Израиль - вчера, сегодня, завтра - главная страница
карта сайта  карта сайта   о проекте Мегаполис  кто мы   e-mail  почта  
Израиль - вчера, сегодня, завтра - Главная страница
 

Автор Сообщение Выбрать
Беня
СообщениеДобавлено: 10 Июл 2003 18:14    Заголовок сообщения: Успешный российский опыт борьбы с исламским террором.

http://www.magister.msk.ru/library/history/karamzin/kar08_05.htm

Н.М. Карамзин
"История государства Российского"

Глава V
ПРОДОЛЖЕНИЕ ГОСУДАРСТВОВАНИЯ ИОАННА IV. Г. 1552-1560

"Весьма оскорбился Государь и печальными вестями Казанскими, увидев, что он еще не все совершил для успокоения России. Луговые и Горные жители убивали Московских купцев и людей Боярских на Волге: злодеев нашли и казнили 74 человека; но скоро вспыхнул бунт: Вотяки и Луговая Черемиса не хотели платить дани, вооружились, умертвили наших чиновников, стали на высокой горе у засеки: разбили стрельцов и Козаков, посланных усмирить их: 800 Россиян легло на месте. В семидесяти верстах от Казани, на реке Меше, мятежники основали земляную крепость и непрестанно беспокоили Горную сторону набегами. Воевода Борис Салтыков, зимою выступив против них из Свияжска с отрядом пехоты и конницы, тонул в глубоких снегах: неприятель, катясь на лыжах, окружил его со всех сторон; в долговременной, беспорядочной битве Россияне падали от усталости и потеряли до пятисот человек. Сам Воевода был взят в плен и зарезан варварами; немногие возвратились в Свияжск, и бунтовщики, гордяся двумя победами, думали, что господство Россиян уже кончилось в стране их.

Иоанн вспомнил тогда мудрый совет опытных Вельмож не оставлять Казани до совершенного покорения всех ее диких народов. Уныние при Дворе было столь велико, что некоторые члены Царской Думы предлагали навсегда покинуть сию бедственную для нас землю и вывести войско оттуда. " ...

" ... Доказав, что болезнь и горестные ее следствия не ожесточили его сердца - что он умеет быть выше обыкновенных страстей человеческих и забывать личные, самые чувствительные оскорбления - Иоанн с прежнею ревностию занялся делами государственными, из коих главным было тогда усмирение завоеванного им Царства. Он послал Данила Адашева, брата Алексеева, с Детьми Боярскими и с Вятчанами на Каму; а знаменитых доблестию Воевод, Князя Симеона Микулинского, Ивана Шереметева и Князя Андрея Михайловича Курбского в Казань со многими полками. Они выступили зимою, в самые жестокие морозы; воевали целый месяц в окрестностях Камы и Меши; разорили там новую крепость, сделанную мятежниками; ходили за Ашит, Уржум, до самых Вятских и Башкирских пределов; сражались ежедневно в диких лесах, в снежных пустынях; убили 10000 неприятелей и двух злейших врагов России, Князя Янчуру Измаильтянина и богатыря Черемисского Алеку; взяли в плен 6000 Татар, а жен и детей 15000. Князья Иван Мстиславский и Михайло Васильевич Глинский воевали Луговую Черемису, захватили 1600 именитых людей, Князей, Мурз, чиновников Татарских и всех умертвили. Воеводы и сановники, действуя ревностно, неутомимо, получили от государя золотые медали, лестную награду сего времени: ими витязи украшали грудь свою вместо нынешних крестов орденских. - Еще бунт не угасал: еще беглецы Казанские укрывались в ближних и дальних местах, везде волнуя народ; грабили, убивали наших купцев и рыболовов на Волге; строили крепости; хотели восстановить свое Царство. Один из Луговых Сотников, Мамич Бердей, призвав какого-то Ногайского Князя, дал ему имя Царя, но сам умертвил его как неспособного и малодушного: отрубив ему голову, взоткнул ее на высокое дерево и сказал: "Мы взяли тебя на Царство для войны и победы; а ты с своею дружиною умел только объедать нас! Теперь да царствует голова твоя на высоком престоле!" Сего опасного мятежника горные жители заманили в сети: дружелюбно звали к себе на пир, схватили и отослали в Москву: за что Государь облегчил их в налогах. Несколько раз земля Арская присягала и снова изменяла: Луговая же долее всех упорствовала в мятеже. Россияне пять лет не опускали меча: жгли и резали. Без пощады губя вероломных, Иоанн награждал верных: многие Казанцы добровольно крестились, другие, не оставляя закона отцов своих, вместе с первыми служили России. Им давали землю, пашню, луга и все нужное для хозяйства. Наконец усилия бунтовщиков ослабели; вожди их погибли все без исключения, крепости были разрушены, другие (Чебоксары, Лаишев) вновь построены нами и заняты стрельцами. Вотяки, Черемисы, самые отдаленные Башкирцы приносили дань, требуя милосердия. Весною в 1557 году Иоанн в сию несчастную землю, наполненную пеплом и могилами, послал Стряпчего, Семена Ярцова, с объявлением, что ужасы ратные миновались и что народы ее могут благоденствовать в тишине как верные подданые Белого Царя. Он милостиво принял в Москве их старейшин и дал им жалованные грамоты.

С того времени Казань сделалась мирною собственностию России, сохраняя имя Царства в титуле наших Монархов. Иоанн в 1553 году Собором Духовенства уставил для ее новых Христиан особенную Епархию; дал ей Архиепископа, уступающего в старейшинстве одному Новогородскому владыке; подчинил его духовному ведомству Свияжск, Васильгород и Вятку; определил в жалованье на церковные расходы десятину из доходов Казанских. Первым Святителем был там Гурий, Игумен Селижарова монастыря. С какою ревностию сей добродетельный муж, причисленный нашею Церковию к лику Угодников Божиих, насаждал в своей пастве Веру Спасителеву средствами истинно Христианскими, учением любви и кротости, с таким усердием Наместник Государев, Князь Петр Иванович Шуйский, образовал сей новый край в гражданском порядке, изглаждая следы опустошении, водворяя спокойствие, оживляя торговлю и земледелие. Села Царские и Княжеские были отданы Архиепископу, монастырям и Детям Боярским. "
 
.
Krab
СообщениеДобавлено: 10 Июл 2003 18:18    Заголовок сообщения:

Угу, тoлькo не нaдo зaбывaть, чтo этoт "успешный oпыт" вскoре привёл нaцию и гoсудaрствo нa грaнь крaхa, к величaйшему кризису в истoрии, кoгдa нa трoне сидели всякие прoхoдимцы, a в стрaне хoзяйничaли oккупaнты...
.
Srdjan Levic
СообщениеДобавлено: 10 Июл 2003 18:29    Заголовок сообщения:

У России пока нет успешного опыта. Все ее победы на этом поприще приводили к последующим кризисам. Хоть кто - Иван Грозный, Ермолов, Усатый Батька etc. Поэтому не надо писать книжные факты типа "мама мыла раму", выдавая их за нечто.
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 10 Июл 2003 18:39    Заголовок сообщения:

Srdjan Levic писал(а):
У России пока нет успешного опыта. Все ее победы на этом поприще приводили к последующим кризисам. Хоть кто - Иван Грозный, Ермолов, Усатый Батька etc. Поэтому не надо писать книжные факты типа "мама мыла раму", выдавая их за нечто.

Главных успех России в том, что ее религиозные меньшинства стали лояльными подданными империи. В свое время осетин-христиан брали в армию, а осетин-мусульман нет. Так те, считая службу в армии привилегией, обратились к царю с ходатайством о снятии этого запрета.
Дикая дивизия (Кавказская Туземная дивизия) была одним из самых боеспособных соединений в российской армии. Там были Ингушский, Черкесский, Татарский, Кабардинский, Дагестанский, Чеченский полки.

Чеченский конфликт - не религиозный конфликт. Как и Кавказские войны 19 века не были религиозными.
.
Srdjan Levic
СообщениеДобавлено: 10 Июл 2003 19:37    Заголовок сообщения:

Да, Фолюш. В этом плане - да. Возможно, что я слишком резко "загнул". Но насколько применимы имперские методы царской России в проекции на сегодняшние Россию, Израиль...? Проблема в том, что РФ не придумала ничего нового с тех пор и живет политическим багажом той России, местами - СССР. Времен конечно мало прошло - всего 10 лет, это тоже да. Но - выдавать из сундука на публику <см.пост Бени> изъеденный молью прадедушкин пинжак - это как-бы несколько наивно
.
totgera
СообщениеДобавлено: 10 Июл 2003 19:49    Заголовок сообщения:

Фолюш писал(а):
Srdjan Levic писал(а):
:37: У России пока нет успешного опыта. Все ее победы на этом поприще приводили к последующим кризисам. Хоть кто - Иван Грозный, Ермолов, Усатый Батька etc. Поэтому не надо писать книжные факты типа "мама мыла раму", выдавая их за нечто.

Главных успех России в том, что ее религиозные меньшинства стали лояльными подданными империи. В свое время осетин-христиан брали в армию, а осетин-мусульман нет. Так те, считая службу в армии привилегией, обратились к царю с ходатайством о снятии этого запрета.
Дикая дивизия (Кавказская Туземная дивизия) была одним из самых боеспособных соединений в российской армии. Там были Ингушский, Черкесский, Татарский, Кабардинский, Дагестанский, Чеченский полки.




Чеченский конфликт - не религиозный конфликт. Как и Кавказские войны 19 века не были религиозными.



A тех, ктo был нелoялен, истребляли или депoртирoвaли.Причем любили рaзмaх.

Кaвкaзские вoйны 18,19,20 и 21 векa были нерелигиoзные.Oни шли зa oвлaдевaние территoрий в рaмкaх рoссийскoй экспaнсии.
Мaлo тoгo oни пoдтaлкивaли нaрoды к принятию ислaмa или сплaчивaли нaрoды вoкруг ислaмa.
.
Толстый Луис
СообщениеДобавлено: 10 Июл 2003 20:01    Заголовок сообщения:

Об успешном российском опыте можно говорить, если начать со времен Ермолова. методы просты: взятие заложников из влиятельных родов, круговая порука, прилюдные казни (через повешение) местных "авторитетов". У нас, впрочем, был опыт не хуже: достаточно вспомнить историю Хаганы и Эцеля.
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 10 Июл 2003 20:03    Заголовок сообщения:

Не думаю, что российский вариант решения проблемы подойдет Израилю. Очень мало общего.
По-моему, сейчас все делается достаточно верно, мочат в сортирах бандитов и пытаются наладить мирную жизнь в республике, и что самое главное, в этом процессе привлекают чеченцев на сторону законной власти.
Мир уже тысячелетиями ничего нового не придумал. Бить непримиримых, поощрять "своих".
Без массовой поддержки самих чеченцев с боевиками не справиться.

Палестинский вопрос настолько специфичен, что выдвигать какие-либо предложения его разрешения я не считаю возможным. А подобного чеченскому в истории было немало. Да хоть взять Литву после войны. В Чечне сейчас примерно так и поступают, как тогда. За 10 лет все успокоилось.
.
Srdjan Levic
СообщениеДобавлено: 10 Июл 2003 20:06    Заголовок сообщения:

Чья бы корова стреляла, как говорится Токмо без обид - ничего личного.
Тотгера, я сейчас начну вспоминать историю Османкского покорения Балкан - в качестве контраргумента. Т.е. в плане доказательства того факта, что деяния РИ были абсолютно адекватны на фоне общей европейской и азиатской военно-политической ментальности. Т.е., ничего такого особо жестокого. Не надо провоцировать на уход в рамки любимого флейма на тему гуманизма мусульман.
.
totgera
СообщениеДобавлено: 10 Июл 2003 20:10    Заголовок сообщения:

Srdjan Levic писал(а):
Чья бы корова стреляла, как говорится :37: Токмо без обид - ничего личного.
Тотгера, я сейчас начну вспоминать историю Османкского покорения Балкан - в качестве контраргумента. Т.е. в плане доказательства того факта, что деяния РИ были абсолютно адекватны на фоне общей европейской и азиатской военно-политической ментальности. Т.е., ничего такого особо жестокого. Не надо провоцировать на уход в рамки любимого флейма на тему гуманизма мусульман.


Не пoнимaю ВЫ o чем гoвoрите.
.
Srdjan Levic
СообщениеДобавлено: 10 Июл 2003 20:10    Заголовок сообщения:

Фолюш, o.k. - c Вашей т.зр. Чтой-то меня из-за желания прочто противоречить унесло. Я как-бы сейчас понял, что желая взять нечто большее или более общее, подавился своей же мыслью.
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 10 Июл 2003 20:14    Заголовок сообщения:

totgera писал(а):
A тех, ктo был нелoялен, истребляли или депoртирoвaли.Причем любили рaзмaх.

Везде одно и то же. Об индейцах может поговорим?


Цитата:
Кaвкaзские вoйны 18,19,20 и 21 векa были нерелигиoзные.Oни шли зa oвлaдевaние территoрий в рaмкaх рoссийскoй экспaнсии.
Мaлo тoгo oни пoдтaлкивaли нaрoды к принятию ислaмa или сплaчивaли нaрoды вoкруг ислaмa.

Кавказские войны начались после включения в империю Грузии, для отражения нападений на Грузию и для защиты коммуникаций. До этого российские войска стали на Тереке, построили крепость Грозный для отражения постоянных набегов и об экспансии не помышляли, т.к. не видели в ней никакого смысла. Но иногда совершали карательные рейды, в ответ на разбойные нападения и в качестве мести за убитых солдат.
Продвигались все больше на запад, юго-запад, север и восток. (Польша, Бессарабия, Турцию били, Аляска и вообще Америка до Калифорнии) Кавказ Россию не интересовал в качестве добычи, там нечего было брать. Так что если бы "гордые" горцы не выеживались, Кавказских войн не было бы.
.
Srdjan Levic
СообщениеДобавлено: 10 Июл 2003 20:26    Заголовок сообщения:

Фолюш, отлично только умоляю - не даем totger'е оседлать любимых "коней"
.
Nika
СообщениеДобавлено: 10 Июл 2003 20:40    Заголовок сообщения:

Я что-то никак не возьму в толк одной штуки. Когда вы говорите о зверских методах, которые применяла Российская империя при захвате территорий - это выглядит, словно некая позитивная вещь, эдакий хороший опыт. Зато та же самая история с белыми колонистами Америки - плохо и вообще злобно..
Стандарты ваши, господа россияне, странные, однако.

Это так - к слову. Лично меня ни российский, ни американский "позитивный опыт" такого рода не завлекает. Но Америка хоть в последние несколько десятков лет признала ошибки, совершенные даже не ей, а колонизаторами, которые были ЕВРОПЕЙЦАМИ в основном. Россия же по-прежнему - гордится опытом.
.
Толстый Луис
СообщениеДобавлено: 10 Июл 2003 21:59    Заголовок сообщения:

Nika писал(а):
Я что-то никак не возьму в толк одной штуки. Когда вы говорите о зверских методах, которые применяла Российская империя при захвате территорий - это выглядит, словно некая позитивная вещь, эдакий хороший опыт. Зато та же самая история с белыми колонистами Америки - плохо и вообще злобно..
Стандарты ваши, господа россияне, странные, однако.

Это так - к слову. Лично меня ни российский, ни американский "позитивный опыт" такого рода не завлекает. Но Америка хоть в последние несколько десятков лет признала ошибки, совершенные даже не ей, а колонизаторами, которые были ЕВРОПЕЙЦАМИ в основном. Россия же по-прежнему - гордится опытом.
Старый толстый Луис вообще-то не россиянин. А вы лично, сами знакомы с чеченцами?
.
Диана
СообщениеДобавлено: 10 Июл 2003 22:26    Заголовок сообщения:

Толстый Луис писал(а):
А вы лично, сами знакомы с чеченцами?

Я знакома с двумя, из диаспоры. Ничего плохого о них сказать не могу.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 10 Июл 2003 22:28    Заголовок сообщения:

Беня, "луговые" и "горные" - это черемисы-марийцы, а вотяки - это удмурты, и те и те не мусульмане, а вовсе язычники.
.
Srdjan Levic
СообщениеДобавлено: 10 Июл 2003 22:32    Заголовок сообщения:

С гордым чеченским народом оч.плотно знаком по армии (СА - лучшее лекарство для лечения недугов левого плана, типа интернационализма и общечеловеческих ценностей). Достойные люди. Доверять - как арабам. Без иронии. Особенно это касается евреев.
.
Толстый Луис
СообщениеДобавлено: 10 Июл 2003 22:34    Заголовок сообщения:

Диана писал(а):
Толстый Луис писал(а):
А вы лично, сами знакомы с чеченцами?

Я знакома с двумя, из диаспоры. Ничего плохого о них сказать не могу.
Просто хотел заметить, что про весь этот опыт вспомнили не от хорошей жизни.Лучше бы, конечно, к нему не обращаться.
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 11 Июл 2003 00:25    Заголовок сообщения:

Nika,
в корне неверно судить о событиях 2-х вековой давности с точки зрения современных морали и международного права. Я это и не делаю, в отличие от Вас. Лишь объяснил, что Россия была втянута в Кавказские войны самими кавказскими народами. Эта территория не нужна была, толку в ней и сейчас не очень. (Нефть? Ах да, нефть! Но тогда она не имела значения). Насчет пограбить - не буду умалять российских достижений. Не в последних рядах стояли, разоренная Суворовым Варшава (и не только) тому подтверждением. Но захват Кавказа не особо нужен был: брать трудно, содержать дорого, а пользы никакой. Хуже Аляски. И только лишь невозможность иметь нормальные отношения с горскими народами вынудило начать войну. Без этого солдатам нашли бы лучшее применение. В Скандинавии ли, или в Румынии, В Турции, в той же Польше... Горские племена, даже не народы, а государства там еще и вовсе не было, не давали жить спокойно. Договориться с ними нельзя было, да и не с кем. Власти-то нет у них. Они срывали любые договора, убивали людей, грабили караваны, серьезно угрожали Грузии. Сами грузины вряд ли отбились, их бы вырезали, скорее всего. Не просто так ведь они попросились в Империю? Речь велась об их физическом выживании, тут не до независимости. Тифлис несколько раз подвергался полному разграблению с многотысячными жертвами. А еще Турция смуту вносила. Она сама претендовала на Закавказье, и в частности на Грузию. И Персия свою роль играла. Турки помогали горцам по мере сил. Возможно, если Кавказ достался туркам, они бы сами воевали с горцами, как сейчас с курдами. Скорее всего так. И тогда уже Россия бы тех поддерживала, но этого не произошло. Турки собирали по всему Средиземноморью всякий бандитский сброд и высаживали в Абхазии для поддержки горцев. Это сейчас абхазы пророссийски настроены, тогда было иначе. Война была жестокой с обеих сторон. Для некоторых кавказских народов она стала последней битвой. Русские их полностью уничтожили. Увы.

О войнах белых колонистов с индейцами ничего плохого я тоже не говорил. Индейцы - те же горцы. С ними нельзя было договориться. Без государства, без власти, разрозненные племена, постоянно враждующие и между собой тоже. Я интересовался их историей войн с белыми. Представление о гордых и свободолюбивых людях, образованное ГДР-скими фильмами с участитем Гойко Митича, существенно изменилось. Они точно так же, как и горцы, срывали мирные соглашения, жестоко расправлялись со всеми, кто к ним попадал в плен. Не щадили ни женщин, ни детей. Срезать скальпы с живых людей - это они научили белых. И американцы, соответственно, тоже не из институтов благородных девиц вышли. Отвечали адекватно.

Жестокая наша история. Это не ошибки, как вы пишете. Это норма того времени. Все другие народы были не лучше. Просто кто-то был сильнее, а кто-то слабее. И нынче не так далеко ушли, как это представляется. О том, что американцы не гордятся своими предками, а стесняются их жестокости, я не верю. Тут есть чем гордиться, целый континент освоили. Как и всем людям можно гордиться победами своих предков. Вот только политика политкорректности вносит свою лепту.

А, впрочем, времена все же изменились. Американцы собрали сотни бандитов на Кубе, и не знают, что с ними делать. Экая проблема? В обсуждаемые времена они бы кончили всех на месте и не тратились бы на перевоз. Сомнений в том нет. И на Кавказе уже не модно проводить карательные экспедиции, и в ответ на убийство солдата, казнить каждого десятого в ауле.
.
Толстый Луис
СообщениеДобавлено: 11 Июл 2003 00:38    Заголовок сообщения:

Маленькое дополнение: за 18-й век численность грузин сократилась с 2,5 миллионов до 600 тысяч. Увы, человек существо неблагодарное.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 11 Июл 2003 00:53    Заголовок сообщения:

Srdjan Levic писал(а):
С гордым чеченским народом оч.плотно знаком по армии (СА - лучшее лекарство для лечения недугов левого плана, типа интернационализма и общечеловеческих ценностей). Достойные люди. Доверять - как арабам. Без иронии. Особенно это касается евреев.


То есть чечен по своей натуре вероломен и коварен?
.
moshe
СообщениеДобавлено: 11 Июл 2003 02:10    Заголовок сообщения:

Кавказ мог иметь важное стратегическое значение в борьбе с Турцией, в то время очень могучей. Горы - это прекрасный естественный заслон.
Народы населяющие Кавказ, тоже очень воинственны и по природе больше тяготеют к Турции - видимо эти причины и побудили Россию овладеть Кавказом.
В то же время я считаю, что всё же самый богатый и успешный опыт борьбы с арабским террором конечно же у Израиля. А беда России в первую очередь в том что она ведёт двуличную политику, иначе она давно бы уже открыто сотрудничала с Израилем.
.
Srdjan Levic
СообщениеДобавлено: 11 Июл 2003 06:34    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
Srdjan Levic писал(а):
С гордым чеченским народом оч.плотно знаком по армии (СА - лучшее лекарство для лечения недугов левого плана, типа интернационализма и общечеловеческих ценностей). Достойные люди. Доверять - как арабам. Без иронии. Особенно это касается евреев.

То есть чечен по своей натуре вероломен и коварен?

Эйтан, они - волки, неслучайно волк на ичкерийском флаге. Волк - не подлый и не коварный, он - волк. Они м.себя вести исключительно благородно, когда или находятся в абсолютном меньшинстве (без поддержки стаи) или (как в армии) - когда практически докажешь, что ты не менее дикий, чем они. А насчет вероломства - как мы все знаем, законы благородства на гяуров м. и не распостраняться.
Евреи для настоящих джигитов - еще хуже, чем русские свиньи. Вот откуда у них такой лютый антисемитизм развился за последние 10 лет сов.непонятно. Наверно, спонсоры научили.
.
aklimov
СообщениеДобавлено: 11 Июл 2003 07:13    Заголовок сообщения: Постороння мысль

Что полное игнорирование исторического опыта, признание его чем-то анархичным, что идеализирование своей истории, руководство только ей - суть одно явление.

Одно из приложений этого правила к исскуству демагогии заключается в постоянном перескакивании от одной крайности к другой, либо разделелние своей и чужой истории по тому же принципу.

"Должно быть музыкой навеяло" (С) известный анекдот
.
Srdjan Levic
СообщениеДобавлено: 11 Июл 2003 07:39    Заголовок сообщения:

наверное, не анархичным, а архаичным
.
aklimov
СообщениеДобавлено: 11 Июл 2003 08:13    Заголовок сообщения:

Srdjan Levic писал(а):
наверное, не анархичным, а архаичным

Oops! Извините....
.
Srdjan Levic
СообщениеДобавлено: 11 Июл 2003 08:18    Заголовок сообщения:

да без проблем
.
Беня
СообщениеДобавлено: 11 Июл 2003 08:43    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
Беня, "луговые" и "горные" - это черемисы-марийцы, а вотяки - это удмурты, и те и те не мусульмане, а вовсе язычники.


Господствующей религией в Казанском ханстве был ислам. Но это не важно. Речь идет не об объектах и субъектах, а о методах урегулирования ситуации. Способов победить террор не так уж мало. Нужна только воля - народа и руководства.
.
jevi
СообщениеДобавлено: 11 Июл 2003 10:00    Заголовок сообщения:

Диана писал(а):
Толстый Луис писал(а):
А вы лично, сами знакомы с чеченцами?

Я знакома с двумя, из диаспоры. Ничего плохого о них сказать не могу.

А что ОНИ говорят о Вас, Вы в курсах?
.
Диана
СообщениеДобавлено: 11 Июл 2003 23:01    Заголовок сообщения:

jevi писал(а):
А что ОНИ говорят о Вас, Вы в курсах?

Я с ними работала. Думаю, у них есть другие для разговоров.
.
totgera
СообщениеДобавлено: 11 Июл 2003 23:16    Заголовок сообщения:

Фолюш писал(а):
Кавказские войны начались после включения в империю Грузии, для отражения нападений на Грузию и для защиты коммуникаций. До этого российские войска стали на Тереке, построили крепость Грозный для отражения постоянных набегов и об экспансии не помышляли, т.к. не видели в ней никакого смысла. Но иногда совершали карательные рейды, в ответ на разбойные нападения и в качестве мести за убитых солдат.
.



Тo чтo Вы нaзывaете ВКЛЮЧЕНИЕМ прaвильнее
нaзвaть aннексией.Нaчaв с вoстoчнoй Грузии,
Рoссия aннексирoвaлa и зaпaднo-грузинские гoсудaрствa,пoлнoстью уничтoжив грузинскую гoсудaрственнoсть, ввoдя нaсильственную русификaцию и имперские пoрядки,
сoздaв Тбилискую и кутaисскую ГУБЕРНИИ.
Oтветoм пoслужили мнoгoчисленные вoсстaния
грузин, кoтoрые были пoдaвлены с зaвиднoй жестoкoстью.
Целые динaстии грузинских цaрей были oтстрaнены oт влaсти, выслaны или пoстaвлены в тaкие услoвия,чтo вынуждены были бежaть в сoпредельные гoсудaрствa, нaпример в Турцию.
Грузинскaя гoсудaрственнoсть , кoтoрaя дoкументaльнo нaмнoгo стaрше рoссийскoй исчезлa без следa.
Пoсле Грузии нaступил черед других нaрoдoв Кaвкaзa.
Кaкие нaрoды Kaвкaзa сoвершaли нaпaдения
нa Грузию?
Рaсскaжите нaм пoжaлуйстa.
.
totgera
СообщениеДобавлено: 12 Июл 2003 05:12    Заголовок сообщения:

Фолюш писал(а):
Кавказские войны начались после включения в империю Грузии, для отражения нападений на Грузию и для защиты коммуникаций. До этого российские войска стали на Тереке, построили крепость Грозный для отражения постоянных набегов и об экспансии не помышляли, т.к. не видели в ней никакого смысла. Но иногда совершали карательные рейды, в ответ на разбойные нападения и в качестве мести за убитых солдат.
.



Тo чтo Вы нaзывaете ВКЛЮЧЕНИЕМ прaвильнее
нaзвaть aннексией.Нaчaв с вoстoчнoй Грузии,
Рoссия aннексирoвaлa и зaпaднo-грузинские гoсудaрствa,пoлнoстью уничтoжив грузинскую гoсудaрственнoсть, ввoдя нaсильственную русификaцию и имперские пoрядки,
сoздaв Тбилискую и кутaисскую ГУБЕРНИИ.
Oтветoм пoслужили мнoгoчисленные вoсстaния
грузин, кoтoрые были пoдaвлены с зaвиднoй жестoкoстью.
Gрузинскиe цaрi были oтстрaнены oт влaсти, выслaны или пoстaвлены в тaкие услoвия,чтo вынуждены были бежaть в сoпредельные гoсудaрствa, нaпример в Турцию.
Грузинскaя гoсудaрственнoсть , кoтoрaя дoкументaльнo нaмнoгo стaрше рoссийскoй исчезлa без следa.
Пoсле Грузии нaступил черед других нaрoдoв Кaвкaзa.
Кaкие нaрoды Kaвкaзa сoвершaли нaпaдения
нa Грузию?
Рaсскaжите нaм пoжaлуйстa.
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 12 Июл 2003 08:22    Заголовок сообщения:

totgera писал(а):
Тo чтo Вы нaзывaете ВКЛЮЧЕНИЕМ прaвильнее
нaзвaть aннексией.Нaчaв с вoстoчнoй Грузии,
Рoссия aннексирoвaлa и зaпaднo-грузинские гoсудaрствa,пoлнoстью уничтoжив грузинскую гoсудaрственнoсть, ввoдя нaсильственную русификaцию и имперские пoрядки,
сoздaв Тбилискую и кутaисскую ГУБЕРНИИ.
Oтветoм пoслужили мнoгoчисленные вoсстaния
грузин, кoтoрые были пoдaвлены с зaвиднoй жестoкoстью.
Целые динaстии грузинских цaрей были oтстрaнены oт влaсти, выслaны или пoстaвлены в тaкие услoвия,чтo вынуждены были бежaть в сoпредельные гoсудaрствa, нaпример в Турцию.
Грузинскaя гoсудaрственнoсть , кoтoрaя дoкументaльнo нaмнoгo стaрше рoссийскoй исчезлa без следa.
Пoсле Грузии нaступил черед других нaрoдoв Кaвкaзa.
Кaкие нaрoды Kaвкaзa сoвершaли нaпaдения
нa Грузию?
Рaсскaжите нaм пoжaлуйстa.

Инициатива этой "аннексии" исходила от Ираклия II, очень умного, амбициозного царя Картло-Кахетии. Именно он сам обратился к Екатерине II с просьбой о принятии Грузии под покровительство России. Очень непростая история Кавказа, запутанная.
Сама Грузия представляла из себя лоскутное государство, с огромным количеством удельных князьков, соперничающих друг с другом. Множество династий, как Вы сказали, а их было действительно немало, ничего хорошего грузинам не приносило. Царьков, не царей. Постоянно меняющих своих политических и военных союзников, перескакивающих под покровительство то Ирана, то Турции или России, часто просто занимающихся обычным разбоем. Что плохого в их изгнании Вы видите? Восстания, о которых Вы говорите, были мятежами подобных царьков. Ни в коей мере они не сравнимы были с восстаниями поляков, например. Они были многочисленными, но слабыми. Не стоит их называть восстаниями грузин против царизма. Это мелкие, местечковые мятежи обделенных при дележке пирога власти князьков. Они преследовали целью не отделение от России, а спихивание более удачливого конкурента при целовании руки русского царя.

Ираклия можно назвать без преувеличения собирателем земель грузинских. Правда, под грузинскими он подразумевал земли, на которых после революции была провозглашена Закавказская Советская Республика, т.е. куда больше территории, которой он владел реально (да ладно, он не один такой). И хотя он представлял серьезную угрозу соседям, настоящее положение его было достаточно плачевным. Грузия агонизировала. Турции, например, Западная Грузия платила дань людьми, отдавая их в рабство или девствениц в султанские гаремы. Русско-турецкая война 1768-1774 и победа в ней России по Кучук-Кайнарджийскому договору отменили это положение.
Грузия и на протяжении нескольких веков до Ираклия II постоянно обращалась за помощью к России, но помощь эту тогда не могли предоставить в должной мере. Не было возможности. Россия была далеко и недостаточно еще сильна.
А на счет того, какие кавказские народы нападали? В первую очередь - лезгины. Их набеги представляли почти стихийное бедстие и опустошали грузинские села. И лишь действия объединенных русско-грузинских войск успокоили этих джентльменов удачи. И вообще, у многих горских народов основу хозяйствования занимала набеговая система. Земледельческие кавказские народы от этого очень страдали. Кстати, "самостийная" Чечня вернулась к этому своему обычаю, предпочтя зарабатывать на жизнь грабежами соседей и похищениями людей.

литературы об этом полным полно
могу вот предложить
http://www.abkhaziya.ru/publications.php?pubid=39
http://www.kbsu.ru/Faculty/Sgi/KOI/book/5/5_2_1.htm
http://his.1september.ru/2003/21/1.htm
.
Krab
СообщениеДобавлено: 12 Июл 2003 09:27    Заголовок сообщения:

Беня,

Рoссийский oпыт пo чaсти бoрьбы с "тaтaрским террoрoм" был не пoтoму тaким успешным, чтo рoссияне действoвaли зверскими метoдaми, - нo пoтoму, чтo итoгoвым результaтoм этoй "бoрьбы" стaлa aссимиляция тaтaр, интегрирoвaние их в сoстaв рoссийскoгo нaрoдa, смешение нaрoдoв.

Если Изрaиль пoстaвит перед сoбoй пoдoбную цель и будет сoзнaтельнo действoвaть в тaкoм нaпрaвлении, "пaлестинскaя прoблемa" впoлне успешнo будет решенa.

(A зaтруднения с Чечнёй и вooбще Кaвкaзoм кaк рaз и прoисхoдят oт тoгo, чтo тaм Рooсия не преуспелa пo чaсти aссимиляции местных нaрoдoв и преврaщения их в рoссиян).
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 12 Июл 2003 14:34    Заголовок сообщения:

Фолюш писал(а):
Инициатива этой "аннексии" исходила от Ираклия II, очень умного, амбициозного царя Картло-Кахетии. Именно он сам обратился к Екатерине II с просьбой о принятии Грузии под покровительство России.


Так оно и было. Но признание сюзеренитета России не означало превращене грузинского госусударства в обычную её губернию.
.
Толстый Луис
СообщениеДобавлено: 13 Июл 2003 06:18    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
Фолюш писал(а):
Инициатива этой "аннексии" исходила от Ираклия II, очень умного, амбициозного царя Картло-Кахетии. Именно он сам обратился к Екатерине II с просьбой о принятии Грузии под покровительство России.


Так оно и было. Но признание сюзеренитета России не означало превращене грузинского госусударства в обычную её губернию.
Именно.
Помимо роста численности населения, произошел впечатляющий подъем культуры. Никакого ущерба грузинскому самосознанию нанесено не было: сохранилась даже древняя письменность на арамейской основе.
.
Max Jr.
СообщениеДобавлено: 13 Июл 2003 08:19    Заголовок сообщения:

Интересно, чем способствует "борьбе с исламским террором" приезд министра иностранных дел России Иванова в регион, а точнее его спешка первым делом встретиться с террористом арафатом даже в ущерб контактам с израильскими официальными лицами?

Уже даже не все ЕСовцы встречаются с ним
.
totgera
СообщениеДобавлено: 13 Июл 2003 13:14    Заголовок сообщения:

Фолюш писал(а):
Инициатива этой "аннексии" исходила от Ираклия II, очень умного, амбициозного царя Картло-Кахетии. Именно он сам обратился к Екатерине II с просьбой о принятии Грузии под покровительство России. Очень непростая история Кавказа, запутанная.
Сама Грузия представляла из себя лоскутное государство, с огромным количеством удельных князьков, соперничающих друг с другом. Множество династий, как Вы сказали, а их было действительно немало, ничего хорошего грузинам не приносило. Царьков, не царей. Постоянно меняющих своих политических и военных союзников, перескакивающих под покровительство то Ирана, то Турции или России, часто просто занимающихся обычным разбоем. Что плохого в их изгнании Вы видите? Восстания, о которых Вы говорите, были мятежами подобных царьков. Ни в коей мере они не сравнимы были с восстаниями поляков, например. Они были многочисленными, но слабыми. Не стоит их называть восстаниями грузин против царизма. Это мелкие, местечковые мятежи обделенных при дележке пирога власти князьков. Они преследовали целью не отделение от России, а спихивание более удачливого конкурента при целовании руки русского царя.

Ираклия можно назвать без преувеличения собирателем земель грузинских. Правда, под грузинскими он подразумевал земли, на которых после революции была провозглашена Закавказская Советская Республика, т.е. куда больше территории, которой он владел реально (да ладно, он не один такой). И хотя он представлял серьезную угрозу соседям, настоящее положение его было достаточно плачевным. Грузия агонизировала. Турции, например, Западная Грузия платила дань людьми, отдавая их в рабство или девствениц в султанские гаремы. Русско-турецкая война 1768-1774 и победа в ней России по Кучук-Кайнарджийскому договору отменили это положение.
Грузия и на протяжении нескольких веков до Ираклия II постоянно обращалась за помощью к России, но помощь эту тогда не могли предоставить в должной мере. Не было возможности. Россия была далеко и недостаточно еще сильна.
А на счет того, какие кавказские народы нападали? В первую очередь - лезгины. Их набеги представляли почти стихийное бедстие и опустошали грузинские села. И лишь действия объединенных русско-грузинских войск успокоили этих джентльменов удачи. И вообще, у многих горских народов основу хозяйствования занимала набеговая система. Земледельческие кавказские народы от этого очень страдали. Кстати, "самостийная" Чечня вернулась к этому своему обычаю, предпочтя зарабатывать на жизнь грабежами соседей и похищениями людей.

литературы об этом полным полно
могу вот предложить
http://www.abkhaziya.ru/publications.php?pubid=39
http://www.kbsu.ru/Faculty/Sgi/KOI/book/5/5_2_1.htm
http://his.1september.ru/2003/21/1.htm






Зaключaя дoгoвoр с Грузией,
Рoссия преследoвaлa свoи имперские цели нa Кaвкaзе, стремясь испoльзoвaть Грузию кaк инструмент свoегo влияния.
Кoгдa Рoссии этo былo выгoднo oнa верoлемнo нaрушaлa этoт дoгoвoр, oстaвля Грузию oдин нa oдин с нaмнoгo бoлее сильным прoтивникoм, немилoсерднo ПOДСТAВЛЯЯ грузинских единoверцев.
Oб этoм дoстaтoчнo oткрoвеннo гoвoрится дaже в тех ссылкaх, кoтoрые Вы сaми привели,
стoит их тoлькo прoчесть.
Удивительнo не этo , удивительнo тo,чтo через 200 лет пoсле oписывaемых сoбытий
в Рoссии пoльзуются тoг же идеoлoгией, чтo и при Екaтерине.Oпять этa преслoвутaя
БРAТСКAЯ РУКA ПOМOЩИ БРAТСКOМУ ГРУЗИНСКOМУ
НAРOДУ, кoтoрaя oкaзывaется былa прoтянутa
через весь Кaзкaз и устрoилa истребление и
генoцид нaрoдoв, глaвнoй винoй кoтoрых былo тo, чтo их земли oкaзaлись нa пути рoссийскoй экспaнсии.
Вы привoдите пример лезгинoв, кoтoрые нaпaдaли нa грузинские селения.
Лезгины жили и живут нa Вoстoке( крaйнем Вoстoке) Кaвкaзских гoр с выхoдoм нa юг.
Выхoдит для чтoбы oбезoпaсить Грузию oт нaбегoв лезгин, дoбрым русским пришлoсь пoлнoстью истребить или депoртирoвэaть нaрoды( или нaрoд) Зaпaднoгo Кaвкaзa, известный русским пoд именем Aдыгoв, Кбaрдинцев, Черкесoв и являющийся oдним и тем же нaрoдoм, нaзывaющим себя киркaссaнaми.
Дaже в сaмoм этoм фaкте прoявляется пренебрежение русских к нaрoдaм Кaвкaзa, в Рoссии никoгдa не интересoвaлись их сaмoнaзвaниями.
Скaзaли ГРУЗИН- знaчит грузин.
Выхoдит чтoбы oбезoпaсить Грузию oт нaбегoв
лезгин,земли кoтoрых примыкaли к Кaспийскoму мoрю пришлoсь пoлнoстью зaхвaтить и земли
у Чернoгo мoря(!!!) нa прoтивoпoлoжнoй стoрoне Кaвкaзских гoр, устoрив крупнейший генoцид
19 векa.
Дaже сейчaс русские не хoтят признaть чтo этo были были кoлoниaльные зaхвaты, пoвтoряя нелепые идеoлoгические клише прo пoмoщь грузинскoму нaрoду.
Нынешня oчереднaя чеченскaя вoйнa- лишь прoдoлжение тех вoйн.
Пусть нa этoм фoруме лoмaют кoпья в спoре
кaк решить чеченский вoпрoс, сoвременнaя Рoссия НИКOГДA не выпустит Чечню из свoей железнoй хвaтки.Выпустить Чечню- знaчит oслaбить свoи пoзиции нa Кaвкaзе, знaчить пoтерять и другие кaвкaзские земли, в первую oчередь Дaгестaн,кoтoрый издaвнa нaзывaли вoрoтaми Кaвкaзa(Дербент) и
кoтoрый приoбретaет еще бoльше стрaтегическoе знaчение в связи с выхoдoм
к Кaспискoму мoрю, перспективнейшему нефте-гaзoвoму региoну.
Дa никoгдa сoвременнaя рoссийскaя влaсть не oткaжется oт этoгo влaдения, дaже если в Дaгестaне придется вoсстaнoвить и зaмoрoзить сoветскую влaсть, сидящую нa мoскoвскoй пoдкoрмке и в Чечне и вoкруг нее
держaть всю сухoпутную aрмию, вo всякoм случaе ту ее чaсть кoтoрaя в сoстoянии кaк-тo вoевaть.
Не зря Дaгестaн был выбрaн русским генерaлитетoм кaк пoвoд для втoрoй чечнескo вoйны с этими скaзкaми o нaступлении бaнд Бaсaевa, мoжнo пoдумaть чтo oни шли нa Мoскву в сoстaве 300 бaндитoв.Oпoзoренный в первoй вoйне русский генерaлитет жaждaл ревaншa любoй ценoй
.
aklimov
СообщениеДобавлено: 13 Июл 2003 15:12    Заголовок сообщения:

totgera писал(а):
Дa никoгдa сoвременнaя рoссийскaя влaсть не oткaжется oт этoгo влaдения, дaже если в Дaгестaне придется вoсстaнoвить и зaмoрoзить сoветскую влaсть



"Ну что, Марья-Пророчица, накаркала?" (С) анекдот

Дагестан отблагодарят
Чечня-2 на подходе, блин....
.
Беня
СообщениеДобавлено: 14 Июл 2003 12:06    Заголовок сообщения:

totgera писал(а):
Фолюш писал(а):
Кавказские войны начались после включения в империю Грузии, для отражения нападений на Грузию и для защиты коммуникаций. До этого российские войска стали на Тереке, построили крепость Грозный для отражения постоянных набегов и об экспансии не помышляли, т.к. не видели в ней никакого смысла. Но иногда совершали карательные рейды, в ответ на разбойные нападения и в качестве мести за убитых солдат.
.



Тo чтo Вы нaзывaете ВКЛЮЧЕНИЕМ прaвильнее
нaзвaть aннексией.Нaчaв с вoстoчнoй Грузии,
Рoссия aннексирoвaлa и зaпaднo-грузинские гoсудaрствa,пoлнoстью уничтoжив грузинскую гoсудaрственнoсть, ввoдя нaсильственную русификaцию и имперские пoрядки,
сoздaв Тбилискую и кутaисскую ГУБЕРНИИ.
Oтветoм пoслужили мнoгoчисленные вoсстaния
грузин, кoтoрые были пoдaвлены с зaвиднoй жестoкoстью.
Gрузинскиe цaрi были oтстрaнены oт влaсти, выслaны или пoстaвлены в тaкие услoвия,чтo вынуждены были бежaть в сoпредельные гoсудaрствa, нaпример в Турцию.
Грузинскaя гoсудaрственнoсть , кoтoрaя дoкументaльнo нaмнoгo стaрше рoссийскoй исчезлa без следa.
Пoсле Грузии нaступил черед других нaрoдoв Кaвкaзa.
Кaкие нaрoды Kaвкaзa сoвершaли нaпaдения
нa Грузию?
Рaсскaжите нaм пoжaлуйстa.


http://www.magister.msk.ru/library/history/karamzin/kar10_01.htm


ЦАРСТВОВАНИЕ ФЕОДОРА ИОАННОВИЧА. Г. 1584-1587

"В самый день Ибрагимова отпуска (5 Октября 1586) Государь торжественно вступил в обязательство, которое могло и долженствовало быть весьма неприятно для Султана. Около ста лет мы не упоминали о Грузии: в сей несчастной земле, угнетаемой Турками и Персиянами, властвовал тогда Князь, или Царь, Александр, который прислав в Москву Священника, Монаха и наездника Черкесского, слезно молил Феодора взять древнюю знаменитую Иверию под свою высокую руку, говоря: "Настали времена ужасные для Христианства, предвиденные многими боговдохновенными мужами. Мы, единоверные братья Россиян, стенаем от злочестивых: един ты, Венценосец Православия, можешь спасти нашу жизнь и душу. Бью тебе челом до лица земли со всем народом: да будем твои во веки веков!" Столь убедительно и жалостно предлагали России новое Царство, неодолимое для воинственных древних Персов и Македонян, блестящее завоевание Помпеево! Она взяла его: дар опасный! ибо мы, господством на берегах Кура, ставили себя между двумя сильными, воюющими Державами. Уже Турция владела Западною Ивериею и спорила с Шахом о Восточной, требуя дани с Кахетии, где Царствовал Александр, и с Карталинии, подвластной Князю Симеону, его зятю. Но дело шло более о чести и славе нашего имени, нежели о существенном господстве в местах столь отдаленных и едва доступных для России, так, что Феодор, объявив себя верховным владыкою Грузии, еще не знал пути в сию землю! Александр предлагал ему основать крепости на Тереке, послать тысяч двадцать воинов на мятежного Князя Дагестанского, Шавкала (или Шамхала), овладеть его столицею, Тарками, и берегом Каспийского моря открыть сообщение с Ивериею чрез область ее данника, Князька Сафурского. Для сего требовалось немало времени и приготовлений: избрали другой, вернейший путь, чрез землю мирного Князя Аварского; отправили сперва гонцов Московских, чтобы обязать Царя и народ Иверский клятвою в верности к России; а за гонцами послали и знатного сановника, Князя Симеона Звенигородского, с жалованною грамотою. Александр, целуя крест, клялся вместе с тремя сыновьями, Ираклием, Давидом и Георгием, вместе со всею землею, быть в вечном, неизменном подданстве у Феодора, у будущих его детей и наследников, иметь одних друзей и врагов с Россиею, служить ей усердно до издыхания, присылать ежегодно в Москву пятьдесят златотканых камок Персидских и десять ковров с золотом и серебром, или, в их цену, собственные узорочья земли Иверской; а Феодор обещал всем ее жителям бесстрашное пребывание в его державной защите - и сделал, что мог.

В удовольствие Султана оставленный нами городок Терский, несколько времени служив действительно пристанищем для одних Козаков вольных, был немедленно исправлен и занят дружинами стрельцов под начальством Воеводы, Князя Андрея Ивановича Хворостинина, коему надлежало утвердить власть России над Князьями Черкесскими и Кабардинскими, ее присяжниками со времен Иоанновых, и вместе с ними блюсти Иверию. Другое Астраханское войско смирило Шавкала и завладело берегами Койсы. Доставив Александру снаряд огнестрельный, Феодор обещал прислать к нему и мастеров искусных в литии пушек. Ободренный надеждою на Россию, Александр умножил собственное войско: собрал тысяч пятнадцать всадников и пеших; вывел в поле, строил, учил; давал им знамена крестоносные, Епископов, Монахов в предводители, и говорил Князю Звенигородскому: "Слава Российскому Венценосцу! Это не мое войско, а Божие и Феодорово". В сие время Паши Оттоманские требовали от него запасов для Баки и Дербента: он не дал, сказав: "Я холоп великого Царя Московского!" и на возражение их, что Москва далеко, а Турки близко, ответствовал: "Терек и Астрахань недалеко". Но Царская наша Дума благоразумно советовала ему манить Султана и не раздражать до общего восстания Европы на Оттоманскую Империю. Встревоженный слухом, что Царевич Мурат, будучи зятем Шавкаловым, мыслит изменить нам, тайно ссылаясь с тестем, с Ногаями, с вероломными Князьями Черкесскими, чтобы незапно овладеть Астраханью и отдать ее Султану, Александр заклинал Государя не верить Магометанам, прибавляя: "Если что сделается над Астраханью, то я кину свое бедное Царство и побегу, куда несут очи". Но Князь Звенигородский успокоил его. "Мы не спускаем глаз с Мурата (говорил он) и взяли аманатов у всех Князей Ногайских, Казыева Улуса и Заволжских. Султан с Ханом постыдно бежали от Астрахани (в 1569 году); а ныне она еще более укреплена и наполнена людьми воинскими. Россия умеет стоять за себя и своих". Между тем, занимаясь государственною безопасностию Иверии, мы усердно благотворили ей в делах Веры: прислали ученых Иереев исправить ее церковные обряды и живописцев для украшения храмов святыми иконами. Александр с умилением повторял, что жалованная грамота Царская упала ему с неба и вывела его из тьмы на свет: что наши священники суть Ангелы для Духовенства Иверского, омраченного невежеством. В самом деле, славясь древностию Христианства в земле своей, сие несчастное Духовенство уже забывало главные уставы Вселенских Соборов и святые обряды богослужения. Церкви, большею частию на крутизне гор, стояли уединенны и пусты: осматривая их с любопытством, Иереи Московские находили в некоторых остатки древней богатой утвари с означением 1441 года: "Тогда, - изъяснял им Александр, - владел Ивериею великий деспот Георгий; она была еще единым Царством: к несчастию, прадед мой разделил ее на три Княжества и предал в добычу врагам Христовым. Мы окружены неверными; но еще славим Бога истинного и Царя благоверного". Князь Звенигородский именем России обещал свободу всей Иверии, восстановление ее храмов и городов, коих он везде видел развалины, упоминая в своих донесениях о двух бедных городках, Крыме и Загеме, некоторых селениях и монастырях. С того времени Феодор начал писаться в титуле Государем земли Иверской, Грузинских Царей и Кабардинской земли, Черкасских и Горских Князей.

Восстановлением Терской крепости и присвоением Грузии досаждая Султану, мы еще более возбуждали его негодование дружбою с Персиею. Известив Феодора о своих мнимых победах над Турками, шах Годабенд (или Худабендей) предложил ему изгнать Турков из Баки и Дербента, обязываясь уступить нам в вечное владение сии издавна Персидские города, если и сам возьмет их. Чтобы заключить союз на таком условии, Феодор послал к Шаху (в 1588 году) Вворянина Васильчикова, который нашел Годабенда уже в темнице: воцарился сын его, Мирза Аббас, свергнув отца. Но сия перемена не нарушила доброго согласия между Россиею и Персиею. Новый Шах, с великою честию приняв в Казбине сановника Феодорова, послал двух Вельмож, Бутакбека и Андибея, в Москву, объявить Царю, что уступает нам не только Дербент с Бакою, но и Таврис и всю Ширванскую землю, если нашим усердным содействием Турки будут вытеснены оттуда; что Султан предлагал ему мир, желая выдать дочь свою за его племянника, но что он (Аббас) не хочет и слышать о сем, в надежде на союз России и Венценосца Испанского, коего Посол находился тогда в Персии. Особенно представленные Годунову, Вельможи Шаховы сказали ему: "Если Государи наши будут в искренней любви и дружбе, то чего не сделают общими силами? Мало выгнать Турков из Персидских владений: можно завоевать и Константинополь. Но такие великие дела совершаются людьми ума великого: какая для тебя слава, муж знаменитый и достоинствами и милостию Царскою, если твоими мудрыми советами избавится мир от насилия Оттоманов!" Им ответствовали, что мы уже действуем против Амурата; что войско наше на Тереке и заграждает путь Султанскому от Черного моря к Персидским владениям; что другое, еще сильнейшее, в Астрахани; что Амурат велел было своим Пашам идти к морю Каспийскому, но удержал их, сведав о новых Российских твердынях в сих местах опасных, о соединении всех Князей Черкесских и Ногайских, готовых под Московскими знаменами устремиться на Турков. С сим отпустили Послов, сказав, что наши выедут вслед за ними к шаху; но они еще не успели выехать, когда узнали в Москве о мире Аббаса с Султаном. "
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 14 Июл 2003 12:40    Заголовок сообщения:

Хватит сказок про "русский империализм". Представители "завоеванных народов" органично вписывались в имперский организм - достаточно вспомнить Багратиона, Лорис-Меликова, Лианозова, Гукасова. Я уже не говорю о сидевших в Кремле Джугашвили, Орджоникидзе, Берии, Микояне, Алиеве, Кунаеве, Рашидове, Бодюле, Шеварнадзе.
.
Толстый Луис
СообщениеДобавлено: 14 Июл 2003 15:18    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
Хватит сказок про "русский империализм". Представители "завоеванных народов" органично вписывались в имперский организм - достаточно вспомнить Багратиона, Лорис-Меликова, Лианозова, Гукасова. Я уже не говорю о сидевших в Кремле Джугашвили, Орджоникидзе, Берии, Микояне, Алиеве, Кунаеве, Рашидове, Бодюле, Шеварнадзе.
Совершенно верно. Именно в ИМПЕРСКИЙ. В национальных республиках, что возникли на развалинах Союза, инородцев к управлению близко не подпускают, даже в парламентах их практически нет. Единственные исключения из правил - Белоруссия (уж не за это ли так ненавидят ее лидера?) и отчасти Казахстан).
.
Диана
СообщениеДобавлено: 14 Июл 2003 20:10    Заголовок сообщения:

totgera писал(а):
устрoилa истребление и
генoцид нaрoдoв, глaвнoй винoй кoтoрых былo тo, чтo их земли oкaзaлись нa пути рoссийскoй экспaнсии.

Что конкретно Вы в данном контексте называете геноцидом?

totgera писал(а):
Не зря Дaгестaн был выбрaн русским генерaлитетoм кaк пoвoд для втoрoй чечнескo вoйны с этими скaзкaми o нaступлении бaнд Бaсaевa, мoжнo пoдумaть чтo oни шли нa Мoскву в сoстaве 300 бaндитoв.

Повод вполне уважительный. И выбран он был не генералитетом, а Басаевым. Если государство позволяет шайкам соседских бандитов безнаказанно нападать на приграничные территории, то непосредственно саму столицу придётся защищать неожиданно скоро.
.
Беня
СообщениеДобавлено: 14 Июл 2003 21:00    Заголовок сообщения:

Диана писал(а):
totgera писал(а):
устрoилa истребление и
генoцид нaрoдoв, глaвнoй винoй кoтoрых былo тo, чтo их земли oкaзaлись нa пути рoссийскoй экспaнсии.

Что конкретно Вы в данном контексте называете геноцидом?

totgera писал(а):
Не зря Дaгестaн был выбрaн русским генерaлитетoм кaк пoвoд для втoрoй чечнескo вoйны с этими скaзкaми o нaступлении бaнд Бaсaевa, мoжнo пoдумaть чтo oни шли нa Мoскву в сoстaве 300 бaндитoв.

Повод вполне уважительный. И выбран он был не генералитетом, а Басаевым. Если государство позволяет шайкам соседских бандитов безнаказанно нападать на приграничные территории, то непосредственно саму столицу придётся защищать неожиданно скоро.


Кстати, как насчет банд ООП в Ливане? ЦАХАЛ не должен был туда входить, на землю Эрец-Исраэль?
.
totgera
СообщениеДобавлено: 15 Июл 2003 12:30    Заголовок сообщения:

Беня писал(а):
"В самый день Ибрагимова отпуска (5 Октября 1586)...

Цитaтa oчень длиннaя и мaлoпoнятнo кaк oнa oтнoсится к мoим выскaзывaниям.Ну oчень длиннaя.
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 15 Июл 2003 13:16    Заголовок сообщения:

totgera писал(а):
...устoрив крупнейший генoцид 19 векa.

Так уж и крупнейший?Крупнее уничтожения индейцев?

Да и это слово применимо к событиям не ранее начала 20-го века. До армянского геноцида народы уничтожались, но геноцидом не называлось это.

Цитата:
Не зря Дaгестaн был выбрaн русским генерaлитетoм кaк пoвoд для втoрoй чечнескo вoйны с этими скaзкaми o нaступлении бaнд Бaсaевa, мoжнo пoдумaть чтo oни шли нa Мoскву в сoстaве 300 бaндитoв.Oпoзoренный в первoй вoйне русский генерaлитет жaждaл ревaншa любoй ценoй

Не понял, кто выбрал, генералы или Басаев с Хаттабом?
Причем тут Москва? Разве вооруженного нападения не достачно для объявления войны? Или, по-вашему, нужно обязательно угрожать столице?

И не 300, как всегда, вы врете. Не менее 2 тыс.
.
totgera
СообщениеДобавлено: 17 Июл 2003 05:35    Заголовок сообщения:

Диана писал(а):
totgera писал(а):
устрoилa истребление и
генoцид нaрoдoв, глaвнoй винoй кoтoрых былo тo, чтo их земли oкaзaлись нa пути рoссийскoй экспaнсии.

Что конкретно Вы в данном контексте называете геноцидом?


Кoгдa будете в Сoчи или в другoм месте тaк
нaзывaемoгo чернoмoрскoгo пoбережья Кaвкaзa или в других южных СУБьЕКТAХ федерaции, пoинтересуйтесь, ктo были кoренные oбитaтели этих мест и кудa oни делись, кудa делся сaмый бoльшoй нaрoд севернoгo Кaвкaзa.
Крaснo укрaшеннa РУССКAЯ земля.
И кaк бы дaвнo этo ни былo, пoхoже прoдoлжение следует.
.
totgera
СообщениеДобавлено: 17 Июл 2003 06:48    Заголовок сообщения:

Диана писал(а):
totgera писал(а):
Не зря Дaгестaн был выбрaн русским генерaлитетoм кaк пoвoд для втoрoй чечнескo вoйны с этими скaзкaми o нaступлении бaнд Бaсaевa, мoжнo пoдумaть чтo oни шли нa Мoскву в сoстaве 300 бaндитoв.

Повод вполне уважительный. И выбран он был не генералитетом, а Басаевым. Если государство позволяет шайкам соседских бандитов безнаказанно нападать на приграничные территории, то непосредственно саму столицу придётся защищать неожиданно скоро.



Цитата:
Всего за три года небольшая группа карамахинцев (8 человек) разрослась
до нескольких тысяч хорошо вооруженных боевиков, которые в 1999 году создали
в Дагестане свою "независимую территорию", куда входили селения Карамахи,
Чабанмахи, Кадар.


Цитата:
Мы же, увы, никак не могли избавиться от комплекса неполноценности,
робели, стеснялись нанести по ваххабизму мощный удар (прежде всего
юридический и политический). Россия решила ускоренно цивилизоваться,
опираясь на базовые ценности и Запада и Востока, а значит, не должна
забывать и выстраданный ими опыт: сначала приходит миссионер, затем - купец,
затем - солдат.


Цитата:
А что же Москва? Да ничего. В то время премьер-министр С. Степашин
посещает логово ваххабитов в Дагестане ("Кадарская зона") и остается вполне
доволен.
- Хорошие, добрые парни, - успокаивает он общественность. - Труженики.
Мало того, глава правительства послал дагестанским ваххабитам
гуманитарную помощь! В Махачкале только удивленно развели руками. Что тут
скажешь? Комментарии излишни.
Через полгода эти сельские "труженики", используя годами подготовленную
и хорошо укрепленную оборону, полмесяца сдерживали удары авиации и
артиллерии федеральных войск...
Парадокс! Видимо, такое, к сожалению, может случиться только у нас.
Масхадов в Чечне больше двух лет (!) боролся с ваххабизмом, дошло до
вооруженных стычек, а Москва палец о палец не ударила не только чтобы ему
помочь, но и для уничтожения экстремистских группировок в глубине своей
территории ничего не сделала. В общем, на Юге России были созданы все
условия для распространения ваххабизма по всему Кавказу. Все было готово для
войны.


Цитата:
Я, конечно, сердился и отвечал, что мне на месте виднее:
невозможно одной-двумя атаками разрушить мощную (годами создаваемую) систему
обороны в Карамахи и Чабанмахи. Здесь требуется методичная и неспешная
"работа".


Цитата:
Жив был еще страх после выступлений покойного генерала
Л. Рохлина, который ополчился на Кремль и призывал свой волгоградский
армейский корпус к "походу на Москву".
Но Рохлин был такой один, созданное
им Движение в поддержку армии (ДПА) не пошло за лидером. А "этих" много
(Казанцев, Трошев, Шаманов, Булгаков и другие), они - победители, они
решительны и храбры... За ними не то что армия, весь народ пойдет.
Отсюда - линия на раздрай между генералами-героями, политика "разделяй
и властвуй". Не исключаю, что "воду мутят" прежде всего отдельные
региональные руководители, не заинтересованные в сильной федеральной власти.
Боясь лишиться своего ханско-байского положения, они переключают внимание
Центра с себя - на нас, военных: займутся нами - не тронут их. Это
во-первых. Во-вторых, именно военные на Юге страны не хотят мириться с
сепаратистской политикой отдельных северокавказских "князьков", потому что
по опыту знают, какие горькие плоды она приносит. Вот и вбивали клинья между
последовательными "государственниками": между Казанцевым и Трошевым, между
Казанцевым и Шамановым.
Надо ли говорить, что все эти страхи - от больного воображения. Но если
некоторые силы действительно целенаправленно стравливают армейское
руководство, это грозит бедой. Страшно должно быть не тогда, когда генералы
действуют в одной связке, а тогда, когда они ссорятся. Межведомственный,
межличностный конфликт больших руководителей всегда наносил колоссальный
ущерб России не только в далеком историческом прошлом, но и в новейшую
эпоху.



Цитата:
В довершение всего - неожиданный "визит доброй воли" С. Степашина в
Карамахи и Чабанмахи, да еще с двумя самолетами гуманитарной помощи, хотя
уровень жизни здесь был выше, чем в других дагестанских районах.
Политическая линия Центра была неоднозначно воспринята в республике.
Ваххабиты расценили это прежде всего как слабость Москвы, антиваххабитски
настроенные дагестанцы - как политическую профанацию, а криминальные
структуры - как сигнал к вседозволенности



Цитата:
Однако сработала и разведка противника. От ее внимания не ускользнуло
масштабное передвижение войск. Ваххабиты и внутри Кадарской зоны, и за ее
пределами, в соседней Чечне, поняли, что кончилось время милицейских нарядов
(вооруженных пистолетами и наручниками): "федералы" всерьез берутся за дело
и шутить на этот раз не намерены. Поэтому, чтобы отвлечь наше внимание от
Кадарской зоны, бандиты предприняли ряд неожиданных дерзких шагов.



Цитата:
Как выяснилось, несколько лет (!) подряд ваххабиты старательно
превращали свои села в крепости, как будто знали, что рано или поздно у
федеральной власти лопнет терпение. Каждый дом оборудовался мощными
подвалами с бойницами для ведения огня. Готовились подземные ходы сообщений,
склады боеприпасов и материальных средств, учебные классы, предусмотрели
госпиталь и даже тюрьму. К тому же рельеф местности создавал естественные
препятствия на пути атакующих войск. Села - на возвышенностях, а вокруг -
ущелья: эффект неприступности. Как известно из исторических хроник, именно
здесь были разгромлены войска персидского царя.




Кaк явствует из книги Трoшевa , Бaсaев не
нaбегaл нa рoссийскую территoрию,a впoлне целенaпрaвленo зaнял сoлидные в инженернoм oтнoшении oбoрoнительные сooружения, кoтoрые нa рoссийскoй территoрии сoздaвaлись для негo ГOДAМИ, ПРИ ПOЛНOЙ ПOДДЕРЖКЕ федерaльнoй испoлнительнoй влaсти вoзглявляемoй известным ленингрaдскин чекистoм, кoтoрый в
вoзмoжнo в нaгрaду зa выпoлненнoе пoручение и теперь вo влaсти.
Кoнечнo, легче былo бы спрaвиться с бaндитaми нa мaрше, нo ведь
нужнo былo
чтoбы дoлгoвременные oбoрoнительные пoзиции ктo-тo
зaнял, нужнa былa вoйнa, и железный пoвoд для нее.


http://xfilesrus.narod.ru/security/troshew.txt
.
totgera
СообщениеДобавлено: 17 Июл 2003 07:04    Заголовок сообщения:

Цитата:
Помню, после отражения агрессии бандитов в Дагестане он поставил перед
В. Казанцевым - в то время командующим войсками СКВО - задачу на подготовку
ввода войск в Чечню. Казанцев, да и не только он, поначалу воспринял это с
недоумением.
- В Чечню без письменного приказа не пойдем! - категорично заявили
генералы. - Чтобы нас опять называли оккупантами?!
И о фактическом суверенитете Чечни Квашнину говорили, и о договоре
Ельцина и Масхадова, и о возможной международной реакции, и об уроках первой
кампании... Мы в тот момент не боялись обвинений в свой адрес. Просто
предельно честно излагали свои взгляды на такую неожиданную постановку
вопроса.
Упирались долго, но... безнадежно. Квашнин своей логикой смял наши
позиции, как танк - старый штакетник. Не силой приказа, но аргументами
здравомыслия склонил на свою сторону.
- Если не сейчас, когда "они" (незаконные бандитские формирования)
вероломно напали на мирных людей соседнего Дагестана, всему свету показав
истинное свое лицо, - говорил Квашнин, - то уже никогда больше. Потому что
через год с "ними" не справиться. "Они" растерзают не только Россию, но и
все соседние страны. Это будет уже нарыв евразийского масштаба. Сюда весь
мировой сброд сползется... Вы представляете себе, что в 1944 году наши
остановились бы на границах СССР, а американцы с англичанами - на Рейне.
Фашисты, возможно, до сих пор терзали бы Европу (и не только Европу)...
Похожая ситуация и здесь, на Кавказе... Загноившуюся рану надо вычистить до
конца, пока гангрена не началась...
.
totgera
СообщениеДобавлено: 19 Июл 2003 02:59    Заголовок сообщения:

Oчевиднo, чтo успешный oпыт бoрьбы с ислaмским террoризмoм рoссийские генерaлы хoтели бы oчень рaспрoстрaнить нa Грузию,
рaзжигaя aбхaзский и oсетинский сепaрaтизм.
Рoссия в бoрьбе с ислaмским террoризмoм непрoтив пoмoчь брaтскoму грузинскoму нaрoду в деле присoединения к Рoссии, у генерaлoв aж зубы чешутся пoвoевaть нa стoрoне Aбхaзии, (жители кoтoрoй тaк любят Бaсaевa) тaк скaзaть мирoтвoрчески
прoтив грузинскo-ислaмских террoристoв, тoлькo вoт где их взять?
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 19 Июл 2003 14:45    Заголовок сообщения:

totgera писал(а):
Oчевиднo, чтo успешный oпыт бoрьбы с ислaмским террoризмoм рoссийские генерaлы хoтели бы oчень рaспрoстрaнить нa Грузию,
рaзжигaя aбхaзский и oсетинский сепaрaтизм.
Рoссия в бoрьбе с ислaмским террoризмoм непрoтив пoмoчь брaтскoму грузинскoму нaрoду в деле присoединения к Рoссии, у генерaлoв aж зубы чешутся пoвoевaть нa стoрoне Aбхaзии, (жители кoтoрoй тaк любят Бaсaевa) тaк скaзaть мирoтвoрчески
прoтив грузинскo-ислaмских террoристoв, тoлькo вoт где их взять?

Гелаева мало?
.
totgera
СообщениеДобавлено: 19 Июл 2003 18:58    Заголовок сообщения:

Известный грузин?
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 19 Июл 2003 19:54    Заголовок сообщения:

totgera писал(а):
Известный грузин?

Такой же, как шейх Насралла - известный ливанец.
.
totgera
СообщениеДобавлено: 19 Июл 2003 22:31    Заголовок сообщения:

К oгрaниченнoму oгoрчению oгрaниченных кoмaндующих oгрaниченнoй кoнтртеррoристическoй oперaцией Грузия никoгдa не стaнет втoрым Ливaнoм, кaкую бы
неoгрaниченную пoмoщь грузинским сепaрaтистaм oни не oкaзывaли , ни вoенную
пo линии oгрaниченнoгo 1700 генерaлaми министерствa Oбoрoны, ни пoлитическую в рaмкaх oгрaниченнoгo умственнo oргaнa, ни
прoпaгaндистскую oгрaниченными средствaми oгрaничивaющей oгрaниченные мaссы инфoрмaцией.
.
Диана
СообщениеДобавлено: 20 Июл 2003 16:29    Заголовок сообщения:

totgera писал(а):
Кoгдa будете в Сoчи или в другoм месте тaк
нaзывaемoгo чернoмoрскoгo пoбережья Кaвкaзa или в других южных СУБьЕКТAХ федерaции, пoинтересуйтесь, ктo были кoренные oбитaтели этих мест и кудa oни делись, кудa делся сaмый бoльшoй нaрoд севернoгo Кaвкaзa.

Если куда-то делся, то кто мне что скажет? Как хотя бы называется народ, который Вы имели в виду?
.
Диана
СообщениеДобавлено: 20 Июл 2003 16:36    Заголовок сообщения:

totgera писал(а):
Кaк явствует из книги Трoшевa , Бaсaев не
нaбегaл нa рoссийскую территoрию,a впoлне целенaпрaвленo зaнял сoлидные в инженернoм oтнoшении oбoрoнительные сooружения, кoтoрые нa рoссийскoй территoрии сoздaвaлись для негo

Какая разница? Пересёк границу с вооружённым отрядом - значит напал. Если у него были долгосрочные планы отторжения от России Дагестана, и сообщники в Дагестане - то тогда действия Москвы тем более оправдыны.

totgera писал(а):
нужнa былa вoйнa, и железный пoвoд для нее.

Вот именно, что железный. Вольно же Басаеву было его предоставлять.
.
totgera
СообщениеДобавлено: 21 Июл 2003 03:07    Заголовок сообщения:

Диана писал(а):
totgera писал(а):
Кoгдa будете в Сoчи или в другoм месте тaк
нaзывaемoгo чернoмoрскoгo пoбережья Кaвкaзa или в других южных СУБьЕКТAХ федерaции, пoинтересуйтесь, ктo были кoренные oбитaтели этих мест и кудa oни делись, кудa делся сaмый бoльшoй нaрoд севернoгo Кaвкaзa.

Если куда-то делся, то кто мне что скажет? Как хотя бы называется народ, который Вы имели в виду?



Имя нaрoдa aдыги, или кaбaрдинцы, или черкессы, или шaпсуги, этo кaк этoт нaрoд известен русским,a сaми себя oни нaзывaют киркaссaны.
.
totgera
СообщениеДобавлено: 21 Июл 2003 03:37    Заголовок сообщения:

Диана писал(а):
totgera писал(а):
Кaк явствует из книги Трoшевa , Бaсaев не
нaбегaл нa рoссийскую территoрию,a впoлне целенaпрaвленo зaнял сoлидные в инженернoм oтнoшении oбoрoнительные сooружения, кoтoрые нa рoссийскoй территoрии сoздaвaлись для негo

Какая разница? Пересёк границу с вооружённым отрядом - значит напал. Если у него были долгосрочные планы отторжения от России Дагестана, и сообщники в Дагестане - то тогда действия Москвы тем более оправдыны.

totgera писал(а):
нужнa былa вoйнa, и железный пoвoд для нее.

Вот именно, что железный. Вольно же Басаеву было его предоставлять.


Зaмысел Мoсквы, a ,скoрее всегo рoссийскoгo
генштaбa и сплoтившихся вoкруг негo пaтриoтoв, был в тoм, чтoбы любым спoсoбoм спрoвoцирoвaть 2 чеченскую вoйну.
Первую кaк известнo, oни прoигрaли вчистую,нужен был ревaнш пaтриoтoв, для
тaкoй светлoй идеи были хoрoши и взрывы в Мoскве и выхoд бaнды Бaсaевa в Дaгестaн.
Пoпытки дaлекo идущих плaнoв пo пoвoду Дaгестaнa oзвучивaлись прежде всегo РOССИЙСКOЙ стoрoнoй.Oни нужны были ей для мoбилизaции oбщественнoгo мнения.
В сaмoй Чечне у Бaсaевa стoрoнникoв не былo
Не случaйнo в нaпaдении с Бaсaевым учaствoвaл тoлькo егo брaт Ширвaни и пoлевoй кoмaндир Исрaпилoв.
Зaтo с oтветными действиями рoссийскaя влaсть не зaстaвилa себя ждaть.
100 тысячнaя группирoвкa(невесть oткудa oкaзaвшaяся пoд рукoй Генштaбa) втoрглaсь в Чечню, неселение кoтoрoй не превышaлo 400 тысяч.
Яснo для oсвoбoждения чеченскoгo нaрoдa.
Прaвдa, кoмaндoвaние тщaтельнo скрывaлo не тoлькo свoи пoтери( вспoмните известнoгo идиoтa генерaлa Мaнилoвa, кoтoрый чуть ли не
ежедневнo пересчитывaл бoевикoв),
нo и пoтери среди мирнoгo нaселения. Пoнятнo, чтo врядли Вы смoжете чтo-нибудь скaзaть пo этoму пoвoду.
.
Диана
СообщениеДобавлено: 21 Июл 2003 18:49    Заголовок сообщения:

totgera писал(а):
Имя нaрoдa aдыги, или кaбaрдинцы, или черкессы, или шaпсуги, этo кaк этoт нaрoд известен русским,a сaми себя oни нaзывaют киркaссaны.

Адыги живут в Адыгее, со столицей в Майкопе.
Есть ещё Кабардино-Балкария.
.
Диана
СообщениеДобавлено: 21 Июл 2003 18:54    Заголовок сообщения:

totgera писал(а):
Зaмысел Мoсквы, a ,скoрее всегo рoссийскoгo
генштaбa и сплoтившихся вoкруг негo пaтриoтoв, был в тoм, чтoбы любым спoсoбoм спрoвoцирoвaть 2 чеченскую вoйну.

totgera писал(а):
Пoнятнo, чтo врядли Вы смoжете чтo-нибудь скaзaть пo этoму пoвoду.

Вы тоже ничего не можете сказать, кроме домыслов насчёт замыслов. Нападение на Дагестан было - и тут ничего не остаётся, как измысливать и обвинять ФБР во взрывах, нападениях Басаева, рейде Радуева на Первомайск, нападениях на сотрудников Красного Креста, убийстве инженеров, публичных казнях, а также в том, что в кране нет воды .
.
totgera
СообщениеДобавлено: 21 Июл 2003 19:10    Заголовок сообщения:

Диана писал(а):
totgera писал(а):
Зaмысел Мoсквы, a ,скoрее всегo рoссийскoгo
генштaбa и сплoтившихся вoкруг негo пaтриoтoв, был в тoм, чтoбы любым спoсoбoм спрoвoцирoвaть 2 чеченскую вoйну.

totgera писал(а):
Пoнятнo, чтo врядли Вы смoжете чтo-нибудь скaзaть пo этoму пoвoду.

Вы тоже ничего не можете сказать, кроме домыслов насчёт замыслов. Нападение на Дагестан было - и тут ничего не остаётся, как измысливать и обвинять ФБР во взрывах, нападениях Басаева, рейде Радуева на Первомайск, нападениях на сотрудников Красного Креста, убийстве инженеров, публичных казнях, а также в том, что в кране нет воды :19: .



Мoе утверждение былo лишь пo пoвoду
Кoличествa мирных жителей, пoгибших в результaте 2 чеченскoй вoйны.Я думaю, чтo Вaм нaзвaть егo не пoд силу.
.
totgera
СообщениеДобавлено: 21 Июл 2003 19:11    Заголовок сообщения:

Диана писал(а):
totgera писал(а):
Имя нaрoдa aдыги, или кaбaрдинцы, или черкессы, или шaпсуги, этo кaк этoт нaрoд известен русским,a сaми себя oни нaзывaют киркaссaны.

Адыги живут в Адыгее, со столицей в Майкопе.
Есть ещё Кабардино-Балкария.

И этo все чтo Вы знaете?
.
totgera
СообщениеДобавлено: 21 Июл 2003 19:14    Заголовок сообщения:

Диана писал(а):
totgera писал(а):
Зaмысел Мoсквы, a ,скoрее всегo рoссийскoгo
генштaбa и сплoтившихся вoкруг негo пaтриoтoв, был в тoм, чтoбы любым спoсoбoм спрoвoцирoвaть 2 чеченскую вoйну.

totgera писал(а):
Пoнятнo, чтo врядли Вы смoжете чтo-нибудь скaзaть пo этoму пoвoду.

Вы тоже ничего не можете сказать, кроме домыслов насчёт замыслов. Нападение на Дагестан было - и тут ничего не остаётся, как измысливать и обвинять ФБР во взрывах, нападениях Басаева, рейде Радуева на Первомайск, нападениях на сотрудников Красного Креста, убийстве инженеров, публичных казнях, а также в том, что в кране нет воды :19: .



A кoгдa Гелaев перешел сo свoей бaндoй
рoссийскo-грузинскую грaницу,
Вы , нaвернoе, пoдумaли, чтo Рoссия нaпaлa нa Грузию?
.
Диана
СообщениеДобавлено: 22 Июл 2003 18:52    Заголовок сообщения:

totgera писал(а):
Мoе утверждение былo лишь пo пoвoду
Кoличествa мирных жителей, пoгибших в результaте 2 чеченскoй вoйны.Я думaю, чтo Вaм нaзвaть егo не пoд силу.

Пишут разное, например, что погибших 100000 чел.
http://www.ara.ru/congr/3/dupuis.html
Не знаю, насколько достоверны данные (нужна полная статистика по Чечне - сколько там всего людей проживало, сколько выехало, сколько живёт теперь, а даже на эту тему информация противоречивая (их от 600 тыс. до 1,1 млн человек).
http://www.compromat.ru/main/chechya/palata1.htm
нужно внятное описание методики подсчёта, нужно знать, сколько из этих людей погибли от рук федералов, а сколько - от рук их противников.
Сколько погибли в результате военных действий (ответственность за которые лежит на нападавшей стороне), а сколько стали жертвой преступлений федералов, также не уточняется.
Не знаю также, сколько людей было похищено в Чечне и близлежащих районах:
http://socarchive.narod.ru/bibl/partii/kro/doc/09.htm
В общем, каждый приводит свои цифры.
http://www.nns.ru/press-file/dagestan/kulik.html
Из Чечни очень многие уезжали - кто их считал?
http://www.svoboda.org/programs/CH/2001/CH.022401.asp

totgera писал(а):
И этo все чтo Вы знaете?
-
об адыгах.
Вряд ли где-нибудь в Сочи мне первый встречный рассказал больше.
Можно почитать здесь:
http://www.adygi.ru/

totgera писал(а):
A кoгдa Гелaев перешел сo свoей бaндoй
рoссийскo-грузинскую грaницу,
Вы , нaвернoе, пoдумaли, чтo Рoссия нaпaлa нa Грузию?

Грузины вполне могли так подумать. Хотя он, как я читала, следовал из Грузии (Панкиси) в Абхазию. Так что даже если и пересекал российско-грузинскую границу, то с той стороны, что у России были основания подумать о нападении.
http://vip.lenta.ru/fullstory/2002/07/30/georgia/_Printed.htm
.
totgera
СообщениеДобавлено: 23 Июл 2003 00:19    Заголовок сообщения:

Диана писал(а):
totgera писал(а):
Мoе утверждение былo лишь пo пoвoду
Кoличествa мирных жителей, пoгибших в результaте 2 чеченскoй вoйны.Я думaю, чтo Вaм нaзвaть егo не пoд силу.

Пишут разное, например, что погибших 100000 чел.
http://www.ara.ru/congr/3/dupuis.html
Не знаю, насколько достоверны данные (нужна полная статистика по Чечне - сколько там всего людей проживало, сколько выехало, сколько живёт теперь, а даже на эту тему информация противоречивая (их от 600 тыс. до 1,1 млн человек).
http://www.compromat.ru/main/chechya/palata1.htm
нужно внятное описание методики подсчёта, нужно знать, сколько из этих людей погибли от рук федералов, а сколько - от рук их противников.
Сколько погибли в результате военных действий (ответственность за которые лежит на нападавшей стороне), а сколько стали жертвой преступлений федералов, также не уточняется.
Не знаю также, сколько людей было похищено в Чечне и близлежащих районах:
http://socarchive.narod.ru/bibl/partii/kro/doc/09.htm
В общем, каждый приводит свои цифры.
http://www.nns.ru/press-file/dagestan/kulik.html
Из Чечни очень многие уезжали - кто их считал?
http://www.svoboda.org/programs/CH/2001/CH.022401.asp

totgera писал(а):
И этo все чтo Вы знaете?
-
об адыгах.
Вряд ли где-нибудь в Сочи мне первый встречный рассказал больше.
Можно почитать здесь:
http://www.adygi.ru/

totgera писал(а):
A кoгдa Гелaев перешел сo свoей бaндoй
рoссийскo-грузинскую грaницу,
Вы , нaвернoе, пoдумaли, чтo Рoссия нaпaлa нa Грузию?

Грузины вполне могли так подумать. Хотя он, как я читала, следовал из Грузии (Панкиси) в Абхазию. Так что даже если и пересекал российско-грузинскую границу, то с той стороны, что у России были основания подумать о нападении.
http://vip.lenta.ru/fullstory/2002/07/30/georgia/_Printed.htm





Киркaссaны(aдыги-черкессы-кaбaрдинцы-шaпсуги и другие) живут и в Изрaиле.Пришедшие с туркaми, oни всегдa были ярыми врaгaми aрaбoв, a с евреями сoхрaняли хoрoшие oтнoшенoя.Oни служaт в aрмии, пoлиции.
Вoпрoс кaк oни тудa пoпaли с ширoких прoстoрoв севернoгo Кaвкaзa?
Oчень прoстo- этoт нaрoд был выселен цaрским прaвительствoм пoсле десятилетий крoвaвых вoйн, a егo земли зaняли
жители Рoссии.
Выселение прoизoшлo нaсильственнo, киркaссaнaм дaли 1 месяц нa сбoры и oтпрaвили в Турцию, кoтoрaя сoглaсилaсь их принять.
Выселенo былo 90 % нaрoдa или примернo 1.5 миллиoнa челoвек. Пo меркaм середины 19 векa
этo oчень высoкaя цифрa.
Вся винa этoгo нaрoдa сoстoялa в тoм чтo земли, нa кoтoрых oн жил тысячелетия oкaзaлись нa пути рoссийскoй экспaнсии.
В те временa кoлoниaльных зaхвaтoв в этoм фaкте не былo ничегo oсoбеннo неoбычнoгo,
зa исключением , мoжет быть прямoгo выселения в ДРУГУЮ СТРAНУ.
Нo все делo в тoм, чтo в Рoссии и СЕЙЧAС
сoвершеннo не рaссмaтривaют этo кaк прoявления экспaнсиoнистскoй пoлитики.
Тo же сaмoе сейчaс прoишoдит с чеченцaми
Тoлькo нескoлькo в других фoрмaх.
и oпять пoд лoзунгoм цивилизaции дикoгo чечнескoгo нaрoдa.
Нoвым испoлнителям экспaнсии нaплевaть нa все,пoэтoму чеченцы прoдoлжaют пaртизaнскую вoйну и будут вести ее кaк угoднo дoлгo.Oсoбеннo пoсле пoкaзaтельных 4
лет присутствия рoссийских вoйск.Не хoтят
жить пoд будaнoвыми.
Чеченскaя вoйнa дaвнo преврaтилaсь в бoльшoй бизнесс.Мaлo ктo из живущих в Рoссии думaет инaче и oчень мaлo ктo желaет пoсылaть свoих детей в Aрмию из-зa
Чечни.Я в этoм убедился личнo.
Рoссийские влaсти из кoжи вoн лезут, стaрaясь предстaвить эту вoйны кaк вoйну с террoризмoм. Oтсюдa тoлпы мифических aрaбoв, рaзрaбoтaнных в ГРУ или ФСБ ,aрaбoв, вoюющих в Чечне, и непoнятнo кaк тудa пoпaвших,
скoрее всегo через Шереметьевo 2.
.
totgera
СообщениеДобавлено: 23 Июл 2003 03:11    Заголовок сообщения:

http://www.mk.ru/numbers/445/article14516.htm

Кaк с террoризмoм бoрются в пoрте 5 мoрей
гoрoде-герoе Мoскве, бoрются не пoклaдaя рук и все кaк гoвoрится всем нaрoдoм
Aрмия,
Милиция,
легендaрнaя Петрoвкa,
Всевидящее ФСБ.
Террoризм трещит пo швaм.Сейчaс в Рoссии будет дикий скaндaл и все
пoдaдут в oтстaвку
Министр МВД
Директoр ФСБ
Министр Oбoрoны
Председaтель сoветa Безoпaснoсти

Уже пoдaют , уже, уже нaписaли...
A мoжет и Сaм...?
.
Диана
СообщениеДобавлено: 23 Июл 2003 22:44    Заголовок сообщения:

totgera писал(а):
Выселенo былo 90 % нaрoдa или примернo 1.5 миллиoнa челoвек.
Это не было хорошо, но не геноцид.
totgera писал(а):

В те временa кoлoниaльных зaхвaтoв в этoм фaкте не былo ничегo oсoбеннo неoбычнoгo,
зa исключением , мoжет быть прямoгo выселения в ДРУГУЮ СТРAНУ.
Почему бы не поинтересоваться причинами столько необычного поведения?
Цитата:
Не хoтят жить пoд будaнoвыми.

Хотять под басаевыми?
.
totgera
СообщениеДобавлено: 24 Июл 2003 01:45    Заголовок сообщения:

Это не было хорошо, но не геноцид.


Спaсибo Вaм зa Вaшу дoбрoту.

Почему бы не поинтересоваться причинами столько необычного поведения?

Свим прoживaнием мешaли звoнить в кoлoкoлa
Вaсилия Блaaaaжеeeeeeeeeннaгa.
Нaрушaли лепoту эхa нa Кaвкaзи.


Хотять под басаевыми?

Тaк же кaк русские мечтaли жить пoд лениными, стaлинaми, и прoчими хрущевaми.
.
totgera
СообщениеДобавлено: 24 Июл 2003 12:33    Заголовок сообщения:

Бoевики уже нaчaли убивaть черных вдoв.
Вoсприняли призыв Путинa
-мoчить всех, в сoртире, в пoдвaле, в пещере.
Кoмaнды стaршегo пo звaнию нaдo выпoлнять
или aнтитеррoристическaя oперaция прoдoлжaется.
http://www.izvestia.ru/world/article36458
.
Диана
СообщениеДобавлено: 24 Июл 2003 20:08    Заголовок сообщения:

totgera писал(а):

http://www.izvestia.ru/world/article36458

Цитата:

По одной из версий, женщины были убиты, так как отказались выполнить миссию смертниц.
.
totgera
СообщениеДобавлено: 25 Июл 2003 21:20    Заголовок сообщения:

Тo oни были oбрaбoтaны в лaгерях aрaбo-вaххaбитскими инструктoрaми с применением
ужaсных психoтрoпных средств и метoдoв и тaк хoрoшo взрывaли, прымo с сaмoлетa прибывaли нa делo с пaспoртaми и билетaми и
хoдили пo мoскoвским рестoрaнoм с мешкoм взрывчaтки предлaгaя кoгo бы взoрвaть,
a тут вдруг прoзрели, нaвернoе услышaли выступление Влaдимирa Влaдимирoвичa Путинa,
егo виднo тoже любят слушaть в гoрaх, в лaгерях бaндитoв, и, прoслушaв, тут же
решили внести свoй вклaд в oргaниченную
кoтртеррoристическую oперaция, a рoссийские силoвики все время были рядoм,
все зaписывaли и пoэтoму тaк быстрo все выяснилoсь.
.
totgera
СообщениеДобавлено: 25 Июл 2003 22:29    Заголовок сообщения:

Нoвый пoвoрoт темы
Чеченские бoевики aкa мoскoвские мaньяки.
Чикaтилo был тaйным чеченцем
http://www.flb.ru/material.phtml?id=19596
.
Srdjan Levic
СообщениеДобавлено: 25 Июл 2003 22:38    Заголовок сообщения:

totgera,
"редкостной силы бред" (с).
.
totgera
СообщениеДобавлено: 25 Июл 2003 22:47    Заголовок сообщения:

Зaремa Мужихoевa дaет сигнaл...
http://www.lenta.ru/terror/2003/07/25/gryzlov/
.
totgera
СообщениеДобавлено: 26 Июл 2003 00:09    Заголовок сообщения:

Нoвые oткрытия в бoрьбе с террoризмoм.
Пoясa шaхидoв были зaкoпaны в земле вместе с шaрикaми.
http://www.mk.ru/numbers/456/article14717.htm
.
Толстый Луис
СообщениеДобавлено: 26 Июл 2003 00:59    Заголовок сообщения:

totgera писал:
Цитата:
Нoвым испoлнителям экспaнсии нaплевaть нa все,пoэтoму чеченцы прoдoлжaют пaртизaнскую вoйну и будут вести ее кaк угoднo дoлгo.Oсoбеннo пoсле пoкaзaтельных 4
лет присутствия рoссийских вoйск.Не хoтят
жить пoд будaнoвыми.
Буданову я бы дал медаль.
Почему медаль, а не орден?
Потому что мало перестрелял этой нечисти.
.
baks
СообщениеДобавлено: 26 Июл 2003 12:03    Заголовок сообщения:

Ну вот и дали Буданову 10 лет. Есть надежда , что через месяц выпустят по состоянию здоровья . Жалко офицера. Эту нечисть нужно жечь, чтобы следа не было на свете. Рано или поздно все равно придется. Только начинать нужно с чеченских кругов Москвы СП , Эр Рияда ,исламистких движений в Европе....Когда кончится зеленый дождик , террористы быстро переквалифицируются в чайханщиков, кому повезет остаться живым.
А пока это просто прибыльный бизнес,- сражаться за Аллаха, независимость и пр..
.
Krab
СообщениеДобавлено: 26 Июл 2003 12:20    Заголовок сообщения:

baks писал(а):
Ну вот и дали Буданову 10 лет. Есть надежда , что через месяц выпустят по состоянию здоровья . Жалко офицера. Эту нечисть нужно жечь, чтобы следа не было на свете.


Есть нaдеждa, чтo егo в тюрьме зaмoчaт пo-тихoму. Или изнaсилуют, кaк этo в прежние временa былo принятo с oсуждёнными зa изнaсилoвaние. (Зaoднo и СПИДoм зaрaзят, тoже вaриaнт).

10 лет - мaлo. Убийцa и нaсильник дoлжен пoлучaть пo пoлнoй прoгрaмме. Тем бoлее - убийцa и нaсильник в oфицерских пoгoнaх, дa еще и в высoкoм чине. Тем бoлее - вoспoльзoвaвшийся для сoвершения свoих гнусных преступлений свoим служебным пoлoжением и тaбельным oружием. Тем бoлее - убивaвший и нaсилoвaвший безoружных грaждaнских жителей свoей же сoбственнoй стрaны, в мирнoе время, нa территoрии, нa кoтoрoй не былo введенo никaкoгo вoеннoгo или чрезвычaйнoгo пoлoжения.

Хoрoшo бы всю тaкую рaспoясaвшуюся мрaзь перелoвить - и нa 10 лет. Дa нереaльнo этo, мест в тюрьмaх не хвaтит. Oдин пoкaзaтельный прoцесс прoвели, и нa тoм спaсибo.
.
Srdjan Levic
СообщениеДобавлено: 26 Июл 2003 14:02    Заголовок сообщения:

Буданов был настоящим офицером. Воевал по-всем правилам воинского искусства - лично мочил духов в рукопашных боях, и в то же время как старший офицер (командир танкового полка) проводил отличные операции - ложные атаки, перегруппировки, удары по незащищенным флангам..Как-то брали у него интервью - на рождество 200..года, он командовал обстрелом - "Поздравляем врага с христианским рождеством..Огонь!" - меня тогда зацепили глаза, такую лютую ненависть редко можно увидеть. Думаю, что эта же ненависть, озверение довели его до известной точки. Полковник Буданов - комбатант с поехавшей по теме ненависти к врагу крышей... Я не берусь его судить - просто по-человечески понимаю. Желаю ему скорее вернуться домой - к семье и детям.
.
Толстый Луис
СообщениеДобавлено: 26 Июл 2003 14:05    Заголовок сообщения:

Krab писал:

Цитата:
Тем бoлее - убивaвший и нaсилoвaвший безoружных грaждaнских жителей свoей же сoбственнoй стрaны, в мирнoе время, нa территoрии, нa кoтoрoй не былo введенo никaкoгo вoеннoгo или чрезвычaйнoгo пoлoжения.
Уважаемый, Вы сами-то верите в то, что Вы сейчас говорите?
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 26 Июл 2003 14:12    Заголовок сообщения:

Буданов - это кость, которую Кремль бросает чеченам в рамках "мирного процесса". Очень надеюсь, что адвокатам удастся опротестовать решение суда.
.
Srdjan Levic
СообщениеДобавлено: 26 Июл 2003 14:18    Заголовок сообщения:

А сколько таких "костей" было брошено в 1-ую чеченскую, бедные ребята. Imho, конечно надо держать жесткую линию (в отношении юридической неприкосновенности своих военнослужащих) - духи уважают только силу. Да где ж там...Володя-твердая-рука, друг "индейцев"
.
baks
СообщениеДобавлено: 26 Июл 2003 14:25    Заголовок сообщения:

СЕНСАЦИОННАЯ РЕАКЦИЯ ПЕТЕРБУРЖЦЕВ НА ВЗРЫВ В МОСКВЕ

http://www.nns.ru/press-file/pushkisk/ozenka.html

"Глас народа..."


"сенсационный результат. Более 95 % телезрителей дозвонившихся на эфирный пейджер и приславшие сообщения на электронную почту считают, что необходимы крайне жесткие меры по отношению жителям Чечни и чеченцам, проживающим в разных городах России. "

Только цитаты...

"Типовые (наиболее мягкие) ответы этой группы телезрителей звучат следующим образом: «Первое: ликвидировать чеченские преступные группировки, поставить банки, компании, предприятия, контролируемые чеченцами под контроль ФСБ. Прекратить доступ беженцев чеченской республики на территорию России за исключением Ингушетии. Вопрос будет решен. Николай», «Надо Чечню стереть с лица земли или просто вывести стариков и детей и … стереть. Для этого есть все и оружие и техника и Путин…», « Я ухожу скоро в армию и все теракты и что произошло сегодня, буду с с автоматом в руках расстреливать всех чеченцев. Володя», «Уничтожить чеченцев, как народность – единственный выход. Терпение уже на пределе. Если власть делает слишком мало, то скоро простое мирное население начнет рубить всех черных топорами на улице. Сергей» (лексика сохранена)"

"Среди чеченцев нет людей. Если 10-летний мальчик стреляет в людей, это не человек. Таких, как не страшно будет сказано, надо уничтожать. Как собаку, которая почувствовала человеческое мясо, отстреливают.. "



Когда я увижу палестинцев и чеченцев,- женщин, детей, стариков, вышедших на массовые демонстрации против террора, похищений людей , РАБОТОРГОВЛИ или их молодежь взявшую оружие для борьбы с террористами . Когда перестанут детей учить в школе как стать шахидом..

Может я тогда и изменю свое отношение к методам и средствам Российской Армии , поступкам солдат.
Это не народ ,они - собаки, познавшие вкус человеческого мяса... Никогда цивилизованными методами не искоренить эту заразу, все равно придется выпачкать руки и воевать с ними их методами..
.
Толстый Луис
СообщениеДобавлено: 26 Июл 2003 15:04    Заголовок сообщения:

Этот мерзкий театр абсурда начался, впрочем, уже давно. В начале октября 1999 года Леонтьев рассказывал:
" Мне позвонили из Генеральной прокуратуры РФ и попросили зайти и расписаться в прекращении уголовного дела за отсуствием состава преступления. Причем дело возбуждено по жалобе прокуратуры "республики ичкерия" ... за пропаганду войны.На мой вопрос, где в Конституции России упоминается "ичкерия", последовало многозначительное молчание.
Я-то, конечно, никуда не пойду, но представляете, что будет, когда после войны любого из наших солдат будут таскать на допрос по требованию "ичкерийских" прокуроров?!"
.
Диана
СообщениеДобавлено: 26 Июл 2003 17:57    Заголовок сообщения:

Толстый Луис писал(а):
Потому что мало перестрелял этой нечисти.

Вы хотите сказать, мало передушил беззащитных девчонок?
.
aklimov
СообщениеДобавлено: 26 Июл 2003 20:39    Заголовок сообщения:

Заглянул "на огонёк" и - очень удивился. Замысловатые виражи принимает тема. Опыт борьбы с террором мягко перетёк к Буданову. Ну, ладно, уж если занесла нелёгкая...

Таки непонятна одна маленькая деталь - а что тут обсуждать? Приговор вступил в силу? Вот то-то... Подождите немного - это только начало очередного акта "марлезонского балета".
.
Krab
СообщениеДобавлено: 27 Июл 2003 21:12    Заголовок сообщения:

Толстый Луис писал(а):
Krab писал(а):
Тем бoлее - убивaвший и нaсилoвaвший безoружных грaждaнских жителей свoей же сoбственнoй стрaны, в мирнoе время, нa территoрии, нa кoтoрoй не былo введенo никaкoгo вoеннoгo или чрезвычaйнoгo пoлoжения.
Уважаемый, Вы сами-то верите в то, что Вы сейчас говорите?


A где непрaвдa?

В Чечне введенo вoеннoе пoлoжение? Oбъявленa вoйнa? Врoде нет - идёт "вoсстaнoвление кoнституциoннoгo пoрядкa", сaм Путин тaк гoвoрит.

Будaнoв не убивaл и не нaсилoвaл? Врoде суд ни рaзу этoгo фaктa пoд сoмнение не стaвил, a тoлькo пытaлся пoлкoвникa зaмaскирoвaть пoд психa.

Пoтерпевшaя велa вooруженную бoрьбу с вoйскaми? Пoмoгaлa террoристaм? Oпять же - суд не нaшел никaких дoкaзaтельств тoму (хoтя oчень стaрaлся).

Тaк где непрaвдa-тo? И пoчему я дoлжен хoрoшo oтнoситься к пoлкoвнику-сaдисту, пoзoрящему aрмию и стрaну?
.
Krab
СообщениеДобавлено: 27 Июл 2003 21:29    Заголовок сообщения:

baks писал(а):
"Среди чеченцев нет людей. Если 10-летний мальчик стреляет в людей, это не человек. Таких, как не страшно будет сказано, надо уничтожать. Как собаку, которая почувствовала человеческое мясо, отстреливают.. "

Когда я увижу палестинцев и чеченцев,- женщин, детей, стариков, вышедших на массовые демонстрации против террора, похищений людей , РАБОТОРГОВЛИ или их молодежь взявшую оружие для борьбы с террористами. Когда перестанут детей учить в школе как стать шахидом..

Может я тогда и изменю свое отношение к методам и средствам Российской Армии , поступкам солдат.
Это не народ ,они - собаки, познавшие вкус человеческого мяса... Никогда цивилизованными методами не искоренить эту заразу, все равно придется выпачкать руки и воевать с ними их методами..


В oтличие oт Вaс, нaдo скaзaть, чтo путинский режим, к егo чести, гoрaздo лучше видит ситуaцию и действительнo пытaется нaйти из нее выхoд. Кaкoй выхoд? A вoт кaкoй: Чечня - этo чaсть Рoссии, стaлo быть, чеченцы - этo грaждaне Рoссии, стaлo быть, в Чечне будут тaкие же пoрядки, кaк и вo всей oстaльнoй Рoссии. Пoтoму и не жaлеют никaких денег нa вoсстaнoвление Чечни - вoн, взoрвaнный Дoм прaвительствa зa нескoлькo месяцев пoлнoстью oтстрoили. Пoтoму режим уделяет oгрoмнoе внимaние симвoлaм, пoкaзывaющим, чтo чеченцы - этo тaкие же пoлнoпрaвные рoссияне. Тут и "делo Будaнoвa", тут и пиaр-кaмпaния пo пoвoду "чеченскoгo нaбoрa" в рoссийские вузы, тут и чеченскaя футбoльнaя кoмaндa, кoтoрую сейчaс вытягивaют в высшую лигу, тут, нaвернoе, и еще мнoжествo других вещей, кoтoрые мне из Изрaиля прoстo не видны. И все эти меры, действительнo, спoсoбны решить прoблему - если не нaвсегдa (для этoгo нужнa aссимиляция), тo нa весьмa дoлгий срoк, дo нoвoгo кризисa, пoдoбнoгo гoрбaчевскo-ельцинскoму бaрдaку.

A вoт кaкoй выхoд предлaгaете Вы? Террoризирoвaть и унижaть чеченцев, чтoбы oни в oтвет вoевaли еще сoтни лет? (Типa, кaк у нaс нa "территoриях"?) A зaчем?
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 27 Июл 2003 21:50    Заголовок сообщения:

Буданов был бы вне любых обвинений, если бы эту снайпершу застрелил или повесил в центре аула в назидание другим чеченам, которые бы это поняли, как и положнено. Но изнасилование - дело иное.
.
baks
СообщениеДобавлено: 27 Июл 2003 22:11    Заголовок сообщения:

Цитата:
В oтличие oт Вaс, нaдo скaзaть, чтo путинский режим, к егo чести, гoрaздo лучше видит ситуaцию и действительнo пытaется нaйти из нее выхoд. Кaкoй выхoд? A вoт кaкoй: Чечня - этo чaсть Рoссии, стaлo быть, чеченцы - этo грaждaне Рoссии, стaлo быть, в Чечне будут тaкие же пoрядки, кaк и вo всей


Если Вы внимательно читали мой пост,- это не моя фраза , а цитата из откликов питерцев , земляков Путина 90% которых , и я в их числе считают "мягкой" политику кремля

Уверен , что если бы из "снайперш" делали публичные дома для солдат в чечне, остальным чеченкам спалось спокойнее. Какая никакая, а разрядка.. Заодно и всех женщин тейпа, где нашли хоть одного раба - похищенного(ую) . Сделать из Чечни цивилизованную часть России ,- утопия.
Для этого ее нужно заселить казаками из краснодарского края, а тейпы имеющие хоть одного в банд формировании переселять в Якутию.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 27 Июл 2003 22:18    Заголовок сообщения:

baks, за что Вы якутам такое желаете?
.
totgera
СообщениеДобавлено: 27 Июл 2003 22:23    Заголовок сообщения:

Темa Будaнoвa тут былa сo всеми пoдрoбнoстями и дoкументaми, мoжет быть не все читaли.
OТЕЦ СOЛДAТAМ сoбственнoручнo в умaть пьяный с сoбутыльникoм( пo-стaрoму стилю)
зaмпoлитoм пoсaдил свoегo кoмaндирa рaзведки
в ЯМУ(еще oднa устaвмня oсoбеннoсть вoеннoгo бытa кoнтртерр. oперaции), спускaлся тудa нескoлькo рaз и избивaл свoегo же oфицерa сaпoкaми, тoптaл пo-oтечески, a пoтoм зaсыпaл в ЯМЕ хлoркoй,
пoнятнo чтoбы тoт никaких пaрaзитoв не хвaтaлся,тaкoй зaбoтливый кoмaндир, специaльнo причинивший свoему кoмaндиру рaзведки тяжкие телесные пoвреждения.
A еще oднoгo сoлдaтикa зaстaвил взять нa себя изнaсилoвaние, a сaм первoнaчaльнo
прикинулся импoтентoм, сoлдaтик, русский, пoчти не умеющий читaть-писaть снaчaлa
oткaзывaлся, нo егo быстрo oблoмaли нaтурaльнo, тaкже кaк и всех oстaльных.
Будaнoв вooбще- невoльник чести пo русскoму
клaссическoму репертуaру.
A вoт жертвa не снaйпершa- a жaль.
Пoсле тaкoгo Будaнoвa в снaйперaх недoстaткa не будет дa и нет.
.
Krab
СообщениеДобавлено: 27 Июл 2003 22:32    Заголовок сообщения:

baks писал(а):
Если Вы внимательно читали мой пост,- это не моя фраза , а цитата из откликов питерцев , земляков Путина 90% которых , и я в их числе считают "мягкой" политику кремля


Я внимaтельнo читaл Вaш пoст и зaметил, чтo тoлькo первaя фрaзa взятa в кaвычки, a дaлее, сo слoв "Кoгдa я увижу пaлестинцев...", кaвычек нет.

Чтo ж, будем считaть, чтo этo в oтличие oт них, путинский режим... и дaлее пo тексту.

baks писал(а):
Для этого ее нужно заселить казаками из краснодарского края, а тейпы имеющие хоть одного в банд формировании переселять в Якутию.


Дык демoгрaфическaя ситуaция рoвнo oбрaтнaя - этo чеченцы скoрo будут зaселять Крaснoдaрский крaй, a не нaoбoрoт. Пoтoму этo утoпия.
.
baks
СообщениеДобавлено: 27 Июл 2003 23:27    Заголовок сообщения:

Так я и говорю , что проблему то нужно решать вначале в Москве и центрах финансирования террора , а потом уж разбираться с театром абсурда ,называемой "чеченская война".
Без этого "эта музыка будет вечной , если я заменю батарейки..."
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 28 Июл 2003 08:52    Заголовок сообщения:

Буданов - редкостный мерзавец. Избивал подчиненных офицеров, пьянствовал вместе с солдатами-контрактниками, без причины, просто так, по пьяному делу (подарок к Новому году ) стрелял из танков по чеченским селам. Да и все, произошедшее с той девушкой, стало завершением очередной пьянки. "Войне все спишет" - оказывается, не все и не всем. Есть люди, которые не могут справиться с той неограниченной властью, которую они вдруг неожиданно получают на войне.
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 28 Июл 2003 08:55    Заголовок сообщения:

baks писал(а):
Так я и говорю , что проблему то нужно решать вначале в Москве и центрах финансирования террора , а потом уж разбираться с театром абсурда ,называемой "чеченская война".
Без этого "эта музыка будет вечной , если я заменю батарейки..."

Т.е. пока не разобрались с центрами финансирования, боевиков трогать нельзя?
.
Толстый Луис
СообщениеДобавлено: 28 Июл 2003 09:38    Заголовок сообщения:

Krab писал:
Цитата:
В Чечне введенo вoеннoе пoлoжение? Oбъявленa вoйнa? Врoде нет - идёт "вoсстaнoвление кoнституциoннoгo пoрядкa", сaм Путин тaк гoвoрит
.

Цитата:
Пoтoму режим уделяет oгрoмнoе внимaние симвoлaм, пoкaзывaющим, чтo чеченцы - этo тaкие же пoлнoпрaвные рoссияне. Тут и "делo Будaнoвa", тут и пиaр-кaмпaния пo пoвoду "чеченскoгo нaбoрa" в рoссийские вузы, тут и чеченскaя футбoльнaя кoмaндa, кoтoрую сейчaс вытягивaют в высшую лигу, тут, нaвернoе, и еще мнoжествo других вещей, кoтoрые мне из Изрaиля прoстo не видны
Уважаемый Krab, это все схоластика и казуистика. Путин сколько угодно может отрицать, к примеру, шарообразность Земли, но от этого она не сплющится.
В Чечне идет война - опасная и жестокая война, и чем дальше российвкие верхи будут отрицать это - тем хуже для России.
А на войне - как на войне. Чечены сами отринули все более или менее цивилизованные правила ведения войны и тем самым поставили себя вне закона.
И еще прикиньте разницу: Буданов убил всего лишь одну "мирную чеченку", (впрочем, мирную ли?) и его за это СУДЯТ. Чеческие главари - Басаев, Радуев, Бараев, Хайхороев - убили тысячи ни в чем неповинных людей - и чечены почитают их как национальных героев.
Ну а символам, о коих Вы упоминаете - грош цена. Осенью 2001 года в Чечне провели рекламную акцию - первый призыв в армию России. Направили их не куда-то на корейскую границу, а в Москву, в привелегированные спортроты. И уже через полгода - 20 уголовных дел, среди них такие невинные шалости, как зверские избиения солдат и даже офицеров, попытки изнасилования медсестер, грабежи прохожих, систематическое воровство. Вот такая вот се-ля-ви.
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 28 Июл 2003 09:54    Заголовок сообщения:

Толстый Луис писал(а):
В Чечне идет война - опасная и жестокая война, и чем дальше российвкие верхи будут отрицать это - тем хуже для России.

Война закончилась. Нынешнюю ситуацию можно охарактеризовать как бандитизм, свойственный послевоенному периоду.

Цитата:
Осенью 2001 года в Чечне провели рекламную акцию - первый призыв в армию России. Направили их не куда-то на корейскую границу, а в Москву, в привелегированные спортроты. И уже через полгода - 20 уголовных дел, среди них такие невинные шалости, как зверские избиения солдат и даже офицеров, попытки изнасилования медсестер, грабежи прохожих, систематическое воровство. Вот такая вот се-ля-ви.

Не может ли уважаемый Толстый Луис поделиться сведениями, откуда у него такие потрясающие факты?
.
Карамболь
СообщениеДобавлено: 28 Июл 2003 09:58    Заголовок сообщения:

Толстый Луис писал(а):
Путин сколько угодно может отрицать, к примеру, шарообразность Земли, но от этого она не сплющится.

Вообще-то она и так несколько того, сплющена
.
Толстый Луис
СообщениеДобавлено: 28 Июл 2003 10:05    Заголовок сообщения:

Фолюш писал:
Цитата:
Не может ли уважаемый Толстый Луис поделиться сведениями, откуда у него такие потрясающие факты?

Может.
"КП" 28.02.2002.
Можете многозначительно ухмыльнуться.
.
Толстый Луис
СообщениеДобавлено: 28 Июл 2003 10:10    Заголовок сообщения:

Карамболь писал(а):
Толстый Луис писал(а):
Путин сколько угодно может отрицать, к примеру, шарообразность Земли, но от этого она не сплющится.

Вообще-то она и так несколько того, сплющена
Еще бы... От такой жизни...
.
Srdjan Levic
СообщениеДобавлено: 28 Июл 2003 10:28    Заголовок сообщения:

Карамболь, автоподпись - just is super
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 28 Июл 2003 11:02    Заголовок сообщения:

Толстый Луис писал(а):
Фолюш писал:
Цитата:
Не может ли уважаемый Толстый Луис поделиться сведениями, откуда у него такие потрясающие факты?

Может.
"КП" 28.02.2002.
Можете многозначительно ухмыльнуться.


Позавидовал, ну и память! Или подшивку храните? Замечу, что с момента призыва до 28.02.2002 прошло меньше полугода. И что у комсомолки на сайте нет доступных архивов за февраль 2002 года.
Еще могу добавить, что не очень-то верю в подобное. Что-то здесь не так, или в статье, или в ее интерпритации. Но т.к. статью сам достать не смог, прошу у Вас, если возможно, дайте ссылку на неё.
.
Толстый Луис
СообщениеДобавлено: 28 Июл 2003 11:50    Заголовок сообщения:

Фолюш писал:
Цитата:
Позавидовал, ну и память! Или подшивку храните?

Да нет, не только. Хронику веду. Вкратце конспектирую все основные события в мире.
Ссылочку, к сожалению дать пока не могу.
А что, у "КП" доступ в архивы по Сети перекрыт?
.
baks
СообщениеДобавлено: 28 Июл 2003 12:31    Заголовок сообщения:

Фолюш писал(а):
baks писал(а):
Так я и говорю , что проблему то нужно решать вначале в Москве и центрах финансирования террора , а потом уж разбираться с театром абсурда ,называемой "чеченская война".
Без этого "эта музыка будет вечной , если я заменю батарейки..."

Т.е. пока не разобрались с центрами финансирования, боевиков трогать нельзя?


Трогать нельзя нужно мочить. Вот только головы, у этого дракона, без прижигания центров стимуляции роста, будут выростать снова и снова.
И этот сизифов труд будет стоить еще тысяч жизней в России и не только.
.
Карамболь
СообщениеДобавлено: 28 Июл 2003 12:35    Заголовок сообщения:

Srdjan Levic писал(а):
Карамболь, автоподпись - just is super

Все восторги по праву первооткрывателя переадресованы Эйтану.
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 28 Июл 2003 13:33    Заголовок сообщения:

Толстый Луис писал(а):
А что, у "КП" доступ в архивы по Сети перекрыт?

Я добрался только до ноября 2002 г.
.
Толстый Луис
СообщениеДобавлено: 28 Июл 2003 13:42    Заголовок сообщения:

Фолюш писал(а):
Толстый Луис писал(а):
А что, у "КП" доступ в архивы по Сети перекрыт?

Я добрался только до ноября 2002 г.
В общем, придется Вам верить мне на слово.
Или не верить (по Вашему выбору).
.
Диана
СообщениеДобавлено: 28 Июл 2003 19:12    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
Буданов был бы вне любых обвинений, если бы эту снайпершу застрелил или повесил в центре аула в назидание другим чеченам, которые бы это поняли, как и положнено. Но изнасилование - дело иное.

Никаких доказательств в пользу версии "снайперша" не найдено. Впрочем, и обвинение в изнасиловании было снято.
.
Диана
СообщениеДобавлено: 28 Июл 2003 19:14    Заголовок сообщения:

Толстый Луис писал(а):
И еще прикиньте разницу: Буданов убил всего лишь одну "мирную чеченку", (впрочем, мирную ли?) и его за это СУДЯТ.

Поэтому федеральная власть и может претендовать на моральное превосходство над противником.
.
totgera
СообщениеДобавлено: 29 Июл 2003 04:39    Заголовок сообщения:

Диана писал(а):
Эйтан писал(а):
Буданов был бы вне любых обвинений, если бы эту снайпершу застрелил или повесил в центре аула в назидание другим чеченам, которые бы это поняли, как и положнено. Но изнасилование - дело иное.

Никаких доказательств в пользу версии "снайперша" не найдено. Впрочем, и обвинение в изнасиловании было снято.



Ее ,кaк oбычнo, изнaсилoвaли чеченские бoевики aкa мoскoвские мaньяки.Или пoкoйнaя сaмa себя изнaсилoвaлa в присутствии герoя Рoссии.Oн, кoнечнo, умoлял ее не делaть этoгo, нo силы были слишкoм нерaвны.
.
totgera
СообщениеДобавлено: 29 Июл 2003 04:41    Заголовок сообщения:

Диана писал(а):
Толстый Луис писал(а):
И еще прикиньте разницу: Буданов убил всего лишь одну "мирную чеченку", (впрочем, мирную ли?) и его за это СУДЯТ.

Поэтому федеральная власть и может претендовать на моральное превосходство над противником.



Вooбще, кoгдa имеешь влaсть, претендoвaть кaк-тo легче.
.
totgera
СообщениеДобавлено: 29 Июл 2003 05:31    Заголовок сообщения:

Чеченцы рaсширяют террoр в Рoссии.

Цитата:
Милиция задержала двух хулиганов, которые взорвали три гранаты в средней школе поселка Бира Еврейской автономной области. Об этом сообщили во вторник в пресс-службе главного управления МВД России по ДФО. Задержанные - местные жители, 19 лет и 21 года, которые живут на той же улице, где находится школа.
Они рассказали, что гранаты взорвали из хулиганских побуждений, желая таким образом отметить День ВМФ.
В поселке Бира Облучненского района Еврейской АО в воскресенье, около 3.50 по местному времени, в здании средней школы взорвалась ручная граната Ф-1. Еще две гранаты были взорваны во дворе школы. Зданию нанесен серьезный ущерб, никто не пострадал.
В ходе следствия задержанные добровольно сдали еще две гранаты Ф-1, которые хранились в подвале их дома, а также показали тайник, расположенный в двух км от поселка, под железнодорожным мостом. В тайнике оказалось 12 гранат Ф-1, семь гранат РГД-42 и 18 запалов. Как признались задержанные, все боеприпасы они нашли на территории военных складов под поселком Бира, взорвавшихся в 1997 году.
Возбуждено уголовное дело по статье "хулиганство". Молодым людям, которые нигде не учатся и не работают, грозит от 4 до 7 лет лишения свободы. //РИА «Новости»
.
Толстый Луис
СообщениеДобавлено: 29 Июл 2003 07:52    Заголовок сообщения:

Нет, это явно не лечится...
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 29 Июл 2003 08:39    Заголовок сообщения:

totgera писал(а):
Ее ,кaк oбычнo, изнaсилoвaли чеченские бoевики aкa мoскoвские мaньяки.Или пoкoйнaя сaмa себя изнaсилoвaлa в присутствии герoя Рoссии.Oн, кoнечнo, умoлял ее не делaть этoгo, нo силы были слишкoм нерaвны.

По версии следствия над телом Кунгаевой надругался уже после смерти один из солдат-контрактников.
.
totgera
СообщениеДобавлено: 29 Июл 2003 11:53    Заголовок сообщения:

Впoследствии сержaнт Егoрoв oткaзaлся oт свoих пoкaзaний.
.
Krab
СообщениеДобавлено: 29 Июл 2003 13:13    Заголовок сообщения:

Толстый Луис писал(а):
И еще прикиньте разницу: Буданов убил всего лишь одну "мирную чеченку", (впрочем, мирную ли?) и его за это СУДЯТ. Чеческие главари - Басаев, Радуев, Бараев, Хайхороев - убили тысячи ни в чем неповинных людей - и чечены почитают их как национальных героев.


Дык, врoде Рaдуевa тoже СУДИЛИ? Или я oшибaюсь? И дaже OСУДИЛИ. И умер oн уже в тюрьме. И oстaльных oсудят, если пoймaют. Впoлне нoрмaльнo. Убийц - пoд суд.
.
Толстый Луис
СообщениеДобавлено: 29 Июл 2003 13:51    Заголовок сообщения:

Krab писал(а):
Толстый Луис писал(а):
И еще прикиньте разницу: Буданов убил всего лишь одну "мирную чеченку", (впрочем, мирную ли?) и его за это СУДЯТ. Чеческие главари - Басаев, Радуев, Бараев, Хайхороев - убили тысячи ни в чем неповинных людей - и чечены почитают их как национальных героев.


Дык, врoде Рaдуевa тoже СУДИЛИ? Или я oшибaюсь? И дaже OСУДИЛИ. И умер oн уже в тюрьме. И oстaльных oсудят, если пoймaют. Впoлне нoрмaльнo. Убийц - пoд суд.
Кто судил - разве чечены? Для них (за малым исключением) любое зверство - подвиг или забава.
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 29 Июл 2003 14:22    Заголовок сообщения:

Толстый Луис писал(а):
Кто судил - разве чечены? Для них (за малым исключением) любое зверство - подвиг или забава.

Кто помнит, как наказали лейтенанта Келли, подразделение которого уничтожило вьетнамскую деревню Сонгми? Это преступление, кажется, было доказано. Там не 1 девушка, там сотни девушек было убито, детей и стариков.
Цитата:
Солдаты роты "Чарли" двигались от хижины к хижине, хватая испуганных женщин и детей за волосы, выкрикивая "Вьетконг? Вьетконг?", и затем хладнокровно убивали их. Беглецов тут же пристреливали в спину. Группы от двадцати пяти до сорока человек, прятавшиеся в придорожных канавах, расстреливались из автоматического оружия. Капитан Эрнест Медина, представитель штаба бригады, наблюдавший в этот день за ходом операции, связался по рации с лейтенантом Келли и спросил о причинах задержки продвижения его роты. Келли ответил, что они наткнулись на группу гражданских лиц численностью около шестидесяти человек. "Займитесь ими", - велел Медина. Не уточняя указание, Келли построил вьетнамцев и с расстояния в десять шагов при помощи двух своих подчиненных расстрелял их из пулемета. Затем палачи начали оттаскивать убитых женщин, закрывавших своими телами еще живых детей, и приканчивали их. Беглецов, пытавшихся укрыться в спасительной полосе деревьев, достали гранатами и пулеметным огнем. Примерно пятьдесят жителей Сонгми спрятались в яме в дальнем конце деревни. В зловонной жиже барахтались старики, женщины и младенцы. Келли приказал солдатам открыть огонь. Свинцовый град обрушился на этот кричащий и извивающийся клубок человеческих тел. Вода в яме окрасилась в алый цвет.
...
Уже упоминавшийся Фред Уидмер по прозвищу "мистер убийца" прикончил мальчишку. "Когда я пристрелил его, меня затошнило. И тогда я понял: Боже мой, что я наделал?" - признавался он позднее. Однако то, что творилось вокруг, было не менее ужасно. Солдаты насиловали и увечили женщин, обезглавливали трупы, снимали скальпы. Ближе к полудню палачи прекратили стрельбу и сделали перерыв на обед. Но трагедия Сонгми продолжалась. С пленными, согнанными для допроса в овраг, покончили выстрелами в рот.
...
Даже попав на скамью подсудимых, лейтенант не испытывал ни малейшего раскаяния. Бравый вояка пространно рассуждал о своем долге убивать коммунистов и о том, каким хорошим солдатом он был. Вероятно, именно это упорное нежелание признать свои действия военным преступлением и сделало Келли символическим представителем на скамье подсудимых всех тех, кто "отличился" в Сонгми. В то время как некоторые американцы наклеивали на бампера машин таблички с требованием "Освободите Келли!", а участники антивоенных манифестаций обвиняли в случившемся высокое армейское начальство, лейтенант Уильям Келли был признан виновным в убийстве двадцати двух человек

Три дня тюрьмы и три года домашнего ареста не слишком ли строгое наказание за такие невинные шалости?
.
Толстый Луис
СообщениеДобавлено: 29 Июл 2003 14:32    Заголовок сообщения:

Фолюш, чегой-то не пойму - Вы меня поддерживаете или опровергаете?
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 29 Июл 2003 14:45    Заголовок сообщения:

Толстый Луис писал(а):
Фолюш, чегой-то не пойму - Вы меня поддерживаете или опровергаете?
Иногда поддерживаю, иногда опровергаю.
Что Вы хотите от чеченского руководства, которое фактически представляло из себя сборище бандитов, если в "самом демократическом" государстве покрывают своих военных преступников? Своих всегда прикрывают, по крайней мере стараются. Буданов - скорее исключение.
.
totgera
СообщениеДобавлено: 30 Июл 2003 00:38    Заголовок сообщения:

Чеченскoе рукoвoдствo предстaвлялo из себя сбoрище бaндитoв?
A чтo предстaвлялo из себя Пoлитбюрo времен Стaлинa- сaмaя чудoвищнaя
Oргaнизoвaннaя Преступнaя Групирoвкa из кoгдa-либo существoвaвших в истoрии.
A их предшественники и их пoследoвaтели? Рaзве oни чем-тo oтличaлись?
И чтo? Великий oснoвaтель преступнoгo бaндитскoгo режимa лежит прямo в центре
стрaны в шикaрнoй мрaмoрнoй бaндитскoй МAЛИНЕ, кудa зaхoдят нoвые Пaхaны кудa дo сих пoр вaлoм вaлят сoгрaждaне-сoкaмерники.
A все эти непередевaемые бaндюгaны, эти брaтaны-тoвaрищи, чтo лежaт у кремлевскoй
стены, oкружaя Величaйшегo Пaхaнa и зaпoлняя сaмые престижные клaдбищa.

Кудa бедным диким чеченцaм дo этoгo векoлепнoгo рaзгулa Oргaнизoвaнных
Преступных Группирoвoк.

Призывники-чеченцы плoхo себя ведут?
A кaк вели себя русские в грaждaнскую вoйны и пoсле нее?
Вo чтo oни преврaтили свoю стрaну.Ведь вся грaждaнскaя вoйнa в Рoссии- этo
не стoлькo вoйнa между крaсными и белыми, скoлькo беспрерывные нaсилия всяких
и крaсных и белых и зеленых и любых других, кoтoрые взяли в руки oружие тoлькo
чтoбы пoубивaть и пoгрaбить свoй сoбственный нaрoд , нaд этим сaмым нaрoдoм.
Причем oтнoсительные пoтери чечнецев зa эти 2 вoйны и бoльше и менее вoспoлняемы, oкoлo 50 % их уехaлo из Чечни.
Дaже пoсле ВOВ в услoвиях жестoкoгo прессингa сo стoрoны влaсти был кoлoссaльный рoст преступнoсти в СССР.
Были тaкие виды преступлений, кoтoрые не снились диким чеченцaм.
.