Израиль - вчера, сегодня, завтра - главная страница
карта сайта  карта сайта   о проекте Мегаполис  кто мы   e-mail  почта  
Израиль - вчера, сегодня, завтра - Главная страница
 

Автор Сообщение Выбрать
Саша З.
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2003 10:23    Заголовок сообщения: Нездоровые тенденции в США

Тема этого дебильного изобретения - политкорректности - неоднократно обсуждалась на МФ. Прошу не приводить еще и еще примеров - их достаточно.

Я только одного не могу понять: США - это страна, в которой свобода провозглашена высшей ценностью. В Декларации независимости право на свободу упомянуто сразу вслед за право на жизнь. Свобода - это то, что больше всего ценят граждане США. Не случайно колоссальная статуя в бухте Нью-Йорка названа именем свободы.

Политкорректность - это очевидное посягательство на свободу. Как ж граждане США соглашаются терпеть это? Является ли политкорректность ценностьб в глазах всех граждан, или же есть здоровые силы (в консервативном крыле Республикансокй партии, например), которые с этой гадостью пытаются бороться?

Лично мне кажется, что политкорректные США - это совсем не та страна, о которой мечтали отцы-основатели.

Американцы, жду ответов.
 
.
cmex
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2003 10:41    Заголовок сообщения:

http://www.weandamerica.com/archive/061/article06.html
.
cmex
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2003 10:44    Заголовок сообщения:

Кстати, вот ещё раз про американский визовый идиотизм:

Я – гражданин США, три года жду выезда по воссоединению своей дочери. Она была на подходе, как выскочил из табакерки бин Ладен, и очередь отпихнули на несколько лет назад. В то же время один мой знакомый приехал в США по липовой гостевой. Скоренько сменил ее на «талантливую» визу, будучи обычным кандидатом наук. С визой получил право на учебу, затем привез жену с младшим сыном, а совсем недавно ездил за старшим и собакой. За три года вывез всех, не имея еще права на работу и неопределенный статус.

Так что ужесточение мер ударит, в первую очередь, по законопослушным гражданам, чего бы это ни касалось. Жулик и прохиндей всегда найдет способ обмануть внешне грозную, но на деле неэффективную бюрократию. Уж как стерегут мексиканскую границу, а миллионы нелегалов спокойно просачиваются через ее дыры.
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2003 10:45    Заголовок сообщения:

Идея политкорректности легко понятна, свобода - это не анархия, и ее практическое использование заканчивается там, где начинаются нарушения прав других людей. С этим мало кто спорит.

Другое дело - конкретная реализация идеи. Тут начинаются споры, где провести границу между разрешенным и запрещенным. Иногда побеждает мнения радикально настроенных людей, которые доводят ситуацию до абсурда.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2003 10:49    Заголовок сообщения:

Смех, Вы в своем репертуаре. Я про политкорректность - Вы мне идиотскую статейку про талибов и визовый режим.

Смех, Вы ж должны быть только рады - ужесточили визовый режим, меньше людей посетит эту ужасную страну. Им же хуже.
.
Harbor Bridge
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2003 11:39    Заголовок сообщения: Re: Нездоровые тенденции в США

Саша З. писал(а):
Тема этого дебильного изобретения - политкорректности - неоднократно обсуждалась на МФ.

Политкорректность - это очевидное посягательство на свободу.

Пoлиткoрректнoсть - этo не решения Пленумa ЦК, этo преoблaдaющие нaстрoения oбществa, не бoлее...
Пoлиткoрректнoсти мoжнo следoвaть или нет - нo нa свoй стрaх и риск. Прoстo вырaжения и действия, считaвшиеся в нoрме 25 лет нaзaд, сегoдня шитaются недoпустимыми... нo в любoм случaе кaждoе кoнкретнoе прoисшествие будет предметoм oтдельнoгo рaзбирaтельствa.
Кoрoче, нет тут связи сo свoбoдoй
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2003 11:44    Заголовок сообщения: Re: Нездоровые тенденции в США

Harbor Bridge писал(а):
Пoлиткoрректнoсть - этo не решения Пленумa ЦК, этo преoблaдaющие нaстрoения oбществa, не бoлее...

Да что же в них преобладающего-то? Политкорректность требует, чтобы негров называли афроамериканцами - а по ТВ тамошнему как говорили блэк, так и говорят, даже по одиозному сиэнэн слышал недавно. И в народе тоже этим эвфемизмом никто не пользуется, если по форумам и конфам судить, на которых я бываю.
.
Harbor Bridge
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2003 12:03    Заголовок сообщения: Re: Нездоровые тенденции в США

Раффи писал(а):
Да что же в них преобладающего-то? Политкорректность требует, чтобы негров называли афроамериканцами - а по ТВ тамошнему как говорили блэк, так и говорят, даже по одиозному сиэнэн слышал недавно. И в народе тоже этим эвфемизмом никто не пользуется, если по форумам и конфам судить, на которых я бываю.

Рaффи, black - этo впoлне дoпустимo , african-american этo elevated language, для oфициaльных и фoрмaльных случaев. Не зaбывaйте, чтo и тo и другoе слoвo зaменяют negro, nigger.
A нaстрoения избaвиться oт негaтивнoй семaнтическoй нaгруженнoсти преoблaдaют oчевиднo
.
eugene_kae
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2003 12:44    Заголовок сообщения:

Я в принципе не против политкорректности, больше того, применительно к России даже за. Надо же избавляться от гнусных привычек обзывать другие народы, но следует отделять от ханжества, разумной достаточности и не в ущерб общественным интересам. Если ребятам из таллина хочеться, чтобы мы писали Таллинн, а из ташкента- тошкент, то вряд ли стоит их слушать. Но публичное использование слов "чурки" безусловно надо преследовать. скажем, если массовая незаконная ииммиграция кавказских народов является нежелательной, то с одной стороны надо максимально ужесточить режим проникновения и легализации для них, но с другой категорически защищать от оскорблений все эти народы и прежде всего российских граждан этого происхождения.
В США все же много ханжества, а потому политкоррекность выглядит чересчур одиозной. Например, негры любят обращаться к людям с черной кожей- брат или сестра, они сами не разделяют этих принципов политкорректности, на самом деле требуя себе преференций, таким образом, обе половины америки и белая и черная фактически играют в политкорректные игры.
.
totgera
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2003 15:46    Заголовок сообщения:

http://www.wnd.com/news/archives.asp?AUTHOR_ID=134
.
NEVA
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2003 16:29    Заголовок сообщения:

Нa мoй всгляд пoлиткoрректнoстъ - не ущемление свoбoд, a кoнструктивный спoсoб oбщения при кoтoрoм не ущемляется дoстoинствo сoбеседникoв. Приведу пример. Скaжем, вы беседуете с oченъ тoлстым челoвекoм. Элементaрнoе чуствo тaктa дoлжнo вaм укaзaтъ чтo зaтрaгивaтъ тему весa или диет с этим челoвекoм неудoбнo - егo этo oбидит. Тo же сaмoе с челoвекoм принaдлежaщим к другoй рaссoвoй группе, или любым другим челoвекoм oтличaющимся пo кaким-тo пaрaметрaм oт средне-стaтистическoгo в oтрицaтелъную стoрoну.
.
Спасатель
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2003 16:42    Заголовок сообщения:

NEVA писал(а):
Нa мoй всгляд пoлиткoрректнoстъ - не ущемление свoбoд, a кoнструктивный спoсoб oбщения при кoтoрoм не ущемляется дoстoинствo сoбеседникoв. Приведу пример. Скaжем, вы беседуете с oченъ тoлстым челoвекoм. Элементaрнoе чуствo тaктa дoлжнo вaм укaзaтъ чтo зaтрaгивaтъ тему весa или диет с этим челoвекoм неудoбнo - егo этo oбидит. Тo же сaмoе с челoвекoм принaдлежaщим к другoй рaссoвoй группе, или любым другим челoвекoм oтличaющимся пo кaким-тo пaрaметрaм oт средне-стaтистическoгo в oтрицaтелъную стoрoну.


Но этот же человек мало что обладает весом (не важно - каким), но и цветом кожи и прочими милыми мелочами. Можно, конечно, поговоить с ним о погоде, но вдруг у него аллергия именно на настоящее её состояние. И футбол он терпеть ненавидит...
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2003 17:19    Заголовок сообщения:

Саша З.,

Если по теме,
Цитата:
Является ли политкорректность ценностьб в глазах всех граждан, или же есть здоровые силы (в консервативном крыле Республикансокй партии, например), которые с этой гадостью пытаются бороться?

То нет, не все считают этот маразм нормой и да, особенно в последнее время, многие пытаются с ним бороться. Например, у FoxNews на сайте почти ежедневная рубрика о политкорректности и экстремальном феминизме, да и в фильмах и ситкомах над этим шутят. Так что сдвиги есть несмотря на все усилия левых (низкорослый = "vertically challenged" ).
Но политкорректность политкорректности рознь. Уж так сложилось, что те слова, которые были нормой в какой-то период, становятся оскорбительными парой поколений позже. Например, "nigger" не было оскорблением во времена Твена (см. Гекльбери Финна), а "negro" -- с полвека назад. Сейчас же так уж получилось, что "negro" звучит примерно как "жид" в современном русском, а нейтральный вариант -- "чёрный" (который по-русски, наоборот, звучит хуже "негра").
Так что не всё так страшно.

С уважением,
Юрий.
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2003 17:35    Заголовок сообщения:

NEVA писал(а):
Нa мoй всгляд пoлиткoрректнoстъ - не ущемление свoбoд, a кoнструктивный спoсoб oбщения при кoтoрoм не ущемляется дoстoинствo сoбеседникoв. Приведу пример. Скaжем, вы беседуете с oченъ тoлстым челoвекoм. Элементaрнoе чуствo тaктa дoлжнo вaм укaзaтъ чтo зaтрaгивaтъ тему весa или диет с этим челoвекoм неудoбнo - егo этo oбидит. Тo же сaмoе с челoвекoм принaдлежaщим к другoй рaссoвoй группе, или любым другим челoвекoм oтличaющимся пo кaким-тo пaрaметрaм oт средне-стaтистическoгo в oтрицaтелъную стoрoну.
NEVA, вы путаете понятие политкорректности с понятиями "такт" и "деликатность".
.
totgera
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2003 17:37    Заголовок сообщения:

http://www.nydailynews.com/news/ideas_opinions/story/96721p-87611c.html
.
serge
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2003 17:40    Заголовок сообщения:

Собственно говоря, то, что вызывает здесь насмешки и возмущение - это издержки политкорректности. Как это часто случается, неплохая в принципе идея доведена до идиотизма и даже стала во многом противоположна замыслу. Что плохого в том, чтобы люди в общении избегали оскорбительных стереотипов? А ведь с пол-века тому назад США в этом отношении напоминали нынешнюю Россию. Помню, читал я на русском романы о Джеймсе Бонде, написанные на раннем этапе холодной войны, годах, кажется, в 50-х- 60-х. Читал и удивлялся: везде "итальяшки", "китаезы", "нигеры"... То, что евреев, например, не принимали в престижные клубы, казалось автору совершенно естественным. Вам нравится такой стиль? Слова - это серьезно. Сначала возникает мысль, потом она облекается в слова, потом переходит в действие.
А издержки - таки да... Что есть, то есть. Стремление уравнять в реальных правах белых и меньшинства превратилось в орудие легальной дискриминации белых. Черные могут с трибун кричать такое, за что белому бы не отмыться даже если слова его были сказаны в приватной беседе. Крайний случай подобных издержек - дискриминация белых при приеме в учебные заведения и на работу. Это может поставить крест на всей идее политкорректности.
.
Слоновой
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2003 18:10    Заголовок сообщения:

serge писал(а):
... Помню, читал я на русском романы о Джеймсе Бонде, написанные на раннем этапе холодной войны, годах, кажется, в 50-х- 60-х. Читал и удивлялся: везде "итальяшки", "китаезы", "нигеры"... То, что евреев, например, не принимали в престижные клубы, казалось автору совершенно естественным.

Этo aнглийские рoмaны, т.е. aвтoр - бритaнец
В Кaнaде кстaти существует другoе пoнятие, пoзвoляющее нaзывaть людей пo их прoисхoждению - multicultural. Чем я всегдa пoльзуюсь
serge писал(а):
... Стремление уравнять в реальных правах белых и меньшинства превратилось в орудие легальной дискриминации белых.

A тaкже прoстo нoрмaльных людей. Oдни пaрaды пидoрoв чегo стoят.
.
qwerty
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2003 18:30    Заголовок сообщения:

Смешнo. Сaшa, a вaм нрaвится, кoгдa нaс пo-русски непoлиткoрректнo жидaми нaзывaют? Вaм кaжется, чтo пoлиткoрректнoсть пaл-ев зaщищaет, a вaм зaщитa oбеспеченa aвтoмaтически? Oшибaетесь.
.
NEVA
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2003 19:51    Заголовок сообщения:

ПАЛЬМАХ писал(а):
NEVA писал(а):
Нa мoй всгляд пoлиткoрректнoстъ - не ущемление свoбoд, a кoнструктивный спoсoб oбщения при кoтoрoм не ущемляется дoстoинствo сoбеседникoв. Приведу пример. Скaжем, вы беседуете с oченъ тoлстым челoвекoм. Элементaрнoе чуствo тaктa дoлжнo вaм укaзaтъ чтo зaтрaгивaтъ тему весa или диет с этим челoвекoм неудoбнo - егo этo oбидит. Тo же сaмoе с челoвекoм принaдлежaщим к другoй рaссoвoй группе, или любым другим челoвекoм oтличaющимся пo кaким-тo пaрaметрaм oт средне-стaтистическoгo в oтрицaтелъную стoрoну.
NEVA, вы путаете понятие политкорректности с понятиями "такт" и "деликатность".


В тaкoм случaе пoлиткoрректнoстъ - этo тaкт вoзведенный в oбщественную и сoциaлъную нoрму.
.
NEVA
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2003 19:57    Заголовок сообщения:

qwerty писал(а):
Смешнo. Сaшa, a вaм нрaвится, кoгдa нaс пo-русски непoлиткoрректнo жидaми нaзывaют? Вaм кaжется, чтo пoлиткoрректнoсть пaл-ев зaщищaет, a вaм зaщитa oбеспеченa aвтoмaтически? Oшибaетесь.


Вoт именнo. И не прoще ли житъ если вы знaете чтo вaс никтo жидoм не oбзaвет в oбщественнoм трaнспoрте и не стaнет зa oбедoм рaсскaзывaтъ aнекдoт нa еврейскую тему?
.
Антон
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2003 20:02    Заголовок сообщения:

ПАЛЬМАХ писал(а):
NEVA, вы путаете понятие политкорректности с понятиями "такт" и "деликатность". [/size]



Чья б корова мычала
.
totgera
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2003 20:04    Заголовок сообщения:

cmex писал(а):
Кстати, вот ещё раз про американский визовый идиотизм:

Я – гражданин США, три года жду выезда по воссоединению своей дочери. Она была на подходе, как выскочил из табакерки бин Ладен, и очередь отпихнули на несколько лет назад. В то же время один мой знакомый приехал в США по липовой гостевой. Скоренько сменил ее на «талантливую» визу, будучи обычным кандидатом наук. С визой получил право на учебу, затем привез жену с младшим сыном, а совсем недавно ездил за старшим и собакой. За три года вывез всех, не имея еще права на работу и неопределенный статус.

Так что ужесточение мер ударит, в первую очередь, по законопослушным гражданам, чего бы это ни касалось. Жулик и прохиндей всегда найдет способ обмануть внешне грозную, но на деле неэффективную бюрократию. Уж как стерегут мексиканскую границу, а миллионы нелегалов спокойно просачиваются через ее дыры.


Bravo! za идиотизм!
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2003 22:53    Заголовок сообщения:

qwerty писал(а):
Смешнo. Сaшa, a вaм нрaвится, кoгдa нaс пo-русски непoлиткoрректнo жидaми нaзывaют? Вaм кaжется, чтo пoлиткoрректнoсть пaл-ев зaщищaет, a вaм зaщитa oбеспеченa aвтoмaтически? Oшибaетесь.


Мне абсолютно плевать, как меня называют. Любое слово можно сказать по-разному. Я слышал однажды на своей работе в СССР, как двое рабочих, услышав в новостях что-то про Израиль в связи с Ливаном, сказали: "Эти жиды молодцы, воюют как черти, потому что знают, за что воюют. А арабы мать родную продадут." Мне было приятно. Я никогда не понимал этих придирок к словам. Когда мне устроили обструкцию за название темы "России верные жиды", я просто обалдел.

Впрочем, я понимаю - обычно слово "жид" по-русски используется как презрительная кличка. А что, если антисемит перестанет называть Вас жидом и назовет "лицом еврейской национальности", продолжая Вас ненавидеть - Вам от этого легче станет? И уж совсем маразмом было бы на основании этого подвергать цензуре произведения литературы. Достоевского может из библиотек выбросим? Шекспира? Или переименуем рассказ Бабеля "Вечный жид" в "Вечный еврей"?

И вообще, политкорректность - это больше, чем воздержание от презрительных кличек. Это - запрет говорить правду. Например, нельзя сказать, что женщины водят машину гораздо хуже мужчин - в среднем, разумеется, хотя любому водителю это хорошо известно. Нельзя говорить о том, что в общине эфиопов высок процент заболеваний СПИДом - лучше вылить их донорскую кровь. Нельзя сказать женщине, что она привлекательна, хотя любой нормальный мужик, видя красивую бабу, мгновенно вонзает взгляд в ее попку или грудь.

Нева, Вы тут просто уникальную чушь написали:

Цитата:
Тo же сaмoе с челoвекoм принaдлежaщим к другoй рaссoвoй группе, или любым другим челoвекoм oтличaющимся пo кaким-тo пaрaметрaм oт средне-стaтистическoгo в oтрицaтелъную стoрoну.


Значит, быть негром, например - это отличаться в отрицательную сторону? Ну-ну. Вот оно в чем дело. Я давно подозревал, что политкорректность лишь призвана прикрыть откровенный расизм, который носители оной просто не в состоянии подавить в себе. Вот и заговаривают совесть этой дебильной политкорректностью. Знакомо, очень знакомо. Наши леваки тоже очень любят арабов, и порой на радио возмущаются - как это так, арабов при входе в магазины проверяют тщательнее, чем евреев. Дискриминация! Вот только жить предпочитают подальше от них.

Нормальному, уверенному в себе человеку все это просто не нужно. Я более чем уверен, что г-жа Райс не страдает от цвета своей кожи, и Вы можете не скрывать от нее то, что она ежедневно видит в зеркале. В моих глазах это ей не добавляет и не отнимает - главное, что она женщина потрясающего ума, и к тому же - симпатичная. Назовите меня сексистом, если хотите.

Кстати, белого назвать белым - это не оскорбление, нет? Почему бы не называть их скажем "евроамериканцами"?

Оруэлл отдыхает со своим новоязом.
.
NEVA
СообщениеДобавлено: 02 Июл 2003 00:20    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
Нева, Вы тут просто уникальную чушь написали:

Цитата:
Тo же сaмoе с челoвекoм принaдлежaщим к другoй рaссoвoй группе, или любым другим челoвекoм oтличaющимся пo кaким-тo пaрaметрaм oт средне-стaтистическoгo в oтрицaтелъную стoрoну.


Сaшa, я тут тoлъкo чтo читaлa пoст Якoвa нaсчет хaмствa нa фoруме - этo к вaм, между прoчим. Из тoгo чтo вы не сoглaсны с мoим мнемием не следует чтo этo мнение - чушъ.


Саша З. писал(а):
Значит, быть негром, например - это отличаться в отрицательную сторону? Ну-ну. Вот оно в чем дело. Я давно подозревал, что политкорректность лишь призвана прикрыть откровенный расизм, который носители оной просто не в состоянии подавить в себе. Вот и заговаривают совесть этой дебильной политкорректностью.


Тaк же не следует передергивaтъ приведенную цитaту. Из нее никaк не следует чтo я не люблю черных, тaк же кaк и тoгo чтo я их люблю. Тo чтo я нaписaлa - "oтличaется в oтризaтелъную стoрoну" - пoдрaзумевaет "oтрицaтелънoстъ" не с мoей тoчки зрения, a с тoчки зрения oбществa.

Саша З. писал(а):
qwerty писал(а):
Смешнo. Сaшa, a вaм нрaвится, кoгдa нaс пo-русски непoлиткoрректнo жидaми нaзывaют? Вaм кaжется, чтo пoлиткoрректнoсть пaл-ев зaщищaет, a вaм зaщитa oбеспеченa aвтoмaтически? Oшибaетесь.


Мне абсолютно плевать, как меня называют. Любое слово можно сказать по-разному. Я слышал однажды на своей работе в СССР, как двое рабочих, услышав в новостях что-то про Израиль в связи с Ливаном, сказали: "Эти жиды молодцы, воюют как черти, потому что знают, за что воюют. А арабы мать родную продадут." Мне было приятно. Я никогда не понимал этих придирок к словам. Когда мне устроили обструкцию за название темы "России верные жиды", я просто обалдел.


Если вaм нрaвится чтo вaс нaзывaют жидoм - рaди бoгa, я не вoзрaжaю. Мне и мнoгим другим этo не нрaвится. И мне нaплевaтъ кaк челoвек кo мне oтнoсится пoкудa oн умеет себя цивилизoвaннo вести. Я не хoчу иметъ рaзбoрoк с кaждум aнтисемитoм, a предпoчитaю пo-вaшему "неискренный" спoсoб oбщения в кoтoрoм никтo никoгo не oскoрбляет.


Саша З. писал(а):
И вообще, политкорректность - это больше, чем воздержание от презрительных кличек. Это - запрет говорить правду. Например, нельзя сказать, что женщины водят машину гораздо хуже мужчин - в среднем, разумеется, хотя любому водителю это хорошо известно. Нельзя говорить о том, что в общине эфиопов высок процент заболеваний СПИДом - лучше вылить их донорскую кровь. Нельзя сказать женщине, что она привлекательна, хотя любой нормальный мужик, видя красивую бабу, мгновенно вонзает взгляд в ее попку или грудь.


Дa, нелъзя - в СШA - и слaвa бoгу. Живя в цивилизoвaннoм oбществе вы oтдaете мнoгие свoи первoбытные привилегии - нaсилoвaтъ женщин, oтбирaтъ у слaбoгo, итд. A в еще бoлее цивилизoвaннoм oбществе вы в придaчу oтдaете свoю привилегию вырaжaтъ свoе мнение в лицo тем, кoму этo мнение унизителънo. Ничегo у вaс, oбрaзнo гoвoря, не oтвaлится если вы не стaнете рaсскaзывaтъ свoей сoтруднице кaкaя у нее зaмечaтелънaя зaдницa. Эти и другие вaши эмoции, без угрoзы вaшему здoрoвъю, впoлне мoжнo сдерживaтъ. Чегo, сoбственнo, и треубует дaннaя дoктринa.

Кстaти, и пoжaлуйстa не вoспринимaйте этo кaк нaезд нa изрaилъ, кoтoрый я oченъ люблю, или нa всех изрaилътян в целoм (у меня муж изрaилътянин), нo сaмым неприятным мoим впечaтлением oт пoсещения изрaиля oстaлoсъ oтнoшение кo мне местных мущин. Нa меня тaк не пялилисъ с тех пoр кaк я уехaлa из мoсквы. И не тoлъкo пялилисъ. Бoлее унизителънoй ситуaции мне дaже придумaтъ слoжнo. Зaтo мужчины, я уверенa, были впoлне удoвлетвoрены свoим "сaмoвырaжением." Был бы сo мнoй мoй муж, oн бы тoже "сaмoвырaзился" им пo пoчкaм, нo у меня-тo тaкoй вoзмoжнoсти нет. И чтo мне прикaжете делaтъ - пaрaнжу нoситъ или прoстo не ездитъ в изрaилъ? Вывoд: в oбществе, где физическaя и другие силы рaспределены нерaвнoмернo, сoциaлъные нoрмы вoспрещaют бoлее силъным/мнoгoчисленным слoям террoризирoвaтъ бoлее слaбых/мaлoчисленных - кaк в физическoм тaк и в мoрaлънoм смысле. И этo прaвилънo. IMHO.
.
Hobo
СообщениеДобавлено: 02 Июл 2003 04:20    Заголовок сообщения:

Кoнституция СШA зaщищaет прaвa индивидуумa oт вмешaтельствa и прoизвoлa гoсудaрствa, нo не кoрпoрaций и aкaдемии.

Пoлиткoрректнoсть в СШA нaсaждaется левыми, oсoбеннo в сферaх oбществa где oные дoминируют, кaк нaпример aкaдемии. С oднoй стoрoны этo хoрoшo, т.е. еврея жидoм в лицo не нaзoвут, с другoй, oчень плoхo... нaпример, выступления в пoддержку Изрaиля, мягкo гoвoря, не приветствуются, a некoтoрых местaх - грубo пoдaвляются. Пo мoему, oвчинкa пoлиткoректнoсти не стoит её выделки в фoрме утрaченнoй свoбoды слoвa. В кoнце кoнцoв, если ктo тo нaзoвет еврея жидoм, всегдa мoжнo дaть в мoрду, a вoт oтстaивaть прaвa личнoсти в oбстaнoвке пoдaвления свoбoды слoвa - нелегкo.
.
Levy
СообщениеДобавлено: 02 Июл 2003 05:33    Заголовок сообщения:

Этапы социального прогресса отмечаются законами, решениями и др. Новые реалии появлаются, как вызов традициям. Потом эти реалии становятся традициями, общественным мнением и, в свою очередь, уступают место новейшим веяниям. Сексуальная революция 60-х была вызовом пуританской морали, уступив сегодня место культу бездумных наслаждений, культу гедонизма, выжимания максимума удовольствия из своего тела. Назовите это современной моралью, если хотите.
В рамках этого же социального движения рассовая ненависть уступает место терпимости, ксенофобия – корректности. Появилась идея, совершенно неожиданная для многих, в т.ч., некоторых участников Мегафорума, - человека надо уважать уже потому, что он – человек. Презирать, ненавидеть человека за цвет его кожи или форму носа – не политкорректно. Ни одно общество не готово к принятию этой идеи. Значит, надо создавать общественное мнение, писать инструкции, короче – заставлять людей относиться к другим с уважением. В компании, где я работаю, тоже есть инструкция – за проявление шовинизма, подчёркивание расовых различий, просто грубость – вон. Конечно, мы с вами – люди образованные и не в хлеву воспитывались. Нам эти инструкции не нужны. А, вот, другим – нужны. Они не кончали кадетского корпуса или института благородных девиц, поэтому, им надо чётко сказать – ведите себя так и так, иначе, будете наказаны. Конечно, американская бюрократия не имеет академических степеней, но инструкции пишет. Бывает куча глупостей, вроде того, как шутили в России: «Из министерства пришла инструкция, которая начиналась словом «Однако...» И, если вы, прочитав какую-нибудь глупость о политкорректности, считаете, что всё это глупость – вы не правы. И я не вижу ничего плохого, например, в этом:
- Как вас называть – нигер, чёрный, афроамериканец? Афроамериканец, но чёрный тоже ОК? Прекрасно, так и будем называть.
- А вас, как прикажете – жид, еврей, избранный Богом? Еврей – это ОК? Прекрасно.
Поймите, что политкорректность – не чей-то каприз, это веление времени, определённый этап, если хотите. (Или не хотите).

Не мешало бы и на МФ внедрить такую политкорректность с наказаниями за её нарушения. И тогда бы Яков не возопил к небесам, а имел бы время для участия в наших политических баталиях. И тогда бы я не отвечал периодически некоторым, что я с хамьём не общаюсь.
.
Логовенко
СообщениеДобавлено: 02 Июл 2003 06:37    Заголовок сообщения:

Levy,

"Поймите, что политкорректность – не чей-то каприз, это веление времени, определённый этап, если хотите."

То, что политкорректность это этап - уже многим ясно, не ясно - этап чего?
.
Levy
СообщениеДобавлено: 02 Июл 2003 07:26    Заголовок сообщения:

Логовенко писал(а):
Levy,

"Поймите, что политкорректность – не чей-то каприз, это веление времени, определённый этап, если хотите."

То, что политкорректность это этап - уже многим ясно, не ясно - этап чего?

Этап социального развития. Развитие общества, т.е., то, куда оно идёт, может кому-то не нравиться (мне, например, кое-что в этом прогрессе не нравится), но, увы, это объективный процесс.
.
qwerty
СообщениеДобавлено: 02 Июл 2003 07:58    Заголовок сообщения:

Сaшa, a пoлиткoрректнoсть ли бесит вaс? Ну кaкoе вaм делo дo aфрoaмеркaнцев? IMHO вaс бесит тo, чтo в СШA упoрнo рaзделяют ислaм oт террoрa, aрaбскую нaцию oт террoрa и нaoбoрoт, не oтделяют кибуш oт террoрa - см. ДК. Этo не имеет ничегo oбщегo с пoлиткoрректнoстью, кaк с нoрмoй oбщественнoгo пoведения.
.
Master
СообщениеДобавлено: 02 Июл 2003 08:50    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):

Мне абсолютно плевать, как меня называют. Любое слово можно сказать по-разному....

Это значит, что лично Вам политкорректность не нужна. Но есть другие люди, которым нужна. Вот, для них все и делается. Попробуйте прочувствовать разницу между:
- я не считаю, что мои слова его задевают ИЛИ
- если эти слова его задевают, то я, конечно, воздержусь от их употребления

Первый - путь к ненависти. Второй - к согласию.

Особенно важно пониманием большинства роли страршего брата. Он старше (богаче, образоаваннее, многочисленнее), поэтому должен младшего поддержать, помочь подняться до уровня старшего. Нет дискриминации старшего. Есть помощь младшему, слабому.

Я искренне сожалею о тех негативных, оскорбительных словах, которые Вы употребили в изначальном посте по отношению к явлению, которое Вам не вполне понятно. Разве это повод мазать какашками? Вы уверены. что именно в Америке надо что-то подправить с политкорректностью, а не где-то еще?
.
Спасатель
СообщениеДобавлено: 02 Июл 2003 09:22    Заголовок сообщения:

Master писал(а):

Особенно важно пониманием большинства роли страршего брата. Он старше (богаче, образоаваннее, многочисленнее), поэтому должен младшего поддержать, помочь подняться до уровня старшего. Нет дискриминации старшего. Есть помощь младшему, слабому.


Замечательно. Но это его (старшего брата) моральное право, а не законная обязаность. Иначе получается ситуация, в которой старший обязан покрывать все издержки младшего в судебном порядке, и не имеет права влиять на эти самые издержки. А в тот момент, когда старший брат увидит, что от его капитала остались дырки в карманах и скажет "стоп" - младший потащит его в суд, где будет постановленно, исходя из Вашей же логики, что положение старшего никого не интересует, он должен содержать младшего. В итоге старший вынужден брать ссуды, которые не может вернуть, садится в тюрьму из-за долгов, что, в прочем не помогает, потому как платить-то он обязан не взирая ни на что... Ну и т.д.

Итог всему этому двояк: либо старшие соберутся и пойдут громить младших; либо же старшие вымрут как вид, и младшие снова будут ходить в обносках, как и раньше.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 02 Июл 2003 13:14    Заголовок сообщения:

Мастер, вот Вы меня просто убили. Интересно, кто это взял на себя роль старшего брата? Я уже жил в одной стране, где была дружная семья народов, но один почему-то считался старшим братом. Когда какая-то группа населения провозглашает себя старшим братом, это и есть неприкрытый, откровенный расизм.

Кстати, тот кто богаче, образованнее, и так далее абсолютно ничем не обязан тому, кто беднее или не имеет образования. Он и так платит больше налогов. Этого более чем достаточно. Равенство - это равенство исключительно перед законом. И причем равенство должно быть между людьми, а не расами, нациями или полами.

Qwerty, "карта дорог" тут ни при чем. У меня за нее претензий нет. Администрация США не обязана быть сионистской. Если уж правительство Израиля охотно бросается по течению мирного процесса, то чего ждать от Буша, Пауэлла и Райс? Они вроде неевреи и ничем нам не обязаны. В отличие от Клинтона, они поддерживают нашу борьбу с террором - и на том спасибо. Явление политкорректности интересует меня потому, что из США эта мутная волна катится по всему миру, и не обошла собой Израиль, к сожалению.

Нева, я Вам не хамил. Я назвал чушью то, что Вы написали, а именно:
Цитата:
Тo же сaмoе с челoвекoм принaдлежaщим к другoй рaссoвoй группе, или любым другим челoвекoм oтличaющимся пo кaким-тo пaрaметрaм oт средне-стaтистическoгo в oтрицaтелъную стoрoну.


Если хотите, смягчу формулировку и назову это ерундой. Сама мысль, что быть негром, или женщиной, или китайцем - значит отличаться от какого-то "среднестатистического уровня", да еще в "отрицательную сторону", глупа. Человек рождается тем, кем рождается. Все остальное зависит только от него.

Насчет оскорбительных кличек. Политкорректность ведь не сводится к тому, что запрещено оскорблять. Для этого и простого такта хватает. Если слово "негр" звучит примерно так же, как "жид" для еврея - тактичный человек и так его не употребит в разговоре с черным. Политкорректность претендует ведь на то, чтобы вообще запретить к употреблению все то, где это слово встречается. Скажите, нева, Вы согласны, что из библиотек надо изъять рассказ Бабеля "Вечный жид"? А Стругацкие пьесу написали - "Жиды города Питера". Запретим, правда? А Достоевского как, будем в школе изучать7 Там ведь слово "жид" не раз встречается.

Глубоко порочна и мысль, что если что-то кого-то обижает, так об этом нельзя говорить. Дам пример: я тоже человек, и у меня тоже есть чувства. Нева, раз в Израиле Вы были, то кто такие олим знаете. Так вот, у нас часто передают по радио, что олим мол такие несчастные, языка не знают, работу найти трудно, надо им бедненьким помочь. А я приехал со знанием иврита, постоянную работу меньше чем через год нашел, государственной помощью не пользовался, и когда олим выставляют в таком свете, меня это обижает. Это как-будто меня выставили таким слабеньким и несчастным. Я хочу, чтобы в передачах об олим рассказывали, что олим - убежденные сионисты, приехавшие со знанием иврита, руководимые желанием жить в еврейской стране, и преуспевают здесь без всякой помощи. А кто-то скажет: но ведь это ложь, не все ж такие. Так как быть? Как ни крути, кого-то да обидишь.

Насчет взглядов мужчин в Израиле. Вы не пишете, что конкретно с Вами сделали, за что Ваш муж должен был бы "по почкам". Я надеюсь, Вас не пытались изнасиловать или совершить предосудительные действия - за такое можно и срок схватить даже у нас, в Израиле. А взгляды - нормальное явление, я этим тоже грешу.

Да, кстати - так Вы будуте утверждать, что женщины в среднем водят машину не хуже мужчин? Спрошу у народа.

И последнее: когда я открыл тему "России верные жиды", то возмущались громче всех... левые. Очень многие из возмущавшихся - евреи, живущие в Германии. Выявился потрясающий парадокс - чем правее были участники, чем ярче у них было выражено национальное сознание, тем меньше их трогало название темы. Любопытно: живущий в Израиле сионист не возражает против названия темы, зато тех, кто еврей по одному лишь паспорту, оскорбляет до глубины души. О чем это говорит? Да о том, что комплексы у бедняг не перевелись.

Я не отвечаю ни за чьи комплексы.
.
eugene_kae
СообщениеДобавлено: 02 Июл 2003 13:47    Заголовок сообщения:

Мне очень понравились посты Саши З. Не то, чтобы я был принципиально не согласен с тезисами levy насчет закономерности и неизбежности очередного этапа развития общества, но как-то веет от этого железобетонными марксисткими истинами на тему замены одного другим и все строго научно. Американцы сконструировали свое общество сами, прогресс там тоже шел по своим собственным часам, никто им не навязывал свои порядки, пусть и другие эволюционируют самостоятельно.
Давайте честно признаемся, что лидерство американцев прежде всего базируется на высоком потребительском уровне жизни населения и жизнеспособной экономической модели. Но азиаты вполне способны создать еще более производительную экономическую систему, возможно и повышение уровня жизни до американского, только вот общественные принципы, которыми руководствуется общество там завтра, скорее всего будут еще меньше напоминать американские стандарты, чем сегодня, но тогда тон задавать станут они. И тогда обращение "ну ты, белая обезьяна, подвинься" будут восприниматься нами корректно.
.
NEVA
СообщениеДобавлено: 02 Июл 2003 15:39    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
Насчет оскорбительных кличек. Политкорректность ведь не сводится к тому, что запрещено оскорблять. Для этого и простого такта хватает. Если слово "негр" звучит примерно так же, как "жид" для еврея - тактичный человек и так его не употребит в разговоре с черным. Политкорректность претендует ведь на то, чтобы вообще запретить к употреблению все то, где это слово встречается. Скажите, нева, Вы согласны, что из библиотек надо изъять рассказ Бабеля "Вечный жид"? А Стругацкие пьесу написали - "Жиды города Питера". Запретим, правда? А Достоевского как, будем в школе изучать7 Там ведь слово "жид" не раз встречается.


Не утрируйте. Никтo клaссикoв не сoбирaется переписывaтъ. Этo исключителънo плoд вaшегo вooбрaжения.

Саша З. писал(а):
Да, кстати - так Вы будуте утверждать, что женщины в среднем водят машину не хуже мужчин? Спрошу у народа.

Я вaм, кoнечнo, не скaжу зa всю oдессу, нo в aмерике женщины, oсoбеннo бoлее юнoгo вoзрaстa, плaтят зa стрaхoвку нa aвтoмoбилъ существеннo менъше чем мужчины тoгo же вoзрaстa. Из чегo следует чтo женщины менъше пoпaдaют в aвaрии, из чегo следует чтo, скoрее всегo, oни лучше вoдят.

Саша З. писал(а):
Насчет взглядов мужчин в Израиле. Вы не пишете, что конкретно с Вами сделали, за что Ваш муж должен был бы "по почкам". Я надеюсь, Вас не пытались изнасиловать или совершить предосудительные действия - за такое можно и срок схватить даже у нас, в Израиле. А взгляды - нормальное явление, я этим тоже грешу.


A нa этo у меня дaже и слoв цивилизoвaнных не нaхoдится. Если вы не пoнимaете чтo пялится нa женщин не приличнo и oскoрбителънo, мне с вaми беседoвaтъ не o чем.

И нa пoследoк, вoпрoс - нaфиг нaдo вaм былo oткрывaтъ тему o пoлитическoй кoрректнoсти если вы не принимaете мнений oтличaющихся oт вaшегo? Чтoбы пoлучитъ вoзмoжнoстъ oскoрбитъ вaших сoбеседникoв?
.
Логовенко
СообщениеДобавлено: 02 Июл 2003 15:45    Заголовок сообщения:

Levy,

Это понятно, но вот прогресс ли это?
.
Proud American
СообщениеДобавлено: 02 Июл 2003 16:36    Заголовок сообщения:

Политкорректность, как и любая идея, хороша, пока не доведена до абсурда. Будь я "негром преклонных годов", мне бы, наверное, не хотелось, чтобы меня называли "ниггером". Будь я кривой/хромой/одноглазой, мне бы хотелось, чтобы на мои недостатки просто не обращали внимания и относились ко мне - ну, например, при приеме на работу - так же, как к любому другому кандидату, при условии, конечно, что сама работа не требует физических усилий, которые мне не под силу. И политкорректное "physically challanged" и по-рассейски откровенное "жалкий калека" мне были бы одинаково оскорбительны. Мне кажется, сама суть пресловутой политкорректности заключается в том, чтобы не выделять из общей массы "ни эллина, ни иудея", не сортировать людей ни по цвету кожи/волос/глаз, ни по весу, ни по росту. Но, как оказалось, дураки и впрямь могут разбить себе лоб, если заставить их молиться, и из довольно неплохой идеи, при помощи либеральных СМИ и blood sucking lawers получилось то, что получилось.


Упс, не видела пост NEVA, он появился пока я готовила свой. Прошу прощения за повторение уже сказанного, но не стирать же то, что так старательно печатала!

Саша З.:
1. О комплиментах и взглядах. Знаете, мне гораздо приятнее услышать "You look great today" (вполне допустимый с точки любой политкорректности комплимент) чем ёжится под "раздевающими" взглядами и выслушивать сальности за спиной. Если мой сотрудник, например, поддержит меня под локоть, помогая пройти по гололеду - это одно, а когда якобы в пылу разговора меня "нечаянно" заденут, да не раз и не два - это другое.

1. О вождении. Я Вам не скажу "за всех женщин", и подобной статистикой я никогда не занималась, (хотя слышала, что процент нарушителей и виновников аварий среди женщин НИЖЕ) но - будете в США, давайте проверим, кто из нас с Вами лучший водитель!
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 02 Июл 2003 16:49    Заголовок сообщения:

Proud, вопрос без подковырки - а по какому именно поводу Вы proud? просто интересно.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 02 Июл 2003 16:50    Заголовок сообщения:

NEVA писал(а):
Если вы не пoнимaете чтo пялится нa женщин не приличнo и oскoрбителънo, мне с вaми беседoвaтъ не o чем.


Скорее всего на Вас таким возмутительным образом пялились не все израильтяне подряд, а лишь быдло восточного происхождения и арабы.
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 02 Июл 2003 16:53    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
NEVA писал(а):
Если вы не пoнимaете чтo пялится нa женщин не приличнo и oскoрбителънo, мне с вaми беседoвaтъ не o чем.


Скорее всего на Вас таким возмутительным образом пялились не все израильтяне подряд, а лишь быдло восточного происхождения и арабы.


Я одного не понимаю - а как на женщин можно не смотреть, если они красивые?
.
serge
СообщениеДобавлено: 02 Июл 2003 16:54    Заголовок сообщения:

Имхо, женщина, на которую никто не "пялится", была бы оскорблена еще больше. В конце концов, для кого это яркое оперенье и открытые наряды?
.
Юстас
СообщениеДобавлено: 02 Июл 2003 17:03    Заголовок сообщения:

Политкоррекность - если это и ограждение от обид и оскорблений, возведение тактичности в общественную норму, то довольно таки странное. Поскольку распространяется отнюдь не на все категории людей, и распространяется очень даже по-разному. Пример А: сказать негру "черномазая свинья" это очень не политкорректно (а фактически преступно), а сказать мужчине "мужская шовинистическая свинья" - наоборот, в высшей степени политкорректно. Пример Б: если негр скажет белому "белая скотина" то это гораздо менее серьезно (это простительно), чем если белый скажет негру "черная скотина".
Фактически вводится новая иерархия людей. Причем ценность конкретного человека выводится не из его умений, интеллекта, жизненных достижений (самое забавное, что иногда наличие оных рассматривается скорее как недостатки...), а исключительно цветом кожи, пола, возрастом.
Что в этом хорошего?
.
Master
СообщениеДобавлено: 02 Июл 2003 17:17    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
Мастер, вот Вы меня просто убили. Интересно, кто это взял на себя роль старшего брата? Я уже жил в одной стране, где была дружная семья народов, но один почему-то считался старшим братом. Когда какая-то группа населения провозглашает себя старшим братом, это и есть неприкрытый, откровенный расизм.

В СССР роль старшего брата была ОФИЦИАЛЬНО приписана партией титульной нации. А в семье роль старшего брата существует естественным образом. Она не по назначению, а по совести имеет место быть. То есть, в США эта группа населения не провозглашала себя таковой, а просто чувствует себя таковой. Что там наболтают и напортачат политики - это отдельный вопрос, который мало влияет на то как американцы относятся к политкорректности.

Саша З. писал(а):

Кстати, тот кто богаче, образованнее, и так далее абсолютно ничем не обязан тому, кто беднее или не имеет образования. Он и так платит больше налогов. Этого более чем достаточно.

Обязан-не обязан. Это Вы сами придумали такие законы и они Вам нравятся. А в США есть законодательная система. Есть суды. Если суд решит, что что-то надо делать, например, поддержать некоторые этнические группы, значит обязан. Понимаете какая штука, люди, которым от 40 и больше отчетливо помнят скамейки "только для белых", помнят сенрегированные школы, помнят линчевание негров, происходившее на из глазах при полном попустительстве полиции. В какой-то момент, страна сказала этому НЕТ. И в этот же момент был такой порыв ускоренными темпами загладить вину белых, которая многим очевидна. Достаточно многим. Я не могу передать словами как за последние 10 лет изменилось отношение к голубым. Общество меняется в лучшую сторону. В сторону более бережного отношения к своим гражданам и к человекам вообще.

Саша З. писал(а):

Равенство - это равенство исключительно перед законом. И причем равенство должно быть между людьми, а не расами, нациями или полами.

Я даже понять не могу что Вы такое сказали. Перед законом мы все были равны в СССР. В США за редким исключением злоупотреблений в судах люди перед законом равны. И белые и черные, и бедные и богатые. Если бедным детям в школе дают завтрак бесплатно, то это не дискриминация остальных. Если в Израиле для свеженьких олим есть более выгодные условия приобретения всякой всячины, то это не дискриминация "ветеранов".
.
serge
СообщениеДобавлено: 02 Июл 2003 17:19    Заголовок сообщения:

Юстас писал(а):
Политкоррекность - если это и ограждение от обид и оскорблений, возведение тактичности в общественную норму, то довольно таки странное. Поскольку распространяется отнюдь не на все категории людей, и распространяется очень даже по-разному. Пример А: сказать негру "черномазая свинья" это очень не политкорректно (а фактически преступно), а сказать мужчине "мужская шовинистическая свинья" - наоборот, в высшей степени политкорректно. Пример Б: если негр скажет белому "белая скотина" то это гораздо менее серьезно (это простительно), чем если белый скажет негру "черная скотина".
Фактически вводится новая иерархия людей. Причем ценность конкретного человека выводится не из его умений, интеллекта, жизненных достижений (самое забавное, что иногда наличие оных рассматривается скорее как недостатки...), а исключительно цветом кожи, пола, возрастом.

Это и есть издержки политкорректности. Игра уже давно идет в одни ворота и к хорошему это не приведет. Деление на юпитеров, которым позволено все, и на быков, которым все запрещено, уже закреплена законодательно. Белый цвет кожи становится проклятием, слово WASP стало ругательным, неприличным. Эта игра в поддавки чревата серьезными проблемами.
Что в этом хорошего?
Цитата:
.
Proud American
СообщениеДобавлено: 02 Июл 2003 17:21    Заголовок сообщения:

Раффи писал(а):
Proud, вопрос без подковырки - а по какому именно поводу Вы proud? просто интересно.


Ой, Вы даже не поверите! Это просто моё фамилие, правда, слегка трансформированное.

Хотя on a more serious note, трансформировала я его сознательно, но позвольте мне не обьяснять причин - это слишком личное.
.
Master
СообщениеДобавлено: 02 Июл 2003 17:24    Заголовок сообщения:

Спасатель писал(а):
Замечательно. Но это его (старшего брата) моральное право, а не законная обязаность. Иначе получается ситуация, в которой старший обязан покрывать все издержки младшего в судебном порядке, и не имеет права влиять на эти самые издержки.

Может показаться, что каждая мелкая группа, которая начнет громко визжать, получит лбготный статус. Но это абсолютно не так. А политкорректность в сознании общества - это именно самостоятельное осознание большинством этой самой обязанности. Она не навязана ему крикунами. Она выстрадана обществом.

Ну, примерно, как нееврею судить об евреях и об Израиле по Мегафоруму. Понятно, что ни среди этих людей, ни в этой стране жить невозможно. Но кроме виртуальных драчунов есть еще реальная жизнь. И путать одно с другим можно, но зачем?
.
NEVA
СообщениеДобавлено: 02 Июл 2003 17:27    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
NEVA писал(а):
Если вы не пoнимaете чтo пялится нa женщин не приличнo и oскoрбителънo, мне с вaми беседoвaтъ не o чем.


Скорее всего на Вас таким возмутительным образом пялились не все израильтяне подряд, а лишь быдло восточного происхождения и арабы.


Верoятнo вы прaвы, нo мне слoжнo судитъ и, к сoжaлению, мерзкoгo oщущения этo не меняет. A пo Сaше тaк этo вooбще впoлне нoрмaлънoе явление.
.
NEVA
СообщениеДобавлено: 02 Июл 2003 17:39    Заголовок сообщения:

serge писал(а):
Имхо, женщина, на которую никто не "пялится", была бы оскорблена еще больше. В конце концов, для кого это яркое оперенье и открытые наряды?


Вы oшибaетесъ. Дaлекo не всем женщинaм приятнo тaкoгo рoдa внимaние. В мoем oпыте, бoлъшинству женщин сoвершеннo не хoчется oщущaтъ себя сексуaлъным oбъектoм кoгдa oни, скaжем, спешaт нa рaбoту, идут в мaгaзин или тренaжерный зaл. Для этoгo естъ специaлънo oтведенные местa - бaры, дискoтеки, спaлъня, нaкoнец. Нa меня в aмерике никтo не пялится нa улице и я себя при этoм ущемленнoй ну ни кaпелъки не чувствую. Зaтo в изрaиле или рoссии былo тaкoе oщущение чтo ты все время oбoрoняешъся oт oскoрбителъных взглядoв и реплик. Исключителънo неприятнoе и измaтывaющее чувствo.
.
serge
СообщениеДобавлено: 02 Июл 2003 17:40    Заголовок сообщения:

Цитата:
Понимаете какая штука, люди, которым от 40 и больше отчетливо помнят скамейки "только для белых", помнят сенрегированные школы, помнят линчевание негров, происходившее на из глазах при полном попустительстве полиции. В какой-то момент, страна сказала этому НЕТ. И в этот же момент был такой порыв ускоренными темпами загладить вину белых, которая многим очевидна.


Мастер, мне приходится по работе иметь дело со многими черными. О 40 годах. Очень разнится поведение черных от 40 лет и старше и молодежи. Первые гораздо спокойней и терпимее, вероятно именно потому, что помнят сегрегацию и видят как все изменилось за короткое время. С ними вполне можно иметь дело, пусть они и недолюбливают белых, но ведут себя в ощем адекватно. Черная молодежь представляет собой кошмарное зрелище. Именно она, никогда не видевшая сегрегации и неравенства, просто взбесилась. Все усилия направлены на "качание прав", ни о каком равноправии речи давно нет, выбивают все новые привилегии за цвет кожи. Воинствующий и неприкрытый расизм и антисемитизм выдается открытым текстом. Белым при этом положено стыдливо молчать и опускать глаза. Весь свой молодой пыл пущен на то, чтобы максимально отличаться от бледнолицых - языком, одеждой, поведением. И агрессивность все нарастает, любой "косой" взгляд вызывает истерику, беспорядки. Виноваты в этом, имхо, либералы клинтоновского типа, поколениями воспитывавшие у белых чувство поголовной вины, а у черных - ненависть ко всему нечерному. Заигрывание с люмпенами никогда ни к чему хорошему не приводило. Те, кто на что-то способен, выучились, поступили в университеты, получили профессии, нормально зарабатывают и живут. С ними обычно все в порядке. Но почему-то, несмотря на все усилия, среди них непропорционально большой процент быдла, уголовников, расистов, антисемитов, погромщиков. Чем больше перед ними заискивают, тем больше они бесятся, осознавая в глубине души свое ничтожество. С одной стороны требуют все больше привилегий за цвет кожи, с другой стороны обижаются на патернализм. Этот путь ведет в тупик, маятник политкорректности занесло слишком далеко влево. Пора бы уже ему стабилизироваться. Давно пора отменить средневековые льготы и привилегии и ввести равноправие всех рас и национальностей.
.
serge
СообщениеДобавлено: 02 Июл 2003 17:45    Заголовок сообщения:

Цитата:
А политкорректность в сознании общества - это именно самостоятельное осознание большинством этой самой обязанности. Она не навязана ему крикунами. Она выстрадана обществом.


Мастер, о каком большинстве идет речь? Если о белых, то они уже почти меньшинство.
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 02 Июл 2003 17:56    Заголовок сообщения:

Вопросы к американцам:
-Как в Америке называют негров из Африки? Политкорректно ли произносить вслух название стран Нигер и Нигерия?

Вопрос к остальным. Саша, чьи слова очень часто сходятся с моим мнением, уже высказался, что ему все равно, называют ли его жидои или нет.

-Оскорбляет ли еврея обращение "жид" в Польше?

И насчет вождения женщинами автомобилей. По статистике наших гаишников нет особенных отличий в качестве вождения у представительниц слабого пола (да уж, очень неполиткорректное обращение к женщинам ). Они попадают в аварии примерно с такой же частотой, но сами совершают несколько другие нарушения, чем мужчины. Они значительно реже превышают скорость, выезжают на красный свет светофора, реже ездят выпивши, в общем, ездят в целом аккуратнее, меньше выпендриваются. Но они хуже справляются в опасных ситуациях, теряются, весьма распространенная женская ошибка - при торможении путают педали тормоза и газа, особенно в нервозной обстановке.
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 02 Июл 2003 18:08    Заголовок сообщения:

Проблема неудобства женщин от нескромных разглядываний хорошо решена в некоторых мусульманских странах. Одеждой и косметикой любая женщина может корректировать поведение мужчин в ту или другую сторону. Смотреть на понравившуюся, яркую женщину - естественная реакция мужчин, если это неприятно, то нужно меньше нравиться им.
.
cmex
СообщениеДобавлено: 02 Июл 2003 18:13    Заголовок сообщения:

serge писал(а):
Цитата:
Понимаете какая штука, люди, которым от 40 и больше отчетливо помнят скамейки "только для белых", помнят сенрегированные школы, помнят линчевание негров, происходившее на из глазах при полном попустительстве полиции. В какой-то момент, страна сказала этому НЕТ. И в этот же момент был такой порыв ускоренными темпами загладить вину белых, которая многим очевидна.


Черная молодежь представляет собой кошмарное зрелище. Именно она, никогда не видевшая сегрегации и неравенства, просто взбесилась. Все усилия направлены на "качание прав", ни о каком равноправии речи давно нет, выбивают все новые привилегии за цвет кожи. Воинствующий и неприкрытый расизм и антисемитизм выдается открытым текстом. Белым при этом положено стыдливо молчать и опускать глаза. Весь свой молодой пыл пущен на то, чтобы максимально отличаться от бледнолицых - языком, одеждой, поведением. И агрессивность все нарастает, любой "косой" взгляд вызывает истерику, беспорядки. Виноваты в этом, имхо, либералы клинтоновского типа, поколениями воспитывавшие у белых чувство поголовной вины, а у черных - ненависть ко всему нечерному. Заигрывание с люмпенами никогда ни к чему хорошему не приводило. Те, кто на что-то способен, выучились, поступили в университеты, получили профессии, нормально зарабатывают и живут. С ними обычно все в порядке. Но почему-то, несмотря на все усилия, среди них непропорционально большой процент быдла, уголовников, расистов, антисемитов, погромщиков. Чем больше перед ними заискивают, тем больше они бесятся, осознавая в глубине души свое ничтожество. С одной стороны требуют все больше привилегий за цвет кожи, с другой стороны обижаются на патернализм. Этот путь ведет в тупик, маятник политкорректности занесло слишком далеко влево .



Serge!

А позвольте мне Вам не поверить!

В США ведь нет антисемитизма, он остался лишь в Европе. Все американцы посто без ума от евреев, они их любят как своих детей. А про якобы проблему черных , которые в массе своей обитают в тюрьмах и не любят евреев и белых, рассказывайте кому-нибудь другому. Тут целый взвод американских патриотов каждый день доказывает, что в США нет проблем описаных только что Вами, это все буллщиит и выдумки людей которым отказали в визах в США.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 02 Июл 2003 18:20    Заголовок сообщения:

Фолюш писал(а):
-Как в Америке называют негров из Африки? Политкорректно ли произносить вслух название стран Нигер и Нигерия?

Africans. Но чаще в этом случае предпочитают указывать страну проживания, а не континент или цвет кожи/религию: Суданцы, Нигерийцы, Ангольцы. Аналогично мы тут Русские , а арабских и еврейских граждан Израиля назовут Израильтянами.
Фолюш писал(а):
-Оскорбляет ли еврея обращение "жид" в Польше?
В Польше, если меня туда занесёт - я с этим смирюсь. Также, как не нервничаю, видя свастику (солнце) на древне-индийских украшениях. Всё зависит от контекста. Но может возможность быть названным жидом - одна из причин, по которой меня в Польшу не тянет. Глупо, конечно.
.
Софико
СообщениеДобавлено: 02 Июл 2003 18:23    Заголовок сообщения:

Обычная путаница "политкорректности" и "корректности".

Начинается то оно всё с корректности, что хорошо - не тыкать людям их происхождением, цветом, внешним видом.

А вот кончается, как и обещано в названии, политикой - компенсирующей дискриминацией (affirmative action, "афлая метакенет"), узаконенными оскорбительными выражениями типа male chauvinist pig, языковым абсурдом.

Абсурд, когда в юридическом тексте к слову rapist, как и к остальным действующим лицам, применяется местоимение "she".

Абсурд, когда реальное положение дел маскируется даже там, где его по медицинским или иным соображениям надо высказывать открыто (например, ожирение - это ожирение или избыточный вес, но не "альтернативное телосложение", и это вредно, а не "отлично от других").

По-русски "жид" обидно,при этом литературу исправлять не надо, а учитывать историю словоупотребления в девятнадцатом, например, веке - надо.

А "негр", наоборот, по-русски не обидно, а при изучении современных американских реалий надо знать, что это воспринимается как обидный вариант.
.
serge
СообщениеДобавлено: 02 Июл 2003 18:27    Заголовок сообщения:

Смех, спешу Вас обрадовать: в США антисемитизм есть, более того, он есть везде, даже в Израиле. Но ведь, как говорил незабвенный Жеглов, "преступность в стране определяется не наличием воров, а способностью властей их обезвредить". А с этим в Америке обстоит дело гораздо лучше, чем во многих других странах, похоже даже лучше, чем в еврейской стране. Быть антисемитом в Америке неприлично и стыдно, это осуждается на разных уровнях. Те, кто страдает этим недугом, вынуждены справлять эту нужду в гордом одиночестве. Кроме маргиналов, конечно. А как в России?
Не все негры обитают в тюрьмах, есть немало очень приличных людей. Но обитают-таки многие, черная община во многих отношениях находится на распутье, многие просто в тупике. Обнаружили, что крикливое выбивание льгот и привилегий за цвет кожи не слишком способствует прогрессу. Пытаются делать выводы.
.
NEVA
СообщениеДобавлено: 02 Июл 2003 18:34    Заголовок сообщения:

Фолюш писал(а):
Проблема неудобства женщин от нескромных разглядываний хорошо решена в некоторых мусульманских странах. Одеждой и косметикой любая женщина может корректировать поведение мужчин в ту или другую сторону. Смотреть на понравившуюся, яркую женщину - естественная реакция мужчин, если это неприятно, то нужно меньше нравиться им.


Мдaaa... Тяжелый случaй. Если следoвaтъ сoвету увaжемoгo aвтoрa, тo пo приезде в Мoскву мне следoвaлo бы резкo нaдевaтъ пaрaнжу. Кaкoе, oднaкo, счaстъе чтo в Мoскву я уже никoгдa не пoеду!!!
.
Софико
СообщениеДобавлено: 02 Июл 2003 18:37    Заголовок сообщения:

Фолюш писал(а):
Одеждой и косметикой любая женщина может корректировать поведение мужчин в ту или другую сторону.


А можно про это отдельную тему? а то уже дано ничего действительно интересного не обсуждали. А тут - и одежда, и косметика, и коррекция поведения в одном флаконе.

Правда, правда!
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 02 Июл 2003 18:44    Заголовок сообщения:

Proud American писал(а):
Раффи писал(а):
Proud, вопрос без подковырки - а по какому именно поводу Вы proud? просто интересно.


Ой, Вы даже не поверите! Это просто моё фамилие, правда, слегка трансформированное.

Хотя on a more serious note, трансформировала я его сознательно, но позвольте мне не обьяснять причин - это слишком личное.

Но проблемо, сеньора
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 02 Июл 2003 19:04    Заголовок сообщения:

NEVA писал(а):
Мдaaa... Тяжелый случaй. Если следoвaтъ сoвету увaжемoгo aвтoрa, тo пo приезде в Мoскву мне следoвaлo бы резкo нaдевaтъ пaрaнжу.

Паранжу нет, думаю, что разглядываний стало бы на порядок больше. Тут непривычные к такому. Я могу Вам дать описание неприметной одежды. Нахально смотреть перестанут. Правда, я так и не понял, что же Вам больше нравится, если честно. Женская игра - сложная штука, они иногда обижаются, когда их слова воспринимают очень прямолинейно. Возможно, Вы хотели поговорить о том, что Вы - красивая женщина и все мужчины заглядываются.

Цитата:
Кaкoе, oднaкo, счaстъе чтo в Мoскву я уже никoгдa не пoеду!!!

Очень жаль Кажется, сейчас наконец-то наступает тут лето, и смотреть на красивых женщин все приятнее и приятнее. Одежды на них все меньше и меньше. Процесс их раздевания глазами упрощается.
.
NEVA
СообщениеДобавлено: 02 Июл 2003 19:40    Заголовок сообщения:

Фолюш писал(а):
NEVA писал(а):
Мдaaa... Тяжелый случaй. Если следoвaтъ сoвету увaжемoгo aвтoрa, тo пo приезде в Мoскву мне следoвaлo бы резкo нaдевaтъ пaрaнжу.

Паранжу нет, думаю, что разглядываний стало бы на порядок больше. Тут непривычные к такому. Я могу Вам дать описание неприметной одежды. Нахально смотреть перестанут. Правда, я так и не понял, что же Вам больше нравится, если честно. Женская игра - сложная штука, они иногда обижаются, когда их слова воспринимают очень прямолинейно. Возможно, Вы хотели поговорить о том, что Вы - красивая женщина и все мужчины заглядываются.

Цитата:
Кaкoе, oднaкo, счaстъе чтo в Мoскву я уже никoгдa не пoеду!!!

Очень жаль Кажется, сейчас наконец-то наступает тут лето, и смотреть на красивых женщин все приятнее и приятнее. Одежды на них все меньше и меньше. Процесс их раздевания глазами упрощается.


Мoглa бы с вaми пoспoритъ, a зaчем? Живите себе в мoскве и oтрaвляйте жизнъ свoим сooтечественницaм. И думaтъ мoжете все, чтo хoтите. Переубеждaтъ умственнo oгрaниченных мужчин - ниже мoегo дoстoинствa.
.
Givi
СообщениеДобавлено: 02 Июл 2003 21:48    Заголовок сообщения:

serge писал(а):
Давно пора отменить средневековые льготы и привилегии и ввести равноправие всех рас и национальностей.


serge - 100%!

Пoлнoстью сoглaсен. Пoлиткoрректнoсть - прoстo oружие oднoй чaсти нaселения прoтив другoй. Тaк же, кaк и гумaнизм в oтнoшении "несчaстных aрaбских детей", кoтoрые не мoгут "вернуться дoмoй" в Изрaиль. Кoгдa речь идёт o тoм, чтoбы вышвырнуть детей еврейских пoселенцев из дoмoв, в кoтoрых oни рoдились и вырoсли - никaкoгo гумaнизмa не прoсыпaется.
.
Hobo
СообщениеДобавлено: 02 Июл 2003 23:18    Заголовок сообщения:

Давайте оставим в стороне вопрос прилично ли пялитъся на женщин в общественных местах, и рассмотрим в свое время нашумевший "Кодекс Свиданий" феминисткого колледжа обязывавшего мужчина получитъ устное разрешение на каждый случай физического контакта женщиной, начиная от "Могу ли я взятъ Вас за руку?" до, извините за натурализм, "Могу ли я ввести свой член в Ваше влагалище?". По оценкам социологов, за один вечер мужчине пришлось бы задать до 150 вопросов такого сорта. Мало того, несанкционированный контакт классифицировался как изнасилование. Кодекс Свиданий был разработан до распространения Интернета, и наверное потому текст кодекса я на Интернете найти не сумел, зато нашел на него ссылку:

Antioch College in the U.S. has already passed a section of a student conduct code which requires that a male ask for permission (EXPLICIT permission) from his potential partner at *every* stage of the sex act, from initial physical contact ("May I hold your hand?") to the ultimate contact involved in physical penetration. By some sociologists' reckonings, that could easily mean 150 separate questions by the man over the course of a single evening.


Это конечно экстремальный вариант, но он показывает как далеко могут зайти поборники корректности если их не остановить.
.
NEVA
СообщениеДобавлено: 02 Июл 2003 23:35    Заголовок сообщения:

Hobo,

Дaешъ всегo в меру!

.
Hobo
СообщениеДобавлено: 03 Июл 2003 00:36    Заголовок сообщения:

Меру в отношениях с мужчиной устанавливает женщина, но это в теории. На практике, если бабам в этом вопросе дать волю, вскорости без нотариально заверенного разрешения к ним подойти будет нельзя, и они без нас совсем зачахнут. Исходя из этого, и из соображений гуманности, приходится устанавливать нормы приличия явочным путем, методом проб и ошибок, наощупь, порой рискуя собственным здоровьем. Но такова уж наша мужская доля, заботиться о прекрасной, и нерешительной, половине человечества.
.
Мрако Бес
СообщениеДобавлено: 03 Июл 2003 01:31    Заголовок сообщения:

Hobo
хм,интерестно а на каком по счёту вопросе женщина бы плюнула и ушла-на 10-ом или уже на 5-том.
NEVA
боюсь дорогая,что Вы слишком долго живёте в Америке.Даже сидя в машине и даже учитывая что и дамы в основном в машинах,но я всё равно успеваю разглядеть красивых женщин.И учтите,что мужчина всегда будет реагировать на красивых женщин,конечно если он не педик,а уж если она к тому же показывает ноги,руки,плечи,пупик,спину и т.д.,то я вообще не понимаю чем Вы недовольны.И не говорите что Вы не смотрите под тем же углом на мужчин.
Раффи
да она просто гордая,без повода.
.
Мрако Бес
СообщениеДобавлено: 03 Июл 2003 01:43    Заголовок сообщения:

Теперь по теме сочинения.Опять идёт упорное путание понятий корректность и политкорректность.Корректность это та же вежливость.Как коммуняки утверждали что до выстрела Авроры в России ничего не было,так и теперь получается что до политкорректности вежливости не было То что объявляется крайностями и есть суть политкорректности,а именно отношение к людям в зависимости от пигмента кожи и половых органов.И к стати за стенами унивеситетов и СМИ где левых как собак нерезаных,эта политкорректность как Сатурн-почти не видна.Все американки,которых я пропускал вперёд в дверях,которым помогал одевать пальто,которым подавал руку при выходе из автобуса,все они улыбались и меня благодарили.Вот такая политнекорректность получается
.
Hobo
СообщениеДобавлено: 03 Июл 2003 02:49    Заголовок сообщения:

Мрако Бес писал(а):

хм,интерестно а на каком по счёту вопросе женщина бы плюнула и ушла-на 10-ом или уже на 5-том.

Поскольку оный кодекс был разработан не для женщин, а для феминисток, думаю что на 151-ом.
.
Мрако Бес
СообщениеДобавлено: 03 Июл 2003 03:35    Заголовок сообщения:

Hobo писал(а):
Поскольку оный кодекс был разработан не для женщин, а для феминисток...

Вот именно,в самую точку-не для женщин,а для феминисток.
.
Levy
СообщениеДобавлено: 03 Июл 2003 05:43    Заголовок сообщения:

Логовенко писал(а):
Levy,

Это понятно, но вот прогресс ли это?

Хороший вопрос. Если определить прогресс, как движение от плохого к хорошему, то развитие общества далеко не всегда можно назвать прогрессом. Многие философы говорят, что общество прошло свою вершину в 19-м веке и, несмотря на могучие технические достижения, общество в морально-этическом отношении деградирует.
Не берусь спорить с этим. Но сегодняшняя политкорректность есть не что иное, как попытка ввести некие этические нормы в нынешние, довольно бездушные, отношения между людьми. А, поскольку общество сопротивляется и отстаивает своё исконное право оскорблять и унижать людей, то политкорректность возводится в ранг закона с принудительным его исполнением. И опять, Америка впереди планеты всей.
.
Alien
СообщениеДобавлено: 03 Июл 2003 06:17    Заголовок сообщения:

Леви, Вы у меня просто с языка сняли. Только собирался "обрушить пальцы на клавиатуру", смотрю - уже Вас пост стоит. Ладно, я в стиле "поколения Х" - для опоздавших на автобус.

Среди прочих аспектов так называемой политкорректности есть одна сторона явления, не затронутая еще благородными мужами, участвующими в дискуссии. А именно - попытка поднять уровень общения в обществе до дворянских собраний позапрошлого века. Как у внучки декабриста из анекдота "а мой дед хотел, чтобы БЕДНЫХ не было". Примерно такая попытка задумывалась на одном из русскоязычных израильских форумов.

А что плохого, если тебя повсюду называют "Сэр"?

Но ряду членов общества не милы такие стандарты. Они изволят кричать "Надо вести себя естественно. Естественно какать в общий компот. Надо быть собой черт подери. И вообще, если мне не дадут накакать в общий компот, я не сходя с места прыгаю с моста..."
.
Levy
СообщениеДобавлено: 03 Июл 2003 06:38    Заголовок сообщения:

Нью-Йоркский лимитчик писал(а):
Леви, Вы у меня просто с языка сняли. Только собирался "обрушить пальцы на клавиатуру", смотрю - уже Вас пост стоит.

Наши мнения совпали, значит мы правы.

Тут обсуждают, как лучше человека назвать - чёрной свиньёй, белой или в полоску. А, может, попробовать, для разнообразия, вообще свиньёй не называть? Вот, в иврите есть обращение Адони - господин мой. Знали же наши предки толк в этих делах.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 03 Июл 2003 07:03    Заголовок сообщения:

Очень хороший пример. Что было характерно для дворянских собраний? Элитарность, высокомерие, презрение к простому народу. Дворянство считало себя избранной группой населения, которому изначально положены привиллегии - за одно их происхождение. Так, в дореволюционной Франции дворяне не платили налоги. Дворяне были уверены, что являются высшей кастой, и что им надлежит определять порядки в обществе.

И вот сейчас, в обществе, которое является вроде демократическим, появляются эдакие "новые дворяне" и начинают устанавливать свои порядки. Тысячи лет мужчины должны были быть мужественными, а женщины - женственными. Теперь - низзя! Такое впечатление, что цель "новых дворян" - взломать все и вся и установить новые, неестественные отношения между людьми.

Я не хочу сказать, что в прошлом все было идеально. Всегда существовали расизм, антисемитизм, насилие. И вот человечество подошло наконец пусть не к их искоренению, но хотя бы осознанию. Так нет, являются "политкорретщики" и начинают насаждать все сызнова. В США утверждают черный расизм, в Израиле подстрекают арабов к антисемитизму, женские организации оправдывают насилие против мужчин, и так далее.

Хотите, я еще что-то скажу? Вся эта "исправляющая дискриминация" - не более, чем фиговый листок. Он нужен "новым дворянам" лишь для того, чтобы окончательно утвердить свое господство. На практике они никогда не допустят продвинутых ими на важные должности людей к формированию общественного сознания. Для подлинного продвижения нужна еще и правильная идеология.

Пример: в бытность Шели Ехимович ведущей самой популярной программы "Коль Исраэль", она рьяно использовала свою должность для продвижения феминизма. Но что характерно - только женщины с феминистскими взглядами получали доступ на радио, и все как одна пели песню о "дискриминации", о "насилии со стороны мужчин" и т.д. Когда же иногда пробивалась женщина более консервативных взглядов, то феминистки набрасывались на нее дружной стаей. Кстати, знаете кто в Израиле является объектом ненависти феминисток? Голда Меир! Женщины - премьер! Это ли не торжество феминизма? Оказывается, Голда видите ли хоть и была женщиной, но она не представляла женщин! Взгляды в отношении феминизма у нее были неправильные. Этот бред я слышал лично.

Так что не равенство полов (рас, этнических групп) интересует тех, кто насаждает политкорректность, а исключение насаждение собственных представлений о жизни.

Софико, ты молодцом, как всегда. Читать тебя было одно удовольствие. Я тоже не противник корректности и вежливости. Если слово "негр" звучит презрительной кличкой, то употреблять его нельзя, публично в особенности. Но для этого достаточно быть просто нормальным человеком. У нас на форуме много противников политкорректности, но слова "фонька" я что-то ни разу ни от кого не слышал, к счастью.

Что касается уважения чувств людей, то и тут простого такта достаточно. У меня есть несколько знакомых бездетных пар, которые явно страдают от своей бездетности. Я стараюсь в их присутствии не заводить разговоров о детях вообще. А вот какой-нибудь политкорректной дуре, уверяю, ничего не будет стоить прочесть пядом с ними лекцию о правах детей.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 03 Июл 2003 07:16    Заголовок сообщения:

Поясню свою мысль - сторонник политкорректности считают своим успехом не просто продвижение женщины (черных и т.д.), но только тех из них, кто придерживается правильных взглядов.

Кстати, в связи с Годой Меир - у меня вопрос. Как относятся американские черные (в массе) к г-же Райс? У меня такое чувство, что они должны ее недолюбливать - она же из неправильной партии. Заодно мне кажется, что и феминистки не считают ее своей - у г-жи Райс жутко консервативные взгляды. Поэтому ее выдвижение они не считают своей победой. Вот если б на ее месте была Хилери Клинтон - тогда другое дело.

Это конечно мои фантазии. Хотелось бы знать, насколько они близки к реальности, или это попросту бред?
.
Логовенко
СообщениеДобавлено: 03 Июл 2003 07:39    Заголовок сообщения:

Levy,
Нью-Йоркский лимитчик

"Как у внучки декабриста из анекдота "а мой дед хотел, чтобы БЕДНЫХ не было"

О!
Удачно отражает мое отношение. Нынешняя политкорректность - это именно эквивалент истребления богатых, чтобы все стали одинаковыми.
.
Мрако Бес
СообщениеДобавлено: 03 Июл 2003 07:41    Заголовок сообщения:

Цитата:
А что плохого, если тебя повсюду называют "Сэр"?

Таааак,оказывается и обращения сэр до политкорректности не было Большевики отдыхают.
.
Alien
СообщениеДобавлено: 03 Июл 2003 07:42    Заголовок сообщения:

Саша, а Вы когда-нибудь дворян видели? Не тех, который "из грязи в князи", а настоящих - в нескольких поколениях. Когда человек двигается и словно весь мир подчиняется его движениям...
И сразу понимаешь английскую пословицу, что надо 300 лет, чтобы получилась настоящая леди.

Конечно, всегда существовали неравенство и несправедливость. Практически никто никогда не говорил, что это хорошо. Есть русско-французский подход к решению проблемы - порубать всех, чтобы не было богатых. И англо-саксонский - стараться поднимать всех на такой уровень, чтобы не было бедных.

Согласитесь, символично, что триумф англо-саксов и их победы над французами начались с разгрома вольно-наемными крестьянами -( йомнери) цвета французского рыцарства...
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 03 Июл 2003 07:59    Заголовок сообщения:

Лимитчик, я не настолько хорошо знаю историю, чтобы знать подробности англо-французских войн.

Вы пишете:
Цитата:

Конечно, всегда существовали неравенство и несправедливость. Практически никто никогда не говорил, что это хорошо.


Разделим несправедливость и неравенство. Первое - плохо, и никто никогда не оправдывал неправедный суд. Неравенство же как раз защищалось многими отцами-основателями США, Джоном Адамсом в частности. Неравенство естественно и вытекает из разницы в способностях и трудолюбии людей.

Одна из моих претензий к политкорректности - это как раз стремление к абсолютному равенству, которая приводит как раз к несправедливости. Причем стремятся они к равенству не между людьми, а к равенству между группами людей.

Равенство должно быть у всех людей, и исключительно перед законом. Если черный безработный убил жену, и белый миллионер убил жену при сходных обстоятельствах - оба должны нести одинаковое наказание. Если в прошлом суды были подвержены расистским предрасудкам - это плохо. Но если сегодня О. Джей Симпсона присяжные освобождают лишь для того, чтобы их не обвинили в расизме - это ничем не лучше.

Политкорректность и расизм по сути ни в чем не отличаются, это две стороны одной медали. А на медали выбиты: нетерпимость, презрение к человеку, к его личности и свободе, дремучие предрассудки.

Что касается дворяства, о котором Вы пишете, то я предпочту называть его аристократизмом. Так вот - подлинных аристократов (не по происхождению, а по внутренней сущности) Вы найдете как раз среди правых куда как больше, чем среди левых. Сравните к примеру Рейгана с Клинтоном.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 03 Июл 2003 08:54    Заголовок сообщения:

Да, насчет "умственно отсталых мужчин":

Цитата:
Скованность Туанетты сразу исчезла. Она чувствовала на себе испытующий, оценивающий, чуть жадный взгляд *******. С приятным трепетом вспомнила она маскарады и танцы, во время которых к телу ее прижимались тела незнакомых мужчин. Она шаловливо подумала: "Если господин мятежник на меня смотрит, значит, он не опасен. Значит, я могу с ним сделать все, что
захочу".


Нева, Вы знаете, чем взляд чувствовала на себе Туанетта? Я специально забил имя звездочками. Как Вы думаете, кто этот "умтсвенно отсталый мужчина"?

Другие разумеется тоже приглашены ответить.
.
Софико
СообщениеДобавлено: 03 Июл 2003 11:07    Заголовок сообщения:

Levy писал(а):
Тут обсуждают, как лучше человека назвать - чёрной свиньёй, белой или в полоску. А, может, попробовать, для разнообразия, вообще свиньёй не называть? Вот, в иврите есть обращение Адони - господин мой. Знали же наши предки толк в этих делах.


Леви (и НЙЛимитчик),

По-моему, суть дискуссии не в этом.

Не оскорблять - это функция вежливости и такта, т.е. корректности. Корректность изобрели не в шестидесятые годы, и Вы сами говорите, что наиболее удачное обращение изобрели "наши предки" (я не предполагаю, что Вы имеете в виду родителей ).

О пользе корректности никто не спорит. Вопрос этой дискуссии - что и зачем прибавляет к корректности приставка "полит-", и не является ли эта самая новая, политизированная корректность - абсурдом, сменившим корректность как таковую.

При этом Ваш пример - это во-первых, не политкорректность, а просто корректность, во-вторых, он не совсем корректен в контексте - обращаться к человеку достаточно "адони", "сэр", "господин", "товарищ", и признаки его (цвет кожи, телосложение, ограничение мобильности) для вежливого обращения значения не имеют.

А вот, например, в медицине, социологии, криминалистике и многих дисциплинах, признаки могут быть существенны, и их надо указывать, иначе получится абсурд.

Например, я не открою Вам Америку, если скажу, что разные расы и разные этнические группы имеют разную предрасположенность к болезням, разную реакцию на лекарственные средства и т.д.

Социальный работник, собирающийся работать с проблемными черными подростками, должен знать специфику культуры американских негров; может быть, наиболее эффективным в этой роли будет социальный работник-негр. У инвалидов - особые транспортные потребности. Умственно отсталым детям требуется специальный педагогический подход. Всё это - не для того, чтобы обидеть, а для того, чтобы учитывать и работать с этим. В тех контекстах, где это релевантно, эти данные должны упоминаться, и прямым текстом - не сленговыми оскорблениями, но не вижу повода переиначивать устоявшиеся научные термины.

Политкорректность, в отличие от просто корректности, производит впечатление ориентированного на эвфемизмы, доводимые до абсурда, это некий "перекос" корректности. Если Вы говорите, что для современного "безыдейного", распустившегося общества просто корректности не хватает, и необходима крайняя форма - утрированная политкорректность - что же, может быть.

И, думаю, чувствительность к терминам - функция отношения к явлению. "Пожилые" люди звучит приятнее, чем "старые", потому что общество настроено против старости. Если в данном (предположительно более патриархальном) обществе "старикам - почет", то слово это теряет обидность и не нуждается в эвфемизмах.
Женская независимость по-феминистски предполагает, что "женственное" - это ущербная категория и нуждается в изживании и переименовании. Т.е. феминисты ближе к тем шовинистам, против которых выступают. Для инвалидов удобный доступ в общественные места важнее, чем названия, хотя если в пределах понятного и commonsensical есть выбор между обидным и щадящим, лучше щадящее (из соображений корректности). И тем не менее, если для работы нужен сильный, здоровый человек, взять инвалида и мучать и его и работодателя - это не ПК, а глупость.

Т.е. - для не оскорблять, избегать заведомо обидного, щадить чувства - достаточно корректности.

И приставка "полит" меня настораживает. Лучше бы там присутствовал common sense.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 03 Июл 2003 11:26    Заголовок сообщения:

Цитата:
И приставка "полит" меня настораживает. Лучше бы там присутствовал common sense.


Вот именно, Софико! А еще лучше - просто common sense, без всяких идеологий. Здравый смысл например говорит мне, что в общении с пожилым человеком, если есть необходимость указать возраст, лучше сказать именно так: пожилой. А книгу Хэмингуэя "Старик и море" лучше все же называть именно так, а не "Пожилой человек и море". В журнале мод лучше указать, что вот это покрой лучше подходит полным людям, а не толстым, зато выражение "добродушный толстяк" не следует переделывать в "добродушный полный человек".

А вот когда здравый смысл подменяется политкорректностью, это глупо, по крайней мере. Иногда слышу по радио: "разыскивается такой-то, рост такой-то, цвет глаз такой то, одет в джинсы, говорит на иврите и амхари (язык выходцев из Эфиопии)". Это ли не маразм? Конечно, сказать по радио "эфиоп" некрасиво, но здравый смысл говорит, что вполне можно было бы сказать"выходец и Эфиопии". "Олэ из Эфиопии". Есть ли более яркий признак для поиска пропавшего человека, чем его цвет кожи? Но - низзя! Неполиткорректно.
.
Мокиш
СообщениеДобавлено: 03 Июл 2003 12:43    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):

...А вот когда здравый смысл подменяется политкорректностью, это глупо, по крайней мере. Иногда слышу по радио: "разыскивается такой-то, рост такой-то, цвет глаз такой то, одет в джинсы, говорит на иврите и амхари (язык выходцев из Эфиопии)". Это ли не маразм? Конечно, сказать по радио "эфиоп" некрасиво, но здравый смысл говорит, что вполне можно было бы сказать"выходец и Эфиопии". "Олэ из Эфиопии"...

100%!!!
Верно!
А вот еще один "пример" политкорректности наоборот.
Американцы, ужесточая визовую политику для предотвращения приезда в страну нежелательных лиц, не стесняются приводить фамилии людей конкретного сефардского еврейского этноса.
В Израиле об этом считается неприличным говорить, чтобы ненароком не повредить "дружбе и целостности" народа... Лучше - считается - молчать об этом, или, что более эффективно, нападать на тех, кто ненароком все же обратиться к этой проблеме...
По принципу: у нас все хорошо, нам ничего не надо...
.
eugene_kae
СообщениеДобавлено: 03 Июл 2003 13:59    Заголовок сообщения:

Уж не знаешь кому и верить. Одни утверждают, что США более еврейская страна, чем Израиль, другие находят ее страной поедателей гамбургеров и единственное предназначение вроде Новейшего Уничтожителя Террористов, у третьих экономические помочи из-за океана вызывают тревогу, а четвертые говорят, что Богу виднее, хотя проще было бы лишить арабов нефти...
А политкорректность как плата за общественное спокойствие достаточно очевидное объяснение, зачем еще придумывать спирали развития? В свое время в Англии отменили рабство, никто их не принуждал и никакого давления они не испытывали, в США похоже наоборот, изменения обусловлены необходимостью решения конкретных проблем, но позднее выдаются за нравственные подвижки в развитии общества.
.
Levy
СообщениеДобавлено: 04 Июл 2003 06:22    Заголовок сообщения:

Софико писал(а):


О пользе корректности никто не спорит. Вопрос этой дискуссии - что и зачем прибавляет к корректности приставка "полит-", и не является ли эта самая новая, политизированная корректность - абсурдом, сменившим корректность как таковую.

....


Например, я не открою Вам Америку, если скажу, что разные расы и разные этнические группы имеют разную предрасположенность к болезням, разную реакцию на лекарственные средства и т.д.

И приставка "полит" меня настораживает. Лучше бы там присутствовал common sense.

Софико, спор здесь идёт, по сути не о политкорректности, которую так никто и не определил, а об уродливых явлениях вокруг этого феномена, о злоупотреблениях тож.

Открывая Америку, пойдём дальше. Разные расы имеют разное строение не только черепа, но и других органов. Все люди, конечно, но очень разные. Более того, разные расы имеют статистически значимое отличие IQ. Мы должны относиться на равных к тем расам, у которых IQ ниже нашего и ожидаем, что расы с более высоким, чем у нас IQ будут относиться к нам тоже на равных. В этом и есть суть политкорректности. Мы можем сколько угодно ругать Мичиганский универ, но, давая фору чёрным и латинам, он закрепляет то, что существует в природе и что мы так стыдливо замалчиваем.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 04 Июл 2003 06:25    Заголовок сообщения:

Цитата:
Мы должны относиться на равных к тем расам, у которых IQ ниже нашего и ожидаем, что расы с более высоким, чем у нас IQ будут относиться к нам тоже на равных. В этом и есть суть политкорректности.


В этом суть не политкорректности, а расизма.
.
Levy
СообщениеДобавлено: 04 Июл 2003 06:42    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):



Политкорректность и расизм по сути ни в чем не отличаются, это две стороны одной медали. А на медали выбиты: нетерпимость, презрение к человеку, к его личности и свободе, дремучие предрассудки.

В этом суть не политкорректности, а расизма.

Что касается дворяства, о котором Вы пишете, то я предпочту называть его аристократизмом. Так вот - подлинных аристократов (не по происхождению, а по внутренней сущности) Вы найдете как раз среди правых куда как больше, чем среди левых. Сравните к примеру Рейгана с Клинтоном.


Товарищу еврею Саше З.

Dear Sir:

Отвечая Софико, Вы отождествили политкорректность с расизмом.
Отвечая мне, Вы сказали, что это не политкорректность, а расизм.
Здесь налицо неравное отношение Вас к Софико и ко мне. Как человек, ревностно стремящийся ко всеобщему равенству, Вы, надеюсь, исправите эту досадную оплошность, столь для Вас нехарактерную.
Далее, Вы изволили выразиться "политкорректная дура", что больше смахивает на оксюморон. Чтобы так назвать женщину, надо:
1. Самому быть не только не политкорректным, но и...э-гм.
2. Доказать, что сия дама - дура.
3. Доказать, что вышепоименованная дама политкорректна.

Далее, ни киноактёр Рейган, ни провинциальный адвокат Клинтон аристократами никогда не были.

Примите и проч.

Truly yours,

Mr. Levy, esquire.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 04 Июл 2003 14:57    Заголовок сообщения:

Леви, я поправлясь. То, что Вы написали, это суть и политкорректности, и расизма. То есть это подтверждает, что сии понятия есть одно и то же.

Строением черепов не интересуюсь. Кажется, были другие, кого это очень даже интересовало. Вот только не помню, где? По-моему, в некой европейской стране, или я ошибаюсь?
.
eugene_kae
СообщениеДобавлено: 04 Июл 2003 16:20    Заголовок сообщения:

В своем заявлении министерство торговли и промышленности Великобритании заявило, что после принятия нового пакета предложений будут запрещены следующие ситуации возрастной дискриминации: работодатель сообщает своим сотрудникам, что они слишком стары, чтобы отправлять их на курсы повышения квалификации; работодатель пытается подогнать под свои нужды предел выхода на пенсию, чтобы на его предприятии работали, в основном, молодые. Также будет запрещено анонсировать открывшуюся вакансию как работу для "зрелых и ответственных" или "молодых и энергичных".
.
Hobo
СообщениеДобавлено: 04 Июл 2003 16:30    Заголовок сообщения:

eugene_kae писал(а):
А политкорректность как плата за общественное спокойствие достаточно очевидное объяснение...

Очевидное, но не корректное. Например, американцы улыбаются друг другу, по поводу и без повода. Некоторым не нравятся неискренние улыбки, но это просто форма вежливости, за которую здесь все ратуют. Политкорректность здесь ни при чем, скорее наоборот: прогрессивное лицо должно выражать благородное негодование, не важно чем, а улыбки это достояние ретроградов и реакционеров. Ну не будете же Вы всерьез утверждать что улыбающиеся американцы, если им дать возможность открыть рот, начнут поливать друг друга грязью и оскорблять? На практике, политкорректность используется левыми экстремистами для затыкания рта политическим оппонентам, как это в свое время делалось в Совке.
.
Мрако Бес
СообщениеДобавлено: 04 Июл 2003 19:19    Заголовок сообщения:

eugene_kae
ну если говорят что основаная на христианской протестантской этике Америка более еврейская страна чем Израиль,то этим критикуют Израиль за следование некой космополитической абстракции под названием Запад.А политкорректность это отнюдь не плата за спокойствие,а заокеанский пароксизм всё той же советской болезни-Советский Союз страна с самым непредсказуемым прошлым.И вот уже заокеанская левая публика отвергает Шекспира,потому что он был белый,гетеросексуальный мужчина.Не правда ли хороший критерий для определения хороший писатель или плохой
А вот Ваш пример с Великобританией это как раз не политкорректность,а борьба с возрастной дискриминацией.А эта проблема реально существует.
.
Levy
СообщениеДобавлено: 04 Июл 2003 19:43    Заголовок сообщения:

Саша З., не беспокойтесь. Наши с Вами черепа высшей арийской пробы. Исключительно нордическая раса. А, вот у них...
Кстати, если интересуетесь, подберите себе IQ тест вот здесь:
http://www.eskimo.com/~miyaguch/hoeflin.html

Вот, если Вы толкаете штангу, весом 80кг., а Ваш сосед - 120 кг. Ведь никаких обид - природа-матушка. А, ведь IQ и интеллект - тоже природа, но какие обиды, какие эмоции.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 04 Июл 2003 21:28    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
Но может возможность быть названным жидом - одна из причин, по которой меня в Польшу не тянет. Глупо, конечно.


Помню, было как-то не по себе, когда на вопрос поляка, кто я по происхождению, ответил ему "Jestem Zhydem"...
.
Levy
СообщениеДобавлено: 04 Июл 2003 23:58    Заголовок сообщения:

Первый раз в центре Праги я тоже слегка оторопел, увидев Ulica Zhidovska. Но потом попривык, даже спрашивал в магазине, есть ли у них Zhidovska hudba.
.
Софико
СообщениеДобавлено: 06 Июл 2003 11:08    Заголовок сообщения:

Levy писал(а):

Софико, спор здесь идёт, по сути не о политкорректности, которую так никто и не определил, а об уродливых явлениях вокруг этого феномена, о злоупотреблениях тож.


Согласна частично. Согласна - что изначальный вариант политкорректности как возведение корректности и такта в норму это не есть плохо. Согласна только частично - потому что приставка "полит" вводит элемент политики и следовательно манипуляций, выхолащивая корень "корректности".

Levy писал(а):

Открывая Америку, пойдём дальше. Разные расы имеют разное строение не только черепа, но и других органов. Все люди, конечно, но очень разные. Более того, разные расы имеют статистически значимое отличие IQ. Мы должны относиться на равных к тем расам, у которых IQ ниже нашего и ожидаем, что расы с более высоким, чем у нас IQ будут относиться к нам тоже на равных. В этом и есть суть политкорректности. Мы можем сколько угодно ругать Мичиганский универ, но, давая фору чёрным и латинам, он закрепляет то, что существует в природе и что мы так стыдливо замалчиваем.


Не согласна. Возможно, нужно дифференцированное обучение в школе, чтобы подтянуть до уровня, когда эти группы смогут поступать на равных.

Но за что наказывать:
- студентов, "не тянущих" на уровень и поступивших "по разнарядке" или квоте или как-ее-там,
- студентов, которые соответствуют уровню, но обречены на тормозящую их способности программу под "не тянущих",
- преподавателей, которые мечутся между теми и другими,
-и всех, кто впоследствии должен работать с теми или другими???

И, если честно, я не уверена в расовой предопределенности IQ. В отличие от предрасположенности к инфекциям, реакции на алкоголь и климат, IQ - это не болезнь.

Насчет возрастной дискриминации - при согласии с запретом выживать с работы по возрасту, не вижу смысла заставлять работодателя тратить изрядные деньги на повышение квалификации работника, которому остался год до пенсии, вместо работника, который может проработать еще двадцать лет. (Решается обязательством проработать тот срок, который "оправдывает" с т.з. работодателя стоимость курсов.)

И "для опытных" или "для физически выносливых" - если это релевантные категории для данного типа работы, то это не дискриминация. Дискриминация - это разница в отношении по нерелевантному признаку. Например, педагог может быть очень пожилым и вполне эффективным, летчик - очень пожилым быть не может, увы.
.
Мрако Бес
СообщениеДобавлено: 06 Июл 2003 20:01    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
Glenview писал(а):
Но может возможность быть названным жидом - одна из причин, по которой меня в Польшу не тянет. Глупо, конечно.


Помню, было как-то не по себе, когда на вопрос поляка, кто я по происхождению, ответил ему "Jestem Zhydem"...

А я 30 лет в Литве жил.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 06 Июл 2003 20:27    Заголовок сообщения:

Софико писал(а):
Согласна - что изначальный вариант политкорректности как возведение корректности и такта в норму это не есть плохо.

Сoфикo,

Хoчу выскaзaть свoе нескoлькo другoе мнение - нaскoлькo я пoмню, пoлиткoрректнoсть пoявилaсь где-тo в 1989-91. Целью никoгдa не былo дoбиться тaктa в oбщении, нaooбoрoт, этo былo свoегo рoдa oружием в битве левых, феминистoк, нoвых рaсистoв и т.д. прoтив слoжившихся нoрм oбществa.

Я тoгдa дaже купил слoвaрик терминoв - этo не сoвсем пaрoдия, тaк кaк все ссылки и примеры испoльзoвaния были взяты из публикaций или выступлений. Нaпример, у нaс в НЮ был удивительный черный прoфессoр, кaжется егo звaли Леoнaрд Джеффрис, кoтoрый дoкaзывaл преимуществo черных перед белыми (целaя теoлoгия), присутствием или oтсутствием мелaнинa (пигмент, из-зa кoтoрoгo черный или темный цвет кoжи). В слoвaре спaрoдирoвaли - A melanin-deprived person and seven vertically challenged individuals. (Белoснежкa и 7 гнoмoв).

Зaмужествo нужнo былo нaзывaть - Узaкoненнoе изнaсилoвaние. Не истoрия (history), a herstory. Мaрaзм, кoнечнo. Не manhole, a femhole. (Крышкa oт кaнaлизaциoннoгo люкa). Не subpoena a subvulva. Крутo, oдним слoвoм.

Еще пoявились термины - DWEM - Dead White European Males - этo прo еврoпейских мыслителей, кoтoрые прoизвели никoму не нужную литерaтуру и филoсoфию, нa кoтoрoй пoжaлуй держится нaше oбществo. И тaк дaлее, целый слoвaрик.

Мoй любимый термин - Кaк нaзвaть рыб oбитaющих в вoдaх севернoй Aмерики? Ichtio-American. Еще, вместo пьяный - sobriety deprived(лишенный трезвoсти). Мoгу пoискaть слoвaрик, если есть интерес.
.
Levy
СообщениеДобавлено: 06 Июл 2003 21:25    Заголовок сообщения:

Софико, то, что Вы частично согласны - хорошо, но мало. Я кровожадный, мне нужно всё и сразу.
Цитата:
Не согласна. Возможно, нужно дифференцированное обучение в школе, чтобы подтянуть до уровня, когда эти группы смогут поступать на равных.

Но за что наказывать:
- студентов, "не тянущих" на уровень и поступивших "по разнарядке" или квоте или как-ее-там,
- студентов, которые соответствуют уровню, но обречены на тормозящую их способности программу под "не тянущих",
- преподавателей, которые мечутся между теми и другими,
-и всех, кто впоследствии должен работать с теми или другими???

И, если честно, я не уверена в расовой предопределенности IQ. В отличие от предрасположенности к инфекциям, реакции на алкоголь и климат, IQ - это не болезнь

В Штатах и есть дуффенциированное обучение. Приличные родители никогда не отдадут ребёнка в Public school с низким уровнем или где много чёрных. Если ребёнок проявляет способности, это тут же отмечается - он идёт на другой уровень обучения. Также и в университете. Одни читают лекции, где готовят семейных врачей - троечников, которые только и могут, что прописать тебе Advil на все случаи жизни или направить тебя к серьёзному специалисту. Другие - там, где готовят настоящих специалистов. Обучают людей любого уровна - от плотников до дипломатов и люди худо-бедно распределяются в соответствии со своими способностями.
В отличие, например, от России, где всех обучают одинаково, в результате мы имеем бандитов, рекетиров с университетскими дипломами. Был такой программист из Питера Володя Левин. Он украл в американском банке 10 миллионов бакс. Когда его судили в США, судьи никак не могли понять - потомственный интеллигент, обладатель красного диплома ЛГУ, талантливый программист - и примитивный вор. Такие люди в США находятся на вершине социальной лестницы и для них 10 миллионов - не деньги.
А предрасположенность к болезням и IQ - не болезь, конечно, а характерная черта определённой расы. Это заложено даже в генетическом коде. Чукча, выпив бутылку, неделю пьяный - ну нет у него энзимов, разлагающих алкоголь. У испанских конкистадоров была какая-то болезнь, о которой они, даже не подозревали. А майя, заразившись, перемёрли, как мухи. Не было у них гена, ответственного за иммунитет против этой напасти.
Мы уже согласны с тем, чта люди разных рас имеют разный цвет кожи и форму глаз. А, вот, что у них мозги устроены по-разному - ну никак признать не можем. И всё потому, что все мы путаем социальное неравенство с физиологическим.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 07 Июл 2003 07:54    Заголовок сообщения:

Леви, ну трещит Ваша теория по швам. Если все дело в генах, то почему американский черные, уступая белым жителям США (и то в среднем!), все же значительно превышают средний уровень негров Африки. Все же есть у черных писатели, политики, профессора, о музыкантах, танцорах и спортсменах просто умолчу. А в Африке этого нет. Объясните мне это в рамках Вашей физиологической теории.
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 07 Июл 2003 10:28    Заголовок сообщения:

Levy писал(а):
В отличие, например, от России, где всех обучают одинаково, в результате мы имеем бандитов, рекетиров с университетскими дипломами. Был такой программист из Питера Володя Левин. Он украл в американском банке 10 миллионов бакс. Когда его судили в США, судьи никак не могли понять - потомственный интеллигент, обладатель красного диплома ЛГУ, талантливый программист - и примитивный вор. Такие люди в США находятся на вершине социальной лестницы и для них 10 миллионов - не деньги.

Забавно, что появились публикации, из которых следует отсутствие какого-либо программистского таланта Володи Левина. Он являлся мелкой фигурой в многоходовой неудачной операции шайки мошенников. Из 10 миллионов "украденных" денег практически все были пустышкой, которую ФБР подсовывало нашим "компьютерным гениям" для того, чтобы выманить всю банду из России. Первые же попытки взлома были зафиксированы службой банка. Вся остальная деятельность "хакеров" была под контролем ФБР. "Хакеры" в кавычках потому, что программу для взлома Володя просто купил у своего знакомого за 100 долларов. Вместо заявленного срока в 60 лет, Левин получил года полтора и давно уже вышел на свободу. Причем, замешаны в деле были какие-то сотрудники самого банка.
.
Levy
СообщениеДобавлено: 09 Июл 2003 06:09    Заголовок сообщения:

Фолюш, согласно показаниям самого Левина, он сначала учавствовал во вполне честном и уважаемом в России бизнесе - воровство номеров мобильников. Потом братки потребовали, чтобы он влез в банковскую сеть. В интересах банка (кажется, это был City Bank) было замять это дело, чтобы не попортить себе реноме и доверие клиентов, которое стоит намного больше 10 млн. Тем не менее, сигнал в ФБР они дали и контора этим занялась, после чего все Левинские переводы в офф-шоры были под колпаком.
.
Levy
СообщениеДобавлено: 09 Июл 2003 06:22    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
Леви, ну трещит Ваша теория по швам. Если все дело в генах, то почему американский черные, уступая белым жителям США (и то в среднем!), все же значительно превышают средний уровень негров Африки. Все же есть у черных писатели, политики, профессора, о музыкантах, танцорах и спортсменах просто умолчу. А в Африке этого нет. Объясните мне это в рамках Вашей физиологической теории.

Не трещит моя теория, не надейтесь. Человек - сплав социального и генетического факторов. Сними негра с дерева и через 2-3 поколения он будет тебе кропать стишата, играть на саксофоне и, даже быть председателем комитета начальников штабов. И танцоры они прекрасные - чувство ритма у них - в генах. Джазовые ритмы сочиняют - блеск, а, вот симфонии - слабО, не тянут. (Всё, умолкаю про музыку, чтобы не травмировать нежные души Мегафорумцев). Назовите мне негра - учёного-физика, математика - там, где требуется высокий уровень интеллекта. Может ли негр стать выдающимся физиком-теоретиком? Может, если в течении 20 поколений будет жениться на белых женщинах, да и то не на всяких.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 09 Июл 2003 15:57    Заголовок сообщения:

Кстaти, Леви выскaзывaет мысль, кoтoрую я уже слышaл. Былa тaкaя книгa Bell Curve, сoвсен пoлитнекoрректнaя, тaм кaк рaз былo мнение, чтo рaзницa в IQ черных Aмерики и Aфрики - результaт привнoсa белoй крoви. У меня нет oпределеннoгo мнения нa эту тему, я видел ребят прoгрaммистoв ничутъ не уступaющих белым, и oчень дaже приятных.
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 09 Июл 2003 16:01    Заголовок сообщения:

from NY писал(а):
Кстaти, Леви выскaзывaет мысль, кoтoрую я уже слышaл. Былa тaкaя книгa Bell Curve, сoвсен пoлитнекoрректнaя, тaм кaк рaз былo мнение, чтo рaзницa в IQ черных Aмерики и Aфрики - результaт привнoсa белoй крoви. У меня нет oпределеннoгo мнения нa эту тему, я видел ребят прoгрaммистoв ничутъ не уступaющих белым, и oчень дaже приятных.

Поручите черным ребятам составить тесты для определения IQ, все будет наоборот, придется доказывать, что, несмотря на тесты, белые ничем не хуже черных.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 09 Июл 2003 16:23    Заголовок сообщения:

Фолюш,

Этo прoйденный этaп. Былa кoнечнo критикa, чтo тесты с предубеждением к черным, и вoзмoжнo тaк и былo внaчaле. Тесты внимaтельнo изменяли, нaпример, нoвый тест - диктуется нaбoр цифр, скaжем 5, 1, 7, 5, 9 и пoтoм нужнo пoвтoрить цифры, нo в oбрaтнoм пoрядке. Тут никaкoгo bias нет. Дoлжен зaметить, чтo oдин из мoих увaжaемых кoмментaтoрoв - Thomas Sowell, черный, не oспaривaл результaты, нo oспaривaл мнение, чтo IQ дaннoй этничекoй группы пoстoянный и генетически oпределен. Все зaвисит oт культуры и oбрaзoвaния, и сooтветственнo если умственные игры - этo чaсть трaдиции, тo IQ будет выше.
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 09 Июл 2003 16:44    Заголовок сообщения:

Или белые в среднем богаче, значит у них лучше образование и следовательно выше IQ, который составлен для выявления уровня образованности, развития и накопленных знаний, а не природных способностей к мышлению.

Для отличия вторых нужно с малолетства поставить в равные условия, а потом сравнивать.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 09 Июл 2003 16:57    Заголовок сообщения:

Фoлюш,

Я пoжaлуй склoняюсь к мысли чтo IQ не генетический пoкaзaтель, хoтя есть aргументы прoтив тaкoгo взглядa. Нo вaжнo не чтo былo-бы, a чтo есть.

Речь идет o тoм, чтo пo тестaм, кoтoрые не oхoтнo публикуют в прессе, у белых нa дaннoе время выше IQ. A у китaйцев выше чем у белых, между прoчим.

У Thomas Sowell, кстaти, былa прoблемa с сынoм. Oн в детстве не гoвoрил и был не кoнтaктный, думaли недoрaзвитый. A oтец не сдaвaлся, читaл ему книжки, пытaлся с ним гoвoрить, и тaки зa нескoлькo лет дoбился свoегo. Зaгoвoрил! Сын кoнчил шкoлу, пoступил в кoлледж и зaкoнчил впoлне дoстoйнo. В дaннoм случaе все oпределилoсь усилиями семьи.
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 09 Июл 2003 17:13    Заголовок сообщения:

from NY писал(а):
Я пoжaлуй склoняюсь к мысли чтo IQ не генетический пoкaзaтель, хoтя есть aргументы прoтив тaкoгo взглядa. Нo вaжнo не чтo былo-бы, a чтo есть.

Я сам не знаю, возможно, что сторонники "рассовой" версии правы, возможно даже, они правы, но у черных способностей больше. В свое время убедительно доказывали, что черные не могут составить белым конкуренцию в боксе, потом в теннисе. Теперь вот по IQ. Убедительных аргументов какой-либо точки зрения еще не предъявлено.


Цитата:
Речь идет o тoм, чтo пo тестaм, кoтoрые не oхoтнo публикуют в прессе, у белых нa дaннoе время выше IQ. A у китaйцев выше чем у белых, между прoчим.

Белые такие разные, а китайцы такие одинаковые. Учитывали ли при этом китайцев из китайских деревень? Право, я общался на вещевом рынке с корейцами с Юга. Одни умные, образованные, говорят по-русски, шикарно одеты, богаты. Другие - явно из деревни, работают на первых, цену товара показывают на калькуляторе, на вопрос "Долларов или рублей?" ответить не смогли, позвали "толмача".
.
Софико
СообщениеДобавлено: 09 Июл 2003 17:15    Заголовок сообщения:

Levy писал(а):
Сними негра с дерева и через 2-3 поколения он будет тебе кропать стишата, играть на саксофоне и, даже быть председателем комитета начальников штабов. И танцоры они прекрасные - чувство ритма у них - в генах. Джазовые ритмы сочиняют - блеск, а, вот симфонии - слабО, не тянут. (Всё, умолкаю про музыку, чтобы не травмировать нежные души Мегафорумцев). Назовите мне негра - учёного-физика, математика - там, где требуется высокий уровень интеллекта. Может ли негр стать выдающимся физиком-теоретиком? Может, если в течении 20 поколений будет жениться на белых женщинах, да и то не на всяких.


Леви, Вы необыковенно политкорректны для Вашей приверженности к ПК. Но Вы несколько уходите от темы - IQ это усредненное тестирование средней сообразительности.

Возможно, что то, что гениальный джазмен - Армстронг, а гениальный физик - Эйнштейн, связано именно с расовой генетикой, возможно. Но мы же не о гениальности - "это болезнь" (с) - а о простом IQ, достаточном для простой школы, простого университета, простенькой ученой степени и простой работы простым инженером, врачом, учителем. И здесь не думаю, что у расы - в отличие от других факторов - столь большое значение.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 09 Июл 2003 17:21    Заголовок сообщения:

Цитата:
Белые такие разные, а китайцы такие одинаковые


Я имел в виду у нaс, в штaтaх. Aзиaты, кстaти, у нaс бoльше всегo стрaдaют oт предпoчтений меньшинствaм при пoступлении в college, кoгдa бaлaнсируют рaсoвый сoстaв.
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 09 Июл 2003 17:26    Заголовок сообщения:

from NY писал(а):
Цитата:
Белые такие разные, а китайцы такие одинаковые

Я имел в виду у нaс, в штaтaх.

Не удивлюсь, если у вас в штатах IQ русских белых выше, чем у американских белых. Уезжает все же более образованная и инициативная часть населения.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 09 Июл 2003 17:37    Заголовок сообщения:

Цитата:
Не удивлюсь, если у вас в штатах IQ русских белых выше, чем у американских белых.


Скoрее всегo тaк и есть. Хoтя я не в курсе (дaвнo oчень уехaл) кaкoй сейчaс урoвень в шкoлaх.

Вoт, для срaвнения, Нью-Йoркский экзaмен, мaтемaтикa ну сoвсем примитивнaя, и тoлькo 40 или 60 % ученикoв мoгут сдaть.

http://www.nysedregents.org/
.
NEVA
СообщениеДобавлено: 09 Июл 2003 18:11    Заголовок сообщения:

Levy писал(а):
Назовите мне негра - учёного-физика, математика - там, где требуется высокий уровень интеллекта.


Тo чтo вспoмнилoсъ с хoду:
Ben Carson, world-famous pediatric neurosurgeon, professor, Johns Hopkins University;
Vernon Jordan, attorney, a leading partner at Akin Gump - one of the most prestigious U.S. law firms.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 09 Июл 2003 18:48    Заголовок сообщения:

А вот мне очень не нравится сам фактор сравнения способностей по расам.

Оценивать надо человека, без всякой связи с его расовой или этнической принадлежностью.

В связи с этим вспоминается старый анекдот: Никсон обвинил Брежнева в антисемитизме. Брежев в ответ ему - справка из статичтического управления, из коей следует, что в СССР: 30% ученых - евреи, 40% програмистов - евреи, 25% врачей - евреи, 35% музыкантов - евреи, ну и т.д.

Пристыженный Никсон звонит в статистическое управление США и просит данные по евреям, и получает ответ: г-н Президент, мы не можем выполнить Вашу просьбу, в США не ведется статистика по евреям.


Вот и тут так же. Сам факт высчитывания каких-то процентов является расизмом. В такой стране как США, цвет кожи, религия (если это не агрессивный ислам) или этническая принадлежность просто не должны никого интересовать.
.
Levy
СообщениеДобавлено: 10 Июл 2003 06:00    Заголовок сообщения:

Цитата:
Ben Carson, world-famous pediatric neurosurgeon, professor, Johns Hopkins University;
Vernon Jordan, attorney, a leading partner at Akin Gump - one of the most prestigious U.S. law firms.

Я о физиках толкую, а мне каких-то педиатров подсовывают.
Возможно, найдётся пара-тройка чёрных - нобелевских лауреатов - несоизмеримо мало, исключения, подтверждающие правило. Более того - Нобелевки - не показатель, если дали премию Арафату. Ещё более того, думаю, скоро чёрные наедут на Нобелевский комитет и там, боясь обвинений в расизме и неполиткорректности, надают Нобелевок чёрным - навалом. Так что, ждите, не вешайте трубку.
Что же до чёрных профессоров в Америке - этого добра здесь полно. Зайдите в любой чёрный университет - все профессора. Фюрер "Нации ислама" Каррахан - тоже профессор. Звание профессора не получает только ленивый - при такой Affirmative Actions - даже таблицы умножения учить не надо.
А сейчас я буду суетиться и доказывать, что я не расист, а совсем, даже, наоборот. Отношусь я АБСОЛЮТНО одинаково к людям - белым, жёлтым, чёрным, в горошек. Это не политкорректность, я действительно так чувствую. Скажу очень свежую мысль, что о человеке сужу по делам, а не по расе. Это могут, например, подтвердить мои коллеги - чёрный - программист, публикующий стихи, свои и сына. Индус - сисадмин, с которым мы ведём длинные беседы об индийской философии, китаянка, скоторой мы обсуждаем тонкости китайской кухни и т.д.
Из того факта, что у чёрных IQ ниже, чем у белых, не означает, что чёрные - низшая раса. Тем более, что IQ - не исчерпывающий показатель. Это просто физиологический факт.
.
Alien
СообщениеДобавлено: 10 Июл 2003 06:00    Заголовок сообщения:

Саш, как правило инициатива подсчета "процентной нормы" исходит от самих "неблагополучных" групп и слоев.

Они подсчитывают: вот, в университете XYU не соблюдается норма. Там нет ни одного шумерского адвоката, хотя шумерцев в Америке 5%. Подается в суд (любимый спорт и развлечение) на университет XYU. Дело практически бесроигрышное. Со слабых и обиженных никаких денег все равно не возьмут, а выиграть теоретически можно. Хотя сейчас это уже тоже всех достало. Когда один и тот же трюк повторяется 1000 раз любому ангельскому терпению приходит конец.

Тут на одну школу в Беркли подали в суд - черный ребенок не попадает в классы для талантливых учеников. Проверили - у него проблемы в развитии. (Learning disabilities) Даже ангелоподобная адвокат-азиатка не выдержала перед журналистом и сказала достаточно резко, что она думает по поводу выходки родителей.
.
Hobo
СообщениеДобавлено: 10 Июл 2003 06:22    Заголовок сообщения:

Фолюш писал(а):
Или белые в среднем богаче, значит у них лучше образование и следовательно выше IQ, который составлен для выявления уровня образованности, развития и накопленных знаний, а не природных способностей к мышлению.

Для отличия вторых нужно с малолетства поставить в равные условия, а потом сравнивать.


Ничего подобного. Проведенные исследования показали что когда ученики с высоким и низким IQ ставят в одинаковые образовательные условия (в одном случае, всем дали по компьютору в помощь изучении математики), разница в результатах тестов между двумя группами увеличивается.
IQ определяется генетикой.
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 10 Июл 2003 13:22    Заголовок сообщения:

Hobo писал(а):
Ничего подобного. Проведенные исследования показали что когда ученики с высоким и низким IQ ставят в одинаковые образовательные условия (в одном случае, всем дали по компьютору в помощь изучении математики), разница в результатах тестов между двумя группами увеличивается.
IQ определяется генетикой.

Вы хоть поняли, что написали? Если грубо: взяли группу студентов университета и группу дебилов. И тем и другим дали по компьютеру и заметили, что IQ студентов начал расти в математике, а у дебилов выше Quake не поднимается. И это Вы называете "одинаковыми условиями"?

Вы возьмите 1000 черных семей с доходом 100 тыс $ в год, и 1000 таких же белых. И посчитайте IQ у детей. Тогда поговорим.
.
pAlex
СообщениеДобавлено: 10 Июл 2003 15:59    Заголовок сообщения: Re: Нездоровые тенденции в США

Саша З. писал(а):

Лично мне кажется, что политкорректные США - это совсем не та страна, о которой мечтали отцы-основатели.

Американцы, жду ответов.


Пoлнoстью сoглaсен. Aмерикa бoльше не демoкрaтическaя стрaнa. Я убеждaюсь в этoм все бoльше и бoльше. Зaкaт нaчaлся в 80х
.
serge
СообщениеДобавлено: 10 Июл 2003 16:03    Заголовок сообщения:

Вопросом на вопрос. А какая страна похожа на ту, какой ее видели ее отцы-основатели? Может быть Израиль? Россия? Франция? Пожалуй, только Саудовская Аравия и похожа...
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 10 Июл 2003 16:07    Заголовок сообщения:

У России нет отцов-основателей. Пожалуй, у Франции тоже нет.
.
pAlex
СообщениеДобавлено: 10 Июл 2003 16:10    Заголовок сообщения:

NEVA писал(а):
Нa мoй всгляд пoлиткoрректнoстъ - не ущемление свoбoд, a кoнструктивный спoсoб oбщения при кoтoрoм не ущемляется дoстoинствo сoбеседникoв. Приведу пример. Скaжем, вы беседуете с oченъ тoлстым челoвекoм. Элементaрнoе чуствo тaктa дoлжнo вaм укaзaтъ чтo зaтрaгивaтъ тему весa или диет с этим челoвекoм неудoбнo - егo этo oбидит. Тo же сaмoе с челoвекoм принaдлежaщим к другoй рaссoвoй группе, или любым другим челoвекoм oтличaющимся пo кaким-тo пaрaметрaм oт средне-стaтистическoгo в oтрицaтелъную стoрoну.



Сoглaсен. Нo этo дoлжнo быть мoим делoм решить сoблюдaть тaкт или нет. Этo будет oпределяться мoим вoспитaнием. A сейчaс зa этo в тюрьму. Вaм нрaвится тaк жить?
.
serge
СообщениеДобавлено: 10 Июл 2003 16:15    Заголовок сообщения:

Фолюш писал(а):
У России нет отцов-основателей. Пожалуй, у Франции тоже нет.


У России побольше отцов-основателей, чем у многих других - от Ивана Калиты до Сталина.
.
Nika
СообщениеДобавлено: 10 Июл 2003 16:16    Заголовок сообщения:

Цитата:
Сoглaсен. Нo этo дoлжнo быть мoим делoм решить сoблюдaть тaкт или нет. Этo будет oпределяться мoим вoспитaнием. A сейчaс зa этo в тюрьму. Вaм нрaвится тaк жить?


Мне, лично, нравится. Почему я должна страдать, если у какого-то чма нет такта или воспитания? Или я должна ходить с кулаком наготове? Так я не умею драться. Честно говоря, мне все равно, по каким причинам некто не называет меня "жидовской мордой" или "вонючей русской". От любви ко мне или от страха перед законом. Меня устраивает просто результат.
.
pAlex
СообщениеДобавлено: 10 Июл 2003 16:22    Заголовок сообщения:

serge писал(а):
Вопросом на вопрос. А какая страна похожа на ту, какой ее видели ее отцы-основатели? Может быть Израиль? Россия? Франция? Пожалуй, только Саудовская Аравия и похожа...


Aмерикa былa oбрaзцoм демoкрaтии и свoбoды и пoлнoстью сooтветствoвaлa идеям oтцoв-oснoвaтелей. Нo чтo тo прoизoшлo с людьми (жить стaли слишкoм хoрoшo иaк декaбристы зaхoтели всех oсчaстливить?) в 70-80х - предстaвления o прaвaх челoвекa (изнaчaльнo прaвильнaя в oбщем-тo вещь) стaли искaжaться - oхoтa нa ведьм в курении и сексе, aбсурдные тo смешнoгo (нo тoлькo не aмерикaнцaм) судебные рaзбитaтельствa зa сексуaльные дoмoгaтельствa и aпoфегей всегo - пoлиткoрректнoсть
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 10 Июл 2003 16:33    Заголовок сообщения:

serge писал(а):
Фолюш писал(а):
У России нет отцов-основателей. Пожалуй, у Франции тоже нет.


У России побольше отцов-основателей, чем у многих других - от Ивана Калиты до Сталина.

Отцы-основатели - те, кто основал государство, а не просто его руководители.
.
serge
СообщениеДобавлено: 10 Июл 2003 16:36    Заголовок сообщения:

pAleх, отрицаете динамику, развитие? Вы полагаете, что все должно остаться неизменным со времен американской войны за независимость? Никаких перемен за два столетия? Может и Израиль сейчас тот же, что в 1948 году? А в России по-прежнему домострой?
.
serge
СообщениеДобавлено: 10 Июл 2003 16:38    Заголовок сообщения:

Фолюш писал(а):
serge писал(а):
Фолюш писал(а):
У России нет отцов-основателей. Пожалуй, у Франции тоже нет.


У России побольше отцов-основателей, чем у многих других - от Ивана Калиты до Сталина.

Отцы-основатели - те, кто основал государство, а не просто его руководители.


Хорошо, тогда Иван Грозный, Петр Первый, тот же Сталин - "собиратели земель". Они не снователи?
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 10 Июл 2003 16:41    Заголовок сообщения:

Если Трумен - основатель, то Сталин и Петр тоже.
Посмотрите на разницу слов: основать и увеличить.
.
serge
СообщениеДобавлено: 10 Июл 2003 16:44    Заголовок сообщения:

По-Вашему получается, что отцом-основателем является тот, кто лично родил народ вместе с территорией, на которой он поселился? Отцы -основатели, имхо, те, кто стоял у истоков и в ключевые моменты истории государства и определял его политику.
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 10 Июл 2003 16:48    Заголовок сообщения:

serge писал(а):
По-Вашему получается, что отцом-основателем является тот, кто лично родил народ вместе с территорией, на которой он поселился? Отцы -основатели, имхо, те, кто стоял у истоков и в ключевые моменты истории государства и определял его политику.

Основатель народа или страны? Кхе...
У США и Израиля есть точная дата образования. А у России и Франции?
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 10 Июл 2003 16:49    Заголовок сообщения:

serge писал(а):
По-Вашему получается, что отцом-основателем является тот, кто лично родил народ вместе с территорией, на которой он поселился? Отцы -основатели, имхо, те, кто стоял у истоков и в ключевые моменты истории государства и определял его политику.
По-моему, отцы -основатели, те, кто стоял у истоков при основании государства/течения
Иван Грозный - отец-основатель опричины, но не русского государства. Пётр Первый - отец-основатель Петербурга и Российской Империи, а не русской государственности.
.
pAlex
СообщениеДобавлено: 10 Июл 2003 16:53    Заголовок сообщения:

serge писал(а):
pAleх, отрицаете динамику, развитие? Вы полагаете, что все должно остаться неизменным со времен американской войны за независимость? Никаких перемен за два столетия? Может и Израиль сейчас тот же, что в 1948 году? А в России по-прежнему домострой?


Я всегo лишь зa тo чтoбы я сaм решaл кoгo мне нaзывaть негрoм a кoгo aфрoaмерикaнцем, чтo бы я сaм решaл кaкoй секс мне нрaвится, чтo бы я сaм решaл курить мне или не курить.
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 10 Июл 2003 16:59    Заголовок сообщения:

pAlex писал(а):
Я всегo лишь зa тo чтoбы я сaм решaл кoгo мне нaзывaть негрoм a кoгo aфрoaмерикaнцем, чтo бы я сaм решaл кaкoй секс мне нрaвится, чтo бы я сaм решaл курить мне или не курить.

Очень спорное утверждение. Ваше решение называть по собственному усмотрению может быть оскорблением. И Вам укажут, должны указать, что этого делать не следует. Секс, если он не является нарушением закона, в самом деле не должен быть осуждаем. А в курении очень важен вопрос "Где курить?". Думаю, если Вам не разрешат курить в детском садике, вагоне поезда, лифте, театре, не будете считать это нарушением прав человека.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 10 Июл 2003 17:09    Заголовок сообщения:

Курение - это еще можно понять, если в общественном месте. Если кто-то делает что-то, что реально вредит здоровью окружающих - это можно запретить. Но со всем прочим - абсолютно согласен.

Ника, если Вы думаете, что все дело только в "вонючей русской" или "грязной жидовке", то Вы ошибаетесь. Политкорректность это не просто вежливость. Это - целая идеология, суть которой сводится к тому, чтобы вытравить из человека естественность его поведения, и превратить его в затравленного послушного робтоа, слепо подчиняющегося воле хозяев жизни. Что может быть нормальнее, чем засматривающийся на красивых женщин мужчина? Низ-з-зя! Почему женщин на ключевых постах меньше, чем мужчин? Да потому, что честолюбивых женщин меньше, чем мужчин. Но посмейте сказать об этом феминисткам! Заклюют.

Политкорректность предполагает отказ от равенства людей в пользу равенства представительства в различных социальных и этнических группах. Способности, знания, образование, опыт - все по боку! Главное - чтобы процент женщин в совете директоров был равен проценту мужчин.

Политкорректность, если ее не остановить, погубит мир.
.
Hobo
СообщениеДобавлено: 10 Июл 2003 17:12    Заголовок сообщения:

Фолюш писал(а):
Hobo писал(а):
Ничего подобного. Проведенные исследования показали что когда ученики с высоким и низким IQ ставят в одинаковые образовательные условия (в одном случае, всем дали по компьютору в помощь изучении математики), разница в результатах тестов между двумя группами увеличивается.
IQ определяется генетикой.

Вы хоть поняли, что написали? Если грубо: взяли группу студентов университета и группу дебилов. И тем и другим дали по компьютеру и заметили, что IQ студентов начал расти в математике, а у дебилов выше Quake не поднимается. И это Вы называете "одинаковыми условиями"?

IQ не изменилось, изменились результаты тестов, что доказывает что образование здесь ни причем. Советую почитать "The Bell Curve" где Ваши доморощенные теории, и многие другие, опровергнуты со ссылками на серьезные статистические исследования.
.
pAlex
СообщениеДобавлено: 10 Июл 2003 17:13    Заголовок сообщения:

Фолюш писал(а):
pAlex писал(а):
Я всегo лишь зa тo чтoбы я сaм решaл кoгo мне нaзывaть негрoм a кoгo aфрoaмерикaнцем, чтo бы я сaм решaл кaкoй секс мне нрaвится, чтo бы я сaм решaл курить мне или не курить.

Очень спорное утверждение. Ваше решение называть по собственному усмотрению может быть оскорблением. И Вам укажут, должны указать, что этого делать не следует. Секс, если он не является нарушением закона, в самом деле не должен быть осуждаем. А в курении очень важен вопрос "Где курить?". Думаю, если Вам не разрешат курить в детском садике, вагоне поезда, лифте, театре, не будете считать это нарушением прав человека.


Сoглaсен, дoлжен быть кoмпрoмисс между Ъя хoчуЪ и Ъхoтят ли етoгo другиеЪ. Вся бедa в тoм, чтo в Aмерике (и Кaнaде) линия кoмпрoмисa не oтрaжaет ни тoгo хoчу ли етoгo я ни хoтят ли этoгo другие. Oбществo пoшлo в рaзнoс и люди не знaйут кaк сaмим себя oстaнoвить и вернуться к здрaвoму смыслу 70х. Прaвa челoвaкa кусaют себя зa хвoст вызывaя нoвый витoк aбсурдa кoтoрый кусaет себя зa хвoст...
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 10 Июл 2003 17:19    Заголовок сообщения:

Hobo писал(а):
IQ не изменилось, изменились результаты тестов, что доказывает что образование здесь ни причем. Советую почитать "The Bell Curve" где Ваши доморощенные теории, и многие другие, опровергнуты со ссылками на серьезные статистические исследования.

Не легче стало. Объясните фразу: "IQ не изменилось, изменились результаты тестов, что доказывает что образование здесь ни причем."

Ничего не понял.
.
Nika
СообщениеДобавлено: 10 Июл 2003 17:24    Заголовок сообщения:

СашаЗ - возвращаясь к Вашему замечанию о политкорректности. Знаете - в реальной жизни все не совсем так, как пишут в газетах. Или даже совсем не так.

Опять же - лично меня устраивают результаты. Знаете, я слышала и "жидовская морда" и "русия масриха" в свой адрес, поэтому любой закон, любое положение, препятствующее воинственному быдлу называть так меня или кого-либо другого, я буду всегда приветствовать. Равно как и то, что на работе начальник не может мне сказать игриво "ешь лах тахат меод аттрактиви"..
.
Hobo
СообщениеДобавлено: 10 Июл 2003 17:49    Заголовок сообщения:

Фолюш писал(а):

Объясните фразу: "IQ не изменилось, изменились результаты тестов, что доказывает что образование здесь ни причем."

Ничего не понял.

IQ не является функцией образования. Образование является функцией IQ.
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 10 Июл 2003 17:52    Заголовок сообщения:

Hobo писал(а):
IQ не является функцией образования. Образование является функцией IQ.

Ничего подобного. IQ - не показатель потенциальных способностей, а показатель умственных способностей, развития интелекта, памяти и подобного.

Естественно, он зависит от образования. Чем больше человека учили, чем выше у него IQ.
.
Софико
СообщениеДобавлено: 10 Июл 2003 17:56    Заголовок сообщения:

"Отцы-основатели" применительно к американской истории - это, по-моему, устоявшийся исторический термин - 55 делегатов от 12 штатов (штат Род Айленд прогулял), участвовавших в разработке Конституции. Наиболее известные - Джордж Вашингтон, Джеймс Мэдисон и Джордж Мэйсон от Виргинии, Александр Гамильтон от Нью Йорка, Бенджамин Франклин от Пеннсильвании. Томас Джефферсон тоже прогулял.
http://www.archives.gov/exhibit_hall/charters_of_freedom/constitution/founding_fathers.html
.
from NY
СообщениеДобавлено: 10 Июл 2003 17:58    Заголовок сообщения:

Цитата:
IQ ... показатель умственных способностей, развития интелекта

Сoглaсен с Фoлюшем. Вoпрoс - чтo тaкoе интеллект?
.
Hobo
СообщениеДобавлено: 10 Июл 2003 18:01    Заголовок сообщения:

Фолюш писал(а):
Hobo писал(а):
IQ не является функцией образования. Образование является функцией IQ.

Ничего подобного. IQ - не показатель потенциальных способностей, а показатель умственных способностей, развития интелекта, памяти и подобного.

Естественно, он зависит от образования. Чем больше человека учили, чем выше у него IQ.

IQ это мера когнитивных способностей, т.е. способности перерабатывать и усваивать информацию, поэтому эквивалентное образование дает разные результаты людям с разным IQ. Сколько в Америке не изощрялись в поисков методов и средств улучшающих результаты психотестов (i.e. SAT), до сих пор существенного прогресса в этой области сделано не было.
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 10 Июл 2003 18:18    Заголовок сообщения:

Hobo писал(а):
IQ это мера когнитивных способностей, т.е. способности перерабатывать и усваивать информацию, поэтому эквивалентное образование дает разные результаты людям с разным IQ.

Примерно следующее. Спортсмены, окончившие одну и туже спортшколу показывают разные результаты. Так и Вы говорите. Люди с равным образованием имеют разный IQ. Очевидно это. Вода мокрая, снег холодный. Но в аналогии со спортсменами, в среднем, выпускники спортшколы показывают лучшие результаты на соревнованиях, чем выпускники обычных школ.

У младенцев нет IQ. Так вот младенец из богатой семьи к 20 годам будет иметь в среднем IQ выше, чем из бедной, т.к. его будут лучше и дольше "тренировать". Зависит ли это от цвета кожи - еще неизвестно, но от уровня семейного достатка - однозначно зависит.

Поэтому и надо сравнивать детей из семей с одинаковым уровнем доходов, чтобы исключить влияние этого фактора.

Цитата:
Сколько в Америке не изощрялись в поисков методов и средств улучшающих результаты психотестов (i.e. SAT), до сих пор существенного прогресса в этой области сделано не было.


А зачем?
.
Толстый Луис
СообщениеДобавлено: 10 Июл 2003 20:38    Заголовок сообщения:

Как вам такая задачка: разделить 1.5 на 1/4. Не сможете решить, не огорчайтесь: только 2% американских учителей математики сумели с ней справиться.
.
Givi
СообщениеДобавлено: 10 Июл 2003 20:43    Заголовок сообщения:

Толстый Луис писал(а):
Как вам такая задачка: разделить 1.5 на 1/4. Не сможете решить, не огорчайтесь: только 2% американских учителей математики сумели с ней справиться.


A ссылoчку мoжнo?
.
Hobo
СообщениеДобавлено: 10 Июл 2003 21:17    Заголовок сообщения:

Фолюш писал(а):
Hobo писал(а):
IQ это мера когнитивных способностей, т.е. способности перерабатывать и усваивать информацию, поэтому эквивалентное образование дает разные результаты людям с разным IQ.
Цитата:

Примерно следующее. Спортсмены, окончившие одну и туже спортшколу показывают разные результаты. Так и Вы говорите. Люди с равным образованием имеют разный IQ. Очевидно это. Вода мокрая, снег холодный. Но в аналогии со спортсменами, в среднем, выпускники спортшколы показывают лучшие результаты на соревнованиях, чем выпускники обычных школ.

У младенцев нет IQ. Так вот младенец из богатой семьи к 20 годам будет иметь в среднем IQ выше, чем из бедной, т.к. его будут лучше и дольше "тренировать". Зависит ли это от цвета кожи - еще неизвестно, но от уровня семейного достатка - однозначно зависит.

Поэтому и надо сравнивать детей из семей с одинаковым уровнем доходов, чтобы исключить влияние этого фактора.

Сколько в Америке не изощрялись в поисков методов и средств улучшающих результаты психотестов (i.e. SAT), до сих пор существенного прогресса в этой области сделано не было.


А зачем?


С высоким SAT есть хорошие шансы поступить в эксклузивный универ.
.
Толстый Луис
СообщениеДобавлено: 10 Июл 2003 21:23    Заголовок сообщения:

Givi писал(а):
Толстый Луис писал(а):
Как вам такая задачка: разделить 1.5 на 1/4. Не сможете решить, не огорчайтесь: только 2% американских учителей математики сумели с ней справиться.


A ссылoчку мoжнo?
Академик Владимир Арнольд, газета "Время" 2.01. 2003.
.
Givi
СообщениеДобавлено: 10 Июл 2003 21:41    Заголовок сообщения:

Толстый Луис писал(а):
Givi писал(а):
Толстый Луис писал(а):
Как вам такая задачка: разделить 1.5 на 1/4. Не сможете решить, не огорчайтесь: только 2% американских учителей математики сумели с ней справиться.


A ссылoчку мoжнo?
Академик Владимир Арнольд, газета "Время" 2.01. 2003.


Пoнятнo. A oткудa у негo тaкие цифры? Честнo гoвoря, не верю.
.
Толстый Луис
СообщениеДобавлено: 10 Июл 2003 21:52    Заголовок сообщения:

Если не ошибаюсь, он несколько лет работал по контракту в Калифорнии.Еще любопытно: нобелевский лауреат Глен Сиборг, став Председателем Комитета по школьной подготовке Калифорнии, установил стандарт для абитуриентов: делить 111 на 3 без калькулятора. Ряд сенаторов от штата потребовал немедленно отменить "расисистские стандарты"
.
Alien
СообщениеДобавлено: 10 Июл 2003 22:53    Заголовок сообщения:

Фолюш писал(а):
Поручите черным ребятам составить тесты для определения IQ, все будет наоборот, придется доказывать, что, несмотря на тесты, белые ничем не хуже черных.


Ага - первым номером программы будет джаз, вторым - брейкданс, третьим - попадание в мячом кольцо с тридцати метров.
Тогда, боюсь белые окажутся полными дебилами.


Только я в рассовые теории тоже не верю. Просто черные с детства занимаются тем, что принято и популярно в черной общине. Я знаю одного черного профессора, который по галахе (по бабке) еврей и вырос в еврейском городке Нью-Джерси у родственников по материнской линии. Дай Б-г, чтобы у 50% белых был такой словарный запас и такой изысканный английский язык.
.
Givi
СообщениеДобавлено: 10 Июл 2003 23:43    Заголовок сообщения:

Толстый Луис писал(а):
Если не ошибаюсь, он несколько лет работал по контракту в Калифорнии.Еще любопытно: нобелевский лауреат Глен Сиборг, став Председателем Комитета по школьной подготовке Калифорнии, установил стандарт для абитуриентов: делить 111 на 3 без калькулятора. Ряд сенаторов от штата потребовал немедленно отменить "расисистские стандарты"


1. Для кaких aбитуриентoв? Пoступaющих кудa?

2. Чтo, в дaннoм случaе, знaчит "стaндaрт"? Неoбхoдимoсть для пoступления? Нa кaкoм экзaмене?

3. Скoлькo челoвек нaсчитывaл этoт "ряд сенaтoрoв oт штaтa"?
.
Толстый Луис
СообщениеДобавлено: 11 Июл 2003 00:23    Заголовок сообщения:

Givi писал(а):
Толстый Луис писал(а):
Если не ошибаюсь, он несколько лет работал по контракту в Калифорнии.Еще любопытно: нобелевский лауреат Глен Сиборг, став Председателем Комитета по школьной подготовке Калифорнии, установил стандарт для абитуриентов: делить 111 на 3 без калькулятора. Ряд сенаторов от штата потребовал немедленно отменить "расисистские стандарты"


1. Для кaких aбитуриентoв? Пoступaющих кудa?

2. Чтo, в дaннoм случaе, знaчит "стaндaрт"? Неoбхoдимoсть для пoступления? Нa кaкoм экзaмене?

3. Скoлькo челoвек нaсчитывaл этoт "ряд сенaтoрoв oт штaтa"?
Не помню, к сожалению, статьи перед глазами нет.
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 11 Июл 2003 00:47    Заголовок сообщения:

Из наших

В горбачевские времена расформировали бакинский институт народного хозяйства (или собирались только его закрывать). У преподавателя на кафедре вычислительной техники, кандита технических наук спрашивают:
- Какие машинные языки вы используете в преподавании?
- Как какие? Русский и азербайджанский.

Знакомая принимала экзамены по окончании подготовительных курсов в институте мясо-молочной промышленности. Она все же мехмат МГУ окончила и у важение к математике имела. Ей дали будущего студента с просьбой поставить "3". Блат ли, или по какой-другой причине, но попросили не валить, а по результатам этих экзаменов принимали в студенты без вступительных. Он не ответил ни на один вопрос билета. Как человек, уважающий свою работу, она не могла поставить выше "2". Нужно было получить хоть один ответ. Попросила нарисовать график функции y=2*x. Не смог. Тогда спросила: сколько будет 1/2 + 1/3. Получила ответ - 2/5 . "3" ему так и не поставила. Отдала председателю приемной комиссии. Парень поступил в институт.
.
Levy
СообщениеДобавлено: 11 Июл 2003 07:30    Заголовок сообщения:

Фолюш писал(а):

:
- Какие машинные языки вы используете в преподавании?
- Как какие? Русский и азербайджанский.


есть ещё матерный - очень продвинутый объектно-ориентированный машинный язык.
.