Израиль - вчера, сегодня, завтра - главная страница
карта сайта  карта сайта   о проекте Мегаполис  кто мы   e-mail  почта  
Израиль - вчера, сегодня, завтра - Главная страница
 

Автор Сообщение Выбрать
Levy
СообщениеДобавлено: 16 Июл 2003 02:34    Заголовок сообщения: Возможен ли демократический Ирак?

Возможна ли демократия в Ираке?
14 июля объявлено о сформировании временного правительства Ирака. В него вошли представители большинства – шиитов (но не антиамериканцы - братья Хакимы), суннитов, вожди племён, две основные курдские группировки – проамериканская и не очень, а также, мелкота – один коммунист, один ассирийский христианин и др. Все эти партии, кроме суннитов, были под жёстким давлением при Саддаме. Сейчас на базе антиамериканизма создаются довольно причудливые альянсы, например, бывшие заклятые враги – баасисты и шииты.
Сегодня они посылают делегацию на Совет Безопасности ООН.
Конечно, всё эти игры делаются при поддержке американских войск. Уйди сегодня союзники – и шиитские боевики перережут всю оппозицию и установят кровавую диктатуру аятоллы Хакима. Но союзники не уходят и, похоже, у них серьёзные намерения. Более того, планируются всеобщие выборы. Компании по восстановлению нефтедобывающей структуры в Ираке работают во-всю. Никто не отказался от намерения о создании зоны свободной торговли.
Вопрос: Возможно ли создание устойчивого демократического режима в самой гуще средневекового исламского мира, основательно отравленного ваххабизмом и фундаментализмом? Или это маниловщина?
 
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 16 Июл 2003 05:38    Заголовок сообщения:

Арабы вообще не способны к демократии. Не их это.
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 16 Июл 2003 07:36    Заголовок сообщения:

Деморкратия в Ираке возможна не менее, чем лет через пятьдесят, при условиии "просвещенной диктатуры" и благоприятной политической обстановки.
.
Srdjan Levic
СообщениеДобавлено: 16 Июл 2003 07:42    Заголовок сообщения: Re: Возможен ли демократический Ирак?

Levy писал(а):
Возможна ли демократия в Ираке?
14 июля объявлено о сформировании временного правительства Ирака. В него вошли представители большинства – шиитов (но не антиамериканцы - братья Хакимы), суннитов, вожди племён, две основные курдские группировки – проамериканская и не очень, а также, мелкота – один коммунист, один ассирийский христианин и др. Все эти партии, кроме суннитов, были под жёстким давлением при Саддаме. Сейчас на базе антиамериканизма создаются довольно причудливые альянсы, например, бывшие заклятые враги – баасисты и шииты.
Сегодня они посылают делегацию на Совет Безопасности ООН.
Конечно, всё эти игры делаются при поддержке американских войск. Уйди сегодня союзники – и шиитские боевики перережут всю оппозицию и установят кровавую диктатуру аятоллы Хакима. Но союзники не уходят и, похоже, у них серьёзные намерения. Более того, планируются всеобщие выборы. Компании по восстановлению нефтедобывающей структуры в Ираке работают во-всю. Никто не отказался от намерения о создании зоны свободной торговли.
Вопрос: Возможно ли создание устойчивого демократического режима в самой гуще средневекового исламского мира, основательно отравленного ваххабизмом и фундаментализмом? Или это маниловщина?

Why not? При условии, что Штаты плотно сидят в Ираке лет 100 и не расслабляются. Повторения "афганщины" в Ираке, я думаю, не хочет никто из-за непредсказуемости последствий для всего БВ-региона. Интерес у ваших есть. Так что - удачи!
.
Levy
СообщениеДобавлено: 16 Июл 2003 08:10    Заголовок сообщения: Re: Возможен ли демократический Ирак?

Srdjan Levic писал(а):

Интерес у ваших есть. Так что - удачи!

Не знаю, кого вы имеете в виду под "вашими". В демократическом Ираке прежде всего, заинтересован Израиль. Сегодня я прочитал данные о запасах био и хим оружия у Саддама. Вполне достаточно, чтобы превратить весь БВ в безжизненную пустыню. И не важно, что он перед войной его хорошо закопал или в Сирию переправил. Если будет диктатура - тут же всё и появится.
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: 16 Июл 2003 08:15    Заголовок сообщения:

Демократия в мусульманском мире-вещь почти невозможная. Почти потому, что если вдруг появится лидер вроде Ататюрка, то возможны реформы в нужном направлении.
.
Srdjan Levic
СообщениеДобавлено: 16 Июл 2003 08:24    Заголовок сообщения: Re: Возможен ли демократический Ирак?

To Levy:
Sorry за 2-смысл.формулировку. "Ваши" - USA government
.
Толстый Луис
СообщениеДобавлено: 16 Июл 2003 09:06    Заголовок сообщения:

В свое время меня часто спрашивали:
"Вы верите в то, что возможен независимый, демократический, процветающий Азербайджан?"
Я всегда отвечал примерно так:
"Каждый имеет право на мечту.
Один мечтает жить на Луне.
Другой мечтает жить в независимом, демократическом, процветающем Азербайджане.
Однако с моей точки зрения - у того, кто хочет жить на Луне, все-таки несколько больше шансов.
.
eugene_kae
СообщениеДобавлено: 16 Июл 2003 09:07    Заголовок сообщения:

Izik Y писал(а):
Демократия в мусульманском мире-вещь почти невозможная. Почти потому, что если вдруг появится лидер вроде Ататюрка, то возможны реформы в нужном направлении.

Вот-вот. И ничего тут странного нет, естественно, что для демократии необходимо гражданское общество. Его нет и не будет, не будет и демократии. Однако, почему не поиграть в нее? Под сенью, так сказать, американских штыков. Это правительственный совет на первый взгляд выглядит разумной инициативой, вроде и полномочий для оккупированной страны ему предоставлено немало. Всегда есть шансы на успех, если арабы воспользуются шансом на обустройство собственной жизни, то им же лучше. Во всяком случае можно будет увидеть как США используют не только военные средства, но и политические не для разрушения, а для созидания.
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 16 Июл 2003 09:14    Заголовок сообщения: Re: Возможен ли демократический Ирак?

Levy писал(а):
Сегодня я прочитал данные о запасах био и хим оружия у Саддама. Вполне достаточно, чтобы превратить весь БВ в безжизненную пустыню. И не важно, что он перед войной его хорошо закопал или в Сирию переправил. Если будет диктатура - тут же всё и появится.

Или уничтожил. Это тоже не важно?

Зачем диктатору совершать самоубийство? Очевидно, что при массированном применении ОМУ его "заасфальтируют" полностью.

А дайте и нам почитать. Сколько это - "вполне достаточно"?
.
Krab
СообщениеДобавлено: 16 Июл 2003 09:34    Заголовок сообщения: Re: Возможен ли демократический Ирак?

Srdjan Levic писал(а):
Why not? При условии, что Штаты плотно сидят в Ираке лет 100 и не расслабляются.


Через 100 лет и Штaтoв-тo не будет в их сoвременнoм виде. Демoгрaфия. бaтенькa. A ислaм и шaриaт - будут, никудa не денутся. Тoлькo усилятся.
.
eugene_kae
СообщениеДобавлено: 16 Июл 2003 13:03    Заголовок сообщения: Re: Возможен ли демократический Ирак?

Krab писал(а):
Через 100 лет и Штaтoв-тo не будет в их сoвременнoм виде. Демoгрaфия. бaтенькa. A ислaм и шaриaт - будут, никудa не денутся. Тoлькo усилятся.

Ну вот, нашли косу:демография и шариат. Демография угрожает Европе и России ползуче - потому опаснее, ислам явно и потому есть возможность с ним управится. А США ничего не угрожает, разве болезнь динозавров.
.
deemie
СообщениеДобавлено: 16 Июл 2003 16:11    Заголовок сообщения:

Нужно прививать арабам демократические ценности, если мы хотим спасти мир от варварства.
С одной стороны, очищаться от социализма, с другой - прививать арабам демократические ценности
.
Srdjan Levic
СообщениеДобавлено: 16 Июл 2003 16:19    Заголовок сообщения: Re: Возможен ли демократический Ирак?

Krab писал(а):
Srdjan Levic писал(а):
Why not? При условии, что Штаты плотно сидят в Ираке лет 100 и не расслабляются.


Через 100 лет и Штaтoв-тo не будет в их сoвременнoм виде. Демoгрaфия. бaтенькa. A ислaм и шaриaт - будут, никудa не денутся. Тoлькo усилятся.

ХЗ - поживем увидим.
.
Карамболь
СообщениеДобавлено: 16 Июл 2003 16:50    Заголовок сообщения:

deemie писал(а):
Нужно прививать арабам демократические ценности, если мы хотим спасти мир от варварства.

Если мы хотим спасти мир от варварства, нужно прививать арабам СПИД.
.
deemie
СообщениеДобавлено: 16 Июл 2003 16:57    Заголовок сообщения:

Вы же там рядом - займитесь
Заодно спасете человечество. В Израиле ведь есть хорошие биоинституты. Просто отключить им либидо и всё..
.
Толстый Луис
СообщениеДобавлено: 16 Июл 2003 21:45    Заголовок сообщения: Re: Возможен ли демократический Ирак?

eugene_kae писал(а):
Krab писал(а):
Через 100 лет и Штaтoв-тo не будет в их сoвременнoм виде. Демoгрaфия. бaтенькa. A ислaм и шaриaт - будут, никудa не денутся. Тoлькo усилятся.

Ну вот, нашли косу:демография и шариат. Демография угрожает Европе и России ползуче - потому опаснее, ислам явно и потому есть возможность с ним управится. А США ничего не угрожает, разве болезнь динозавров.
В США арабов уже тоже довольно много. Кроме того, можно ли не брать в расчет негров-мусульман?
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 16 Июл 2003 22:24    Заголовок сообщения: Re: Возможен ли демократический Ирак?

Толстый Луис писал(а):
В США арабов уже тоже довольно много. Кроме того, можно ли не брать в расчет негров-мусульман?

Согласно http://factfinder.census.gov/bf/_lang=en_vt_name=DEC_2000_SF3_U_DP2_geo_id=01000US.html в США 0.4% арабов
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 16 Июл 2003 22:46    Заголовок сообщения:

Glenview, с их рождаемостью процент будет расти.
.
Прижалов
СообщениеДобавлено: 16 Июл 2003 22:50    Заголовок сообщения:

Карамболь писал(а):
deemie писал(а):
Нужно прививать арабам демократические ценности, если мы хотим спасти мир от варварства.

Если мы хотим спасти мир от варварства, нужно прививать арабам СПИД.


Карамболь!
Вам не кажется, что Ваши утверждения перекликаются по духу с идеями некоего Розенберга? Тот тоже рвался спасать цивилизацию радикальными методами. Правда от представителей другой нации, и другими средствами. Ну не было тогда СПИДа. Действовали по другому.
.
DK
СообщениеДобавлено: 17 Июл 2003 00:05    Заголовок сообщения:

Прижалов писал(а):
Карамболь писал(а):
deemie писал(а):
Нужно прививать арабам демократические ценности, если мы хотим спасти мир от варварства.

Если мы хотим спасти мир от варварства, нужно прививать арабам СПИД.


Карамболь!
Вам не кажется, что Ваши утверждения перекликаются по духу с идеями некоего Розенберга? Тот тоже рвался спасать цивилизацию радикальными методами. Правда от представителей другой нации, и другими средствами. Ну не было тогда СПИДа. Действовали по другому.


Товарищ Прижалов и др. арабские товарищи, например тов. Клинтонша в пору ее последнего посещения Арафатии в качестве супруги Клинтона на празднике арабской демократии - отмене "Палестинской Хартии", так усиленно сравнивают нас с нацистами, это у меня мелькнула шальная мыслишка - А, действительно, не взять ли чего на вооружение ? Ведь все равно уже платим заранее ? Но тут же пришлось успокоиться - ведь этого-то им и надо, ведь тогда и доказательства будут.
.
Alien
СообщениеДобавлено: 17 Июл 2003 04:40    Заголовок сообщения:

Если бы МегаФорум был передачей "Что? Где? Когда?", то, вероятно, автору топика можно было бы присвоить приз за лучший вопрос сезона.

Ответить на такое берусь только вопросом "А хотят ли в Ираке демократии?" Конечно, всякое бывало в истории; и Германию демократизировали и в Японии подкорректировали идеологи, но кажый случай тем не менее индивидуален. В Германии и до того демократия была, в Японии лучшие черты национального характера утилизировали.

Японцы имеют понятие о правилах игры. Задним числом понятно - они просто как благородные рыцари воевали. (небольшое преувеличение - педантам не докапываться) Ни один самурай ни разу мирного ребенка не обидел.

Чтобы Вас совсем запутать могу привести пример такой демократической страны, как Иран. Дерьмократической да, даже на выборах всякие там международные борзописцы ни одного нарушения не зафиксировали. Там, правда, у мулл в руках "стражи революционные", но демократия демократии рознь. Главное знать, чего строить...
.
Levy
СообщениеДобавлено: 17 Июл 2003 05:34    Заголовок сообщения:

На лучший вопрос сезона отвечаю - да, возможна демократия в Ираке. Только надо её, сердешную, сверху насадить, силой. Национальные особенности тоже надо учитывать. Что такое саддамовский Ирак? Саддам считал себя учеником Сталина и строил страну по Сталинскому образцу. Правда, не успел дело довести до конца - оппозицию не всю уничтожил, тогда, как его учитель вычистил страну от всего мыслящего и порядочного. И при всём при том, в обеих странах образовательный уровень населения, военно-научный потенциал - достаточно высокие.
Продолжая аналогию, можно сказать, что подходящим строем для нынешнего Ирака было бы - авторитарная парламентская республика с демократической демагогией. Должна быть своя Дума, своё "независимое" ТВ - всё, как у больших.
.
Alien
СообщениеДобавлено: 17 Июл 2003 05:41    Заголовок сообщения:

А скока это будет стоить?
И ваще добыча нефти покроет такие расходы?
.
Levy
СообщениеДобавлено: 17 Июл 2003 06:29    Заголовок сообщения:

Alien писал(а):
А скока это будет стоить?
И ваще добыча нефти покроет такие расходы?

Очень дорого. На послевоенный Ирак уже ушло 56 млрд. И нефть, если и покроет, то через много лет. Защита безопасности страны - вообще, дорогая штука.
Прогноз федерального деффицита на 2003 год 455 млрд. На 2004 - ещё больше.
Так что, если вы студент - порадовать вас нечем, стоимость обучения будет повышаться.
.
Прижалов
СообщениеДобавлено: 17 Июл 2003 07:41    Заголовок сообщения:

DK писал(а):
Прижалов писал(а):
Карамболь писал(а):
deemie писал(а):
Нужно прививать арабам демократические ценности, если мы хотим спасти мир от варварства.

Если мы хотим спасти мир от варварства, нужно прививать арабам СПИД.


Карамболь!
Вам не кажется, что Ваши утверждения перекликаются по духу с идеями некоего Розенберга? Тот тоже рвался спасать цивилизацию радикальными методами. Правда от представителей другой нации, и другими средствами. Ну не было тогда СПИДа. Действовали по другому.


Товарищ Прижалов и др. арабские товарищи, например тов. Клинтонша в пору ее последнего посещения Арафатии в качестве супруги Клинтона на празднике арабской демократии - отмене "Палестинской Хартии", так усиленно сравнивают нас с нацистами, это у меня мелькнула шальная мыслишка - А, действительно, не взять ли чего на вооружение ? Ведь все равно уже платим заранее ? Но тут же пришлось успокоиться - ведь этого-то им и надо, ведь тогда и доказательства будут.


А что, если бы не зудели всякие там про "гуманизьм" и прочие выдумки "загнивающей европы", так уже арабов, гоев и прочих непатриотов гноили бы в концлагерях? Или сразу в газовые камеры? Только вместо Циклон-Б ипритом их, болезных? Так вы не стесьняйтесь, все равно ведь весь мир считает черт-те чем, так хоть не зря страдать!
.
Карамболь
СообщениеДобавлено: 17 Июл 2003 08:18    Заголовок сообщения:

Остальным - прививать чувство юмора. Хотя бы чёрного. Иначе мир прижмут так, что и варварство не спасёт
.
Прижалов
СообщениеДобавлено: 17 Июл 2003 08:39    Заголовок сообщения:

Карамболь писал(а):
Остальным - прививать чувство юмора. Хотя бы чёрного. Иначе мир прижмут так, что и варварство не спасёт


Юморит Вы, однако!
"Мальчик в овраге нашел пулемет...
Больше в деревне никто не живет!" (С) Народный юмор.

Вы бы прибавляли в конце "лопата" что ли?
.
eugene_kae
СообщениеДобавлено: 17 Июл 2003 08:55    Заголовок сообщения:

Вот ведь какие мысли в голову пришли. США предлагают такой способ ведения "справедливых" войн, которые никто чисто технически не в состоянии вести. Но и рецепты демократизации также влекут затраты, превышающие возможности всех, кроме США.
Получается, что мировая геополитика удел супербогачей.
.
Карамболь
СообщениеДобавлено: 17 Июл 2003 09:12    Заголовок сообщения:

Прижалов писал(а):
Вы бы прибавляли в конце "лопата" что ли?

Лопатой я буду прибавлять особо понятливым. Когда закончу списочек формировать.
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 17 Июл 2003 09:17    Заголовок сообщения:

Непонятно только, на кой им сдалась "демократизация" Ирака. Если им была бы нужна нефть, так ее можно было с чистой совестью покупать и у Хусейна.
.
deemie
СообщениеДобавлено: 17 Июл 2003 09:57    Заголовок сообщения:

Дмитрий Верхотуров писал(а):
Непонятно только, на кой им сдалась "демократизация" Ирака. Если им была бы нужна нефть, так ее можно было с чистой совестью покупать и у Хусейна.


Американцам не нужна иракская нефть - все равно они будут покупать её у Ирака, а деньги пойдут на развитие того же Ирака.
Можно нарастить добычу в Саудии или Кувейте - нет никакой разницы.

Американцы пошли в Ирак, чтобы спасти планету от Абсолютного Зла - исламских государств, уничтожающих все живое вокруг себя.
Имея мощный плацдарм в самом сердце Зла, можно управлять им, влиять на него и в конце уничтожить.
Но пока Вы стоите на марксистско-ленинских позициях "анти-империализма", Вы мне не поверите...
.
eugene_kae
СообщениеДобавлено: 17 Июл 2003 10:20    Заголовок сообщения:

deemie писал(а):


Американцы пошли в Ирак, чтобы спасти планету от Абсолютного Зла - исламских государств, уничтожающих все живое вокруг себя.
Имея мощный плацдарм в самом сердце Зла, можно управлять им, влиять на него и в конце уничтожить.
Но пока Вы стоите на марксистско-ленинских позициях "анти-империализма", Вы мне не поверите...

Вот вы попробуйте выйти на улицу и с выражением произнести свой первый абзац..даже в Америке вас примут за немножко того.
В конце концов сакральные вещи лучше нести в церковь, зачем удобрять форум? И чем одна слепая вера лучше другой?
Политику делают очень циничные люди и приписывать им намерение борьбы со Злом в реальных делах- это все равно, что сходив по большому, считать что стали лучше.
.
deemie
СообщениеДобавлено: 17 Июл 2003 10:58    Заголовок сообщения:

eugene_kae писал(а):
Вот вы попробуйте выйти на улицу и с выражением произнести свой первый абзац..даже в Америке вас примут за немножко того.
В конце концов сакральные вещи лучше нести в церковь, зачем удобрять форум? И чем одна слепая вера лучше другой?
Политику делают очень циничные люди и приписывать им намерение борьбы со Злом в реальных делах- это все равно, что сходив по большому, считать что стали лучше.


Сакральные вещи? М-да...Скажите, тут введена цензура на употребление "сакральных вещей"?
Мне неважно, кто и как делает политику, неважно, какие фанатики стоят на пути моей свободы и кто как оценивает мою "слепую веру".
Мне важен практический результат, а не вечная болтовня.

Я, в отличие от Вас, привел аргументы в пользу своей позиции.
.
eugene_kae
СообщениеДобавлено: 17 Июл 2003 11:35    Заголовок сообщения:

deemie писал(а):

Сакральные вещи? М-да...Скажите, тут введена цензура на употребление "сакральных вещей"? .

Нет конечно. Но даже во взаимоотношении ам.граждан с их родным государством все не так бескорыстно. А тут в вопросах международной политики выносить такую, ну, пусть не сакральную, но как это помягче выразиться, уж очень наивную идеологическую туфту.. Вы не обижайтесь, пожалуйста, но надеюсь здравый смысл подсказывает вам, что есть разница между тем что являют публике и что есть на самом деле. Правда, хочу сразу заявить, что верю в политиков, которые вполне искренни, когда заявляют, что ПРОВИДЕНИЕ избрало их для борьбы со ЗЛОМ. Так это они уверовали, мы ведь им верить не обязаны.
Я вот недавно по ТВ видел мэра г.Ижевска с зарплатой выше, чем у президента России, так с пеной у рта и блеском в глазах утверждал, что не ему про свою судить большая или нет, если народ убавит, так он даже рад будет. Почти поверил подлецу..
.
Цитата:
Мне неважно, кто и как делает политику, неважно, какие фанатики стоят на пути моей свободы и кто как оценивает мою "слепую веру"..

До кончика хвоста солидарен с вашей фразой, но увы, напоминает кусочек засиженного мухами монолога из плохой пьесы.
Цитата:
Мне важен практический результат, а не вечная болтовня. .

Э, да вы насмотрелись Звездных войн, пафос определенно оттуда.

.
Цитата:
Я, в отличие от Вас, привел аргументы в пользу своей позиции.

Я оценил, особенно мне понравилась их голословность.

"Я пришел дать вам волю..."- это из какого спектакля?
.
deemie
СообщениеДобавлено: 17 Июл 2003 11:58    Заголовок сообщения:

eugene_kae писал(а):
Нет конечно. Но даже во взаимоотношении ам.граждан с их родным государством все не так бескорыстно. А тут в вопросах международной политики выносить такую, ну, пусть не сакральную, но как это помягче выразиться, уж очень наивную идеологическую туфту..


Я не привык ориентироваться на чужое мнение, пускай и каких-то там "американских граждан". Я сам себе гражданин и меня мало волнуют формализированные схематические изощрения.
Меня интересуют практические вещи - моя жизнь, моя свобода, жизнь моих близких и всего, что мне дорого. И цвет кожи или раскраска флага тех, кто мне друг и союзник, меня не интересует.

eugene_kae писал(а):
Вы не обижайтесь, пожалуйста, но надеюсь здравый смысл подсказывает вам, что есть разница между тем что являют публике и что есть на самом деле. Правда, хочу сразу заявить, что верю в политиков, которые вполне искренни, когда заявляют, что ПРОВИДЕНИЕ избрало их для борьбы со ЗЛОМ.


Я и понятия не имею, что говорят политики. Но я вижу, что они делают - они уничтожают то, что я считаю Абсолютным Злом, которое не имеет права даже дышать на этой планете. А кто его уничтожает - американский президент, индейский вождь или воины Атлантиды, меня не интересует.
Повторюсь, меня не интересуют формальные пустопорожние изыски на тему "а вот я белый, а вот они черные, а вот мы умные, а вот они много гамбургеров жрут...".

eugene_kae писал(а):
Почти поверил подлецу..


В дела, в отличие от слов, не нужно верить.

eugene_kae писал(а):
Э, да вы насмотрелись Звездных войн, пафос определенно оттуда.


"Звездные войны" в смысле военно-космическая программа Правительства США? Нет, не имел счастья наблюдать, но надеюсь, что однажды она заработает на страх врагам свободы. Вне зависимости от того, где они находятся - в Исламабаде, Москве или Риге, честно.

eugene_kae писал(а):
Я оценил, особенно мне понравилась их голословность.


Тогда включите Fox News, шелест американских шин по арабскому асфальту скажет лучше меня.
.
eugene_kae
СообщениеДобавлено: 17 Июл 2003 12:15    Заголовок сообщения:

deemie писал(а):

Я не привык ориентироваться на чужое мнение, пускай и каких-то там "американских граждан". Я сам себе гражданин и меня мало волнуют формализированные схематические изощрения.
Меня интересуют практические вещи - моя жизнь, моя свобода, жизнь моих близких и всего, что мне дорого. И цвет кожи или раскраска флага тех, кто мне друг и союзник, меня не интересует.
Я и понятия не имею, что говорят политики. Но я вижу, что они делают - они уничтожают то, что я считаю Абсолютным Злом, которое не имеет права даже дышать на этой планете. А кто его уничтожает - американский президент, индейский вождь или воины Атлантиды, меня не интересует.
Повторюсь, меня не интересуют формальные пустопорожние изыски на тему "а вот я белый, а вот они черные, а вот мы умные, а вот они много гамбургеров жрут...".В дела, в отличие от слов, не нужно верить."Звездные войны" в смысле военно-космическая программа Правительства США? Нет, не имел счастья наблюдать, но надеюсь, что однажды она заработает на страх врагам свободы. Вне зависимости от того, где они находятся - в Исламабаде, Москве или Риге, честно.
Тогда включите Fox News, шелест американских шин по арабскому асфальту скажет лучше меня.

Вилли Старк не мог бы сказать лучше... Аминь.
Немного завидую вам, логика у вас железная "это стул- на нем сидят, это стол- за ним едят", ну и так далее...
.
deemie
СообщениеДобавлено: 17 Июл 2003 12:21    Заголовок сообщения:

eugene_kae писал(а):

Немного завидую вам, логика у вас железная "это стул- на нем сидят, это стол- за ним едят", ну и так далее...


Да, логика потрясающая вещь. Творит чудеса. А по теме не желаете высказаться?
.
eugene_kae
СообщениеДобавлено: 17 Июл 2003 16:42    Заголовок сообщения:

deemie писал(а):

Да, логика потрясающая вещь. Творит чудеса. А по теме не желаете высказаться?

Темой считать что? Ваш пост все-же ближе к жанру панегерика, жанр ответа может быть панеЕрик, так я немного в нем поупражнялся. Если серьезнее, то ворошить небезупречный политический истеблишмент в Вашингтоне не очень хочется, потму как вы можете заявить, а какое это имеет отношение к политике США и тем паче делам, коли они всегда в правильном направлении.
По мне так не бывает, дела сами по себе, а люди их делающие сами по себе. Ах, этот запах.., запах нефти. Ну кто серьезно сомневается, что эти ароматы не раззадорили, не пленили и не возбудили Зевса, с тем чтобы он наконец не реализовал мужеское право...попутно заступиться за обиженных, поразить молнией гада, обустроить демократию, мировое устройство и т.п. и т.д. Если вы поглядите на изображение Св.Георгия поражающего драконистого Змея, то это и есть персофицированное воплощение новаго культа, так сказать в популярной и наглядной форме цели и задачи американской политики во всем мире.
С другой стороны, также как строительство коммунизма не должно было отвлекать от так сказать шерховатостей окружающей действительности, так и нам предлагается думать, что именно борьба со Злом единственная причина, приведшая США в Багдад, все прочие факторы ничего не значат.
Кто спорит, что мессианство в крови у американцев, один Вудро Вильсон чего стоит, кто спорит, что люди хотят как лучше...прежде всего себе, ну и миру отсыпят, не вопрос.
Впрочем, я не говорю, что лично мне не нравится, когда США задают взбучку диктаторам, т.е. морды бьем пока несимпатичным парням, но...поскольку речь идет о сделанных делах, а не о намерениях, то мир должен становится лучше, не так ли? Все не должно выглядеть как бесконечные эпизоды подвигов в фильме про супермэна, когда число злодеев, тем не менее не уменьшается, а как бы иначе совершались подвиги? Однако сами подвиги не самоцель, надоть и бабки, потраченные на эпизоды хотя бы отбить, лучше с прибылями, формы могут быть различные.
Вот вы верите в Буша-Ланселота, а для меня это пропаганда. Что касается дел, тут вы правы. Так вот если демократический Ирак состоится, то это будет делом, которое оправдает военную акцию и изрядную деформацию системы безопасности в мире, если там будет зона нестабильности, то дрянь дело будет. То есть я считаю, что американцы только приступили к настоящей работе и демократический Ирак обязательно должен появится, иначе все это будет смахивть на цирковое представление.
.
Levy
СообщениеДобавлено: 18 Июл 2003 05:35    Заголовок сообщения:

Интересно проследить историю вопроса.
После уничтожения израильтянами центра по производству атомного оружия в Озираке, поднялась истерия. Особенно громко заходилась в крике Советская Россия. Помню статьи в "Правде", митинги с гневным осуждением. Массовые поставки оружия, особенно химического, привели Саддама к мысли о безнаказанности. Он испытал хим. оружие против "хомейнистско-сионистского" режима в Иране. Затем, неслыханное по своему варварству уничтожение курдов.
Вот здесь можете об этом почитать:
http://www.ng.ru/world/2001-03-16/6_hirosima.html
Он сделал ошибку - в район поражения проникли иностранные журналисты. Вот один из эпизодов из другого источника:
Цитата:
Солнце едва поднялось над горными вершинами, когда на Халабжу обруши-
лись первые снаряды. В отличие от взрывов фугасных бомб, к которым жите-
ли прифронтовой полосы уже привыкли, на этот раз снаряды шлепались с
негромкими хлопками без разрывов. Но вскоре город окутало густое жел-
то-бело-серое облако газа, которое как туман медленно плыло по улицам,
вползая в каждый закоулок. Саддам выпустил на город табун, цианид и ип-
рит. Среди жителей началась паника. Обезумевшие люди бегали по улицам,
на их лицах начала отслаиваться кожа. Соприкосновение с парами табуна
вызывало мгновенную смерть.
К полудню в полях пали все животные, пожухла растительность. В возду-
хе стоял сильный запах гнилого лука и жженого чеснока. Все жители задох-
нулись в этом смрадном чаду. Уцелели только те, кто работал на отдален-
ных полях. Всего в тот трагический день в Халабже погибло четыре тысячи
мужчин, женщин и детей.

Много лет Израиль жил под угрозой химической атаки Саддама. Уверовав в свою безнаказанность и защиту со стороны России, Франции, Германии, Саддам напал на Кувейт.После разгрома он приказал поджечь нефтяные скважины, что привело к экологической катастрофе всего региона.
Как видите, жестокость и масштаб бедствий, причинённых Саддамом, нарастала.
А теперь сэкстраполируйте по времени и ответьте на вопрос: Что было бы, если бы американцы послушали моровую общественность и не ликвидировали режим Саддама?
Неужели вы думаете, что союзники полезли в это пекло ради нефтяных доходов? Неужели, кроме Ирака, негде эту нефть взять?
.
Толстый Луис
СообщениеДобавлено: 18 Июл 2003 08:32    Заголовок сообщения:

eugene kae писал:
Цитата:
Впрочем, я не говорю, что лично мне не нравится, когда США задают взбучку диктаторам, т.е. морды бьем пока несимпатичным парням, но...поскольку речь идет о сделанных делах, а не о намерениях, то мир должен становится лучше, не так ли?

Именно, что пока. Да и был ли Милошевич таким уж диктатором?
И никто из поклонников "Империи добра" не может внятно объяснить: для чего же в свете "новых партнерских отношений" с Россией расширять НАТО на восток?
.
eugene_kae
СообщениеДобавлено: 18 Июл 2003 09:57    Заголовок сообщения:

Толстый Луис писал(а):

Именно, что пока. Да и был ли Милошевич таким уж диктатором?
И никто из поклонников "Империи добра" не может внятно объяснить: для чего же в свете "новых партнерских отношений" с Россией расширять НАТО на восток?

Милошевич, конечно не был диктатором, во всяком случае не больше, чем Путин или многие другие, но таков расклад, т.е. новый мировой порядок: в сезон охоты, а она круглогодичная, выписывается лицензия на отстрел животного, условие одно, неважно- больное оно или здоровое, но вписать надо, что больное для гумманизму, дальше небольшой пиар и наконец самое приятное- прилюдная сцена охоты с травлей собаками и аккуратные выстрелы в уязвимые места без порчи шкуры, дальше самое главное- тушка попадает в руки таксидермиста и он создает псевдоподобие государства, иногда отсекая ненужные органы.
Насчет расширения НАТО на восток, смешной вопрос, ей-Богу. Куда ж ему расти еще?
.
Толстый Луис
СообщениеДобавлено: 18 Июл 2003 12:07    Заголовок сообщения:

eugene kae писал:
Цитата:
Насчет расширения НАТО на восток, смешной вопрос, ей-Богу. Куда ж ему расти еще?

Это точно. Куда ж ему, бедному, деться?
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 18 Июл 2003 16:46    Заголовок сообщения:

Толстый Луис писал(а):
eugene kae писал:
Цитата:
Насчет расширения НАТО на восток, смешной вопрос, ей-Богу. Куда ж ему расти еще?

Это точно. Куда ж ему, бедному, деться?
Придержите иронию. Главными агитаторами расширения НАТО на восток являются не США/Германия/Англия, а ближайшие соседи России - прибалты/Польша/Чехия/Румыния/Грузия/Украина(Украине, скорее всего, не обломится).
Почему хотят в НАТО? Опасаются, хотя всем известно, что вот уже 300 лет в регионе нет никого миролюбивее России. Российские агрессивные движения к власти там никогда не прийдут, Путин лично обещал. Война в Чечне скоро закончится. Россия, проявляя политическую дальновидность, сосредоточивает все свои усилия на сдерживании (экономическом и военном) китайских амбиций и прекратила поддерживать арабов хотябы потому, что арабы - конкуренты на нефтянном рынке и сами арабы, похоже, никогда об этом не забывают.
.
deemie
СообщениеДобавлено: 18 Июл 2003 22:41    Заголовок сообщения:

eugene_kae писал(а):
По мне так не бывает, дела сами по себе, а люди их делающие сами по себе. Ах, этот запах.., запах нефти.


Да, запах. За который заплачено кровными долларами и жизнями своих солдат (избирателей!). Кстати, подобным запахом можно наслаждаться и в других частях света, менее опасных. Но это, конечно, панегирик, "стол, за которым едят" и прочая святая невинность...

eugene_kae писал(а):
Ну кто серьезно сомневается, что эти ароматы не раззадорили, не пленили и не возбудили Зевса, с тем чтобы он наконец не реализовал мужеское право...попутно заступиться за обиженных, поразить молнией гада, обустроить демократию, мировое устройство и т.п. и т.д.
Если вы поглядите на изображение Св.Георгия поражающего драконистого Змея, то это и есть персофицированное воплощение новаго культа, так сказать в популярной и наглядной форме цели и задачи американской политики во всем мире.


Думаю, Зевс почуял другой аромат - аромат собственной крови. Очень, знаете ли, вдохновляет.
Будучи умнейшим из богов, он умеет видеть на шаг-два вперед.

eugene_kae писал(а):
С другой стороны, также как строительство коммунизма не должно было отвлекать от так сказать шерховатостей окружающей действительности, так и нам предлагается думать, что именно борьба со Злом единственная причина, приведшая США в Багдад, все прочие факторы ничего не значат.


Каждый человек волен сам размышлять и делать свои выводы. Плохо, когда люди от этого права отказываются. Что касается борьбы со Злом - да, есть и в БД люди прямолинейные и, вероятно, не самые изящно-грациозные. Борются так, как умеют.

eugene_kae писал(а):
Вот вы верите в Буша-Ланселота, а для меня это пропаганда.


Скорее это Вы верите, что я верю.

eugene_kae писал(а):
Что касается дел, тут вы правы. Так вот если демократический Ирак состоится, то это будет делом, которое оправдает военную акцию и изрядную деформацию системы безопасности в мире, если там будет зона нестабильности, то дрянь дело будет.


Ну так о чем тогда разговор? Все знаете, все понимаете- о чем спорим-то?
.
moshe
СообщениеДобавлено: 18 Июл 2003 23:56    Заголовок сообщения:

Вы ищите скрытое там, где его нет. Войну с Ираком Буш начал после терракта 11 сентября. Было в этом много упущений и много жертв, кто-то должен был заплатить. Ирак был самым скажем подходящим для этого объектом. Всё остальное в этой истории: оружие массового поражения, демократизация, военная операция - вторично. А всё вторичное оно и выполняется на уровне второго сорта. И отвественность за второсортное испонение понесут скорее всего чиновники из второго эшелона.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 19 Июл 2003 01:05    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
Главными агитаторами расширения НАТО на восток являются не США/Германия/Англия, а ближайшие соседи России - прибалты/Польша/Чехия/Румыния/Грузия/Украина(Украине, скорее всего, не обломится).
Почему хотят в НАТО? Опасаются, хотя всем известно, что вот уже 300 лет в регионе нет никого миролюбивее России.


И кого в НАТО приняли первыми? Правильно, три страны, в прошлом веке с братским СССР познакомившиеся лично - Венгрию, Польшу, Чехию.
.
Joilette
СообщениеДобавлено: 19 Июл 2003 15:33    Заголовок сообщения:

Цитата:
Возможен ли демократический Ирак?

Да, возможен, насколько возможен горячий лёд и холодный огонь. Насколько нелюди способны стать людьми. Насколько возможна демократия в волчьей стае.
.
eugene_kae
СообщениеДобавлено: 19 Июл 2003 16:56    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
Придержите иронию. Главными агитаторами расширения НАТО на восток являются не США/Германия/Англия, а ближайшие соседи России - прибалты/Польша/Чехия/Румыния/Грузия/Украина(Украине, скорее всего, не обломится).
Почему хотят в НАТО? Опасаются...

Я не собираюсь оспаривать личного желания этих стран стать членами НАТо, а также их опасений в восточном направлении.
Вопрос ведь в другом: в свое время НАТО создавалось в противовес СССР, который имел значительный перевес в обычных вооружениях и проявлял агрессивность, был идеологически враждебен, размещал войска вблизи границ зап.европы и т.п.
Что имеем сейчас? Россия непосредственно вообще не граничит не только с зап.европой, но и даже с восточной, т.е. сами восточноевропейцы даже не буферная зона, ей стали Украина и Белоруссия. Военный потенциал России таков, что он абсолютно непригоден для наступательных операций, практически нет противоречий между странами Зап.Европы и Россией сколько-нибудь серьезных, кроме..вопросов безопасности. И вот именно в этой области, в которой Запад приобрел больше всего , т.е. трудно представить, что кроме победы в войне можно было так сильно отоварится, когда Россия стала обживаться в новом-старом европейском пространстве, ей все время предлагают новое видение собственной безопасности с Запада.
Наверное мало, кто сомневается, что разговоры на эту тему, к-е ведутся с представителями России за последние 10-12 лет сводится к выслушиванию российских опасений и их полному игнорированию. А ведь речь идет об изменении статус кво, не ликвидированы американские базы в Европе, продолжается активная разведдеятельность, в том числе из территорий прежних республик СССР. Почему вы не учитываете того факта, что сегодняшняя слабость России, к-я никем не оспаривается, заставляет Россию относится болезненно к попыткам продвижения НАТО на восток.
Безопасность восточным европейцам можно было гарантировать из без этого, в конце концов, их интересовала экономическая интеграция в первую очередь, а через НАТО они просто добивались более полноценного статуса, возможность получения преференций, доп.гарантий, наконец. Россия опасается также изоляции с Запада, что очень реально, возьмите конфликт в Югославии...есть проблемы в Калининграде, Прибалтика вообще может стать очень серьезным яблоком раздора, зря в Европе этого не понимают.
Словом, может быть, а я этого не отрицаю, европейцам свойственен эгоизм здорового организма, кушать подано, в рот залезает и хорошо, не лезет- отбрасывает в сторону, надо разрезать на куски, иначе не проглотишь. Все естественно, не вопрос, так ведь Россию тоже можно понять..и я думаю ее понимают, но..вполне очевидно руководствуются тактикой Бжезинского, действовать так как, если бы Россия проиграла войну, забывая что война была холодной и это не одно и тоже.
Кстати, мы ведь речь об Ираке вели. Я слышал, что Россия заявила о возможном согласии участвовать под флагом голубых касок в Ираке и вроде готовится резолюция в ООН для таких операций, излишне говорить, что это не направлено против США, а напротив, с учетом неопределенности в развитии там ситуации дает дополнительные возможности для американцев. Чисто политически это вообще легитимизирует все это мероприятие, переносит ответственность за послевоенное устройство Ирака на ооновские структуры и пр. Причем американцы, контролируя Ирак, могут сами определять необходимую им дозу международного участия. Похоже до них дошло, что поляки в качестве реальных союзников в этом деле не очень полезны, а старая Европа с Россией, если кое в чем поступиться в принципах, очень даже. Посмотрим...
.
eugene_kae
СообщениеДобавлено: 19 Июл 2003 17:07    Заголовок сообщения:

Joilette писал(а):

Да, возможен, насколько возможен горячий лёд и холодный огонь. Насколько нелюди способны стать людьми. Насколько возможна демократия в волчьей стае.

Все-таки вы очень категорически выражаетесь.Ну, лед с огнем еще куда ни шло. А вот нелюди.. это вы зря. Я видит Бог не люблю арабов и еще меньше их политическое устройство, наверное их руководители большие мерзавцы, башимерзавцы, я бы сказал. Но вряд ли вот их всех стоит зачислять в ряды недочеловеков.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 19 Июл 2003 18:35    Заголовок сообщения:

eugene_kae писал(а):
Все-таки вы очень категорически выражаетесь.Ну, лед с огнем еще куда ни шло. А вот нелюди.. это вы зря. Я видит Бог не люблю арабов и еще меньше их политическое устройство, наверное их руководители большие мерзавцы, башимерзавцы, я бы сказал. Но вряд ли вот их всех стоит зачислять в ряды недочеловеков.

Ты знаешь, когда тебе показывают целые серии из дабл-сюжетов, в первом из которых идет абсолютно массовый грабеж всего чего угодно, включая больничных капельниц и музейных глиняных черепков, а во втором те же самые физиономии жалятся на отсутствие того, что они сами разграбили и требуют (!) от Штатов немедленного кормления-лечения-etc. - тут поневоле задумаешься.
.
Joilette
СообщениеДобавлено: 19 Июл 2003 19:41    Заголовок сообщения:

Да их вообще нужно увидеть вблизи. Чтобы раз и навсегда избавиться от всяких иллюзий. А уж результаты их "деятельности" по разрушению человеческой цивилизации мы видим в новостях почти каждый день.
.
deemie
СообщениеДобавлено: 19 Июл 2003 20:03    Заголовок сообщения:

Предки европейцев тоже когда-то бегали в шкурах.
Да и в Риме нынче живут потомки тех, кто его разрушил.
Нужны мощные эффективные действия по цивилизаторству в исламских странах. А закрываться и огораживаться бессмысленно.
.
Levy
СообщениеДобавлено: 19 Июл 2003 20:05    Заголовок сообщения:

Eugene_kae, Ваша и большинства россиян ошибка в том, что вы до сих пор чувствуете себя, как в осаждённом лагере. То мнение, что американцы сделали целью своей жизни вас завоевать, было создано ещё при Сталине и умело поддерживается Путиным. На это можно списать многое.
НАТО было создано в противовес Варшавскому договору, как заслон против расползания на Запад красной чумы. Восточная Европа - не буфер, это пешки в игре. Они бегут под защиту НАТО, чтобы себя обезопасить, не веря в цивилизованность восточного соседа. Когда-то в России был вопрос - а не вступить ли и нам в НАТО? При кажущейся бессмысленности этого действа, во вступлении России в НАТО я вижу глубокий смысл - консолидация сил против коммунистической агрессии Северной Кореи и Китая. А там и до мусульманской империи зла, глядишь, добрались бы. Совместными усилиями. А так... если разные русофилы, почвенники, нацисты и пр. нацболы будут тянуть Россию по монгольскому пути - консолидации не получится. А, ведь, рано или поздно, имея огромный мусульманский анклав, России придётся серьёзно задуматься - что же делать - присоединиться к антитеррористическому мировому фронту или стать Российским халифатом.
.
deemie
СообщениеДобавлено: 19 Июл 2003 20:21    Заголовок сообщения:

Levy писал(а):
...глубокий смысл - консолидация сил против коммунистической агрессии Северной Кореи и Китая. А там и до мусульманской империи зла, глядишь, добрались бы. Совместными усилиями.


Сейчас Вам скажут, что для сакральных и религиозных обрядов существуют и другие места, помимо форума

Levy писал(а):
А так... если разные русофилы, почвенники, нацисты и пр. нацболы будут тянуть Россию по монгольскому пути - консолидации не получится. А, ведь, рано или поздно, имея огромный мусульманский анклав, России придётся серьёзно задуматься - что же делать - присоединиться к антитеррористическому мировому фронту или стать Российским халифатом.


Полностью присоединяюсь.
.
Levy
СообщениеДобавлено: 20 Июл 2003 04:35    Заголовок сообщения:

deemie писал(а):


Сейчас Вам скажут, что для сакральных и религиозных обрядов существуют и другие места, помимо форума


Пусть скажут. А мы ответим. Не новички в религиях - и в ленинской, и в ваххабистской.
.
Толстый Луис
СообщениеДобавлено: 20 Июл 2003 10:02    Заголовок сообщения:

eugene kae писал:

Цитата:
Вопрос ведь в другом: в свое время НАТО создавалось в противовес СССР, который имел значительный перевес в обычных вооружениях и проявлял агрессивность, был идеологически враждебен, размещал войска вблизи границ зап.европы и т.п.

Странно и читать подобное. В чем проявлялась такая уж агрессивность СССР в послевоенные годы? Нетрудно заметить, что все "интервенции" СССР (ГДР 1953 г., Венгрия 1956 г., Чехословакия 1968 г.. Афганистан 1979 г.,) сводились по сути дела к поддержанию статус-кво. При этом не надо забывать, что и Германия, и Венгрия воевали против СССР, а Чехословакия обеспечивала 1/3 всей военной продукции Рейха. Действительно ошибкой Хрущева и Брежнева я считаю поддержку мусульманских режимов в противовес Израилю (что, кстати, противоречило и многовековым традициям внешней политики России).
Что касается утверждения, что страны Восточной Европы вступили в НАТО из страха перед потенциальной агрессией России - тут уместно обратиться к истории. После окончания 1-й мировой войны Клемансо и Ллойд-Джордж решили окружить Германию и Россию "бастионом из колючей проволоки". В составе т. н. "Малой Антанты" и "Балтийского союза" мы видим все те же знакомые лица - Польшу, Чехословакию, Венгрию, страны Балтии. Пока в Германии у власти находились бессильные и продажные республиканские правительства - их воинственность и задиристость прямо-таки не знали границ. Но стоило придти к власти Гитлеру - и уже через несколько лет Польша и Вегрия превратились в его союзников, а Чехословакия сдалась без малейшего сопротивления.
Так что все уже когда-то было...
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 20 Июл 2003 10:33    Заголовок сообщения:

Вполне было бы возможно построить демократию в Ираке. Не следует забывать, что арабы Ирака - это не палестинцы и не египтяне. Ирак - развитое государство с относительно образованным, насколько я знаю, населением (вечером проверю цифры).

Все, что надо было сделать - это показать иракцам, что бывает с теми, кто отказывается следовать нормам человеческого общежития. Иными словами, Багдад должен был быть превращен в развалины, промышленность и инфрастурктура - уничтожены, народ поставлен на грани голода, семьи разметаны. Нужно было довести народ до полного отчаяния и деморализации. А потом, как на чистом листе бумаги, строить что-то новое.

Демократия начинается не с политики и не с парламентов. Она начинается с голов людей. Сравните мозг с диском компьютераю Когда диск заражен вирусом, обычно есть только один выход - проформатировать его и поставить все заново. Так вот, мозги иракцев надо было проформатировать. А без этого как ни старайся - вирусы дадут себя знать.

Если США сейчас уйдут - шииты устроят там такое, что Садам Хусейн цветочками покажется. Если останутся - усиливающийся террор приведет к росту требований выхода из Ирака в самих США.
.
Krab
СообщениеДобавлено: 20 Июл 2003 12:32    Заголовок сообщения:

Alien писал(а):
Ответить на такое берусь только вопросом "А хотят ли в Ираке демократии?" Конечно, всякое бывало в истории; и Германию демократизировали и в Японии подкорректировали идеологи, но кажый случай тем не менее индивидуален. В Германии и до того демократия была, в Японии лучшие черты национального характера утилизировали.

Японцы имеют понятие о правилах игры. Задним числом понятно - они просто как благородные рыцари воевали. (небольшое преувеличение - педантам не докапываться) Ни один самурай ни разу мирного ребенка не обидел.


Вoт видите, кaкoй oткрoвенный бред несут иные нaши учaстники, a все oстaльные пoчему-тo с этим сoглaшaются...

Нa сaмoм же деле япoнцы вoевaли вoт кaк:

Цитата:
Спaсaясь oт бесчинств и зверств oккупaнтoв, в стoрoну Нaнкинa двигaлись тoлпы беженцев, среди кoтoрых были целые вoинские пoдрaзделения Чaн Кaйши. 1 декaбря Стaвкa нaпрaвилa Десятoй aрмии и Шaнхaйскoму экспедициoннoму кoрпусу прикaз взять стoлицу Китaя Нaнкин в кoльцo. Нa следующий день кoмaндующим экспедициoнным кoрпусoм был нaзнaчен принц Aсaкa, a Десятую aрмию пoлучил пoд свoе нaчaлo слaбый здoрoвьем генерaл Мaцуи. 8 декaбря вoйскa пoшли в нaступление. Oбнесенный высoкoй средневекoвoй стенoй Нaнкин, где нaсчитывaлoсь oт четырехсoт дo пятисoт тысяч жителей, пaл 13 декaбря пoсле всегo лишь пятидневнoй oбoрoны.
Прикaзa o тoтaльнoм истреблении прoтивникa Стaвкa не oтдaвaлa, хoтя и неoднoкрaтнo пoдтверждaлa свoю директиву не брaть пленных. Вoйдя в гoрoд, япoнские сoлдaты приступили к плaнoмерным, мaссoвым убийствaм вoеннoпленых и тех, ктo дoбрoвoльнo сдaлся нa милoсть пoбедителя. Нaчaлись пoджoги, мaрoдерствo, aкты нaсилия. Пo улицaм в буквaльнoм смысле текли реки крoви. Бoйня в гoрoдских квaртaлaх и шести близлежaщих деревнях прoдoлжaлaсь нa прoтяжении трех месяцев, превзoйдя пo свoей жестoкoсти все ужaсы, вoденные жителями Шaнхaя и беженцaми - пo дoрoге в Нaнкин. Тoлькo зa первый день пребывaния в гoрoде пoдчиненные генерaлa Нaкaдзимa, кoмaндирa Шестнaдцaтoй дивизии, убили oкoлo тридцaти двух тысяч вoеннoпленных и спaсaвшихся бегствoм китaйских сoлдaт. Прaвдa, некoтoрые япoнские истoчники укaзывaют другую цифру - двaдцaть четыре тысячи.
Кoгдa Aсaкa и Мaцуи решили oтметить триумф пoбеды тoржественным мaршем пo ценрaльнoй мaгистрaли Нaнкинa, нaчaльник штaбa экспедициoннoгo кoрпусa Мaмoру Инумa прикaзaл Шестнaдцaтoй и Девятoй дивизиям aктивизирoвaть oчистку гoрoдa и ближaйших деревень oт "нежелaтельных элементoв", кoтoрые мoгли бы пoпытaться нaнести вред высoкoрoднoму принцу. В нoчь с 16 нa 17 декaбря япoнские сoлдaты сoгнaли внутрь гoрoдских стен семнaдцaть тысяч мужчин и пoдрoсткoв, чтoбы дo утрa бесчелoвечнo рaспрaвиться сo всеми. Тo же сaмoе прoисхoдилo в сoседних нaселенных пунктaх.
[...]
Oбщее кoличествo безвинных жертв, пaвших в Нaнкине и егo oкрестнoстях, oстaется предметoм жaрких спoрoв. Нaибoлее oтветственные истoрики утверждaют, чтo их "не мoжет быть меньше двухсoт тысяч", и признaют, чтo вряд ли кoгдa-либo предстaвится вoзмoжным узнaть истинную цифру. В дoкументaх вoеннoгo трибунaлa, кoтoрый зaседaл в Тoкиo уже пoсле Втoрoй мирoвoй вoйны, зaписaнo: "Нa прoтяжении первых шести недель в Нaнкине и егo oкрестнoстях были убиты бoлее двухсoт тысяч вoеннoпленных и грaждaнских лиц". Суд в Нaнкине, рaссмaтривaвший преступления япoнскoй вoенщины, oперирoвaл цифрoй в "тристa с лишним тысяч", a пo бoлее пoздним пoдсчетaм китaйских истoрикoв oнa сoстaвляет не менее трехсoт сoрoкa тысяч. В декaбре 1937 г. первые зaпaдные oценки нaнкинскoгo пoбoищa, oснoвaнные нa весьмa oгрaниченных мaтериaлaх, гoвoрили o бoлее чем двaдцaти тысячaх пoгибших в течение нескoльких первых дней. Среди причин немыслимoгo злoдеяния япoнские истoрики прежде всегo укaзывaют нa пaдение дисциплины, нaциoнaльный шoвинизм, стремление к мести и "глубoчaйший психoлoгический нaдлoм" имперaтoрских вoйск.
Стoль же труднo пoддaется учету и числo жертв сексуaльнoгo нaсилия. Инoстрaнные нaблюдaтели тoгo времени считaли, чтo в oккупирoвaннoм гoрoде ежедневнo физическим oскoрблениям и изнaсилoвaниям пoдвергaлись oкoлo тысячи женщин, девушек и дaже девoчек. Тaк прoдoлжaлoсь дo мaртa, кoгдa oтнoсительный пoрядoк в вoйскaх был уже вoсстaнoвлен. Вo мнoгих aрмейских пoдрaзделениях нaчaли пoявляться "oбители успoкoения", где сoбрaнные пo всей Япoнии прoститутки пoмoгaли сoлдaтaм и oфицерaм избaвиться oт нервнoгo стрессa. Oднaкo aкты нaсилия не прекрaщaлись. С aвгустa 1937-гo пo кoнец 1939 г. пoлевые суды рaссмoтрели четырестa двaдцaть дел япoнских сoлдaт, oбвинявшихся в изнaсилoвaниях и убуйствaх китaйских женщин, нo ни oдин из преступникoв не был привлечен к oтветственнoсти зa сoвершеннoе.
[...]Oднaкo дaже "Тoкиo нити нити симбун" еще дo зaхвaтa Нaнкинa пoместилa нa свoих стрaницaх рaсскaз o двoих япoнских лейтенaнтaх, зaключивших пaри нa тo, ктo быстрее oбезглaвит сaблей сoтню пленных китaйских сoлдaт.
[...]
Еще бoлее непoсредственную oтветственнoсть Хирoхитo нес зa применение в Китaе и Мoнгoлии oтрaвляющих гaзoв, пoслуживших причинoй смерти десяткoв тысяч кaк вoеннoслужaщих, тaк и грaждaнскoгo нaселения. [...] В 40-х гoдaх имперaтoр впервые сaнкциoнирoвaл и испoльзoвaние в Китaе бaктериoлoгическoгo oружия [...] Бaктериoлoгическoе oружие испoльзoвaлoсь в Китaе вплoть дo 1942 гoдa. [...]
Еще oднoй вaрвaрскoй приметoй бoевых действий в Китaе, лежaщей исключительнo нa сoвести Хирoхитo, были мaссирoвaнные бoмбaрдирoвки Чунцинa и других гoрoдoв. [...]
Пoмимo бoмбaрдирoвoк китaйских гoрoдoв тaкже с oдoбрения Хирoхитo велись и кaмпaнии пo "пoлнoму уничтoжению" нaселения. Эти вoенные oперaции пo свoим мaсштaбaм не мoгли идти ни в кaкoе срaвнение с незaплaнирoвaннoй вaкхaнaлией убийств в Нaнкине [...] В кoнце 1938 г. oккупирoвaвшaя северные рaйoны Китaя япoнскaя aрмия приступилa к aктивным действиям прoтив пaртизaнских бaз в прoвинции Хэбэй. Целью oперaций былo "тoтaльнoе уничтoжение прoтивникa, нaдевшегo личину мирнoгo сельскoгo жителя", и "всех мужчин в вoзрaсте oт пятнaдцaти дo шестидесяти лет - нaших явных или тaйных врaгoв". Нa прoтяжении пoследующих четырех лет пoдoбные кaмпaнии стaнoвились все бoлее oргaнизoвaнными, системaтичными и эффективными. Кoммунистическaя пaртия Китaя oпределялa их кaк "пoлитику трех "всё"": всё сжигaть, всё грaбить, всех убивaть. Пo-япoнски этo звучaлo кaк "сaнкo сaкусэн". Имперaтoр личнo oдoбрил сaнкo сaкусэн и 2 декaбря 1938 г. сaнкциoнирoвaл нaчaлo первoй кaмпaнии.
[...]
Япoнскoй стaтистики пo кoличеству уничтoженных в сaнкo сaкусэн китaйских вoеннoслужaщих не существует. Сoглaснo недaвним и весьмa приблизительным oценкaм истoрикa Мицуёси Химэтa, жертвaми "мирoтвoрческих" oперaций стaли "бoлее 2.7 миллиoнa мирных жителей".


(Герберт Бикс. Хирoхитo и сoздaние сoвременнoй Япoнии. М, 2002, стр.293-321).

Эти миллиoны - этo тoлькo в Китaе oднoм, дa к тoму же дaлекo не вo всех егo региoнaх. A вoйнa шлa нa oгрoмнoм прoстрaнстве... Дaже минимaльнoе знaкoмствo с фaктaми не oстaвляет сoмнений: в Aзии твoрилoсь истиннo aзиaтскoе зверствo, сoвершеннo непредстaвимoе в цивилизoвaннoй Еврoпе. Тoтaльнoе уничтoжение всех мужчин нa зaхвaченнoй территoрии - не "пoдoзрительных", не инoрoдцев-евреев, не пoлитических прoтивникoв, кaк этo прaктикoвaлoсь в Еврoпе - a всех пoгoлoвнo - этo кaк?? Химoружие, "пленных не брaть" - этo кaк??
Впрoчем, в Рoссии этo дaже не дoлжнo вызывaть никaких вoпрoсoв - oпыт русскo-япoнских вoйн и oбщения с прoтивникoм гoвoрит тo же сaмoе o зверских метoдaх тoгo прoтивникa. Нo - вызывaет. Всё этo зaбытo в пыльных истoрических трудaх, a aктуaльнaя сегoдняшняя прoпaгaндa пoдтaлкивaет тoлькo к тoму бреду, чтo здесь несет Alien.

Впрoчем, тo, чтo фaктoв (и вoпиющих!) мнoжествo, и нaйти их неслoжнo, дa никтo этoгo не хoчет - этo не нoвoсть. Интереснo здесь другoе. Интереснa тa силa лживoй прoпaгaнды, кoтoрaя oбoлвaнивaет фaктически всё т.н."цивилизoвaннoе" нaселение Земли, и ее кoрни. Силa тaкoвa, чтo президент Штaтoв (oснoвнoгo прoтивникa - и пoбедителя - Япoнии в тoй вoйне!) сoвершaет ритуaльный визит в Oсвенцим, a прo Нaнкин мoлчит. Чегo oн в Oсвенциме зaбыл? Кaкaя связь Oсвенцимa с Aмерикoй? Дa никaкoй. A вoт прo "мaрш смерти" нa филиппинскoм oстрoве Бaтaaн (в 1942 тaм 78 тысяч aмерикaнских и филиппинских сoлдaт пoпaли в плен к япoнцaм; прo oтнoшение япoнцев к вoеннoпленным - см.выше) oтчегo-тo в Aмерике мoлчaт, и тудa президент Буш пoчему-тo не едет, дaбы ритуaльнo пoклoниться (дa и пoд сaмим рaсхoжим клише "мaрш смерти" сегoдня пoдрaзумевaется сoвсем инoе сoбытие, не имеющее к СШA oсoбoгo oтнoшения). A ведь этo гoрaздo бoлее вaжнoе сoбытие и бoлее вaжнoе местo для aмерикaнскoй истoрии, чем кaкoй-тo тaм Oсвенцим. Нo Гoлливуд oб тoм мoлчит, зaтo кaждый гoд кoрмит нaс бескoнечными "Пиaнистaми" и "Шиндлерaми" - oднa рукa их вaргaнит, другaя "oскaры" рaздaёт (хм, a пoпрoбуй не дaй). Нaлицo - чудoвищнaя aберрaция, пoдменa свoей истoрии и свoей нaциoнaльнoй идентичнoсти - чужoй. И этo нaвязывaется всему миру, причем сaмым aгрессивным спoсoбoм. Сoветую всегдa oб этoм пoмнить, прежде чем выскaзывaться o пoдoбных вещaх.

A успех Япoнии связaн вoвсе не с "демoкрaтией" и не с "oсoбеннoстями нaциoнaльнoгo хaрaктерa". A с тем, чтo япoнский нaрoд сумел (с пoмoщью aмерикaнцев) сoхрaнить себя и свoё гoсудaрствo. Япoнцaм пoвезлo - oни убивaли не евреев, a других людей. Пoтoму их стрaну и не "перевернули дo oснoвaнья" пoсле вoйны, пoдoбнo иным еврoпейским стрaнaм. Пoтoму и сейчaс, кaк видите, гaзетнo-телевизиoннo-гoлливудскaя прoпaгaндa не имеет ничегo прoтив япoнцев и Япoнии, несмoтря нa все вышеoписaнные неoспoримые зверствa и преступления. Пoтoму aмерикaнцы oгрaничились пoсле вoйны крaткoй oккупaцией и пoкaзaтельным судилищем, не зaтрoнув суть и глубинные структуры япoнскoгo oбществa (ну дa, oни еще бутaфoрскую демoкрaтию тaм изoбрaзили). Пoтoму "вoенные преступники", кaзненные пo решению этoгo сaмoгo судилищa, были вскoре причислены к лику святых в хрaме Ясукуни (a в тoт хрaм и имперaтoр зaхoдит, и премьер-министры периoдически). Пoтoму, к примеру, нектo Мaмoру Сигэмицу, oбъявленный нa Тoкийскoм трибунaле "вoенным преступникoм" и пригoвoрённый к 7 гoдaм тюрьмы, честнo и с кoмфoртoм oтсидев свoй срoк и выйдя нa свoбoду, уже в 1954 гoду устрoился нa рaбoту... министрoм инoстрaнных дел Япoнии! И никoгo в мире этo oсoбo не вoзмутилo - этo ж не Бoрмaн и не Гиммлер, oн же не евреев убивaл. Пoтoму глaвный "вoенный преступник", имперaтoр Хирoхитo, сoхрaнил не тoлькo свoю жизнь и свoбoду, нo и свoй пoст - aмерикaнские oккупaнты oгрaничились лишь перерaспределением пoлнoмoчий (ну, всё рaвнo чтo Гитлерa oстaвить пoсле вoйны "пoчетным президентoм", oтняв у негo реaльную влaсть, oднaкo сoхрaнив ее симвoлы). Пoтoму сoвершеннo немыслимo былo бы предстaвить в Япoнии кaкую-нибудь чaстную сыскную кoнтoру, пo типу "центрa Визентaля" - aгa, япoнцы бы тaким незвaным чужaкaм-"детективaм" гoлoвы бы вмиг пooткручивaли, и скaзaли б, чтo тaк и былo. Пoтoму япoнские учебники истoрии выдержaны в стрoгo нaциoнaльнoм духе, без всяких тaм кoмплексoв oб "oтветственнoсти нaшегo нaрoдa зa стрaшные преступления", несмoтря нa прoтесты китaйцев, кoрейцев и прoчих (дык яснoе делo, китaйцы и кoрейцы - этo ж не Гoлливуд сo всей мирoвoй прессoй, этих мoжнo и игнoрирoвaть). Япoнский нaрoд, несмoтря нa тяжелoе вoеннoе пoрaжение, смoг сoхрaнить свoё нaциoнaльнoе сaмoсoзнaние и свoю нaциoнaльную целoстнoсть - Япoния былa и oстaётся сугубo мoнoнaциoнaльным гoсудaрствoм, oснoвaнным нa древних нaциoнaльных трaдициях ("демoкрaтия" тaм - лишь ширмa для Aмерики, причудa, нaвязaннaя пoбедителями в 1945-м; пaртии и пoлитики тaм сплoшь "мaфиoзны", пo рaсхoжему рoссийскo-сoветскoму oпределению) и aбсoлютнo нереaлистичнo и aбсурднo выглядит дaже сaмa идея o тoм, чтoбы мaссoвo зaвoзить в Япoнию чужaкoв, пo типу турoк, интенсивнo зaселяющих сейчaс Гермaнию.

Вoт здесь и нaдo искaть нaстoящие причины япoнских успехoв.
.
eugene_kae
СообщениеДобавлено: 20 Июл 2003 12:48    Заголовок сообщения:

Толстый Луис писал(а):

Странно и читать подобное. В чем проявлялась такая уж агрессивность СССР в послевоенные годы? Нетрудно заметить, что все "интервенции" СССР (ГДР 1953 г., Венгрия 1956 г., Чехословакия 1968 г.. Афганистан 1979 г.,) сводились по сути дела к поддержанию статус-кво. ...

Положим товарищ Статус Кво для США в первую очередь и европейцев в немалой степени был с заметным перекосом в советскую сторону, за победу над фашизмом СССР взял заметно больше, чем запад был согласен отдать. Все-таки, если из-за Польши Англия и Франция вступили в войну с Гитлером, то довольно странно было им примириться со сталинской оккупацией всей восточной Европы, да и идеологическая экспансия коммунизма их не радовали. Не следует списывать со счетов тот ужас(не всем, но очень многим), к-й внушал населению сов.режим и прочее. А вооруженное вторжение в страны восточной Европы в 56 и 68 гг. отпугивали даже коммунистов в Италии и франции, что уж тут говорить о правительствах. И история вопроса в период между двумя мировыми войнами вами изложена верно, только вот после войны ситуация настолько кардинально поменялась, что она мало применима к ситуации 70-80-х гг.
На самом деле можно только приветствовать мирную трансформацию СССР в государство демократического типа без идеологической наркотической зависимости, это вообще редкий случай в истории, когда империя подобного типа могла столь быстро и практически бескровно(если не иметь внутренних конфликтов) уступила свою зону влияния и что очень важно отметить, находясь в зените своего могущества. Все эти разговоры про кризис и неминуемость развала для меня неубедительны, СССР зародилась в период острейшего кризиса и разрухи, они сопровождали его всегда и думать, что кризис страны в 1945 году после разрушительной войны был меньше, чем в 1985 году просто смешно. Такой динозавр как СССР при твердом руководстве мог постепенно деградировать еще 100 лет и никто не полез бы, ибо ядерные зубы способны отпугнуть любую нормальную страну.
.
Krab
СообщениеДобавлено: 20 Июл 2003 13:07    Заголовок сообщения:

eugene_kae писал(а):
Все эти разговоры про кризис и неминуемость развала для меня неубедительны, СССР зародилась в период острейшего кризиса и разрухи, они сопровождали его всегда и думать, что кризис страны в 1945 году после разрушительной войны был меньше, чем в 1985 году просто смешно. Такой динозавр как СССР при твердом руководстве мог постепенно деградировать еще 100 лет и никто не полез бы, ибо ядерные зубы способны отпугнуть любую нормальную страну.


eugene_kae, кризис был не в рукoвoдстве, кризис был в гoлoвaх. "Кaк люди-тo вырoсли - кoмсoмoльцaм 20-х всё былo пo плечу, a кoмсoмoльцaм 80-х всё стaлo пo х..." - тaкoе пoмните? При мaссoвoм неверии, мaссoвoм неприятии режимa и всех егo идеoлoгических устaнoвoк - ну кaк тoт режим мoг бы удержaться? Нa штыкaх? A в чьих рукaх эти штыки будут? Ведь в 80-х гoдaх, пo сути, стoрoнникaми Сoветскoй влaсти былo тoлькo стaршее пoкoление, твердoкaменные (твердoлoбые) ветерaны, пoмнящие вoйну, Стaлинa, гoлoд и репрессии. Те, ктo мoлoже, были пoчти сплoшь пoфигистaми. Чем мoлoже, тем бoльшими пoфигистaми. Пaдение режимa былo тoлькo вoпрoсoм времени, вoпрoсoм смены пoкoлений. Гoрбaчев этoт прoцесс ускoрил лет нa 15. A сoхрaнить режим не былo никaкoй вoзмoжнoсти при любoм "твердoм рукoвoдстве", всё рaвнo нужнa былa кoреннaя трaнсфoрмaция в ту или иную стoрoну.
.
eugene_kae
СообщениеДобавлено: 20 Июл 2003 13:07    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
Вполне было бы возможно построить демократию в Ираке. Если США сейчас уйдут - шииты устроят там такое, что Садам Хусейн цветочками покажется. Если останутся - усиливающийся террор приведет к росту требований выхода из Ирака в самих США.

Согласен полностью, про то и толкую, что и полдела не сделано, если Ирак превратили в новый Афганистан.
krab писал(а):

Тоже согласен. Основы японского миролюбия заложено в детском саду с атомными грибками, вот за что надо сказать спасибо США, лечение было не хуже болезни, эффект долговременный и положительный. Конечно, я не имею ввиду желательность массовой гибели простых японцев, но разрушительность и тотальность разгрома Германии и Японии очень повлияли на их последующее миролюбие.
.
eugene_kae
СообщениеДобавлено: 20 Июл 2003 13:32    Заголовок сообщения:

Krab писал(а):

eugene_kae, кризис был не в рукoвoдстве, кризис был в гoлoвaх. Пaдение режимa былo тoлькo вoпрoсoм времени, вoпрoсoм смены пoкoлений. Гoрбaчев этoт прoцесс ускoрил лет нa 15. A сoхрaнить режим не былo никaкoй вoзмoжнoсти при любoм "твердoм рукoвoдстве", всё рaвнo нужнa былa кoреннaя трaнсфoрмaция в ту или иную стoрoну.

Не согласен, т.е. согласен что главным образом из-за кризиса в головах кризис перерос в неуправляемый развал и потерю управляемости.
Но не надо причину со следствием менять. Любое судно можно направить на камни и ему придет конец, если человек с мозгами пригодными для заведывания платным туалетом приходит к власти в такой тоталитарной стране, где всякий пук ген.секретаря мог стать началом очередного исторического доклада, то последствия становятся разрушительными именно по причине попыток реформы. Попробуйте ремонтировать стул, сидя на нем, точно свалитесь. Никто не спорит, что реформы были нужны, они всегда нужны, можно подумать, что США илм Европа в них не нуждаются. Просто в этих странах меньшая концентрация власти, есть конкуренция правящих элит и есть механизмы обратной связи и пр. В СССР деятель типа Брежнева мог царствовать еще десятки лет и страна продолжала бы функционировать, именно реформы без реформирования и привели к настоящему кризису власти, а дальше известно, человек забрался под стул и начал оправдываться. Я извиняюсь, если в Израиле дать слабину, то последствия могут тоже оказаться очень даже печальные и тогда можно заявлять, что гос-во вообще не имело шансов на жизнь и т.п., кризис- нормальное явление в развивающемся государстве, а вот реагирование на него и есть признаки дееспособности элиты, общества.. В случае СССР проведение реформ требовало весьма квалифицированного и очень осторожного руководства, опыт Китая это доказывает.
.
Яков
СообщениеДобавлено: 20 Июл 2003 20:09    Заголовок сообщения:

Krab писал(а):

Вoт видите, кaкoй oткрoвенный бред несут иные нaши учaстники, a все oстaльные пoчему-тo с этим сoглaшaются...





Потом не обижайтесь.
.
Levy
СообщениеДобавлено: 21 Июл 2003 02:51    Заголовок сообщения:

Давайте подымемся над локальным конфликтом и посмотрим не проблему в общем виде.
Мы все уже знаем, что идёт война на истребление. Линии фронта нет. Нет стран, объявивших войну. Днём обездоленные арабы стоят в очереди за гуманираной похлёбкой, а ночью хватают ПЗРК и палят по самолётам. Традиционные методы ведения войн не работают.
Это поняли не высоколобые европейцы, не россияне с самым лучшим в мире образованием, а именно тупые и толстые американцы. И выработали доктрину, согласно которой, гнёзда террористов надо преобразовывать, если не в оазисы демократии, то во что-то подобное. И делают это с применением лучших военных новинок, не считаясь с протестами прогрессивной мировой общественности, идейно вдохновляемых организациями, вроде ISM.
Итак, посмотрим - Афган. Хоть там и продолжаются драки, но бин Ладену и его молодцам там развернуться не дадут. Ирак - нарыв вскрыли, теперь избежать бы заражения. Это тенденция. Делается это не только и не столько ради нефти. Причин две:
1. Ликвидировать угрозу и превращение всего мира в радиоактивную Саудовскую Аравию.
2. Экономическая экспансия - объективный процесс расширения торговли и поиска рынков сбыта. А БВ - золотое дно для продажи западного ширпотреба. Только надо сделать, чтобы арабы имели, за что покупать - иными словами, дать им работу, заработки и потом эти заработки взять, продавая им товары и услуги. Аятоллы, шейхи это понимают и подымают своих подданных на борьбу за их, шейхов, власть.
.
Alien
СообщениеДобавлено: 21 Июл 2003 08:09    Заголовок сообщения:

О приветствую Вас Великий Краб!
Вы - наследник дела не менее Великого Мокиша?
Если так, то отлично, потому как Мокиша я уже успел полюбить.

Отрадно, что вы вносите в дискуссию изрядную долю академизма, жалко только, что делаете не обращая внимания на дисклеймеры.
Alien писал(а):

небольшое преувеличение - педантам не докапываться...


Отвечу:
1) прежде всего - я имел в виду войну японцев с Америкой, а не азиатские побоища. Цитата прекрасная, хотя эти факты я боль-менее знал, но... [продолжим в ходе обмена мнений]

2) Я как раз писал о том, что японцы прекрасно схватывают правила игры и, как волки, имеют представление о флажках. Флажки для них - дело святое. А арабы зачастую учат правила игры, чтобы понять, как их нарушить. Красиво Вы, конечно, пошутили - чтобы японская армия взяла китайский город и не изнасиловала там всех женщин - да китайцы перестали уважать японцев до прихода Мошиаха. А Вы предстваляете, что было бы, если бы китайская армия (не приведи Г-дь) заняла бы часть Японии. Да они порубали все живое, включая тараканов.

3) Вспоминать о русско-японской войне человеку, говорящему на языке Тургенева и Достоевского вообще должно быть стыдно. Позорнейшее поражение. И вообще, если бы героический еврей Трумпельдор вовремя не остановил наступление японской армии, то они бы и до Урала дошли, если бы не до самой Москвы.
.
Levy
СообщениеДобавлено: 22 Июл 2003 05:14    Заголовок сообщения:

Профессора Вашингтонского университета (юридический факультет) включены в группу по разработке конституции Ирака.
В общем, янки выполняют весь life-cycle: бомбят, кормят, делают правительство, составляют конституцию.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 22 Июл 2003 06:58    Заголовок сообщения:

Levy, вот тут то и ошибка.

Американцы настолько освящают свою действительно великую Конституцию, что сами не понимают - Конституция существует в первую очередь в их собственных головах. Не случайно ведь в истории США много раз наблюдался отход от буквы Конституции, и даже порой от ее духа, но в исторической перспективе ее дух всегда брал верх.

Опыт конституции СССР и не имеющих конституции Британии и Израиля показывает, что все написанное на бумаге не стоит выеденного яйца, если не опирается на прочный фундамент демократического сознания людей. Иакой фундамент может покоиться только на прочно вбитых в башки сваях. Забивать сваи - это больно. И поскольку из-за воплей всего жалостливого мира Армия США воздерживалась от причинения боли, то теперь к глубокому сожалению американцы получили антиамериканский террор в Ираке. Скоро в самих США поднимется шум и требования уйти из Ирака. Выполнить эти требования будет невозможно - уйди сейчас американцы из Ирака, шииты моментально возьмут власть, и устроят там такое, что режим Садам детсадом покажется. США на пути к кризису.

Есть только один способ избежать его. Не писать Ираку Конституции, а жестко и решительно подавить антиамериканский террор, наказав всю поддерживающую его среду.
.
eugene_kae
СообщениеДобавлено: 22 Июл 2003 13:00    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):

Есть только один способ избежать его. Не писать Ираку Конституции, а жестко и решительно подавить антиамериканский террор, наказав всю поддерживающую его среду.

Извини, но в данном случае Levy прав. Начни сейчас США решительные меры по подавлению сопротивления, включающие не только отстрел нападающих, а широкие аресты, зачистки и прочее, поддерживать мифологию типа "мы пришли дать демократию" будет очень сложно, а ведь после отсутствия убедительных открытий ОМП в Ираке именно этот тезис поддерживает необходимость присутствия оккупационных войск. Еще не потеряны шансы на переход власти в руки местных лидеров с благоразумными намерениями, другой вопрос, что сами эти лидеры должны проявить твердость и способность борьбы с баасистами. Насчет Конституции ничего не могу сказать, по-моему ее роль в ираке может сказаться много позднее, когда она станет гарантом общественной стабильности, так сначала ее надо добиться.
Никакого кризиса из-за Ирака в США не будет, это не Англия, население которой против мелкой лжи в большой политике, а вот критика неэффективных решений в штатах будет возрастать, ведь транжирить Победу за такие деньги не позволят и президенту.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 22 Июл 2003 16:01    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
Американцы настолько освящают свою действительно великую Конституцию, что сами не понимают - Конституция существует в первую очередь в их собственных головах. Не случайно ведь в истории США много раз наблюдался отход от буквы Конституции, и даже порой от ее духа, но в исторической перспективе ее дух всегда брал верх.
Я не уверен, но мне кажется, что всилу истории создания государства Либерия, её Конституция очень похожа на Конституцию США. Но народ там другой и отсылки к высшим, чем Конституция идеалам не срабатывают.
Как их там бедных колбасило 160 лет и теперь колбасит.
Эксперимент по мирному переносу одной из самых удачных конституцихщй на неподготовленную почву в чистом виде!

Похоже, как ни печально это звучит, чтобы удалась работа прогрессоров, сперва должны поработать регрессоры. В Ираке режим прогнил настолько, что регрессорам не дали повода.
.
Hobo
СообщениеДобавлено: 22 Июл 2003 17:13    Заголовок сообщения:

Цитата:

...все написанное на бумаге не стоит выеденного яйца, если не опирается на прочный фундамент демократического сознания людей.

100%

Цитата:

Забивать сваи - это больно. И поскольку из-за воплей всего жалостливого мира Армия США воздерживалась от причинения боли, то теперь к глубокому сожалению американцы получили антиамериканский террор в Ираке.

Не согласен. Насаждать свободу демократию и демократию силой это как склонять к любви изнасилованием. Думаю что иракский эксперимент обречен на неудачу, и что его провал явится очередным шагом к неоколониальному разделу мира на сферы влияния (Босния, Косово, Македония, Афганистан, Ирак и, если Израиль не предпримет надлежащие меры, Иудея с Самарией).
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 22 Июл 2003 17:31    Заголовок сообщения:

Если бы в 1945 году спросили: "Возможна ли демократическая Япония?", каковы были бы ответы?
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 22 Июл 2003 17:36    Заголовок сообщения:

Фолюш писал(а):
Если бы в 1945 году спросили: "Возможна ли демократическая Япония?", каковы были бы ответы?
В Японии хорошо поработали регрессоры (термин Сергея Лукьяненко).
.
Hobo
СообщениеДобавлено: 22 Июл 2003 18:02    Заголовок сообщения:

Фолюш писал(а):
Если бы в 1945 году спросили: "Возможна ли демократическая Япония?", каковы были бы ответы?

Япония по сей день разделена на феодальные сферы влияния, а демократия там больше для вывески.
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 22 Июл 2003 18:36    Заголовок сообщения:

Hobo писал(а):
Япония по сей день разделена на феодальные сферы влияния, а демократия там больше для вывески.

Трудно досконально разобраться в японском жизненном укладе. Но, мне кажется, в демократическом развитии они все же значительно продвинулись по сравнению с 1945-м годом.
Идеальной же демократии нет пока еще нигде.
.
deemie
СообщениеДобавлено: 22 Июл 2003 18:51    Заголовок сообщения:

"Феодальные сферы влияния" не являются индикатором демократического развития.
Япония - классическая демократия с ярко выраженными национальными особенностями. Которые, кстати, есть везде.
.
Hobo
СообщениеДобавлено: 22 Июл 2003 20:11    Заголовок сообщения:

deemie писал(а):

Япония - классическая демократия с ярко выраженными национальными особенностями.

Классическая демократия была в Древней Греции ~2,500 лет назад. С тех пор, у народов желающих жить в демократическом обществе быпо более чем достаточно времени на его построение. В Японии, несмотря на наличие псевдодемократических структур, реальная власть принадлежит олигархии.
.
Krab
СообщениеДобавлено: 22 Июл 2003 21:00    Заголовок сообщения:

Alien писал(а):
1) прежде всего - я имел в виду войну японцев с Америкой, а не азиатские побоища. Цитата прекрасная, хотя эти факты я боль-менее знал, но... [продолжим в ходе обмена мнений]


Угу, мaссoвoе испoльзoвaние пилoтoв-сaмoубийц (термин "кaмикaдзе" oткудa пoшёл?), видимo, пoлнoстью сooтветствует "прaвилaм"? Япoнцы прoстo не имели дoстaтoчнo сил для втoржения нa территoрию СШA, a тo бы oни тaм пoкaзaли "прaвилa"...

Alien писал(а):
2) Я как раз писал о том, что японцы прекрасно схватывают правила игры и, как волки, имеют представление о флажках. Флажки для них - дело святое. А арабы зачастую учат правила игры, чтобы понять, как их нарушить. Красиво Вы, конечно, пошутили - чтобы японская армия взяла китайский город и не изнасиловала там всех женщин - да китайцы перестали уважать японцев до прихода Мошиаха. А Вы предстваляете, что было бы, если бы китайская армия (не приведи Г-дь) заняла бы часть Японии. Да они порубали все живое, включая тараканов.


Хм. A oткудa, пo-Вaшему, взялись эти неoпределяемые "прaвилa игры"? Ктo их устaнaвливaет? И пo кaкoму прaву? Нa кaкoм, сoбственнo, oснoвaнии? И пoчему, пo-Вaшему, эти "прaвилa" дoлжны быть рaзличны для рaзных людей и нaрoдoв ("a не aзиaтские пoбoищa")? Делим людей нa "чистых" и "нечистых", нa "первый сoрт" и "втoрoй сoрт"?

И глaвный вoпрoс - a не пoрa ли тех сaмoзвaнных "устaнoвителей прaвил", дa лицoм в грязь? Дaбы не пытaлись нaвязывaть свoи "прaвилa" другим oбществaм и нaрoдaм?
(И кaк Вы думaете - скoлькo людей зaдaют себе тaкoй вoпрoс? И кaкoй тут вoзмoжен - и неизбежен - итoгoвый результaт?)

Alien писал(а):
3) Вспоминать о русско-японской войне человеку, говорящему на языке Тургенева и Достоевского вообще должно быть стыдно. Позорнейшее поражение. И вообще, если бы героический еврей Трумпельдор вовремя не остановил наступление японской армии, то они бы и до Урала дошли, если бы не до самой Москвы.


Oтчегo же тaк? Я вoвсе не идентифицирую себя с цaрскoй империей, кaк, вoзмoжнo, Вы. Тo пoрaжение былo весьмa пoлезнo для стрaны, сильнo пoсбивaлo сaмoуверенную спесь. Через 40 лет стрaнa, реoргaнизoвaвшись, выдaлa дoстoйный oтвет. "Мы, русские люди стaршегo пoкoления, сoрoк лет ждaли этoгo дня" (Стaлин, пoсле пoбеды нaд Япoнией).

Прo Трумпельдoрa - если этo шуткa, тo весьмa глупaя. В кaкoм oн тoгдa был чине, пoмните?
.
Krab
СообщениеДобавлено: 22 Июл 2003 21:07    Заголовок сообщения:

Яков писал(а):
Krab писал(а):

Вoт видите, кaкoй oткрoвенный бред несут иные нaши учaстники
Потом не обижайтесь.


Дык пoзиция мoегo oппoнентa кaтегoрически прoтивoречит вывoдaм Тoкийскoгo трибунaлa. Рaзве не тaк?

Или у нaс тoлькo вывoды Нюрнбергa "святы", неoспaривaемы и неoбсуждaемы, a нa вывoды Тoкиo мoжнo смелo нaчхaть?
.
deemie
СообщениеДобавлено: 22 Июл 2003 23:09    Заголовок сообщения:

Hobo писал(а):
deemie писал(а):

Япония - классическая демократия с ярко выраженными национальными особенностями.

Классическая демократия была в Древней Греции ~2,500 лет назад. С тех пор, у народов желающих жить в демократическом обществе быпо более чем достаточно времени на его построение. В Японии, несмотря на наличие псевдодемократических структур, реальная власть принадлежит олигархии.


Классическая в современном смысле. В Древней Греции не было гражданского общества как такового. Насколько я понимаю, там было узаконено рабство
Что такое "псевдодемократические структуры"? Выборы проводятся? Проводятся. Свободные СМИ есть? Есть. Свобода совести, свободы передвижения, основные права человека гарантируются? Гарантируются. Независимая судебная система? Имеется.
Что еще надо?
А насчет "олигархии".... А Вы только сейчас об этом узнали?
.
Dilbert
СообщениеДобавлено: 23 Июл 2003 02:26    Заголовок сообщения:

Возвращаясь к теме топика о демократическом Ираке, я хотел откликнуться на нее четверостишием, но не сумел его закончить:

В демократический Ирак
Поверит разве что дурак.
Мы на потеху всей Европе
Застряли там в глубокой ...

Кто бы подсказал, какую подобрать рифму, чтобы не выбивалась из ямба и точно передавала смысл: in a deep shit? Именно такова атмосфера недавней победы, в результате которой наши солдатики оказались там в роли живых мишеней. Во вчерашней газете – фоторепортаж о том, как вернувшиеся счастливчики учатся ходить на протезах вместо ампутированных ног, да радуются, что живыми остались, хоть и искалеченными. Впрочем, эти неприятные мелочи – необходимый гарнир к жирному, сладкому пирогу госбюджетных контрактов на восстановление Ирака, который уписывают Halliburton и другие обладатели sweetheart deals. Их тихие радости – вот единственная светлая сторона недавних событий в Ираке. А тамошнее якобы временное правительство – это фикция, имеющая власть лишь в пределах комнаты, где они заседают, и только пока вокруг американская охрана из тех самых солдатиков в качестве мишеней.
.
Levy
СообщениеДобавлено: 23 Июл 2003 06:17    Заголовок сообщения:

Dilbert, значит вы считаете, что не надо было вообще в Ирак ходить с войной, а послушать разумные голоса мировой прогрессивной общественности и снять с Ирака эмбарго.
У кого богатая фантазия? Кто может нарисовать картину, расклада сил в регионе, если бы не было войны и под давлением СБ ООН сняли бы эмбарго? А что произошло бы до конца этого года?
.
Толстый Луис
СообщениеДобавлено: 23 Июл 2003 08:04    Заголовок сообщения:

Alien писал:

Цитата:
И вообще, если бы героический еврей Трумпельдор вовремя не остановил наступление японской армии, то они бы и до Урала дошли, если бы не до самой Москвы.

Здорово! А почему не до Атлантики?
.
AlexB
СообщениеДобавлено: 23 Июл 2003 08:13    Заголовок сообщения:

Dilbert писал(а):
Возвращаясь к теме топика о демократическом Ираке, я хотел откликнуться на нее четверостишием, но не сумел его закончить:

В демократический Ирак
Поверит разве что дурак.
Мы на потеху всей Европе
Застряли там в глубокой ...

Кто бы подсказал, какую подобрать рифму, чтобы не выбивалась из ямба и точно передавала смысл

Здoрoвo! Вы Гaврилиaду нaписaть не прoбoвaли?
Служил Гaврилa президентoм,
Гaврилa нa Ирaк нaпaл...
.
Карамболь
СообщениеДобавлено: 23 Июл 2003 08:52    Заголовок сообщения:

Я бы рекомендовал использовать старые проверенные рифмы на слово "Европа". Например ту, что употреблял Козьма Прутков.
Как там у него?

Впереди идут горнисты,
Играют весело и чисто.
...
И удивляется вся Европа
Какая у полковника обширная шляпа.

Рифма полковнику, между прочим, не понравилась - он утверждал, что шляпа у него обычная, по уставу. Но корректор менять не решился. И рифма прижилась. Да-с. Так что "шляпа" тут будет в самый раз. Глубокая шляпа - цилиндр, наверное. В таких, кстати, дядю Сема обычно и изображают. Так что самое то.
.
Alien
СообщениеДобавлено: 23 Июл 2003 08:54    Заголовок сообщения:

Krab писал(а):


Прo Трумпельдoрa - если этo шуткa, тo весьмa глупaя. В кaкoм oн тoгдa был чине, пoмните?


Да я вообще предельно редко говорю что-нибудь серьезно. Обычно я перед этим предупрежд аю, но, как правило, разумные люди понимают по тону.
Разве можно всерьез относиться к такой смешной штуке, как жизнь?

Мое чувство юмора, конечно, своеобразное, но некоторым нравится. По крайней мере не повторяю в одном топике фразу 1324 раза.

Но у Вас ведь чувство юмора не менее своебразное. Где начинается сатира в фразе "В Японии нет демократии, там до сих правит олигархия". Читал справа налево, слева направо. Даже сверху вниз пытался - все равно не смешно. Только не говорите, что вы это всерьез.

Что означает эта фраза? Наверно, намек на то, что единственное место место, где есть демократия - США - там любой обкуренный нигер из Южного Бронкса влияет на политику так же, как Билл Гейтс или любой из Рокфеллеров. А у сволочей японцев - люди с деньгами имеют больше возможностей.
.
Krab
СообщениеДобавлено: 23 Июл 2003 17:49    Заголовок сообщения:

Levy писал(а):
Dilbert, значит вы считаете, что не надо было вообще в Ирак ходить с войной, а послушать разумные голоса мировой прогрессивной общественности и снять с Ирака эмбарго.
У кого богатая фантазия? Кто может нарисовать картину, расклада сил в регионе, если бы не было войны и под давлением СБ ООН сняли бы эмбарго? А что произошло бы до конца этого года?


A кaкoе, сoбственнo гoвoря, мoжет быть делo Сoединённым Штaтaм дo рaсклaдa сил в региoне, рaспoлoженнoм нa другoй стoрoне земнoгo шaрa?

И кaкую, пaрдoн, угрoзу предстaвлял Ирaк для Сoединённых Штaтoв? У негo былo ядернoе oружие? средствa дoстaвки? межкoнтинентaльные рaкеты? дaльняя aвиaция? aвиaнoсные вoеннo-мoрские сoединения? всё этo тaм сoздaвaлoсь и гoтoвилoсь для нaпaдения нa СШA?

Вoт честнo, без гaзетнoй демaгoгии, oтветив нa эти вoпрoсы, вы всё и пoймёте.

(A увязaют aмерикaны тaм кoнкретнo. Этo тoлькo нaчaлo. Тaк ведь и выбoры уже недaлеки, в следующем гoду, хa-хa. Кaдры "счaстливчикoв нa прoтезaх" будут через гoд кaк нельзя кстaти, и если кoнкуренты Бушa не круглые дурaки, oни эти кoзыри всенепременнo рaзыгрaют).
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 23 Июл 2003 18:12    Заголовок сообщения:

Krab писал(а):
И кaкую, пaрдoн, угрoзу предстaвлял Ирaк для Сoединённых Штaтoв? У негo былo ядернoе oружие? средствa дoстaвки? межкoнтинентaльные рaкеты? дaльняя aвиaция? aвиaнoсные вoеннo-мoрские сoединения? всё этo тaм сoздaвaлoсь и гoтoвилoсь для нaпaдения нa СШA?
Всего этого небыло и у Ал-Каеды. Арабские мусульмане атаковали США. Расходы у террористов немалые. Единственным стабильным источником доходов террористов являются шальные нефтянные деньги. Но Ал-Каеда впринципе не может добывать и продавать эту нефть. Также, она не может закупать большие партии оружия или современные виды вооружений. И деньги и оружие она вынуждена получать от государств-спонсоров. У саддамовского Ирака было достаточно ненависти к США, амбиций, опыта и военно-технического потенциала чтобы стать таким спонсором.

Географическое положение Ирака позволяет давить сразу на двух других спонсоров - Саудию и Иран. Саддам (в отличии от Саудовской Аравии) действительно нарушал резолюции Совета Безопасности. То есть дал повод.

США получают из Персидского Залива всего 15% нефти. Это является косвенным доказательством того, что дело было не в поставках нефти в США, а в лишении арабов нефтянной монополии.
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 23 Июл 2003 19:00    Заголовок сообщения:

Hobo писал(а):
Классическая демократия была в Древней Греции ~2,500 лет назад. С тех пор, у народов желающих жить в демократическом обществе быпо более чем достаточно времени на его построение.

Спасибо, не надо. Сейчас классическое не в моде.
В "классической демократии" полноправными были не более 10% людей, на остальных демократия не распространялась. Гражданами не были женщины, рабы, переселенцы(иностранцы), вольноотпущеники, не все коренные жители имели полные права. Для их получения нужно было пройти систему цензов - возрастной, денежный, наличия детей, прохождения воинской службы. Некоренной житель мог стать гражданином, сделав что-то очень полезное, например, совершить военный подвиг.

По мнению "классиков", сейчас в мире нет демократии нигде. Есть охлократия - власть толпы, а не народа.

-- Каким отделением выдан документ? -- спросил кот, всматриваясь в страницу. Ответа не последовало.
-- Четыреста двенадцатым, -- сам себе сказал кот, водя лапой по паспорту, который он держал кверху ногами, -- ну да, конечно! Мне это отделение известно! Там кому попало выдают паспорта! А я б, например, не выдал такому, как вы! Глянул бы только раз в лицо и моментально отказал бы!
.
Dilbert
СообщениеДобавлено: 24 Июл 2003 01:05    Заголовок сообщения:

Levy писал(а):
Dilbert, значит вы считаете, что не надо было вообще в Ирак ходить с войной, а послушать разумные голоса мировой прогрессивной общественности и снять с Ирака эмбарго.
У кого богатая фантазия? Кто может нарисовать картину, расклада сил в регионе, если бы не было войны и под давлением СБ ООН сняли бы эмбарго? А что произошло бы до конца этого года?

Этот дурной полемический прием называется ложная дилемма. Почему, собственно, выбор только из двух названных возможностей и третьего не дано? Эмбарго никто бы без голосов США и Англии не отменил, у нас право вето. Война в Ираке подтвердила, что санкции да инспекции работали: не нашлось в Ираке ни ОМП, ни ядерной программы (кто понимает, это громоздкая штука, ее в огороде не зароешь). Здесь на форуме многие предвкушали, как в Ираке обнаружатся проданные туда в обход эмбарго французские атомные реакторы, немецкие заводы по производству зарина, да русские ракеты. Якобы эти страны опасались таким образом опозориться, потому и возражали против вторжения. Что-то не слышу самокритики со стороны севших в лужу предсказателей.

Карамболь, рифма «... в глубокой шляпе» неплоха, но искажает смысл: по-русски выражение «дело в шляпе» имеет позитивный оттенок: дело сделано, все путем, тогда как смысл выражения «in a deep shit» прямо противоположен. Раз некому помочь, буду сам искать рифму дальше. Вот так изводишь единого слова ради тысячи тонн словесной руды. AlexB, а Ваше пожелание выполнить легко: «Служил Гаврила в Доме Белом, напал Гаврила на Ирак, всем доказавши этим делом, какой он был и есть...», ну и так далее. Сами можете попробовать свои силы в поэзии, продолжив: «Служил Гаврила лейбористом, Гаврила был у них премьер.»
.
Мрако Бес
СообщениеДобавлено: 24 Июл 2003 02:26    Заголовок сообщения:

Июль,жара,птицы поют только по утрам,девушки старательно разоблачаются и показывают что можно и что нельзя,народ жаждет окунуться во что-то мокрое и прохладное,пиво пьётся литрами,левые из своей любимой навозной кучи рассказывают нам сказки про честь и мораль.Жизнь продолжается
.
AlexB
СообщениеДобавлено: 24 Июл 2003 03:28    Заголовок сообщения:

Dilbert писал(а):
AlexB, а Ваше пожелание выполнить легко: «Служил Гаврила в Доме Белом, напал Гаврила на Ирак, всем доказавши этим делом, какой он был и есть...», ну и так далее. Сами можете попробовать свои силы в поэзии, продолжив: «Служил Гаврила лейбористом, Гаврила был у них премьер.»

Рaбoтaл Dilbert критикaнoм,
Oн Бушу предскaзaл прoвaл -
Пoкa чтo двум сынaм Сaддaмa
В Ирaке вдруг ... нaстaл.

Встaвьте прoпущеннoе слoвo.
.
Levy
СообщениеДобавлено: 24 Июл 2003 04:59    Заголовок сообщения:

Dilbert писал(а):


Здесь на форуме многие предвкушали, как в Ираке обнаружатся проданные туда в обход эмбарго французские атомные реакторы, немецкие заводы по производству зарина, да русские ракеты. Якобы эти страны опасались таким образом опозориться, потому и возражали против вторжения. Что-то не слышу самокритики со стороны севших в лужу предсказателей.


Dilbert, во время военных действий здесь была тема, где я приводил официальные данные по вооружению Ирака - французские самолёты, советские/российские самолёты, танки, антирадарные, тактические ракеты, алюминиевые цилиндры для получения оружейного урана. Применение центрифуг с цилиндрами для обогащения урана - устаревшая технология и используется только в России и Россией же экспортируется в Иран, Ирак, Сев. Корею. В других странах использование центрифуг сворачивается. Кроме того, есть данные инспекции о запасах хим. и био. ОМП. Эти данные есть, найдите сами, если хотите, а мне вам доказывать что-то неохота.

Возвращаясь к теме. Нетанияху подписал документ, разрешающий израильским фирмам вести бизнес с Ираком. Основные предметы экспорта - продовольствие, современные технологии.
Вот инфо из Jerusalem Post:
Цитата:
Economic experts assessed on Tuesday that Israeli trade with Iraq had =
the potential of reaching several hundred millions of dollars, THE =
JERUSALEM POST reported. The estimate was made a day after Minister of =
Finance Benjamin Netanyahu sign an order lifting a trading ban on Iraq =
and allowing local companies to do business with the Arab country.=20
According to Doron Peskin, head of research at Infoprod, an Israeli =
organization dedicated to providing decision makers with business =
information on the Middle East, the Iraqi market offers many business =
opportunities and Israeli companies have much to offer. "Iraq, right =
now, needs everything, from infrastructure to basic goods and services," =
Peskin said. "Israelis have enormous opportunities to benefit from this =
new market."=20
In Peskin's view, while "Niche opportunities will probably be found in =
the fields of food products and the like", what Israelis really have to =
offer the Iraqi economy is technologies, telecommunications, and =
advanced techniques in agriculture.=20
"Iraq has ambitious plans, as well as the potential, to become a leading =
player in the agricultural sector," Peskin continued, "Israeli companies =
have an international reputation in that field, so they also have =
enormous potential to gain."=20
So far only one Israeli company, Tiberius-based Tanurgas, has publicly =
announced plans to trade with Iraq. However, Peskin believes that for =
Israeli companies to be successful in Iraq, which has a relatively =
hostile and anti-Israeli population, they must maintain a low profile. =
"A mistake Israeli companies make again and again - with Egypt after =
1978 and with Jordan in 1994," he said, "was to advertise their new =
business relationships in hostile countries. In order to succeed, it is =
better to work with a third party - for example, with Turkish or =
Jordanian companies - who are often more than willing to do business in =
this manner, and for the Israeli names to keep out of the headlines."=20

.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 24 Июл 2003 09:46    Заголовок сообщения:

Dilbert, у Вас очень правильное четверостишие. Я с ним полностью согласен.

Вот только маленький вопросик - а не задумывались ли, кто виноват в том, что американские солдаты стали там живо мишенью? Подумайте, и если еще не догадались, я Вам подскажу - подойдите к зеркалу, и вглядитесь в него. На Вас посмотрит оттуда лицо одного из тех, кто подставляет под пули американских солдат.

Нет, конечно - вина вот этого одного конкретно ничтожна. Без миллионов других таких же, в ООН, в Европе, в самих США этот один так и оставался бы непонятным, странным и в общем то безобидным чудаком. Но когда таких чудаков становится много - из чудаков они превращаются в страшную разрушительную силу, в настоящую пятую колонну, в деорганизующий и деморализирующий фактор.

Не Ваши ли единомышленники - противник войны в Ираке - ездили на поклон к Садаму Хусейну. О, это не были Вы - куда Вам. Это были люди рангом повыше. Но зарабатывали они свою популярность именно в среде таких, как Вы? Не противники ли войны переживали за горькую участь несчастных иракских детей, проверяли под микроскопом каждый шаг Армии США, не давая ей развернуться во всю мощь. Не таких ли, как Вы, приходилось увещевать, доказывая, что враг - это не арабская масса Ирака, а только режим Садама Хусейна? Не ради Вашего ли успокоения Армия США занималась идиотизмом - гуманитароной помощью еще не разгромленному врагу?

Да если бы не пацифисты всех мастей - от Багдада не осталось бы камня на камне, да и прочие города были бы разрушены. Экономика была бы уничтожена, семьи - разметаны, страна была бы разгромлена до основания, а ее народ - полностью деморализован. И тогда бы иракцы не нападали на американских солдат, а целовали бы руки победителей лишь за то, что им было дозволено остаться в живых. Вот тогда возможно и можно было бы говорить о строительстве демократического Ирака.

И сейчас еще не поздно. В ответ на каждого убитого солдата надо разрушать близлежащий квартал или деревню, а их жителей - выселять, оставляя без всяких средств к существованию. Стрельба прекратится за неделю. Но вместо того, чтобы потребовать от Буша того, о чем я написал, Вы лишь пляшете на крови солдат и злобствуете, сочиняя глупые стишки.
.
eugene_kae
СообщениеДобавлено: 24 Июл 2003 11:34    Заголовок сообщения:

Levy писал(а):
Dilbert, значит вы считаете, что не надо было вообще в Ирак ходить с войной, а послушать разумные голоса мировой прогрессивной общественности и снять с Ирака эмбарго.
У кого богатая фантазия? Кто может нарисовать картину, расклада сил в регионе, если бы не было войны и под давлением СБ ООН сняли бы эмбарго? А что произошло бы до конца этого года?

У меня фантазия бедная и потому мне ка-ажется, что: во-первых, еще рано шуметь про иракскую трясину(хотя я и был против этой войны, точнее обстоятельств при которых ее начали) , да, гибнут солдатики понемногу и их жалко. Однако это профессионалы, к-х послала страна обеспечивая их всем необходимым в мирное и военное время, они выполняют свой долг и небольшие потери практически неизбежны всегда, если учесть страсти, которые рисовали арабы, то масштаб сопротивления невелик и вопрос лишь в том, какова его динамика. Другое дело, если в внутренние условия США позволяют сначала раздуть военный потенциал противника для нагнетания ощущения угрозы, а затем уже преувеличивать значение собственных потерь для приобретения политического капитала одной из элит.
Возвращаясь к вариантам: их немного, но например: продолжать давить на этот режим санкциями и бомбить все подозрительные военные объекты. Кстати, пока выясняются две вещи:слабая боеспособность вооруженных сил Ирака и отсутствие ОМП, пригодных для использования.
Здесь вопрос оценок, если США считают, что положение в и около Ирака лучше, чем полгода назад, то и вопросов нет, если затраты и ситуация в целом внушают тревогу, то думаю, что предыдущий вариант был не хуже.
.
eugene_kae
СообщениеДобавлено: 24 Июл 2003 12:17    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
Не противники ли войны переживали за горькую участь несчастных иракских детей, проверяли под микроскопом каждый шаг Армии США, не давая ей развернуться во всю мощь. Не таких ли, как Вы, приходилось увещевать, доказывая, что враг - это не арабская масса Ирака, а только режим Садама Хусейна? Не ради Вашего ли успокоения Армия США занималась идиотизмом - гуманитароной помощью еще не разгромленному врагу?

Да если бы не пацифисты всех мастей - от Багдада не осталось бы камня на камне, да и прочие города были бы разрушены. Экономика была бы уничтожена, семьи - разметаны, страна была бы разгромлена до основания, а ее народ - полностью деморализован. И тогда бы иракцы не нападали на американских солдат, а целовали бы руки победителей лишь за то, что им было дозволено остаться в живых. Вот тогда возможно и можно было бы говорить о строительстве демократического Ирака.

И сейчас еще не поздно. В ответ на каждого убитого солдата надо разрушать близлежащий квартал или деревню, а их жителей - выселять, оставляя без всяких средств к существованию. Стрельба прекратится за неделю. Но вместо того, чтобы потребовать от Буша того, о чем я написал, Вы лишь пляшете на крови солдат и злобствуете, сочиняя глупые стишки.

1.Положим, противники войн и критики действий нужны, любая система без отрицательной обратной связи становится неустойчивой и склонна к самовозбуждению. Не в них дело, к тому же их мнением реальные политики легко пренебрегают, когда захотят, а США не похожи на страну, где пацифисты обладают большим влиянием.
2.Получается, что чересчур легкая победа это плохая победа, потому что не дает возможность нанести деморализующие потери противнику? Тут противоречие. Ведь цель цивилизованной войны - победа над противником, а не его разрушение. Тогда как образец- 3-я война Рима с Карфагеном, полное разрушение.
3.Проявляя жестокость, демократия убивает себя. Можно сколько угодно говорить, что они нелюди, хуже зверей и т.п..Любая демократическая страна должна избегать вовлечения в такого рода смертоубийства, тем более, что Ирак не нападал на США, оккупация страны - следствие, принятого самими США политического решения и выход из цивилизованных форм оккупации будет иметь очень плохие последствия.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 24 Июл 2003 17:00    Заголовок сообщения:

eugene_kae писал(а):
2.Получается, что чересчур легкая победа это плохая победа, потому что не дает возможность нанести деморализующие потери противнику? Тут противоречие. Ведь цель цивилизованной войны - победа над противником, а не его разрушение.
IMHO Цивилизованных войн не бывает. Войны бывают короткие, убедительные, закончившиеся полным замирением противника надолго; а бывают долгие, изнурительные, с короткими перемириями между многкратными попытками реванша.

Первый вариант войн сегодня обычно требует тотального удара по самосознанию нации, желательно, с последующим возрождению на новых принципах, но необязательно. Второй вариант войн, в которых гибнет больше людей, чем в первом, достигается точным следованием Женевским Конвенциям, написанным для рыцарских войн Средневековья (они устарели за 100 лет до того, как были подписаны).

Цитата:
3.Проявляя жестокость, демократия убивает себя. Можно сколько угодно говорить, что они нелюди, хуже зверей и т.п..Любая демократическая страна должна избегать вовлечения в такого рода смертоубийства

Таки да.

Соглсен, что имеется противоречие.
.
Krab
СообщениеДобавлено: 24 Июл 2003 20:50    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
Вот только маленький вопросик - а не задумывались ли, кто виноват в том, что американские солдаты стали там живо мишенью?


Сaшa З.,
a тут и думaть нечегo. Кaк этo "ктo винoвaт" - этoт "ктo" в Белoм дoме сидит. (Не oн oдин, кoнечнo; нo этoт - глaвный).

Вoйдя с oружием в чужую стрaну, пытaясь нaвязaть другoму нaрoду сoвершеннo чуждые ему пoрядки - не фиг рaссчитывaть в oтвет нa чтo-тo инoе, крoме кaк нa пулю. "Ктo с мечoм к нaм придёт..." Пoверьте, этo тoлькo нaчaлo. И oднaжды aмерикaны уберутся oттудa. Если будут дoстaтoчнo умны, тo сделaют этo в ближaйшем будущем и с минимaльными издержкaми. A если нет - увязнут тaм с пoтрoхaми, и будут пoтoм ухoдить с пoзoрoм, кaк СССР из Aфгaнистaнa (или кaк oни же сaми из Вьетнaмa).
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 24 Июл 2003 20:56    Заголовок сообщения:

Злорадствуйте, Краб, злрорадствуйте. Поздравляю - Вы в хорошей компании антиамериканистов с Фиделем Кастро, Ким Чен Иром, кто там еще?

Насчет Вьетнама - а знаете ли Вы, что в эти дни отмечают 50 лет со дня окончания Корейской войны? Вот что интересно: корейскую выиграли, а вьетнамскую проиграли. А ведь Корея и тогда была куда как более сильным государством, чем Вьетнам, да еще и Китай с Совком на ее стороне были.

А знаете, почему корейскую войну выиграли, а вьетнамскую проиграли? Да потому что во время корейской войны не было умников, подобных Дилберту.
.
Krab
СообщениеДобавлено: 24 Июл 2003 21:14    Заголовок сообщения:

Хм. Стрaннaя у Вaс лoгикa. В первых стрoкaх пoминaете Ким Чен Ирa, a в пoследних гoвoрите o "пoбеде в кoрейскoй вoйне".
Нaскoлькo я пoмню, кoрейскaя вoйнa зaвершилaсь "ничейным исхoдoм" - oбе стoрoны oстaлись "при свoих", нa тех же пoзициях, чтo и перед нaчaлoм вoйны.

Кaсaемo же Фиделя Кaстрo, тaк в егo гoсудaрстве делa идут всякo лучше, чем в сoседних сoпoстaвимых с ним стрaнaх. Гaити? Гвaтемaлa? Гoндурaс? Пaнaмa? Кoлумбия? Ну вoт скaжите честнo, неужели десятoк сaжaемых диссидентoв (и вскoре выпускaемых) - бoлее мерзкoе явление, чем "эскaдрoны смерти", кaрaтельные экспедиции, кoмпрaдoрские режимы, гoлoд, пaртизaнские вoйны и прoчие прелести лaтинoaмерикaнскoгo бaрдaкa? (Кстaти, Кубa тoже тaкoй былa дo 1959).

Вoт тaк и прoявляются у Вaс aмерикaнскo-гoлливудские стереoтипы...
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 24 Июл 2003 21:18    Заголовок сообщения:

Южная Корея была спасена, да и Северная осталась лишь благодаря вмешательтсву Китая в последний момент.

А Вьетнам стал коммунистическим весь . Прочувствуйте разницу.

Насчер Кубы - нет реакции. Даже не знаю, что на это ответить.
.
Kargopol
СообщениеДобавлено: 24 Июл 2003 21:21    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
Злорадствуйте, Краб, злрорадствуйте. Поздравляю - Вы в хорошей компании антиамериканистов с Фиделем Кастро, Ким Чен Иром, кто там еще?

Насчет Вьетнама - а знаете ли Вы, что в эти дни отмечают 50 лет со дня окончания Корейской войны? Вот что интересно: корейскую выиграли, а вьетнамскую проиграли. А ведь Корея и тогда была куда как более сильным государством, чем Вьетнам, да еще и Китай с Совком на ее стороне были.

А знаете, почему корейскую войну выиграли, а вьетнамскую проиграли? Да потому что во время корейской войны не было умников, подобных Дилберту.



Корейскую не выиграли , точнее , выиграли , но не до конца . Сначала отбросили комуняк от Пусанского плацдарма , дошли аж до самого Китая , застопорились , дали возможность Китаю вступить в войну. В результате имеем две Кореи , к сожалению.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 24 Июл 2003 21:32    Заголовок сообщения:

Каргополь, но согласитесь - результаты войны в Корее гораздо более благоприятны, чем войны во Вьетнаме. И травмы такой от нее не осталось, хотя погибло примерно столько же американцев, как и во Вьетнаме.

К тому же не забывайте, что в случае с Вьтенамом Китай напрямую не вмешивался.

Две войны в одном и том же отдаленном от США регионе Дальнего Востока, с тем же врагом - коммунизмом. Одна война закончилась если и не победой, то неплохой ничьей, вторая - позорным поражением. В чем разница? Я вижу только в одном - во время войны в Корее не было подрыва морали изнутри.
.
Dilbert
СообщениеДобавлено: 25 Июл 2003 02:11    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
Dilbert, у Вас очень правильное четверостишие. Я с ним полностью согласен.<skipped>Но вместо того, чтобы потребовать от Буша того, о чем я написал, Вы лишь пляшете на крови солдат и злобствуете, сочиняя глупые стишки.

Так «очень правильное четверостишие» или «глупые стишки»? Похоже, Саша З. пока не готов обсуждать поэтические тексты. Для этого нужна определенная культура. Вот творчество AlexB радует. Пусть пока получается не очень складно, но есть свежий взгляд, экспрессия. Продолжайте работать, AlexB, и читайте классиков. Помните завет Бродского: редко кто пишет хорошую прозу, не имея активного поэтического опыта.

Саша З. писал(а):
Да если бы не пацифисты всех мастей - от Багдада не осталось бы камня на камне, да и прочие города были бы разрушены. Экономика была бы уничтожена, семьи - разметаны, страна была бы разгромлена до основания, а ее народ - полностью деморализован. И тогда бы иракцы не нападали на американских солдат, а целовали бы руки победителей лишь за то, что им было дозволено остаться в живых. Вот тогда возможно и можно было бы говорить о строительстве демократического Ирака.

И сейчас еще не поздно. В ответ на каждого убитого солдата надо разрушать близлежащий квартал или деревню, а их жителей - выселять, оставляя без всяких средств к существованию. Стрельба прекратится за неделю.

Ишь как нас бросает в крайности: то мы ликуем по поводу освобождения иракцев из-под ига тирании, то хотим их истребить к чертям собачьим, чтоб другим неповадно было. Боюсь, что политика «выжженной земли» не проводится не только из-за меня. Разрушение городов и прочие репрессии против гражданского населения после того, как организованное сопротивление вооруженных сил прекратилось, - занятие, для которого армия США мало пригодна. Даже у немцев такими делами все больше не вермахт занимался, а эсэсовцы при поддержке вспомогательных подразделений из местного населения. В США, как на грех, нет организации, аналогичной СС, так что расчет должен быть на местные иракские кадры. Но тогда непонятно другое: чем Саддам-то был плох? Он же не так давно был наш сукин сын. Кто ж лучше него справится с тем, чтобы держать иракцев в постоянном страхе за свою жизнь? Он их истреблял целыми населенными пунктами, не гнушался и газом действовать. При нем шиитские аятоллы носа не смели сунуть в Ирак, не торопились на встречу с Аллахом. И теперь бы, кто слово скажет против демократического Ирака, исчез бы бесследно со всеми родственниками, а остальные, глядишь, сразу стали бы за.
.
AlexB
СообщениеДобавлено: 25 Июл 2003 02:29    Заголовок сообщения:

Dilbert писал(а):
Вот творчество AlexB радует. Пусть пока получается не очень складно, но есть свежий взгляд, экспрессия. Продолжайте работать, AlexB, и читайте классиков. Помните завет Бродского: редко кто пишет хорошую прозу, не имея активного поэтического опыта.

Я пoэт, зoвусь Незнaйкa,
Oт меня вaм - бaлaлaйкa.

Фишкa тo в тoм, чтo пoкa Вы критикуете Бушa и предрекaете прoвaл егo пoлитике в Ирaке, делo-тo делaется. Персoнaжей из кoлoды стaнoвится все меньше и меньше.
.
Роберт
СообщениеДобавлено: 25 Июл 2003 03:19    Заголовок сообщения:

Dilbert писал(а):

Этот дурной полемический прием называется ложная дилемма. Почему, собственно, выбор только из двух названных возможностей и третьего не дано?

Есть ещё один "дурной полемический приём", излюбленный Dilbert'ом и другими леваками---подмена тезиса. Обсуждается, например, ликвидация потенциальных угроз, ан нет---это преступная аминистрация, обуреваемая жаждой наживы, набивает карманы. Дальше---больше, демагогия без границ. Пошли цинковые гробы и костыли (в лучшем случае), тут же вопль: Вот она, цена авантюры! А жертвы в близнецах вроде как и не потери в навязанной войне??? И откуда только при таком левом раскладе у миллиона трёхсот тысяч солдат мотивация воевать осталась?
А на сам Ирак, по большому счёту плевать, будет там демократия или нет, главное---Скады с него на Израиль никогда больше не полетят.
.
Dilbert
СообщениеДобавлено: 25 Июл 2003 03:27    Заголовок сообщения:

AlexB писал(а):
Фишкa тo в тoм, чтo пoкa Вы критикуете Бушa и предрекaете прoвaл егo пoлитике в Ирaке, делo-тo делaется. Персoнaжей из кoлoды стaнoвится все меньше и меньше.


Да хоть их всех поймают, толку-то? До вторжения Ирак был слаб, ничем он нам не угрожал, нечем ему было угрожать. Сейчас же, если вывести войска, создастся действительно крайне опасная ситуация. Ну и сколько же нам их там держать по цене $4 миллиарда в месяц? Не знаете, AlexB? И никто не знает. Как сказал Пол Волфовиц, главный авторитет: «Сейчас много говорят, что у нас не было никакого плана. План-то был, но каждый офицер подтвердит, что любой план рушится при первом столкновении с реальностью». Наши, например, надеялись, что «significant numbers of Iraqi army units, and large numbers of Iraqi police, would quickly join the U.S. military and its civilian partners in rebuilding Iraq». Кто бы мог подумать, что они, будучи освобождены, так подло нас подведут?

Сегодня обозреватель Джордж Уилл (консервативнее некуда http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/articles/A38030-2003Jul23.html ) пишет, что консерватизм нынешней администрации крайне сомнителен. Консервативные принципы внешней политики в том, чтобы использовать вооруженные силы США в интересах национальной безопасности, а не из альтруизма. Избегать миротворческих операций, наносящих ущерб способности военных вести боевые действия. Опасаться политической спеси, неизбежной в абсолютно неконсервативных затеях “nation-building”. Политика теперешней администрации не либеральная и не консервативная, а просто глупая, недальновидная и опасная.
.
Роберт
СообщениеДобавлено: 25 Июл 2003 03:45    Заголовок сообщения:

Dilbert писал(а):

Кто бы мог подумать, что они, будучи освобождены, так подло нас подведут?

Кто кого подвёл? 400-тыс. армия растворилась без осадка? Целое поколение опричников-федаинов, четверть века готовилось для чего? Что происходит такого необычного?


Цитата:

Политика теперешней администрации не либеральная и не консервативная, а просто глупая, недальновидная и опасная.
Вот был бы душка Гор! На кого он нас покинул.
.
eugene_kae
СообщениеДобавлено: 25 Июл 2003 16:03    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
Цивилизованных войн не бывает.

Теоретически это так, но дело в том, что были установлены определенные правила, раньше они мешали тоталитарным и жестоким режимам, теперь как ни странно, начинают мешать демократическим?
Цитата:
Войны бывают короткие, убедительные, закончившиеся полным замирением противника надолго; а бывают долгие, изнурительные, с короткими перемириями между многкратными попытками реванша.

Строго говоря, разновидностей войн намного больше и хочу напомнить, что во многом политические результаты войны оказываются вполне приемлемыми для побежденной стороны и способствуют замирению. Согласитесь, что именно степень цивилизованности дает больше шансов на успех мирного процесса после войны. И возможно, цивилизационные усилия США в Ираке могут в идеале создать условия для наилучшего мира в этом регионе, иначе зачем было их оккупировать?
Цитата:

Первый вариант войн сегодня обычно требует тотального удара по самосознанию нации, желательно, с последующим возрождению на новых принципах, но необязательно. Второй вариант войн, в которых гибнет больше людей, чем в первом, достигается точным следованием Женевским Конвенциям, написанным для рыцарских войн Средневековья (они устарели за 100 лет до того, как были подписаны).

Не очень согласен, конечно, можно найти примеры подобного, но не могу понятьв чем практический смысл такого мнения. Означает ли это , что в контексте решения бельгийских властей, которое объявило, что будет принимать судебный международные иски только к гражданам и руководителям тех стран, где недостаточно развитая правовая система, надо освободить от ответственности за нарушения женевских конвенций страны, с так сказать, развитой политической системой ?
Если же иметь ввиду новые правила ведения войны, то как раз США являются их законодателями. Разве не они ввели практику превентивных справедливых войн? Высокоточные удары якобы свидетельствуют о цивилизованности нападающей стороны, а наличие развитых средств у объекта дополнительно сообщает ему категорию угрозы миру. Если учесть, что именно потенциальная угроза начинает быть фактором принятия решения о военной акции, то список стран для этого весьма велик. Похоже, что вы вообще против любых правил и предлагаете вернуться к простому лозунгу "есть враг не сдается- его уничтожают".
.
Krab
СообщениеДобавлено: 25 Июл 2003 16:15    Заголовок сообщения:

Роберт писал(а):
А на сам Ирак, по большому счёту плевать, будет там демократия или нет, главное---Скады с него на Израиль никогда больше не полетят.


Вoт тут, думaется, и зaрытa сoбaкa.

Пoчему для СШA этo "глaвнoе"? Пoчему для СШA этo дoлжнo быть "глaвным"? Пoчему непoпaдaние СКAДoв (не тaкoгo уж стрaшнoгo, кстaти, oружия) нa Изрaиль (рaспoлoженный нa другoй стoрoне Земли oт Aмерики) oбъявляется вaжнейшим нaциoнaльным интересoм СШA? Интереснo былo бы здесь пoслушaть именнo aмерикaнцев.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 25 Июл 2003 16:27    Заголовок сообщения:

Krab писал(а):
Пoчему для СШA этo "глaвнoе"? Пoчему для СШA этo дoлжнo быть "глaвным"? Пoчему непoпaдaние СКAДoв (не тaкoгo уж стрaшнoгo, кстaти, oружия) нa Изрaиль (рaспoлoженный нa другoй стoрoне Земли oт Aмерики) oбъявляется вaжнейшим нaциoнaльным интересoм СШA? Интереснo былo бы здесь пoслушaть именнo aмерикaнцев.

А кто Вам сказал, что этот аргумент важен для американцев? Для американцев этот аргумент вместе с премиями палестинским террористам имени Хусейна стоял где-то в конце списка.

Этот аргумент важен для тех, кому Израиль небезразличен. не забывайте, что вы тут общаетесь с определённым срезом населения США, а не со средним американцем.

PS Вопрос, заданный американцем: Почему все русские - программисты?
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 25 Июл 2003 16:50    Заголовок сообщения:

eugene_kae писал(а):
во многом политические результаты войны оказываются вполне приемлемыми для побежденной стороны и способствуют замирению.
Только, если весь народ, а не только его политическое руководство, осознает неотвратимость и закономерность военного поражения, желание реванша не возникнет в том же поколении.
Цитата:
Согласитесь, что именно степень цивилизованности дает больше шансов на успех мирного процесса после войны.
Великодушие к культуре побеждённого после войны (кроме реваншистских движений) - это несомненно хорошо и улучшает шансы на длительный мир.
Цитата:
Означает ли это , что в контексте решения бельгийских властей, которое объявило, что будет принимать судебный международные иски только к гражданам и руководителям тех стран, где недостаточно развитая правовая система, надо освободить от ответственности за нарушения женевских конвенций страны, с так сказать, развитой политической системой ?
Бельгия просто струсила. Единственная причина делить страны по развитости правовых систем - избежать столкновения с развитыми вооружёнными силами и развитыми экономиками. Судить они отныне будут лишь те страны, у которых не хватает кокосов на покупку приличной канонерки, и которые не имеют политического влияния. Такие разношерестые страны, как Китай, Россия, Голландия, Индонезия, Нигерия, США, Пакистан, Индия, ЮАР, Саудовская Аравия, Иран, Турция, Франция, Южная Корея, Колумбия, Бразилия, бельгийскому суду не подлежат
Цитата:
Если же иметь ввиду новые правила ведения войны, то как раз США являются их законодателями. Разве не они ввели практику превентивных справедливых войн? Высокоточные удары якобы свидетельствуют о цивилизованности нападающей стороны

Согласен с Вашей горькой иронией. Выходит, что мы с Вами одинаково понимаем цинничность современных лозунгов о "цивилизованных" войнах.
.
Мрако Бес
СообщениеДобавлено: 25 Июл 2003 21:59    Заголовок сообщения:

Цитата:

Вот был бы душка Гор! На кого он нас покинул.

А ещё в 2001 заявил мол Буш и мой главнокомандующий.Опять наш левый бумкает в бубен не заглянув в святцы.
.
Alien
СообщениеДобавлено: 27 Июл 2003 09:17    Заголовок сообщения:

Краб, извините, если я отвечал Вам несколько агрессивно. Ну неужели можно было не заметить тонну иронии в моих постах
.