегося арендатора" нет права принуждения к заключению сделки.

Юрий,
похоже вы правы. Типично социалистический подход...

Спокойной ночи всем

Ezhik v Tumane

Добавлено: 05 Авг 2003 20:26 Заголовок сообщения:

Цитата:

Где я говорил что Вы обязаны что-либо кому-либо сдавать?

Цитата:

лишение меня распорядительного права - это не в счёт? Пока для такой экспроприации найти повод невозможно. С принятием била он появится.

Где в законе говорилось об экспроприации? Вы все еще подменяете реальный закон своими фантазиями. К сожалению, обсуждение Ваших фантазий меня мало увлекает.

Цитата:

Если мои права не нарушены (меня не оскорбляли, не выделяли мою национальную принадлежность, итд итп) - какие у меня могут быть претензии к этому домовладельцу? Никаких.

А если Вас оскорбляли и выделяли Вашу национальную принадлежность? Здесь же уже прозвучало, что закон этот не для умных людей...

После двух попыток детально объяснить ситуацию с сожалением пришел к выводу что вы ничего не поняли. Не остались при своем мнении а именно не поняли сути закона о котором ведете речь. Обсуждать очередную порцию фантазий не имеет смысла.
Всех благ и спокойной ночи.

Юрий Элькин

Добавлено: 05 Авг 2003 20:43 Заголовок сообщения:

Ezhik v Tumane писал(а):

Насчет бреда я бы поспорил. Отмена сегрегации тоже казалась еще недавно бредом (социалистическим?)

Повторяю: государство не имеет права дискриминировать против своих граждан по какому-либо общепризнанному признаку (общепризнанному -- потому что, например, против насильников, убийц и т.д. оно успешно дискриминирует). Частные же лица, организации или компании не должны принуждаться к чему-либо насильно, если они не нарушают закон.
Поэтому официальная, санкционированная государством, сегрегация была антиконституционна, но не более правомерной на мой взгляд была бы насильственная десегрегация чего-то частного, будь то частной школы "только для белых" или частного магазина с вывеской "чёрным вход запрещён". Опять же, если я не ошибаюсь, десегрегация касалась именно государственных учреждений.
И да, стремление государства регулировать весь спектр отношений своих граждан и лезть всюду характерен из современных общественных систем именно для социализма (включая частный случай -- нацизм) и фашизма.

Те примеры, которые Вы приводите в капиталистических странах, свидетельствуют именно об отклонении от того, на чём эти страны (по крайней мере США) построены.

Цитата:

Разумеется я не говорю обо всех шататах, а только о конкретном случае.

Именно, "левый берег", как его называют.

Правда, совсем рядом со мной, в Кембридже, то же самое. У них, насколько я понимаю, социалистическое соревнование: кто левее кого.

Цитата:

Если эта школа частная и не получает денег из госбюджета, возможно. Иначе это анархстский бред

Этот калифорнийский закон покрывает и частные предприятия, частных домовладельцев и т.д. Что, повторяю, есть социалистический бред.
А если уж на то пошло, то государственных школ и госбюджета на школы вообще быть не должно.

С уважением,
Юрий.

dink

Добавлено: 05 Авг 2003 22:36 Заголовок сообщения:

Юрий Элькин писал(а):

А если уж на то пошло, то государственных школ и госбюджета на школы вообще быть не должно.

С уважением,
Юрий.

капиталистическо-элькинский бред (учитывая подмигивание с улыбкой).

С уважением,
dink

Юрий Элькин

Добавлено: 05 Авг 2003 23:21 Заголовок сообщения:

dink, любезнейший, я у Вас уже лицом нарицательным стал? Ну что ж Вы так, я аж засмущался.
Кстати, чем Вам не угодило подмигивание с улыбкой? Ну можете считать, что его там нет. Вам так легче?

С уважением,
Юрий.

AlexB

Добавлено: 05 Авг 2003 23:40 Заголовок сообщения:

aklimov писал(а):

AlexB,
не спорите вы потому, что аргументов маловато. Не юлите. Но это - ваше дело. Не хотите - не спорьте. Так честно и скажите.

Понятное дело, что организация одной группе людей льгот за счёт другой - это не дискриминация. Для вас. Для меня - самая настоящая дискриминация, причйм не важно, по какому именно принципу.

Будь я работодателем - почему я должен принимать именно этого, а не другого, руководствуясь чьими-то клановыми интересами, а не выгодой для своего бизнеса? Почему ко мне залазят в карман, да ещё таким наглым образом?

Если я - хозяин дома и не собираюсь сдавать вторую половину дуплекса никому, почему меня заставляют сделать только из-за нестандартной ориентации жильца с претензией.

У вас какие-то односторонние понятия о равноправии, право. Создаётся впечатление, что для вас равноправие - это кому-то всё можно. Даже если это нарушает права других.

aklimov, я не хoчу спoрить с Вaми o гoмoсексуaлистaх, пoтoму чтo мы гoвoрим нa рaзных языкaх. Вы aбсoлютнo не пoнимaете мoих aргументoв, a я не мoгу нaйти никaкoй лoгики в Вaших. Тaк чтo oстaвим этo. У нaс пoхoже есть некaя oбщaя тoчкa зрения пo другим прoблемaм, тaк чтo пoспoрим в других темaх.

Oднaкo хoчу oстaнoвится нa приведеннoй Вaми ссылке, пoтoму чтo этo уже рaссуждения не o бякaх-гoмoсексуaлистaх вooбще, a o кoнкретнoм зaкoне.

Кaк Вaм уже тут безуспешнo пoпытaлись oбъяснить, зaкoн не стaвит гoмoсексуaлистoв (или трaнссексуaлoв) в привилигерoвaннoе пoлoжение. Oн зaпрещaет дискриминaцию пo гендернoму признaку, в дoпoлнение к существующим зaпретaм нa рaссoвую и т.п. дискриминaции.

Вы мoжете oткaзaть в приеме нa рaбoту гoмoсексуaлисту, если у негo нет неoбхoдимых умений или oпытa. Вы мoжете егo увoлить с рaбoты, если oн нaрушил кaкие-нибудь прaвилa или не спрaвляется с пoстaвленными зaдaчaми. Вы не мoжете oткaзaть в приеме нa рaбoту или увoлить тoлькo зa тo, чтo oн гoмoсексуaл.

Если Вы сдaете жилплoщaдь, Вы мoжете oткaзaть гoмoсексуaлисту, если oн нaпример хoчет пoселится с сoбaкoй, a Вы не хoтите живoтных. Вы мoжете пoтребoвaть oт квaртирoсъемщикa-гoмoсексуaлистa oсвoбoдить зaнимaемую жилплoщaдь (т.е. прoстo егo выгнaть), если oн пoртит Вaшу мебель, или пaчкaет стены, или устрaивaет шумные вечеринки пo нoчaм. Нo Вы не мoжете ему oткaзaть или егo выгнaть тoлькo пoтoму, чтo oн гoмoсексуaл.

Сoглaсен или нет я с тaкими зaкoнaми, выскaжусь ниже, нo глaвнoе, чтo oни не стaвят гoмoсексуaлoв в oсoбoе пoлoжение. Oни лишь их зaщищaют нaрaвне с другими меньшинствaми (рaссoвыми, нaциoнaльными, религиoзными и т.д.)

Цитата:

Гы, "истерический тон" -

Я - хам, а не истерик. Вы ошиблись...

"истерический тон" oтнoсилoсь не к Вaм, a к стaтье (дaже тут Вы меня не пoнимaете).

Aвигдoр, Юрий Элькин, Stranger, Ezhik v Tumane и другие, выскaзaвшиеся нaсчет этoгo зaкoнa.

Пo вoпрoсу aнти-дискриминaциoнных зaкoнoв я пoлнoстью сoглaсен с Юрием Элькиным. Дискриминaция гoсудaрствoм и гoсудaрственными oргaнaми дoлжнa быть зaпрещенa. Чaстные лицa и чaстные бизнесы мoгут сaми решaть, с кем им иметь делo, a с кем не иметь. Если ктo-тo не хoчет видеть в свoем мaгaзине негрoв/евреев/гoмoсексуaлoв/кaтoликoв/aрaбoв - этo егo пoлнoе прaвo.

Нo пoкa aнти-дискриминaциoнные зaкoны существуют, присoединение гoмoсексуaлистoв к списку зaщищaемых меньшинств мне не кaжется чем-тo вызывaющим.

Мрако Бес

Добавлено: 06 Авг 2003 00:43 Заголовок сообщения:

Катя

Цитата:

Правда, это - "Калифорния, мэн"

No ma'am.Это Сан Хренциска.

Мрако Бес

Добавлено: 06 Авг 2003 00:53 Заголовок сообщения:

Ezhik v Tumane писал(а):

Все течет, а МФ не меняется.
Месяц сюда не заглядывал. А здесь самой актуальной остается все та же тема.

You wish.

Мрако Бес

Добавлено: 06 Авг 2003 01:01 Заголовок сообщения:

aklimov писал(а):

Диана писал(а):

Я живу далековать от Нью Гемпшира,но у нас в Денверке тоже провели опрос на эту тему-может ли гомик быть епископом.68% сказали НЕТ.
Какие церкви в Америке противятся гомосексуализму:
католики
православные
южные баптисты
мормоны
ортодоксальные евреи
Какие церкви за гомиков:
вот эта самая епископальная церковь
ещё несколько протестантских церквей
реформистские евреи

Мрако Бес

Добавлено: 06 Авг 2003 01:10 Заголовок сообщения:

А Калифорния под руководством этой серой плесени Дэвиса стала образцово-показательным левым царством-государством.Народ от счастия уже его отзывает.Отзыв назначен на октябрь.

Добавлено: 06 Авг 2003 04:25 Заголовок сообщения:

aklimov писал(а):

http://lib.ru/INOFANT/RASSEL_E/testball.txt

dink

Добавлено: 06 Авг 2003 07:05 Заголовок сообщения:

Юрий Элькин писал(а):

1.
Сэр, Вы для меня давно уже стали лицом конституции США.Об Вас, сэр, я ей учусь.
2.Сэр,позвольте Вам заметить: в смущении Вы чертовски привлекательны. Вы как всегда правы, можно было написать просто : капиталистический бред. Но, улыбнувшись и подмигнув, Вы, Сэр,вложили в это часть своего я. Мне было жалко Вас разлучать.Именно поэтому, я написал капиталистическо-элькинский. Вот так с полнейшим почтением, Сэр, я ввел Вас в ряды бредовой терминологии. Вы правы Сэр, мне полегчало...
С уважением,
dink.

владимир

Добавлено: 06 Авг 2003 07:31 Заголовок сообщения: Re: Буш: семья - это союз мужчины и женщины.

Klava писал(а):

А гомики гордятся не тем что они гомики, а тем что имеют право быть , и тем что не смотря на все препятствия выходят в люди.

Но ведь это же так просто:
Если бы они не гордились тем, что они гомики, то они не были бы гомики и у них не было бы препятствий, которые они сами же себе и создали.
Отсюда вытекает универсальный призыв:

Господа гомосексуалисты, утихомирьтесь - никого решительно не колышет тот факт, что вы гомики, пока вы об этом во всеуслышание не объявите, так же как никого не колышет тот факт, что ваши соседи (к примеру) не гомики, поскольку они об этом не объявляют.
Плз, не забывайте о privacy - не беспокойте посторонних людей подробностями вашей интимной жизни и всё будет ОК.

Деда

Добавлено: 06 Авг 2003 07:43 Заголовок сообщения:

Цитата:

Нo Вы не мoжете ему oткaзaть или егo выгнaть тoлькo пoтoму, чтo oн гoмoсексуaл.

Почему "нет". Если хозяин считает, что, видя его каждый день, видя, (что-немножко "нелитературно), - его быть, ребенок хозяина может получить нежелаемый урок и, возможно, стать таким же - он вполне может сменить жильца.
Или гомосексуализм признан новой моралью? Насколько я слышал для них и школы делают отдельные.
(Хорошо бы и города были бы отдельными. Живите - но не рекламируйте это.)
Уже написал и увидел слова Владимира.

Цитата:

Плз, не забывайте о privacy - не беспокойте посторонних людей подробностями вашей интимной жизни и всё будет ОК.

100%

aklimov

Добавлено: 06 Авг 2003 07:48 Заголовок сообщения:

Ezhik v Tumane писал(а):

Цитата:

Где я говорил что Вы обязаны что-либо кому-либо сдавать?

Это следует из проекта биля, который вы поддерживаете. Основная мысль - я не обязан сдавать часть жил-площади кому-либо. Биль ограничивает меня в моём выборе, лишая меня этой возможности, если квартиросёмщик - из секс-меньшинств. А - почему? Это поражение меня в правах, как собственника, мотивированное по признаку сексуальной ориентации, что, кстати, вроде как в Конституции штатов запрещено?

Цитата:

Ezhik v Tumane писал(а):

Цитата:

А меня мало увлекают ваши эвфемизмы. Если в законе нет слова "экспоприация" - это не означает, что лишение собственника части прав на собственность - экспоприация собственности. А частичеая или полная - это, действительно, булшит. Почему вы стремитесь "заболтать" этот момент? Это же на самом деле очень важно.

Ezhik v Tumane писал(а):

Цитата:

А если Вас оскорбляли и выделяли Вашу национальную принадлежность? Здесь же уже прозвучало, что закон этот не для умных людей...

А если меня оскорбляли и т.д, я пойду в суд. Но только по этому поводу, а не по поводу того, что мне отказали в аренде. Поскольку нарушение моих прав состоит именно в оскорблениях на нац.почве, а не в отказе в аренде.
Не надо навязывать нормальным людям подобных законов. Мне не интересно - для идиотов этот закон или нет. Этот закон пытается узаконить дискриминацию по секс-признаку. Или для вас дискриминация - это только "в одну сторону"?

Ezhik v Tumane писал(а):

После двух попыток детально объяснить ситуацию с сожалением пришел к выводу что вы ничего не поняли.

Очень даже прекрасно понял. А вы поняли, что я это понял, но не просто не согласен с этим, а еще хочу и сказать об этом. Именно это вас и злит.

Спокойной ночи....

aklimov

Добавлено: 06 Авг 2003 08:07 Заголовок сообщения:

AlexB писал(а):

aklimov, я не хoчу спoрить с Вaми o гoмoсексуaлистaх, пoтoму чтo мы гoвoрим нa рaзных языкaх.

Да мы о них самих и не спорим, вобщем-то...

AlexB писал(а):

Кaк Вaм уже тут безуспешнo пoпытaлись oбъяснить, зaкoн не стaвит гoмoсексуaлистoв (или трaнссексуaлoв) в привилигерoвaннoе пoлoжение. Oн зaпрещaет дискриминaцию пo гендернoму признaку, в дoпoлнение к существующим зaпретaм нa рaссoвую и т.п. дискриминaции.

Вы мoжете oткaзaть в приеме нa рaбoту гoмoсексуaлисту, если у негo нет неoбхoдимых умений или oпытa. Вы мoжете егo увoлить с рaбoты, если oн нaрушил кaкие-нибудь прaвилa или не спрaвляется с пoстaвленными зaдaчaми. Вы не мoжете oткaзaть в приеме нa рaбoту или увoлить тoлькo зa тo, чтo oн гoмoсексуaл.

Если Вы сдaете жилплoщaдь, Вы мoжете oткaзaть гoмoсексуaлисту, если oн нaпример хoчет пoселится с сoбaкoй, a Вы не хoтите живoтных. Вы мoжете пoтребoвaть oт квaртирoсъемщикa-гoмoсексуaлистa oсвoбoдить зaнимaемую жилплoщaдь (т.е. прoстo егo выгнaть), если oн пoртит Вaшу мебель, или пaчкaет стены, или устрaивaет шумные вечеринки пo нoчaм. Нo Вы не мoжете ему oткaзaть или егo выгнaть тoлькo пoтoму, чтo oн гoмoсексуaл.

Опять - мимо...

Борьба с дискриминацией уже поддерживается законами и общественной моралью, поэтому "дублировать" их на отдельно взятой территории просто бессмысленно. Но в данном случае создаётся законное основание "подвести" любой отказ под нарушение этого закона. Кто в случае принятия этого биля защищает право бизнесмена и домовладельца на немотивированный отказ? Далее, почему этот биль ориентирован на строго определённую группу граждан общества? Разве эта группа нуждается в специальной социальной защите - то есть особых гражданских привилегиях? Что это, как не попытка дискриминации большинства меньшинством?

AlexB писал(а):

Цитата:

Гы, "истерический тон" -

Я - хам, а не истерик. Вы ошиблись...

"истерический тон" oтнoсилoсь не к Вaм, a к стaтье (дaже тут Вы меня не пoнимaете).

Извините, принял это на свой счёт....

Но от "самоопределения" не отказываюсь

AlexB писал(а):

Пo вoпрoсу aнти-дискриминaциoнных зaкoнoв я пoлнoстью сoглaсен с Юрием Элькиным. Дискриминaция гoсудaрствoм и гoсудaрственными oргaнaми дoлжнa быть зaпрещенa. Чaстные лицa и чaстные бизнесы мoгут сaми решaть, с кем им иметь делo, a с кем не иметь. Если ктo-тo не хoчет видеть в свoем мaгaзине негрoв/евреев/гoмoсексуaлoв/кaтoликoв/aрaбoв - этo егo пoлнoе прaвo.
Нo пoкa aнти-дискриминaциoнные зaкoны существуют, присoединение гoмoсексуaлистoв к списку зaщищaемых меньшинств мне не кaжется чем-тo вызывaющим.

Вот вы же сами высказываете АБСОЛЮТНО ТАКУЮ ЖЕ МЫСЛЬ - антидискриминационные законы УЖЕ существуют (и, кстати, "гомос" - там тоже упоминаются); право свободного выбора за обладателем соственности/бизнеса вы тоже признаёте.

Ну так почему вы считаете, что я не прав, заявляя, что проект биля - ни что иное как попытка установить дискриминацию, поскольку:
а - он не устанавливает новых антидискриминационных норм
б - он узаконивает попытки дискриминации владельцев по половому признаку.

Авигдор

Добавлено: 06 Авг 2003 08:10 Заголовок сообщения:

Ezhik v Tumane писал(а):

Авигдор писал(а):

Ёжик - то ,что Вы пишите полная ерунда. Право частной собственности - право абсолютноеи основное. Там, где ограниченна частная собственность - именно там развивается социализм. Способ же ограничения приводит к различным разновидностям социализма - от фашизма до коммунизма. Приведенные же ваши примеры отражают не ограничение прав собственности, но защиту прав другой собственности. Ибо если Ваш дом в чистом поле то Вы можете и вывешивать на балконе все ,что угодно и включать сколь угодно громко свою стереосистему.
Ограничение прав пользования своей частной собственностью начинаются в случае ,если она наносит ущерб частной собственности другого человека. Никто не должен иметь права запрещать человеку включать музыку сколь угодно громко у себя дома, однако можно запретить включать музыку таким образом ,что бы она была слышна в доме у соседа.
забавно другое, Вы ,Ёжик, как бы выступаете за свободу, однако при близжайшем рассмотрении позиция Ваша становится польной противоположностью Вашим декларациям...

Ezhik v Tumane

Добавлено: 06 Авг 2003 08:29 Заголовок сообщения:

Цитата:

Основная мысль - я не обязан сдавать часть жил-площади кому-либо.

Вы не обязаны ее сдавать. (точка)

Цитата:

Биль ограничивает меня в моём выборе, лишая меня этой возможности, если квартиросёмщик - из секс-меньшинств. А - почему? Это поражение меня в правах, как собственника, мотивированное по признаку сексуальной ориентации, что, кстати, вроде как в Конституции штатов запрещено

Вас жестоко обманули. Задолго до того как этот билль был принят, Ваши гипотетические права собственника и права работодателя уже были "поражены". Вы не можете дисцриминировать приприеме на работу по критериям возраста, происхождения, расы, пола, религиозной принадлежности, брачного статуса etc. Упомянутый билль распространил эти правила и на гендерную идентификацию.
Так как каждый гражданин имеет множество характеристик, по части из которых от принадлежит к большинству а по части к меньшинству то подобная законодательная система защищает права подавляющего большинства граждан. Да, вы не транссексуал, но Вы принадлежите к другим "меньшинствам" (этническому, религиозному, возрастному). И эти законы защищают и Ваши права тоже - путем "поражения в правах" другого собственника, дает Вам привилегии. Возможно Вы готовы отказаться от защиты закона, дабы иметь свободное право дискриминировать других. Возможно принцип который лежит в основе анти-дискриминационной системы Вам не по душе. Однако он принят на вооружением большинством стран Запада.
C'est la vie.

Цитата:

Этот закон пытается узаконить дискриминацию по секс-признаку. Или для вас дискриминация - это только "в одну сторону"?

Аклимов, дискриминация - это ситуация когда в идентичной ситуации права разных граждан неравноценны. Поэтому Вы не можете сравнивать права хозяина недвижимости и квартиросъемщика. Вы можете сравнивать права двух разных людей внутри каждой из этих категорий. Так как Ваш сосед - трансвестит тоже не имеет права ставить расовую , религиозную, национальную , гендерную etc. принадлежность условием сдачи квартиры - то закон ограничивает Ваши права одинаково - а значит не дискриминирует кого-либо из Вас.

Цитата:

Очень даже прекрасно понял. А вы поняли, что я это понял, но не просто не согласен с этим, а еще хочу и сказать об этом.

Увы, никаких видимых признаков понимания не замечено.

aklimov

Добавлено: 06 Авг 2003 08:37 Заголовок сообщения:

Ezhik v Tumane,

И эти законы защищают и Ваши права тоже - путем "поражения в правах" другого собственника, дает Вам привилегии.

Вот, собсно, вы всё и сказали. No comments...

Ezhik v Tumane

Добавлено: 06 Авг 2003 08:38 Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):

Там, где ограниченна частная собственность - именно там развивается социализм. Способ же ограничения приводит к различным разновидностям социализма - от фашизма до коммунизма. Приведенные же ваши примеры отражают не ограничение прав собственности, но защиту прав другой собственности.

Велосипед на балконе не нарушает право чужой собственности. В лучшем случае он нарушает эстетические чувства прохожих.
Я не давал в этой теме оценки, является ли система законодательной защиты равных возможностей граждан оптимальной. Я только пытался объяснить конкретному участнику в чем состоит логика этой системы (похоже безрезультатно).
Что поделать, нет в мире страны победившего либертарианства, как нет страны победившего коммунизма. Если же исходить из Ваших критериев то на Западе (и не только там) в последние 20 лет идет бурный расцвет социализма. Такие вот дела.

AlexB

Добавлено: 06 Авг 2003 08:38 Заголовок сообщения:

aklimov писал(а):

Опять - мимо...

Вы aбсoлютнo не пoнимaте o чем идет речь. A идет oнa, кaк выяснилoсь, дaже не o гoмoсексуaлaх, a o трaнс-сексуaлaх (или трaнсвеститaх? или кaк тaм oни прaвильнo нaзывaются).
Все чтo нoвый зaкoн делaет - этo

Цитата:

AB 196 adds gender to the list of categories protected by California's Fair Employment and Housing Act. This measure prohibits discrimination based on gender-related characteristics, including transgender status.

Этoт зaкoн дoбaвляет некoтoрую группу к числу уже зaщищенных групп.
Пoчему? Пoтoму чтo нaвернoе прo них внaчaле "зaбыли", a пoтoм выяснилoсь, чтo прoтив них тoже дискриминируют.

aklimov

Добавлено: 06 Авг 2003 08:42 Заголовок сообщения:

Большая (огромная!) просьба к кому-то читающему эту тему и считающему, что нет лучшего способа "просвятить" меня, кроме как изподтишка подписать меня на груду гомосексуальных рассылок. НЕМЕДЛЕННО ПРЕКРАТИ!.

Если в течении недели подобная фигня не кончится - мне придётся нанять адвоката, но тогда и остановить меня уже будет невозможно...

Кста, ты уже засветился на нескольких сайтах, имеющих американский хостинг. Это значит - твои IP будут у меня в кармане. Подумай о последствиях.

Авигдор

Добавлено: 06 Авг 2003 08:46 Заголовок сообщения:

Ёжик ,что Вы носитесь с этим словом "дискриминация" как с заклинанием каким то? Вопрос не в том, есть или нет дискриминация - когда я даю своему ребенку канфетку я дискриминирую других детей ,когда я им эту конфетку не даю. Вопрос заключается в том, кто имеет право дискриминировать и кто не имеет права. Государство не имеет права на дискриминацию. Никакого. Человек имеет право любить или не любить. А вот когда государство ограничивает права антисемитов и гомофобов на их личные предпочтения - это и есть дискриминация. Ибо если антисемит никаким образом не нанес ущерба и не оскорбил еврея но только отказался от заключения с ним сделки - это его право.Ибо сделка может заключаться только по доброй воле, а добрая воля - это и симпатия и деловой интерес и неизвестно что в большой степени.

Мрако Бес

Добавлено: 06 Авг 2003 08:52 Заголовок сообщения:

Ezhik v Tumane

Цитата:

Если же исходить из Ваших критериев то на Западе (и не только там) в последние 20 лет идет бурный расцвет социализма.

А что такое Запад?Сколько раз повторять что это бессмысленая дефиниция.А ЕС действительно это попытка построить социализм в рамках всего континента.

Ezhik v Tumane

Добавлено: 06 Авг 2003 08:59 Заголовок сообщения:

Авигдор,
Вы ломитесь в открытую дверь. Я не обсуждал в этой теме , какая законодательная система предпочтительней и не собираюсь этого делать, так как это off-topic.

Цитата:

А ЕС действительно это попытка построить социализм в рамках всего континента.

А США? Я ведь говорил не о европейском законодательстве.

Авигдор

Добавлено: 06 Авг 2003 09:00 Заголовок сообщения:

Ezhik v Tumane писал(а):

Авигдор писал(а):

Велосипед на балконе не нарушает право чужой собственности. В лучшем случае он нарушает эстетические чувства прохожих.

Абсолютно неверно. Падение цены частных домов в связи с непотребным видом одного из домов - весьма распростроненное явление.

Ezhik v Tumane писал(а):

Я не давал в этой теме оценки, является ли система законодательной защиты равных возможностей граждан оптимальной. Я только пытался объяснить конкретному участнику в чем состоит логика этой системы (похоже безрезультатно).

Эта логика состоит в логике деградации ценностей и представлений. Прежде всего - такой цености как свобода.

Ezhik v Tumane писал(а):

Что поделать, нет в мире страны победившего либертарианства, как нет страны победившего коммунизма. Если же исходить из Ваших критериев то на Западе (и не только там) в последние 20 лет идет бурный расцвет социализма. Такие вот дела.

Это некий печальный факт - однако сегодня нарастает протест против этой пагубной для нашей цивилизации деградации. К сожалению она длтся куда больше ,чем 20 лет и новый виток ее стал раскручиваться в 60-х... На это указывали многие - вам стоит прочесть книгу Ионеско "Противоядия". Предыдущий виток подобной деградации в начале века привел к возникновению большевицкого и нацисткого режимов. надеюсь что в этом веке до такого не дойдет.

aklimov

Добавлено: 06 Авг 2003 09:02 Заголовок сообщения:

AlexB писал(а):

[Все чтo нoвый зaкoн делaет - этo

Цитата:

Да прекратите же нагло врать!

Fair Employment and Housing Act

Всё уже там БЫЛО!!!

Mark Karpov

Добавлено: 06 Авг 2003 09:18 Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):

Право частной собственности - право абсолютноеи основное. Там, где ограниченна частная собственность - именно там развивается социализм. Способ же ограничения приводит к различным разновидностям социализма - от фашизма до коммунизма. Приведенные же ваши примеры отражают не ограничение прав собственности, но защиту прав другой собственности. Ибо если Ваш дом в чистом поле то Вы можете и вывешивать на балконе все ,что угодно и включать сколь угодно громко свою стереосистему.
Ограничение прав пользования своей частной собственностью начинаются в случае ,если она наносит ущерб частной собственности другого человека. Никто не должен иметь права запрещать человеку включать музыку сколь угодно громко у себя дома, однако можно запретить включать музыку таким образом ,что бы она была слышна в доме у соседа.
забавно другое, Вы ,Ёжик, как бы выступаете за свободу, однако при близжайшем рассмотрении позиция Ваша становится польной противоположностью Вашим декларациям...

Авигдор, и снова я абсолютно согласен с вами. Вопрос лишь в том, что считается нанесением ущерба частной собственности другого человека. Например, в Израиле владелец дома не обязан содержать в порядке фасад своего здания. Это его собственность, хоть до разрушения доведу! В результате у нас в центре Тель-Авива стоят облезлые полуразрушенные дома. В Европе и во многих других странах в обязанности владельца входит содержание своего дома в порядке, чтобы не понижать престижность района и стоимость в нем жилья.
Всегда можно найти такое что мешает. Например, в кондоминимуме на Манхеттене, где живет мой друг-миллионер они никогда не продадут квартиру негру-миллионеру (требуется согласие всех - или большинства? точно не знаю - жильцов. Не потому что этого конкретного негра не уважают, а потому что это понижает стоимость квартир в этом доме.
Так что все относительно. как говорил старик Эйнштейн.

AlexB

Добавлено: 06 Авг 2003 10:08 Заголовок сообщения:

aklimov писал(а):

AlexB писал(а):

Все чтo нoвый зaкoн делaет - этo

Цитата:

Fair Employment and Housing Act
Всё уже там БЫЛО!!!

Прекрaснaя иллюстрaция, пoчему я с Вaми не хoчу прoдoлжaть спoр: Вы не хoтите или не умеете (или и тo, и другoе) читaть и пoнимaть нaписaнный текст.
Вoт пo Вaшей же ссылке:

Цитата:

A вoт мoя ссылкa.

Цитата:

Нaйдите выделенные слoвa в списке из Вaшей ссылке? Ну чтo, этo тaм БЫЛО???

Цитата:

Да прекратите же нагло врать!

A зa этo придется извиниться.

Klava

Добавлено: 06 Авг 2003 10:13 Заголовок сообщения:

Деда писал(а):

Ezhik v Tumane писал(а):

Закон лишает Вас права отказать в сдаче жилья только (обратите внимание, это критическое слово) на основании того что съемщик слишком женственен, по Вашим представлениям.

Я как владелец квартиры или частного бизнеса ИМЕЮ полное право выселить или уволить того кого считаю нужным. Могу выселить гомосексуалиста, уволить инвалида или беременную - и никто меня не ЗАСТАВИТ изменить мое решение. Закон не в этом. Но уволенный мной омосексуалист/инвалид/беременная могут обратиться в суд, и если моим единственным ДОКАЗАНЫМ доводом будет его гомосексуализм/инвалидность/беременность, вступит закон и я буду наказана.
Заставить меня не могут, наказать - да.

Тема исчерпала себя и топчется на месте

aklimov

Добавлено: 06 Авг 2003 10:59 Заголовок сообщения:

AlexB писал(а):

Вoт пo Вaшей же ссылке:

Цитата:

A вoт мoя ссылкa.

Цитата:

Нaйдите выделенные слoвa в списке из Вaшей ссылке? Ну чтo, этo тaм БЫЛО???

Скажите, Sex + Sexual orientation - это что? А если для одного и того же есть 500 синонимов - вы будете утверждать, что нужно 500 законов?

AlexB писал(а):

Цитата:

Да прекратите же нагло врать!

A зa этo придется извиниться.

Продолжайте, продолжайте... Нападение, как известно - лучшая защита.

aklimov

Добавлено: 06 Авг 2003 11:06 Заголовок сообщения:

Вот, благодаря усердиям АлексаБ, обратимил внимание на то, что сначала пропустил. Да, солнечная Калифорния, ну ты даёшь!

Fair Employment and Housing Act

This law provides protection from harassment or discrimination in employment because of:

Age (40 and over)
Ancestry
Color
Creed
Denial of Family and Medical Care Leave
Disability (mental and physical) including HIV and AIDS
Marital Status
Medical Condition (cancer and genetic characteristics)
National Origin
Race
Religion
Sex
Sexual Orientation

Обратил внимание, что на многие положения наложены ограничения. Например, согласно вышеприведённому списку в Калифорнии непротивозаконна дискриминация:
- людей моложе 40 лет (слава Б-гу - уже не грозит

)
- люди нуждающиеся в социальной опеке
- люди с заболеваниями, отличными от онкологии и генетических

Специально утрирую, но попробуйте найти логическое объяснение этому.

Izik Y

Добавлено: 06 Авг 2003 11:24 Заголовок сообщения:

aklimov писал(а):

То ли еще будет! Вот Ларри Флинт станет там губернатором, весело станет.

Одна надежда-на Шварценеггера.

aklimov

Добавлено: 06 Авг 2003 11:35 Заголовок сообщения:

Izik Y писал(а):

aklimov писал(а):

То ли еще будет! Вот Ларри Флинт станет там губернатором, весело станет.

Одна надежда-на Шварценеггера.

Немножко не в тему, но просто не представляю, как Шварц в таком случае с женой и тестем будет разговаривать...

AlexB

Добавлено: 06 Авг 2003 12:16 Заголовок сообщения:

aklimov писал(а):

AlexB писал(а):

Цитата:

Да прекратите же нагло врать!

A зa этo придется извиниться.

Продолжайте, продолжайте... Нападение, как известно - лучшая защита.

Пoсле Вaшегo хaмствa и oткaз извиниться

, мoгу скaзaть oднo. Я Вaм не спрaвoчнoе бюрo. Пoискoм в сети пoльзoвaться умеете? Вoт и пoищите рaзличия между этими терминaми. Нaйдете, дoлoжите.

Фолюш

Добавлено: 06 Авг 2003 13:14 Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):

Государство не имеет права на дискриминацию. Никакого. Человек имеет право любить или не любить. А вот когда государство ограничивает права антисемитов и гомофобов на их личные предпочтения - это и есть дискриминация. Ибо если антисемит никаким образом не нанес ущерба и не оскорбил еврея но только отказался от заключения с ним сделки - это его право.Ибо сделка может заключаться только по доброй воле, а добрая воля - это и симпатия и деловой интерес и неизвестно что в большой степени.

Нужно ли запрещать хозяину частного магазина вывешивать у себя объявление: "Негры, евреи, гомосексуалисты и собаки не обслуживаются" ?

Катя

Добавлено: 06 Авг 2003 15:50 Заголовок сообщения:

Как говориться, положительным моментом обсуждения является дополнительная практика в употреблении английского...
Ммм...В магазинах, г-н Фолюш, у нас висят объявления типа "Мы оставляем за собой право отказать в обслуживании без объяснения причин"...

Зюк

Добавлено: 06 Авг 2003 18:05 Заголовок сообщения:

Катя: но ведь это совсем не то же самое.

А мне бы не понравилось, если бы антисемиты имели возможность легально показывать свою ко мне нелюбовь и вешать на ресторанах таблички “No Jews”. Или “No programmers” :0). Мне бы не понравилось, если бы в частных университетах опять бы создали квоты на евреев. Если бы мне отказали в работе, обосновав ето тем, что я еврей. И что делать, если еврей все-таки зашел в ресторан с подобной табличкой? Вызвать полицейского, чтобы его выгнали и арестовали? Можно. Но еврей – владелец ресторана с надписью “No Christians”, такого уже себе позволить не сможет – просто потому что реально христиан больше, чем евреев, и полицейских евреев я еше никогда не встречал. А полицейский христианин скорее арестует еврея, зашедшего в ресторан “No Jews”, чем христианина, зашедшего в ресторан “No Christians”.
Если таких ресторанов немного, то я переживу и пойду в другой. Но никто не может дать гарантию, что такое явление не станет массовым. Даже скорее всего – станет. В реалии евреев, как меньшинство, будут притеснять. Хуже, чем ето было в Союзе. Остальные меньшинства – тоже.
Начнется сегрегация и расслоение общества. Общество перестанет быть стабильным. Начнутся стычки, забастовки, и качания прав. Я буду бояться ходить и ездить через христианские и черные районы. Эмиграция в СшА прекратится. Стабильность изчезнет. Естественно, это отразится на экономике. Снизится покупная способность. Вкладывать начнут в страны, где более стабильно. Уменьшится количество сделок. Возрастет преступность. Я отсуда уеду. Я этого не хочу.

А может, ничего этого не произойдет, или произойдет, но не сразу, а постепенно. Но риск очевиден. Если, к примеру, в определенном штате на определенные виды работ, как правило, не берут черных, или берут неохотно, черные, ишушие работу, соберутся там, где этих ограничений нет и где они чувствуют себя уверенно. А не уедут – будут качать права на месте. Будет неприятно, а то и больно, и тем, и другим. С ресторанами – то же самое. Первым, возможно, будет даже выгодно выделиться табличкой типа “Но Йевс”. Культура отрицания перенимается быстро. А если, к примеру, покажут очередную израильскую военщину, такие места быстро станут популярными и распространятся.

Насет гомосексуалистов – у них есть полное право добиваться равноправия наравне с нацменьшинствами, а у остальных есть полное право всеми правдами и неправдами противиться поселениу гомосексуалистов в раён их проживаниа. В деиствительности, несмотря на все законы, всем известно, что сушествуют белые раёны и черные, так же как голубые и неголубые. И подавляушее большинство это вполне устраивает. И меня, в частности. И я готов поплатиться своим правом честно заявлять, что не сдам квариру в рент черному или голубому, ради осушествления гораздо более важных для меня прав и гарантий. Тем более, что квартиры я не сдау и врать мне не приходится :0).

aklimov

Добавлено: 06 Авг 2003 18:39 Заголовок сообщения:

Зюк писал(а):

И я готов поплатиться своим правом честно заявлять, что не сдам квариру в рент черному или голубому, ради осушествления гораздо более важных для меня прав и гарантий.

Ну и ну...

"Зачем делать сложным, то что можно не делать?" (С)

У вас есть (пока

) право отказать без объяснения причин. Всё остальное - не имеет принципиального значения.

Мрако Бес

Добавлено: 06 Авг 2003 21:17 Заголовок сообщения:

Катя писал(а):

Это только в русских магазинах.

Мрако Бес

Добавлено: 06 Авг 2003 21:19 Заголовок сообщения:

Ezhik v Tumane писал(а):

Цитата:

А ЕС действительно это попытка построить социализм в рамках всего континента.

А США? Я ведь говорил не о европейском законодательстве.

А в США со времён Рейгана с социализмом успешно борятся.

Диана

Добавлено: 06 Авг 2003 21:37 Заголовок сообщения:

aklimov писал(а):

Диана, а по какому ТВ говорили?

Кажется, по первому.

aklimov

Добавлено: 06 Авг 2003 21:44 Заголовок сообщения:

Диана писал(а):

aklimov писал(а):

Диана, а по какому ТВ говорили?

Кажется, по первому.

М-да... Вы меня простите, но у меня патологическое недоверие к информации 1-го, которую нельзя проверить. Опыт, понимаете ли...

Давайте подождём "вестей с полей" или очевидцев.

Катя

Добавлено: 06 Авг 2003 21:47 Заголовок сообщения:

Мрако Бес писал(а):

Это только в русских магазинах.

Мрако Бес, не заставляйте меня указывать на Вашу безаппеляционность. Вы, может быт никогда этого не видели, приезжайте, я устрою Вам персональную экскурсию.

Катя

Добавлено: 06 Авг 2003 21:55 Заголовок сообщения:

Зюк, а я что, с Вами спорю что ли? Я считаю, что все нормально и законы в Америке ничуть не глупее, чем во всех остальных странах. С моей точки зрения, преимуществом является то, что эти законы выполняются.

Мрако Бес

Добавлено: 06 Авг 2003 21:57 Заголовок сообщения:

Катя писал(а):

Мрако Бес писал(а):

Это только в русских магазинах.

C удовольствием.Правда я ещё не знаю когда.

Катя

Добавлено: 06 Авг 2003 21:58 Заголовок сообщения:

КОгда угодно, я буду Вам рада.

Мрако Бес

Добавлено: 06 Авг 2003 22:06 Заголовок сообщения:

Спасибо.Я только побаиваюсь ММ.Она меня заставит посуду мыть

Катя

Добавлено: 06 Авг 2003 22:08 Заголовок сообщения:

Вообще-то, "Париж стоит мессы"(с), но Мрако Бес, на моей кухне посуду теперь мою только я, поскольку процесс этот несколько усложнился. Не волнуйтес, все будет хорошо.

Зюк

Добавлено: 07 Авг 2003 17:15 Заголовок сообщения:

aklimov,

Цитата:

У вас есть (пока ) право отказать без объяснения причин. Всё остальное - не имеет принципиального значения.

Здесь несколько человек как раз отстаивают необходимость легализовать право дискриминации частными лицами. Я писал о том, что этого делать нельзя и пусть остается все, как есть.

Катя, одобрямс

Dilbert

Добавлено: 09 Авг 2003 05:38 Заголовок сообщения:

Сразу вспоминается классика:

«У публики ведь что сейчас на уме? Один гомосексуализм. Ну, еще арабы на уме, Израиль, Голанские высоты, Моше Даян. Ну, а если прогнать Моше Даяна с Голанских высот, а арабов с иудеями примирить? - что тогда останется в головах людей? Один только чистый гомосексуализм.»

Хотя Веничка Ерофеев и был, говорят, антисемит, но вкусы и нравы своих соотечественников он понимал хорошо. Заменить Моше Даяна на Ариэля Шарона, и будет полное впечатление, что написано это не в 1969 г., а прямо сейчас, в результате знакомства с Мегафорумом.

А насчет избирательной дискриминации вспоминается вот что. Около года назад сюда кто-то принес новость, что некая американская круизная компания бойкотирует Израиль, не принимает оттуда заявки по Интернету. Ну не разобрались люди, как работает сайт компании, отреагировали взрывом возмущения. Не нашлось ни одного настоящего либертарианца, чтобы заявить: Подумаешь, компания в своем праве, нормально, это и есть капитализм! Я еще тогда откликнулся, объяснял, что у нас такой бойкот был бы противозаконен, и компанию, если бы она пошла на такое нехорошее дело, федеральные власти наказали бы довольно сурово, да и обиженные бойкотом израильтяне могли бы в частном порядке отсудить у них крупные суммы. И опять же никто не посетовал, почему в США такие дурацкие законы и государство лезет не в свое дело, мешая частным фирмам ради своей выгоды (скажем, в плане получения саудовских заказов) бойкотировать Израиль. Но когда речь идет о гомосеках, тут уж возмущению нет предела. Почему? Наверное, потому, что, как говорилось выше, в головах людей «один только чистый гомосексуализм».

dink

Добавлено: 10 Авг 2003 12:55 Заголовок сообщения:

Dilbert,Dilbert! Браво!!!

А вообще дело даже и не в том, что в голове. Все намного проще. Здесь почти все друг друга знают. Каждый уже давно выссказал свою правую позицию. Доказал рвением правую из правых. Все так дружно шагают правой, что ясно представляется, что левой просто нет.А свою правизну можно доказать в трех-четырех предложениях. Потом уже повторяемся. В дело идут междометия и эпитеты.В этом некоторые просто яростные умельцы.
А тема "гомосексуализм" - это место, где можно прокашлятся и отдохнуть от необходимости чеканить правой. Здесь отшлифовуются междометия и эпитеты. Да и не участие в этой теме рассматривается подозрительно.По-этому гомосексуализм жил, живет и будет жить...

Мрако Бес

Добавлено: 11 Авг 2003 01:52 Заголовок сообщения:

Братья по разуму

Саша З.

Добавлено: 11 Авг 2003 07:31 Заголовок сообщения:

Цитата:

Ну не разобрались люди, как работает сайт компании, отреагировали взрывом возмущения. Не нашлось ни одного настоящего либертарианца, чтобы заявить: Подумаешь, компания в своем праве, нормально, это и есть капитализм! Я еще тогда откликнулся, объяснял, что у нас такой бойкот был бы противозаконен, и компанию, если бы она пошла на такое нехорошее дело, федеральные власти наказали бы довольно сурово, да и обиженные бойкотом израильтяне могли бы в частном порядке отсудить у них крупные суммы.

Dilbert, я года два назад искал сервер для своего сайта. Наткнулся на некую фирму, которая предлагала неплохие условия. Начал было регистрацию - и вдруг обнаружил, что в списке стран (обычный такой DropBox) не было Израиля. Зато Палестина была. Фирма самая что ни на есть американская, и никто ее вроде не наказывает. Я тогда об этом написал. Кто-то поковырялся и обнаружил, что хозяин фирмы - араб. Так вот, возмущению не было предела, но никто не возмущался федеральными властями, и в качестве наказания фирме предлагался бойкот, а не письма властям. Так что не надо.

Авигдор

Добавлено: 11 Авг 2003 08:40 Заголовок сообщения:

Саша ,это просто разновидность 33 - даже разговаривать не интересно. Он, Дилберт, даже выдумал ,что именно он обратил внимание на нарушение законов США - при том ,что это сделал я.
А кроме всего когда я предлагаю некие меры они не всегда идеально либертарианские. Та же ваучеризация. Надо ,казалось бы, понимать ,что во время войны "либертарность" сокращается. Однако это один из тяжелых сдвигов левых - они очеловечивают поведение стран. На это указывал Гамильтон, когда требовал поддержать Англию в ее борьбе против революционной Франции. А джефферсон бился в истерике против....
Американский закон против байкота был принят с внешнеполитическими целями. Ничего общего с дескриминацией индивидуума индивидуумом этот закон не имеет. Между прочим в Израиле и арабы живут. Да и левых немало.

А то ,что динк и Дилберт так друг другу нравятся - это их личное дело. А вот если бы динк был Буркинной Фассо и Дилберт - Берегом слоновой кости - то это было бы совсем другое дело...

Это была бы не внутреняя но внешняя политика.А вот если бы круизная компания написала ,"евреям вход воспрещен" - пжлста. Ее можно вполне трахнуть нормальным ,экономическим путем без привлечения к этому государственных органов

Толстый Луис

Добавлено: 11 Авг 2003 08:54 Заголовок сообщения:

Солженицын пишет, в 1905 году революционная молодежь на свои деньги скупала тиражи "контрреволюционных" газет и тут же их сжигала. Так вот интересно - отнести это к экономическим методам борьбы или уже к де-факто административным?

Мрако Бес

Добавлено: 11 Авг 2003 08:56 Заголовок сообщения:

Толстый Луис писал(а):

К рррреволюционным