Израиль - вчера, сегодня, завтра - главная страница
карта сайта  карта сайта   о проекте Мегаполис  кто мы   e-mail  почта  
Израиль - вчера, сегодня, завтра - Главная страница
 

Автор Сообщение Выбрать
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 26 Июл 2003 19:55    Заголовок сообщения: Гордость за историческое прошлое

Продолжение дискуссии с Henry.

Henry писал(а):
Вл.Букарский писал(а):
Henry писал(а):

А вообще - бравировать "славным историческим прошлым" - большая дурость...

Интересно, почему?

Да потому что все эти заслуги, совсем не тех людей, которые сегодня об этом рассуждают.

Но ведь это заслуги наших отцов и дедов, не так ли? Почему мы не можем воспитать в наших детях и внуках гордость за своих предков и стремление быть похожими на них?
Цитата:

С другой стороны, если кто-то, скажем кичится "героическим прошлым" своих предков, то должен ли он испытывать жгучий стыд и посыпать себе голову пеплом за неблаговидные и преступные действия его соотечественников?...

Покаяние - блаженная дурь. Она только развивает в народе комплекс национальной неполноценности (мы это отчетливо видим на примере русских и израильтян).
 
.
serge
СообщениеДобавлено: 26 Июл 2003 20:07    Заголовок сообщения:

Цитата:
Покаяние - блаженная дурь. Она только развивает в народе комплекс национальной неполноценности (мы это отчетливо видим на примере русских и израильтян).


Немцы не вписываются.
.
Killer
СообщениеДобавлено: 26 Июл 2003 20:13    Заголовок сообщения:

serge писал(а):
Цитата:
Покаяние - блаженная дурь. Она только развивает в народе комплекс национальной неполноценности (мы это отчетливо видим на примере русских и израильтян).


Немцы не вписываются.

А кто Вам сказал, что они ДЕЙСТВИТЕЛЬНО в чем-то каются?
.
serge
СообщениеДобавлено: 26 Июл 2003 20:17    Заголовок сообщения:

Killer писал(а):
serge писал(а):
Цитата:
Покаяние - блаженная дурь. Она только развивает в народе комплекс национальной неполноценности (мы это отчетливо видим на примере русских и израильтян).


Немцы не вписываются.

А кто Вам сказал, что они ДЕЙСТВИТЕЛЬНО в чем-то каются?


Во всяком случае так принято считать. И известно ведь, что о Холокосте больше всех говорят именно немцы. Пример с русскими тоже, имхо, неудачен: они никогда ни в чем не каялись и, похоже, не собираются. Наоборот, нац. спесь - одна из составляющих русской ментальности.
.
Гостья
СообщениеДобавлено: 26 Июл 2003 20:23    Заголовок сообщения:

serge писал(а):

Пример с русскими тоже, имхо, неудачен: они никогда ни в чем не каялись и, похоже, не собираются. Наоборот, нац. спесь - одна из составляющих русской ментальности.


О, чья бы корова мычала, как говорится!
.
serge
СообщениеДобавлено: 26 Июл 2003 20:24    Заголовок сообщения:

Гостья писал(а):
serge писал(а):

Пример с русскими тоже, имхо, неудачен: они никогда ни в чем не каялись и, похоже, не собираются. Наоборот, нац. спесь - одна из составляющих русской ментальности.


О, чья бы корова мычала, как говорится!


Ну не судите обо всех по Форуму. К тому же евреи так долго жили в России, что переняли многие черты.
.
Killer
СообщениеДобавлено: 26 Июл 2003 20:27    Заголовок сообщения:

serge писал(а):
Killer писал(а):
serge писал(а):
Цитата:
Покаяние - блаженная дурь. Она только развивает в народе комплекс национальной неполноценности (мы это отчетливо видим на примере русских и израильтян).


Немцы не вписываются.

А кто Вам сказал, что они ДЕЙСТВИТЕЛЬНО в чем-то каются?


Во всяком случае так принято считать.
.
Толстый Луис
СообщениеДобавлено: 26 Июл 2003 20:29    Заголовок сообщения:

Гостья писала:
Цитата:
О, чья бы корова мычала, как говорится!
Не обращайте внимания. Приличные люди есть и в Америке (на этом форуме я лишний раз в том убедился).
.
Гостья
СообщениеДобавлено: 26 Июл 2003 20:32    Заголовок сообщения:

serge писал(а):

Ну не судите обо всех по Форуму. К тому же евреи так долго жили в России, что переняли многие черты.


А, подхватили местную инфекцию. Ну, да. И еще пить мы вас научили, и не всегда квас.
Кот у Вас бегает совершенно очаровательный.
.
serge
СообщениеДобавлено: 26 Июл 2003 20:35    Заголовок сообщения:

Я вообще не против нац. гордости, но категорически против нац. спеси. Любой. Могу понять и принять здоровый национализм, но отрицаю идиотское чувство изначального превосходства своего народа над другими. Каждому есть чем гордиться, и знатокам Торы и неграмотным оленеводам. К сожалению, здорового, конструктивного национализма, почти не бывает в чистом виде. Пожалуй, сионизм частичное исключение, поскольку сосредоточен на создании и укреплении еврейского государства и только. Часто национализм легко переходит именно в нац. спесь. Увы. Что, кстати, нарушает главный принцип иудаизма - не делай другому того, чего не хочешь для себя. Живи и дай жить другим. Часто приходится делать невеселый выбор, впадать в крайности.
.
serge
СообщениеДобавлено: 26 Июл 2003 20:39    Заголовок сообщения:

А, подхватили местную инфекцию. Ну, да. И еще пить мы вас научили, и не всегда квас

Да уж, квасной патриотизм у нас ассоциируется с другими напитками

Кот у Вас бегает совершенно очаровательный.

Мерси. До сих пор не верю, что сумел загнать его в кач. аватары. Но он лишь бледная тень моего живого кота.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 26 Июл 2003 21:45    Заголовок сообщения:

serge писал(а):

Пример с русскими тоже, имхо, неудачен: они никогда ни в чем не каялись и, похоже, не собираются. Наоборот, нац. спесь - одна из составляющих русской ментальности.


А русским не в чем каяться. Преступления коммунистов совершали лишенные национальности "советские люди" - безродная зоологическая общность.
.
Emilia
СообщениеДобавлено: 26 Июл 2003 21:51    Заголовок сообщения:

Гостья писал(а):
serge писал(а):

Пример с русскими тоже, имхо, неудачен: они никогда ни в чем не каялись и, похоже, не собираются. Наоборот, нац. спесь - одна из составляющих русской ментальности.

О, чья бы корова мычала, как говорится!

У всякой нации своя "корова". Как мне кажется, и у евреев, и у русских встречается эдакое: мы такие разнесчастные, но на самом-то деле мы лучше всех, и поэтому нас так не любят. Можно подумать, что все остальные народы души друг в друге не чают, и только русские и евреи им не угодили.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 26 Июл 2003 21:54    Заголовок сообщения:

У сербов это качество развито особенно. Их любимое высказывание - "нас и евреев никто не любит".
.
serge
СообщениеДобавлено: 26 Июл 2003 22:29    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
serge писал(а):

Пример с русскими тоже, имхо, неудачен: они никогда ни в чем не каялись и, похоже, не собираются. Наоборот, нац. спесь - одна из составляющих русской ментальности.


А русским не в чем каяться. Преступления коммунистов совершали лишенные национальности "советские люди" - безродная зоологическая общность.


А вот, что по этому поводу писал Нагибин, русский писатель между прочим...

Цитата:
Но ничего существенного дать народу, предназначенному на беспрерывное заклание, Сталин не мог: ни земли, ни жилища, ни еды, ни одежды, ни предметов быта, ни тем паче свободы, да и кому она нужна? Но он мог дать нечто большее, довлеющее в самой глубинной сути русского народа. такое желанное и сладостное, что с ним и водка становится крепче, в хлеб вкуснее, и душа горячее ? антисемитизм. То была воистину высокая плата за подвиг русского народа в Отечественную войну, за все неисчислимые потери, уже понесенные и предстоящие, за обреченность на дурную, нищую жизнь и новые чудовищные эксперименты. Параноиком был не Сталин, а все остальные, кто не верил в его антисемитизм, доказывал теоретическую невозможность расизма в социалистической и к тому же в многонациональной стране. Сталин блистательно опроверг этих недоумков¦.


...................................

Цитата:
LНарод, считавшийся интернационалистом, обернулся черносотенцем-охотнорядцем. Провозгласив демократию, он всем существом своим потянулся к фашизму. Получив свободу, он спит и видит задушить ее хилые ростки: независимую прессу и другие средства информации, шумную музыку молодежи, отказ от тошнотворных сексуальных табу. Телевидение завалено требованиями; прекратить, запретить, не пускать, посадить, расстрелять.

Что с тобой творится, мой народ! Ты так и не захотел взять свободу, взять толкающиеся тебе в руки права, так и не захотел глянуть в ждущие глаза мира, угрюмо пряча воспаленный взор. Ты цепляешься за свое рабство и не хочешь правды о себе, ты чужд раскаяния и не ждешь раскаяния от той нежити, которая корежила, унижала, топтала тебя семьдесят лет¦.

.
Толстый Луис
СообщениеДобавлено: 26 Июл 2003 22:33    Заголовок сообщения:

Нда-а-а-а....
Признаться, о Нагибине я был лучшего мнения...
Ну что ж, еще одной иллюзией меньше.
.
serge
СообщениеДобавлено: 26 Июл 2003 22:42    Заголовок сообщения:

Толстый Луис писал(а):
Нда-а-а-а....

Ну что ж, еще одной иллюзией меньше.


Говоря об утраченных иллюзиях, Вы имеете в виду Нагибина или... Даже страшно сказать...
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 26 Июл 2003 23:27    Заголовок сообщения:

Двести лет русская "интеллигенция" - начиная от Карамзина, Чаадаева и Герцена и Ленина - и кончая Сахаровым, Солженицыным, Гроссманом, Нагибиным, Буковским, Войновичем и прочими амальриками и померанцами - внушает русскому народу комплекс национальной неполноценности. "Страна рабов, страна господ", "тюрьма народов", "тысячелетняя раба", "империя зла", "страна с вековым антисемитизмом" - это всё про Россию. Русский человек - обязательно вор, дурак, пьяница, холоп, лентяй и завистник. Русский народ - исторический раб, триста лет сидевший под татарами, еще триста лет - при крепостном праве и еще лет тридцать - под усатым горцем. Русские сказки отражают природную лень (Емеля на печи, скатерть-самобранка, ковер-самолет). Русскому народу следует покаяться за геноцид других народов, за насаждение коммунистической заразы по всему миру (как будто коммунизм - не космополитическое мировоззрение, как будто русский народ не заплатил за эти эксперименты более других народов). Русским следует покаяться перед латышами, грузинами, армянами, азербайджанцами, молдаванами, венграми, поляками (как будто Лацис, Кун, Дзержинский, Джугашвили, Орджоникидзе, Микоян, Шеварнадзе, Алиев, Бодюл, Гришкявичус и Восс были урожденными великороссами). Русские должны не переставать каяться перед евреями за свой дремучий антисемитизм (как будто русская культура не впитала в себя Левитана, Мейерхольда, Мандельштама, Михоэлса, Эренбурга, Пастернака, Самойлова, Раневскую, Бернеса, Френкеля, Райкина, Гердта и Высоцкого). Русские должны на коленях перед всем миром просить прощения - за то, что не дали себя уничтожить.

Посмотрите на израильскую "интеллигенцию" - на Амоса Оза, А.Б.Иегошуа, Шуламит Алони, Йоси Сарида, Зеэва Штернгаля, Меира Шалева, Ури Авнери, Моси Раза и прочих. Не то же ли самое раздается в адрес "оносороженных" евреев и "кровавой фанатической секты" поселенцев? Не звучат призывы покаяться перед многострадальным палестинским народом за сорок лет оккупации, Кибию, Дир-эль-Ясин, за притеснения израильских арабов? За то, что "мы ведем себя с арабами, как немцы вели себя с нами"?

Первое, что необъодимо сделать для геноцида - это заставить народ каяться. Когда народ в массовом порядке посыпает голову пеплом - с ним можно делать всё что угодно. Поэтому призывающие к покаянию - пусть делают это сами.
.
Толстый Луис
СообщениеДобавлено: 26 Июл 2003 23:58    Заголовок сообщения:

В общем и целом - абсолютно согласен. Только вот насчет Солженицына, по-моему, некоторый перебор. А Войнович и Буковский - политиканствующая шпана, а не русская интеллигенция.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 27 Июл 2003 00:12    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский, согласен.
.
serge
СообщениеДобавлено: 27 Июл 2003 00:17    Заголовок сообщения:

Цитата:
Двести лет русская "интеллигенция" - начиная от Карамзина, Чаадаева и Герцена и Ленина - и кончая Сахаровым, Солженицыным, Гроссманом, Нагибиным, Буковским, Войновичем и прочими амальриками и померанцами - внушает русскому народу комплекс национальной неполноценности


Можно подумать, что русский народ все эти вести лет штудировал этих "интеллигентов". Слава Б-гу, ему, как и другим народам было чем занять себя в минуты досуга. А если и читал, то как и другие народы, в основном "Спортивную газету". Так что, если и внушали ему комплекс неполноценности, то не внушили. Скорее внушили комплекс превосходства.
"Империей зла" называл СССР Рейган, его трудно отнести к русской интеллигенции. Его и интеллигентом-то назвать язык не повернется.

[/quote]Русский народ - исторический раб, триста лет сидевший под татарами, еще триста лет - при крепостном праве и еще лет тридцать - под усатым горцем. Русские сказки отражают природную лень (Емеля на печи, скатерть-самобранка, ковер-самолет). [quote]

Далеко не все так писали. Писали больше о народе-богоносце, третьем Риме, богатырях, презирающих всяких там армяшек, полячишек и прочих жидов. А что, русские сказки тоже писали "интеллигенты"?

Цитата:
Русские должны на коленях перед всем миром просить прощения - за то, что не дали себя уничтожить.


Без комментариев...

Цитата:
Первое, что необъодимо сделать для геноцида - это заставить народ каяться. Когда народ в массовом порядке посыпает голову пеплом - с ним можно делать всё что угодно. Поэтому призывающие к покаянию - пусть делают это сами.


С точностью до наоборот. Для геноцида нужно внушить народу комплекс превосходства. Для геноцида своего и других народов. Примеров в недавней истории достаточно.
.
Ириска
СообщениеДобавлено: 27 Июл 2003 06:35    Заголовок сообщения:

Цитата:
Русский народ - исторический раб, триста лет сидевший под татарами, еще триста лет - при крепостном праве и еще лет тридцать - под усатым горцем. Русские сказки отражают природную лень (Емеля на печи, скатерть-самобранка, ковер-самолет


Писали и другое. Что Вам там в Европах хорошо было возрождаться да ренессанствовать,пока мы вас от татар спасали да своей грудью прикрывали,хорошо вам там в европах социалистическу капитализму строить по мы вас от гитлеру спасали. Кицер,все обязаны России за то,что живы,за то ,что процветают и пр. Одна она ,бедная,себя обслужить не успела,все других обслуживала.
Я помню нам такое даже в школе преподносили.
.
Гостья
СообщениеДобавлено: 27 Июл 2003 09:43    Заголовок сообщения:

Мне кажется, вы смешиваете понятия покаяния и осознания ошибок.
Посыпать голову пеплом не продуктивно, кто спорит. А вот критически оценить свою историю бывает полезно, особенно если там в этой истории не все благополучно.
По поводу нац. спеси. В советское время усиленно развивалась идея старшего брата, т.е. народа ответственного за всех и вся. Я вас уверяю, последние 10 лет от этой спеси сильно поубавили. И это очень хорошо.
Возможно это еще продукт имперского сознания, в некотором роде.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 27 Июл 2003 10:11    Заголовок сообщения:

serge писал(а):
Цитата:
Двести лет русская "интеллигенция" - начиная от Карамзина, Чаадаева и Герцена и Ленина - и кончая Сахаровым, Солженицыным, Гроссманом, Нагибиным, Буковским, Войновичем и прочими амальриками и померанцами - внушает русскому народу комплекс национальной неполноценности


Можно подумать, что русский народ все эти вести лет штудировал этих "интеллигентов". Слава Б-гу, ему, как и другим народам было чем занять себя в минуты досуга. А если и читал, то как и другие народы, в основном "Спортивную газету". Так что, если и внушали ему комплекс неполноценности, то не внушили. Скорее внушили комплекс превосходства.

Общественное мнение обывателя формируется под воздействием телеящика - а эфирное пространство на протяжении последних 15 лет было забито Познером, Киселевым, Митковой и прочими новыми Чаадаевыми.
Цитата:

"Империей зла" называл СССР Рейган, его трудно отнести к русской интеллигенции. Его и интеллигентом-то назвать язык не повернется.

Зато представители постсоветской "либеральной интеллигенции" с радостью подхватили это речение маразматичного голливудского кинопаяца.
Цитата:

Русский народ - исторический раб, триста лет сидевший под татарами, еще триста лет - при крепостном праве и еще лет тридцать - под усатым горцем. Русские сказки отражают природную лень (Емеля на печи, скатерть-самобранка, ковер-самолет).
Цитата:


Далеко не все так писали. Писали больше о народе-богоносце, третьем Риме, богатырях, презирающих всяких там армяшек, полячишек и прочих жидов.

Чаадаев, Герцен, Белинский, Добролюбов, Огарев, Чернышевский, Короленко и Горький не писали о "Третьем Риме". Они писали о тёмной, отсталой, варварской России. И всё это мы долбили в советской школе. Стихотворение Пушкина "Клеветникам России" в совковой школе не проходили.
Цитата:

А что, русские сказки тоже писали "интеллигенты"?

Нет, сказки писали добрые люди, а "интеллигенты" составляли на основе этих сказок "психоаналитический портрет народа".
Цитата:

Цитата:
Первое, что необъодимо сделать для геноцида - это заставить народ каяться. Когда народ в массовом порядке посыпает голову пеплом - с ним можно делать всё что угодно. Поэтому призывающие к покаянию - пусть делают это сами.


С точностью до наоборот. Для геноцида нужно внушить народу комплекс превосходства. Для геноцида своего и других народов. Примеров в недавней истории достаточно.

Гипертрофированное чувство превосходства формируется исключительно на основании комплекса неполноценности. Об этом Вам расскажет любой знакомый психолог. Не было бы Гитлера, не будь унижения немцев в постверсальский период.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 27 Июл 2003 10:17    Заголовок сообщения:

Ириска писал(а):
Цитата:
Русский народ - исторический раб, триста лет сидевший под татарами, еще триста лет - при крепостном праве и еще лет тридцать - под усатым горцем. Русские сказки отражают природную лень (Емеля на печи, скатерть-самобранка, ковер-самолет


Писали и другое. Что Вам там в Европах хорошо было возрождаться да ренессанствовать,пока мы вас от татар спасали да своей грудью прикрывали,хорошо вам там в европах социалистическу капитализму строить по мы вас от гитлеру спасали. Кицер,все обязаны России за то,что живы,за то ,что процветают и пр. Одна она ,бедная,себя обслужить не успела,все других обслуживала.
Я помню нам такое даже в школе преподносили.

"...За то ль, что в бездну повалили
Мы тяготеющий над царствами кумир
И нашей кровью искупили
Европы вольность, честь и мир?".

(С) А.С.Пушкин.

"Мы широко по дебрям и лесам
Перед Европою пригожей
Расступимся! Мы обернемся к вам
Своею азиатской рожей!

Но сами мы отныне вам не щит.
Отныне в бой не вступим сами.
Мы поглядим, как смертный бой кипит
Своими узкими глазами.

Не дрогнем мы, когда свирепый гунн
В карманах трупов будет шарить,
Жечь города, и в церковь гнать табун,
И мясо белых братьев жарить".

(С) А.Блок.

Это Вы учили? Не верю.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 27 Июл 2003 10:18    Заголовок сообщения:

Гостья писал(а):
Мне кажется, вы смешиваете понятия покаяния и осознания ошибок.
Посыпать голову пеплом не продуктивно, кто спорит. А вот критически оценить свою историю бывает полезно, особенно если там в этой истории не все благополучно.
По поводу нац. спеси. В советское время усиленно развивалась идея старшего брата, т.е. народа ответственного за всех и вся. Я вас уверяю, последние 10 лет от этой спеси сильно поубавили. И это очень хорошо.
Возможно это еще продукт имперского сознания, в некотором роде.

Конечно, претендовать на роль "старшего брата" и развивать "имперское сознание" имеют право только американцы.
.
serge
СообщениеДобавлено: 27 Июл 2003 14:07    Заголовок сообщения:

Цитата:
Общественное мнение обывателя формируется под воздействием телеящика - а эфирное пространство на протяжении последних 15 лет было забито Познером, Киселевым, Митковой и прочими новыми Чаадаевыми.


Не берусь судить, давно не смотрел.

Цитата:
Зато представители постсоветской "либеральной интеллигенции" с радостью подхватили это речение маразматичного голливудского кинопаяца


Рейган свалился с Альхаймером только в последние годы. 90 лет - не шутка. И для кинопаяца он на редкость грамотно проводи свою линию И провел таки.

Цитата:
Чаадаев, Герцен, Белинский, Добролюбов, Огарев, Чернышевский, Короленко и Горький не писали о "Третьем Риме". Они писали о тёмной, отсталой, варварской России. И всё это мы долбили в советской школе. Стихотворение Пушкина "Клеветникам России" в совковой школе не проходили


Позиция советской школы понятна: показать как плохо было и как хорошо стало. Хорошо не стало, но это не значит, что было хорошо раньше. Темноты и отсталости было предостаточно. По мне мудрые и написанные прекрасным языком "Былое и думы" Герцена, которые и сегодня читаются с интересом, симпатичнее гоголевского воспевания погромов и зоологического шовинизма Достоевского.

Цитата:
Нет, сказки писали добрые люди, а "интеллигенты" составляли на основе этих сказок "психоаналитический портрет народа".


Любопытно, как можно пропсихоанализировать непростую судьбу Колобка, напоминающую мне столь же непростую историю скитаний Саши с Уралмаша? А сказка о репке? Предвидение грядущей коллективизации сельского хозяйства? Об отношения Маши с медведями и сказать-то неудобно... Предтеча будущей сексуальной революции?

Цитата:
Гипертрофированное чувство превосходства формируется исключительно на основании комплекса неполноценности. Об этом Вам расскажет любой знакомый психолог. Не было бы Гитлера, не будь унижения немцев в постверсальский период.


Это -да. Комплекс неполноценности рождает комплекс превосходства и агрессивности. Это азбука. Но воспитано ли это "интеллигентами"? А может быть заложено веками несвободы?
.
serge
СообщениеДобавлено: 27 Июл 2003 14:09    Заголовок сообщения:

Конечно, претендовать на роль "старшего брата" и развивать "имперское сознание" имеют право только американцы

Что поделать, если только у американцев амбиции соответствуют амуниции? Совсем не худший вариант имхо. Кому -то надо следить за порядком.
.
Толстый Луис
СообщениеДобавлено: 27 Июл 2003 14:33    Заголовок сообщения:

Китайцы говорят (если ваш Карнеги не путает): "Не ругай соседа за снег на крыше - у тебя у самого порог не выметен".
.
serge
СообщениеДобавлено: 27 Июл 2003 14:41    Заголовок сообщения:

Толстый Луис писал(а):
Китайцы говорят (если ваш Карнеги не путает): "Не ругай соседа за снег на крыше - у тебя у самого порог не выметен".


Китайцы много чего говорят, если каждый из полутора миллиарда скажет хотя бы по слову... Евреи говорят еще больше. На любые случаи жизни найдутся присказки. И присказки, опровергающие другие присказки. Ну и что? Странная, я бы сказал, ссылка на китайцев через "нашего" Карнеги... Сослались бы прямо на Конфуция, к примеру, приличный человек был.
.
Толстый Луис
СообщениеДобавлено: 27 Июл 2003 15:39    Заголовок сообщения:

Ваши рассуждения лишний раз подтверждают, что страстное желание "элиты" играть роль мирового пахана вредит прежде всего американскому народу.
Разве в США нет своих бедных? Своих безработных? Своих наркоманов и бандитов? Своих экстремистски настроенных нац- и рас-меньшинств? Своего невежества, хамства и бескультурья?
Хоть одна из этих проблем в Америке решена?
Там почему же они всегда лезут туда,куда их не просят?По какому праву они единолично решают, где нарушаются "гуманитарные нормы", а где нет, беря на себя одновременно роль обвинителя, судьи и палача?
.
Ириска
СообщениеДобавлено: 27 Июл 2003 16:17    Заголовок сообщения:

Цитата:
Там почему же они всегда лезут туда,куда их не просят?


-- Why does the dog lick his balls?
-- Because he can!
.
Ириска
СообщениеДобавлено: 27 Июл 2003 16:18    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):

Это Вы учили? Не верю.



Не поняла-с.
Чему,простите великодушно,Вы не верите ?
.
Кандид
СообщениеДобавлено: 27 Июл 2003 16:23    Заголовок сообщения:

Толстый Луис писал(а):
Ваши рассуждения лишний раз подтверждают, что страстное желание "элиты" играть роль мирового пахана вредит прежде всего американскому народу.
Разве в США нет своих бедных? Своих безработных? Своих наркоманов и бандитов? Своих экстремистски настроенных нац- и рас-меньшинств? Своего невежества, хамства и бескультурья?
Хоть одна из этих проблем в Америке решена?
Там почему же они всегда лезут туда,куда их не просят?По какому праву они единолично решают, где нарушаются "гуманитарные нормы", а где нет, беря на себя одновременно роль обвинителя, судьи и палача?


Элементарно. Некому больше.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 27 Июл 2003 20:16    Заголовок сообщения:

serge писал(а):
"Империей зла" называл СССР Рейган, его трудно отнести к русской интеллигенции.


Совершенно точное определение. И относится именно к СССР, а не к России и русским.
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 27 Июл 2003 20:29    Заголовок сообщения:

Ничо, господа.
Ещё лет 20 и Pax Americana закончится естественным путём.
И все мы начнём учить китайский язык и чтение иероглифов.
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 27 Июл 2003 20:33    Заголовок сообщения:

Будет труднoвaтo переучивaться с aрaбскoгo.
.
serge
СообщениеДобавлено: 27 Июл 2003 20:33    Заголовок сообщения:

Pax Americana - это не только английский язык, но и все остальные, включая китайский. Точнее - оба китайских языка. В этом его сила и залог выживаемости.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 27 Июл 2003 23:34    Заголовок сообщения:

Кандид писал(а):
Толстый Луис писал(а):
Ваши рассуждения лишний раз подтверждают, что страстное желание "элиты" играть роль мирового пахана вредит прежде всего американскому народу.
Разве в США нет своих бедных? Своих безработных? Своих наркоманов и бандитов? Своих экстремистски настроенных нац- и рас-меньшинств? Своего невежества, хамства и бескультурья?
Хоть одна из этих проблем в Америке решена?
Там почему же они всегда лезут туда,куда их не просят?По какому праву они единолично решают, где нарушаются "гуманитарные нормы", а где нет, беря на себя одновременно роль обвинителя, судьи и палача?


Элементарно. Некому больше.

А если бы смогли Гитлер, Сталин или Мао?
.
Роберт
СообщениеДобавлено: 27 Июл 2003 23:41    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):

А если бы смогли Гитлер, Сталин или Мао?


Если б смог Сталин, ты лично был бы счастлив, так что не надо ля-ля.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 27 Июл 2003 23:44    Заголовок сообщения:

serge писал(а):
Конечно, претендовать на роль "старшего брата" и развивать "имперское сознание" имеют право только американцы

Что поделать, если только у американцев амбиции соответствуют амуниции? Совсем не худший вариант имхо. Кому -то надо следить за порядком.

Это и есть национальная спесь.
.
Роберт
СообщениеДобавлено: 27 Июл 2003 23:57    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):

Это и есть национальная спесь.

Нет такой нации--американцы. Весь глобус собрался в одном месте, ирландцы,китайцы,еврейцы и каждый со своей спесью Образовалась новая историческая общность---советский, пардон--американский народ, который и стал гордиться великими свершениями на светлом пути торжества развитого капитализма.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 28 Июл 2003 00:07    Заголовок сообщения:

Роберт писал(а):
Образовалась новая историческая общность---советский, пардон--американский народ, который и стал гордиться великими свершениями на светлом пути торжества развитого капитализма.

Так на хера же ты ругаешь "совок"?
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 28 Июл 2003 00:17    Заголовок сообщения:

Но разномастные американцы осознают себя единым народом, они прежде всего американцы, а уже потом те или иные этносы. Советский же народ - общность декларативная, созданная свыше, оказалась нежизнеспособной.
.
Роберт
СообщениеДобавлено: 28 Июл 2003 00:21    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):

Так на хера же ты ругаешь "совок"?

Потому, что половина жизни, лучшая притом, ушла ему под хвост.
.
Krab
СообщениеДобавлено: 28 Июл 2003 00:23    Заголовок сообщения:

Роберт писал(а):
Нет такой нации--американцы. Весь глобус собрался в одном месте, ирландцы,китайцы,еврейцы и каждый со своей спесью. Образовалась новая историческая общность---советский, пардон--американский народ, который и стал гордиться великими свершениями на светлом пути торжества развитого капитализма.


Этo всё вaши девичьи мечты... (с) стaрый aнекдoт.

Если взглянуть нa вещи бoлее трезвo, тo придётся oтметить, чтo сейчaс нa территoрии СШA ускoреннo фoрмируется нескoлькo нaций. Кaк минимум две, a скoрее дaже три или четыре.

Негры прaктически не aссимилируются в oснoвнoй мaссе, зaтo их численнoсть пoстoяннo рaстет. У них пoявляется свoя кaкaя-никaкaя нaциoнaльнaя элитa и зaчaтки свoегo нaциoнaльнoгo сaмoсoзнaния. A пoлитикa гoсудaрствa этoму не прoстo пoпустительствует, нo прямo спoсoбствует. Гoсудaрствo зaтрaчивaет oгрoмные усилия не для тoгo, чтoбы решить прoблему (a oнa былa успешнo решенa, нaпример, в Брaзилии, или нa Кубе и в др.кaрибских стрaнaх), a для тoгo, чтoбы зaгнaть ее вглубь, чтoбы сoздaть видимoсть тишины и мирa... Пoкa чтo речь идет o 12-13% нaселения, и этo успешнo удaётся - нo вскoре их числo превысит некий пoрoг...

Лaтинoсы, в принципе, мoгли бы успешнo aссимилирoвaться в oснoвнoй мaссе - нo их oчень уж мнoгo. И все пoявились единoвременнo. Тaкoе кoличествo чужaкoв и здoрoвoму-тo нaрoду перевaрить труднo - a тут еще нa прoблему негрoв кaкие усилия прихoдится трaтить... К тoму же, oни кaтoлики, a не прoтестaнты. Думaю, Aмерикa этoгo еще не пoчувствoвaлa - слишкoм уж oни "свежие", еще не сoргaнизoвaлись, не выдвинули элиту. Ничегo, у них быстрее пoйдёт, чем у негрoв - тут "культурный слoй" тoлще. Хoтя, при некoтoрых рaсклaдaх не исключим, чтo этa мaссa будет aссимилирoвaнa и не oбрaзует в будущем oтдельнoй нaции.

Вoстoчные люди, oбитaтели чaйнa-тaунoв. Их хoть и мaлo (ну, oтнoсительнo - все рaвнo счет идет нa миллиoны), нo oни сoвсем чужды местным жителям. К тoму же - сoсредoтoчены кoмпaктнo...

Ну и все oстaльные, aмoрфнaя мaссa, слaбo oсoзнaющaя себя нaрoдoм (тут уж нaвязaннaя идеoлoгия "мультикультурaлизмa" и "пoлиткoрректнoсти" пoстaрaлaсь). Кстaти, зa 90-е гoды (считaй, зa прaвление Клинтoнa) числo "WASP'oв", т.е. сoбственнo aмерикaнцев, уменьшилoсь с 79% дo 64%. Прoцесс пoшел с ускoрением - кризис близoк.

Вoт вaм четыре "зaгoтoвки". В oдну нaцию им, пoхoже, уже никaк не oбъединиться. Знaчит, будут рaзъединяться - инaче нельзя, зaкoн прирoды. Тaк чтo шуткa нaсчет сoветскoгo нaрoдa имеет все шaнсы oкaзaться прoрoческoй. Oтметим тoлькo oднo вaжнoе oтличие oт СССР: в Aмерике нет нaциoнaльнo-территoриaльных aвтoнoмий. Знaчит, с oднoй стoрoны, рaзделиться будет сoвсем не тaк легкo, и "прoцесс пoйдёт" гoрaздo пoзже; a с другoй, никaк не выйдет рaзделиться тaк быстрo и бескрoвнo, кaк этo случилoсь в СССР. Вoт тaкoй прoгнoз нa недaлекoе будущее. Неблaгoприятный.
.
serge
СообщениеДобавлено: 28 Июл 2003 00:25    Заголовок сообщения:

О, вечерний раунд начинается. Ну дались вам эти М и Ж? Мир стал лучше или хуже без Садамия? Это важно.
.
Alex (настоящий)
СообщениеДобавлено: 28 Июл 2003 00:27    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
"Страна рабов, страна господ", "тюрьма народов", "тысячелетняя раба", "империя зла", "страна с вековым антисемитизмом" - это всё про Россию. Русский человек - обязательно вор, дурак, пьяница, холоп, лентяй и завистник. Русский народ - исторический раб, триста лет сидевший под татарами, еще триста лет - при крепостном праве и еще лет тридцать - под усатым горцем. Русские сказки отражают природную лень (Емеля на печи, скатерть-самобранка, ковер-самолет).

"дурак" можно вычеркнуть, а всё остальное - правильно.
НО для того чтобы вычеркнуть "дурак" нужены узда и кнут, железо и дыба. Для того чтобы вычеркнуть "дурак" нужны Иван Грозный и Петр-1, Екатерина-2 и Сталин.
.
serge
СообщениеДобавлено: 28 Июл 2003 00:48    Заголовок сообщения:

Краб, некоторая сермяжная правда в Ваших словах есть. Но больше непонимания.
С неграми, действительно, непросто. Их приучили к вседозволенности и развратили велфером. Поэтому многие из них впали в примитивный национализм, точнее, расизм. Позитивные сдвиги есть, все больше негров получает образование, приобретают приличные професии и становятся более или менее нормальными людьми. Но процент шпаны и уголовников все же непропорционально высок, что есть, то есть. В процентном отношении число негров не увеличивается, по прогнозам, и через 50 лет они будут составлять 12-13 процентов.
Стремительно умножаются латиносы. За счет высокой рождаемости (при традиционно ранних браках), легальной и нелегальной иммиграции. Это действительно проблема. Но они менее агрессивны, чем негры, более работящие. Ассимилируются в массе неважно, т.к. живут большими компактными массами, но все же постепенно, во втором поколении становятся американцами. Их очень много и они везде.
Что касается восточных людей, ориенталов, их тоже много и они представляют собой наиболее преуспевающую часть общества. Они спокойны, законопослушны, очень трудолюбивы, не создают проблем. Ассимилируются очень быстро и обычно беспроблемно.
Плавильный котел действительно с некоторых пор перестал работать. К тому же теперь в моде поликультуризм. Слишком много разного народа приехало в очень короткие сроки, не переварить.
Тем не менее американцы - нация. Не национальность в русском понимании этого слова, а нация, страна. Есть, конечно, противоречия между общинами, частенько каждый тянет одеяло на себя, но всех объединяет приятия американских ценностей. Все поклоняются богу Доллару. Он все перевешивает: национализм, культурные противоречия... Именно это и придает стабильность амер. обществу. И еще - власть закона. Все хотят жить неплохо в материальном отношении, все более или менее равны перед законом и это пока еще работает.
А люди - везде люди. Не заставишь негра любить корейца, да и не надо, пусть себе не любит кого хочет. Но пусть только попробует нарушить гражданские права этого корейца! То есть дело в системе. И она пока работает. Иногда сбоит, но все же работает.
.
Роберт
СообщениеДобавлено: 28 Июл 2003 00:51    Заголовок сообщения:

Krab писал(а):
[quote="Роберт
Этo всё вaши девичьи мечты... (с) стaрый aнекдoт.


.

Мечты эти про кризис,скорее ваши, чем наши.Расслоение общества проходит по социальному статусу, а не по цвету кожи. Цветной представитель мидл-класса не хочет иметь ничего общего с обитателями этнических гетто, тем более начинать гражданскую войну за создание для них отдельного государства.
Вообще, рекомендую проехаться и взглянуть на реальную жизнь Штатов, чтобы не смешить народ домыслами. Особенно Букарскому. Не так уж и дорого.
.
Ириска
СообщениеДобавлено: 28 Июл 2003 00:59    Заголовок сообщения:

Цитата:
А если бы смогли Гитлер, Сталин или Мао?


А если бы какой нибудь МЖ мог предотвратить Гитлера,Сталина и Мао ,Вы бы возражали ?
.
Krab
СообщениеДобавлено: 28 Июл 2003 01:01    Заголовок сообщения:

Роберт писал(а):
Вообще, рекомендую проехаться и взглянуть на реальную жизнь Штатов, чтобы не смешить народ домыслами. Особенно Букарскому. Не так уж и дорого.


Дык был я у вaс рaз вoсемь или девять, и кaтaлся пo стрaне немaлo - oт Мэнa дo Вaшингтoнa (и пo Гaрлему пoлдня пешкoм хoдил ). Тaк чтo вывoды делaю не тoлькo умoзрительные.
.
Krab
СообщениеДобавлено: 28 Июл 2003 01:16    Заголовок сообщения:

serge писал(а):
Тем не менее американцы - нация. Не национальность в русском понимании этого слова, а нация, страна. Есть, конечно, противоречия между общинами, частенько каждый тянет одеяло на себя, но всех объединяет приятия американских ценностей. Все поклоняются богу Доллару. Он все перевешивает: национализм, культурные противоречия... Именно это и придает стабильность амер. обществу. И еще - власть закона. Все хотят жить неплохо в материальном отношении, все более или менее равны перед законом и это пока еще работает.


Видите ли, serge, я не стoрoнник мaрксистскo-ленинскoгo пoнимaния нaции. Пo мне, нaция - явление биoлoгическoе. Тo, чтo зooлoги зoвут пoпуляцией. Ибo челoвек, IMHO, безуслoвнo является предстaвителем живoтнoгo мирa.

Тaк вoт, в этoй терминoлoгии мы никaк не мoжем гoвoрить oб единoй нaции, если рaзные ее чaсти прaктически не смешивaются между сoбoй (если нет - или oчень мaлo - смешaнных брaкoв, т.е. нет aссимиляции). Этo и есть - фoрмирoвaние двух нaций. Имеется глaвнoе: биoлoгическaя oснoвa. A уж нa нее без прoблем нaрaстут культурные и мирoвoззренческие рaзличия, пoявится свoя элитa, рaзoвьётся здoрoвый сепaрaтизм и нaчнется нaциoнaльнo-oсвoбoдительнaя вoйнa. Дoллaрoвые вливaния мoгут лишь нескoлькo зaмедлить, зaтушевaть эти прoцессы - нo никaк не oстaнoвить их.

Oпять же, взгляните нa решение прoблемы негрoв в тoй же Брaзилии или нa Кубе - тaм ее сейчaс пoчти уже нет, тoй прoблемы. Ибo идёт интенсивнoе перемешивaние, фoрмирoвaние единoй брaзильскoй или единoй кубинскoй нaции. (A ведь рaбствo тaм имелo бoлее тяжелые фoрмы, дa и зaвершилoсь пoзже, чем в СШA). A тo, чтo делaют в Aмерике - этo пoпыткa зaгнaть прoблему вглубь, нo не решить ее. В тaких случaях прoблемa прoявляется быстрее, чем ее oжидaют - ну ктo в СССР мoг еще в 1988-м всерьез предстaвить будущий рaспaд стрaны? тем бoлее тaкoй стремительный рaспaд?
.
serge
СообщениеДобавлено: 28 Июл 2003 01:53    Заголовок сообщения:

Краб, если принять Ваше определение нации, наций в мире почти нет. Как насчет Индии, например? Может быть буддисты смешиваются с мусульманами? А представители разных каст - между собой? А Китай с его многомиллионными нац. меньшинствами и двумя основными языками? А Швейцария с ее кантонами? Австралия, Канада? В Сингапуре большинство населения китайцы, но ведь он не стал Китаем. А израильские евреи и арабы очень интенсивно смешиваются?
Почему белые американцы должны смешаться с черными? У каждой общины свое наследие, наконец, биологический барьер. Боюсь, что Ваше понимание нации как биологического организма в наше время не работает.
А сепаратизм в Америке и подобных ей по устройству странах проявляется только в выбивании представителями общин бОльших благ для своих. Но - в рамках одной политической и экономической общности, потому, что, повторяю, при всех своих недостатках, она, в общем почти всех устраивает. Самое быстроратущее нац. меньшинство в штатах - латиносы, которые уже почти и не меньшинство. Они приехали из нищих отсталых стран и создавать еще одну такую страну на территории США не пожелают, не для того ехали. То же относится и к неграм, они прекрасно понимают, что их относительное процветание возможно только в США, они смотрят ТВ и видят что делается в Африке. Они совсем не хотят такого для себя и своих детей. Гораздо удобнее и приятнее пользоваться всеми благами США и при этом поругивать бледнолицых.
Относительное сокращение (процентное) белого населения - да, это грустный факт. Увы. Но Вы же были в штате Мэн, много Вы там видели черных и латиносов? Их там меньше одного процента. Остальные - белые. В осчастливленном Вами Вашингтоне Вы видели другую картину. Но, как видите все как-то уживаются друг с другом. Кое-где живут общинами, кое-где вперемешку. Но худо-бедно уживаются. А куда деться? Не смешивать же насильно.
.
serge
СообщениеДобавлено: 28 Июл 2003 02:00    Заголовок сообщения:

ну ктo в СССР мoг еще в 1988-м всерьез предстaвить будущий рaспaд стрaны? тем бoлее тaкoй стремительный рaспaд?

А это вообще несерьезно. Ничего общего. В покойном СССР было 15 республик, почти каждая из которых когда-то была самостоятельным государством с титульной нацией. Они органично и естественно опять стали государствами. В Америке все не так. Ни одна нация не доминирует, везде всякой твари по паре. Как делить? И главное - зачем?
.
Гостья
СообщениеДобавлено: 28 Июл 2003 05:06    Заголовок сообщения:

Сергею.

Если в основании устойчивости американской системы лежит экономическое процветание и желание американцев хорошо жить, то в случае экономических катаклизмов система как раз и может начать разрушаться из-за накопившихся в ней проблем. Или Вы считаете, что такой вариант невозможен?
.
Роберт
СообщениеДобавлено: 28 Июл 2003 05:23    Заголовок сообщения:

Гостья писал(а):
в случае экономических катаклизмов система как раз и может начать разрушаться из-за накопившихся в ней проблем.

Можно мне с последней парты? "Экономические катаклизмы индуцируются факторами антропогенного характера"(С), что имело место во время великой депрессии 30-х годов. Система не разрушилась, потому что кризис был не системный, а экономика восстанавливается со временем.
.
Мрако Бес
СообщениеДобавлено: 28 Июл 2003 07:27    Заголовок сообщения:

ПупсикЪ писал(а):
Будет труднoвaтo переучивaться с aрaбскoгo.

Точнее лучше китайский,лишь бы не арабский.А вообще тему я предлагаю переименовать в "Сталин нашей юности полёт".
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 28 Июл 2003 07:43    Заголовок сообщения:

Как все перемешалось в этой теме. Уже и невозможно понять, о чем она.

Вернемся может к ее началу?

Мне кажется, что гордиться историческим прошлым необходимо, и я горжусь. Стыдиться тоже иногда необходимо - у каждого народа есть черные страницы в истории, у нас тоже. Наши черные страницы - это активное участие в построении одного из самых ужасных режимов в истории - сталинского коммунизма. Ягода и Каганович - вот имена, которые я хотел бы вычеркнуть навсегда из нашей истории.

Но хорошего у нас все же было намного больше.

Что касается России - не мне, еврею, ее обсуждать.
.
Iren
СообщениеДобавлено: 28 Июл 2003 12:51    Заголовок сообщения:

Саша З.:"Что касается России - не мне, еврею, ее обсуждать. "

Что ж. Тогда пусть об этом скажет великий русский писатель И.Бунин:" в мирe зоологическом никогда не бывает такого безсмысленнаго звeрства, --звeрства ради звeрства, -- какое бывает в мирe человeческом и особенно во время революций; звeрь, гад дeйствует всегда разумно, с практической цeлью:жрет другого звeря, гада только в силу того, что должен питаться, или просто уничтожает его, когда он мeшает ему в 33 существовании, и только этим и довольствуется, а не сладострастничает в смертоубийствe, не упивается им, "как таковым", не издeвается, не измывается над своей жертвой, как дeлает это человeк, -- особенно тогда, когда он знает свою безнаказаность, когда порой (как, напримeр, во время революций) это даже считается "священным гнeвом", геройством и награждается: властью, благами жизни, орденами вродe ордена какого-нибудь Ленина, ордена "Краснаго Знамени"; нeт в мирe зоологическом и такого скотскаго оплевания, осквернения, разрушения прошлого, нeт "свeтлого будущего", нeт профессиональных устроителей
всеобщаго счастья на землe и не длится будто бы ради этого счастья сказачное смертоубийство без всякаго перерыва цeлыми десятилeтиями при помощи набранной и организованной с истинно дьявольским искусством миллионной армии профессиональных убийц, палачей из самых страшных выродков, психопатов, садистов, -- как та армия, что стала набираться в России с первых дней царствия Ленина, Троцкого, Джерзинского, и прославилась уже многими мeняющимися кличками: Чека, ГПУ, НКВД..." http://www.lib.ru/BUNIN/memours.txt
.
Прижалов
СообщениеДобавлено: 28 Июл 2003 14:14    Заголовок сообщения:

Русский народ - исторический раб, триста лет сидевший под татарами, еще триста лет - при крепостном праве и еще лет тридцать - под усатым горцем. Русские сказки отражают природную лень (Емеля на печи, скатерть-самобранка, ковер-самолет).

Сильно сказано.
Так, походя, одной фразой, унизил целый народ. Ответим тем же самым по тому же месту:

Еврейский народ - исторический раб, тысячи лет скакавший из одного рабства в другое, а в промежутках истреблявший сам себя. И сказки его отражают природную глупость, жадность и непоследовательность. Не могущий жить своим умом и из за каждой благоглупости бегущий советоваться к равам. А сказки широко документированы в виде свитка Торы.

Ну как, понравилось? Мера за меру, хоть я не вполне разделяю это мнение. Есть очень умные и порядочные люди.
.
Толстый Луис
СообщениеДобавлено: 28 Июл 2003 14:21    Заголовок сообщения:

Сейчас последует разнос за антисемитизм. С антисемитами мы не спорим.
С русофобами - пожалуйста.
.
Прижалов
СообщениеДобавлено: 28 Июл 2003 14:38    Заголовок сообщения:

Толстый Луис писал(а):
Сейчас последует разнос за антисемитизм. С антисемитами мы не спорим.
С русофобами - пожалуйста.


Это Вы зря. Спорить нужно. И с теми и с другими. Так, как на этом форуме в антисемитах недобор, по сравнению с русофобами, надо играть за них. А то неинтересно. Все в одни ворота получается. Хотя и противно. Вот как получается. Стоит собраться в одной компании неглупым и, по большей части, интеллигентным людям и нормальный вроде бы спор быстро перерастает в некрасивыю разборку. И с чего бы это? может забываем прописные истины? "Не делай другим того, чего не хочеш себе"? Да и сам забываю частенько. Все мы люди, все человеки.

Кстати, почему это Hidden?
.
Толстый Луис
СообщениеДобавлено: 28 Июл 2003 14:43    Заголовок сообщения:

Это кто у нас тут нормальный? Обижа-а-аете!
.
Прижалов
СообщениеДобавлено: 28 Июл 2003 14:51    Заголовок сообщения:

Толстый Луис писал(а):
Это кто у нас тут нормальный? Обижа-а-аете!


Все ненормальные?
Так не бывает. Ненормальность выделяется на фоне нормы. Иначе сравнивать не с чем.
.
Толстый Луис
СообщениеДобавлено: 28 Июл 2003 14:55    Заголовок сообщения:

Прижалов писал(а):
Толстый Луис писал(а):
Это кто у нас тут нормальный? Обижа-а-аете!


Все ненормальные?
Так не бывает. Ненормальность выделяется на фоне нормы. Иначе сравнивать не с чем.
А мир всегда возвращается к норме.
Важно к чьей.
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 28 Июл 2003 14:57    Заголовок сообщения:

Прижалов писал(а):

Еврейский народ - исторический раб, тысячи лет скакавший из одного рабства в другое, а в промежутках истреблявший сам себя. И сказки его отражают природную глупость, жадность и непоследовательность. Не могущий жить своим умом и из за каждой благоглупости бегущий советоваться к равам. А сказки широко документированы в виде свитка Торы.

Ну как, понравилось? Мера за меру, хоть я не вполне разделяю это мнение. Есть очень умные и порядочные люди.

Зaтo мы мир пoвидaли, стaрших и умных увaжaем, a не уничтoжaем, скaзки нaши круче вaших и пoльзуются несрaвнимo бoльшим успехoм чем вaши. Bo всем мире, зaметьте.
.
Толстый Луис
СообщениеДобавлено: 28 Июл 2003 15:00    Заголовок сообщения:

И вообще у вас негров бьют.
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 28 Июл 2003 15:02    Заголовок сообщения:

И кaвкaзцев.
.
Прижалов
СообщениеДобавлено: 28 Июл 2003 15:09    Заголовок сообщения:

ПупсикЪ писал(а):
Прижалов писал(а):

Еврейский народ - исторический раб, тысячи лет скакавший из одного рабства в другое, а в промежутках истреблявший сам себя. И сказки его отражают природную глупость, жадность и непоследовательность. Не могущий жить своим умом и из за каждой благоглупости бегущий советоваться к равам. А сказки широко документированы в виде свитка Торы.

Ну как, понравилось? Мера за меру, хоть я не вполне разделяю это мнение. Есть очень умные и порядочные люди.

Зaтo мы мир пoвидaли, стaрших и умных увaжaем, a не уничтoжaем, скaзки нaши круче вaших и пoльзуются несрaвнимo бoльшим успехoм чем вaши. Bo всем мире, зaметьте.


А вот это другой разговор!
Я ответил в привате Гоблину на его пост из за закрытия темы. Не буду полностью приводить, процитирую сам себя немного:

Ссылаться на текст Торы, Библии или Корана, как на исторический документ, просто глупо. Эти Книги великий образец человеческой культуры, свод правил поведения и моральный кодекс, но уж никак не исторические хроники. Глупо так подставляться. Вас даже неинтересно опровергать. Вы опровержения не поймете. Хотябы текст Торы о исходе из Египта. Есть ведь первоисточники, и не переписанные сотни раз, наводненные не выдерживающими никакой критики сказками, а вполне аутодентичные тому времени древнеегипетские тексты. Там жрецы скрупулезно подсчитывали каждую меру зерна, а уход полумиллиона рабов даже не заметили? Или плен вавилонянский. Неужели имевшая писменность древняя цивилизация так небрежно относилась к хроникам? Разгромила мощное государство, увело в плен целый народ и ни полсловом не упомянула в своих хрониках? Были, конечно и плен и разрушения, только не могучего народа, а крошечного по меркам Вавилонян племени, недостойного специального упоминания. А если я в ответ на Хебрусовы вопросы начну легенды о жизни древней Гипербореи приводить? По достоверности ничуть не хуже Торы и Ветхого завета. Смешно ведь. Конец цитаты.

Сказки они сказки и есть. Глупые, наивные по современным меркам, но ведь не для нас с вами писАлось. Для современников в самый раз было. Так я еще раз хочу пояснить, что меряться славой предков, да еще и на основании мифов и легенд очень непродуктивно. Еще чаще смешно, особенно на фоне нынешних времен. Если и правда потомки развитее и умнее предков, то нынешнее положение дел в Израиле, да и в России, никак не способствует к уважению.
.
Толстый Луис
СообщениеДобавлено: 28 Июл 2003 15:18    Заголовок сообщения:

Абыдно, слюшай, абыдно! Ничего нэ сдэлал ему - только вошел...
.
Прижалов
СообщениеДобавлено: 28 Июл 2003 15:18    Заголовок сообщения:

ПупсикЪ писал(а):
И кaвкaзцев.


У кого это, у вас?
Я в Израиле живу, но русским родился, русским и умру. А в ответ можно и так:

А вы арабов обижаете!
.
Толстый Луис
СообщениеДобавлено: 28 Июл 2003 15:22    Заголовок сообщения:

Прижалов писал(а):
ПупсикЪ писал(а):
И кaвкaзцев.


У кого это, у вас?
Я в Израиле живу, но русским родился, русским и умру. А в ответ можно и так:

А вы арабов обижаете!
Хрусть и пополам!
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 28 Июл 2003 15:47    Заголовок сообщения:

Ребята, а ведь вы меня провоцируете

Правда заключается в том, что нигде в мире, по крайней мере христианском и мусульманском, не было такого притеснения и лишения свободы, как в России. Прижалов, мне очень жаль. Я сейчас умным стал, по Европе поездил. так вот, что поразительно - нигде нет такого великолепия, такого обилия роскошных зданий, скульптур, фонтанов, как в России. С Москвой и Питером по обилию громадных зданий ничего не сравнится. В Париде не был, жена была - говорит, красивый город, но с Питером и рядом не лежал.

А знаете почему? Да просто потому, что ни один народ не дал бы себя до такой степени грабить, как русский. Только в России можно было услышать: "не твоего ума дело", "наверху знают, что делают" и т.д.

Русский народ - великий народ, достигший невероятных высот в литературе, искусстве, науке, на поле брани. Но ведь это все - от подневольности, вот что страшно. Начальство приказало - все выполним. Только в России можно было покорно стоять в очереди за картошкой, а в ответ на возмущение услышать: "подумаешь, за картошкой не могут постоять. В войну кору от деревьев жрали" - фраза, кторую я слышал лично. Это 45 лет после окончания войны то! Только в России могли еще 150 лет назад держать крепостных. Просьба американских рабов не вспоминать - во-первых, рабство было распространено на относительно небольшой части США, во-вторых, рабами были только черные, своих в рабстве не держали, в отличие от крепостных, в-третьих, против рабства было мощное движение снизу - о Джоне Брауне слыхали, например? А в России если б царь-батюшка свободу не даровал, крепостное право еще несколько десятков лет продержалось бы.

Я очень надеюсь, что в наше время русский народ наконец избавился от своей рабской покорности перед властями.
.
Толстый Луис
СообщениеДобавлено: 28 Июл 2003 15:56    Заголовок сообщения:

Саша З. писал:
Цитата:
Русский народ - великий народ, достигший невероятных высот в литературе, искусстве, науке, на поле брани. Но ведь это все - от подневольности, вот что страшно. Начальство приказало - все выполним

Вы что, серьезно? Научные открытия, поэмы, скульптуры - все из-под палки? Такого просто не бывает. Какое царское Политбюро давало директивы Пушкину писать стихи?
.
Прижалов
СообщениеДобавлено: 28 Июл 2003 16:14    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
Ребята, а ведь вы меня провоцируете

Правда заключается в том, что нигде в мире, по крайней мере христианском и мусульманском, не было такого притеснения и лишения свободы, как в России. Прижалов, мне очень жаль. Я сейчас умным стал, по Европе поездил. так вот, что поразительно - нигде нет такого великолепия, такого обилия роскошных зданий, скульптур, фонтанов, как в России. С Москвой и Питером по обилию громадных зданий ничего не сравнится. В Париде не был, жена была - говорит, красивый город, но с Питером и рядом не лежал.

А знаете почему? Да просто потому, что ни один народ не дал бы себя до такой степени грабить, как русский. Только в России можно было услышать: "не твоего ума дело", "наверху знают, что делают" и т.д.

Русский народ - великий народ, достигший невероятных высот в литературе, искусстве, науке, на поле брани. Но ведь это все - от подневольности, вот что страшно. Начальство приказало - все выполним. Только в России можно было покорно стоять в очереди за картошкой, а в ответ на возмущение услышать: "подумаешь, за картошкой не могут постоять. В войну кору от деревьев жрали" - фраза, кторую я слышал лично. Это 45 лет после окончания войны то! Только в России могли еще 150 лет назад держать крепостных. Просьба американских рабов не вспоминать - во-первых, рабство было распространено на относительно небольшой части США, во-вторых, рабами были только черные, своих в рабстве не держали, в отличие от крепостных, в-третьих, против рабства было мощное движение снизу - о Джоне Брауне слыхали, например? А в России если б царь-батюшка свободу не даровал, крепостное право еще несколько десятков лет продержалось бы.

Я очень надеюсь, что в наше время русский народ наконец избавился от своей рабской покорности перед властями.


Получается, что великие произведения исскуства, архитектуры и прочее и прочее все из под палки? А рабская покорность - отличительная черта русского народа? Вы что, историей вовсе не интересовались, хотябы мировой, если историю России вовсе презираете? А ведь не было на Руси рабства, пока из просвещенной европы не завезли в Смутные времена. Были бояре и смерды. По интерпретации марксистов-ленинцев, бояре все сплош угнетатели и мироеды, а смерды- бесправные рабы. Очень похоже на людей. Ничего не зная об истории хаять целый народ. Так вот, уважаемый Саша, смерды рабами не были. В отличии от европы 15-16 веков, где крестьяне были рабами-сервами, смерды хоть и приписывались к боярским вотчинам, но по истечении некоего срока, за врвмя которого выплачивали тягло государево, могли уйти по желанию. И имуществом владели, в отличии от сервов, которые сами были имуществом. А бояре - это служивые люди, воины, защищавшие рубежи и имевшие кормление от тягла. И выбор был, пахать землю или защищать ее. И было от кого. И мораль была другая, нам кажущаюся ужасной. Время такое было. Вот когда царь Иван Грозный Московское царство с нынешнюю область одноименную раздвинул от Балтики до Сибири и от Архангельска, который тогда Холмогорами был, до Черного моря, и не смог оставить наследника, вот тогда и принесли поляки рабство на Русь. Привилось, к сожалению. И оставалось дольше, чем следовало, бы. А республика первая в Европе? Рим рабовладельческий или Новгород, как вы думаете? Вот ведь сплошные вопросы получаются. Немогут рабы быть созидателями. Им все равно, они даже своей жизни не хозяева. Так, что бросте перепевать большевиков. Русский народ великий народ. И он еще себя покажет, благо империя развалилась.
.
Прижалов
СообщениеДобавлено: 28 Июл 2003 16:30    Заголовок сообщения:

Толстый Луис писал(а):
Саша З. писал:
Цитата:
Русский народ - великий народ, достигший невероятных высот в литературе, искусстве, науке, на поле брани. Но ведь это все - от подневольности, вот что страшно. Начальство приказало - все выполним

Вы что, серьезно? Научные открытия, поэмы, скульптуры - все из-под палки? Такого просто не бывает. Какое царское Политбюро давало директивы Пушкину писать стихи?


Да вы что!
Не знаете, чтоли, что Пушкин - великий эфиопский поэт? Из фалашмуры...
.
serge
СообщениеДобавлено: 28 Июл 2003 16:35    Заголовок сообщения:

Прижалов писал(а):
Русский народ - исторический раб, триста лет сидевший под татарами, еще триста лет - при крепостном праве и еще лет тридцать - под усатым горцем. Русские сказки отражают природную лень (Емеля на печи, скатерть-самобранка, ковер-самолет).

Сильно сказано.
Так, походя, одной фразой, унизил целый народ. Ответим тем же самым по тому же месту:

Еврейский народ - исторический раб, тысячи лет скакавший из одного рабства в другое, а в промежутках истреблявший сам себя. И сказки его отражают природную глупость, жадность и непоследовательность. Не могущий жить своим умом и из за каждой благоглупости бегущий советоваться к равам. А сказки широко документированы в виде свитка Торы.

Ну как, понравилось? Мера за меру, хоть я не вполне разделяю это мнение. Есть очень умные и порядочные люди.


Прижалов, проблемы с пониманием текста? Писатель - не читатель? Полюбопытствовали бы перед тем, как обличать, кто автор приведенного Вами текста, для чего написано и в каком контексте.
.
Nika
СообщениеДобавлено: 28 Июл 2003 16:58    Заголовок сообщения:

Цитата:
Мера за меру, хоть я не вполне разделяю это мнение


Прижалов - ну спасибо, что разделяете только частично.
Насчет нехватки антисемитов на этом форуме - тоже прелестная идея. Маловато будет! Прижалов станет играть их роль. Только мне кажется, что Вы вовсе не играете..
.
Прижалов
СообщениеДобавлено: 28 Июл 2003 18:27    Заголовок сообщения:

Nika писал(а):
Цитата:
Мера за меру, хоть я не вполне разделяю это мнение


Прижалов - ну спасибо, что разделяете только частично.
Насчет нехватки антисемитов на этом форуме - тоже прелестная идея. Маловато будет! Прижалов станет играть их роль. Только мне кажется, что Вы вовсе не играете..


Очень тронут!
Не стоит благодарности.
.
Прижалов
СообщениеДобавлено: 28 Июл 2003 18:30    Заголовок сообщения:

serge писал(а):
Прижалов писал(а):
Русский народ - исторический раб, триста лет сидевший под татарами, еще триста лет - при крепостном праве и еще лет тридцать - под усатым горцем. Русские сказки отражают природную лень (Емеля на печи, скатерть-самобранка, ковер-самолет).

Сильно сказано.
Так, походя, одной фразой, унизил целый народ. Ответим тем же самым по тому же месту:

Еврейский народ - исторический раб, тысячи лет скакавший из одного рабства в другое, а в промежутках истреблявший сам себя. И сказки его отражают природную глупость, жадность и непоследовательность. Не могущий жить своим умом и из за каждой благоглупости бегущий советоваться к равам. А сказки широко документированы в виде свитка Торы.

Ну как, понравилось? Мера за меру, хоть я не вполне разделяю это мнение. Есть очень умные и порядочные люди.


Прижалов, проблемы с пониманием текста? Писатель - не читатель? Полюбопытствовали бы перед тем, как обличать, кто автор приведенного Вами текста, для чего написано и в каком контексте.


И в каком же контексте этакое прозвучало? Типа шутка?
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 28 Июл 2003 18:37    Заголовок сообщения:

Прижалов писал(а):
И в каком же контексте этакое прозвучало? Типа шутка?

Это прозвучало в посте человека, который так, безусловно не считает. Если Вы прочтёте его пост целиком, то увидите, что он сам же этот, им же написанный лозунг, высмеивает
http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?t=14105&postdays=0&postorder=asc&start=17
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 28 Июл 2003 18:39    Заголовок сообщения:

Krab писал(а):
Oпять же, взгляните нa решение прoблемы негрoв в тoй же Брaзилии или нa Кубе - тaм ее сейчaс пoчти уже нет, тoй прoблемы. Ибo идёт интенсивнoе перемешивaние, фoрмирoвaние единoй брaзильскoй или единoй кубинскoй нaции. (A ведь рaбствo тaм имелo бoлее тяжелые фoрмы, дa и зaвершилoсь пoзже, чем в СШA).


Возражаю. На Кубе проблемы нет, так как при коммунизме и белые, и черные одинаково нищие. А в Бразилии проблема есть, черный Север всегда отстает от бело-японского юга. Именно на негров приходится основная масса неграмотных и обитателей фавелл.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 28 Июл 2003 18:46    Заголовок сообщения:

Прижалов, можно вместо меня Вам ответит писатель Василий Гроссман? Ответит своей знаменитой повестью "Все течет"

Цитата первая:

Цитата:
Русское развитие обнаружило странное существо свое - оно стало развитием несвободы. Год от года все жестче становилась крестьянская крепость, все таяло мужичье право на землю, а между тем русские наука, техника, просвещение все росли да росли, сливаясь с ростом русского рабства.


Цитата вторая:

Цитата:
Могучая деятельность Петра, основоположника русского научного и промышленного прогресса, связалась со столь же могучим прогрессом крепостного права. Петр приравнял крепостных, сидевших на земле, к холопам - дворовым, обратил "гулящих" людей в крепостных. Он закрепостил "черносошных" на севере и "однодворцев" на юге. Помимо помещичьего крепостного права, при Петре зацвело государственное крепостное право - оно помогало Петрову просвещению и прогрессу.


Цитата третья:

Цитата:
И вот пришел блистательный век Екатерины, век дивного цветения русских искусств и русского просвещения, век, когда русское крепостное право достигло своего высшего развития.

Так тысячелетней цепью были прикованы друг к другу русский прогресс и русское рабство. Каждый порыв к свету углублял черную яму крепостничества.




Вы спрашиваете:

Цитата:
Получается, что великие произведения исскуства, архитектуры и прочее и прочее все из под палки? А рабская покорность - отличительная черта русского народа?


А Гросссман Вам отвечает:

Цитата:
Действительно трагично, что человек, так искренне упивавшийся книгами Толстого и музыкой Бетховена, способствовал новому закрепощению крестьян и рабочих, превращению в холуев из государственной людской выдающихся деятелей русской культуры, подобных Алексею Толстому, химику Семенову, музыканту
Шостаковичу.



Подытожим:
Цитата:
Крепостная душа русской души живет и в русской вере, и в русском неверии, и в русском кротком человеколюбии, и в русской бесшабашности, хулиганстве и удали, и в русском скопидомстве и мещанстве, и в русском покорном трудолюбии, и в русской аскетической чистоте, и в русском сверхмошенничестве, и в грозной для врага отваге русских воинов, и в отсутствии человеческого достоинства в русском характере, и в отчаянном
бунте русских бунтовщиков, и в исступлении сектантов, крепостная душа и в ленинской революции



Прижалов, в этом посте - ни одного моего слова. Все - Гроссман. Он тоже историю не знал?
.
Прижалов
СообщениеДобавлено: 28 Июл 2003 18:52    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
Прижпалов, можно вместо меня Вам ответит писатель Василий Гроссман? Ответит своей знаменитой повестью "Все течет"

Цитата первая:

Цитата:
Русское развитие обнаружило странное существо свое - оно стало развитием несвободы. Год от года все жестче становилась крестьянская крепость, все таяло мужичье право на землю, а между тем русские наука, техника, просвещение все росли да росли, сливаясь с ростом русского рабства.


Цитата вторая:

Цитата:
Могучая деятельность Петра, основоположника русского научного и промышленного прогресса, связалась со столь же могучим прогрессом крепостного права. Петр приравнял крепостных, сидевших на земле, к холопам - дворовым, обратил "гулящих" людей в крепостных. Он закрепостил "черносошных" на севере и "однодворцев" на юге. Помимо помещичьего
крепостного права, при Петре зацвело государственное крепостное право - оно помогало Петрову просвещению и прогрессу.


Цитата третья:

Цитата:
И вот пришел блистательный век Екатерины, век дивного цветения русских искусств и русского просвещения, век, когда русское крепостное право достигло своего высшего развития.

Так тысячелетней цепью были прикованы друг к другу русский прогресс и русское рабство. Каждый порыв к свету углублял черную яму крепостничества.




Вы спрашиваете:

Цитата:
Получается, что великие произведения исскуства, архитектуры и прочее и прочее все из под палки? А рабская покорность - отличительная черта русского народа?


А Гросссман Вам отвечает:

Цитата:
Действительно трагично, что человек, так искренне упивавшийся книгами Толстого и музыкой Бетховена, способствовал новому закрепощению крестьян и рабочих, превращению в холуев из государственной людской выдающихся деятелей русской культуры, подобных Алексею Толстому, химику Семенову, музыканту
Шостаковичу.



Подытожим:
Цитата:
Крепостная душа русской души живет и в русской вере, и в русском неверии, и в русском кротком человеколюбии, и в русской бесшабашности, хулиганстве и удали, и в русском скопидомстве и мещанстве, и в русском покорном трудолюбии, и в русской аскетической чистоте, и в русском сверхмошенничестве, и в грозной для врага отваге русских воинов, и в отсутствии человеческого достоинства в русском характере, и в отчаянном
бунте русских бунтовщиков, и в исступлении сектантов, крепостная душа и в ленинской революции



Прижалов, в этом посте - ни одного моего слова. Все - Гроссман. Он тоже историю не знал?


Что то не знаю я историка Гроссмана. Писатель есть такой. А почему мнение господина Гроссмана нужно принимать за истину в последней инстанции? Писатели во главу угла ставят не научную истину, а свое к этому отношение. На то они и писатели. Не катит.
.
jerus1
СообщениеДобавлено: 28 Июл 2003 18:52    Заголовок сообщения:

Прижалов писал(а):
И в каком же контексте этакое прозвучало? Типа шутка?

- Кто же ты такой, добрый молодец?
- А помнишь дурачка Емелю - как приезжал к тебе на печи, а ты велел его со своей дочерью в бочку засмолить, в море бросить? Я - тот самый Емеля. Захочу - все твое царство пожгу и разорю.
Царь сильно испугался, стал прощенья просить:
- Женись на моей дочери, Емелюшка, бери мое царство, только не губи меня! Тут устроили пир на весь мир. Емеля женился на Марье-царевне и стал править царством. Тут и сказке конец, а кто слушал - молодец.
1)...бери мое царство, только не губи меня! Здесь царь проявляет еврейский характер...2)...Захочу - все твое царство пожгу и разорюЗдесь у Емели чиста по русски...
3)Емеля женился на Марье-царевне и стал править царством.
В конце концов еврейский и русский характеры обьединились в одной семье...
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 28 Июл 2003 18:55    Заголовок сообщения:

Прижалов, я полагаю, что когда Гроссман писал эту повесть, он изучил первоисточники. Иначе не писал бы так смело про Петра и Екатерину. Вы эту повесть читали? Я ведь только избранные цитаты привел.
.
Прижалов
СообщениеДобавлено: 28 Июл 2003 18:57    Заголовок сообщения:

jerus1 писал(а):
Прижалов писал(а):
И в каком же контексте этакое прозвучало? Типа шутка?

- Кто же ты такой, добрый молодец?
- А помнишь дурачка Емелю - как приезжал к тебе на печи, а ты велел его со своей дочерью в бочку засмолить, в море бросить? Я - тот самый Емеля. Захочу - все твое царство пожгу и разорю.
Царь сильно испугался, стал прощенья просить:
- Женись на моей дочери, Емелюшка, бери мое царство, только не губи меня! Тут устроили пир на весь мир. Емеля женился на Марье-царевне и стал править царством. Тут и сказке конец, а кто слушал - молодец.
1)...бери мое царство, только не губи меня! Здесь царь проявляет еврейский характер...2)...Захочу - все твое царство пожгу и разорюЗдесь у Емели чиста по русски...
3)Емеля женился на Марье-царевне и стал править царством.
В конце концов еврейский и русский характеры обьединились в одной семье...


Сдорово!
И главное прямо по тексту. За такое исследование можно сразу Нобелевскую премию давать. Уже выдвинули?
.
Прижалов
СообщениеДобавлено: 28 Июл 2003 19:00    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
Прижалов, я полагаю, что когда Гроссман писал эту повесть, он изучил первоисточники. Иначе не писал бы так смело про Петра и Екатерину. Вы эту повесть читали? Я ведь только избранные цитаты привел.


Возможно изучал, а возможно и нет. Он ПИСАТЕЛЬ, и за литературные красивости в ущерб истине с него никто не спросит. Я предпочитаю более близкое к первоисточникам. Ключевского, например.
.
whim
СообщениеДобавлено: 28 Июл 2003 20:50    Заголовок сообщения:

Все опять сползло к примитивной перебранке. Прижалов, простите, пожалуйста, самая неприятная часть этого выяснения отношений началась все же с Вас. Вы неправильно (с точностью до наоборот) поняли пост Вл.Букарского и поспешили сделать далеко идущие выводы. Со всеми может случиться такое, но ведь Вам же сказали о Вашей ошибке, и даже дважды. Неужели так трудно перечитать пост, обратить внимание на строчку ниже, предложение выше... Я бы не стал говорить об этом, если бы Ваши слова не вызвали ответную реакцию с последующими взаимными оскорблениями. Обидно...

Саша З. писал(а):
Прижалов, я полагаю, что когда Гроссман писал эту повесть, он изучил первоисточники. Иначе не писал бы так смело про Петра и Екатерину. Вы эту повесть читали? Я ведь только избранные цитаты привел.


Логика, конечно, та еще. Помню, читал я когда-то интервью с почтенным доктором искусствоведения, который доказывал, что Сальери таки отравил Моцарта. Доводы у него были такие:
а) Вот уже черт-те сколько никто в мире не исполняет вещи Сальери (сейчас, кстати, это уже неверно, но тогда было еще так)
б) К 200-летию со дня рождения Моцарта Австрия выпустила почтовую марку, на которой художник как бы невзначай изобразил химическую формулу сулемы - ясно, что неспроста. Наверное, знал что-то
в) Пушкин никогда в жизни не написал бы "Моцарт и Сальери", ежели б не был уверен в виновности итальянца.

И все это говорил известный ученый, лауреат Гос.премии. No comment.
.
Прижалов
СообщениеДобавлено: 28 Июл 2003 21:28    Заголовок сообщения:

whim писал(а):
Все опять сползло к примитивной перебранке. Прижалов, простите, пожалуйста, самая неприятная часть этого выяснения отношений началась все же с Вас. Вы неправильно (с точностью до наоборот) поняли пост Вл.Букарского и поспешили сделать далеко идущие выводы. Со всеми может случиться такое, но ведь Вам же сказали о Вашей ошибке, и даже дважды. Неужели так трудно перечитать пост, обратить внимание на строчку ниже, предложение выше... Я бы не стал говорить об этом, если бы Ваши слова не вызвали ответную реакцию с последующими взаимными оскорблениями. Обидно...

Саша З. писал(а):
Прижалов, я полагаю, что когда Гроссман писал эту повесть, он изучил первоисточники. Иначе не писал бы так смело про Петра и Екатерину. Вы эту повесть читали? Я ведь только избранные цитаты привел.


Логика, конечно, та еще. Помню, читал я когда-то интервью с почтенным доктором искусствоведения, который доказывал, что Сальери таки отравил Моцарта. Доводы у него были такие:
а) Вот уже черт-те сколько никто в мире не исполняет вещи Сальери (сейчас, кстати, это уже неверно, но тогда было еще так)
б) К 200-летию со дня рождения Моцарта Австрия выпустила почтовую марку, на которой художник как бы невзначай изобразил химическую формулу сулемы - ясно, что неспроста. Наверное, знал что-то
в) Пушкин никогда в жизни не написал бы "Моцарт и Сальери", ежели б не был уверен в виновности итальянца.

И все это говорил известный ученый, лауреат Гос.премии. No comment.


Пост перечитал. Приношу извинения господину Букарскому.
Насчет логики Саши З. согласен. Та еще логика. Ну это на его совести. Вам спасибо за спокойный и вежливый топик.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 28 Июл 2003 23:09    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
Как все перемешалось в этой теме. Уже и невозможно понять, о чем она.

Вернемся может к ее началу?

Мне кажется, что гордиться историческим прошлым необходимо, и я горжусь. Стыдиться тоже иногда необходимо - у каждого народа есть черные страницы в истории, у нас тоже. Наши черные страницы - это активное участие в построении одного из самых ужасных режимов в истории - сталинского коммунизма. Ягода и Каганович - вот имена, которые я хотел бы вычеркнуть навсегда из нашей истории.

Но хорошего у нас все же было намного больше.

Что касается России - не мне, еврею, ее обсуждать.

А я считаю нужным гордиться такими евреями как командарм Якир. И как строитель Московского метрополитена Лазарь Каганович. И как создатели советского ядерного оружия - Харитон и Зельдович. И как мой дед - подполковник РККА Бенцион Меерович Букарский.

Я горжусь такими евреями. А за таких евреев как Амальрик, Померанц, Войнович, Буковский, Боннэр, Альбац, Политковская, Кагарлицкий - мне действительно стыдно. Как и за Авнери вместе с Саридом.
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 28 Июл 2003 23:16    Заголовок сообщения:

Гостья писал(а):
serge писал(а):

Пример с русскими тоже, имхо, неудачен: они никогда ни в чем не каялись и, похоже, не собираются. Наоборот, нац. спесь - одна из составляющих русской ментальности.


О, чья бы корова мычала, как говорится!


Хмм... если это по адресу американцев - то такой национальности (этноса) пока что нет. Если это по адресу евреев - то это не по адресу. Мы скромные - аж охренеть можно...
.
Iren
СообщениеДобавлено: 28 Июл 2003 23:39    Заголовок сообщения:

"А я считаю нужным гордиться такими евреями как командарм Якир. И как строитель Московского метрополитена Лазарь Каганович. И как создатели советского ядерного оружия - Харитон и Зельдович.
Я горжусь такими евреями. А за таких евреев как Амальрик, Померанц, Войнович, Буковский, Боннэр, Альбац, Политковская, Кагарлицкий - мне действительно стыдно. Как и за Авнери вместе с Саридом. "

Про Авнери с Саридом согласна. А остальные высказывания вызывают недоумение . Букарский, неужели все так запущено?
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 28 Июл 2003 23:49    Заголовок сообщения:

Это у Вас все запущено.
.
DK
СообщениеДобавлено: 28 Июл 2003 23:49    Заголовок сообщения:

Iren писал(а):
Букарский, неужели все так запущено?


Увы и ах. Запущено гораздо сильнее.
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 28 Июл 2003 23:54    Заголовок сообщения:

О, Букарский цитирует "скифов"...

По существу, в смысле национальных идей и т.д. - всё стопудово, не с чем спорить.

В смысле приложения к ситуации - Рюрик Соломоныч, ты бы либо снял крестик, либо одел трусы...


Вообще, на тему России - хотелось бы придерживаться изначальной Сашиной позиции (не моё, мол, дело), но если уж приходится говорить - то буду солидарен с Ирен. Тем более, что Прижалов способствует...



Прижалов,

я так и не услышал хотя бы примерного ответа о ПИСЬМЕНЫХ свидетельствах о предках славян. Об Израиле же упомянуто на трёхтысячелетней каменной стелле фараона какого-то там; древнейшим надписям на иврите - также ок. 3000 лет (календарь из Гезера, надпись из туннеля в Шилоахе, родственнички - надпись моавитянского царя Меши, надпись Билъама бар-Беора - того самого, у к-ого ослица и килелат Билъам; а Вы говорите, Танах - сказки), хотя некоторые тексты Танаха учёные относят к чуть более древним временам - 12 век до н.э.

Если же говорить о ближайших родственниках и вероятных предках евреев - то финикийцам (евреи и финикийцы говорили практически на одном языке - ханаанском, тут у нас по соседству, в Акко) те же 3-4 тыс. лет, а угаритскому языку более 4 тыс лет, и хоть их письменность развилась независимо от еврейской-финикийской, но язык был, судя по всему, предком ханаанского. (Еврейский и финикийский диалекты отличались в основном дифтонгами эй/айи - мэйм/майим, етц - по крайней мере, это то, что отразилось на письме.) А где были в это время хотя бы родственники славян? Остались от них какие-нибудь надписи? Не сомневаюсь, Прижалов, что Вы укажете мне на какие-нибудь источники.

И под конец - реб Хаим из Киева писал комментарии к Талмуду - довольно поздние комментарии, прошу заметить - эдак в 10-11 веке. Не напомните ли, когда на Руси появились железные плуги, не говоря о письменности?

Ой, как же это я забыл! Ведь евреи безбожно спёрли у великороссов буковки Ш и Ц...

Интересно, однако, что Вы, Прижалов, смеётесь над "великим по размерам" народом, к-ый вавилоняне, типа, покорили не заметив - и забываете при этом, что мы, собственно, никогда не кичились размером империи (в отличии от вас) - у нас другие достоинства.

Правда, римляне удостоили нас специальных "почестей" - арки и монеты - видно, им было совсем не зазорно победить такого врага. Ну да кому там интересны итальяшки...

Но если Вам угодно - оставьте в покое Танах как исторический документ, и просто ответьте на примеры памятников древней еврейской культуры аналогичными - из культуры древнеславянской.

Засим,
Прох.

З.Ы.
Надо бы свой сайт подлатать... там есть несколько статей на тему древней еврейской письменности...
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 29 Июл 2003 00:00    Заголовок сообщения:

Iren писал(а):
Букарский, неужели все так запущено?


Вл.Букарский писал(а):
Это у Вас все запущено.


Русский еврейский Букарский всегда отличался галантным отношением к женщинам. Проще говоря, был жлобом.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 29 Июл 2003 01:04    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):

А я считаю нужным гордиться такими евреями как командарм Якир. И как строитель Московского метрополитена Лазарь Каганович. И как создатели советского ядерного оружия - Харитон и Зельдович. И как мой дед - подполковник РККА Бенцион Меерович Букарский.

Не стоит объединять своего деда-фронтовика и ученых в одну компанию с палачами. Как Каганович строил метро? Разрабатывал проекты лично? Слабо верится. Скорее, показывал прорабам и инженерам Колыму из своего кабинета, это вероятнее.
.
serge
СообщениеДобавлено: 29 Июл 2003 07:01    Заголовок сообщения:

Цитата:
А за таких евреев как Амальрик, Померанц, Войнович, Буковский, Боннэр, Альбац, Политковская, Кагарлицкий - мне действительно стыдно.


Насколько я знаю, Амальрик, Войнович, Буковский - не евреи. Боннэр -полу-еврейка, полу-армянка. Об остальных не знаю. И разве это так уж важно?

"Все евреи левые!" (с) "Двенадцать слульев".
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: 29 Июл 2003 07:20    Заголовок сообщения:

Войнович точно не еврей, а, кажется, серб.
.
Толстый Луис
СообщениеДобавлено: 29 Июл 2003 07:39    Заголовок сообщения:

serge писал:
Цитата:
Насколько я знаю, Амальрик, Войнович, Буковский - не евреи
Войнович, насколько я знаю - хеци-хеци. Амальрик считал себя потомком викингов (Отец мой был с ним знаком, рассказывал - мания величия прет из всех щелей). Но в основном Букарский прав: Альбац, Кагарлицкий, Политковская - тут можно еще прибавить Черкизова, Соловьева, Минкина, Пархоменко, Мильштейна - позор еврейского народа, ходячий довод антисемитов.
.
Толстый Луис
СообщениеДобавлено: 29 Июл 2003 07:48    Заголовок сообщения:

Hebrus писал:
Цитата:
Правда, римляне удостоили нас специальных "почестей" - арки и монеты - видно, им было совсем не зазорно победить такого врага. Ну да кому там интересны итальяшки.

Римляне и итальянцы - совершенно разные народы. Даже вам следовало бы это знать.
Ну а сам принцип состязания - кто выше на стенку писает - в конце концов дело вкуса...
.
Прижалов
СообщениеДобавлено: 29 Июл 2003 08:02    Заголовок сообщения:

Хебрус!
Раз пошла такая пьянка, то давайте уточним позиции. Вы просите писменных источников о расселении индо-арийских племен по территории современной России и Европы. Я правильно понял? Вы утверждаете, что на каменной стеле фараона 3000 летней давности упоминается Израиль. На этом основании Вы утверждаете, что текст Танаха можно считать историческим документом. Хорошо. Я разыщу в сети письменные упоминания о б расселении индо-ариев, это не сложно, хотя займет некоторое время. Окажите мне ответную любезность, представьте, пожалуста, упоминания, хотябы косвенные и невнятные, в текстах древнего Египта об исходе полумиллиона рабов. Желательно упоминание также эпидемии странной болезни, унесшей жизни исключительно первенцев. Такие глобальные события не могли не оставить письменных свидетельств. Упоминание же о существовании какого то государства, даже и 3000 лет назад, вовсе не является доказателством того, что в Танахе описываются какие то реальные события. По моему мнению, любая религия, тем более монотеистическая не возникает на пустом месте. Это чаще всего переделка под современные для того времени требования (простите за тавтологию) сушествовавших ранее мифов. Вот об этом я и пытался
говорить. Я хочу сказать, что легенды и сказки еще более древние, чем текст Танаха, послужили основой для его написания. Переход через Красное море по дну, получение скрижалей от некоего высшего существа, десять казней египетских и прочее и прочее. Если вы укажете на упоминание нечто такого в хронике повседневной жизни, а не в жреческих божественных текстах, откуда, по моему мнению, пришел сюжет Танаха, Библии и Корана. Причем источников было немного, ясно уже по практически одинаковым сюжетам и персонажам. Докажите, и я с удовольствием признаю Вашу правоту. Пока ничего в доказательство, кроме апломба, конечно, Вы не привели.
Вы, конечно, скажете, что совпадения в текстах Танаха, Библии и Корана вполне естественны и об'ясняются заимцтвованиями Библии и Корана из Танаха. И будете абсолютно правы. Вот я тоже утверждаю, что текст Танаха основан на более древних мифах и легендах, утеряных, к сожалению, в первоисточниках.
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: 29 Июл 2003 09:00    Заголовок сообщения:

Не надоело ... меряться? Открывайте в разделе "История и философия" соответствующую тему и-вперед, спорьте там, чей народ древнее. Тем более, что тема интересная.
.
Толстый Луис
СообщениеДобавлено: 29 Июл 2003 09:05    Заголовок сообщения:

Прижалов, это не совсем так. Скажем, повествование о сотворении мира носит на себе следы влияния вавилонских мифов - текст "Энумаэлиш".
Имя первого человека - Адам - сходно с именем первочеловека аккадских мифов - Адапа (хотя, не исключено, что тут сказалось языковое родство аккадцев и евреев).
В сказании о всемирном потопе повторяется едва ли не дословно соответствующий вавилонский миф - о боге Эа и Утнапиштиме.
В книге Экклезиаста, вполне возможно, сказалось влияние шумерского сказания о Гильгамеше.
Тем не менее все сказанное не умаляет древности и величия еврейской культуры.
.
Iren
СообщениеДобавлено: 29 Июл 2003 09:13    Заголовок сообщения:

Прижалов, почему Хибрус должен доказывать общеизвестные вещи, тысячу раз подтвержденные и доказанные? Если вы плохо знаете историю и недостаточно культурны, это не значит, что вам обязаны доказывать каждый раз теорему Пифагора. Вы выдвигаете какие-то сомнительные гипотезы, почерпнутые в интернете - вот и все. И все эти гипотезы можно свести к тому, что ИеРУСалим имеет в корне РУС
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 29 Июл 2003 09:17    Заголовок сообщения:

Толстый Луис писал(а):
Hebrus писал:
Цитата:
Правда, римляне удостоили нас специальных "почестей" - арки и монеты - видно, им было совсем не зазорно победить такого врага. Ну да кому там интересны итальяшки.

Римляне и итальянцы - совершенно разные народы. Даже вам следовало бы это знать.


Вот в первую очередь мне - таки следует знать; и я таки знаю что это тот же самый народ; даже если этнически в современных итальянцах преобладает, например, семитская кровь, то в культурно-историческом смысле современная Италия - прямая наследница римлян. Ну не произошло там замещение этноса в одночасье с полной заменой культуры. Италийцы эволюционировали в итальянцев.
То же самое касается и греков.
То же самое касается языка и тех и других.
.
Толстый Луис
СообщениеДобавлено: 29 Июл 2003 09:24    Заголовок сообщения:

Слава Богу, вы все-таки признаете, что италийцы (италики) и итальянцы - не одно и тоже. Так к чему же ваш пассаж об "итальяшках"?
.
Прижалов
СообщениеДобавлено: 29 Июл 2003 09:29    Заголовок сообщения:

Iren писал(а):
Прижалов, почему Хибрус должен доказывать общеизвестные вещи, тысячу раз подтвержденные и доказанные? Если вы плохо знаете историю и недостаточно культурны, это не значит, что вам обязаны доказывать каждый раз теорему Пифагора. Вы выдвигаете какие-то сомнительные гипотезы, почерпнутые в интернете - вот и все. И все эти гипотезы можно свести к тому, что ИеРУСалим имеет в корне РУС


А какие это общеизвестные вещи, много раз доказанные?
Хебрус требует письменных источников, подтверждающих не менее общеизвестные вещи. Тут дело в утверждении, что тексты Торы являются исторической хроникой. По Вашему это так? Я уже говорил, что Тора, Библия, Коран и прочие религиозные тексты есть памятник человеческой культуры, своды законов повседневных отношений в обществе соответствующего периода и моральным кодексом. В этом смысле они бесценны и уникальны, но рассматривать сборник мифов, как историческую хронику просто глупо. Если Вы этого не хотите понять, то не следует упрекать в отсутствии знаний истории и теоремы Пифагора . А насчет корней иностранных слов в топонимике, так это из другой оперы. Ничего подобного я не утверждал. Если Вам угодно сводить дискуссию к флейму, ваше дело.
.
jerus1
СообщениеДобавлено: 29 Июл 2003 09:31    Заголовок сообщения:

Прижалов писал(а):
Вот я тоже утверждаю, что текст Танаха основан на более древних мифах и легендах, утеряных, к сожалению, в первоисточниках.

(С) Всегда найдется в Африке один негр,
который будет учить скандинава на лыжах кататься.
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 29 Июл 2003 09:35    Заголовок сообщения:

Ну сколько можно одно и тоже. Н зачем народу составлять миф о том что он где то был рабом?

Ну зачем египтянам записывать нелестные для них события?

Да и вообще множество археологических находок подтверждают библейские событие и ни одно из них не опровергает.
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 29 Июл 2003 09:36    Заголовок сообщения:

Прижалов писал(а):
Хебрус!
Раз пошла такая пьянка, то давайте уточним позиции. Вы просите писменных источников о расселении индо-арийских племен по территории современной России и Европы. Я правильно понял? Вы утверждаете, что на каменной стеле фараона 3000 летней давности упоминается Израиль. На этом основании Вы утверждаете, что текст Танаха можно считать историческим документом.


Нет, я этого не утверждал - Вы невнимательны. Следовательно, и Ваша просьба предоставить инфу об Исходе - нерелевантна. Т.е., мне есть что сказать и по этому поводу - но не хочется отвлекаться.

Для данного спора абсолютно неважна история, изложеная в Торе. Неважно, что ни одно свидетельство Танаха не было опровергнуто археологами, и многие - подтверждены.

Более того, если мы примем за рабочую "научную" гипотезу, что мол, евреи - это ветвь ханаанцев, придумавшие себе особую религию - мне это будет только удобнее, ибо такая постановка вопроса только добавляет нам 1000 документированых (раскопаными надписями) лет древности.
Есть теория, согласно которой ханаанеи, включая евреев - это оседлые амореи. Если угодно, амореи-кочевники (не путать с амораим-учителями) - это наши "индо-арийцы". Но на них я ссылаться не буду, хорошо? Ибо не знаю, остались ли после них письменные памятники (подозреваю, что нет.)

Цитата:
Хорошо. Я разыщу в сети письменные упоминания о б расселении индо-ариев, это не сложно, хотя займет некоторое время.


Нет-нет, Вы не поняли. Не "письменные упоминания", а упоминания в письменных памятниках, например, каменных. Вот чтобы было написано, что пришли индо-арийцы и назвались древлянами и поселились там-то и там-то. Желательно, конечно, на древлянском же языке - я ведь привёл упоминания о надписях на иврите.

Цитата:
вовсе не является доказателством того, что в Танахе описываются какие то реальные события


Я об этом сейчас и не спорил.

Цитата:
По моему мнению, любая религия, тем более монотеистическая не возникает на пустом месте. Это чаще всего переделка под современные для того времени требования (простите за тавтологию) сушествовавших ранее мифов.


Видите ли, если Вы читали Танах, то должны знать, что "чудеса" заканчиваются в Торе; прочие книги Танаха это даже не мифы/легенды, а большей частью хроника, местами достаточно сухая.
Что, конечно, не доказывает истинности этих хроник, как и истинности летописей Нестора (записаных по следам 500-летних легенд)...

Цитата:
Докажите, и я с удовольствием признаю Вашу правоту. Пока ничего в доказательство, кроме апломба, конечно, Вы не привели.


А я пока что не ставил себе целью доказать истинность Танаха. Вы забыли? Речь шла о том, у кого пипи... пардон, история длиннее. Я выдвинул тезис, что Россия не выдерживает и половины нашего возраста, Вы начали спорить...
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 29 Июл 2003 09:44    Заголовок сообщения:

jerus1 писал(а):
Прижалов писал(а):
Вот я тоже утверждаю, что текст Танаха основан на более древних мифах и легендах, утеряных, к сожалению, в первоисточниках.

(С) Всегда найдется в Африке один негр,
который будет учить скандинава на лыжах кататься.
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 29 Июл 2003 09:54    Заголовок сообщения:

Толстый Луис писал(а):
Слава Богу, вы все-таки признаете, что италийцы (италики) и итальянцы - не одно и тоже. Так к чему же ваш пассаж об "итальяшках"?


Хммм... Я так и написал - "итальяшки"?

"Италийцы" времён древнего Рима и "итальянцы - это, безусловно, тот же народ. Даже в большей мере, чем "русичи" и "русские".
.
Прижалов
СообщениеДобавлено: 29 Июл 2003 09:55    Заголовок сообщения:

Ошибаетесь,Хебрус!
Я совсем не хочу спорить о сравнительной истории народов. Во первых такой спор может продолжаться до бесконечности. Нет пока однозначной трактовки очень многих событий. Во вторых мне это не интересно. Изначально речь шла о том, что религиозные тексты, любой религии, есть пересказ мифов более ранних. Для употребления в тех условиях. А посему ссылаться на них, как исторические хроники, просто глупо. Вам, как еврею, интересен фольклер вашего народа, мне, как русскому, интереснее былины Руси. Я же не утверждаю, что возможно после сорока лет сидения на печи, поднять стопудовую булаву. Не говорю уж о прочих подвигах. Атрофия мышц помешает. А вот утверждение о том, что мои предки отличались умением лазить по деревьям, когда предки горластой марокканки с шука Кармель занимались философией... Несколько странное утверждение у господина Гоблина. Если его интеллект соответствует его нику, тогда простительно, конечно, гоблины никогда большим умом не отличались. Только всеже хочется видеть в собеседнике равного себе, как минимум. И такие утверждения вызывают не очень, скажем прямо, красивую реакцию.
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 29 Июл 2003 09:58    Заголовок сообщения:

Прижалов писал(а):
Тут дело в утверждении, что тексты Торы являются исторической хроникой.


Я? Где? Когда???
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 29 Июл 2003 10:02    Заголовок сообщения:

Гоблин писал(а):
Ну сколько можно одно и тоже. Н зачем народу составлять миф о том что он где то был рабом?

Ну зачем египтянам записывать нелестные для них события?


На основании советского учебника истории можно сделать вывод, что основания гос-ва Израиль в 1948 году не было вовсе...

А уж на основании арабских учебников... можно сделать очень много выводов - причём, думается мне, много разных и противоречивых - и все одновременно.
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 29 Июл 2003 10:09    Заголовок сообщения:

Прижалов писал(а):
Ошибаетесь,Хебрус!
Я совсем не хочу спорить о сравнительной истории народов.


Грубо говоря, Вы признаёте мой тезис о том, что русские вдвое моложе евреев. Это отрадно.

Цитата:
А вот утверждение о том, что мои предки отличались умением лазить по деревьям, когда предки горластой марокканки с шука Кармель занимались философией... Несколько странное утверждение у господина Гоблина.


Дык, я так понимаю, что речь тут идёт не о танахических временах - Вы всё перепутали, а о временах более поздних. Эдак, тыщи полторы-две лет назад, скажем... Тут уж делать нечего, с фактами считаться надо... Не подскажите, к какому веку относятся берестяные грамотки, написаные на глаголице?

Так что и тезис о марокканке, увы - имеет под собой некоторое основание... Как это не прискорбно, бриллиантовый Вы наш (С)...
.
Толстый Луис
СообщениеДобавлено: 29 Июл 2003 10:11    Заголовок сообщения:

Hebrus писал(а):

"Италийцы" времён древнего Рима и "итальянцы - это, безусловно, тот же народ. Даже в большей мере, чем "русичи" и "русские".
Das ist fantastisch!
Если бы вы такое сказали в моей альма-матер на экзамене, вас немедля выгнали бы вон.
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 29 Июл 2003 10:13    Заголовок сообщения:

Толстый Луис писал(а):
Hebrus писал(а):

"Италийцы" времён древнего Рима и "итальянцы - это, безусловно, тот же народ. Даже в большей мере, чем "русичи" и "русские".
Das ist fantastisch!
Если бы вы такое сказали в моей альма-матер на экзамене, вас немедля выгнали бы вон.


А в Вашей альма-матер использовалось марксистско-сталинское определение народов, или либерально-политкорректное?
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 29 Июл 2003 10:14    Заголовок сообщения:

Толстый Луис писал(а):
Hebrus писал(а):

"Италийцы" времён древнего Рима и "итальянцы - это, безусловно, тот же народ. Даже в большей мере, чем "русичи" и "русские".
Das ist fantastisch!
Если бы вы такое сказали в моей альма-матер на экзамене, вас немедля выгнали бы вон.
Скромнее будьте. Вы тут столько всего сказали, за что вас и вон выгнать и по сусалам....
.
Толстый Луис
СообщениеДобавлено: 29 Июл 2003 10:17    Заголовок сообщения:

Только нечистой силы тут недоставало...
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 29 Июл 2003 10:17    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):

А я считаю нужным гордиться такими евреями как командарм Якир. И как строитель Московского метрополитена Лазарь Каганович. И как создатели советского ядерного оружия - Харитон и Зельдович. И как мой дед - подполковник РККА Бенцион Меерович Букарский.

Я горжусь такими евреями. А за таких евреев как Амальрик, Померанц, Войнович, Буковский, Боннэр, Альбац, Политковская, Кагарлицкий - мне действительно стыдно. Как и за Авнери вместе с Саридом.
Тяжелый случай
.
Толстый Луис
СообщениеДобавлено: 29 Июл 2003 10:40    Заголовок сообщения:

Hebrus писал:
Цитата:
А в Вашей альма-матер использовалось марксистско-сталинское определение народов, или либерально-политкорректное?
Понятия не имею, что такое либерально-политкорректное определение народов. Народы - они и есть народы, без всяких толкований. Сравните хотя бы национальный характер римлян и итальянцев. Римляне - прагматики до мозга костей, расчетливые, методичные, хладнокровные как в мирных делах, так и в войне. Перечитайте, пожалуйста, "Иудейскую войну" Иосифа Флавия, и сравните это со сведениями о пунических, нумантинских, дакийских войнах. Упорство и методичность - прям-таки муравьиные!
А теперь сравните все это с национальным характером тех романизированных сирийцев, которые приняли себе гордое имя итальянского народа. Бисмарк, понаблюдав за тем, как воюют эти "потомки римлян", изрек, что следующая война будет проиграна тем, кто возьмет Италию в союзники. Сия великая держава ухитрялась терпеть поражения даже от эфиопов.
Римские дороги, построенные 2000 лет назад, кое-где функционируют и поныне. Ну, а качество итальянских дорог я в свое время почувствовал своими боками, когда пересек на автобусе австро-итальянскую границу.
И язык тоже - не показатель. Французы, испанцы, румыны говорят на языке, который есть суть испорченная латынь. Так, по-вашему, они и римляне - тоже один народ?
.
HS
СообщениеДобавлено: 29 Июл 2003 11:02    Заголовок сообщения:

Толстый Луис писал(а):
...Сравните хотя бы национальный характер римлян и итальянцев. Римляне - прагматики до мозга костей, расчетливые, методичные, хладнокровные как в мирных делах, так и в войне. Перечитайте, пожалуйста, "Иудейскую войну" Иосифа Флавия, и сравните это со сведениями о пунических, нумантинских, дакийских войнах. Упорство и методичность - прям-таки муравьиные!
А теперь сравните все это с национальным характером тех романизированных сирийцев, которые приняли себе гордое имя итальянского народа...


Ну, из свoегo личнoгo oпытa oбщения с итaльянцaми смелo мoгу утверждaть, чтo oни бoльше сooтветствуют oписaнию римлян - пунктуaльные, скупые, хoрoшo oргaнизoвaнные, трудoлюбивые. Прoблемa их в тoм, чтo Итaлия - вытянутый пoлуoстрoв, и тaм крoме Северa имеется тaкже и юг.
A oбрaзы нaвеянные итaльянскими кoмедиями...Ну не будем же мы судить o Сaерет Мaткaль пo фильмaм с З.Ревaхoм! Пoсмoтрите лучше, кaк oни игрaют в футбoл!
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 29 Июл 2003 11:14    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
Ребята, а ведь вы меня провоцируете

Правда заключается в том, что нигде в мире, по крайней мере христианском и мусульманском, не было такого притеснения и лишения свободы, как в России.

Так уж и нигде? Арабский халифат, Византия, Иран, Турция, Китай, Япония, Индия... Проще сказать, где не было. А кстати, где? Понятно, что в США. А еще?
Цитата:
Прижалов, мне очень жаль. Я сейчас умным стал, по Европе поездил. так вот, что поразительно - нигде нет такого великолепия, такого обилия роскошных зданий, скульптур, фонтанов, как в России. С Москвой и Питером по обилию громадных зданий ничего не сравнится. В Париде не был, жена была - говорит, красивый город, но с Питером и рядом не лежал.

Говорят, Рим очень красив.

Цитата:
А знаете почему? Да просто потому, что ни один народ не дал бы себя до такой степени грабить, как русский. Только в России можно было услышать: "не твоего ума дело", "наверху знают, что делают" и т.д.

Опять "ни один"? Грабили испанцы инков, а англичане индусов и китайцев. Русских никто не грабил.
Цитата:
Русский народ - великий народ, достигший невероятных высот в литературе, искусстве, науке, на поле брани. Но ведь это все - от подневольности, вот что страшно. Начальство приказало - все выполним.

Или от того, что в России во все времена служение государству ценилось выше всего. Выше личных потребностей, в том числе выше личных свобод. Крестьянам в Отечественную войну 1812 года никакое начальство не говорило идти в лес партизанить. Сами решили. И в народное ополчение во все времена люди сами шли. Запись в добровольцы - это не только для красного словца. Просто люди так понимали свою жизнь: "Сами как-нибудь перебьемся, если стране надо". И верили в то, что космические ракеты важнее хороших квартир.
Цитата:
Только в России можно было покорно стоять в очереди за картошкой, а в ответ на возмущение услышать: "подумаешь, за картошкой не могут постоять. В войну кору от деревьев жрали" - фраза, кторую я слышал лично. Это 45 лет после окончания войны то! Только в России могли еще 150 лет назад держать крепостных. Просьба американских рабов не вспоминать - во-первых, рабство было распространено на относительно небольшой части США, во-вторых, рабами были только черные, своих в рабстве не держали, в отличие от крепостных, в-третьих, против рабства было мощное движение снизу - о Джоне Брауне слыхали, например? А в России если б царь-батюшка свободу не даровал, крепостное право еще несколько десятков лет продержалось бы.

Мне кажется, говоря "только в России", Вы подразумеваете под остальным миром США и Европу. Да, развитие демократии в России несколько подзадержалось по сравнению с "цивилизованным миром".

Цитата:
Я очень надеюсь, что в наше время русский народ наконец избавился от своей рабской покорности перед властями.

В целом я с Вами согласен. Рабство, которое было отменено менее 150 лет назад и фактически восстановленное во время проведения коллективизации. И покорное принятие воли руководства. Все это так.
Но времена меняются. Я помню свои чувства в августе 91 года, когда входила в город бронетехника. Казалось, что все опять вернется: пятилетки и ленинские зачеты, выезд за границу по разрешению парткома, съезды и перезрелые генсеки... Я в первый день с одноклассником пришел к Белому дому, там не было никого. Никаких баррикад. Вообще пусто. Лишь несколько милиционеров и зевак, типа нас. Было состояние опустошенности, очень возврата в социализм не хотелось, но не виделось никакого способа противодействовать. Может быть, это и есть рабская психология, осознание своего бессилия перед властью? Может быть. Не вернулось. Безоружные люди вышли на улицу с протестом и высшее руководство испугалось настолько, что не решилось дать приказ на применение оружия. Возможно, подобное произошло впервые в истории России.
.
Толстый Луис
СообщениеДобавлено: 29 Июл 2003 11:31    Заголовок сообщения:

HS писал:
Цитата:
Ну, из свoегo личнoгo oпытa oбщения с итaльянцaми смелo мoгу утверждaть, чтo oни бoльше сooтветствуют oписaнию римлян - пунктуaльные, скупые, хoрoшo oргaнизoвaнные, трудoлюбивые. Прoблемa их в тoм, чтo Итaлия - вытянутый пoлуoстрoв, и тaм крoме Северa имеется тaкже и юг.
A oбрaзы нaвеянные итaльянскими кoмедиями...Ну не будем же мы судить o Сaерет Мaткaль пo фильмaм с З.Ревaхoм! Пoсмoтрите лучше, кaк oни игрaют в футбoл!
Самое смешное, что мой маршрут пролегал исключительно по северной Италии (закончился он во Флоренции).
Приехали, помню, в гостиницу, предварительно заказав места. Обнаружили, естественно, что наш приезд - полная неожиданность (это по поводу пунктуальности).
Через полтора часа, наконец, утрясли недоразумение (кто-то кому-то чего-то не передал) и нас пригласили на ужин. На столе - какие-то недоваренные корнеплоды, и самое интересное - нет воды. Вернее, бутылочки-то быстро подвезли, но тут "выяснилось" что снабжение водой в прейскурант ...не входит. Пришлось тут же их и покупать (за свои деньги).
Кстати, Флоренция Флоренцией, но, помимо эстетических, у человека еще кой-какие потребности. Так вот, на всю Флоренцию обнаружилось всего два бесплатных туалета. Очередь в них была - как в Большой театр вовремя сезона (пардон за такое сравнение)
И уже на сдедующий день один из них (возле ратуши) оказался закрыт. По-видимому, на переучет чего-то.
Вот это, если угодно, личные впечатления, нимало не связанные как с марксистско-сталинским, так и либерально-политкорректным определением народов.
А в футбол и камерунцы играют неплохо...
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 29 Июл 2003 11:59    Заголовок сообщения:

Национальный характер хотя бы русских изрядно менялся во времена ига, Петра Первого, г'еволюции товаг'ищи, перестройки, етц. С каким трудолюбием строили Турксиб!
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: 29 Июл 2003 12:00    Заголовок сообщения:

Толстый Луис писал(а):
А в футбол и камерунцы играют неплохо...


Тогда бразильцы-настоящие потомки древних римлян.
.
Прижалов
СообщениеДобавлено: 29 Июл 2003 12:14    Заголовок сообщения:

Hebrus писал(а):
Национальный характер хотя бы русских изрядно менялся во времена ига, Петра Первого, г'еволюции товаг'ищи, перестройки, етц. С каким трудолюбием строили Турксиб!


Хебрус!
Я сказал в предыдущем посте именно то, что хотел сказать. Если у вас проблемы с пониманием прочитанного, то это именно ваши проблемы, понимайте, как хотите. А насчет национального характера русских, и как он менялся, так это можно сравнить с национальным характером евреев. Можно даже по первоисточникам, благо вы сами утверждали, что откровенные сказки быле только вначале текста Торы. Так что, продолжим взаимные обличения? Очень много могно накопать свинских, прямо скажем, эпизодов. Мораль штука растяжимая, то, что тогда геройством считалось сейчас имеет куда менее кхм... Ладно подожду реакции. А там посмотрим.
.
jerus1
СообщениеДобавлено: 29 Июл 2003 12:24    Заголовок сообщения:

Прижалов писал(а):
Мораль штука растяжимая, то, что тогда геройством считалось сейчас имеет куда менее кхм...

(С) Что ж это мы водку не допили! Примета плохая!
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 29 Июл 2003 13:14    Заголовок сообщения:

Прижалов писал(а):
Hebrus писал(а):
Прижалов писал(а):
Ошибаетесь,Хебрус!
Я совсем не хочу спорить о сравнительной истории народов.


Грубо говоря, Вы признаёте мой тезис о том, что русские вдвое моложе евреев. Это отрадно.


Я сказал в предыдущем посте именно то, что хотел сказать. Если у вас проблемы с пониманием прочитанного, то это именно ваши проблемы, понимайте, как хотите.


Название темы - "гордость за героическое прошлое". Вы же пишете: "Я совсем не хочу спорить о сравнительной истории народов." Ну ладно, тогда действительно нам в этой теме не о чем спорить...

Прижалов писал(а):
А насчет национального характера русских, и как он менялся


Я вообще-то не раздавал оценок национальному характеру русских; только сказал, что в разных периодах истории он был разным (где-то менее трудолюбивым, где-то более; татар вышвырнули, а под рюриков сами легли, короче - по-разному бывало; как и у нас, впрочем) - как объяснение того, что разница в поведении "римлян" и "итальянцев" отнюдь не говорит о том, что это разные народы. Это всё. Предназначалось сие объяснение не Вам, а Луису.

(Турксиб, что ли, Вас задел?..)

Цитата:
Очень много могно накопать свинских, прямо скажем, эпизодов. Мораль штука растяжимая, то, что тогда геройством считалось сейчас имеет куда менее кхм...


За моралью - это, кажется, не ко мне... Не помню, чтобы я где-то апеллировал к морали...
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 29 Июл 2003 14:04    Заголовок сообщения:

Hebrus писал(а):
Я вообще-то не раздавал оценок национальному характеру русских; только сказал, что в разных периодах истории он был разным (где-то менее трудолюбивым, где-то более; татар вышвырнули, а под рюриков сами легли, короче - по-разному бывало

Как Вы лихо столетия отматываете. Татары и Рюрик! Все равно, что сказать: "Казань брали, а Крым отдали".

Рюриков (варягов) славяне пережевали и переварили. Русы ассимилировались, полностью растворились в народе, которым правили, только название осталось. Но в 10 веке греки, бывавшие в Киеве, не путали русов и славян. Не знатью ли, которая имела варяжское происхождение, была придумана легенда о призвании Рюрика? Иначе, как обравдать право на престол. А скорее всего произошел военный захват власти. Земледельцы-славяне не очень-то сопротивлялись воинственным варягам, возможно, в силу военной слабости. А изгонять уже некого было. Народ русов исчез.

Татар не всех ассимилировали. Не успели. И их "вышвыривание" не столь очевидно. Набравшая сил провинция вышла из подчинения ослабевшего центра. Это произошло в следствие распада монголо-татарской империи. Но отношение русских к татарам не было таким враждебным, как нам пытались это показать на уроках истории. Принятие татарами ислама сопровождалось большими репрессиями. Несогласных просто убивали. Татар, но не русских, которые служили в татарском войске, таких было много. Им позволяли оставаться христианами. А те, кто не хотел менять веру дедов бежали к ... русским. К смертельным врагам не бегут за спасением. Если бы русские люто ненавидели татар, как своих притеснителей, беглецов просто вырезали бы. От таких остались фамилии. Кутузов, например. И сейчас русские и татары мирно уживаются в одном государстве.
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 29 Июл 2003 14:23    Заголовок сообщения:

Фолюш,

Так, ну и что? В смысле, Вы хотели мне привести какой-то контраргумент - или просто дали историческую справку? Если второе - спасибо, прочитал с интересом.
.
Гостья
СообщениеДобавлено: 29 Июл 2003 14:24    Заголовок сообщения:

Татары, сторого говоря, не жили на территории Руси. Это не было оккупацией, в том виде, в каком мы это сейчас понимаем. Русь платила им дань. Татары особенно не вмешивались в управление Русью, но они поддерживали вражду князей, которая шла вокруг права на великокняжеский престол.
А духовная власть в то время находилась в зависимости от Византии, оттуда мы получали право иметь метрополитов, тоже за русское серебро.
У русских был выбор, или под татарами быть, или под властью Запада. Запад -это потеря православия, татары - это потеря только независимости.
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 29 Июл 2003 14:28    Заголовок сообщения:

Hebrus писал(а):
Фолюш,

Так, ну и что? В смысле, Вы хотели мне привести какой-то контраргумент - или просто дали историческую справку? Если второе - спасибо, прочитал с интересом.

Не знаю, пожалуй, что второе. Мне бросилось в глаза, как Вы легко перемежали события, отстаюшие друг от друга на несколько веков. Совершенно разные времена, условия. Да и народ, по-сути, уже совершенно другой был.
.
Толстый Луис
СообщениеДобавлено: 29 Июл 2003 14:28    Заголовок сообщения:

Фолюш писал(а):
Hebrus писал(а):
Я вообще-то не раздавал оценок национальному характеру русских; только сказал, что в разных периодах истории он был разным (где-то менее трудолюбивым, где-то более; татар вышвырнули, а под рюриков сами легли, короче - по-разному бывало

Как Вы лихо столетия отматываете. Татары и Рюрик! Все равно, что сказать: "Казань брали, а Крым отдали".

Рюриков (варягов) славяне пережевали и переварили. Русы ассимилировались, полностью растворились в народе, которым правили, только название осталось. Но в 10 веке греки, бывавшие в Киеве, не путали русов и славян. Не знатью ли, которая имела варяжское происхождение, была придумана легенда о призвании Рюрика? Иначе, как обравдать право на престол. А скорее всего произошел военный захват власти. Земледельцы-славяне не очень-то сопротивлялись воинственным варягам, возможно, в силу военной слабости. А изгонять уже некого было. Народ русов исчез.

Татар не всех ассимилировали. Не успели. И их "вышвыривание" не столь очевидно. Набравшая сил провинция вышла из подчинения ослабевшего центра. Это произошло в следствие распада монголо-татарской империи. Но отношение русских к татарам не было таким враждебным, как нам пытались это показать на уроках истории. Принятие татарами ислама сопровождалось большими репрессиями. Несогласных просто убивали. Татар, но не русских, которые служили в татарском войске, таких было много. Им позволяли оставаться христианами. А те, кто не хотел менять веру дедов бежали к ... русским. К смертельным врагам не бегут за спасением. Если бы русские люто ненавидели татар, как своих притеснителей, беглецов просто вырезали бы. От таких остались фамилии. Кутузов, например. И сейчас русские и татары мирно уживаются в одном государстве.
Маленькое дополнение. Есть версия (и я ее разделяю) что Рюрик и прочие - не норманны-скандинавы, а западные славяне - ободриты.
Взаимоотношения Руси и Великой Степи - вещь сложная, В целом отношение к татарам было скорее отрицательныи:
"Незваный гость хуже татарина" (поговорка).
"Ах ты, татарин!" (Гоголь, "Ревизор")
"...апологет татарских нравов" (Белинский, "Письмо к Гоголю")
"Отвечай сейчас, татарин!" (Ершов "Конек-горбунок")
.
HS
СообщениеДобавлено: 29 Июл 2003 15:13    Заголовок сообщения:

Толстый Луис писал(а):
...
А в футбол и камерунцы играют неплохо...


Чернoкoжий футбoл - этo румбa-юмбa пoд тaмтaмы. При хoрoшем испoлнении смoтриться недурнo. Нo итaльянский - жесткий, пoчти грубый, с упoрoм нa непрoбивaемую зaщиту. В этoм oни переплюнули, пoжaлуй, дaже немцев.
A нaсчет турвпечaтлений, тo aнекдoт был тaкoй o рaзнице между туризмoм и эмигрaцией.
Вoзврaщaясь к теме, если уж у итaльянцев нет пoвoдa гoрдиться свoим истoрическим прoшлым, тo у кoгo oн есть?
.
Толстый Луис
СообщениеДобавлено: 29 Июл 2003 15:22    Заголовок сообщения:

Какой анекдот?
.
HS
СообщениеДобавлено: 29 Июл 2003 15:38    Заголовок сообщения:

Фолюш писал(а):
...русские и татары мирно уживаются в одном государстве.


A кoгo лучше незвaнный гoсть?..Нaвернoе, имелись в виду евреи. Нo упoминaли тaтaр. Из пoлиткoрректнoсти, видaть!
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 29 Июл 2003 15:51    Заголовок сообщения:

HS писал(а):
Фолюш писал(а):
...русские и татары мирно уживаются в одном государстве.


A кoгo лучше незвaнный гoсть?..Нaвернoе, имелись в виду евреи. Нo упoминaли тaтaр. Из пoлиткoрректнoсти, видaть!

Крымского подразумевали. Сейчас не очень разбираются, что это совершенно разные татары. С крымскими воевали дольше и сейчас в разных странах.
.
HS
СообщениеДобавлено: 29 Июл 2003 16:08    Заголовок сообщения:

Толстый Луис писал(а):
Какой анекдот?


Ну, прибывaет свежaя душa нaверх. A ей гoвoрят - сегoдня мивцa - кaждый себе сaм выбирaет, или в рaй или в aд.
-A предвaрительнo пoсмoтреть?
- Всенепременнейше!
Ну идут oни нa экскурсию - в рaю скукoтищa, все впoвaлку нa трaве и зaунывнoе пение aнгелoв. A в aду дым кoрoмыслoм, веселье и тaнцы, aлкoгoль, нaркoтa и чaстичнo oдетые чертoвки. Ну свежaя душa и гoвoрит:
- Хoчу в aд.
И тутже пoпaдaет тудa, дa прямo в кoтел с кипящей смoлoй. ну, и нaчинaет вoпить:
- A кaк же aлкoгoль? A где oбaлденные чертoвки? Дa и бoльнo уже!..

Вoт в этoм месте и идет oбъяснение рaзницы между туризмoм и ПМЖ.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 29 Июл 2003 16:35    Заголовок сообщения:

Hebrus писал(а):
Вот в первую очередь мне - таки следует знать; и я таки знаю что это тот же самый народ; даже если этнически в современных итальянцах преобладает, например, семитская кровь, то в культурно-историческом смысле современная Италия - прямая наследница римлян. Ну не произошло там замещение этноса в одночасье с полной заменой культуры. Италийцы эволюционировали в итальянцев.

Итальянцы в последние века империи сами выбросили свои прежние идеалы (они же боги и герои) и всем сердцем приняли философию, пришедшую от народа окраины (провинции Палестина, Сирия, Египет). Эта новая модель поведения и новые герои позволили потомкам гордых римлян успешно лечь под гуннов Атиллы, под греков-византийцев, под германцев-лангобардов, под галло-германцев Франции, под австрийских немцев и под испанцев.

О наследии Рима они начали робко вспоминать (но только, если инквизиторы отворачивались) в эпоху Возрождения, то есть после 900 лет = около 36 поколений перерыва. Совершенно естественно, что римское наследие было подхвачено итальянским националистическим движением Гарибальди. Не сделай он этого, непонятно было бы, что делают Сициилия и Флоренция в одном государстве.
Цитата:
То же самое касается и греков.
То же самое(в изложенной выше интерпретации ) касается и греков.
Цитата:
То же самое касается языка и тех и других.
Испанский и румынский языки столь же близки к латыни, как и итальянский. С другой стороны, принципы демократии США подозрительно напоминают принципы демократии Торы, хотя английский совершенно не похож на иврит.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 29 Июл 2003 16:45    Заголовок сообщения:

Прижалов писал(а):
Окажите мне ответную любезность, представьте, пожалуста, упоминания, хотябы косвенные и невнятные, в текстах древнего Египта об исходе полумиллиона рабов. Желательно упоминание также эпидемии странной болезни, унесшей жизни исключительно первенцев. Такие глобальные события не могли не оставить письменных свидетельств.

Пожалуйста.
Прошу любить и жаловать: Папирус Ипувера
Кто такой Ипувер?

В 1828 году Лейденский музей приобрел древний египетский папирус. Среди египтологов он известен по имени первого владельца – папирус Анастаси.

Папирус был большой, исписанный с лицевой и оборотной стороны, однако в крайне плачевном состоянии. От первой страницы сохранилось одиннадцать строк, и только с левой стороны. Страницы с девятой по шестнадцатую практически не поддавались прочтению. По причине плохой сохранности папирус не вызывал энтузиазма, и к переводу приступили десятилетия спустя.
...
Поражало и то, что египетский текст Гардинер подчас переводил теми же словами, какими о катастрофе повествует Библия. А там, где слова были другими, суть оставалась той же. Совпадали отдельные эпизоды и детали. Это стало ясно, как только основные вехи и приметы выстроились в два столбца: справацитаты из Библии, слева из папируса, вернее, то, что удалось в нем прочитать. Но и такой изувеченный временем текст становился понятен. Заиграли, обрели смысл разрозненные, лишенные контекста фразы, половинки фраз. Папирус рассказывал о “египетских казнях”, дотоле почитавшихся мифическими, рассказывал о великой катастрофе, при которой все стихии – земля, вода и небо – пришли в смятение и стали непохожими на самих себя.

Великовский в своих книгах приводит и другие свидетельства. Даже для такого удивительного события, как остановка солнца Иисусом Навином приводится симметричные предания о задержанной ночи на другой стороне Земли (полинезийцы Океании, индейцы Америк). Советую прочитать.
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 29 Июл 2003 16:49    Заголовок сообщения:

Glenview,

Если бы Вы знали, как мне надоело отстаивать очевидное...

Хорошо хоть Вы признаёте, что Гарибальди хоть было что "подхватывать" - значит, "римское наследие" всё-таки было?

Испанский и румынский близки к латыни поскольку и Испания и Дакия заселялись переселенцами (не всегда урождёнными римлянами, но общавшимися между собой на латыни.) А в Италии другого языка не было со времён этрусков.

Сицилия - неудачный пример; а греки в новое время таки были в общем одним народом - возможно, "благодаря" туркам.

Американцы же строили свою страну по еврейскому Танаху - впрочем, ничего похожего на еврейскую страну не получилось; получилась просто страна, где евреям достаточно комфортно, не более. (Впрочем, мне как еврею там и комфортно-то не было...)
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 29 Июл 2003 16:59    Заголовок сообщения:

Уважаемый Hebrus, 900 лет перерыва в наследии, это не комар чихнул. Тем более, когда этот перерыв сотворён самими жителями Италии добровольно, так сказать, по зову сердца. Если иудей, добровольно, по зову сердца, всеми фибрами души, принял ислам и воспитал своих детей и внуков верными Пророку, кем будут потомки этого еврея через 36 поколений? Если Вы думаете, что они будут евреями, то Вам следует присмотреться к раису, в жилах которого вполне может оказаться еврейская кровь 500 летней закваски. Кроме того, он ещё и говорит на языке, близком к ивриту. А ещё его предки жили ближе к ханаану, чем предки многих из нас.

Греки были одним народом в оттоманской империи, но с греками Афин и греками Спарты (две разные древнегреческие модели жизни) у них не было ничего общего, кроме языка и места жительства. Веками они не смели читать Гомера, т.к. могли за ьто отгрести и от местного попа в деревне, и от турецкого кади в окружном городе.
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 29 Июл 2003 17:06    Заголовок сообщения:

Цитата:
Если иудей, добровольно, по зову сердца, всеми фибрами души, принял ислам и воспитал своих детей и внуков верными Пророку, кем будут потомки этого еврея через 36 поколений? Если Вы думаете, что они будут евреями, то Вам следует присмотреться к раису, в жилах которого вполне может оказаться еврейская кровь 500 летней закваски. Кроме того, он ещё и говорит на языке, близком к ивриту.


Дык, если одиночка - то Вы правы. Но целая страна/община - это не цацки-пецки. До сих пор можно отыскать марранов - которых евреи обратно не приняли, но и католиками они стать не смогли.

Цитата:
900 лет перерыва в наследии, это не комар чихнул. Тем более, когда этот перерыв сотворён самими жителями Италии добровольно, так сказать, по зову сердца.


Вы имеете в виду христианство? А почему это - "перерыв в наследии"? Скорее - некая реформа. Как и у русских.

Мы тоже говорим "идолопоклонниками были отцы наши". Аз ма? Другое дело, что нас перетрясли основательнее - вместе с религией мы получили и всё остальное. Римляне же при принятии христианства имели своё законодательство, письменность наконец...
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 29 Июл 2003 17:12    Заголовок сообщения:

serge писал(а):
Насколько я знаю, Амальрик, Войнович, Буковский - не евреи.


Войнович сын черногорца и еврейки.

Толстый Луис писал(а):
И язык тоже - не показатель. Французы, испанцы, румыны говорят на языке, который есть суть испорченная латынь. Так, по-вашему, они и римляне - тоже один народ?


За французов и испанцев ничего не скажу, бо имею слабое представление, но средний румын искренне считает себя потомков пришедших на Дунай легионеров.

Толстый Луис писал(а):
Кстати, Флоренция Флоренцией, но, помимо эстетических, у человека еще кой-какие потребности. Так вот, на всю Флоренцию обнаружилось всего два бесплатных туалета. Очередь в них была - как в Большой театр вовремя сезона (пардон за такое сравнение)


Аналогичное наблюдение и у меня. Итальянцы дерут деньги абсолютно за всё. Например на пляже в Остии надо отдельно платить за
1. вход
2. раздевалку
3. шезлонг
4. душ
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 29 Июл 2003 17:20    Заголовок сообщения:

Hebrus писал(а):
До сих пор можно отыскать марранов - которых евреи обратно не приняли, но и католиками они стать не смогли.
Мараны крестились насильно и никогда с этим не смирились. Теперь попробуйте отыскать тяготившихся христианством средневековых итальянцев, которые тайно поклонялись Юпитеру, императорам-августам, и главное, растили мальчишек на примере героев-граждан-трибунов-сенаторов-правителей Средиземноморья.
Цитата:
Вы имеете в виду христианство? А почему это - "перерыв в наследии"? Скорее - некая реформа. Как и у русских.
Принятие христианства в Европе сопровождалось полной сменой нравственных ориентиров. Если это была реформа, то и строительство микрорайона Черёмушки было всего лишь реформой одноимённой деревни под Москвой.
Цитата:
Мы тоже говорим "идолопоклонниками были отцы наши". Аз ма? Другое дело, что нас перетрясли основательнее - вместе с религией мы получили и всё остальное.

Правильно, принятие Завета породило наш народ. С тех пор наблюдается непрерывность традиции. Тора комментируется, но не изменяется. Всеобщая грамотность евреев Средневековья (возможность всегда проверить тексты по первоисточнику), позволяла следить за тем, чтобы комментаторы не зарывались.
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 29 Июл 2003 17:34    Заголовок сообщения:

Цитата:
Мараны крестились насильно и никогда с этим не смирились. Теперь попробуйте отыскать тяготившихся христианством средневековых итальянцев, которые тайно поклонялись Юпитеру, императорам-августам, и главное, растили мальчишек на примере героев-граждан-трибунов-сенаторов-правителей Средиземноморья.


Ну, и что это доказывает???

Цитата:
Принятие христианства в Европе сопровождалось полной сменой нравственных ориентиров.


Ааааа, понял - народы творятся "нравственными ориентирами"? Принятие христианство народом Х сразу превращало его в другой народ У?

Цитата:
Правильно, принятие Завета породило наш народ.


Да, но наш Завет - это не только "нравственные ориентиры", это ещё и законы повседневности; законы юридические; законы чисто физического поведения. Плюс - увековечение языка: приказ не убавлять и не добавлять. Это связь с определённой землёй. Короче, это нечто намного большее, чем принятие "обычной" религии. Кстати, Мухамад с его "умм-эль-ислам" пытался это повторить, его последователи пытаются и сейчас...

Короче. "Перерыв" у итальянцев, как и у прочих - это не перерыв вовсе, а реформа. Если такая "реформа" стоит у истоков появления народа - возможно, она и породит народ (друзы?), а если нет - то народ останется тем же, но с другим законом (крещение Киевской Руси, РСФСР-1917, Французская революция...)
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 29 Июл 2003 17:39    Заголовок сообщения:

А почему итальянцам обязательно быть римлянами, чтобы гордится своим народом? Итальянцы не несут на себе пятно самой жестокой и цинничной рабовладельческой машины Древнего Мира (а может и всей истории).
Итальянцы(вместе с евреями ) около 600 лет назад создали современную финансовую систему/банки/бухгалтерию. Итальянцы первыми в Европе проснулись от католического тоталитарного сознания и создали грандиозную культуру и искусство Возрождения.
Итальянцы маленьких Генуи и Венеции довольно долго были серьёзной военно-морской и торговой силой Средиземноморья.
Итальянцы могут этим по праву гордиться!
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 29 Июл 2003 17:44    Заголовок сообщения:

Цитата:

А почему итальянцам обязательно быть римлянами, чтобы гордится своим народом?


Не обязательно. Но что делать, если они есть те, кто есть... В том числе и римляне.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 29 Июл 2003 18:00    Заголовок сообщения:

Позвольте начать ответ с того, что, видимо мой термин "нравственных ориентиров" был неточен. Я имел ввиду, выражаясь Вашими словами это ещё и законы повседневности; законы юридические; законы чисто физического поведения. Плюс - увековечение языка: приказ не убавлять и не добавлять. Это связь с определённой землёй. А проще сказать так, если я перестаю гордится своими предками и начинаю их стеснятся и презирать, если это у меня не проходит после похмелья а становится новой жизненной позицией - я тем самым порвал со своим народом. Если мои потомки через несколько веков найдут во дворе кусок старой штукатурки с надписью на иврите, они не станут от этого евреями.
Hebrus писал(а):
Цитата:
Мараны крестились насильно и никогда с этим не смирились. Теперь попробуйте отыскать тяготившихся христианством средневековых итальянцев, которые тайно поклонялись Юпитеру, императорам-августам, и главное, растили мальчишек на примере героев-граждан-трибунов-сенаторов-правителей Средиземноморья.

Ну, и что это доказывает???
То, что марраны оставались в душе евреями, а итальянцы добровольно разорвали связь с римлянами.
Цитата:
"Перерыв" у итальянцев, как и у прочих - это не перерыв вовсе, а реформа. Если такая "реформа" стоит у истоков появления народа - возможно, она и породит народ (друзы?), а если нет - то народ останется тем же, но с другим законом (крещение Киевской Руси, РСФСР-1917, Французская революция...)
Согласен, что надо смотреть не только на религию, но всего каких-то 200 лет назад, религия определяла и контролировала 90% жизни человека, соответственно, вопрос о религии был огромен в смысле народообразования.
Для персов-мусульман было делом чести не смешиваться с арабами-мусульманами. Счего они начали? Правильно! С того, что стали оплотом шиизма, который арабы-сунниты не жаловали.
Норманы, принявшие христианство, здорово отличались от норманов-язычников, продолжавших набеги на Англию, в том числе и по результатам этих набегов (нормандскому герцогу удалось завоевать всю англию ).
Во время РСФСР-1917 и Французской революции роль религии была несравненно меньше, вовсе не определяющей.
.
Прижалов
СообщениеДобавлено: 29 Июл 2003 18:48    Заголовок сообщения:

Кажется дискуссия на повышенных тонах и взаимные обличения кончились?
Очень интересная дискуссия получается. Есть небольшое недопонимание, но что в терминологии и общепринятых версиях истории. Например русские - это вовсе не одно племя. Древляне, мордва, вятичи и прочее - все это русские в современном понимании. То же и Великая орда и татаро-монголы. Перед войной была вскрыта могила Тамерлана. Так восстановленный по методу Герасимова (по черепу) облик Темучина оказался европеидным. Очень странно, Герасимову пришлось даже специаль-ную теоретическую базу подводить, чтобы метод свой не скомпрометиповать. Какой же монгол - немонголоид. Кстати, Хебрус, трудно найти письменные источники по индо-арийской культуре. Язык не сохранлся, так и переселение этих народов вплотную примыкает по времени к окончанию последнего ледникового периода. 10000 лет прошло почти. Сейчас принято датировать этим поздний неолит.
Не все однозначно и с варягами. Непонятно, что за племя, хотя очень возможно, что и одно из северославянских.
Кстати есть легенда, что Александр Невский потребовал от Батыя, в качестве платы за службу Орде (был и такой факт) доставить в Новгород одну из христианских святынь. Так по легенде Батый отправил в Палестину два тумена и доставил каменную плиту, считавшуюся крышкой Гроба господня. Легенда есть легенда, но обьясняет самоубийственный поход на Новгород рыцарей Тевтонского ордена. В полном пренебрежении к канонам тогдашнего воинского исскуства их великий магистр из за отсутствия времени не разорил оставшиеся в тылу орденской конницы и кнехтов русские крепости. Чем и поплатился. А все хотел до весны взять Новгород. Непонятно зачем. Удержать бы все равно не смог.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 29 Июл 2003 19:02    Заголовок сообщения:

Прижалов, у меня два замечания, хотя я могу и ошибаться.

Насколько я помню, могилу Чингиз-Хана до сих пор не нашли. Она проходит сегодня в одной категории с поисками Ковчега Завета, Святого Грааля, Алмазных Копий Царя Соломона и фильмов про Индиану Джонса. Я знаю, что Герасимов восстанавливал облик Тамерлана. Ну так Тамерлан не был чингизидом.

И второе сомнение по поводу двух туменов Батыя, посланных в Палестину. Насколько я помню, Палестина находилась вне "зоны ответственности" Золотой Орды. Но, Бату-Хан мог попросить своего родственника Хулагу-Хана об операциях в "зоне ответственности" Ильханов, если тот в это время не воевал с Золотой Ордой.
.
Прижалов
СообщениеДобавлено: 29 Июл 2003 19:20    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
Прижалов, у меня два замечания, хотя я могу и ошибаться.

Насколько я помню, могилу Чингиз-Хана до сих пор не нашли. Она проходит сегодня в одной категории с поисками Ковчега Завета, Святого Грааля, Алмазных Копий Царя Соломона и фильмов про Индиану Джонса. Я знаю, что Герасимов восстанавливал облик Тамерлана. Ну так Тамерлан не был чингизидом.

И второе сомнение по поводу двух туменов Батыя, посланных в Палестину. Насколько я помню, Палестина находилась вне "зоны ответственности" Золотой Орды. Но, Бату-Хан мог попросить своего родственника Хулагу-Хана об операциях в "зоне ответственности" Ильханов, если тот в это время не воевал с Золотой Ордой.


Насколько я помню, я упоминал Тамерлана, а не Чингиз-чхана. Это разные люди. Могилу Тамерлана вскрыли в мае 1941 года в Самарканде. Кстати, Улугбек, Самаркандский хан и знаменитый средневековый астроном, был внуком Тамерлана.
А насчет туменов Батыя, так это легенда. Очень вероятно, что далекая от действительности.
Если я не ошибаюсь, татаромонгольское нашествие началось с завоевания Тимуром-Тамерланом государств нынешней Средней Азии. Про Чингизхана речь не идет.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 29 Июл 2003 20:32    Заголовок сообщения:

Внуком Тамерлана был Улугбек, а Бату-хан - внук Чингисхана-Тэмуджина.
В Эрец-Исраэль армии Бату-хана не были.
.
Гостья
СообщениеДобавлено: 29 Июл 2003 21:17    Заголовок сообщения:

Прижалов писал(а):

Кстати есть легенда, что Александр Невский потребовал от Батыя, в качестве платы за службу Орде (был и такой факт) доставить в Новгород одну из христианских святынь. Так по легенде Батый отправил в Палестину два тумена и доставил каменную плиту, считавшуюся крышкой Гроба господня. Легенда есть легенда, но обьясняет самоубийственный поход на Новгород рыцарей Тевтонского ордена. В полном пренебрежении к канонам тогдашнего воинского исскуства их великий магистр из за отсутствия времени не разорил оставшиеся в тылу орденской конницы и кнехтов русские крепости. Чем и поплатился. А все хотел до весны взять Новгород. Непонятно зачем. Удержать бы все равно не смог.


Откуда у вас информация о такой легенде? Гроб Господень - это вообще-то пещера.
И потом, св. Александр поехал в Орду уже после победы над латинами для подтверждения своего права на великокняжеский престол после смерти своего отца и брата.
Там в Орде его хорошо приняли, но о подарках ничего не написано.
.
Мрако Бес
СообщениеДобавлено: 29 Июл 2003 21:27    Заголовок сообщения:

Фолюш писал(а):
HS писал(а):
Фолюш писал(а):
...русские и татары мирно уживаются в одном государстве.


A кoгo лучше незвaнный гoсть?..Нaвернoе, имелись в виду евреи. Нo упoминaли тaтaр. Из пoлиткoрректнoсти, видaть!

Крымского подразумевали. Сейчас не очень разбираются, что это совершенно разные татары. С крымскими воевали дольше и сейчас в разных странах.

Так до революции и азербайджанцев,и все тюркоязычные народы Кавказа звались татарами.На идиш азербайджанец тутор.
.
Мрако Бес
СообщениеДобавлено: 29 Июл 2003 21:31    Заголовок сообщения:

Прижалов
жмудь это литовцы,а не русские,а санскрит и являлся языком индоевропейцев и Веды являются их письменым источником.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 29 Июл 2003 21:34    Заголовок сообщения:

А чуваши - тюрки, сохранившие доныне свой язык, а зачастую и самобытное язычество.
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 29 Июл 2003 22:21    Заголовок сообщения:

Подведу, с вашего разрешения, итоги.

Glenview ,

Цитата:

Во время РСФСР-1917 и Французской революции роль религии была несравненно меньше, вовсе не определяющей.


Г-споди, да я говорю не обязательно о религии, а о новой идеологии, реформах, перевороте в национальном сознании. Я всю дорогу об этом говорил. Такой переворот (будь он вызван религией, или чем ещё) может вызвать появление нового народа, но чаще всего этого не происходит, особенно если старый уже хорошо сложился, как это было с русскими или римлянами.


Прижалов,

Дык, ясен перец, что нет письменных источников от индо-арийцев: 10 тыс лет назад никто исчо писАть не научился, ни китайцы (а были ли они?), ни египтяне (а были ли хотя бы эти?) - никто. Подозреваю, что наши предки в это время говорили даже не на пра-семитском языке (на котором я, возможно, с грехом пополам разобрал бы кое-какие слова), а на семито-хамитском, от которого потом отделились и пошли в разные стороны языки семитов, с одной стороны, и северо-африканцев (или вообще всех африканцев?), с другой.

Это, значит, Вы собирались полезть в такую гипотетическую древность, чтобы утереть мне нос? Нет, сударь мой, мы выясняли историю весьма конкретных народов - евреев (иудеев, Израиля; место проживания - Эрец Исраэль, язык иврит) с одной стороны, и русских (русичей, (восточных?) славян; место проживания - древняя Русь и окрестности; язык - русский/старославянский) - с другой.

Да, Тамерлан, ИМХО - не то же самое, что Темучин... Темучин - это Чингиз-хан, а Тамерлан - это, ИМХО, Тимур... Впрочем, с этим, кажется, уже разобрались...

Прижалов, дружеский Вам совет - правда, от чистого сердца. Вам не нужно раскапывать для русского народа супер-древних предков-ариев, как не нужно выискивать сомнительные легенды про Александра Невского. У русского народа и без того есть, что предъявить истории. (В своё время я сделал аналогичный вывод и для себя относительно евреев - но иногда не удаётся сдержаться, особенно когда гм... ну ладно, не важно.) Короче, поменьше доверяйте сомнительным источничкам в И-нете.


Мрако Бес,

Цитата:
На идиш азербайджанец тутор.


Ни хрена ж себе!!! На идиш не может быть "исконного" названия для "азербайджанцев", кроме как перенятого от русских, либо (у ашкенази, живущих на кавказе) от самих азери, либо от тамошних евреев. Даже если принять дикую антисемитскую теорию о хазарском происхождении идиша - кто сохранит за 500 лет термин для обозначения далёкого народа в сугубо разговорном языке?!
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 29 Июл 2003 22:24    Заголовок сообщения:

Мрако Бес,

А на "савецком" идише всё просто: азербайджанер !
Можбыть, канешна, азербайджанецер ...
.
Прижалов
СообщениеДобавлено: 29 Июл 2003 23:28    Заголовок сообщения:

Гостья писал(а):
Прижалов писал(а):

Кстати есть легенда, что Александр Невский потребовал от Батыя, в качестве платы за службу Орде (был и такой факт) доставить в Новгород одну из христианских святынь. Так по легенде Батый отправил в Палестину два тумена и доставил каменную плиту, считавшуюся крышкой Гроба господня. Легенда есть легенда, но обьясняет самоубийственный поход на Новгород рыцарей Тевтонского ордена. В полном пренебрежении к канонам тогдашнего воинского исскуства их великий магистр из за отсутствия времени не разорил оставшиеся в тылу орденской конницы и кнехтов русские крепости. Чем и поплатился. А все хотел до весны взять Новгород. Непонятно зачем. Удержать бы все равно не смог.


Откуда у вас информация о такой легенде? Гроб Господень - это вообще-то пещера.
И потом, св. Александр поехал в Орду уже после победы над латинами для подтверждения своего права на великокняжеский престол после смерти своего отца и брата.
Там в Орде его хорошо приняли, но о подарках ничего не написано.


Совершенно верно, пещера, но у гроба была крышка - каменная плита. Эту то деталь и переправили в Новгород, согласно легенде.
Насчет победы над латинянами. Александр не единожды вступал в бой с крестоносцами. В общепринятом варианте псов рыцарей утопили в озере. Тогда Орден был в расцвете сил. В походе на Новгород за деталью гроба Господня участвовали уже не те рыцари. Выдохлись. Поэтому и не смогли тылы обеспечить. Но опять же легенда это. Пробовал искать перекрестные подтверждения, но все слишком расплывчато и проверке не поддается. Хорошо бы по летописям пошерстить, по первоисточникам, да доступа нет.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 29 Июл 2003 23:34    Заголовок сообщения:

Прижалов, рыцарей было меньшинство. В основном были туземные отряды из эстонцев и предков латышей, а это ещё то воинство.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 30 Июл 2003 07:32    Заголовок сообщения:

Толстый Луис писал(а):
В общем и целом - абсолютно согласен. Только вот насчет Солженицына, по-моему, некоторый перебор. А Войнович и Буковский - политиканствующая шпана, а не русская интеллигенция.
Где уж им. Настоящими представителями интеллигенции являются у нас Вл. Букарский и Толстый Луис, а антиподом политиканствающей шпане - Либерман
.
Прижалов
СообщениеДобавлено: 30 Июл 2003 07:52    Заголовок сообщения:

Да, слегка увлекся, прошу прощения!
Перечисляю по памяти:
Вятичи, кривичи, берендеи, поляне, древляне, мордва ( а не чуваши, вы правы, тюрки они), пруссы и т.д. Много было.

Веды и санскрит - точно индо-арийская атрибутика, но более позднего периода. Хотя в русском языке, особенно в топонимике, много заимствований, напоминающих санскрит.

Рыцарей в ордене было намного, но каждый из них имел свой отряд латников. Те, в воинском исскустве которых так сомневаетесь (и вполне обоснованно) использовали для обозной службы. В качестве пехоты были кнехты и ландскнехты. Вполне профессиональные солдаты.

Войско в тысячу человек тогда считалось очень большим, собиралось много времени и для серьезной войны. В набегах обычно участвовало 200-300 воинов и десяток рыцарей в лучшем случае.
.
Толстый Луис
СообщениеДобавлено: 30 Июл 2003 08:38    Заголовок сообщения:

Уважаемый Glenview , прочитал Вашу ссылку. Очень интересно. Нотолько аргументы эти не так уж новы. Горбовский, автор исследования "Тайны древних цивилизаций", предполагает, правда, что небесным телом, вызвавшим катаклизмы, была не Венера, а Луна.
А сравнение греков и римлян не совсем корректно. Римляне, создав огромную империю, рассеялись по провинциям, окончательно ядро римской нации, как я уже писал, было уничтожено Северами. Греки же, несмотря на все катастрофы, перестройки и революции, основное этническое ядро сохранили.
А исход евреев от падения Среднего царства, когда и было написано "Речение Ипусера", отделяет 450-500 лет. В то время, как рушилось Среднее царство, праотец Авраам только вышел из Ура.
Уважаемый Мрако Бес, название "азербайджанцы" появилось только в 1933 году (есть сведения, что авторство принадлежит товарищу Сталину). Так что какой уж там идиш.
.
Толстый Луис
СообщениеДобавлено: 30 Июл 2003 08:41    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
Прижалов, рыцарей было меньшинство. В основном были туземные отряды из эстонцев и предков латышей, а это ещё то воинство.
Совершенно точно. К тому же в середине 13-го века в Германии начались смуты, закончившиеся падением династии Гогенштауфенов. Так что германцам стало не до русских.
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 30 Июл 2003 08:48    Заголовок сообщения:

Толстый Луис писал(а):
Маленькое дополнение. Есть версия (и я ее разделяю) что Рюрик и прочие - не норманны-скандинавы, а западные славяне - ободриты.

Варяжская версия лучше объясняет существование варяжских имен у представителей русской знати. (Игорь, Олег, тот же Рюрик) Которые потом меняются на славянские (Святослав, Владимир). Ассимиляция? И массовые находки скандинавского инвентаря однозначно доказывают присутствие варягов на землях древней Руси.
В те времена славянские народы платили дань варягам, которые, как известно, были разбойниками, вели набеговый промысел. Призвание варягов на княжение можно рассматривать как смену "крыши". Одних варягов наняли для защиты от других варягов.
.
Толстый Луис
СообщениеДобавлено: 30 Июл 2003 08:49    Заголовок сообщения:

Прижалов писал:
Цитата:
Веды и санскрит - точно индо-арийская атрибутика, но более позднего периода. Хотя в русском языке, особенно в топонимике, много заимствований, напоминающих санскрит
Это, скорее, не заимствования, а соответствия. В русском языке сотни однокоренных с санскритом слов.
.
Мрако Бес
СообщениеДобавлено: 30 Июл 2003 08:56    Заголовок сообщения:

Hebrus писал(а):
Мрако Бес,

А на "савецком" идише всё просто: азербайджанер !
Можбыть, канешна, азербайджанецер ...

Мои бакинские родственники говорили именно так-тутор.А на русском азеров звали татарами аж до самой савецкой власти.
.
Мрако Бес
СообщениеДобавлено: 30 Июл 2003 08:59    Заголовок сообщения:

Кстати насчёт варягов.Я вроде видел по телику что нашли могилу Рюрика.Кто-нибудь,что-нибудь слышал?
.
Толстый Луис
СообщениеДобавлено: 30 Июл 2003 09:14    Заголовок сообщения:

Фолюш писал:
Цитата:
Варяжская версия лучше объясняет существование варяжских имен у представителей русской знати. (Игорь, Олег, тот же Рюрик
А разве существовала такая народность - варяги? Варяги - это скорее профессия, а не племя.
"Рюрик" - это, по-видимому западнославянский вариант имени "Рарог" - одно из наименований бога Сварога (это сведения из "Языческой мифологии славян" Т.Волошиной и С. Астапова - на мой взгляд, очень серьезное исследование) В украинском, как я слышал, "рурк" - одно из наименований сокола. Кстати, и украинский трезубец, чеканившийся еще на сребрениках князя Владимира - это стилизованный сокол-рарог.
"Олег" - безусловно, калька с древнескандинавского "Хельг", или "Хольг". Но именно калька, а не заимствование. "Оль" в древнерусском - корень, связанный со светом (отсюда "олово" и "олень") Это буквальный перевод слова "хельг" - "святой (вещий)".
"Игорь" - такого имени у скандинавов нет, есть "Ингвар". Это имя, кстати, тоже существовало в Древней Руси, и с именем "Игорь" его не путали. А собственно "Игорь". вполне возможно, от слова "игра" (сравните с "ухарь")
Цитата:
И массовые находки скандинавского инвентаря однозначно доказывают присутствие варягов на землях древней Руси.
Не совсем понятно, окаких массовых находках идет речь. Поясните.
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 30 Июл 2003 09:27    Заголовок сообщения:

Прижалов писал(а):
Гостья писал(а):
Прижалов писал(а):

Кстати есть легенда, что Александр Невский потребовал от Батыя, в качестве платы за службу Орде (был и такой факт) доставить в Новгород одну из христианских святынь. Так по легенде Батый отправил в Палестину два тумена и доставил каменную плиту, считавшуюся крышкой Гроба господня. Легенда есть легенда, но обьясняет самоубийственный поход на Новгород рыцарей Тевтонского ордена. В полном пренебрежении к канонам тогдашнего воинского исскуства их великий магистр из за отсутствия времени не разорил оставшиеся в тылу орденской конницы и кнехтов русские крепости. Чем и поплатился. А все хотел до весны взять Новгород. Непонятно зачем. Удержать бы все равно не смог.


Откуда у вас информация о такой легенде? Гроб Господень - это вообще-то пещера.
И потом, св. Александр поехал в Орду уже после победы над латинами для подтверждения своего права на великокняжеский престол после смерти своего отца и брата.
Там в Орде его хорошо приняли, но о подарках ничего не написано.


Совершенно верно, пещера, но у гроба была крышка - каменная плита. Эту то деталь и переправили в Новгород, согласно легенде.
Насчет победы над латинянами. Александр не единожды вступал в бой с крестоносцами. В общепринятом варианте псов рыцарей утопили в озере. Тогда Орден был в расцвете сил. В походе на Новгород за деталью гроба Господня участвовали уже не те рыцари. Выдохлись. Поэтому и не смогли тылы обеспечить. Но опять же легенда это. Пробовал искать перекрестные подтверждения, но все слишком расплывчато и проверке не поддается. Хорошо бы по летописям пошерстить, по первоисточникам, да доступа нет.
Ну вы даете. Да Невский был кабланом Орд. Выбивал для орды дань из русских князьков.
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 30 Июл 2003 09:49    Заголовок сообщения:

Толстый Луис писал(а):
"Рюрик" - это, по-видимому западнославянский вариант имени "Рарог" - одно из наименований бога Сварога.

Всего лишь версия. Мне не представляется она более вероятной, чем скандинавская.
Цитата:
Цитата:
И массовые находки скандинавского инвентаря однозначно доказывают присутствие варягов на землях древней Руси.
Не совсем понятно, окаких массовых находках идет речь. Поясните.

Оружие, предмены быта,одежда... И, что на мой взгляд наиболее ценно, скандинавские захоронения.
Цитата:
В другом докладе описаны погребальные сооружения скандинавов в земле кривичей, причем варяжские захоронения среди массы славянских курганных погребений сохранили свои специфические черты (Е. А. Шмидт).

Наберите на каком-нибудь поисковом сервере "варяжские захоронения".
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 30 Июл 2003 10:28    Заголовок сообщения:

Хронология викингов

http://www.ugcs.caltech.edu/~cherryne/myth.cgi/Chronology.html

"русская" выборка:
839 Swedish Vikings reach Constantinople
860 Swedish Vikings, the Rus attack Constantinople
862 Rurik becomes ruler of Novgorod
862 Finns and Slavs invite Rurik and the Rus to rule over them
879 Rurik dies in Russia, Oleg assumes rule
988 Vladimir of Kiev converts to Christianity

Эти бандиты терроризировали тогда Европу от Ирландии до Константинополя. Что удивительного в том, что они оказались в соседних к ним землях? Понятно, что скандинавская версия не очень нравится русским националистам и они всячески от нее отказываются, лучше пусть Рюрик окажется своим, славянином, чем инородцем. (Глядишь, и Сталина запишут в славяне ) Но здравомыслящим людям какой смысл отрицать многократно подтвержденные факты?
.
HS
СообщениеДобавлено: 30 Июл 2003 10:55    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
...Аналогичное наблюдение и у меня. Итальянцы дерут деньги абсолютно за всё. Например на пляже в Остии надо отдельно платить за
1. вход
2. раздевалку
3. шезлонг
4. душ


Ну, a чтo я гoвoрил? Скупые и рaсчетливые.
Не тo, чтo мягкoтелые изрaильтяне - в любoм месте дaдут oтлить бесплaтнo, дa еще и бумaжку пoднесут...Sorry зa детaли...
Вoт тoлькo не знaю, гoрдится ли этим? И имеет ли этo oтнoшение к истoрическoму прoшлoму?
.
Гостья
СообщениеДобавлено: 30 Июл 2003 11:47    Заголовок сообщения:

Карамзин утверждает, что Рюрик был из норман. Варяги, владевшие некоторыми славянскими племенами на севере, правили разумно, без угнетения и насилия, оставив о себе хорошую память. И когда бояре славянские подняли междуусобную смуту, то "граждане вспомнили о выгодном и спокойном правлении нормандском: нужда в благоустройстве и тишине велела забыть народную гордость" и славяне потребовали властителей от варягов.
"Великие народы, подобно великим мужам, имеют свое младенчество и не должны его стыдится" (Карамзин)
.
Толстый Луис
СообщениеДобавлено: 30 Июл 2003 11:57    Заголовок сообщения:

HS писал(а):
Толстый Луис писал(а):
Какой анекдот?


Ну, прибывaет свежaя душa нaверх. A ей гoвoрят - сегoдня мивцa - кaждый себе сaм выбирaет, или в рaй или в aд.
-A предвaрительнo пoсмoтреть?
- Всенепременнейше!
Ну идут oни нa экскурсию - в рaю скукoтищa, все впoвaлку нa трaве и зaунывнoе пение aнгелoв. A в aду дым кoрoмыслoм, веселье и тaнцы, aлкoгoль, нaркoтa и чaстичнo oдетые чертoвки. Ну свежaя душa и гoвoрит:
- Хoчу в aд.
И тутже пoпaдaет тудa, дa прямo в кoтел с кипящей смoлoй. ну, и нaчинaет вoпить:
- A кaк же aлкoгoль? A где oбaлденные чертoвки? Дa и бoльнo уже!..
HS, анекдот хорош и в тему. Но если уж у туриста такие скверные впечатления...

Вoт в этoм месте и идет oбъяснение рaзницы между туризмoм и ПМЖ.
HS, анекдот хорош и в тему. Но если уж у туриста такие скверные впечатления...
.
Гостья
СообщениеДобавлено: 30 Июл 2003 12:02    Заголовок сообщения:

Прижалов писал(а):

Совершенно верно, пещера, но у гроба была крышка - каменная плита. Эту то деталь и переправили в Новгород, согласно легенде.
Насчет победы над латинянами. Александр не единожды вступал в бой с крестоносцами. В общепринятом варианте псов рыцарей утопили в озере. Тогда Орден был в расцвете сил. В походе на Новгород за деталью гроба Господня участвовали уже не те рыцари. Выдохлись. Поэтому и не смогли тылы обеспечить. Но опять же легенда это. Пробовал искать перекрестные подтверждения, но все слишком расплывчато и проверке не поддается. Хорошо бы по летописям пошерстить, по первоисточникам, да доступа нет.


Первых поход был в 1240 году. Шведы под предводительством Биргера были разбиты как раз на Неве. По легенде это победа была чудом, потому что войско русских было гораздо слабее шведского. В честь этой победы князя стали звать Невским.
А во время второго нашествия уже ливонского ордена (это уже немцы)как раз и было ледовое побоище в 1242 году. Оно было в апреле и рыцари никак не могли спешить до зимы взять Новгород, как Вы говорили.
.
Гостья
СообщениеДобавлено: 30 Июл 2003 12:08    Заголовок сообщения:

Гоблин писал(а):
Ну вы даете. Да Невский был кабланом Орд. Выбивал для орды дань из русских князьков.


Александр Невский смог договориться в Орде о самоуправлении в российских княжествах при условии своевременной уплаты дани. Не забывайте, Русь была разорена, а на Западе были латиняне. Это дало возможность хоть немного нармализовать жизнь. Кроме того он добился в Орде неприкосновенности веры русских. Монастыри были освобождены от дани.
.
Толстый Луис
СообщениеДобавлено: 30 Июл 2003 12:12    Заголовок сообщения:

Гостья писал(а):
Гоблин писал(а):
Ну вы даете. Да Невский был кабланом Орд. Выбивал для орды дань из русских князьков.


Александр Невский смог договориться в Орде о самоуправлении в российских княжествах при условии своевременной уплаты дани. Не забывайте, Русь была разорена, а на Западе были латиняне. Это дало возможность хоть немного нармализовать жизнь. Кроме того он добился в Орде неприкосновенности веры русских. Монастыри были освобождены от дани.
Все "служители божьи" были освобождены ит дани еще по законам Чингиз-хана. В данном случае Невский не при чем.
.
Гостья
СообщениеДобавлено: 30 Июл 2003 12:34    Заголовок сообщения:

Толстый Луис писал(а):
Все "служители божьи" были освобождены ит дани еще по законам Чингиз-хана. В данном случае Невский не при чем.


Совершенно верно, в "Ясе" основном законе государства Чингииз-хана говорилось о "веротерпимости". Но это не помешало Батыю во время нашествия на Русь разграбить и разорить монастыри.
Александру удалось договориться,что только исчисление народа и раскладка дани будет в ведении татар, а все остальное оставалось в ведении русских. Кроме того, при переписи населения духовенство не было переписано.
И потом Александр был освобожден от испонения обрядов языческих, к чему были принуждаемы князья до него. за отказ от этого многие поплатились жизнью.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 30 Июл 2003 16:31    Заголовок сообщения:

Гостья писал(а):
Совершенно верно, в "Ясе" основном законе государства Чингииз-хана говорилось о "веротерпимости". Но это не помешало Батыю во время нашествия на Русь разграбить и разорить монастыри.
Разорение монастырей (не всех подряд) Батыем было чистым прагматизмом. Вспомните, что монастыри того времени были одновременно крепостями. Религиозной нетерпимости в действиях монголов не было.
.
Толстый Луис
СообщениеДобавлено: 30 Июл 2003 21:29    Заголовок сообщения:

К тому же во многих монастырях были немалые богатства.
.