Израиль - вчера, сегодня, завтра - главная страница
карта сайта  карта сайта   о проекте Мегаполис  кто мы   e-mail  почта  
Израиль - вчера, сегодня, завтра - Главная страница
 

Автор Сообщение Выбрать
Авигдор
СообщениеДобавлено: 19 Июн 2003 08:48    Заголовок сообщения: Забор в действии. Кибуц Эяль....

Забор оказался очень удобным для террористов прикрытием. Они проникли по ирригационному тонелю под забором. С ближнего расстояния растреляли машину убив девочку, ранив ее сестру и дедушку, и скрылись назад в Калькилию... Удобная оказалась штука - забор... Твари...
 
.
Эрик
СообщениеДобавлено: 19 Июн 2003 09:09    Заголовок сообщения:

Только виноват не забор а отсуствие забора в туннеле.
.
Спасатель
СообщениеДобавлено: 19 Июн 2003 09:38    Заголовок сообщения:

Эрик писал(а):
Только виноват не забор а отсуствие забора в туннеле.


В данном случае он даже не то, чтобы виноват... Он в очередной раз показал собственную несостоятельность, причём на сей раз - достаточно наглым образом. Но копеечка уже трачена...
.
Эрик
СообщениеДобавлено: 19 Июн 2003 09:39    Заголовок сообщения:

А как забор с неохраняемыми дырками может быть состоятельным
.
Clovis
СообщениеДобавлено: 19 Июн 2003 09:42    Заголовок сообщения:

Уважаемый Эрик,
Цитата:
Только виноват не забор а отсуствие забора в туннеле.

... что и предсказано год назад: вместо того, чтобы думать об уничтожении террористов, будут обсуждать конструктивные недостатки Забора.
.
Max Jr.
СообщениеДобавлено: 19 Июн 2003 09:43    Заголовок сообщения:

Эрик
все это подтверждает то, что говорят противники забора.

Всегда найдется какая-то дыркаЮ, место для подкопа, где в некий момент времени не будет охраны и террористы смогут там пролезть - и тогда ЗАзаборники скажут "ну подумаешь, ну не было там охраны...", "вот в следующий раз мы как бабахнем..." но по опыту известно, что и в следующий раз мы услышем то же "виноват не забор, а ... (нужное вставить)".
Хотя тут они будут правы. Виноват будет не забор, а те, кто этим забором запудрил людям головы.
.
cmex
СообщениеДобавлено: 19 Июн 2003 10:06    Заголовок сообщения:

Забор не виноват. Виновато вечное дебильное израильское головотяпство. Как всегда, чисто по-израильски, сделали все через задницу. Стандартное израильское качество, мосты и строения падают, когда на них стоят люди весом больше самого спроектировавшего каблана, бетонный забор который дожен защишать от проникновения террористов, защищает лишь проникновения коров и так далее и тому подобное...

Авигдор, "твари" совсем не террористы, это их работа такая. "Твари" - это те кто позволяет разным бывшим фалафельшикам, а ныне "кабланам" проектировать и строить мосты, здания и заборы.

Русская пословица гласит - "Пока гром не грянет, русский мужик не перекрестится" как нельзя лучше отражает русскую действительность.
Про Израиль же можно написать - "Пока рак на горе не осипнет от свиста - в Израиле ничего не поменяется."
.
cmex
СообщениеДобавлено: 19 Июн 2003 10:13    Заголовок сообщения:

Max Jr. писал(а):
Эрик
все это подтверждает то, что говорят противники забора.

Всегда найдется какая-то дырка, место для подкопа, где в некий момент времени не будет охраны и террористы смогут там пролезть - и тогда ЗАзаборники скажут "ну подумаешь, ну не было там охраны...", "вот в следующий раз мы как бабахнем..." но по опыту известно, что и в следующий раз мы услышем то же "виноват не забор, а ... (нужное вставить)".
Хотя тут они будут правы. Виноват будет не забор, а те, кто этим забором запудрил людям головы.


Ну например, в Корее стоит разделительный забор из колчпроволки, который делит всю Корею на две половины. И южные корейцы не жалуются, забор отлично справляется со своей фунцией, полностью блокирует проникновение на территорию Ю.Кореи подрывников с С.Кореи. Значит, получается, у корейцев все путем, а в Израиле как всегда.
.
Kargopol
СообщениеДобавлено: 19 Июн 2003 10:20    Заголовок сообщения:

Max Jr. писал(а):
Эрик
все это подтверждает то, что говорят противники забора.

Всегда найдется какая-то дыркаЮ, место для подкопа, где в некий момент времени не будет охраны и террористы смогут там пролезть - и тогда ЗАзаборники скажут "ну подумаешь, ну не было там охраны...", "вот в следующий раз мы как бабахнем..." но по опыту известно, что и в следующий раз мы услышем то же "виноват не забор, а ... (нужное вставить)".
Хотя тут они будут правы. Виноват будет не забор, а те, кто этим забором запудрил людям головы.


Есть еще миные поля , волчьи ямы , колючая проволока. Вы когда-нибудь пытались пересечь границу СССР нелегально?
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 19 Июн 2003 10:26    Заголовок сообщения:

Смех, Вы до смешного неправы. Забор - непричем. Сделан добротно. И есть иригационные тонели и закрыты решетками. Просто решетку перепилили. Что касается Южной и северной Корей - тут Вы сморозили до смешного... Только с севера димилитарихованная зона имеет 33 километра. http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/kn.html#Issues Это вдвое больше, чем от забора до моря.... И, при этом, Забор в Корее сотни раз пересекалсясеверокорейскими диверсантами - а ведь зона отчуждения в Северной корее еще больше... Так что корейский забор - еще одно доказательство козлинства заборосторителей. Я хоть и очень сильно сомневаюсь ,но не исключаю ,что политически забор может дать девиденты. Но против террористов он не сыграет никакой роли. Более того - он будет защищать скорее терорристов, чем мирных граждан...
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 19 Июн 2003 10:28    Заголовок сообщения:

Смех, впервые слышу, чтобы Корея Северная пыталась посылать террористов в Корею Южную. Можете не сомневаться - если бы Северная Корея хотела устроить в Южной Корее террор, она бы это сделала, и никакой забор не помог бы. Коммунисты вообще чрезвычайно редко посылают куда-то своих людей для прямого действия, а предпочитают вербовать местных, как напрмиер в случае с убийством Троцкого. Найти же несколько десятков южнокорейцев, согласных чего-то там взорвать у себя в стране, не составило бы труда - в среде студенчества подходящих кандидатур нашлось бы достаточно.

И точно так же будет у нас. Допустим, мы построили идеальный, непроницаемый забор. Поскольку левые даже не заикаются о трансфере хотя бы местных арабов за пределы этого забора, они тут останутся. Хамасникам не придется ломать голову, где взять террористов - арабские жители деревнь Галилеи и Ум Эль Фахма, арабских кварталов Иерусалима, и возможно - даже арабы Яфо, Лода или Акко охотно примут переходящую эстафету от жителей Дженина и Хеврона.

Я уж не говорю о том, что непроницаемых заборов нет - уж на что Берлинская стена охранялась, и то периодически через нее перепрыгивали и драпали в Зап. Берлин.
.
Max Jr.
СообщениеДобавлено: 19 Июн 2003 10:28    Заголовок сообщения:

cmex, Kargopol

такого забора у нас не будет все равно.
Потому что, во всяком случае, как нам впаривают, это не госграница.

Во-вторых, в этом заборе планируют кучу дырок для прохода рабочих и т.п. И именно эти дыры и станут проходным двором для террористов.

В-третьих, что сделал бы СССР (или Корея), если через границу по ним пускали бы ракеты да мины? Правильно - ! А у нас тут же возникнет движение за возведение крыши над забором или что-то в этом роде. Правительство заявит, что жертвы этих обстрелов - "жертвы Забора" или терракты - это "родовые схватки Забора"
.
cmex
СообщениеДобавлено: 19 Июн 2003 10:34    Заголовок сообщения:

Kargopol писал(а):
Max Jr. писал(а):
Эрик
все это подтверждает то, что говорят противники забора.

Всегда найдется какая-то дыркаЮ, место для подкопа, где в некий момент времени не будет охраны и террористы смогут там пролезть - и тогда ЗАзаборники скажут "ну подумаешь, ну не было там охраны...", "вот в следующий раз мы как бабахнем..." но по опыту известно, что и в следующий раз мы услышем то же "виноват не забор, а ... (нужное вставить)".
Хотя тут они будут правы. Виноват будет не забор, а те, кто этим забором запудрил людям головы.


Есть еще миные поля , волчьи ямы , колючая проволока. Вы когда-нибудь пытались пересечь границу СССР нелегально?


А зззззачем ммммминные поля - это ведь по-дерьмократически не ггггумммммммманнннннно? Дерьмократическая аааабббббществвввеннннность с ума сойдет. Вот, в Южной Африке был забор вдоль границы, под большим електрическим напряжением. И было очень даже надежно и хорошо...
.
cmex
СообщениеДобавлено: 19 Июн 2003 10:48    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Смех, Вы до смешного неправы. Забор - непричем. Сделан добротно. И есть иригационные тонели и закрыты решетками. Просто решетку перепилили.


А знаете, когда проектируют тюрьму, делается расчёт на то, что у зека в руках будет гидравлический отбойный молоток. И поэтому, технические материалы из которых будет строиться эта тюрьма имеют другие технические данные... А в Израиле расчёт делался на террориста-инвалида без рук и ног, который на инвалидной коляске подколесит к этому забору.

Авигдор писал(а):
Что касается Южной и северной Корей - тут Вы сморозили до смешного... Только с севера димилитарихованная зона имеет 33 километра. http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/kn.html#Issues Это вдвое больше, чем от забора до моря.... И, при этом, Забор в Корее сотни раз пересекалсясеверокорейскими диверсантами - а ведь зона отчуждения в Северной корее еще больше... Так что корейский забор - еще одно доказательство козлинства заборосторителей. Я хоть и очень сильно сомневаюсь ,но не исключаю ,что политически забор может дать девиденты. Но против террористов он не сыграет никакой роли. Более того - он будет защищать скорее терорристов, чем мирных граждан...


Авигдор, не надо. Забор в Корее отлично справлялся и справсяется со своей функцией, никакие террористы и диверсанты через него ещё живыми не проходили. Вся информация из СМИ. Другое дело - морские границы. Там действительно очень сложно держать ситуацию под контролем. Помните, когда выбросило на мель северокорейскую мини собмарину?
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 19 Июн 2003 11:15    Заголовок сообщения:

cmex писал(а):
Авигдор писал(а):
Смех, Вы до смешного неправы. Забор - непричем. Сделан добротно. И есть иригационные тонели и закрыты решетками. Просто решетку перепилили.


А знаете, когда проектируют тюрьму, делается расчёт на то, что у зека в руках будет гидравлический отбойный молоток. И поэтому, технические материалы из которых будет строиться эта тюрьма имеют другие технические данные... А в Израиле расчёт делался на террориста-инвалида без рук и ног, который на инвалидной коляске подколесит к этому забору.
Так что ,Израиль строит "тюремный забор длиной сотни километров? О таком заборе история ничего не значит. А по цене он наверно будет сравним с великой китайской стеной. И настолько же неэфективным. Потому как на каком растоянии вышки над тбюремной стеной друг от друга?
cmex писал(а):


Авигдор писал(а):
Что касается Южной и северной Корей - тут Вы сморозили до смешного... Только с севера димилитарихованная зона имеет 33 километра. http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/kn.html#Issues Это вдвое больше, чем от забора до моря.... И, при этом, Забор в Корее сотни раз пересекалсясеверокорейскими диверсантами - а ведь зона отчуждения в Северной корее еще больше... Так что корейский забор - еще одно доказательство козлинства заборосторителей. Я хоть и очень сильно сомневаюсь ,но не исключаю ,что политически забор может дать девиденты. Но против террористов он не сыграет никакой роли. Более того - он будет защищать скорее терорристов, чем мирных граждан...


Авигдор, не надо. Забор в Корее отлично справлялся и справсяется со своей функцией, никакие террористы и диверсанты через него ещё живыми не проходили. Вся информация из СМИ.
Сказали ерунду и пошли дальше... Я то Вам привел сылку в которой написано о демилитаризованной зоне в 33 километра со стороны только сев. Кореи. Этот факт Вы игнорируете. а как насчет еще одной ссылки? "Демилитаризованная зона уже 50 лет находится под эгидой войск ООН, что в принципе, не мешало Северной Корее убивать американских солдат за рубку деревьев на совместно контролируемой территории и строить 100-километровые тоннели, выводящие к Сеулу. Тоннели - это северокорейский вклад в тактику ведения современной войны. История повторяется и в самом деле как фарс. В Германии тоннели под Берлинской стеной строили для того, чтобы перебежать в западную зону, в "мир демократии". На востоке тоннели строили для того, чтобы захватить Сеул, быстро перебросив войска поближе к городу, и тем самым присоединить город к лагерю социалистической демократии. Таковы были планы Северной Кореи, и подтверждение им три найденных и открытых для посещения иностранными туристами тоннеля. А сколько еще не найдено!

"Третий тоннель" длиной в 44 километров, в часе езды на машине от Сеула. На 73-метровой глубине в сплошном граните северные корейцы годами тихо пробивали тоннель к врагам - собственным семьям (если вспомнишь, что в 50-миллионной Корее всего около 300 фамилий, то неожиданно понимаешь, что они все - сплошные родственники, в самом деле одна семья, один клан). И как-то не по себе становится от дикости этой ситуации сейчас, через 13 лет после окончания Холодной войны. "
cmex писал(а):
Другое дело - морские границы. Там действительно очень сложно держать ситуацию под контролем. Помните, когда выбросило на мель северокорейскую мини собмарину?
А что, у нас нет с Газой общего моря? Смех - Корейский забор еще одно доказательство того ,что заборы никогда не мешали проникать через них ни армиям на терорристам...
.
cmex
СообщениеДобавлено: 19 Июн 2003 12:13    Заголовок сообщения:

Авигдор,


Третий тоннель" длиной в 44 километров, в часе езды на машине от Сеула. На 73-метровой глубине в сплошном граните северные корейцы годами тихо пробивали тоннель к врагам



Такой большой, а в сказки верите Британцы и французы копали тоннель при самой суперсовременной технике сколько лет, а тут корейцы с кирками быстренько аж 44 км прокопали.
Авигдор, на самом деле этот тоннель был длинной всего лишь 1,5 км

"На расстоянии всего в 44 километра от Сеула в октябре 1978 года был открыт Третий туннель, построенный Северной Кореей. Практически идентичный по структуре Туннелю №2, он имеет длину 1635 метров, 1.95 метра в высоту и 2.1 метра в ширину. Выход из туннеля находится в 435 метрах южнее демаркационной линии. Он проходит через скальную породу на глубине около 73 метров. Туннель способен пропускать одну дивизию с полным вооружением в час и был создан для неожиданной атаки на Сеул, т.к. его выход находится всего в двух километрах от блок-поста, защищающего коридор Munsan, ведущий к Сеулу. "

http://www.primorye.vlad.ru/bmt/index.phtml?menu_code=32&inc_page=kor_ex.html

Военно-демаркационная линия, которая отделяет Северную Корею от Южной, всегда тщательно охранялась и после Корейской войны была практически непроницаема для перебежчиков. Только очень подготовленный и очень везучий человек мог преодолеть несколько километров минных полей, колючей проволоки, контрольно-следовых полос, избежав, вдобавок, столкновений с многочисленными патрулями. В то же самое время граница КНДР с союзным Китаем, по большей части проходящая по рекам Амноккан (Ялу) и Туманган (Тумэнь), никогда не была оборудована столь же тщательно - это КНДР было просто не по карману. Контрабандная торговля, равно как и нелегальное движение через границу, происходили в этом районе всегда, хотя особо это обстоятельство и не афишировалось. Технически переход границы особого труда не составляет: Туманган на большей части своего протяжения - достаточно мелкая река, которую во многих местах можно перейти вброд. Зимой, когда Амноккан и Туманган замерзают, пересечь границу еще проще. Все возможные трудности связаны не с условиями местности, а с действиями пограничников и, следовательно, зависят от желания и возможности властей охранять границу.

http://www.braso.net/china-4.html

если вспомнишь, что в 50-миллионной Корее всего около 300 фамилий, то неожиданно понимаешь, что они все - сплошные родственники, в самом деле одна семья, один клан). И как-то не по себе становится от дикости этой ситуации сейчас, через 13 лет после окончания Холодной войны. "

В корейском языке фамилия и имя состоят, как правило, из трёх слогов: первый слог - фамилия (в большинстве случаев односложная, например: Ким, Ли, Пак и др.), два других слога составляют имя (например, Ман Гым, Ок Сун и т.п). В русской транскипции два слога имени обычно писали и сейчас ещё часто пишут раздельно, хотя в последнее время в советской научной литературепринято писать два слога корейского имени слитно, т.е, не Лин Сын Ги, а Ли Сынги.
Отчества у корейцев нет. Фамилии не различаются в роде. К детям переходит фамилия отца.Называя человека только по фамилии, необходимо обязательно добавлять обращение: сонсэн вежл. "товарищ" или "господин". Например: Кин-тонму - товарищ Ким.
Среди друзей и знакомых принято называть друг друга по имени, например: Мангым!, Оксун!

http://aboutkorea.net.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=3
.
Эрик
СообщениеДобавлено: 19 Июн 2003 12:20    Заголовок сообщения:

Цитата:
хотя в последнее время в советской научной литературе принято писать
.
Эрик
СообщениеДобавлено: 19 Июн 2003 12:22    Заголовок сообщения:

http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?t=13176
.
cmex
СообщениеДобавлено: 19 Июн 2003 12:28    Заголовок сообщения:

Две Кореи и граница:

http://geo.1september.ru/2002/07/5.htm
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 19 Июн 2003 12:46    Заголовок сообщения:

загадочно пишите... Помимо явной ерунды о тоннеле длиной 1.5 км. с туристического сайта в приморье Вы даже не отрицаете сути написанного мною. Несмотря на 33 километровую деммилитаризованную зону корейская граница оказалась дырявой. И, объяснитее пожалуйста, для чего под 33 километрово зоной рыть тоннель длиной в полтора километра? А может речь идет о куске тоннеля, открытом для туристов? Вам не кажется это более естественным? Я даже не вдаюсь в детали, что рыть тонель под дном окуана и частично в известняке куда труднее, чем в скальной породе, и тоннель для скоростных поездов это не одно и тоже, что тоннель высотой в 2 метра и такой же шириной. И то ,что тонели в километр и больше легко роются в хан юнисе в куда более сложных условиях... Вобщем, Смех, Вы никак не опровергли написанное мной а только подтвердили его.
Вот Ваша же ссылка:
Цитата:
Военно-демаркационная линия, которая отделяет Северную Корею от Южной, всегда тщательно охранялась и после Корейской войны была практически непроницаема для перебежчиков. Только очень подготовленный и очень везучий человек мог преодолеть несколько километров минных полей, колючей проволоки, контрольно-следовых полос, избежав, вдобавок, столкновений с многочисленными патрулями.
А снимок места есть в сегодняшнем номере "Едиот"... Дорого от Забора от силы в 10 метрах а за забором - в 10 метрах дома Калькилии....
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 19 Июн 2003 12:50    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
а за забором - в 10 метрах дома Калькилии....


Значит, Калькилию нужно отодвинуть ...
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: 19 Июн 2003 12:52    Заголовок сообщения:

Sonia писал(а):
Авигдор писал(а):
а за забором - в 10 метрах дома Калькилии....


Значит, Калькилию нужно отодвинуть ...


Или снести, как предложил Леонид в соседней теме.

Цитата:

Для недопущения подобных случаев в будущем можно, на выбор:
1. Объявить ножницы арматурщика, которыми была перекушена решетка, средством террора, подлежащим конфискации.
2. Снести стенку.
3. Снести Калькилью.
4. Выделить хотя бы один взвод солдат для охраны этого места.


Пост от 09:41 сегодня, в теме "Нелюди убили семилетнюю девочку".
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 19 Июн 2003 12:57    Заголовок сообщения:

Izik Y писал(а):
Sonia писал(а):
Авигдор писал(а):
а за забором - в 10 метрах дома Калькилии....


Значит, Калькилию нужно отодвинуть ...


Или снести, как предложил Леонид в соседней теме.


Мечты...
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 19 Июн 2003 13:01    Заголовок сообщения:

Кстати, сожалею о маленькой ошибке. Демаркационная зона не равна 33 километрам. Она равна всего 4 километрам... Однако следом за ней в Южной Корее имеется внешняя погранзона шириной от 10 до 25 километров полностью заминированная и "покрытая" военными лагерями а затем внутрений погран район - а он -25 километров. Там есть ограничения хоз. деятельности, с запретом местным жителям покидать эту зону больше, чем на 6 месяцев а жители должны носить большие красные шляпы... Здесь можете прочесть об этом поподробней...


Такчто ,джентельмены - стороники забора, готовьте красные шляпы. Достойная замена красным гистадрутовским книжкам.... Я шляпу такую носить не буду. Пусть ее Хаим Рамон с Эудом Бараком носят...
.
cmex
СообщениеДобавлено: 19 Июн 2003 13:35    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
загадочно пишите... Помимо явной ерунды о тоннеле длиной 1.5 км. с туристического сайта в приморье Вы даже не отрицаете сути написанного мною. Несмотря на 33 километровую деммилитаризованную зону корейская граница оказалась дырявой. И, объяснитее пожалуйста, для чего под 33 километрово зоной рыть тоннель длиной в полтора километра? А может речь идет о куске тоннеля, открытом для туристов? Вам не кажется это более естественным? Я даже не вдаюсь в детали, что рыть тонель под дном окуана и частично в известняке куда труднее, чем в скальной породе, и тоннель для скоростных поездов это не одно и тоже, что тоннель высотой в 2 метра и такой же шириной. И то ,что тонели в километр и больше легко роются в хан юнисе в куда более сложных условиях... Вобщем, Смех, Вы никак не опровергли написанное мной а только подтвердили его.


http://www.lifeinkorea.com/culture/dmz/dmz.cfm?Subject=History2

The 3rd Infiltration Tunnel

Only 44 kilometers from Seoul (less than an hour's drive), the third tunnel was discovered in October 1978. Almost identical in structure to Tunnel 2, the 1.635 kilometer-long tunnel is 1.95 meters high and 2.1 meters wide.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 19 Июн 2003 14:03    Заголовок сообщения:

Смех, ну просто смешно... Даже в приведенной Вами ссылке есть тоннели длиной 3.5 км. Даже если в приведенной ссылке была ошибка это ни в какой степени не отменяет сказанное мной. Тоннель длиной в 1.5 кмпод стеной приведет в центр города в котором я живу - в Кфар Сабу.

Смех ,так вы снимаете свое утверждение, что
cmex писал(а):
Ну например, в Корее стоит разделительный забор из колчпроволки, который делит всю Корею на две половины. И южные корейцы не жалуются, забор отлично справляется со своей фунцией, полностью блокирует проникновение на территорию Ю.Кореи подрывников с С.Кореи. Значит, получается, у корейцев все путем, а в Израиле как всегда.
как совершенно абсурдное? Или еще раз попробуете перечитать ссылки о том ,что только в Корее идет полоса зоны с особыми правилами шириной до 50 км? Если хотите использовать корейский заборосторительный опыт то тогда необхлдимо обезлюдить полосу в районе забора от моря и до Иордана. На это указывают все ссылки на реалии Корейского забора.
.
Kargopol
СообщениеДобавлено: 19 Июн 2003 14:44    Заголовок сообщения:

Забор , не забор... Но когда граждане непонятно какого государства могут беспрепятственNо садиться в израильские автобусы, эта ситуация ненормальная и должна быть решена в наiкротчайшие сроки. Не можем сделать трансфер (на данном этапе) - делать нечего и надо получше загерметизироваться. Забор в этом может помочь , но это часть решения.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 19 Июн 2003 16:01    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Кстати, сожалею о маленькой ошибке. Демаркационная зона не равна 33 километрам. Она равна всего 4 километрам... Однако следом за ней в Южной Корее имеется внешняя погранзона шириной от 10 до 25 километров полностью заминированная и "покрытая" военными лагерями а затем внутрений погран район - а он -25 километров. Там есть ограничения хоз. деятельности, с запретом местным жителям покидать эту зону больше, чем на 6 месяцев а жители должны носить большие красные шляпы... Здесь можете прочесть об этом поподробней...
Мне запомнилась что в своих мемуарах генерал Шарон (пока он ещё не был ПМ) рассказывает, как смешно ему и его коллегам из ЦАХАЛа было слышать о дебатах в штабквартире НАТО. Стратеги решали, достаточна ли существующая стратегическая глубина 500 км для эффективной обороны в современной войне, или её следует увеличить до 1000 км.
.
Hobo
СообщениеДобавлено: 19 Июн 2003 16:07    Заголовок сообщения:

Чтoбы прикрыть дoступ aрaбoв нa территoрию Изрaиля, дoстaтoчнo миннoй пoлoсы ширинoй 200м, с кoлючей прoвoлoкoй.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 19 Июн 2003 16:11    Заголовок сообщения:

Hobo писал(а):
Чтoбы прикрыть дoступ aрaбoв нa территoрию Изрaиля, дoстaтoчнo миннoй пoлoсы ширинoй 200м, с кoлючей прoвoлoкoй.
Только, если одновременно закрыть все пропускные пункты и поставить фильтры на водопроводных и канализационных трубах и тоннелях, и...
.
Hobo
СообщениеДобавлено: 19 Июн 2003 18:19    Заголовок сообщения:

Биби aгитирует Белый Дoм зa пoстрoение зaбoрa. Бoлее 250 бoмбистoв-сaмoубийц прoниклo Изрaиль в из Иудеи с Сaмaрией, и ни oднoгo(!) из Гaзы.

Цитата:

(Jerusalem Post) Finance Minister Binyamin Netanyahu in meetings here with senior administration officials outlined Israel's security needs and made the case for the construction of a security fence.

Netanyahu met Wednesday with National Security Adviser Condoleezza Rice, Vice President Dick Cheney, Treasury Secretary John Snow, and Federal Reserve Chairman Alan Greenspan.

"The fence, along with other capabilities, gives us the ability to halt the penetration of terrorists into Israel," Netanyahu said he told US officials.

He pointed out that more than 250 suicide bombers had come from the West Bank and not a single one from the Gaza Strip, which is fenced. And he stressed that it is a defensive measure, not a political demarcation.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 19 Июн 2003 18:42    Заголовок сообщения:

Hobo писал(а):
Биби aгитирует Белый Дoм зa пoстрoение зaбoрa. Бoлее 250 бoмбистoв-сaмoубийц прoниклo Изрaиль в из Иудеи с Сaмaрией, и ни oднoгo(!) из Гaзы.
Ну если Нетанияху так сказал, то ему конечно виднее.

Не хотите ли поспорить о заборах с историко-философской точки зрения в другом разделе форума?
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 19 Июн 2003 18:52    Заголовок сообщения:

Рaзмеры и тoпoлoгия Изрaиля тaкoвы, чтo стaтическaя oбoрoнa никaк не мoжет oбеспечить безoпaснoсть стрaны.

Стaтическую oбoрoну нужнo сoчетaть с динaмическoй - т.е. aтaкoвaть врaгa, включaя нaнесение превентивных удaрoв.
.
Joilette
СообщениеДобавлено: 19 Июн 2003 19:26    Заголовок сообщения:

cmex писал(а):
Забор не виноват. Виновато вечное дебильное израильское головотяпство. Как всегда, чисто по-израильски, сделали все через задницу. Стандартное израильское качество, мосты и строения падают, когда на них стоят люди весом больше самого <...>Про Израиль же можно написать - "Пока рак на горе не осипнет от свиста - в Израиле ничего не поменяется."

cmex писал(а):
Туся, это называется - "Хотели как лучше, а получили как всегда, по-израильски".

Если вы так ненавидите Израиль, что вас здесь держит?
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 19 Июн 2003 19:26    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
Hobo писал(а):
Биби aгитирует Белый Дoм зa пoстрoение зaбoрa. Бoлее 250 бoмбистoв-сaмoубийц прoниклo Изрaиль в из Иудеи с Сaмaрией, и ни oднoгo(!) из Гaзы.
Ну если Нетанияху так сказал, то ему конечно виднее......
Смешно... Те английские козля потуссовались в Газе е взрываться на набережной тель Авива пришли с ЕШИ. Не потому что трудно через забор пробраться а потому что любят взрываться в больших городах. Большая часть взрывов в Иерусалиме , городах Гуш Дана. Там, где плотность населения повыше. Есть,правда, и другие места - это там ,где много помощников. Оттого и взрываются например, в Афуле... И Кфар Саба отвечает этим критериям. А Беер Шева не отвечаетИ сдерот с Нетивотом - тоже. Тем более ,что до Сдерота можно и кассамы добростиь. Ведь цель терорра не убить а запугать.
.
Hobo
СообщениеДобавлено: 19 Июн 2003 20:11    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
Не хотите ли поспорить о заборах с историко-философской точки зрения в другом разделе форума?

Меня зaбoр интересует кaк 1) тaктическoе oбoрoнительнoе сooружение oгрaничивaющее дoступ к жизненным центрaм Изрaиля и 2) удaвкa нa шее Пaрaзитическoгo Гoсудaрствa кoтoрoму, для егo существoвaния, неoбхoдим свoбoдный дoступ к изрaильскoй экoнoмике.
.
-Tom-
СообщениеДобавлено: 19 Июн 2003 20:45    Заголовок сообщения:

По моему cmex прав.
Забор проектировали и строили идиоты без специальности.
Если бы в израиле перестали давать такие работы "своим людям" а наняли бы к примеру японцев... то все было бы окей. И не перепелили бы решетку инстументом со слесарного цеха.
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 19 Июн 2003 20:48    Заголовок сообщения:

Hobo писал(а):
Чтoбы прикрыть дoступ aрaбoв нa территoрию Изрaиля, дoстaтoчнo миннoй пoлoсы ширинoй 200м, с кoлючей прoвoлoкoй.


От моего дома до ближайшей арабской деревни меньше 200 м
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 19 Июн 2003 20:52    Заголовок сообщения:

Hobo писал(а):

Меня зaбoр интересует кaк 1) тaктическoе oбoрoнительнoе сooружение oгрaничивaющее дoступ к жизненным центрaм Изрaиля и 2) удaвкa нa шее Пaрaзитическoгo Гoсудaрствa кoтoрoму, для егo существoвaния, неoбхoдим свoбoдный дoступ к изрaильскoй экoнoмике.
Тогда попытайтесь доказать, что Забор поможет добиться этих целей, используя примеры из истории уже строившихся государственных Заборов. Если же все предыдущие попытки добиться тех же благородных целей с треском провалились, то какая архитектурно-тактическая изюминка делает Великий Израильский Забор таким особенным.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 19 Июн 2003 20:54    Заголовок сообщения:

-Tom- писал(а):
Если бы в израиле перестали давать такие работы "своим людям" а наняли бы к примеру японцев... то все было бы окей. И не перепелили бы решетку инстументом со слесарного цеха.

Вот и римляне доверили свои пограничные валы германским легионам.
.
Kargopol
СообщениеДобавлено: 19 Июн 2003 21:02    Заголовок сообщения:

Штатники зачем-то поставили забор на границе с Мексикой . Значит , нужен. Не просто ведь дали своим подрядчикам заработать.
.
khan
СообщениеДобавлено: 19 Июн 2003 21:10    Заголовок сообщения:

Забор в этом месте представляет собой огромную стену. В нижней части небольшое отверстие для стока воды. Его закрывала решетка из прутьев, толщиной сантиметра три. Их и перепилили.
-Tom- писал(а):
По моему cmex прав.
Забор проектировали и строили идиоты без специальности.
Если бы в израиле перестали давать такие работы "своим людям" а наняли бы к примеру японцев... то все было бы окей. И не перепелили бы решетку инстументом со слесарного цеха.

Не понял. Умный, или специальность такая?
А каким еще инструментом ее пилить? Из маникюрного кабинета?


Кстати, слово "Израиль" пишется с большей буквы.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 19 Июн 2003 21:10    Заголовок сообщения:

Kargopol писал(а):
Штатники зачем-то поставили забор на границе с Мексикой . Значит , нужен. Не просто ведь дали своим подрядчикам заработать.
Так и запишем в пользу забора: Если страна, размером с США установит в пустыне забор, отделяющий её от соседнего, вцелом, миролюбивого государства и если сотни тысяч пересекающих этот забор нелегалов не создают угрозы национальной безопасности, то забор вышеупомянутой безопасности способствует.

Отсюда с большой натяжкой следует оправдание забора в Негеве, но не более того.
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 19 Июн 2003 21:17    Заголовок сообщения:

Kargopol писал(а):
Штатники зачем-то поставили забор на границе с Мексикой . Значит , нужен. Не просто ведь дали своим подрядчикам заработать.

И работает он прямо офигительно.
В день через границу пролезает не одна тысяча нелегальных мексиканцев, а всего нелегальных иммигрантов сейчас в стране больше восьми миллионов, и эта цифра увеличивается на 350,000 в год.
Будете перенимать передовой опыт?

С уважением,
Юрий.
.
Hobo
СообщениеДобавлено: 19 Июн 2003 21:27    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
Hobo писал(а):

Меня зaбoр интересует кaк 1) тaктическoе oбoрoнительнoе сooружение oгрaничивaющее дoступ к жизненным центрaм Изрaиля.

Тогда попытайтесь доказать, что Забор поможет добиться этих целей, используя примеры из истории уже строившихся государственных Заборов

В вoеннoй истoрии предoстaтoчнo примерoв успешнoгo применения минных зaгрaждений. Мины сoвременнoгo прoизвoдствa гoрaздo лучше чем их предшественники, есть и тaкие кoтoрые, без специaльнoй техники, oбезвредить прaктически невoзмoжнo.
.
Kargopol
СообщениеДобавлено: 19 Июн 2003 21:29    Заголовок сообщения:

Можно вариант берлинской стены. А в Негеве мексиканской. В любом случае , это лучше , чем ничего. Я простой обыватель , и меня не устраивает , что граждане иорданской , а также непонятно-какой-палестинской-которой-нет национальности могут беспрепятственно шастать туда-сюда.
Из Рамаллы в Йерусалим - нефиг делать . Они почти слились. Далее через Яфские , Шхемские и прочие ворота , и Вы уже в так называемом западном Йерусалиме. Это нормально ?

Плохо забор ? Так пусть хотя б Рамаллу от столицы отделить , построив кольцо еврейских поселений (окруженных забором)
.
Joilette
СообщениеДобавлено: 19 Июн 2003 21:36    Заголовок сообщения:

Kargopol писал(а):
23-rd of December, 2008 , London , Big Ben

А что означает сия таинственная дата? Конец света?
.
Kargopol
СообщениеДобавлено: 19 Июн 2003 21:39    Заголовок сообщения:

Joilette писал(а):
Kargopol писал(а):
23-rd of December, 2008 , London , Big Ben

А что означает сия таинственная дата? Конец света?


Это место и втемя встречи , назначенные 23 декабря 1988 года
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 19 Июн 2003 21:50    Заголовок сообщения:

Kargopol писал(а):
Можно вариант берлинской стены. А в Негеве мексиканской.

Да ходят люди через эту стену табунами! Вот если одновременно с заборами палестинцев заменить на западных немцев, а иорданцев на мексиканцев, то тогда пускай ходят, не жалко.

Большая часть арабов, как и 100% мексиканцев приходит в Израиль в поисках работы. Если бы не дай Б-г хотя бы 1% мексиканцев переходил в США с целью теракта, то поверьте, укрепление забора было бы последним пунктом в повестке дня. Пентагон и ЦРУ решали бы проблему непосредственно из Мехико.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 19 Июн 2003 21:59    Заголовок сообщения:

Hobo писал(а):
В вoеннoй истoрии предoстaтoчнo примерoв успешнoгo применения минных зaгрaждений. Мины сoвременнoгo прoизвoдствa гoрaздo лучше чем их предшественники, есть и тaкие кoтoрые, без специaльнoй техники, oбезвредить прaктически невoзмoжнo.

Во-первых, так решались проблемы краткосрочных укреплений вокруг военных лагерей или на государственной границе, за которой хоть потоп, нам будет до лампочки. Израиль может, если хочет, так отделиться от Республики Чад.

Кроме того, верить в то, что те люди, которые не решаются выселить арабов из квартала, из которого стреляли по еврейским детям, а территорию аннексировать, будут хотя бы неделю смотреть как арабские дети подрываются на минах - чистая утопия.
.
Hobo
СообщениеДобавлено: 19 Июн 2003 22:14    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
Кроме того, верить в то, что те люди, которые не решаются выселить арабов из квартала, из которого стреляли по еврейским детям, а территорию аннексировать, будут хотя бы неделю смотреть как арабские дети подрываются на минах - чистая утопия.

Устaнoвкa минных пoлей, в oтличии oт трaнсферa aрaбoв, не является нaрушением междунaрoдных прaвoвых нoрм. Дoстaтoчнo хoрoшo oбoзнaчить минную пoлoсу, нaпример знaкaми с черепoм и кoстьми, и пускaй себе лезут нa здoрoвье.
.
Kargopol
СообщениеДобавлено: 19 Июн 2003 22:22    Заголовок сообщения:

Hobo писал(а):
Glenview писал(а):
Кроме того, верить в то, что те люди, которые не решаются выселить арабов из квартала, из которого стреляли по еврейским детям, а территорию аннексировать, будут хотя бы неделю смотреть как арабские дети подрываются на минах - чистая утопия.

Устaнoвкa минных пoлей, в oтличии oт трaнсферa aрaбoв, не является нaрушением междунaрoдных прaвoвых нoрм. Дoстaтoчнo хoрoшo oбoзнaчить минную пoлoсу, нaпример знaкaми с черепoм и кoстьми, и пускaй себе лезут нa здoрoвье.


С их рождаемостью часть детей будет пущена на разминирование.
Хотя да . Минные поля тоже помогут , согласен. Единственно , мины могут дрейфовать вместе с подвижками почвы
.
Hobo
СообщениеДобавлено: 19 Июн 2003 22:25    Заголовок сообщения:

Kargopol писал(а):

С их рождаемостью часть детей будет пущена на разминирование.

В мaссoвoм прoизвoдстве мины гoрaздo дешевле aрaбoв.
.
Joilette
СообщениеДобавлено: 19 Июн 2003 22:51    Заголовок сообщения:

Kargopol писал(а):
Joilette писал(а):
Kargopol писал(а):
23-rd of December, 2008 , London , Big Ben

А что означает сия таинственная дата? Конец света?


Это место и втемя встречи , назначенные 23 декабря 1988 года

При нонешних реалиях, к 23 декабря 2008 года над Биг Беном будет развеваться зеленое знамя пророка Мухаммада, Вестминстер превратится в Мечеть аль-Лондса, а в здании Парламента будет заседать Меджлис Англостанского Халифата. Чего бы там сегодня Буш с Тони ни блэйрли...
.
cmex
СообщениеДобавлено: 19 Июн 2003 23:00    Заголовок сообщения:

Joilette писал(а):
Kargopol писал(а):
Joilette писал(а):
Kargopol писал(а):
23-rd of December, 2008 , London , Big Ben

А что означает сия таинственная дата? Конец света?


Это место и втемя встречи , назначенные 23 декабря 1988 года

При нонешних реалиях, к 23 декабря 2008 года над Биг Беном будет развеваться зеленое знамя пророка Мухаммада, Вестминстер превратится в Мечеть аль-Лондса, а в здании Парламента будет заседать Меджлис Англостанского Халифата. Чего бы там сегодня Буш с Тони ни блэйрли...


Боюсь, что к 2008 году, в израильском Кнессете будут говорить на арабском.
.
Kargopol
СообщениеДобавлено: 20 Июн 2003 13:27    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
Kargopol писал(а):
Штатники зачем-то поставили забор на границе с Мексикой . Значит , нужен. Не просто ведь дали своим подрядчикам заработать.
Так и запишем в пользу забора: Если страна, размером с США установит в пустыне забор, отделяющий её от соседнего, вцелом, миролюбивого государства и если сотни тысяч пересекающих этот забор нелегалов не создают угрозы национальной безопасности, то забор вышеупомянутой безопасности способствует.

Отсюда с большой натяжкой следует оправдание забора в Негеве, но не более того.


Так и знал. Забор был построен с целью преступного обогащения строительных подрядчиков. Спасибо.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 20 Июн 2003 15:27    Заголовок сообщения:

Kargopol писал(а):
Так и знал. Забор был построен с целью преступного обогащения строительных подрядчиков. Спасибо.
Не исключено. Но для США сотней тысяч нелегальных труженников больше, сотней тысяч меньше - не вопрос жизни и смерти. Через Израильский Забор будут перелазить не мексиканцы.
.
Kargopol
СообщениеДобавлено: 20 Июн 2003 16:02    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
Kargopol писал(а):
Так и знал. Забор был построен с целью преступного обогащения строительных подрядчиков. Спасибо.
Не исключено. Но для США сотней тысяч нелегальных труженников больше, сотней тысяч меньше - не вопрос жизни и смерти. Через Израильский Забор будут перелазить не мексиканцы.

Достаточно , если 60% тех , кто щас проходит, не будет перелазить. Правда ведь ?
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 20 Июн 2003 16:16    Заголовок сообщения:

Kargopol писал(а):
Достаточно , если 60% тех , кто щас проходит, не будет перелазить. Правда ведь ?
IMHO, Вы правы на ближайший год. Вы обращаете внимание на появление Забора, полагая остальные факторы неизменными. Но появление Забора меняет многое. Снижается желание проводить операции за-забором, ХАМАС получает пропагандистский подарок в виде отступающих за Забор евреев. Укрепление забора сопровождается отдачей арабам господствующих высот в Иудее и Самарии (сейчас там еврейские поселения).

Через год Забор будет останавливать дополнительно 60% терористов, а интенсивность операций террористов возрастёт на 300%. Добавьте к этому, что стационарные укрепления Забора, в отличии от мобильных патрулей, будут хорошо пристреляны с территории Арафатии.

Тот, кто не планирует жить в Израиле дольше года, может мою аргументацию игнорировать.
.
Kargopol
СообщениеДобавлено: 20 Июн 2003 16:25    Заголовок сообщения:

Не должно быть ситуации , когда есть еврейские поселения по обе стороны забора. Должна быть территориальная непрерывность , а не торт Наполеон - слой наш , слой - не наш. Может это вообще нерешаемо. Значит будет все как щас , хотя обидно , конечно. И надоело очень.
Я ж не говорил , что по зеленой черте забор.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 20 Июн 2003 16:55    Заголовок сообщения:

Kargopol писал(а):
Не должно быть ситуации , когда есть еврейские поселения по обе стороны забора. Должна быть территориальная непрерывность , а не торт Наполеон - слой наш , слой - не наш. Может это вообще нерешаемо. Значит будет все как щас , хотя обидно , конечно. И надоело очень.
Я ж не говорил , что по зеленой черте забор.
А это - другое дело. Огромного военного преимущества от обладания стратегическими высотами ещё не отменили. Следовательно, эти высоты должны быть внутри Забора. По странному совпадению на этих высотах находятся многие еврейские поселения. Кроме того, Забор должен проходить так, чтобы по его другую сторону был либо относительный порядок(мексиканские власти сотрудничают с США в вопросах борьбы с преступностью), либо в за-заборье действительно не должно быть никаких интересов. Применим к Израилю и получим, что с израильской стороны Забора должно быть достаточно источников питевой и поливной воды (Забор по границе с Ливаном - этим требованиям отвечает).

Не означает ли это, что Забор должен проходить по Иордану?

Я ещё не касался культуры и религии.
.
-Tom-
СообщениеДобавлено: 20 Июн 2003 16:57    Заголовок сообщения:

khan писал(а):
Забор в этом месте представляет собой огромную стену. В нижней части небольшое отверстие для стока воды. Его закрывала решетка из прутьев, толщиной сантиметра три. Их и перепилили.
-Tom- писал(а):
По моему cmex прав.
Забор проектировали и строили идиоты без специальности.
Если бы в израиле перестали давать такие работы "своим людям" а наняли бы к примеру японцев... то все было бы окей. И не перепелили бы решетку инстументом со слесарного цеха.

Не понял. Умный, или специальность такая?
А каким еще инструментом ее пилить? Из маникюрного кабинета?
:13:

Кстати, слово "Израиль" пишется с большей буквы.


khan если ты не понял, наверное это твои проблемы, в специальности или в уме, это уже не мое дело.

Но постараюсь обьяснить свою мысль.

Если эту решетку можно спокойно перепилить, простым инструментом какой в ней смысл ?
Наверное очень потайной и сильный. Который очень трудно понять простым людям.
Очень "умные" люди которые в своей специальности просто асы, поставили такие продуманые решетки...
Их большая мыслительная способность по видимому не ставила разницы между решеткой в промзоне тель-авива и решеткой в заградительной стене.

Можно сказать проще...
Это БОЛЬШОЙ прокол, в разработке и испонении забора.
Который привел к гибели ребенка.
И за это надо СУДИТЬ, тех кто его проектировал и строил. Кто не расчитал что эту поганую решетку, можно спокойно перепилить простым инструментом.

Ну а кто срелял их надо просто вешать как диких собак в центре их города.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 20 Июн 2003 17:22    Заголовок сообщения:

-Tom- писал(а):
И за это надо СУДИТЬ, тех кто его проектировал и строил. Кто не расчитал что эту поганую решетку можно спокойно перепилить простым инструментом.

Может они её не спокойно перепилили, а потея несколько минут? Была бы решётка прочнее, принесли бы автоген. Из какого материала должна была быть решётка, чтобы её не взял автоген?

Мы с Вами новички в строительстве заборов. Видели ли Вы укрепления европейских замков, многослойные стены, искривлённые так, чтобы простреливать собственную стану снаружи, узкие бойницы, башни с автономным обеспечением. Эти замки строили те, чья жизнь напрямую зависела от выбранного проекта. Неужели Израиль собирается строить такие стены? Но даже те стены устарели несколько веков назад.

Сейчас технически можно объявить некую полосу запретной и немедленно уничтожать всё живое, забредшее в эту полосу. Но так не сделают по другим соображениям.
.
-Tom-
СообщениеДобавлено: 20 Июн 2003 17:32    Заголовок сообщения:

Glenview уже на дворе 2003 год.
Есть материалы и возможность сделать так чтобы это было почти не реально перепилить простым людям даже с хорошими инструментами и техникой.

Можно было поставить туда какую угодно защиту.
Но, просто этого не было сделано.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 20 Июн 2003 17:37    Заголовок сообщения:

-Tom- писал(а):
Можно было поставить туда какую угодно защиту.
Но, просто этого не было сделано. Просто поставили толстую решетку из простого и дешевого железа и все.
3 осведомителя в соседней арабской деревне принесут больше пользы, чем титановые решётки. Но их, увы, уже выдали на растерзание орлам из служб безопасности бессмертного раиса.
.
-Tom-
СообщениеДобавлено: 20 Июн 2003 17:42    Заголовок сообщения:

Glenview хорошая защита строится на всех уровнях.
Начиная с осведомителя заканчивая сооружениями.
Только в связке они будут работать как надо. Если пренебрегать одной из них, все идет на смарку.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 20 Июн 2003 18:22    Заголовок сообщения:

-Tom- писал(а):
Glenview хорошая защита строится на всех уровнях.
Начиная с осведомителя заканчивая сооружениями.
Только в связке они будут работать как надо. Если пренебрегать одной из них, все идет на смарку.
100% Но история показывает, что строительство государственного Забора, в отличии от сетки от комаров или покупки сейфа, всегда приводит к пренебрежению всеми остальными уровнями, кроме самого Забора.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 20 Июн 2003 18:47    Заголовок сообщения:

Такая стена как в Абу Кабире стоит . вероятно, 10 метров с полмиллиона долларов - Том, дорогой, так что ,закроем госудпарство и будем работать на стену? Или стоит перечитать тему .что бы понять ,- стена может сработать при спец зоне глубиной в несколько десятков километров. Том, может Вы можете позволить делать стенку из поладиума - но у Израиляч нет таких денег. Прежде чем шуметь по поводу возможности построения герметичной стены стоило бы поинтересоваться, существует ли прецедент такой стены на протяжении, скажем ,10 километров... А то фантазировать по поводу материалов и прочей пурги каждый может. Да и говорили об этом ,когда речь шла о строительстве стены - ,что когда через нее будут проникать бандиты все сведется к ее несовершенству и это то и будут обсасывать. Это именно то, что Вы делаете.

Том, запишите себе и примите как данность - это результат многих лбсуждений - нет в мире стены ,которая спасет от терорра. Ее просто нет....
.
-Tom-
СообщениеДобавлено: 20 Июн 2003 18:51    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
-Tom- писал(а):
Glenview хорошая защита строится на всех уровнях.
Начиная с осведомителя заканчивая сооружениями.
Только в связке они будут работать как надо. Если пренебрегать одной из них, все идет на смарку.
100% Но история показывает, что строительство государственного Забора, в отличии от сетки от комаров или покупки сейфа, всегда приводит к пренебрежению всеми остальными уровнями, кроме самого Забора.


Очень надеюсь что нам не грозит подобное.
Есть еще умные и талантливые люди и в разведке и в аналитике.

Хотя этот забор и не выдержал даже первой пробы на право его существования. Хочется верит что сейчас настоящие специалисты проанализируют всю работу предыдущих "спецов" и сделают все как нужно.
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 20 Июн 2003 18:57    Заголовок сообщения:

-Tom- писал(а):
Хотя этот забор и не выдержал даже первой пробы на право его существования. Хочется верит что сейчас настоящие специалисты проанализируют всю работу предыдущих "спецов" и сделают все как нужно.

Т.е. ничего, что не работает и никогда нигде не работал. Надо пробовать ещё и ещё, и тогда заработает. А не заработает -- попробуем ещё, идеек-то много!
Что-то мне такой подход напоминает, кроме анекдота о Хрущёве и с/х.
Вспомнил! Город такой на севере Европы, четыре буквы, первая и последняя на бублики похожи.

С уважением,
Юрий.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 20 Июн 2003 18:59    Заголовок сообщения:

-Tom- писал(а):
Очень надеюсь что нам не грозит подобное.
Есть еще умные и талантливые люди и в разведке и в аналитике.
Вы слово ВСЕГДА в моём предыдущем посте не заметили. ВСЕГДА - значит запускаются объективные процессы, которые приводят к предопределённым результатам независимо от гениальности или тупости отдельных офицеров. Эти процессы имеют свойство сметать инакомыслящих.

Положим, что руководители и командующие Афинской Республики, Римской Империи, Византии, Китая и Франции были непроходимо тупы.

Что Вы думаете о мыслительных способностях израильского руководства перед войной 1973 года (см. Линию Бар-Лева)?
.
-Tom-
СообщениеДобавлено: 20 Июн 2003 19:07    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Такая стена как в Абу Кабире стоит . вероятно, 10 метров с полмиллиона долларов - Том, дорогой, так что ,закроем госудпарство и будем работать на стену? Или стоит перечитать тему .что бы понять ,- стена может сработать при спец зоне глубиной в несколько десятков километров. Том, может Вы можете позволить делать стенку из поладиума - но у Израиляч нет таких денег. Прежде чем шуметь по поводу возможности построения герметичной стены стоило бы поинтересоваться, существует ли прецедент такой стены на протяжении, скажем ,10 километров... А то фантазировать по поводу материалов и прочей пурги каждый может. Да и говорили об этом ,когда речь шла о строительстве стены - ,что когда через нее будут проникать бандиты все сведется к ее несовершенству и это то и будут обсасывать. Это именно то, что Вы делаете. :13:

Том, запишите себе и примите как данность - это результат многих лбсуждений - нет в мире стены ,которая спасет от терорра. Ее просто нет....


Ваши разуждения также строятся на вероятностях. простой пример:

''''''''''''''''''
Такая стена как в Абу Кабире стоит . вероятно, 10 метров с полмиллиона долларов
'''''''''''''''''
Далее , речь идет а маленькой дыре и решетке в ней которая не более метра. Сколько может стоить материал и защита для такой дырки ?

Далее, читать надо более подробнее а не вытаскивать слова из предложения и не выдумывать уже нечто не существующего.
Не кто не говорил о постройке "стенки из поладиума или по поводу возможности построения герметичной стены " все о чем шла речь, это элементарной плохой работе и промашках довереной не специалистам нужного класса.

Авигдор писал(а):
А то фантазировать по поводу материалов и прочей пурги каждый может.



Если для вас фантазии это спец- метал для решетки который спокойно выдержит любой инструмент из арабского цеха, то попросил бы вас вернутся из 18 века в настоящее. Много интересного узнаете.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 20 Июн 2003 19:19    Заголовок сообщения:

-Tom- писал(а):
Если для вас фантазии это спец- метал для решетки который спокойно выдержит любой инструмент из арабского цеха, то попросил бы вас вернутся из 18 века в настоящее. Много интересного узнаете.

Неужели Вы верите в то, что с XVIII века решёткостроение шагает вперёд семимильными шагами, а инструментоделание от него безнадёжно отстаёт? Я думал, что прогресс металлургии отразилася и на инструментах тоже.
.
Kargopol
СообщениеДобавлено: 20 Июн 2003 19:25    Заголовок сообщения:

Чнго спорим ?!! Корея , Берлин... За время существования забора в Газе ни один террорист оттуда не вышел.

Как правильно заметил Биби в беседе с Блэйром, единственные террористы , вышедшие из Газы , это 2 англичанина.

Так что раборает...

Кстати Газу можно использовать , как ссылку для семей (и целых сел), откуда выходят террористы.
.
Hobo
СообщениеДобавлено: 20 Июн 2003 19:26    Заголовок сообщения:

Kargopol писал(а):
Не должно быть ситуации , когда есть еврейские поселения по обе стороны забора.

Пoчему нет? Если "зaбoрoм" прикрыть 95% нaселения стрaны, тo силoвикoв рaзвяжутся руки для зaщиты oстaвшихся 5%.
.
-Tom-
СообщениеДобавлено: 20 Июн 2003 19:36    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
-Tom- писал(а):
Если для вас фантазии это спец- метал для решетки который спокойно выдержит любой инструмент из арабского цеха, то попросил бы вас вернутся из 18 века в настоящее. Много интересного узнаете.

Неужели Вы верите в то, что с XVIII века решёткостроение шагает вперёд семимильными шагами, а инструментоделание от него безнадёжно отстаёт? Я думал, что прогресс металлургии отразилася и на инструментах тоже.



Glenview, для того чтобы палесам сбивать самолеты над бен-гурионом, нужно всего лишь оборудование и техники, и все это существует. Но у них нет этого. И дай бог не будет.
Точно также, специальный материал, требует специального оборудование и знаний для его вскрытия, которых у палесом нет.

Люди честно, я просто не понимаю о чем мы спорим. Пару простых безграмотных юблюдков , перепилили эту решетку, и убили через нее ребенка.
И я лично считаю что это не нормально и просто преступно,не просчитать подобные шаги заранее, тем кто строил и проектировал эту решетку.
.
Kargopol
СообщениеДобавлено: 20 Июн 2003 19:48    Заголовок сообщения:

Ублюдки , которые резали , не исключаю , что и стену строили. Бесплатная рабочая(рабская) сила для кучки кабланов , а страдает весь народ.
Нащет Бен-Гуриона... Просто страшно подумать , чтоб было если б...
Наверно , есть некий неписаный договор с палестинцами...
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 20 Июн 2003 19:52    Заголовок сообщения:

Kargopol писал(а):
Чнго спорим ?!! Корея , Берлин...

Берлинская стена не защищала ГДР от проникновения толп западно-немецких террористов, а совсем наоборот. Задачей ШТАЗИ было наводнить агантами и контролировать свою собственную территорию. У Израиля другие задачи.

Забор в Корее включает разделительную полосу шириной в Израиль. Тогда лучше привести в пример границу между Ливией и Чадом по Сахаре.
Цитата:
За время существования забора в Газе ни один террорист оттуда не вышел.
А зачем ему оттуда выходить, если это несколько рискованее, а крупных еврейских поселений рядом нет?
Аналог рассуждения:
Почему реактивная струя у самолёта бьёт через сопло, а не в сторону кабины? Давайте закупорим сопло и посмотрим что будет.
Цитата:
Кстати Газу можно использовать , как ссылку для семей (и целых сел), откуда выходят террористы.

Кстати, если так поступать то террор в Иудее и Самарии может и прекратиться после дюжины переселений без всякого Забора.
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 20 Июн 2003 19:59    Заголовок сообщения:

Никак не могу избавиться от ассоциаций со средними веками, когда евреи, даже и не в гетто, селясь где-нибудь, сами требовали обнесения себя наиболее высокими возможными стенами. Но тогда-то сама их жизнь продолжалась исключительно по милости местных властей. А самим заключать себя в обнесённую стенами резервацию... Получается, остаётся смириться с неизбежностью гетто, только теперь уже не в диаспоре?

С уважением,
Юрий.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 20 Июн 2003 20:01    Заголовок сообщения:

Hobo писал(а):
Kargopol писал(а):
Не должно быть ситуации , когда есть еврейские поселения по обе стороны забора.

Пoчему нет? Если "зaбoрoм" прикрыть 95% нaселения стрaны, тo силoвикoв рaзвяжутся руки для зaщиты oстaвшихся 5%.
В этом и ответ. В демократическом государстве руководство хотя бы пары политических партий предаст эти 5% в погоне за голосами 95%. Эти "практичные" политики, потрясая бумажкой с большим словом "ШАЛОМ" и подписью какого-то Абу Ишака, и возглавят страну после следующих выборов, обойдя тех, кто что-то там мямлит о стратегических высотах, о воде, о ненадёжности договоров и прочей ерунде...

PS. В недемократических государствах произойдёт то же самое, но только без всеобщих выборов.
.
Kargopol
СообщениеДобавлено: 20 Июн 2003 20:01    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
А зачем ему оттуда выходить, если это несколько рискованее, а крупных еврейских поселений рядом нет?


Есть много некрупных : к. Кфар-Аза , к. Нир-Ам , к. Саад , Эрез. Не хочу сглазить. Тот же Сдерот... Если поднапрячься - Ашкелон

Вы хотите сказать , что ,если выселить семьи из Газы , начнутся вылазки через забор ?
.
-Tom-
СообщениеДобавлено: 20 Июн 2003 20:08    Заголовок сообщения:

Юрий Элькин писал(а):
Никак не могу избавиться от ассоциаций со средними веками, когда евреи, даже и не в гетто, селясь где-нибудь, сами требовали обнесения себя наиболее высокими возможными стенами. Но тогда-то сама их жизнь продолжалась исключительно по милости местных властей. А самим заключать себя в обнесённую стенами резервацию... Получается, остаётся смириться с неизбежностью гетто, только теперь уже не в диаспоре? :(

С уважением,
Юрий.


Юрий, я смотрю на эту проблему с другой стороны.
Обнесут забором палесов, как в зоопарке отделяют людей от диких животных которые могут причинить вред.

Я конечно был бы за, чтобы палесам сделали трансфер.
И мы зажили спокойно... но этого не будет по видимому :(
.
Kargopol
СообщениеДобавлено: 20 Июн 2003 20:12    Заголовок сообщения:

Юрий Элькин писал(а):
Никак не могу избавиться от ассоциаций со средними веками, когда евреи, даже и не в гетто, селясь где-нибудь, сами требовали обнесения себя наиболее высокими возможными стенами. Но тогда-то сама их жизнь продолжалась исключительно по милости местных властей. А самим заключать себя в обнесённую стенами резервацию... Получается, остаётся смириться с неизбежностью гетто, только теперь уже не в диаспоре?

С уважением,
Юрий.


Не знаю , как было в средние века... Не жил. Но думаю , что было туго. А что тогда - не гетто ? Бл.Восток без границ ? Путешествие в Ирак на своей тачиле ? Восточный экспресс ? Отдых на курортах Ливана ?

А воще , я за Израиль от Нила (Голубого) до Ефрата
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 20 Июн 2003 20:25    Заголовок сообщения:

Kargopol писал(а):
Вы хотите сказать , что ,если выселить семьи из Газы , начнутся вылазки через забор ?

Я хочу сказать, что если выселять сёла террористов в безводную Газу, то до арабов дойдёт, что евреи не шутят и террор в Иудее прекратиться без всякого забора.

А вот если в Иудее и Самарии строить Забор, то террористы начнут приходить из Газы и с Западного Берега равномерно.
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 20 Июн 2003 20:31    Заголовок сообщения:

-Tom- писал(а):
Юрий, я смотрю на эту проблему с другой стороны.
Обнесут забором палесов, как в зоопарке отделяют людей от диких животных которые могут причинить вред.

Так ведь забором-то обносят не их, а израильтян.

Kargopol писал(а):
Не знаю , как было в средние века... Не жил. Но думаю , что было туго. А что тогда - не гетто ? Бл.Восток без границ ? Путешествие в Ирак на своей тачиле ? Восточный экспресс ? Отдых на курортах Ливана ?

А Вы считаете, что между этими двумя крайностями ничего не существует? Либо гетто, либо Новый Ближний Восток?
Вам виднее, конечно. Я же просто пытаюсь назвать вещи своими именами: Место во враждебном окружении, населённое евреями и обнесённое стенами, за которые евреям нельзя выходить под страхом расправы, называется гетто.

С уважением,
Юрий.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 20 Июн 2003 20:32    Заголовок сообщения:

Kargopol писал(а):
А что тогда - не гетто ?
Не гетто, что когда территория, с которой исходит смертельная угроза общине, контролируется либо ответственным, проверенным партнёром, либо самой общиной. И уж точно не погромщиками.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 20 Июн 2003 20:45    Заголовок сообщения:

Чесслово, просто смешно.... Кто может помешать сделать подкоп под стену. А уж о такой ерунде как сварочный аппарат я и не говорю... Еще раз .Том, дайте пример жоть одной стены ,которую удалось непреодалеть. ну приведите его, ну очень интересно. А что касается Абу Кабира - , это .конечно ,ередположение. по объему можно прикинуть и стоимость - вполне потянет. Сами посчитаейте - вспомните стену и сколько одного бетона идет на 10 ее погонных метров. Плюс - инфраструктура.

А вот ваши фантазии о материалах ,которые нельзя порезать - полная ерунда. А вот если бы Вы съездили повыше Модиина ,В Нили и Наале то тогда бы увидели ,почему не сбивают самолеты. И отчего, вдруг, построили город Шоам. И патрулируется все на много километров вокруг НАТБГа весьма основательно. Именно поэтому это работает. А вот построили бы стенку вокруг НАТБАГа...+
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 20 Июн 2003 22:16    Заголовок сообщения:

[quote="cmex][/quote]

Ну например, в Корее стоит разделительный забор из колчпроволки, который делит всю Корею на две половины. И южные корейцы не жалуются, забор отлично справляется со своей фунцией, полностью блокирует проникновение на территорию Ю.Кореи подрывников с С.Кореи. Значит, получается, у корейцев все путем, а в Израиле как всегда.[/quote]

Да вроде и в Газе забор работает .
Если хотеть доказать что работает так его обслуживают как надо.

А если нет то нет.

Да и американцы против забора. Ведь забор может помочь аннексировать арабские земли.
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 20 Июн 2003 22:19    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Чесслово, просто смешно.... Кто может помешать сделать подкоп под стену. А уж о такой ерунде как сварочный аппарат я и не говорю... Еще раз .Том, дайте пример жоть одной стены ,которую удалось непреодалеть. ну приведите его, ну очень интересно. А что касается Абу Кабира - , это .конечно ,ередположение. по объему можно прикинуть и стоимость - вполне потянет. Сами посчитаейте - вспомните стену и сколько одного бетона идет на 10 ее погонных метров. Плюс - инфраструктура.

А вот ваши фантазии о материалах ,которые нельзя порезать - полная ерунда. А вот если бы Вы съездили повыше Модиина ,В Нили и Наале то тогда бы увидели ,почему не сбивают самолеты. И отчего, вдруг, построили город Шоам. И патрулируется все на много километров вокруг НАТБГа весьма основательно. Именно поэтому это работает. А вот построили бы стенку вокруг НАТБАГа...+


Берлинскую за десятилетия преодолели единицы об этом даже музей есть.
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 20 Июн 2003 22:24    Заголовок сообщения:

Юрий Элькин писал(а):
-Tom- писал(а):
Юрий, я смотрю на эту проблему с другой стороны.
Обнесут забором палесов, как в зоопарке отделяют людей от диких животных которые могут причинить вред.

Так ведь забором-то обносят не их, а израильтян.

Kargopol писал(а):
Не знаю , как было в средние века... Не жил. Но думаю , что было туго. А что тогда - не гетто ? Бл.Восток без границ ? Путешествие в Ирак на своей тачиле ? Восточный экспресс ? Отдых на курортах Ливана ?

А Вы считаете, что между этими двумя крайностями ничего не существует? Либо гетто, либо Новый Ближний Восток?
Вам виднее, конечно. Я же просто пытаюсь назвать вещи своими именами: Место во враждебном окружении, населённое евреями и обнесённое стенами, за которые евреям нельзя выходить под страхом расправы, называется гетто.

С уважением,
Юрий.


Тигр в цирке говорит
как удалось посадить за рещетку столько людей ?

Это уже теория относительности кем мы будем тигром или зрителем.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 20 Июн 2003 22:27    Заголовок сообщения:

Горник - прежде чем писать о корейской стене почитайте всю тему и множество ссылок на корейский опыт. И пойдите за красной шляпой. Что касается берлинской стены - полная ерунда выше сравнение. Для того ,что бы была аналогия с Берлинской стеной необходимо поместить охраников стены с той же стороны, что и тех, кто пытается эту стену преодолеть. то есть АОИ должна быть не с Израильской а с арабской стороны забора и должна стрелять всех, кто к забору приближается а помимо этого на охране забора должны быть задействованы соответствующие силы. Учитывая длину забора - соизмеримые со всей АОИ - если в долине иордаеа 500 тыс. человек, то здесь - 150.... Смешно...
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 20 Июн 2003 22:36    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Горник - прежде чем писать о корейской стене почитайте всю тему и множество ссылок на корейский опыт. И пойдите за красной шляпой. Что касается берлинской стены - полная ерунда выше сравнение. Для того ,что бы была аналогия с Берлинской стеной необходимо поместить охраников стены с той же стороны, что и тех, кто пытается эту стену преодолеть. то есть АОИ должна быть не с Израильской а с арабской стороны забора и должна стрелять всех, кто к забору приближается а помимо этого на охране забора должны быть задействованы соответствующие силы. Учитывая длину забора - соизмеримые со всей АОИ - если в долине иордаеа 500 тыс. человек, то здесь - 150.... Смешно...


О корейской стене писал не я это только выдержка.

А мне (и наверное всем) хотелось бы знать длину забора в Газе и затраты на ее содержание а также аналогичные данные о заборе с Ливаном и Сирией.

Хотелось бы знать какие затраты на содержание армии в городах автономии

и

сравнить степень риска для жизни солдат в этих случаях ?

В настоящий момент правительство построило живой забор с палестинцами. Он состоит из охранников в общественных местах.
Добавте эти затраты тоже. А эффективность его мы видим каждый день.
Охранник гибнет практически всегда прикрывая грудью дверь а остальным как повезет.

Ну а дыры в этом заборе бесконечные.

К стати сколько стоит непрерывная повышенная готовность полиции ?
.
Kargopol
СообщениеДобавлено: 20 Июн 2003 22:36    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
то есть АОИ должна быть не с Израильской а с арабской стороны забора

Конэчно !!

Авигдор писал(а):

и должна стрелять всех, кто к забору приближается

Обратно конэчно !!

Авигдор писал(а):

а помимо этого на охране забора должны быть задействованы соответствующие силы.

Опять согласен


Авигдор писал(а):

Учитывая длину забора - соизмеримые со всей АОИ - если в долине иордаеа 500 тыс. человек, то здесь - 150.... Смешно...

Че это ? Не просёк я . Рабочей силы не хватает ? Найдем. Милуим надо меньше косить
.
Kargopol
СообщениеДобавлено: 20 Июн 2003 22:44    Заголовок сообщения:

И неужели на всём протяжении берлинской стены стояли военнослужащие DDR ? Вряд ли . Наверняка были самострелы и прочий мониторинг . Ну и , наверно , немецкая педантичность.
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 20 Июн 2003 22:50    Заголовок сообщения:

Kargopol писал(а):
И неужели на всём протяжении берлинской стены стояли военнослужащие DDR ? Вряд ли . Наверняка были самострелы и прочий мониторинг . Ну и , наверно , немецкая педантичность.


Да вот только с педантичностью в Израильской армии проблемма ?
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 20 Июн 2003 22:51    Заголовок сообщения:

Gornik писал(а):
Тигр в цирке говорит
как удалось посадить за рещетку столько людей ?

Это уже теория относительности кем мы будем тигром или зрителем.

Точно. Правда, Ваша аналогия описывает и Варшавское Гетто.
Только вот кончилось всё это печально.

А если посмотреть на карту Израиля и его окружения, то тигром в довольно тесной клетке выглядят именно евреи.

С уважением,
Юрий.
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 20 Июн 2003 23:38    Заголовок сообщения:

На Глобусе идет не менее бесплодный спор на аналогичную тему.
Чтобы не писать одной и то же дважды, скопирую сюда кое-что оттуда.

А по делу меня интересуют возможные сценарии будущего заборостроителей.
В частности, мне интересно, и где именно пресловутый забор пройдет в Иерусалиме, и какую роль он должен сыграть по их мнению в политическом плане.

Я исхожу из посылки, что сегодняшние сторонники забора - это в прошлом люди, которые в той или иной степени поддерживали Осло.
Во всяком случае, я крайне сомневаюсь, что среди заборостроителей есть ярые противники этого процесса (если таковые имеются, то интересно было бы познакомиться.)
Если моя посылка верна, то мне бы хотелось, чтобы эти люди оглянулись назад на 10 лет и спросили себя: предвидели ли они к чему приведет Осло, пытались ли хоть немного просчитать ситуацию наперед? И не повторяют ли они подобной же ошибки с пресловутым забором?

По моему глубокому убеждению подавляющее большинство поддерживающих забор, поддерживают его отнюдь не как просто средство по борьбе с терророр, а как новую мантру вроде Осло, как якобы отделение и разделение с "палестинцами". И это ИМХО и есть самое опасное в этой идее, ибо, мне кажется, что обернется она точно также как и Осло - политическим проигрышом и продолжением массового террора. Повторю снова свое банальное сравнение: забор - это как обезболивающее при раковой опухоли. Боль на время пройдет, а болезнь останется и продолжит развиваться.
.
jerus1
СообщениеДобавлено: 20 Июн 2003 23:46    Заголовок сообщения:

Мирон Шпигель писал(а):
Если моя посылка верна, то мне бы хотелось, чтобы эти люди оглянулись назад на 10 лет и спросили себя: предвидели ли они к чему приведет Осло, пытались ли хоть немного просчитать ситуацию наперед? И не повторяют ли они подобной же ошибки с пресловутым забором?

Такие люди вборьбе за бабки и медали(нобели) не оглядываються!!!
(С) У нашего попа очередной приход.
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 20 Июн 2003 23:52    Заголовок сообщения:

jerus1,

Я говорю о простых избирателях, а не о "вождях".
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 20 Июн 2003 23:58    Заголовок сообщения:

Единственный зaбoр, кoтoрый мoжет пoмoчь, этo зaбoр oгня.
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 21 Июн 2003 00:03    Заголовок сообщения:

Юрий Элькин писал(а):
Gornik писал(а):
Тигр в цирке говорит
как удалось посадить за рещетку столько людей ?

Это уже теория относительности кем мы будем тигром или зрителем.

Точно. Правда, Ваша аналогия описывает и Варшавское Гетто.
Только вот кончилось всё это печально.

А если посмотреть на карту Израиля и его окружения, то тигром в довольно тесной клетке выглядят именно евреи.

С уважением,
Юрий.


Это так только большая часть клетки уже построена (на границах Ливана Сирии ...) и достаточно успешно защищает государство.
Так почему бы не закончить ее строительство ?
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 21 Июн 2003 00:06    Заголовок сообщения:

Yankel писал(а):
Единственный зaбoр, кoтoрый мoжет пoмoчь, этo зaбoр oгня.


А как его будут преодолевать поселенцы ?
.
Borger
СообщениеДобавлено: 21 Июн 2003 00:09    Заголовок сообщения:

Алекс Ш. опять прорезался ? aka Gornik ? Юрий, Янкель - право слово, не стоит труда, с данным персонажем разговаривать бессмысленно.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 21 Июн 2003 00:10    Заголовок сообщения:

Gornik писал(а):
Yankel писал(а):
Единственный зaбoр, кoтoрый мoжет пoмoчь, этo зaбoр oгня.

А как его будут преодолевать поселенцы ?

Так же, как любые законопослушные граждане (и удачливые жулики) преодолевают любые заборы и КПП: Предъявят супер-пупер-электронно-защищённый пропуск и их пропустят.
.
jerus1
СообщениеДобавлено: 21 Июн 2003 00:11    Заголовок сообщения:

Gornik писал(а):
Yankel писал(а):
Единственный зaбoр, кoтoрый мoжет пoмoчь, этo зaбoр oгня.

А как его будут преодолевать поселенцы ?

Народу Иудеи любой огонь не страшен,как со стороны террора так и со стороны ими недовольных(мягко выражаясь).
.
Hobo
СообщениеДобавлено: 21 Июн 2003 00:19    Заголовок сообщения:

Мирон Шпигель писал(а):

В частности, мне интересно, и где именно пресловутый забор пройдет в Иерусалиме, и какую роль он должен сыграть по их мнению в политическом плане.

Зaбoр нaдo стрoить не пo "зеленoй черте", a тaм где этo удoбнo Изрaилю. Прaвильнo рaспoлoженный "зaбoр" пoдoрвет экoнoмические, a знaчит и пoлитические, oснoвы существoвaния ПГ. Сo временем, междунaрoднoму сooбществу нaдoест сoдержaть свoру нaхлебникoв и террoристoв именующих себя пaлестинцaми, и территoрии зa "зеленoй чертoй" будут рaзделены между Египтoм, Иoрдaнией, и Изрaилем, кaк этo в свoе время редусмaтривaлoсь Плaнoм Aлoнa. Кстaти, если внимaтельнo приглядеться к тoму чтo делaет Шaрoн, мoжнo oбнaружить oпределеннoе схoдствo между ДК и Плaнoм Aлoнa.
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 21 Июн 2003 00:20    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
Алекс Ш. опять прорезался ? aka Gornik ? Юрий, Янкель - право слово, не стоит труда, с данным персонажем разговаривать бессмысленно.


Что говорить когда нечего сказать ?


Можно перевести спор с темы на личность спорящего .

Тем более что не возможно обьяснить почему Шарон приказал кабланам строить забор круглосуточно при том что всем ясно что это безсмысленная трата государственных ресурсов да и Американцы против ?
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 21 Июн 2003 00:25    Заголовок сообщения:

Hobo писал(а):
Мирон Шпигель писал(а):

В частности, мне интересно, и где именно пресловутый забор пройдет в Иерусалиме, и какую роль он должен сыграть по их мнению в политическом плане.

Зaбoр нaдo стрoить не пo "зеленoй черте", a тaм где этo удoбнo Изрaилю. Прaвильнo рaспoлoженный "зaбoр" пoдoрвет экoнoмические, a знaчит и пoлитические, oснoвы существoвaния ПГ. Сo временем, междунaрoднoму сooбществу нaдoест сoдержaть свoру нaхлебникoв и террoристoв именующих себя пaлестинцaми, и территoрии зa "зеленoй чертoй" будут рaзделены между Египтoм, Иoрдaнией, и Изрaилем, кaк этo в свoе время редусмaтривaлoсь Плaнoм Aлoнa. Кстaти, если внимaтельнo приглядеться к тoму чтo делaет Шaрoн, мoжнo oбнaружить oпределеннoе схoдствo между ДК и Плaнoм Aлoнa.


Вот поэтому то Американцы и против забора .

Я говорил или мы отхватим с помощью забора сколько сможем или нас засунут в границы 67 года.
Благодаря саботажникам дождались и строим забор по границе 67 года .

Что то вроде тихо сам с собою .
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 21 Июн 2003 00:42    Заголовок сообщения:

Hobo,

Зaбoр нaдo стрoить не пo "зеленoй черте", a тaм где этo удoбнo Изрaилю.

И где же это?

Прaвильнo рaспoлoженный "зaбoр" пoдoрвет экoнoмические, a знaчит и пoлитические, oснoвы существoвaния ПГ.

К Вашему сведению ПГ ещё пока что нет, и ИМХО нет никаких оснований считать, что оно возникнет в ближайшем будущем.
И уж точно не в результате урегулирования. Или Вы считаете, что цель арабо - это государство в границах 67 года?

Сo временем, междунaрoднoму сooбществу нaдoест сoдержaть свoру нaхлебникoв и террoристoв именующих себя пaлестинцaми, и территoрии зa "зеленoй чертoй" будут рaзделены между Египтoм, Иoрдaнией, и Изрaилем, кaк этo в свoе время редусмaтривaлoсь Плaнoм Aлoнa.

Очень интересное заявление, но непонятно на чем основанное.

А что касается Горника, которому неймется, то из опыта он скоро исчезнет. Особенно, если на него не реагировать.
Иначе надо начинать заниматься с ним элементарным ликбезом как со второгодником, причем по сотому кругу.
Особенно интересно, что у него - сторонника Осло кто-то другой ходит в саботажниках. Впрочем, у наших левых вечно принято сваливать с больной головы на здоровую.
.
Hobo
СообщениеДобавлено: 21 Июн 2003 02:52    Заголовок сообщения:

Нaскoлькo мне известнo, ДК предусмaтривaет сoздaние временнoгo ПГ нa 43% территoрии Иудеи и Сaмaрии, сooтветственнo "зaбoр" дoлжен oтрезaть пoрядкa 57% территoрий. Где и кaк стрoить "зaбoр" пускaй решaет прaвительствo Изрaиля.

Дo тех пoр пoкa существует пoлитическaя и экoнoмическaя oснoвы ПГ (вoзврaт к грaницaм 1967 гoдa, без зaбoрa), усилия пo егo сoздaнию не прекрaтятся. С пoстрoением зaбoрa, СШA и ЕС придется искaть другие вaриaнты устрaнения oчaгa aрaбскoгo террoризмa в сердце Ближнегo Вoстoкa, кaк нaпример рaздел Гaзы и Иудеи с Сaмaрией между Изрaилем, Египтoм и Иoрдaнией.
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 21 Июн 2003 06:26    Заголовок сообщения:

Hobo,

Нaскoлькo мне известнo, ДК предусмaтривaет сoздaние временнoгo ПГ нa 43% территoрии Иудеи и Сaмaрии, сooтветственнo "зaбoр" дoлжен oтрезaть пoрядкa 57% территoрий.

Честно говоря, я с пресловутой ДК даже не пытался разбираться - ИМХО это очередной мыльный пузырь и блеф, который скоро лопнет. А "временное ПГ" - это, конечно, круто! Что это ещё за бред такой?
И как сочетается пресловутый забор с ДК? Это, что, ее часть?

Где и кaк стрoить "зaбoр" пускaй решaет прaвительствo Изрaиля.

Гм, правительство Израиля, конечно, может много чего решить, только какой с этого будет толк? Неужели, забор получит международное признание? И что будет за забором?
А самый интересный вопрос тут - это вопрос Иерусалима. Как он сочетается с забором?

Дo тех пoр пoкa существует пoлитическaя и экoнoмическaя oснoвы ПГ (вoзврaт к грaницaм 1967 гoдa, без зaбoрa), усилия пo егo сoздaнию не прекрaтятся.

Что Вы понимаете под такой основой, и кем не прекратятся усилия?

С пoстрoением зaбoрa, СШA и ЕС придется искaть другие вaриaнты устрaнения oчaгa aрaбскoгo террoризмa в сердце Ближнегo Вoстoкa, кaк нaпример рaздел Гaзы и Иудеи с Сaмaрией между Изрaилем, Египтoм и Иoрдaнией.

Я что-то не понял, чего это забор играет в Вашем представлении такую принципиальную роль. Его ИМХО как построили, так и снесут.
Вспомните прецедент Синая, хотя бы.
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 21 Июн 2003 07:14    Заголовок сообщения:

Мирон Шпигель писал(а):
Hobo,


А что касается Горника, которому неймется, то из опыта он скоро исчезнет. Особенно, если на него не реагировать.
Иначе надо начинать заниматься с ним элементарным ликбезом как со второгодником, причем по сотому кругу.
Особенно интересно, что у него - сторонника Осло кто-то другой ходит в саботажниках. Впрочем, у наших левых вечно принято сваливать с больной головы на здоровую.



Я исчез не потому что Вы перестали мне отвечать.
Просто благодаря мудрой внешней и внутренней политике правого (от слова прав) правительства иностранные вкладчики прекратили финансирование проекта и нас всех уволили.


Ну а нынешнее правительство упорно продвигается по левому пути (правда с большой задержкой и большими потерями)совершая те же ошибки которые они критиковали раньше. Правда теперь не на кого пенять так как левых предателей выставили из правительства.

Пришла пора переходить к болезненным уступкам о которых так долго говорили большевики

Строить забор и демонтировать поселения.
Посмотрите любой Израильский канал телевидения и Вы это увидите не смотря на отсутствие у меня логики и мою дислекцию (как Вы в свое время правильно заметили).
.
Kargopol
СообщениеДобавлено: 21 Июн 2003 07:31    Заголовок сообщения:

Мирон Шпигель писал(а):
Я исхожу из посылки, что сегодняшние сторонники забора - это в прошлом люди, которые в той или иной степени поддерживали Осло.
Во всяком случае, я крайне сомневаюсь, что среди заборостроителей есть ярые противники этого процесса (если таковые имеются, то интересно было бы познакомиться.)


Неправильная предпосылка. А вот еще одна.

Я исхожу из посылки, что сегодняшние противники забора - это в прошлом и настоящем люди , которые заинтересованы в мирном сосуществовании с арабами + у которых есть личная заинтересованность в дешевой [а]рабской рабочей силой. Во всяком случае, я крайне сомневаюсь, что среди антизаборостроителей есть есть другие (если таковые имеются, то интересно было бы познакомиться.)
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 21 Июн 2003 07:34    Заголовок сообщения:

Мирон Шпигель писал(а):
Hobo,

Гм, правительство Израиля, конечно, может много чего решить, только какой с этого будет толк? Неужели, забор получит международное признание? И что будет за забором?
А самый интересный вопрос тут - это вопрос Иерусалима. Как он сочетается с забором?



Скажите а забор с Сирией получил международное признание ?
Тем не менее это самая спокойная граница Израиля.

Это и есть модель границы с ПГ (о невозможности которого так много говорили большевики (от слова большинство) во главе с Ш...)


Ситуация с ПГ несколько проще чем с Сирией


т.к. нет больше СССР и все границы (кроме морской) у ПГ будут с Израилем. А во главе процесса иеждународный жандарм США.
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 21 Июн 2003 07:39    Заголовок сообщения:

Kargopol писал(а):
Мирон Шпигель писал(а):
Я исхожу из посылки, что сегодняшние сторонники забора - это в прошлом люди, которые в той или иной степени поддерживали Осло.
Во всяком случае, я крайне сомневаюсь, что среди заборостроителей есть ярые противники этого процесса (если таковые имеются, то интересно было бы познакомиться.)


Неправильная предпосылка. А вот еще одна.

Я исхожу из посылки, что сегодняшние противники забора - это в прошлом и настоящем люди , которые заинтересованы в мирном сосуществовании с арабами + у которых есть личная заинтересованность в дешевой [а]рабской рабочей силой. Во всяком случае, я крайне сомневаюсь, что среди антизаборостроителей есть есть другие (если таковые имеются, то интересно было бы познакомиться.)


Особенно заинтересованы в заборе политики которые в перспективе будут жить за забором.

А политическая п ... ка Щарансий идеологический противник и в то же время сторонник забора (после такого количества жертв)
.
Stas2
СообщениеДобавлено: 21 Июн 2003 08:12    Заголовок сообщения:

Вот все говорят "забор то, забор сё". Отлично. Но предположим забор воздвигнут. И что? Миллион арабов останется в Израиле. Они граждане Израиля, и вместе с тем, они ваши смертельные враги. Что делать будете с арабами Хайфы, Лода? Опять заборы строить?
.
jerus1
СообщениеДобавлено: 21 Июн 2003 09:18    Заголовок сообщения:

Stas2 писал(а):
Опять заборы строить?

Хорошая идея,можно ещё одно министерство создать-МИНЗАБОР.
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 21 Июн 2003 12:46    Заголовок сообщения:

Stas2 писал(а):
Вот все говорят "забор то, забор сё". Отлично. Но предположим забор воздвигнут. И что? Миллион арабов останется в Израиле. Они граждане Израиля, и вместе с тем, они ваши смертельные враги. Что делать будете с арабами Хайфы, Лода? Опять заборы строить?


Да нет надо заставить работать законы государства Израиль.
Тюремные заборы уже давно построены.

Но тяжело требовать выполнение законов от граждан когда у государства рыльце в пушку.
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 21 Июн 2003 13:13    Заголовок сообщения:

Gornik,

Можете не пытаться втягивать меня с Вами в спор. Мне Вы просто неинтересны.
Если хотите разговаривать - отвечайте на мои вопросы. Иначе просто отстаньте.

Kargoopol,

Говорите, пожалуйста, от своего имени. Если в Вашем отношении моя посылка неверна, то поясните, что Вы думаете.
И вопросы о сценариях остаются и в Вашем случае тоже.
.
Яков
СообщениеДобавлено: 21 Июн 2003 13:21    Заголовок сообщения:

Gornik
это не дискуссия, это попытка пропаганды, рассчитанная на идиотов.
Еще раз такую чушь прочту - закрою без предупреждений.
.
Kargopol
СообщениеДобавлено: 21 Июн 2003 13:52    Заголовок сообщения:

Мирон Шпигель писал(а):
Kargoopol,

Говорите, пожалуйста, от своего имени.


А от чьего имени я говорил ?

Мирон Шпигель писал(а):

Если в Вашем отношении моя посылка неверна, то поясните, что Вы думаете.


Я стараюсь не думать. Но ради Вас попробую.
[В порядке возникновения в моем воспаленном мозгу]

1. Устранение Арафата. Не потому (не только потому) , что на нем кровь , а чтоб следующему неповадно было. Он (следующий) тоже ведь человек.

2. Демонтаж поселений в Газе. + превращение Газы в отстойник для семей террористов.

3. Строительство забора. Как часть общей оборонной политики. Если в футболе есть защитники , то это не отменяет необходимость вратаря.

4. Уголовная ответственность работодателя за палестинских рабочих.

Теперь о сценарии . Ничего из перечисленного не будет. Всё будет , как щас.

За Осло я никогда не был . Хотя , какая разница







И вопросы о сценариях остаются и в Вашем случае тоже.[/quote]
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 21 Июн 2003 14:14    Заголовок сообщения:

Kargopol,

А от чьего имени я говорил ?

А как Вы можете знать тогда, что моя посылка неверна?

Я стараюсь не думать. Но ради Вас попробую.
[В порядке возникновения в моем воспаленном мозгу]


Это хорошо. Думать бывает полезно.

1. Устранение Арафата. Не потому (не только потому) , что на нем кровь , а чтоб следующему неповадно было. Он (следующий) тоже ведь человек.

И при чем тут забор? И что именно будет "неповадно следующему"?

2. Демонтаж поселений в Газе. + превращение Газы в отстойник для семей террористов.

И снова, при чем тут забор?

3. Строительство забора. Как часть общей оборонной политики. Если в футболе есть защитники , то это не отменяет необходимость вратаря.

О! Здесь можно поподробней: где, как, в чем будет заключаться эта политика, каковы будут ее последствия?

4. Уголовная ответственность работодателя за палестинских рабочих.

Для этого должен быть соответсвующий закон. При чем тут забор?
Кстати, а где будут работать эти самые "палестинцы"? Я понимаю, что Вы ответите что-то типа "наплевать".
Но попытайтесь снова подумать: и каковы будут последствия этого?

Теперь о сценарии . Ничего из перечисленного не будет. Всё будет , как щас.

Не понял. Я от Вас просил сценарий построения забора, включая вопрос Иерусалима.
И что такое "как сейчас"?

За Осло я никогда не был . Хотя , какая разница

Имеет очень большое значение. ИМХО именно те, кто раньше больше всех выступали за идею Осло, теперь проталкивают идею забора. При этом они снова не чувствуют никаких сомнений или угрызений совести по поводу результатов Осло.
.
Srdjan Levic
СообщениеДобавлено: 21 Июн 2003 14:23    Заголовок сообщения:

Я тоже думаю, что идея забора - бессмысленна и опасна, поскольку ведет к самообману и самоуспокоению, за которыми будут следовать новые теракты и новые смерти.
.
Kargopol
СообщениеДобавлено: 21 Июн 2003 14:53    Заголовок сообщения:

Мирон Шпигель ,
Так бы и спросили : - Где , по Вашему мнению , должен проходить забор ? А то я тут распинался.

Где будут работать арабы , мне ,действительно, наплевать. А Вам нет , разве ?
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 21 Июн 2003 15:00    Заголовок сообщения:

Karogopol,

Гм, это все, что Вы поняли из моего поста? Жаль...

Впрочем, я не ошибся в Вашем ответе. Итак, замечательно - нам с Вами на них наплевать, но они-то никуда от этого не делись.
Не хотите ещё немножко подумать и попытаться предугадать развитие событий?
.
Stas2
СообщениеДобавлено: 21 Июн 2003 15:58    Заголовок сообщения:

Арабы должны сами развивать свой бизнес и сами должны думать о работе. Пусть создают интенсивное сельское хозяйство и наукоемкие производства. Могу им посоветовать также кустарные промыслы.
Между прочим, евреи существовали в своих местечках до революции в условиях невероятной скученности! И никто не думал о том, есть ли у них работа или её нет.
.
Kargopol
СообщениеДобавлено: 21 Июн 2003 16:03    Заголовок сообщения:

Srdjan Levic писал(а):
Я тоже думаю, что идея забора - бессмысленна и опасна, поскольку ведет к самообману и самоуспокоению, за которыми будут следовать новые теракты и новые смерти.


Самоуспокоение - это , когда на территории государства с непонятными границами находтися непонятное кол-во людей непонятного гражданства.
.
Srdjan Levic
СообщениеДобавлено: 21 Июн 2003 16:13    Заголовок сообщения:

Kargopol писал(а):

Самоуспокоение - это , когда на территории государства с непонятными границами находтися непонятное кол-во людей непонятного гражданства.

Благодарю Вас,
я имел в виду иллюзию безопасности, порождаемую забором. С другой стороны, как уже было справедливо замечено выше, забор не решает проблему миллиона арабов-израильтян внутри Израиля..
Впрочем пустое, слова-с. Пора домой.
.
Hobo
СообщениеДобавлено: 21 Июн 2003 16:42    Заголовок сообщения:

Мирон Шпигель писал(а):

Неужели, забор получит международное признание?

Без сoмнения, кaк этo в свoе время прoизoшлo с "зеленoй чертoй". Изрaилю нужнa линия прекрaщения oгня. Для сильных мирa сегo, ситуaция в кoтoрoй теaтр вoенных действий включaет в себя жизненные центры членa ядернoгo клубa - неприемлемa. Если линия фрoнтa стaбилизируется, тo прекрaтятся пoпытки aктивнoгo междунaрoднoгo вмешaтельствa, кaк этo прoизoшлo нa Кипре, в Кoрее, и - зaчем дaлекo хoдить - нa Гoлaнaх.

P.S. Вoпрoсa Иерусaлимa не существует. Для евреев дoбрoвoльнaя сдaчa Иерусaлимa рaвнoсильнa признaнию тoгo чтo oни не имеют истoрическoй связи с Землей Изрaиля, и чтo Гoсудaрствo Изрaиль является пережиткoм кoлoниaлизмa oт кoтoрoгo нaдo избaвляться.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 21 Июн 2003 18:08    Заголовок сообщения:

Gornik писал(а):
Строить забор и демонтировать поселения.

Вот так всегда - врет, врет, а ненароком и правду соврет.

Hobo писал(а):
Мирон Шпигель писал(а):

Неужели, забор получит международное признание?

Без сoмнения, кaк этo в свoе время прoизoшлo с "зеленoй чертoй".

Гм... И кто же признает ? Все арабские страны как одна ?
Цитата:
Изрaилю нужнa линия прекрaщения oгня.

А может, все-таки не "линия", а прекращение огня ?
Цитата:
Для сильных мирa сегo, ситуaция в кoтoрoй теaтр вoенных действий включaет в себя жизненные центры членa ядернoгo клубa - неприемлемa.

Это в том случае, если есть готовность у "члена ядерного клуба" применить ядерное оружие. У Израиля есть такая готовность ?
Цитата:
Если линия фрoнтa стaбилизируется, тo прекрaтятся пoпытки aктивнoгo междунaрoднoгo вмешaтельствa, кaк этo прoизoшлo нa Кипре, в Кoрее, и - зaчем дaлекo хoдить - нa Гoлaнaх.

Да, конечно, полностью прекратились.
Цитата:
Ближневосточный квартет: те же и Сирия

Сирия прилагает усилия, чтобы убедить так называемый "Квартет ближневосточных посредников", куда входят США, Россия, ЕС и ООН, включить ее и Ливан в план ближневосточного урегулирования "Дорожная карта" – сообщает в субботу правительственная газета "Аль-Тавра".

В газете подчеркивается, что мирный процесс на Ближнем Востоке не возможен без учета интересов всех стран региона, и что если сирийские и ливанские территориальные претензии к Израилю не будут включены в "Дорожную карту", то "правосудие будет попрано", а мирный процесс сорван.

Примерно так же будет и с Забором...
Цитата:
P.S. Вoпрoсa Иерусaлимa не существует.

Для кого ? Что-то я такого "несуществования" на том самом "международном уровне" как-то не замечаю...
Цитата:
Для евреев дoбрoвoльнaя сдaчa Иерусaлимa рaвнoсильнa признaнию тoгo чтo oни не имеют истoрическoй связи с Землей Изрaиля, и чтo Гoсудaрствo Изрaиль является пережиткoм кoлoниaлизмa oт кoтoрoгo нaдo избaвляться.

Для евреев. А для израильтян ?
.
GeMed
СообщениеДобавлено: 10 Июл 2003 15:58    Заголовок сообщения:

Я Вот не пойму :

почему когда американцы требуют демонтировать даже КПП с ПА

Шарон настаивает на строительстве забора ?
.