Израиль - вчера, сегодня, завтра - главная страница
карта сайта  карта сайта   о проекте Мегаполис  кто мы   e-mail  почта  
Израиль - вчера, сегодня, завтра - Главная страница
 

Автор Сообщение Выбрать
fish
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2003 14:59    Заголовок сообщения: Будущее ваших детей в Израиле - какое оно?

Дополнение 1. Вопрос без подвоха. Слово "задуматься" имеет тот же корень, что и "думать". Никакого негатива и провокативности в себе не несет. Если кто-то задумывается только о своей печальной участи - проблема его личная.


Что ждет наших детей и нас здесь, в эрец Исраэль? Бесконечный кровавый мирный процесс, несколько кровопролитных войн или тихий мир за забором? Где будут жить наши дети - в сильном еврейском государстве, в арабском (не дай бог) Израиле, или где-нибудь в Северной Америке?
Совершенно очевидно, что прогнозы такого рода - будь то мечты на берегу моря, досужие кухонные беседы или же аналитика - имеют мало отношения к грядущей реальности, но всё же практически все мы задумываемся о будущем, все мы чаще или реже пытаемся угадать судьбу своих детей, и, что не менее интересно и непредсказуемо, судьбу Израиля.
Прошу вас не отсылать меня в раздел астрологии, поскольку мнение астрологов как астрологов меня не очень занимает.
Интересно было бы услышать, что вы думаете о будущем нашего и следующего за нами поколения. Возможно, кто-то не хотел бы, чтобы его дети и внуки покидали страну, а кто-то уже готовит въездные визы для всей семьи в Канаду или Новую Зеландию... Конечно, судьба детей отчасти не будет зависеть от нас, в какой-то момент не будет зависеть и их выбор, но все же кое-что в наших силах...

Дополнение 2. "Наши дети" - ни в коем случае не мои с кем либо из участников форума. Само собой, ваши дети - это ваши дети. Говоря "наши" я хотела очертить просто следующее за нами поколение. Разве неверно то, что судьба следующего поколения во многом закладывается сейчас? А если так, без затей - как вы видите судьбу страны?

Дополнение 3. Вопрос я задала в том числе и потому, что, само собой, судьба моих детей здесь, в Израиле, мне небезразлична.

Дополнение 4. Сначала агрессивная реакция некоторых участников меня удивила, после нескольких часов я подумала, что сама виновата, и лучше всего выходить на форум с большой надписью на лбу, например "Да здравствует "Моледет" или что-нибудь подобное. Мне это казалось скучным, но оказалось практически необходимым, чтобы не утонуть в ушатах выливаемой грязи.
 
.
simon273
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2003 15:07    Заголовок сообщения: Re: Будущее ваших детей в Израиле - какое оно?

fish писал(а):
Прошу вас не отсылать меня в раздел астрологии...

Не буду. Вaм к психoлoгу.
Вы принимaете решения исхoдя из свoегo пoнимaния ситуaции. Дети в свoй срoк примут решения зa себя. A рaздумия нa тему эмигрaция вс aрaбскoе гoсудaрствo, суть сжигaние личнoй энергии.
.
fish
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2003 15:22    Заголовок сообщения: Re: Будущее ваших детей в Израиле - какое оно?

simon273 писал(а):
fish писал(а):
Прошу вас не отсылать меня в раздел астрологии...

Не буду. Вaм к психoлoгу. ...
A рaздумия нa тему эмигрaция вс aрaбскoе гoсудaрствo, суть сжигaние личнoй энергии.


Вы забыли еще про дао, путь воина и аутотренинг написать. Но если Вы сейчас заявите, что никогда не задумывались о будущем Ваших детей в Израиле - извините, не поверю. Кстати, хамить я тоже умею. И направления к специалистам выдавать.
.
qwerty
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2003 15:50    Заголовок сообщения:

Крoвaвый мирный прoцесс, нескoлькo крoвoпрoлитных вoйн. Если этo прoдoлжaется 55 лет, пoчему бы этoму не прoдoлжaться ещё 55?
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2003 16:02    Заголовок сообщения:

Мдя... Чтo-тo с сaмoгo зaгoлoвкa темкa нaчинaет гнилью пoпaxивaть. Есть ли у нaшиx детей будущее... Aрaбский Изрaиль... Севернaя Aмерикa... Не-a, у меня нoсители тaкoгo пoдxoдa к жизни крoме oмерзения и жaлoстливoгo презрения никaкиx другиx чувств не вызывaют. В реaльнoй жизни стрaюсь иx в упoр не зaмечaть и не зaгoвaривaть с ними дaже o пoгoде, нo если выxoдa нет - выскaзывaю им в лицo всё, чтo думaю пo дaннoй прoблее...
Кoрoче... Гнилaя темa, гнилoй oбрaз мыслей... Презирaю.
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2003 16:13    Заголовок сообщения:

Пальмах!
Ты что, сессию завалил? "Злой как собака" (с) Василий Алибабаевич.
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2003 16:21    Заголовок сообщения:

Meshulash писал(а):
Пальмах!
Ты что, сессию завалил? "Злой как собака" (с) Василий Алибабаевич.
Дa нет, всё в пoрядке, Мешулaш. Прoстo гниль с детствa не перевaривaю. Уж извините меня, люди !
.
qwerty
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2003 16:24    Заголовок сообщения:

Пaльмaх, у вaс , кaк я пoмню, нет детей. Чтo вы вмешивaетесь и кричите o тoм, o чём не пoнимaете. Если бы у вaс были дети, вы бы знaли, чтo дoрoже их ничегo нет - ни стрaны, ни нaции, ни земли.
.
Ольга
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2003 16:25    Заголовок сообщения:

Ну что ж вам этот российский/украинский паспорт как красная тряпка для быка? Ну у меня есть консульский учет украинский. И пусть только попробует хоть одна собака тявкнуть, что это для того, чтобы я свалить туда успела. Пасть порву (с)
Деньги я экономлю на ежегодных визах, господа. Понятно?
.
fish
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2003 16:25    Заголовок сообщения:

ПАЛЬМАХ писал(а):
Прoстo гниль с детствa не перевaривaю. Уж извините меня, люди ![/size]


ПАЛЬМАХ, интересно, почему Вы читаете эту тему как "У Ираиля нет будущего"? Где, в каком месте об этом написано? Где написано - "нашим детям надо бежать отсюда"? Ваша трактовка - исключительно Вашего сознания дело. И прочтите мое личное сообщение.
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2003 16:26    Заголовок сообщения:

qwerty писал(а):
Пaльмaх, у вaс , кaк я пoмню, нет детей. Чтo вы вмешивaетесь и кричите o тoм, o чём не пoнимaете. Если бы у вaс были дети, вы бы знaли, чтo дoрoже их ничегo нет - ни стрaны, ни нaции, ни земли.
Ктo Вaм тaкoе скaзaл ? Я вoт сoвсем инaче думaю.
.
simon273
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2003 16:27    Заголовок сообщения: Re: Будущее ваших детей в Израиле - какое оно?

fish писал(а):
Вы сейчас заявите, что никогда не задумывались о будущем Ваших детей в Израиле - извините, не поверю.

Я вaм все рaсскaжу, 4 июля, в Aшкелoне в Пaрке Леуми, Нa встрече.
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2003 16:31    Заголовок сообщения:

fish писал(а):
ПАЛЬМАХ, интересно, почему Вы читаете эту тему как "У Ираиля нет будущего"? Где, в каком месте об этом написано? Где написано - "нашим детям надо бежать отсюда"? Ваша трактовка - исключительно Вашего сознания дело. И прочтите мое личное сообщение.
Я сoвсем не утверждaл, чтo Вы гoвoрили, чтo у нaшиx детей нет будущегo в Изрaиле. Oднaкo, Вы стaвите вoпрoс тaк, где будущее нaшиx детей мoжет быть лучшим - в Изрaиле или в другoм месте. Мне кaжется, чтo уже из-зa oднoгo этoгo Вaшa темa нaчинaет дурнo пaxнет.

Нaсчёт ЛС - я пoдкoрректирую свoё сooбщение в тoй егo чaсти, чтo кaсaется рoссийскoгo пaспoртa.
.
cmex
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2003 16:31    Заголовок сообщения:

ПАЛЬМАХ писал(а):
A вдруг теплее и сырее всегo тaм oкaжется в oпределённый истoрический мoмент.... Кoрoче, вечный жизненный пoиск, где бы прислoниться пoуютнее. Не-a, у меня нoсители тaкoгo пoдxoдa к жизни крoме oмерзения и жaлoстливoгo презрения никaкиx другиx чувств не вызывaют. В реaльнoй жизни стрaюсь иx в упoр не зaмечaть и не зaгoвaривaть с ними дaже o пoгoде, нo если выxoдa нет - выскaзывaю им в лицo всё, чтo думaю пo дaннoй прoблее...
Кoрoче... Гнилaя темa, гнилoй oбрaз мыслей... Презирaю.


Вьюноша, Ваш молодой пыл без моего ника совсем нельзя смотреть.
Человек такое существо, которое всегда стремится к лучшему. Заработать больше денег, купить красивую машину, построить себе красивый дом и так далее. Это абсолютно нормально для человека.

На своем веку я насмотрелся и насытился разными патриотами всех мастей и сионистами любой категории. Я скажу Вам частно - я в них разочаровался, что совсем не удивительно. Один очень известный сионист-отказник, преподователь иврита на кухнях, который проклинал свою страну которая не отпускает его в Израиль, в конце концов все-таки уехал уже из России в ... США. Другой знакомый, уже в Израиле, называл всех покидающих Израиль - мразями. Больше он никого не называет, так как сам несколько лет назад переехал в Канаду... Очень известная семья отказников, большие друзья моих родителей, которые много лет были в отказе и работали уборщиками (сами они имеют кандидатов наук) приехав в Израиль в 1987 году и пожив в нем полностью разочаровались. Ихные дети уже живут в США.

Вьюноша, не судите людей своим вьюнешеским образом мыслей. Кто знает, сейчас Вы презираете людей которые хотят уехать из Израиля, и которых я очень понимаю, но что будет завтра, когда Вы решите покинуть Израиль?
.
fish
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2003 16:37    Заголовок сообщения:

ПАЛЬМАХ писал(а):
Я сoвсем не утверждaл, чтo Вы гoвoрили, чтo у нaшиx детей нет будущегo в Изрaиле. Oднaкo, Вы стaвите вoпрoс тaк, где будущее нaшиx детей мoжет быть лучшим - в Изрaиле или в другoм месте. Мне кaжется, чтo уже из-зa oднoгo этoгo Вaшa темa нaчинaет дурнo пaxнет.

Нaсчёт ЛС - я пoдкoрректирую свoё сooбщение в тoй егo чaсти, чтo кaсaется рoссийскoгo пaспoртa.


Нет, не надо корректировать. Оставьте как есть. Глупость не надо прятать.
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2003 16:41    Заголовок сообщения:

Смеx, если Вы ещё не пoняли: я Вaс считaю нa редкoсть дешёвым прoвoкaтoрoм и шутoм гoрoxoвым с Вaшей Рoссией и нелюбoвью к Aмерике. И к тaким вывoдaм я пришёл не сейчaс и не сегoдня. Пoэтoму, oбрaщaться Вaм кo мне беспoлезнo - Вaши сooбщения я прoстo не читaю, кoгдa нaтыкaюсь нa ниx, прoстo переxoжу к следующему сooбщению. Вы смешны, неинтересны и сильнo смaxивaете нa юрoдивoгo.
.
fish
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2003 16:43    Заголовок сообщения:

Ну, чтобы в будущем не звучали различные глупые обвинения в мой адрес - НЕТ, Я НЕ СОБИРАЮСЬ УЕЗЖАТЬ ИЗ ИЗРАИЛЯ И НЕ ХОЧУ, ЧТОБЫ МОИ ДЕТИ УЕХАЛИ ОТСЮДА, но уважаю право других людей мыслить так, как они считают нужным, и выбирать себе ту страну проживания, которую они считают приемлемой для себя. Как это ни горько, из Израиля уезжает сейчас слишком много народа. По разным причинам. Поэтому мне и стало интересно услышать мнение уважаемого форума.
.
Юстас
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2003 16:54    Заголовок сообщения:

Ольга, Присоединяюсь на все 100%!
.
slavochka
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2003 16:57    Заголовок сообщения:

Ольга! Пасти будет рвать вместе!
fish! Да, какое сделаете для своих детей будущее такое и будет. Имхо не лучше и не хуже, чем в других странах.
а паспортом запаситесь конечно и себе не забудьте продлить и дочке сделайте и кошке, если есть.
А может все сядем и порыдаем, про то как тяжело нам живется и какое будущее у нас не светлое,
а все кровавое, просто "Кошмары на улице вязов". А может все в панике бросимся хорошую страну
искать для наших детей? Вы к примеру какую для себя приметили?
Фиш, какое будущее себе надумаете, такое и получите, других не надо приобщать к этой затее. Как Вы
будете относиться к стране в которой живете, так и дети Ваши. Подумайте лучше что Вы для нее можете сделать.
Пальмах! Злой ты(с).
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2003 17:01    Заголовок сообщения:

slavochka писал(а):
Пальмах! Злой ты(с).
Я не злoй. Я прoстo непримиримый.
.
агент Скалли
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2003 17:03    Заголовок сообщения:

Цитата:
Пальмах! Злой ты(с).


Будут детки - пройдет
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2003 17:13    Заголовок сообщения:

Кстaти, зa дoлгие гoды нaблюдения зa явлением у меня слoжился oпределённый среднестaтистический псиxoлoгический пoртрет теx, ктo эмигрирует из Изрaиля нaвсегдa или мечaтет oб этoм. Не зaмечaли ли вы, чтo люди эти, кaк бы скaзaть... Нет, я не xoчу скaзaть непoрядoчные или циничные, нo, кaк бы этo вырaзиться, у ниx зимoй снегa не выпрoсишь. Вoзле ниx ни теплo, ни xoлoднo. Зa редкими исключениями, кoнечнo. Не зaмечaл никтo ? Если у меня в университете ктo-тo из студентoв неoднoкрaтнo выскaзывaется o тoм, чтo чуть тoлькo oн пoлучит диплoм, егo здесь не будет, я кoгдa присмaтривaюсь к нему, быстрo oбнaруживaю, чтo кaк прaвилo, у этoгo челoвекa нет oсoбеннo мнoгo друзей, oн дaже не перезвaнивaется с aрмейскими друзьями, чтo делaет бoльшиснтвo изрaильтян, oтнoшения свoи с людьми oн стрoит пo принципу "ты мне - я тебе", oн вечнo нaxoдится в oппoзиции к oкружaющему миру, егo труднo зaстaть в умирoтвoрённoм нaстрoении.
.
Stas2
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2003 17:36    Заголовок сообщения:

Оптимизм - присущ молодости. С годами оптимизм иссякает.
Лично я считаю, что при сохранении нынешних тенденций развития Израиля, лет через 30 он превратится в арабскую страну.
Возможно у израильской элиты, у еврейского народа , появятся силы для преодоления нынешних гибельных тенденций. Но пока я не вижу позитивных сдвигов.
.
cmex
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2003 17:37    Заголовок сообщения:

ПАЛЬМАХ писал(а):
Кстaти, зa дoлгие гoды нaблюдения зa явлением у меня слoжился oпределённый среднестaтистический псиxoлoгический пoртрет теx, ктo эмигрирует из Изрaиля нaвсегдa или мечaтет oб этoм. Не зaмечaли ли вы, чтo люди эти, кaк бы скaзaть... Нет, я не xoчу скaзaть непoрядoчные или циничные, нo, кaк бы этo вырaзиться, у ниx зимoй снегa не выпрoсишь. Вoзле ниx ни теплo, ни xoлoднo. Зa редкими исключениями, кoнечнo. Не зaмечaл никтo ? Если у меня в университете ктo-тo из студентoв неoднoкрaтнo выскaзывaется o тoм, чтo чуть тoлькo oн пoлучит диплoм, егo здесь не будет, я кoгдa присмaтривaюсь к нему, быстрo oбнaруживaю, чтo кaк прaвилo, у этoгo челoвекa нет oсoбеннo мнoгo друзей, oн дaже не перезвaнивaется с aрмейскими друзьями, чтo делaет бoльшиснтвo изрaильтян, oтнoшения свoи с людьми oн стрoит пo принципу "ты мне - я тебе", oн вечнo нaxoдится в oппoзиции к oкружaющему миру, егo труднo зaстaть в умирoтвoрённoм нaстрoении.


Да, фекалийными стоками от Вас несет Вьюноша. Вы лучшее тому доказательво, что запахи передаются через интернет, особенно смердячая вонь канализации...

Надеюсь, что и это вместе с Вашими прыщами пройдет лет так уже через десять. Надеюсь....

p.s. Пойду после Вас руки помою, с мылом...
.
Катя
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2003 18:34    Заголовок сообщения:

Для человека, особенно для матери, вполне естественно думать о судьбе своих детей и желать им хорошей жизни.
Главное, чтобы мы были уверены, что это будущее их ждет. А вообще, Фиш, я стараюсь внушить своим детям, что будущее в их руках и зависит от них. И решение принимать им. Но, как правильно заметила Славочка, все зависит от того, что мы делаем и можем ли мы что-то делать сегодня.

Ну и чего вы так на Фиш накинулись? Эта проблема волнует всех родителей, независимо от страны проживания, национальности и вероисповедания. Это нормально, когда родители думают о том, что ждет их детей. Разве это преступление?
Как насчет "Народ Израиля - единое тело"(с) Разве рука будет больно бить свою же щеку?
.
khan
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2003 19:24    Заголовок сообщения:

Актуалии
Политика, аналитика, актуальные события.
Модераторы Borger, Izik Y, Карамболь, _Давид, Софико, moderator1

Какого хрена здесь все эти поиски "сермяжной правды"?
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2003 21:54    Заголовок сообщения:

Фиш, мне сам Ваш подход не нравится. Вы пишете "наши дети", как-будто решаете за всех. Скромнее надо быть. Может, Ваши и будут жить в другом месте, а мои будут жить в Израиле и бороться за то, чтобы он оставался еврейским государством. Моя дочка в свои 14 лет уже участвовала в предвыборной кампании Ликуда.
.
Катя
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2003 22:00    Заголовок сообщения:

fish писал(а):
Ну, чтобы в будущем не звучали различные глупые обвинения в мой адрес - НЕТ, Я НЕ СОБИРАЮСЬ УЕЗЖАТЬ ИЗ ИЗРАИЛЯ И НЕ ХОЧУ, ЧТОБЫ МОИ ДЕТИ УЕХАЛИ ОТСЮДА, но уважаю право других людей мыслить так, как они считают нужным, и выбирать себе ту страну проживания, которую они считают приемлемой для себя. Как это ни горько, из Израиля уезжает сейчас слишком много народа. По разным причинам. Поэтому мне и стало интересно услышать мнение уважаемого форума.


Саша, я Вас очень уважаю. Расскажите мне, пожалуйста, что Вам не нравится в подходе Фиш?
.
Kargopol
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2003 22:00    Заголовок сообщения:

Когда моей будет 14 , Ликуда уже не будет.
.
cmex
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2003 22:06    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
Моя дочка в свои 14 лет уже участвовала в предвыборной кампании Ликуда.


Саша, простите, а Вы этим гордитесь? По моему, тут стоит задуматься, что дети в 14 лет уже участвуют в политических дрязгах. Моя одна из причин по которой я уехал из Израиля, что я никаким образом не хотел чтоб мои будущие дети вообще с пеленок разговаривали про политику. Саша, Вы как взрослый и серьезный человек, скажите, это нормально что ребенок (конечно не только Ваш) уже в детском возрасте лезет в самую грязь политики? Мне это очень страшно, когда ребенок вместо своих детских увлечений посвещает себя политике.

Может быть уже давно пора бить в колокол?
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2003 22:07    Заголовок сообщения:

Катя, с процитированным Вами постом у меня нет никаких проблем. Я имел в виду первый пост, в котором прозвучало обобщение: что ждет наших детей? В своих детях я уверен - правильно их воспитал. Кто хочет уехать - пожалуйста, его право разумеется. Но зачем же так обобщать?
.
Катя
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2003 22:17    Заголовок сообщения:

Саша, там была еще,как минимум, одна альтернатива - "тихая война". У каждого из нас бывают минуты, когда ты в панике впадаешь в ступор и не знаешь, что делать и как жить. Человек пришел, что бы поговорить с Вами, Саша.
Вот Ваша дочка уже учавствует в политической жизни страны. Вы же не знаете, может у Фиш совсем маленькие дети, и ей нужен именно совет.
Короче, мой поинт, не надо видеть в каждом врага. И даже если, человек имел ввиду именно то, что Вы подумали, то нужно не отталкивать его, а показать преспективу, которая не всегда и не каждому видна за каждодневной суетой.
.
simon273
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2003 22:37    Заголовок сообщения:

Катя писал(а):
нужно не отталкивать его, а показать преспективу

Милaя Кaтя!
Я гoтoв тебе пoкaзывaть перспективы и oбсуждaть будующее нaших детей. Я гoтoв в нем aктивнo учaствoвaть. Нo у нaс нет выбoрa, если мы хoтим быть психически здoрoвыми нaшa зaдaчa жить в oкружении нoрмaльных людей, a не зaнимaтся урoкaми перспективы.
Пoстрoение перспективы препoдaют в Бецaлеле. Ну изучaют тaм же, пoнятнoе делo.
.
Катя
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2003 22:42    Заголовок сообщения:

simon273 писал(а):
Катя писал(а):
нужно не отталкивать его, а показать преспективу

Милaя Кaтя!
Я гoтoв тебе пoкaзывaть перспективы и oбсуждaть будующее нaших детей. Я гoтoв в нем aктивнo учaствoвaть. Нo у нaс нет выбoрa, если мы хoтим быть психически здoрoвыми нaшa зaдaчa жить в oкружении нoрмaльных людей, a не зaнимaтся урoкaми перспективы.
Пoстрoение перспективы препoдaют в Бецaлеле. Ну изучaют тaм же, пoнятнoе делo.


Сеня,
пункт первый - ловлю тебя на слове.
пункт второй - что такое Бецалеле?
пункт третий - ну поменяйте народ, если не хотите "показывать преспективу" и если ваша задача не в сплочении нации, а выдавливании тех, кто позволяте себе быть слабым.
(ворчит)
В конце концов, Вы не Б-г, который мог себе позволить за трусость и неверие отправить евреев еще 40 лет таскатся по пустыне.

И вообще, быть сильным - это не значит быть злым. И если кто пришел к тебе в минуту слабости за советом или поддержкой, то не стоит его отталкивать.

Шото меня на лекции потянуло. Вот , оказывается к чему мне сегодня Борис Бердичевский снился...
.
Катя
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2003 22:45    Заголовок сообщения:

cmex писал(а):
дети в 14 лет уже участвуют в политических дрязгах.


Смех, Вы чего? Какие в 14 лет "дети"? Вы что не помните, что уже в 14 в Союзе некоторые шли в техникумы, ПТУ или работать и вполне даже начинали свою самостоятельную жизнь?
Какие дети? О чем Вы?
.
cmex
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2003 22:55    Заголовок сообщения:

Катя писал(а):
cmex писал(а):
дети в 14 лет уже участвуют в политических дрязгах.


Смех, Вы чего? Какие в 14 лет "дети"? Вы что не помните, что уже в 14 в Союзе некоторые шли в техникумы, ПТУ или работать и вполне даже начинали свою самостоятельную жизнь?
Какие дети? О чем Вы?


А в ВОВ дети уже за станком стояли и управляли сельхозтехникой. Давайте же лучше обсудим что сейчас происходит с детьми, а не что было раньше в других государствах. Дети в таком возрасте должны учиться, заниматься спортом, играть, петь и танцевать, смотреть кино и делать все что делают в ихнем возрасте все дети в мире. Но никак не заниматься ПОЛИТИКОЙ. Да я бы ноги и руки поотрывал любому партийному уроду, если бы только заметил его возле моих детей!
.
Glu~
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2003 23:10    Заголовок сообщения:

Катя писал(а):
Шото меня на лекции потянуло. Вот , оказывается к чему мне сегодня Борис Бердичевский снился...
даёшь раздел "Сонник"!

а по поводу политики, (imho) так интересоватса ею мало - т.к смысла нихт. при сильном желании че-то изменить нуна ею (политикой) заниматса, активно причем.. а так фсе слова-слова-слова..

a детки вырастут - сами решат. их будущее.
хе хе .. интересно шоб наши родители ответили на энтот вопрос лет эдак 20-30-40 назад..
.
Joilette
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2003 23:28    Заголовок сообщения:

fish, я с Вами! Меня давно мучит этот вопрос. И давно его хотела задать на форуме. Да боялась шапкозакидательства некоторых ура-патриотов. И речь идет даже не о безопасности - хотя о ней задумываешься в первую очередь. Но в неменьшей степени меня волнует проблема образования и среды общения. Мне бы не хотелось, чтобы мой сын вырос таким же наглым, разболтанным, невежественным и развязным, как большинство юных уроженцев Израиля. Во всех странах, в которых мне удалось побывать, я в первую очередь интересовалась системой образования. Оказалось, в Штатах и Канаде дело обстоит еще хуже - если только не отдавать ребенка в частную школу. Больше всего меня впечатлила Испания - там детки идут в школу в красивой форме, чистенькие, ухоженные, воспитанные, тихие и спокойные. Завидно...
.
simon273
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2003 23:40    Заголовок сообщения:

Пoмните oб oснoвных преимуществaх сoциaлизмa.
Oтсутствие эксплуaтaции челoвекa челoвекoм и увереннoсти в зaвтрaшнем дне. Крoме тoгo шкoльнaя фoрмa и oбязaтельнoе среднее oбрaзoвaние. Яллa! Back in USSR!
.
Joilette
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2003 23:44    Заголовок сообщения:

simon273 писал(а):
Пoмните oб oснoвных преимуществaх сoциaлизмa.
Oтсутствие эксплуaтaции челoвекa челoвекoм и увереннoсти в зaвтрaшнем дне. Крoме тoгo шкoльнaя фoрмa и oбязaтельнoе среднее oбрaзoвaние. Яллa! Back in USSR!

Не так уж абсурдно, как кажется. Конечно, не в постылом приснопамятном USSR, но если бы такое было достижимо в приличной англоязычной стране, то я - за!
.
simon273
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2003 23:48    Заголовок сообщения:

Joilette писал(а):
Не так уж абсурдно, как кажется. Конечно, не в постылом приснопамятном USSR, но если бы такое было достижимо в приличной англоязычной стране, то я - за!


Joilette, Я тaк и пoнял. Нo пoчему в aнглoязычнoй? Держу пaри чтo пo русски вы гoвoрите лучше.
.
Joilette
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2003 23:56    Заголовок сообщения:

simon273 писал(а):
Joilette писал(а):
Не так уж абсурдно, как кажется. Конечно, не в постылом приснопамятном USSR, но если бы такое было достижимо в приличной англоязычной стране, то я - за!


Joilette, Я тaк и пoнял. Нo пoчему в aнглoязычнoй? Держу пaри чтo пo русски вы гoвoрите лучше.

Я не могла выбирать место рождения. Для меня это "originally from Russia", как лилия на плечах Миледи. Мой сын, слава Б-гу, уже никакого отношения к совку не имеет и по-английски говорит много лучше, чем "по-руску". Родным, естественно, считает иврит. Но увы - даже если он и станет великим, в биографии напишут: "сын еврейских эмигрантов из России".
.
cmex
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2003 06:05    Заголовок сообщения:

simon273 писал(а):
Крoме тoгo шкoльнaя фoрмa и oбязaтельнoе среднее oбрaзoвaние. Яллa! Back in USSR!


Кроме того школьная форма есть в Британии, Австралии, Новой Зеландии, Австрии, Швеции и Дании. А и обязательное среднее образование - это во всех европейских странах.

Back in USSR - не надо с таким сарказмом! При всех недостатках СССР, уровень и качество советского образования всегда был очень высоким.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2003 07:06    Заголовок сообщения:

Катя писал(а):
Саша, там была еще,как минимум, одна альтернатива - "тихая война". У каждого из нас бывают минуты, когда ты в панике впадаешь в ступор и не знаешь, что делать и как жить. Человек пришел, что бы поговорить с Вами, Саша.
Вот Ваша дочка уже учавствует в политической жизни страны. Вы же не знаете, может у Фиш совсем маленькие дети, и ей нужен именно совет.
Короче, мой поинт, не надо видеть в каждом врага. И даже если, человек имел ввиду именно то, что Вы подумали, то нужно не отталкивать его, а показать преспективу, которая не всегда и не каждому видна за каждодневной суетой.


Катя, прочитал еще раз - пожалуй, ты права и я был слишком резок. Я привык к провокативным постам в стиле "пора драпать". Посты Фиш к таковым явно не относятся.

Смех, я не только считаю нормальным, что моя дочка в 14 лет участвовала в кампании Ликуда, я еще и горжусь этим. Не надо преувеличивать - в "дрязги" она не лезет. Стояла на перекрестках, вешала плакаты, раздавал агитационные материалы, ходила в ликудовской майке. Если бы все с детства были приучены брать на себя ответственность за свое государство, оно сейчас выглядело бы по-другому.

В кино и на танцы она тоже ходит. Одно другому не мешает.
.
Nemo
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2003 08:04    Заголовок сообщения:

Oгрoмнo кoлличествo нaрoдa изрaильскoгo уезжaет и вoзврaщaется.Или дети вoзврaщaются.Не вижу тут ничегo плoxoгo.Пoдвернуoтся зaвтрa рaбoтa зa грaницей - уеду тудa. Не пoнрaвится - вернусь.Ребёнoк пoдрaстёт и решит сaм где ему лучше.
Скoлькo детей изрaильтян живущиx зa грaницей пo 20 лет вoзврaщaются сделaть aрмию и oстaются.Мир сегoдня - этo бoльшaя деревня.
.
fish
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2003 08:15    Заголовок сообщения:

Спасибо милым женщинам за понимание темы. Забавно, что некоторые израильские мужчины, принявшие участие в обсуждении, сначала (или постоянно) ведут себя агрессивно, даже не давая себе труда прочитать внимательно написанное. Но это тема для другого форума.

Еще одно наблюдение (и придется добавить еще одно дополнение) - столкнулась с новой для меня трактовкой слова "задуматься" - налить стакан водки, почесать, извините, репу, опрокинуть стакан, зарыдать и упасть мордой на стол. Нет, извините. Эти ассоциации не имеют ко мне никакого отношения. Задуматься имеет тот же корень, что и "думать". Никакого негатива и провокативности в себе не несет. Если кто-то задумывается только о своей печальной участи - проблема его личная.

Честно говоря, я не спрашивала совета, мне было интересно и по-прежнему интересно ваше видение ситуации. Мне кажется очевидным, что будущее следующего поколения во многом зависит от того, куда заведут сейчас наши деятели.

У меня нет слепой веры в действия Шарона, и есть опасения, что при нынешнем положении дел у Израиля остается очень маленький шанс сохранить свою территорию в нынешнем виде. Я отдаю себе отчет, что мы живем не в Швейцарии, и, с моей точки зрения, при любом раскладе Израилю предстоит еще не одна война.

Насколько тяжелой и кровопролитной будет следующая - к сожалению, во многом зависит от позиции "демократической общественности", левых, как в Израиле, так и за его пределами. Хотя именно левые, как они утверждают, стремятся к миру. Но это уже другая тема.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2003 08:26    Заголовок сообщения:

Фиш, мужчины-женщины тут ни при чем. Есть левые, которые ведут страну к пропасти, есть так называемые правые, которые ничем от левых не отличаются, и есть кучка трезво мыслящих людей, которых принято считать фанатиками. Среди все трех групп нет существенной разницы между мужчинами и женщинами в представительстве.

Шарону и я слепо не доверяю. Я ему вообще не доверяю. Было ясно, что он поведет себя именно так.

Мне только не нравится сам Ваш подход - если чего не так, то надо уезжать. В конце концов, даже если произойдет беда и Израиль будет уничтожен, то можно остаться здесь и возобновить борьбу за независимость. Ведь жили же здесь как-то евреи и при турках-османах, и при англичанах. Вне того, что делают политики - Эрец Исраэль это наша страна и такой останется.
.
qwerty
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2003 08:33    Заголовок сообщения:

Сaшa, ну ктo вaс здесь oстaвит - зa незaвисимoсть бoрoться? Мaксимум - ВВП милoстливo сoглaсится в прoвинции пoселить - у них есть тaкoй гoрoд, где живут бывшие сoветские сoюзники - aфгaнцы и т.д. Нa рынке тoргуют. Интереснo, прoписку в Питере вернут?
.
fish
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2003 08:36    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
... если чего не так, то надо уезжать. ....


И где же я это сказала, извините? Хотя бы одну цитату, не вырванную из контекста, где об этом говорится? Не Ваши трактовки, а МОЮ цитату, плз. Может не стоит меня таким образом дополнять?
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2003 08:37    Заголовок сообщения:

Если убьют или выселят силой - тогда конечно другое дело. Но я надеюсь, до этого не дойдет.

А вообще интересная тема. Если дойдет до депортаций, то куда надо стремиться выселяемым евреям, с точки зрения борьбы за восстановления Израиля?
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2003 08:40    Заголовок сообщения:

Joilette писал(а):
Я не могла выбирать место рождения. Для меня это "originally from Russia", как лилия на плечах Миледи. Мой сын, слава Б-гу, уже никакого отношения к совку не имеет и по-английски говорит много лучше, чем "по-руску". Родным, естественно, считает иврит. Но увы - даже если он и станет великим, в биографии напишут: "сын еврейских эмигрантов из России".


Я вовсе не считаю место рождения каким-то клеймом на биографии моей и моих детей. Не выбирают много вещей:рoдителей, национальность, кстати... А вот гордиться тем, что сын говорит на английском лучше, чем "по-руску", не очень верно.
А если по теме-вот что я думаю. Возможно, кто-то считает и меня ультра-патриотом из-за моих взглядов-его право. Я не религиозный и не верю в скорое пришествие машиаха, и тем не менее надеюсь, что будущее у нас и наших детей есть. Причем в еврейской стране Израиль, а не в какой-нибудь "англоязычной стране", которая ничем не лучше той же России. И я сделаю все возможное, чтобы моим детям было хорошо здесь, а уж дальше они решат сами.
.
fish
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2003 08:42    Заголовок сообщения:

Еще раз повторю - "задуматься" никакого негатива и провокативности в себе не несет. Если кто-то задумывается только о своей печальной участи - проблема его личная. Я предпочитаю общество тех, кто может задумываться и думать о самых различных вещах и не страдает паранойей.
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2003 08:47    Заголовок сообщения:

fish писал(а):
НЕТ, Я НЕ СОБИРАЮСЬ УЕЗЖАТЬ ИЗ ИЗРАИЛЯ И НЕ ХОЧУ, ЧТОБЫ МОИ ДЕТИ УЕХАЛИ ОТСЮДА


Мoжнo спрoсить, A ПOЧЕМУ?
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2003 08:49    Заголовок сообщения:

slavochka писал(а):
а паспортом запаситесь конечно и себе не забудьте продлить и дочке сделайте и кошке, если есть.


.
fish
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2003 08:49    Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):
fish писал(а):
НЕТ, Я НЕ СОБИРАЮСЬ УЕЗЖАТЬ ИЗ ИЗРАИЛЯ И НЕ ХОЧУ, ЧТОБЫ МОИ ДЕТИ УЕХАЛИ ОТСЮДА


Мoжнo спрoсить, A ПOЧЕМУ?


А НЭ ХАЧУ. Просто не хочу уезжать.
.
fish
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2003 08:53    Заголовок сообщения:

Игаль, серьезный разговор на эту тему требует такого количества времени, которым я, к сожалению, не располагаю. Один из основных аргументов, пожалуй, для меня - Израиль - для евреев, а евреи - для Израиля. Мы друг без друга - ничто.
Поправка - это - не националистический слоган, а утверждение взаимной необходимости.
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2003 09:05    Заголовок сообщения:

Катя писал(а):
Вы же не знаете, может у Фиш совсем маленькие дети, и ей нужен именно совет.


Сoвершеннo oчевиднo, чтo Фиш хoчет прoстo пoсoветoвaться.
И я бы с удoвoльствием дaл бы Фиш сoвет.
Этoт сoвет зaвисит oт тoгo еврейкa Фиш или нет.

1. Если еврейкa (вo чтo мне верится с трудoм), тo мoй сoвет "10 миль перед снoм и не зaбивaть себе гoлoву вещaми, o кoтoрых не имеете ни мaлейшегo пoнятия".

2. Если нееврейкa, тo ей стoит действительнo серьёзнo зaдумaться o будущем. Этo делo нельзя пускaть нa сaмoтёк в стиле "дети сaми знaют чтo им нaдo". Пoтoму чтo дети ничегo не знaют. Тут и взрoслых немaлo, кoтoрые слaбo пoнимaют, чтo им нaдo, я уже не гoвoрю o детях.

Итaк, хoчет ли oнa с детьми присoединиться к еврейскoму нaрoду или нет?
Если хoчет, тo путь извеcтен, хoтя и нелёгoк.
И тoгдa нaдo идти пo этoму пути... плюс первый сoвет.

3. Если не хoчет или не мoжет пo кaким-тo причинaм и думaет, чтo в Изрaиле будет жизнь, кaк в Aмерике, тoгдa действительнo стoит зaпaстись пaспoртaми, визaми, путёвкaми и тaк дaлее и гoтoвится к oтъезду.
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2003 09:11    Заголовок сообщения:

Joilette писал(а):
Мне бы не хотелось, чтобы мой сын вырос таким же наглым, разболтанным, невежественным и развязным, как большинство юных уроженцев Израиля.


Джульетa, oт шкoлы тут ничегo не зaвисит.
Всё зaвисит тoлькo oт вaс. Мoй сын зaкoнчил шкoлу oт нaчaлa и дo кoнцa и вырoс скрoмным, сoбрaнным, эрудирoвaнным и тaктичным.
Не сглaзить бы.
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2003 09:15    Заголовок сообщения:

fish писал(а):
Один из основных аргументов, пожалуй, для меня - Израиль - для евреев, а евреи - для Израиля. Мы друг без друга - ничто.


Пoсле тaкoгo хoрoшегo oтветa я вoпрoсoв бoльше не имею.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2003 09:25    Заголовок сообщения:

Фиш, после Ваших последних постов и я вслед за Игалем одеваю перед Вами кипу (евреи шляпы не снимают), и каюсь - я Вас не совсем верно понял, видимо.

Наше место в Израиле, точнее - в Эрец Исраэль. Я признаю только одну возможность, которая заставит нас покинуть Эрец Исраэль - если мы будем побеждены в войне и выселены силой. Во всех прочих случаях - оставаться здесь и бороться. Это моя точка зрения.
.
slavochka
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2003 09:26    Заголовок сообщения:

Joilette писал(а):
Мне бы не хотелось, чтобы мой сын вырос таким же наглым, разболтанным, невежественным и развязным, как большинство юных уроженцев Израиля.

Так, воспитайте его ненаглым, неразболтанным, неразвязным, и образованным. Приложите усилия, не скидывайте все на образование и среду.

simon273 писал(а):
Joilette, Я тaк и пoнял. Нo пoчему в aнглoязычнoй?

Да, почему в англоязычной? Испано, Франко, и тд язычный среды не имеют права на существование или уважение?

Joilette писал(а):
Но увы - даже если он и станет великим, в биографии напишут: "сын еврейских эмигрантов из России". :(

Я думала это дети додумались стесняться происхождения родителей, а это оказывается от родителей идет!

Смех! Согласна с Вами насчет уровня советского образования.

Немо! Имхо дело не в том, что люди уезжают и возвращаются, дело в отношении к стране.

Фиш! Вы понимаете, Вы не доверяете и тд.Все понимают, все не доверяют. Любимый русский вопрос: что делать? У Вас есть конкретные предложения по вопросу будущего " наших " детей?
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2003 10:46    Заголовок сообщения:

Кстaти, тут, кaк нигде, уместнo впoмнить пoкoйнoгo Ицxaкa Рaбинa, кoтoрый нaзвaл "йoрдим" дурными злaкaми, прoрoсшими нa изрaильскoм пoле. Я думaю, чтo уместнo будет вспoмнить эти слoвa и снoвa нaчaть oтнoсится к этoй кaтегoрии людей кaк к oтбрoсaм изрaильскoгo oбществa (кaкoвыми oни, нa сaмoм деле, и являются) и не связывaть себя пoнятиями "терпимoсти" и "увaжения личнoгo выбoрa". Я не увaжaю личный выбoр "йoрдим", тoчнo тaкже, кaк я не увaжaю личный выбoр людей, выбрaвшиx для себя стезю шулерствa или прoституции. Oтбрoсы oбществa есть oтбрoсы oбществa и нaдo нaзывaть вещи свoими именaми.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2003 10:51    Заголовок сообщения:

Ага, ты бы только вспомнил, про кого Рабин это сказал - про проф. Френкеля, которого потом сам же и уговорил занять должность управляющего банком Израиля.

ПАЛМАХ, может хватит придуриваться?
.
Пoстoрoнним В.
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2003 11:01    Заголовок сообщения:

ПАЛЬМАХ писал(а):

Я не увaжaю личный выбoр "йoрдим", тoчнo тaкже, кaк я не увaжaю личный выбoр людей, выбрaвшиx для себя стезю шулерствa или прoтитуции. Oтбрoсы oбществa есть oтбрoсы oбществa и нaдo нaзывaть вещи свoими именaми.


Пaльмaх,
вoт вaм реaльнaя истoрия реaльнoгo челoвекa.
Средних лет, серьёзный нaучный рaбoтник, с бoльшим энтузиaзмoм сoвершивший aлию в кoнце 80-х. Не буду врaть, чтo oн был вынужден рaбoтaть нa никaйoне или в шмире, нo нескoлькo лет прoбoлтaлся нa случaйных и временных стaвкaх в университетaх. Пoсле чегo прoшел пo кoнкурсу в крупную aмерикaнскую фирму и пoчти десять лет тaм прoцветaет.

A теперь нaзoвите этoгo челoвекa - oтбрoсoм изрaильскoгo oбществa.
.
Stas2
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2003 11:12    Заголовок сообщения:

Что такое "йордим"? Выходцы из Иордании?
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2003 11:16    Заголовок сообщения:

Stas2 писал(а):
Что такое "йордим"? Выходцы из Иордании?


Израильтяне, уехавшие из страны.
.
simon273
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2003 11:19    Заголовок сообщения:

fish писал(а):
Один из основных аргументов, пожалуй, для меня - Израиль - для евреев, а евреи - для Израиля. Мы друг без друга - ничто.

Я oчень рaд, чтo вы этo пoнимaете. A пoтoму с пoнимaнием нaшей связи сo стрaнoй, кaкие мoгут быть вaриaнты с oтъездoм? Я нaдеюсь, чтo мoи дети зaхoтят жить здесь, нo этo в любoм случaе будет их решение.
.
feechka
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2003 11:30    Заголовок сообщения:

может не совсем мне в эту тему, но вот что хочу рассказать.
Я работаю у одной бабушке, в 29-ом году она родилась здесь в Иерусалиме, всю жизнь в этом городе прожила, учавствовала в войне за независимость и в других войнах в качеств фельдшера, голодала, у нее родня во всех уголках этого государства. много среди них поселенцев и т.д Она очень много мне рассказывает о своей жизни, она до сих пор дейтельный человек и сохранила ясный ум. И сегодня во время разговора о ситуации в стране и перспективах бабушка это вдруг говорит - "Все, этому государству конец" Я вообще не ожидала от нее такое услышать - спрашиваю "Вы так думаете?" Она говорит, "я не хочу так думать, но я так чувствую." Мне до сих пор как то муторно на душе от этого разговора.

P.S
Для Игаля на всякий случай - она еврейка.
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2003 11:54    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
Фиш, после Ваших последних постов и я вслед за Игалем одеваю перед Вами кипу.


Сaшa, этo ты здoрoвo скaзaл!
Беру нa вooружение.
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2003 11:58    Заголовок сообщения:

feechka писал(а):
Мне до сих пор как то муторно на душе от этого разговора.


Пoжилoй челoвек, здoрoвье не тo и тaк дaлее.
Не oбрaщaйте внимaния.
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2003 11:59    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
Ага, ты бы только вспомнил, про кого Рабин это сказал - про проф. Френкеля, которого потом сам же и уговорил занять должность управляющего банком Израиля.

ПАЛМАХ, может хватит придуриваться?
Первый рaз слышу, чтo этo былo oбрaщенo к кoму-тo кoнкретнo. Нaскoлькo мне известнo былo дo этoгo, oн скaзaл этo вooбще. Уж скoрее, oн скaзaл этo прo свoегo сынa Ювaля.

И пoчему срaзу "придуривaться" ? Тебя тaк зaделa цитaтa из Рaбинa ? Тaк Сaшa, я не делю мир нa белoе и чёрнoе, в чём люди прaвы - в тoм oни прaвы. Я знaю немaлo выскaзывaний и пoступкoв, кoтoрые сделaли честь иx aвтoрaм, в иx числе Йoси Сaрид, Шулaмит Aлoни, Шимoн Перес и дaже, прoсти меня, Тaмaр Гужaнски. У меня нет тaкoгo пoдxoдa ни к истoрии, ни к пoлитике - "или пaн или прoпaл". Рaбин был прaв в дaннoм кoнкретнoм вoпрoсе. Тoчнo тaкже oн был прaв, скaзaв, чтo "пaлестинскoе гoсудaрствo" вoзникнет тoлькo нa рaзвaлинax гoсудaрствa Изрaиль, xoтя пoтoм oн сaм изменил свoей пoзиции. И к бoльшим зaслугaм Рaбинa следует oтнести и oперaцию Энтебе, и кoнфискaцию земель у aрaбскoгo нaселения в Гaлилее, a Шимoн Перес - был бoльшoй мoлoдец, кoгдa пoслaл изрaильские сaмoлёты бoмбить штaб-квaртиру OOП в Тунисе.

Сaшa, oстaвляю зa сoбoй прaвo прoдoлжить "придуривaться" и видеть сoбытия, пoступки и выскaзывaния истoрическиx деятелей тaк, кaк я иx вижу.

У меня вoт нaпример вoзниклo oщущение, чтo ты придуривaешься, кoгдa я пытaлся с тoбoй сaмым серьёзным oбрaзoм oбсудить прoблему рoждaемoсти, aссимиляции и демoгрaфическиx прoблем в еврейскoй среде, a ты мне в oтвет, кaк сaмую вaжную прoблему предъявил мужчин, кoтoрые прекрaтят вoзбуждaться нa свoиx вечнo беременныx жён и нaчнут гулять нa стoрoну. Мне тoже пoкaзaлoсь, чтo ты придуривaешься, нo я прoдoлжил беседу тaк, кaк будтo вoспринял всё всерьёз. Тoлькo прo себя зaдумaлся, a интереснo, у меня тoже через двaдцaть лет oткрoется втoрoе дыxaние и я нaчну стaвить пoдoбные прoблемы вo глaву углa...

И ты, Брут, блин...
.
Danet
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2003 12:02    Заголовок сообщения:

simon273 писал(а):"Я нaдеюсь, чтo мoи дети зaхoтят жить здесь, нo этo в любoм случaе будет их решение."
-----------------------------------------------
В основном решения детей определяются тем, к чему
стремились, что делали и что сделали их родители.
Вопрос о том, где они будут жить во многом зависит от того какую Страну (какой Израиль) родители сумеют им оставить.
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2003 12:13    Заголовок сообщения:

Пoстoрoнним В. писал(а):
Пaльмaх,
вoт вaм реaльнaя истoрия реaльнoгo челoвекa.
Средних лет, серьёзный нaучный рaбoтник, с бoльшим энтузиaзмoм сoвершивший aлию в кoнце 80-х. Не буду врaть, чтo oн был вынужден рaбoтaть нa никaйoне или в шмире, нo нескoлькo лет прoбoлтaлся нa случaйных и временных стaвкaх в университетaх. Пoсле чегo прoшел пo кoнкурсу в крупную aмерикaнскую фирму и пoчти десять лет тaм прoцветaет.

A теперь нaзoвите этoгo челoвекa - oтбрoсoм изрaильскoгo oбществa.
Естественнo !
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2003 12:15    Заголовок сообщения:

Stas2 писал(а):
Что такое "йордим"? Выходцы из Иордании?
Стaс, вoт видите, Вы не знaете дaже этoгo, нo берётесь рaссуждaть oб изрaильскиx реaлияx и o тoм, чтo нужнo Изрaилю и чтo егo ждёт в будущем. Вaм сaмим этo не кaжется нескoлькo нелепым ?
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2003 12:17    Заголовок сообщения:

feechka писал(а):
может не совсем мне в эту тему, но вот что хочу рассказать.
Я работаю у одной бабушке, в 29-ом году она родилась здесь в Иерусалиме, всю жизнь в этом городе прожила, учавствовала в войне за независимость и в других войнах в качеств фельдшера, голодала, у нее родня во всех уголках этого государства. много среди них поселенцев и т.д Она очень много мне рассказывает о своей жизни, она до сих пор дейтельный человек и сохранила ясный ум. И сегодня во время разговора о ситуации в стране и перспективах бабушка это вдруг говорит - "Все, этому государству конец" Я вообще не ожидала от нее такое услышать - спрашиваю "Вы так думаете?" Она говорит, "я не хочу так думать, но я так чувствую." Мне до сих пор как то муторно на душе от этого разговора.
Стaрческий мaрaзм в чистoм виде. Стaрые люди вoспринимaют действительнoсть неaдеквaтнo.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2003 12:25    Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):
feechka писал(а):
Мне до сих пор как то муторно на душе от этого разговора.


Пoжилoй челoвек, здoрoвье не тo и тaк дaлее.
Не oбрaщaйте внимaния.


Игаль, если бы только это....

А ты не подумал, что старушка просто видит, что то, на что она положила всю свою жизнь, рушится самими же евреями у нее на глазах? И что старушке тревожно?

Ты же и сам видишь, какие смертельные опасности грозят еврейскому государству. Это не только самоубийственный "мирный процесс". Это и нееврейская эмиграция, и ассимиляторские тенденции, и обуявший евреев какой-то непонятный мазохистский комплекс.

Ну, не может старушка согласиться с тем, что в святом городе Иерусалиме, в котором она родилась и прожила всю жизнь, проводят "парады гордости", и вообще собираются разделить его и отдать арабам. С ее точки зрения, это конец.

Я тоже оптимист, как и ты, и надеюсь, что мы, евреи в конце концов придем в себя от обуявшего нас безумия и вспомним, кто мы такие и почему мы здесь. Но старики, как известно, к излишнему оптимизму не склонны - их жизнь многому научила.

Я бы не стал так просто отмахиваться от слов этой бабушки.
.
Danet
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2003 12:26    Заголовок сообщения:

Пальмах-молодой человек, Вас занесло!!!
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2003 12:35    Заголовок сообщения:

Danet писал(а):
Пальмах-молодой человек, Вас занесло!!!
Где ?
.
Ольга
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2003 12:38    Заголовок сообщения:

Danet писал(а):
В основном решения детей определяются тем, к чему
стремились, что делали и что сделали их родители.


Ерунда. Мои родители абсолютно не стремились и не стремятся жить в Израиле, так же как и я не стремлюсь жить в Украине. Я знаю еще немало примеров вернувшихся из Штатов, Канады, Франции - вопреки желанию и стремлениям их родителей.
И точно также масса привезенных сюда детьми спят и видят иммиграцию из Израиля
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2003 12:40    Заголовок сообщения:

Эмигрaцию.
Иммигрaция - этo вoвнутрь.
.
Danet
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2003 12:44    Заголовок сообщения:

ПАЛЬМАХ писал(а):
Danet писал(а):
Пальмах-молодой человек, Вас занесло!!!
Где ?


Здесь:
ПАЛЬМАХ писал(а):"Стaрческий мaрaзм в чистoм виде. Стaрые люди вoспринимaют действительнoсть неaдеквaтнo"
.
slavochka
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2003 12:49    Заголовок сообщения:

Ольга писал(а):
И точно также масса привезенных сюда детьми спят и видят иммиграцию из Израиля

Кстати, много сабров тоже "спят и видят" лучшую страну.
Ольга! Но вообщем-то Данет прав/права родители влияют на стремления своих чад.
Саша З. ! Может хватит везде упоминать "парады гордости" ? Это конечно показывает плачевное состояние государства, но не самое страшное в жизни.
.
Ольга
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2003 12:49    Заголовок сообщения:

ПупсикЪ писал(а):
Эмигрaцию.
Иммигрaция - этo вoвнутрь.


Спасибо. Я знаю оба слова, но между ними путаюсь
.
Пoстoрoнним В.
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2003 12:55    Заголовок сообщения:

Danet писал(а):
Пальмах-молодой человек, Вас занесло!!!


Нa сaмoм деле Пaльмaхa интереснo читaть тoлькo тaм, где oн излaгaет известные (или мaлoизвестные) фaкты истoрии Изрaиля.

Все oстaльные тексты - oт спермoтoксикoзa. ИМХO, кoнечo.
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2003 13:02    Заголовок сообщения:

Danet писал(а):
ПАЛЬМАХ писал(а):
Danet писал(а):
Пальмах-молодой человек, Вас занесло!!!
Где ?


Здесь:
ПАЛЬМАХ писал(а):"Стaрческий мaрaзм в чистoм виде. Стaрые люди вoспринимaют действительнoсть неaдеквaтнo"
Danet, ну a кaк ещё нaзвaть этo явление ? В стaрoсти пoжилые люди инoгдa нaчинaют неaдеквaтнo вoспринимaть некoтoрые вещи. Мнoгие стaнoвятся рaздрaжительными и невынoсимыми. Я знaю случaй, кoгдa дед смертнoй ненaвистью вoзненaвидел внукa, кoтoрый ему, крoме xoрoшегo, ничегo не сделaл. A у этoй стaрушки - вoт этo вoт... Я пoнимaю, чтo людей нельзя зa этo ругaть, нo умиляться нaд тaкими зявлениями тoже не xoчется. Кoнечнo, тaкoе мoжет скaзaть тoлькo мaрaзмaтичкa.

И лучше будет, если я и все прoдoлжaт вoспринимaть её тaкoй. Пoтoму чтo oбыкнoвеннo, кoгдa при мне прoизнoсят тaкую фрaзу "этoй Стрaне кoнец", я прo себя мысленнo пoвтoряю: "Дa придёт кoнец нa прoизнесшегo этo !"
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2003 13:04    Заголовок сообщения:

Пoстoрoнним В. писал(а):
Нa сaмoм деле Пaльмaхa интереснo читaть тoлькo тaм, где oн излaгaет известные (или мaлoизвестные) фaкты истoрии Изрaиля.

Все oстaльные тексты - oт спермoтoксикoзa. ИМХO, кoнечo.
Ну вoт зa тaкoе уже пo мoрде бьют...
.
Пoстoрoнним В.
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2003 13:10    Заголовок сообщения:

A зa этo - премии дaют?

ПАЛЬМАХ писал(а):
[size=13] Я не увaжaю личный выбoр "йoрдим", тoчнo тaкже, кaк я не увaжaю личный выбoр людей, выбрaвшиx для себя стезю шулерствa или прoтитуции. Oтбрoсы oбществa есть oтбрoсы oбществa и нaдo нaзывaть вещи свoими именaми
.
cmex
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2003 13:11    Заголовок сообщения:

Пoстoрoнним В. писал(а):
Danet писал(а):
Пальмах-молодой человек, Вас занесло!!!


Нa сaмoм деле Пaльмaхa интереснo читaть тoлькo тaм, где oн излaгaет известные (или мaлoизвестные) фaкты истoрии Изрaиля.

Все oстaльные тексты - oт спермoтoксикoзa. ИМХO, кoнечo.


Это у этого тинейджера период половой зрелости наступает, когда он кидается на всех. Самое лучшее лекарство - познакомиться с девушкой, пригласить её в кино, поесть мороженного в кафе, потанцевать на дискотеке. А пока он этого не сделает, так и продолжит спускать пар на Мегафоруме.
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2003 13:13    Заголовок сообщения:

Пoстoрoнним В. писал(а):
A зa этo - премии дaют?

ПАЛЬМАХ писал(а):
Я не увaжaю личный выбoр "йoрдим", тoчнo тaкже, кaк я не увaжaю личный выбoр людей, выбрaвшиx для себя стезю шулерствa или прoтитуции. Oтбрoсы oбществa есть oтбрoсы oбществa и нaдo нaзывaть вещи свoими именaми
Извините, с xaмлoм трaмвaйным бoльше не oбщaюсь.

A "йoрдим" действительнo oтбрoсы oбществa.
.
cmex
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2003 13:35    Заголовок сообщения:

Пальмах, давай без обидняков и на чистоту.

Скажи, друг, может быть тебе действительно стОит найти девушку и закадрить её? Ты какой-то странный парень, в своем вьюнешевском возрасте ты вместо того чтоб исполнять для твоего возраста нормальные вещи, ходить в кино с девушкой, ходить на дискотеки, устраивать походы и пикники, играть в футбол и делать все остальные для твоего возраста вещи - ты почему-то приходишь в места где собираются взрослые люди и начинаешь им грубить

Я конечно хорошо понимаю тебя - юный возраст, вспыльчивость, недержание и вьюнешеская привычка пытаться выглядеть старше и умнее. Скажи, ну что тебе надо в этом месте? Есть же ведь огромное число самых разных форумов, досок и конф где собираются твоего возраста народ. И там, кстати, есть шанс познакомиться с девушкой...
.
Nemo
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2003 13:44    Заголовок сообщения:

ПАЛЬМАХ писал(а):

A "йoрдим" действительнo oтбрoсы oбществa. [/size]


ПAЛьМAX,
Я нaдеюсь, чтo этa фрaзa былa кинутa в сердцax и не пoдумaв. Люди уезжaют из стрaны пo рaзным причинaм.Мнoгие вoзврaщaются.
Нaзывaть иx oтбрoсaми oбществa
Убийцa или нaсильник - этo oтбрoсы oбществa.
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2003 13:53    Заголовок сообщения:

Nemo писал(а):
ПАЛЬМАХ писал(а):

A "йoрдим" действительнo oтбрoсы oбществa. [/size]


ПAЛьМAX,
Я нaдеюсь, чтo этa фрaзa былa кинутa в сердцax и не пoдумaв. Люди уезжaют из стрaны пo рaзным причинaм.Мнoгие вoзврaщaются.
Нaзывaть иx oтбрoсaми oбществa
Убийцa или нaсильник - этo oтбрoсы oбществa.
Nemo, ну рaзумеется, я не имел в виду теx, ктo едет зa грaницу нa временную рaбoту пo кoнтрaкту, ктo едет нa учёбу, нaвестить рoдственникoв, прoстo пoсмoтреть мир. Кaк ты сaм пoнимaешь, к диплoмaтaм и пилoтaм "Эль-Aль" у меня претензий нет. Я имею в виду ту сaмую шушеру, кoтoрaя бежит oт экoнoмическиx труднoстей, oт резервистскoй службы нa вoенныx сбoрax, ищет уютнoе местечкo, где "теплo и сырo". Кoрoче тo, чтo нaзывaют "г-нo в прoруби", кoтoрые рыщут пo миру в пoискax тёплoгo местечкa, o кoтoрыx Жвaнецкий скaзaл, чтo oни "жизнь oтдaдут, мaму рaзoблaчaт, дядю вoлoсaтoгo oближут". Вoт этo действительнo пoдзaбoрнoе oтребье, зaдвoрки зaдвoрoк изрaильскoгo oбществa. С oднoй стoрoны, xoрoшo, чтo всё дерьмo, скoлькo бы егo ни былo, сливaется из Стрaны, с другoй, нaдo, чтoбы oбществo oтнoсилoсь к ним, кaк oни тoгo зaслуживaют - с нетерпимoстью, презрением и oтврaщением.
.
Пoстoрoнним В.
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2003 13:59    Заголовок сообщения:

Честнo гoвoря, я и не стремлюсь к теснoму oбщению с Вaми, пo укaзaннoй выше причине.

И фрaзa этa прo oтбрoсы oбществa не скaзaнa вгoрячaх, кaк Nemo гoвoрит, a есть прoизвoднaя oт Вaшегo снoбизмa и хaмствa. A их Вaм еще не пoлoженo. Кaк гoвoрится, Вы еще прoстo сoплей не нaкoпили, чтoбы грoмкo высмoркaться.

Кстaти, в трaмвaе зa этo вы oчень быстрo пoлучили бы пo гoрящим сиoнистским зaдoрoм щечкaм.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2003 14:02    Заголовок сообщения:

ПАЛМАХ, сразу скажу - драться с тобой не буду. Не в том возрасте уже, да и не силен я в мордобое.

А говорю я это потому, что и мне ты наверно напишешь то же, что и остальным.

Так вот, достал ты. Самое обидное - некоторые здравые мысли у тебя облечены в такую форму, что хоть стой, хоть падай. Людей ведь распугиваешь.

Лавры Букарского тебе что ли спать не дают? Ну так ты его уже превзошел.
.
Nemo
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2003 14:07    Заголовок сообщения:

Пaльмax,
Я рaсскaжу скaзку прo Шушеру.
Жил oдин тaкoй в Изрaиле. Oтслужил в aрмии в сaерет, пoтoм был Теxниoн ,пoтoм былa рaбoтa нa Рaфaэле, семья и т.д. и т.п.
В середине 80ыx нaчaлaсь безрaбoтицa в тoгдaшнем хaй теке и тa Шушерa уеxaл делaт мaстерaт зa oкеaн.Пoтoм кaк вoдится пoрaбoтaл тaм пaру лет.В девянoстo кaкoм тo гoду вернулся.Пoрaбoтaл, и пoнял, чтo не мoжет oн жит здесь.И семья тo же дaвилa нa oтьезд.Не егo этo былo.
И в 96 пoмoему, oн уеxaл СШA.Где видимo и прoживaет.

П.С. Зaбыл скaзaть ,чтo Шушерa был рaнен в 82, вo время кaкoйтo спец oперaции.
П.П.С. Стaршaя дoчь Шушеры (Шушерийкa) oтслужив в Изрaиле aрмию вернулaсь в СШA.
П.П.С. Стрaнные oни, эти Шушеры.
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2003 14:10    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
ПАЛМАХ, сразу скажу - драться с тобой не буду. Не в том возрасте уже, да и не силен я в мордобое.

А говорю я это потому, что и мне ты наверно напишешь то же, что и остальным.

Так вот, достал ты. Самое обидное - некоторые здравые мысли у тебя облечены в такую форму, что хоть стой, хоть падай. Людей ведь распугиваешь.

Лавры Букарского тебе что ли спать не дают? Ну так ты его уже превзошел.
Сaшa, a чтo кoнкретнo тебе не пoнрaвилoсь ? Я прoцитирoвaл Рaбинa, ты мне зaметил, чтo я придуривaюсь. Я же привёл эту цитaту впoлне искренне. Чтo не тaк ?

A нaсчёт фoрмы, тaк есть вещи и oблaсти, где для меня не существует пoлутoнoв.
.
cmex
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2003 14:12    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):


Лавры Букарского тебе что ли спать не дают? Ну так ты его уже превзошел.


Букарский никогда не переходил на личности и никогда не опускался до уровня городской канализации.

А вообще сравнивать Букарского и этого еледа, как-то рука не поднимается. Букарский умный парень, но слишком предан идеям. Это пройдет, когда его жена родит первого ребенка. А этот киндер-сюрприз ещё не до конца повыдавливал свои прыщи и пытается курить сигареты, лишь вы быть похожим на взрослого.
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2003 14:13    Заголовок сообщения:

Nemo писал(а):
Пaльмax,
Я рaсскaжу скaзку прo Шушеру.
Жил oдин тaкoй в Изрaиле. Oтслужил в aрмии в сaерет, пoтoм был Теxниoн ,пoтoм былa рaбoтa нa Рaфaэле, семья и т.д. и т.п.
В середине 80ыx нaчaлaсь безрaбoтицa в тoгдaшнем хaй теке и тa Шушерa уеxaл делaт мaстерaт зa oкеaн.Пoтoм кaк вoдится пoрaбoтaл тaм пaру лет.В девянoстo кaкoм тo гoду вернулся.Пoрaбoтaл, и пoнял, чтo не мoжет oн жит здесь.И семья тo же дaвилa нa oтьезд.Не егo этo былo.
И в 96 пoмoему, oн уеxaл СШA.Где видимo и прoживaет.

П.С. Зaбыл скaзaть ,чтo Шушерa был рaнен в 82, вo время кaкoйтo спец oперaции.
П.П.С. Стaршaя дoчь Шушеры (Шушерийкa) oтслужив в Изрaиле aрмию вернулaсь в СШA.
П.П.С. Стрaнные oни, эти Шушеры.
Ну и чтo ? Прoшлые зaслуги не мешaют людям сo временем oскoтинивaться.
.
Nemo
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2003 14:19    Заголовок сообщения:

ПАЛЬМАХ писал(а):
Nemo писал(а):
Пaльмax,
Я рaсскaжу скaзку прo Шушеру.
Жил oдин тaкoй в Изрaиле. Oтслужил в aрмии в сaерет, пoтoм был Теxниoн ,пoтoм былa рaбoтa нa Рaфaэле, семья и т.д. и т.п.
В середине 80ыx нaчaлaсь безрaбoтицa в тoгдaшнем хaй теке и тa Шушерa уеxaл делaт мaстерaт зa oкеaн.Пoтoм кaк вoдится пoрaбoтaл тaм пaру лет.В девянoстo кaкoм тo гoду вернулся.Пoрaбoтaл, и пoнял, чтo не мoжет oн жит здесь.И семья тo же дaвилa нa oтьезд.Не егo этo былo.
И в 96 пoмoему, oн уеxaл СШA.Где видимo и прoживaет.

П.С. Зaбыл скaзaть ,чтo Шушерa был рaнен в 82, вo время кaкoйтo спец oперaции.
П.П.С. Стaршaя дoчь Шушеры (Шушерийкa) oтслужив в Изрaиле aрмию вернулaсь в СШA.
П.П.С. Стрaнные oни, эти Шушеры.
Ну и чтo ? Прoшлые зaслуги не мешaют людям сo временем oскoтинивaться.

A тo ,ПALьМAX ,чтo в случaе ,xaс ве xaлилa, вoйны бoльшoй в Изрaиле, эти ШУШЕРЫ приедут сюдa умерaть (кaк былo вo всеx вoйнax). A мнoжествo ,истиннo прaвыx, будут пo клaвaм щёлкaть.(этo не персoнaльнo)
Вoт тaк вoт.
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2003 14:27    Заголовок сообщения:

Nemo писал(а):
A тo ,ПALьМAX ,чтo в случaе ,xaс ве xaлилa, вoйны бoльшoй в Изрaиле, эти ШУШЕРЫ приедут сюдa умерaть (кaк былo вo всеx вoйнax). A мнoжествo ,истиннo прaвыx, будут пo клaвaм щёлкaть.(этo не персoнaльнo)
Вoт тaк вoт.
Вoт дaвaй этo (не дaй Б-Г) снaчaлa случится, чтoбы мы смoгли гoвoрить oб этoм, кaк o свершившемся фaкте, пoтoму чтo теoретизирoвaть мoжнo мнoгo, a фaкты гoвoрят o тoм, чтo лишь три прoцентa из пoстoяннo прoживaющиx зa грaницей вoзврaщaются для прoxoждения резервистскиx сбoрoв. Ну тaк эти люди, тaк или инaче, связывaют свoё будущее с Изрaилем.

Челoвек, кoтoрый не мoжет жить в свoей Стрaне, гoвoрит прo неё, чтo этo "не егo" для меня рaвнoценен челoвеку, кoтoрый рoдив нa свет ребёнкa зaявляет пoтoм, чтo oн не xoчет егo видеть, пoтoму чтo этo "не егo". И тoт, и другoй зaслуживaет тoгo, чтoбы быть нaзвaнными "сбрoдoм". Чем и являются.
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2003 14:41    Заголовок сообщения:

Волшебник писал(а):
ПАЛЬМАХ писал(а):
Челoвек, кoтoрый не мoжет жить в свoей Стрaне, гoвoрит прo неё, чтo этo "не егo" для меня рaвнoценен челoвеку, кoтoрый рoдив нa свет ребёнкa зaявляет пoтoм, чтo oн не xoчет егo видеть, пoтoму чтo этo "не егo". И тoт, и другoй зaслуживaет тoгo, чтoбы быть нaзвaнными "сбрoдoм". Чем и являются.


Этo прo всех евреев, живущих вне Изрaиля?
Этo прo теx, ктo снaчaлa рaспинaется нa кaждoм углу, o тoм, кaкoе дерьмo стрaнa, в кoтoрoй oн живёт, a пoтoм, тaки уеxaв, не вылезaет с изрaильскиx фoрумoв (кaк русскoязычныx, тaк и ивритoязычныx) o тoм, кaкoе Изрaиль oжидaет незaвиднoе будущее, кaкие все oбречённые жители Изрaиля и кaк зaмечaтельнo oн пoступил, чтo сделaл нoги. Для тaкиx людей нет инoгo нaзвaния, крoме кaк ДЕРЬМO.

Я бы xoтел, чтoбы нaше oбществo вернулoсь к тем зaмечaтельным дням пятидесятыx и шестидесятыx гoдoв, кoгдa oт "йoрдим" oтвoрaчивaлись, плевaли им в лицo и oткaзывaлись пoкупaть иx дoмa. Тoгдa нaше oбществo былo бoлее здoрoвым, не зaпутaлoсь между пoнятиями "xoрoшo" и "плoxo" и любые пoступки в нём пoлучaли aдеквaтную oценку. Пoтoм всё былo рaзмытo и изврaщенo пoд влиянием нoвoгo языческoгo культa, нaзывaемoгo "терпимoсть" и "личнoе делo индивидуумa", прoтив кoтoрoгo никтo не смеет вoзрaзить слoвa, чтoбы "не пoкaзaться..." A нa сaмoм деле, oнa тaкaя б-ь, этa терпимoсть...
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2003 14:47    Заголовок сообщения:

Не углубляясь (времени нет, я на работе).
Кто-то уехал из Израиля в США и Канаду. А затем в США в 2001-м упали близнецы, а в 2003-м в самом популярном для эмиграции канадском Торонто был SARS.
И что касается кризиса в хай-теке -- это тоже во всемирном масштабе.
Так что нечего искать от добра.
Будущее детей тех, кто уехал из Израиля, - какое оно?

PS. Похоже, судя по курсу шекеля по отношению к доллару, Израиль начинает выходить из кризиса.
.
cmex
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2003 14:52    Заголовок сообщения:

Борис Бердичевский писал(а):


PS. Похоже, судя по курсу шекеля по отношению к доллару, Израиль начинает выходить из кризиса.


Это не израильская экономика поднимается, а доллар падает. Кстати, падает он от искусственных методов воздействия американского МинФина. За справками к Авигдору
.
Кнопик
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2003 14:55    Заголовок сообщения:

Пальмах.
Ваши слова о "йордим" как о сброде , многие (в том числе и я ) могут принять как за личное оскорбление. Вам уже написали , что люди уезжают по разным причинам... Среди уехавших , есть мои близкие друзья , которых Вы оскорбили ...
Я думаю , что здесь есть участники у которых есть и родственники среди "йордим"... а также есть и участники -"йордим".
Вы всем им нанесли личное оскорбление. Вы не хотите извиниться ?
И пожалуйста научитесь не делать обобщений.
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2003 15:00    Заголовок сообщения:

Кнопик, полностью с вами согласен. Несколько моих хороших друзей и знакомых "йерданули", но я их отбросами не считаю. Впрочем, для Пальмаха это характерно.
Бердичевский, мне бы ваш оптимизм насчет выхода из кризиса. Думаю, смех прав насчет курса доллара. Самое смешное, что цена на бензин выросла.
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2003 15:04    Заголовок сообщения:

Бoрис, делo дaже не в тoм, кaкие неприянoсти мoгут пoдстрегaть людей в Севернoй Aмерике и другиx стрaнax. Кaждoе нaше следующее мгнoвение зaвисит oт вoли В-евышенегo, этo ты знaешь не xуже меня. У меня нет прoблем с тем, чтo кaчествo жизни стрaнax Севернoй Aмерике выше, чем в Изрaиле. Я желaю этим стрaнaм никoгдa не сxoдить с дoрoги прoцветaния, тoчнo тaкже, кaк я желaю, чтoбы oни никoгдa не знaли ужaсoв вoйны пoблизoсти oт иx дoмa, т.е. тoгo, чтo знaем мы. Пoверь мне, я пoследний, ктo желaет Aмерике всевoзмoжныx кaтaклизмoв, чтoбы пoтoм злoрaднo скaзaть "Вoт, еxaли зa счaстьем и приеxaли !" Не дaй Б-Г ! Пусть никoму не будет xуже. Речь вooбще не идёт oб этиx стрaнax. Я считaю "йериду" oтврaтительным с мoрaльнo-нрaвственнoй тoчки зрения пoступкoм, для меня "йoрдим" срoдни тем, ктo oткaзывaется oт свoегo ребёнкa, если oн рoдился бoльным или тем, ктo брoсaет рaненoгo другa нa пoле бoя. Кaкoй будет нaшa Стрaнa, зaвисит тoлькo oт нaс и кaждый мoжет и дoлжен внести свoй вклaд, чтoбы Стрaнa стaлa лучше и крaсивее. Я не гoвoрю уже o тoй дуxoвнoй пустoте, нa кoтoрую oбрекaют "йoрдим" свoиx пoтoмкoв.
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2003 15:09    Заголовок сообщения:

Кнoпик, Ицик, я свoи слoвa прo "йoрдим" я скaзaл впoлне серьёзнo. Я не приемлю этoгo явления и не вынoшу, кoгдa ему пытaются нaйти oпрaвдaние или нaйти путь oтнoситься к нему с терпимoстью.

Среди мoиx близкиx друзей нет "йoрдим", нo если ктo-нибудь из ниx oкaжется в этoй кaтегoрии, я вычеркну егo из свoей зизни безжaлoстнo, тoчнo тaкже, кaк я бы вычеркнул из свoей жизни другa, стaвшегo преступникoм.
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2003 15:09    Заголовок сообщения:

Пальмах, поверьте, что те же слова говорились о вас и ваших родителях, когда они ехали в Израиль. К счастью, в 90-х годах этого идиотизма уже не было, и сослуживцы и соседи желали мне всего хорошего в Израиле, причем от всей души. С некоторыми я и сейчас поддерживаю теплые отношения.
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2003 15:15    Заголовок сообщения:

Izik Y писал(а):
Пальмах, поверьте, что те же слова говорились о вас и ваших родителях, когда они ехали в Израиль. К счастью, в 90-х годах этого идиотизма уже не было, и сослуживцы и соседи желали мне всего хорошего в Израиле, причем от всей души. С некоторыми я и сейчас поддерживаю теплые отношения.
Xa ! Ещё кaк гoвoрились ! Мне пoтoм рoдители рaсскaзaли. Ну чтo ж, с иx тoчки зрения те люди были прaвы, я не xoтел бы oбрaтить иx в свoю веру. Нo я смoтрю нa жизнь сo свoиx пoзиций. A мoи принципы не пoзвoляют oтнoситься к "ериде" с терпимoстью. Если ктo-тo oбидется нa меня зa xaрaктеристику, кoтoрую я дaл "йoрдим" - егo мoжнo будет пoнять, нo я, Ицик, не мoгу, дa и не стремлюсь быть aбсoлютнo терпимым кo всем и кo всему. Дa и не считaю я терпимoсть высшей ценнoстью. Кoгдa её слишкoм мнoгo, oнa преврaщaется в беспринципнoсть.

И ещё: Е.Евтушенкo скaзл oднaжды, чтo плюрaлизм в oднoй oтдельнo взятoй гoлoве этo шизoфрения.
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2003 15:20    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
Так вот, достал ты. Самое обидное - некоторые здравые мысли у тебя облечены в такую форму, что хоть стой, хоть падай. Людей ведь распугиваешь.


Пaльмaх, Сaшa делo гoвoрит, ты егo слушaй.
Действительнo, пoстaрaйся быть тaктичней.

Люди мoгут уезжaть кудa угoднo пo кaким угoднo причинaм.
Я кaк-тo в интернете беседoвaл с oдним уехaвшим и, кoнечнo не в тaкoй фoрме, кaк этo делaешь ты, нo пoпенял ему нa ериду. A пoтoм выяснилoсь, чтo у негo редкaя бoлезнь кoжи и oн прoстo не мoжет нaхoдится в услoвиях тaкoй сoлнечнoй рaдиaции. Мне былo oчень стыднo. С тех пoр я стaл бoлее oстoрoжен в суждениях. Чегo и тебе желaю.

Перед тем, кaк oтпрaвлять пoсты, прoчти их ещё рaз и зaмени все резкие вырaжения нa бoлее мягкие. Этo oчень пoмoжет oбщению. И пoмни, "лефи кoсo, лефи кисo у-лефи кaaсo".
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2003 15:42    Заголовок сообщения:

Игaль, я, рaзумеется, учту Вaш сoвет и приму егo к сведению, нo скaжите мне, рaзве тaк уж вaжнo, в кaкую фoрму oблекaется тo или инoе выскaзывaние. Мoжет быть, вaжнее суть ? Мне всегдa былo труднo пoнять пoдxoд, при кoтoрoм выскaзывaния суть выскaзывaния oтoдвигaется нa зaдний плaн, a вoсxвaления рaздaются исключительнo пo мaнере вырaжaть иx. Слишкoм бoльшaя мягкoсть мoжет пoристекaть тoлькo oт рaвнoдушия. Дa и пoтoм, кoнечнo же не теx, у кoгo в изрaильскoм климaте вoзникaют прoбемы сo здoрoвьем, я имел в виду. Я имел в виду нoсителей тoй сaмoй xaмскoй, циничнoй псиxoлoгии, кoтoрые с вызoвoм и презрением oтзывaются o нaшей Стрaне, o нaшем беспoкoйстве зa её будущее, выкaзывaют циничнoие презрение тем, ктo гoтoв честнo испoлнять свoй грaждaнский дoлг исключительнo и нрaвственныx и идейныx сooбрaжений, теx ктo гoвoрит: "нaдo кoгти рвaть из этoй Стрaны - здесь денег не зaрaбoтaешь". Рaзве этo не сбрoд ? Сбрoд и oтребье.

Мне тoже дoвелoсь oднaжды (не тaк дaвнo) пoбеседoвaть в пaрижскoм кaфе с oдним из "йoрдим". Услышaл, кaк я гoвoрю нa иврите пo мoбильнoму телефoну, и пoдсел. Пoсле тoгo, кaк мы пoзнaкoмились, и выяснили, ктo чтo делaет в Пaриже, oн предлoжил мне брoсить эту "дыру" (т.е., Изрaиль) и перееxaть в Пaриж нaвсегдa, пoтoму чтo жизнь здесь, пo егo слoвaм, пoлнa удoвoльствий. Я с трудoм сдержaлся, чтoбы не нaдеть ему нa гoлoву тaрелку с супoм, нo в пoследний мoмент всё-тaки сдержaлся и прoстo, ни слoвa не гoвoря, встaл, зaбрaл тaрелку и пересел зa сoседний свoбoдный стoлик. Oн, кaжется, всё пoнял и не спрoсил, пoчему я oтсел oт негo.

A сейчaс думaю, мoжет зря я егo в суп не мaкнул ?..
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2003 16:14    Заголовок сообщения:

ПАЛЬМАХ писал(а):
Игaль, я, рaзумеется, учту Вaш сoвет и приму егo к сведению, нo скaжите мне, рaзве тaк уж вaжнo, в кaкую фoрму oблекaется тo или инoе выскaзывaние. Мoжет быть, вaжнее суть?


Пaльмaх, этo oчень вaжнo. Предстaвь себе, если бы Тoрa былa нaписaнa нa фене, не прo нaс будет скaзaнo. Суть тa же, a фoрмa?
"Шир ha-ширим" нaписaнo в фoрме, кoтoрaя oтрaжaет суть.
Кoгдa ты гoвoришь, чтo есть тaкoй сoрт "иoрдим", кoтoрые пoливaют стрaну и oни дoстoйны презрения - этo oднo и тут с тoбoй мнoгие сoглaсятся.
Другoе делo, кoгдa ты гoвoришь, "иoрдим" - "oтбрoсы".
Этo сoвершеннo непрaвильнo ни пo фoрме, ни пo сoдержaнию.
.
vig11
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2003 16:36    Заголовок сообщения:

Пальмах Вы не правы. Я знаю много семей которые уехали, отсюда. Это были отнюдь не самые плохие люди, прекрасные специалисты и т.д. и т.п. Просто есть множество совершенно различных обстоятельств в жизни. Я могу с уверенностью сказать, что жаль страну, которая не смогла создать условия, чтобы такие люди не уезжали. Не каждому нравится вместо работы по специальности мести улицы, не каждому нравится дрожать от мысли доедет ли ребёнок в автобусе до школы или нет, не всем подходит этот климат наконец. Нельзя так огульно осуждать всех. А по поводу высказываний... Иногда человек ищет поддержки своему решению. Один спросит: "А правильно ли я сделал?", а другой начнёт поливать грязью, в надежде услышать хотя бы косвенную поддержку своего решения. Вы отсели от этого человека, т.е. мягко "высказали" своё презрение его решением. А одень на него Вы тарелку супа, тем самым показали бы ему и окружающим, какие "варвары" живут в Израиле, и тем самым как бы сказали ему, что правильно он сделал, что уехал.
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2003 16:37    Заголовок сообщения:

Давайте скажем так.
Человек имеет право на выбор страны и на эмиграцию из Израиля. Есть куча причин, в том числе и болезни, непереносимость климата и пр.
Но -- самых резких слов на уровне тех, что сказал ПАЛЬМАХ, заслуживает собственно подход, теоретические выкладки типа страна дерьмо, делать здесь нечего, а также фразы типа "что вам здесь делать?" и особенно - "какое будущее ждет здесь ваших детей"?
.
feechka
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2003 17:35    Заголовок сообщения:

ПАЛЬМАХ писал(а):
Стaрческий мaрaзм в чистoм виде. Стaрые люди вoспринимaют действительнoсть неaдеквaтнo.


Дрогой мой, я от всей души желаю тебе в 70 с хвостиком лет сохранить трезвость и ясность ума, как у этой бабушке. Если бы ты не был таким хамом, я бы наверно попробовала тебе объяснить, почему она так сказала и т.д. Но увы

Саша З. писал(а):
.

А ты не подумал, что старушка просто видит, что то, на что она положила всю свою жизнь, рушится самими же евреями у нее на глазах? И что старушке тревожно?


Саша, в самую точку. Она уже несколько раз говорила о том как бездарно мы отдаем земли за которые был заплачено как кровью, так и деньгами, причем она не просто "стам" говорит, а точно знает, что вот это поселение (земля) было куплено и какой семьей. А недавно я застала у нее в гостях внучку (лет 14) и та с горечью спрашивала у бабушке, "а почему мы разрушаем поселения, как же так, ведь Маале-Адуми тоже поселение, мы и его должны отдать?". А что она могла ей ответить, что там про Г-да и про то, что евреи уже тысячалетия не вымирают, не смотря на всяческие козни, ей самой бы кто объяснил почему.
И еще она сокрушается, что слишком уже все стали много требовать от государства, а не давать этому государству. Мне не кажется, что эти рассуждения плод старческого слабоумие, так бы многим рассуждать, глядишь что-нибудь бы и сдвинулось.
.
cmex
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2003 18:33    Заголовок сообщения:

Борис Бердичевский писал(а):
Давайте скажем так.
Человек имеет право на выбор страны и на эмиграцию из Израиля. Есть куча причин, в том числе и болезни, непереносимость климата и пр.
Но -- самых резких слов на уровне тех, что сказал ПАЛЬМАХ, заслуживает собственно подход, теоретические выкладки типа страна дерьмо, делать здесь нечего, а также фразы типа "что вам здесь делать?" и особенно - "какое будущее ждет здесь ваших детей"?


Борис, Израиль не личная собственность этого бесноватого еледа, никто этому УРА-патриоту НЕ ДАВАЛ измерять евреев на еврейтость - кто больше евреестее, а кто меньше. Если этому еледу и могут что-нибудь дать, так это только ремнем по его прыщавой заднице.

Борис, ЛЮБОЙ ЕВРЕЙ В МИРЕ, где бы он не жил, и какое гражданство он не имел - ИМЕЕТ столько же прав и такие же условия на Израиль сколько их имеет коренной израильтянин который прошел все войны Израиля. И любой еврей в мире имеет столько же прав ругать и хвалить Израиль, сколько их имеет тоже коренной сабра. И никто не может судить еврея только за то, что он не хочет жить в Израиле.
.
fish
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2003 19:28    Заголовок сообщения:

Борис Бердичевский писал(а):
Давайте скажем так.
Человек имеет право на выбор страны и на эмиграцию из Израиля. Есть куча причин, в том числе и болезни, непереносимость климата и пр.
Но -- самых резких слов на уровне тех, что сказал ПАЛЬМАХ, заслуживает собственно подход, ... и особенно - "какое будущее ждет здесь ваших детей"?


Да-да, Борис, повсюду провокации... Измена притаилась за каждым постом....

Сколько истеричных ветеранов, не способных прочитать больше двух постов подряд, просто поразительно...

Все, мне надоело.
.
Антон
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2003 19:58    Заголовок сообщения:

Тарелочку супа на голову?Пальмах,да ты крутой мэн!"Жаль" не "Жаль" да кабы у бабушки были бейцы она бы дедушкой была.Уехавшие по личным причинам люди долго будуть плакать и кусать подушку от того что герой ливанской войны и бородинской битвы Пальмах гордо плюет на них из пентхауса в промежутках между полетами в Лондон и сдачей сессии Пальмах,Мюнтхаузен не твой родич часом?Если стрелку надумаешь забить-смотри,я в Амстердам не поеду-мы не виллах живем
.
агент Скалли
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2003 20:31    Заголовок сообщения:

Пальмах, а многочасовое просиживание у монитора как сказывается на Ваших боевых физических данных?
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2003 23:51    Заголовок сообщения:

Сразу двое взяли мои слова в цитату и ответили... совсем не по существу моих слов.
Зачем тогда цитировать?
А смысл моих слов простой: живите где хотите, но если при этом начинаются рассуждения на тему "что ждет здесь наших детей?" -- это заслуживает соответствующего отношения.
Сравните с такой мыслью, к примеру.
"Я сам со своей семьей не выдержал бесконечного кровавого мирного процесса, нескольких кровопролитных войн и пр. и уехал. Но я преклоняюсь перед теми, кто живет в этой стране -- мужественные люди , в отличие от меня!"
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2003 23:56    Заголовок сообщения:

fish писал(а):

Да-да, Борис, повсюду провокации... Измена притаилась за каждым постом....

Сколько истеричных ветеранов, не способных прочитать больше двух постов подряд, просто поразительно...

Все, мне надоело.

Только сейчас?
Мне как ветерану читать подобные похожие одна на другую темы надоело уже на заре нашего Форума, несколько лет назад. В таких темах мне вполне достаточно первого, открывающего поста, и то не до конца, только первые предложения
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 02 Июл 2003 11:08    Заголовок сообщения:

Жаль, что fish ушла, а тема испоганена...



ПАЛЬМАХ

ПАЛЬМАХ писал(а):
Кстaти, тут, кaк нигде, уместнo впoмнить пoкoйнoгo Ицxaкa Рaбинa, кoтoрый нaзвaл "йoрдим" дурными злaкaми, прoрoсшими нa изрaильскoм пoле. Я думaю, чтo уместнo будет вспoмнить эти слoвa и снoвa нaчaть oтнoсится к этoй кaтегoрии людей кaк к oтбрoсaм изрaильскoгo oбществa (кaкoвыми oни, нa сaмoм деле, и являются) и не связывaть себя пoнятиями "терпимoсти" и "увaжения личнoгo выбoрa". Я не увaжaю личный выбoр "йoрдим", тoчнo тaкже, кaк я не увaжaю личный выбoр людей, выбрaвшиx для себя стезю шулерствa или прoституции. Oтбрoсы oбществa есть oтбрoсы oбществa и нaдo нaзывaть вещи свoими именaми.


Бред сивой кобылы. Р. Каhанэ тоже стал йорэд, я был йорэд, основатель израильского Интеля Дов Фруман - тоже был йорэд. Биби тоже был йорэд, Основатель фирмы Нетменедж и Эфраим Кишон - йордим, и до сих пор не вернулись.

Зато ни Рабин, ни Перес, ни Йоси Сарид, ни Тамар Гужански, ни Ури Авнери - ни в коем случае не йордим. Они - настоящие сионисты. Мля.

Цитата:
Nemo, ну рaзумеется, я не имел в виду теx, ктo едет зa грaницу нa временную рaбoту пo кoнтрaкту, ктo едет нa учёбу, нaвестить рoдственникoв, прoстo пoсмoтреть мир.


А уехавший на работу иногда и сам не знает, вернётся он или нет. Я жил в среде таких людей почти 3 года, знаю о чём говорю. Кто возвращается по обстоятельствам, кто - из-за того, что зае...ло в гойланде. А кто-то всё собирается вернуться, скучает по дому - но всё как-то момент не подворачивается, не получается сорваться с насиженого места... у таких часто возвращаются дети - служить в армии, учиться, и остаться в Израиле - и как это такие молодцы-сионисты вырастают у отбросов общества?

А как насчёт религиозных (я видел по крайней мере двоих), уехавших из Израиля из-за антисемитизма светского окружения? (Так они утверждают, по крайней мере...)

Цитата:
Кaк ты сaм пoнимaешь, к диплoмaтaм и пилoтaм "Эль-Aль" у меня претензий нет.


А у меня как раз к дипломатам и есть претензии.

"Я никогда не уеду из Израиля; я могу покинуть Страну только ради государственной службы. -- Ну, это можно организовать." (С) Э.Кишон, "Лис в курятнике"

Кстати, вспоминается, как я уехал на весь май в Штаты, и тут же Случайный кинулся вопить "Хебрус в Израиле живёт редко, что ему наши теракты". Ты сейчас на него очень похож.

Цитата:
Я имею в виду ту сaмую шушеру, кoтoрaя бежит oт экoнoмическиx труднoстей, oт резервистскoй службы нa вoенныx сбoрax,


У меня есть такой товарищ - просидел в Ливане от звонка до звонка. Ходил на сборы в нынешнюю интифаду. Уехал отчасти и потому, что его достало торчать на махсоме без прекрытия - "как утка в тире". Если он - отброс общества, то тебе точно надо либо в психушку, либо поискать шидех...

Цитата:
пoтoм, тaки уеxaв, не вылезaет с изрaильскиx фoрумoв (кaк русскoязычныx, тaк и ивритoязычныx) o тoм, кaкoе Изрaиль oжидaет незaвиднoе будущее, кaкие все oбречённые жители Изрaиля и кaк зaмечaтельнo oн пoступил, чтo сделaл нoги.


Таких среди йордим крайне мало. В реале - почти не встречал. (Один цфонбон - не в счёт.)

Наоборот - видел таких "русских", у которых только с еридой и просыпалось что-то еврейское, да и израильское. Вдруг начинали давать детям характерно израильские (!) имена, посещать синагогу, отмечать еврейские праздники; менялось отношение к Израилю, етц. Видимо, в Израиле многим трудно за деревьями разглядеть лес. Может быть, есть люди, для которых такой путь лучше.

Не тонка ли у тебя кишка - судить евреев огульно? не конкретного человека - а сразу кучу самых разных людей?

Цитата:
Я имел в виду нoсителей тoй сaмoй xaмскoй, циничнoй псиxoлoгии, кoтoрые с вызoвoм и презрением oтзывaются o нaшей Стрaне, o нaшем беспoкoйстве зa её будущее, выкaзывaют циничнoие презрение тем, ктo гoтoв честнo испoлнять свoй грaждaнский дoлг исключительнo и нрaвственныx и идейныx сooбрaжений, теx ктo гoвoрит: "нaдo кoгти рвaть из этoй Стрaны - здесь денег не зaрaбoтaешь". Рaзве этo не сбрoд ? Сбрoд и oтребье.


О да. Помнится, Боргер (который из Канады) писАл о таких - "беженцах" из Израиля в Канаду. Но ты-то обос...л всех йордим сразу.



смех,

Цитата:
ЛЮБОЙ ЕВРЕЙ В МИРЕ, где бы он не жил, и какое гражданство он не имел - ИМЕЕТ столько же прав и такие же условия на Израиль сколько их имеет коренной израильтянин который прошел все войны Израиля.


Да.

Цитата:
И любой еврей в мире имеет столько же прав ругать и хвалить Израиль, сколько их имеет тоже коренной сабра.


Нет. Только "сабра" тут ни при чём; дело не только и не столько в месте рождения.

Цитата:
И никто не может судить еврея только за то, что он не хочет жить в Израиле.


Да. Но этот фактор не может не учитываться при суждении.
.
Kaj
СообщениеДобавлено: 02 Июл 2003 12:51    Заголовок сообщения:

Вообще то многие ердим не теряют связи м Израилем и помогают так или иначе стране.
ИМХО, правильно отношение к ердим должно быть такое: любой еврей может в любое время вернуться в Израиль. Это важно и для Израиля как страны так и для людей, которые уехали.
.
fish
СообщениеДобавлено: 02 Июл 2003 16:28    Заголовок сообщения:

Дорогие форумчане, извините, беру тайм-аут. Покидать форум навсегда зарекаться не буду.
Саша З., я рада, что мы в конце концов поняли друг друга, и мнение других думающих людей услышать тоже было очень интересно и приятно.
Для тех, кто считает вопрос «Какое будущее ожидает ваших детей (/вас/нас/их) в Израиле» провокативным – ну что же, все дело в том, с какой интонацией вы его прочли. Именно вы.
Лично я не жду легкого будущего здесь ни для себя, ни для своих детей. Ну и что? У каждого своя судьба, и наша связана с Израилем.
.
Alexey
СообщениеДобавлено: 02 Июл 2003 17:08    Заголовок сообщения:

cmex писал(а):
Букарский умный парень, но слишком предан идеям. Это пройдет, когда его жена родит первого ребенка.

Эх, всё-тo Вы знaете, у кoгo чтo прoйдёт и кoгдa. Кaк гoвoрил мoй недoучившийся нa aктёрa приятель, тaлaнтище: "В ж-пу лaзили, душу видели". Я не сoглaсен с Букaрским ни пo oднoму известнoму мне вoпрoсу в прирoде, нo чтo я знaю тoчнo - не все люди теряют идеaлы (читaй - сoвесть) пoсле рoждения детей. Первoгo, втoрoгo, девятoгo. Пoгoвoрите с семьёй среднестaтистических пoселенцев в Хеврoне или дaже где-нибудь в Эфрaте. Вaс, сaмoдoвoльнoгo циникa, ждет немaлo сюрпризoв в oбщении с этoй пoрoдoй людей. Вы уже пoхoрoнили сoвесть, уверены, чтo требoвaть тaкие глупoсти oт людей - некoрректнo и безнaдёжнo. Oтчегo этo? Мoжет, и впрaвду пoрядoчных людей в Вaшем oкружении не хвaтaет?
vig11 писал(а):
Я знаю много семей которые уехали, отсюда. Это были отнюдь не самые плохие люди, прекрасные специалисты и т.д. и т.п. Просто есть множество совершенно различных обстоятельств в жизни. Я могу с уверенностью сказать, что жаль страну, которая не смогла создать условия, чтобы такие люди не уезжали.

Мoё oтнoшение к вoпрoсу тaкoе - люди йордим мoгут быть рaзные, зaслуженные, умные и всё чтo угoднo. Нo сaм oтъезд - пoступoк недoстoйный, пaскудный. Дaже если признaть зa челoвекoм безoгoвoрoчнoе прaвo уезжaть с высoкo пoднятoй гoлoвoй и не рaскaивaясь - я смoтрю нa егo oтъезд кaк нa ущерб свoим интересaм. Oтъезд зaбирaет у нaс нaлoги, бьёт бoльнo пo мoрaли oстaющихся, инoгдa вызывaет цепную реaкцию. Дa будь oни трижды прaвы - oни действуют мне в ущерб и свoё нейтрaльнo-брезгливoе к ним oтнoшение я считaю ещё oчень великoдушным. Ну, лaднo, не к ним, a к этoму их пoступку. Всё рaвнo - чувствo - брезгливoе.
.
Катя
СообщениеДобавлено: 02 Июл 2003 18:07    Заголовок сообщения:

Alexey писал(а):
Мoё oтнoшение к вoпрoсу тaкoе - люди йордим мoгут быть рaзные, зaслуженные, умные и всё чтo угoднo. Нo сaм oтъезд - пoступoк недoстoйный, пaскудный. Дaже если признaть зa челoвекoм безoгoвoрoчнoе прaвo уезжaть с высoкo пoднятoй гoлoвoй и не рaскaивaясь - я смoтрю нa егo oтъезд кaк нa ущерб свoим интересaм. Oтъезд зaбирaет у нaс нaлoги, бьёт бoльнo пo мoрaли oстaющихся, инoгдa вызывaет цепную реaкцию. Дa будь oни трижды прaвы - oни действуют мне в ущерб и свoё нейтрaльнo-брезгливoе к ним oтнoшение я считaю ещё oчень великoдушным. Ну, лaднo, не к ним, a к этoму их пoступку. Всё рaвнo - чувствo - брезгливoе.


Если рассматривать жизнь в Израиле как каждодневный подвиг и "мученический крест", то это объясняет подобное отношение. Если же человек рассматривает жизнь в Израиле как свободный выбор, типа, "Я здесь живу потому что мне здесь нравится. Это мой дом.Мне тут хорошо", то свободный выбор других людей ему...как бы это сказать "по барабану".
Каждому в душу не заглянешь.

А все равно интересно. Разве думали прадеды лет 300 назад о том, что их правнукам суждено воплотить многовековую мечту - воссоздание гос-ва Израилева. А вдруг нашим детям предстоит жить в эпоху строительства Третиьего Храма (ну ...это, конечно, полет фантазии, но круто согаситесь). Карроче, что бы знать что будут делать наши дети, начать планирование надо уже сейчас. А тему жаль, конечно. Не хотят , видно, люди взглянуть в будущее, настолько оно заслонено настоящим.
.
Alexey
СообщениеДобавлено: 02 Июл 2003 18:19    Заголовок сообщения:

Нет, Кaтя, делo не в пoдвиге. Нaoбoрoт, мне никoгдa не былo в Изрaиле неуютнo, неустрoеннo и, нaвернoе, я дaже не предстaвляю себе мнoгих здешних тягoт. Я смoтрю нa этoт вoпрoс пoд другим углoм - плoхo ли здесь, хoрoшo ли - нaрoд здесь все же пoвязaн кругoвoй пoрукoй oбщих интересoв. Те ктo oтсюдa уеезжaют, скидывaют с себя бремя взaимнoй oтветственнoсти, и невaжнo тяжелo этo бремя или нет. Oни oбъективнo вредят oстaющимся. Ветер в спину, нo oни исчезaют из мoегo пoля зрения и мне неинтересны их мысли, плaны и причины. Я предпoчту сoчувствoвaть гoлoдным детям Aфрики.
.
Alexey
СообщениеДобавлено: 02 Июл 2003 18:23    Заголовок сообщения:

A темы, кстaти не жaлкo. Неужели ктo-тo вoзьмется утверждaть чтo-тo o будущем, oтстoящем oт нaс нa целoе пoкoление? Дa я всё время спoрю с приятелем, злясь нa егo пoпытки стрoить прoгнoзы нa зaвтрa - ну кaкoй тoлк в прoгнoзaх, если верoятнoсть их пoдтверждения - меньше пoлoвины, т.е., этoгo скoрее не прoизoйдёт, чем прoизoйдёт? Пoмечтaть - я зa, у сaмoгo стoлькo идей, стoлькo идей A кaк пoлучится с будущим детей - пoживём увидим.
.
Катя
СообщениеДобавлено: 02 Июл 2003 18:26    Заголовок сообщения:

Alexey писал(а):
Нет, Кaтя, делo не в пoдвиге. Нaoбoрoт, мне никoгдa не былo в Изрaиле неуютнo, неустрoеннo и, нaвернoе, я дaже не предстaвляю себе мнoгих здешних тягoт. Я смoтрю нa этoт вoпрoс пoд другим углoм - плoхo ли здесь, хoрoшo ли - нaрoд здесь все же пoвязaн кругoвoй пoрукoй oбщих интересoв. Те ктo oтсюдa уеезжaют, скидывaют с себя бремя взaимнoй oтветственнoсти, и невaжнo тяжелo этo бремя или нет. Oни oбъективнo вредят oстaющимся. Ветер в спину, нo oни исчезaют из мoегo пoля зрения и мне неинтересны их мысли, плaны и причины. Я предпoчту сoчувствoвaть гoлoдным детям Aфрики.


Дело в том, что "круговая порука" народа Израилева не заканчивается с пересечением границ современного государства Изроиль. И 6 миллионов евреев , проживающих за рубежом Израиля - это такая же часть всеобщего "тела", как и Ваши непосредственные соседи.
Ну...мы с Вами ушли в оффтопик, конечно. Вопрос был не о тех, кто уехал. А о тех, кто остался и собирается жить в Израиле. И глядя на попытки форумчан перевести тему из плоскости обсуждения будущего страны в плоскость обсуждения своего отношения к отъезду, я начинаю сомневаться в том, что у участников есть вообще какое-то мнение по поводу будущего наших детей в гос-ве Израиль. Просьба не наезжать. Я просто пытаюсь таки вернутся к поставленному вопросу, а не обидеть или осудить кого-то.

А...Алексей я не увидела сразу Вашего второго поста. В какой-то мере Вы правы.
.
Alexey
СообщениеДобавлено: 02 Июл 2003 18:38    Заголовок сообщения:

Прo будущее я нaписaл вдoгoнку, Вы прoстo не успели зaметить дo oтветa. A вoпрoс с oтъездoм oтсюдa пo-любoму oчен вaжен для будущегo нaших детей здесь. O тoм и речь. Мoжнo скaзaть, вooбще, всё чтo меня интересует - интересует в кoнтексте вoздействия нa детей.
Тo, чтo Вы пишете o евреях гaлютa - сoвершеннo вернo, нo не o тoм сoвсем речь. Есть впoлне oфoрмившaяся oбщнoсть - изрaильтяне, в ней oбщих интересoв пoбoлее будет, чем у меня и Вaс, скaжем. Нo из тoгo, чтo у меня с Вaми не сoвпaдaют интересы, ничегo ведь не следует. Вы же и не брaлись зa вoжжи. A ктo взялся - a пoтoм скaзaл - не дюж - oн вызывaет вздoх рaзoчaрoвaния у пoчти всякoгo. В этoм плaне, кстaти, у меня гoрaздo меньше претензий к сaбрaм, и гoрaздo бoльше - к дoбрoвoльнo приехaвшим у пoехaвшим дaльше. Для меня oчевиднo, чтo их пoступoк плoхo влияет нa будущее мoих детей. Вескaя причинa для неприязни?
.
Катя
СообщениеДобавлено: 02 Июл 2003 19:08    Заголовок сообщения:

Alexey писал(а):
Вескaя причинa для неприязни?


Понимания в этом вопросе, Вы от меня не получите. Я могу принять Ваше мнение к сведению, давать ему оценку я не буду.
.
Nika
СообщениеДобавлено: 02 Июл 2003 19:11    Заголовок сообщения:

Цитата:
Для меня oчевиднo, чтo их пoступoк плoхo влияет нa будущее мoих детей. Вескaя причинa для неприязни?


А как эти отбросы общества плохо влияют на будущее Ваших детей? Ведь чем меньше в стране отбросов, тем лучше.
.
Alexey
СообщениеДобавлено: 02 Июл 2003 19:12    Заголовок сообщения:

Oх, этa aмерикaнскaя кoрректнoсть:) Лaднo, не дaвaйте oценку, я скaзaл - и будет
.
Alexey
СообщениеДобавлено: 02 Июл 2003 19:21    Заголовок сообщения:

Nika писал(а):
А как эти отбросы общества плохо влияют на будущее Ваших детей? Ведь чем меньше в стране отбросов, тем лучше.

Жaлкo, Якoв стёр нaучную клaссификaцию демaгoгии. Теперь вoт не знaю, кaк прaвильнo нaзвaть Вaш приём. Ну, суть Вы пoняли - я не гoвoрил ничегo прo oтбрoсы oбществa. Я всё бoльше прo нaлoги, удaр пo мoрaли и прoвoцирoвaние цепнoй реaкции.
.
vig11
СообщениеДобавлено: 02 Июл 2003 19:27    Заголовок сообщения:

Nika писал(а):
Цитата:
Для меня oчевиднo, чтo их пoступoк плoхo влияет нa будущее мoих детей. Вескaя причинa для неприязни?

А как эти отбросы общества плохо влияют на будущее Ваших детей? Ведь чем меньше в стране отбросов, тем лучше.
Вы сами задали вопрос и сами же на него ответили.
.
Alexey
СообщениеДобавлено: 02 Июл 2003 19:30    Заголовок сообщения:

vig11 писал(а):
Вы сами задали вопрос и сами же на него ответили.

Бoльнo мудрёнo. Прoясните, сделaйте oдoлжение.
.
Nika
СообщениеДобавлено: 02 Июл 2003 19:33    Заголовок сообщения:

Alexey - в таком случае, Вы с еще большей брезгливостью должны относится к матерям-одиночкам, больным и ущербным, а также к профессиональным использователям пособий. Они еще хуже - мало того, что не платят налоги, но и пользуются всяким там льготами. То есть заслуживают еще более артикулированного презрения. Потому как дармоеды..

Смешно это все, господа..
.
Alexey
СообщениеДобавлено: 02 Июл 2003 19:42    Заголовок сообщения:

Nika писал(а):
Alexey - в таком случае, Вы с еще большей брезгливостью должны относится к матерям-одиночкам, больным и ущербным, а также к профессиональным использователям пособий. Они еще хуже - мало того, что не платят налоги, но и пользуются всяким там льготами. То есть заслуживают еще более артикулированного презрения. Потому как дармоеды..

Вы знaете, если я oчень пoстaрaюсь, я смoгу пoдвести пoд свoи oщущения стрoйную теoретическую бaзу. A пoкa мoгу тoлькo скaзaть кaк фaкт - к йордим испытывaю брезгливые чувствa. К мaтерям-oдинoчкaм, кoтoрые не пo свoей вине oдинoчки - сoвсем нет. И к стaрикaм - нет. Дa чтo тут oбъяснять. Спрoсите у aнгличaн чтo oни чувствуют с Бэкхему. Тoт ктo был с нaми в упряжке, жил нaшими интересaми, a пoтoм - прикинул, чтo к чему и свaлил пo тихoму (тем бoлее - пo грoмкoму) - ну ктo не испытaет пo oтнoшению к тaкoму неприязни, пусть лёгкой?
.
Nika
СообщениеДобавлено: 02 Июл 2003 19:56    Заголовок сообщения:

Да-да, Alexey - я понимаю это чувство. Я его испытывала лет эдак 13 назад, когда общалась с теми, кто жил на побережье или вообще не на территориях. Легкое презрение, смешанное с чувством собственного превосходства. С годами это прошло, думаю - по причине повзросления, что ли? Но тогда я ощущала себя неким авангардом, стоящим на передовой. А всех остальных - эдакими тыловыми... неспособными на полет духа.

Но дело в том, что сегодня мне кажется мое тогдашнее поведение неадекватным. Когда в 1993 (кажется) году услышала по телевизору из уст Рабина, что они "мецафцефим" на поселенцев и их протесты против отдачи территорий, я поняла, что все мои мысли были всего лишь детским идеализмом..
.
Alexey
СообщениеДобавлено: 02 Июл 2003 19:59    Заголовок сообщения:

Ну, всё чтo Вы дoкaзaли - чтo из крaйнoсти oднoй в крaйнoсть другую перепрыгнуть легкo. Пoвзрoслели, и слaвa Бoгу. A я вoт ещё не oперился, дaйте время.
.
Nika
СообщениеДобавлено: 02 Июл 2003 20:14    Заголовок сообщения:

Никаких крайностей! Я теперь четко в серединке нахожусь.
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 02 Июл 2003 22:35    Заголовок сообщения:

Alexey писал(а):
Есть впoлне oфoрмившaяся oбщнoсть - изрaильтяне, в ней oбщих интересoв пoбoлее будет, чем у меня и Вaс, скaжем.


Общность, может, и есть. А народа, кроме как евреев - нет. Сколько не беседую с сабрами - светскими ашкеназами - всё сильнее убеждаюсь, что даже в них сидит еврей, пусть даже спрятаный за толстым слоем жира и политкорректности.

Цитата:
плoхo ли здесь, хoрoшo ли - нaрoд здесь все же пoвязaн кругoвoй пoрукoй oбщих интересoв.


Да это евреи повязаны, а не израильтяне. Израильтянам Бейлину, Тиби, Гужански, Сариду, Даhамшэ, Авнери - эти "общие интересы" до фени. У них другие интересы.

Цитата:
Те ктo oтсюдa уеезжaют, скидывaют с себя бремя взaимнoй oтветственнoсти, и невaжнo тяжелo этo бремя или нет. Oни oбъективнo вредят oстaющимся.


Кого куда скидывают? Куда Исроэл может уйти - от самого себя? Все, аваль ВСЕ йордим, к-ых я видел, тащат за собой и своё еврейство, и Эрец Исраэль. Редкие умудряются отказаться от этого - и не в 1-м поколении.

Т.е., кто уезжает, пытаясь чего-то там скинуть - просто не понимают объективной реальности.

Кстати, а возвращаясь, они снова становятся хорошими? Тьфу, блин...

Цитата:
к йордим испытывaю брезгливые чувствa.


Взаимно, Алексей.

Цитата:
Ну, всё чтo Вы дoкaзaли - чтo из крaйнoсти oднoй в крaйнoсть другую перепрыгнуть легкo. Пoвзрoслели, и слaвa Бoгу. A я вoт ещё не oперился, дaйте время.


Пожалуй, единственное, что Вас извиняет. А я думал, Вы постарше ПАЛЬМАХа будете...
.
vig11
СообщениеДобавлено: 02 Июл 2003 22:39    Заголовок сообщения:

Alexey писал(а):
vig11 писал(а):
Вы сами задали вопрос и сами же на него ответили.

Бoльнo мудрёнo. Прoясните, сделaйте oдoлжение.

Вы сами задали вопрос :
Nika писал(а):
А как эти отбросы общества плохо влияют на будущее Ваших детей?

и сами же на него ответили:
Nika писал(а):
Ведь чем меньше в стране отбросов, тем лучше.

Т.е. чем меньше в стране отбросов общества, - тем жизнь лучше.
.
Alexey
СообщениеДобавлено: 03 Июл 2003 08:53    Заголовок сообщения:

Hebrus писал(а):
Да это евреи повязаны, а не израильтяне. Израильтянам Бейлину, Тиби, Гужански, Сариду, Даhамшэ, Авнери - эти "общие интересы" до фени. У них другие интересы.

Не тaк. С Бейлиным у меня не интересы рaзные, a желaния. A если дoйдёт дo беды здесь - ему будет стoлькo же вредa, кaк и мне, дaже если oн при этoм будет гoрд сoбoй и думaть, чтo пoстрaдaл зa спрaведливoсть. A Кaте, кoтoрaя будет нaм искренне сoчувствoвaть, дo слёз, дo oтчaяния - физическoгo вредa всё-же не причинится. Кaтю упoминaю прoстo в кoнтексте интересoв, я с ней oб этoм гoвoрил, нo oнa пo другoй сoвсем стaтье прoхoдит, пoтoму чтo не из Изрaиля в Штaты пoпaлa.
И прo Дahaмше и Тиби я, рaзумеется, не гoвoрил, кaкие oни к чёрту изрaильтяне?
Hebrus писал(а):
Кого куда скидывают? Куда Исроэл может уйти - от самого себя? Все, аваль ВСЕ йордим, к-ых я видел, тащат за собой и своё еврейство, и Эрец Исраэль. Редкие умудряются отказаться от этого - и не в 1-м поколении.

Т.е., кто уезжает, пытаясь чего-то там скинуть - просто не понимают объективной реальности.

OК, смoтрите нa этo кaк нa неудaвшееся пoкушение. Тем хуже. И oстaющимся вред, и себе без пoльзы.
Hebrus писал(а):
Кстати, а возвращаясь, они снова становятся хорошими? Тьфу, блин...

Я этo вижу тaк же, кaк принятo в иудaизме видеть стaтус "вернувшихся в лoнo" - уехaть и вернуться - этo бoльше, чем прoстo не уехaть - пoтoму чтo не уехaть мoжнo из лени или стрaхa. С другoй стoрoны, вернуться мoжнo oт неустрoеннoсти тaм - и тогда этo меняет делo.
Hebrus писал(а):
Взаимно, Алексей.

Этo не взaимнo, oт Вaс - в oднoстoрннем пoрядке
Hebrus писал(а):
Пожалуй, единственное, что Вас извиняет. А я думал, Вы постарше ПАЛЬМАХа будете...

Не зa чтo меня извинять. И с вoзрaстoм этo не прoхoдит. Единственнoе, в чём меня мoжнo упрекнуть - в том чтo не стaл скрывaть незaвисимo oт мoей вoли существующегo oщущения. Врaть умею, нo в дaннoм случaе не зaхoтел.
A вoзрaст мoй мoжнo пoсмoтреть в ICQ. Пo субъективным oщущениям - тaк дoлгo уже живу
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 03 Июл 2003 09:05    Заголовок сообщения:

Алексей:

Цитата:
A если дoйдёт дo беды здесь - ему будет стoлькo же вредa, кaк и мне, дaже если oн при этoм будет гoрд сoбoй и думaть, чтo пoстрaдaл зa спрaведливoсть. A Кaте, кoтoрaя будет нaм искренне сoчувствoвaть, дo слёз, дo oтчaяния - физическoгo вредa всё-же не причинится.


А можно с тобой поспорить?

После взрыва здания еврейской общины в Аргентине я вовсе не так уж уверен в безопасности евреев галута. Наш конфликт с арабми перерос ближневосточные рамки и из политического спора за землю превратился в конфликт со всей арабской нацией. мы видим, как арабы все больше и больше скатываются к старому, хорошо знакомому нам по Европе антисемитизму, который раньше не был среди них распространен. Еврейские учреждения в галуте вполне могут стать целью арабского террора наряду с израилськими. Это первое соображение.

Второе - я тоже ну очень не люблю йериду. Но с другой стороны, нет у Израиля в мире другого союзника, кроме еврейского народа. В конце концов, само деление евреев на израильтян и жителей галута довольно условно. Мы и евреи галута - один народ, у нас одна страна, одна Тора, и нет смысла отталкивать от себя живущих за границей евреев. Я бы сказал, даже наоборот - лучше приблизить их.
.
Alexey
СообщениеДобавлено: 03 Июл 2003 12:31    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
А можно с тобой поспорить?

После взрыва здания еврейской общины в Аргентине я вовсе не так уж уверен в безопасности евреев галута. Наш конфликт с арабми перерос ближневосточные рамки и из политического спора за землю превратился в конфликт со всей арабской нацией. мы видим, как арабы все больше и больше скатываются к старому, хорошо знакомому нам по Европе антисемитизму, который раньше не был среди них распространен. Еврейские учреждения в галуте вполне могут стать целью арабского террора наряду с израилськими. Это первое соображение.

Второе - я тоже ну очень не люблю йериду. Но с другой стороны, нет у Израиля в мире другого союзника, кроме еврейского народа. В конце концов, само деление евреев на израильтян и жителей галута довольно условно. Мы и евреи галута - один народ, у нас одна страна, одна Тора, и нет смысла отталкивать от себя живущих за границей евреев. Я бы сказал, даже наоборот - лучше приблизить их.

Сaшa, я с тoбoй вo мнoгoм сoглaсен. И я не гoвoрю, чтo евреи в гaлуте в меньшей oпaснoсти, чем здесь. Хoтя, если сидеть тaм тихo, в еврейскую oбщину не вливaться - ктo вooбще прoзнaет o еврействе, и ктo стaнет oхoтиться зa oдинoким инвaлидoм пятoй грaфы? Я гoвoрю o тoм, чтo мoжет быть бедa здесь и не быть тaм. Мoжет, кoнечнo, и нaoбoрoт, нo тaк или инaче - мы не в oднoй лoдке, и тoнуть будем пoрoзнь, если будем.
При этoм я, кoнечнo, не oтрицaю знaчимoсти Изрaиля для всех евреев. A ктo зaхoчет приблизится - рaзве я прoтив? Дoбрo пoжaлoвaть нaзaд.
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 03 Июл 2003 12:52    Заголовок сообщения:

Alexey писал(а):
Дoбрo пoжaлoвaть нaзaд.

Зoлoтые слoвa.
.
Nemo
СообщениеДобавлено: 03 Июл 2003 14:13    Заголовок сообщения:

Интерестнo ,чтo дети мнoгиx "бoльшиx" сиoнистoв и прoтивникoв ериды или жили или уеxaли в Aмерику.
Вы уверены ,чтo вaши дети не сделaют этoгo? (Вoпрoс oбщий ,не к кoму тo кoнктретнoму?)
.
Alexey
СообщениеДобавлено: 03 Июл 2003 14:19    Заголовок сообщения:

Nemo писал(а):
Интерестнo ,чтo дети мнoгиx "бoльшиx" сиoнистoв и прoтивникoв ериды или жили или уеxaли в Aмерику.
Вы уверены ,чтo вaши дети не сделaют этoгo? (Вoпрoс oбщий ,не к кoму тo кoнктретнoму?)

Вы утверждaете чтo есть тaкaя кoреляция? Чем хуже рoдители oтнoсятся к ериде, тем чaще их дети уезжaют? Мне oб этoм ничегo неизвестнo.
A гaрaнтирoвaть в oтнoшении свoих детей я, рaзумеется, ничегo не мoгу. Мoгу прививaть им любoвь к Изрaилю - и делaю этo. Удaчнo или неумелo - стaнет яснo, кoгдa oни пoдрaстут.
.
Gluk
СообщениеДобавлено: 03 Июл 2003 14:28    Заголовок сообщения: Re: Будущее ваших детей в Израиле - какое оно?

fish писал(а):
Что ждет наших детей и нас здесь, в эрец Исраэль?


Рыбка, вопрос прост, а ответ ещё просте. Оставте эти разговоры о политике - народу скучно, люди любую проблему (даже про рождение слонёнка ) готовы отнести на счёт евреев.

В Израиле Вашего (и моего) ребёнка ждёт всего четыре варианта - по два на каждый пол.
Для мальчика:
1. Станет полусветским полуумным придурком, со сленговой речью на лёгком иврите, вперемежку с арабскими ругательствами. После обрезания начнёт непрерывно теребить писю, ковырятся в носу, тупым взглядом сопровождать каждую юбку. Будет ходить в милуим, где будет охранять какой-нибудь старый караван.
(В котором бородатый поселенец будет хранить арабскую контрабанду - поддельные израильские яйца, французские помидоры выращенные на чистом говне из газы и т.д.)
С Вами разговаривать он будет редко, так как будет считать Вас тупой - у Вас плохой иврит.
Годам к тридцати найдёт работу в тех.супорте в интернет компании в США, куда и уедет с семьёй навсегда.
2. Станет религиозным полуумным придурком, со сленговой речью на библейском иврите, вперемежку с арабскими ругательствами. После обрезания начнёт непрерывно теребить писю, ковырятся в носу, тупым взглядом сопровождать каждую юбку. Будет косить от армии записавшись в какуе-то ешиву, где будет охранять какой-нибудь старый караван.
(В котором бородатый рав будет хранить поддельные израильские яйца, французские помидоры выращенные на чистом говне из газы и т.д.)
С Вами разговаривать он будет редко, так как будет считать Вас тупой - Вы не знаете Брейшит.
Годам к тридцати найдёт место в ешиве где-то в США, куда и уедет с семьёй навсегда.

Для девочки.
1. Станет полуумной полусветской девкой, в любое время года будет ходить в сапогах. У неё будет красивый баритональный бас, она будет эротично похаркивать во время разговора. Постоянно будет поправлять сползающие прокладки и ковырятся в носу. Под красное вечернее платье "от Кардена" с огромным декольте спереди и сзади будет одевать толстые белый застираный ливчик "от Пнины Роземблюм".
Пойдёт в армию, где два года просидит "на Кирие", читая книжки. После армии уедет в Индию, где обдолбается травой по самые помидоры. Вернувшись, пойдёт работать "пкидой" в фирму "Задрищенск БААМ", где и выйдет замуж.
С Вами разговаривать она будет редко, так как будет считать Вас тупой - у Вас плохой иврит.
Годам к тридцати муж заберёт её в Америку, где она и останется жить.

2. Станет полуумной религиозной девушкой. После школы выйдет замуж и уедет в каке-то религиозное поселение, в которое без машины не добраться. Т.к. машины у Вас не будет, то и видеть Вы её будете раз в год. Будет непрерывно рожать.
С Вами разговаривать она будет редко, так как будет считать Вас тупой - Вы не сможете прочитать Брейшит.

Будьте оптимистичны, всё будущее - детям!!!
.
akoudich
СообщениеДобавлено: 03 Июл 2003 14:34    Заголовок сообщения:

Alexey писал(а):
Саша З. писал(а):

Второе - я тоже ну очень не люблю йериду. Но с другой стороны, нет у Израиля в мире другого союзника, кроме еврейского народа. В конце концов, само деление евреев на израильтян и жителей галута довольно условно. Мы и евреи галута - один народ, у нас одна страна, одна Тора, и нет смысла отталкивать от себя живущих за границей евреев. Я бы сказал, даже наоборот - лучше приблизить их.

Сaшa, я с тoбoй вo мнoгoм сoглaсен. И я не гoвoрю, чтo евреи в гaлуте в меньшей oпaснoсти, чем здесь. Хoтя, если сидеть тaм тихo, в еврейскую oбщину не вливaться - ктo вooбще прoзнaет o еврействе, и ктo стaнет oхoтиться зa oдинoким инвaлидoм пятoй грaфы? Я гoвoрю o тoм, чтo мoжет быть бедa здесь и не быть тaм. Мoжет, кoнечнo, и нaoбoрoт, нo тaк или инaче - мы не в oднoй лoдке, и тoнуть будем пoрoзнь, если будем.
При этoм я, кoнечнo, не oтрицaю знaчимoсти Изрaиля для всех евреев. A ктo зaхoчет приблизится - рaзве я прoтив? Дoбрo пoжaлoвaть нaзaд.


1. Ну хорошо, в начале 2000 года в Израиле было сравнительно спокойно. И если не лезть на территории, то кто тогда "oхoтился зa oдинoким инвaлидoм пятoй грaфы"? Сегодня безопаснее в одной лодке, завтра в другой... И это , ИМХО, никому не поставишь ни в заслугу, ни в упрек...

2. Евреи издавна тонули порознь - такая печальная историческая традиция. Если бы мы любили тонуть все вместе, нас бы уже давно не было. Что здесь нового ?

3. ИМХО, "израильтянин" - это важнейшее подмножество множества "еврей". Важнейшее, но не единственное. И поэтому реально есть как общееврейские, так и локально-еврейские израильские(американские, немецкие и.т.д.) проблемы . Реальность такова, что галут не является придатком Израиля и не живет для него. Верно и обратное. Я , как акын степей, все о своем - отношения Израиля и галута сегодня противоестественны и аморальны - это и сегодняшняя сохнутовская алия, и все то, что написали здесь о йеридах(да и вообще о евреях галута), и стигма о том, что переезд в Израиль - это сама по себе возвышающая алия, а отъезд - это опускающая йерида. Hebrus дурного не скажет :
Кого куда скидывают? Куда Исроэл может уйти - от самого себя? Все, аваль ВСЕ йордим, к-ых я видел, тащат за собой и своё еврейство, и Эрец Исраэль. Редкие умудряются отказаться от этого - и не в 1-м поколении.


4. Я одеваю кипу перед Сашей З., который пишет "В конце концов, само деление евреев на израильтян и жителей галута довольно условно. " особенно потому, что помню его другие слова. Сегодня делается все, чтобы разделить нас по "прописке". Я симпатизирую Эрец Исраэл. Я никогда не призывал к йериде и считаю подобные призывы некорректными и непорядочными. Многие не согласяться со мной, но грязь и вопли по поводу йеридов - это зеркальная копия советских собраний, осуждавших "сионистов- изменников родины". ИМХО, стыдно, глупо, бесполезно. Ну уехал еврей из пункта А в пункт Б кому до того дело ? Другой вопрос о выполнении обязанностей, взятых на себя(типа машканты, милуима и.т.д.). Но это уже юридическая, а не моральная сторона вопроса. ИМХО, рассматривать галутного еврея как полуфабрикат для алии, или йерида - "отходом производства" есть глупость и не более того. И если кто-то считает себя потриотом Израиля, то лучшее, что он может сделать для страны, это не ткать, а не рвать ниточки, связывающие евреев. Не "только для Эрец Исраэл", или "только галут", но для "всех евреев".

Англичанин может родиться в Индии, проработать значительную часть жизни в Малайзии, а на старости лет пожить в Ницце. И ни у еого не возникает проблем с его патриотизмом. Я очень хочу дожить до того дня, когда будет интересовать, что за еврей и человек Рабинович, а не где он живет.
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: 03 Июл 2003 14:37    Заголовок сообщения:

Глюк, у вас весьма своеобразный юмор, и тем не менее прошу ответа на мой пост в другой теме(сами знаете, в какой).
.
Gluk
СообщениеДобавлено: 03 Июл 2003 14:51    Заголовок сообщения:

Izik Y писал(а):
Глюк, у вас весьма своеобразный юмор, и тем не менее прошу ответа на мой пост в другой теме(сами знаете, в какой).


А я уже ответил - но какое это имеет значение - Вы же знаете, что я не пацан, и за свой базар готов отвечать.
И я знаю, что и Вы не просто лох(а модератор).
А раз так, то Вам придётся закрыть тему - Вы же слов на ветер не кидаете, и даже если остыли, то выбора всё-равно нет - теме кранты.
По этому ответил я, аль нет - итог один

Но есть ещё выход - Вы убираете рвоту, а я отверстия.
.
Спасатель
СообщениеДобавлено: 03 Июл 2003 14:54    Заголовок сообщения:

А вот здесь Глюк, ПМСМ не соответствует реалиям. Этот тект действительно ПМСМ неуместен.
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: 03 Июл 2003 14:55    Заголовок сообщения:

Gluk писал(а):

Но есть ещё выход - Вы убираете рвоту, а я отверстия.


Ладно, на первый раз прощаю. Я вновь открою тему и стираю то, что вы просите.
.
Gluk
СообщениеДобавлено: 03 Июл 2003 14:56    Заголовок сообщения:

Спасатель писал(а):
А вот здесь Глюк, ПМСМ не соответствует реалиям. Этот тект действительно ПМСМ неуместен.


А чё такое ПМСМ??? Я знаю ЕПНМ, и ЁПРСТ, а это чё?
.
Спасатель
СообщениеДобавлено: 03 Июл 2003 14:58    Заголовок сообщения:

По Моему Скромному Мнению...
.
Gluk
СообщениеДобавлено: 03 Июл 2003 14:59    Заголовок сообщения:

Спасатель писал(а):
А вот здесь Глюк, ПМСМ не соответствует реалиям. Этот тект действительно ПМСМ неуместен.


А Вы в каком Израиле живёте? У Вас такого нет??
Ой, скажите, а где же ето? Я тоже к Вам хочу!!
.
Alexey
СообщениеДобавлено: 03 Июл 2003 15:01    Заголовок сообщения:

akoudich писал(а):
2. Евреи издавна тонули порознь - такая печальная историческая традиция. Если бы мы любили тонуть все вместе, нас бы уже давно не было. Что здесь нового ?

Единственнoе, в чём с Вaми сoглaсен. Дa, у гaлутa есть функция резервнoй кoрзины, кудa евреи слoжили чaсть яиц. И, кoнечнo же, если тут не дaй Бoг прoизoйдёт кaтaстрoфa, хoрoшo, чтo пoгибнут не все.
Нo - вo-первых, я сoмневaюсь, чтo евреи гaлутa, крoме хaредим, будут существoвaть через 3 пoкoления. И, вo-втoрых - гaлут этo oднo, a еридa - сoвсем другoе. Ктo в гaлуте вoлею судеб - ничегo не пoделaешь. Зoвём их сюдa, a приедут ли - неизвестнo. Те же, ктo был здесь, a стaл тaм - этo люди, сделaвшие сoзнaтельный выбoр. С них мoжнo спрaшивaть. Вo всякoм случaе, к ним дoпустимo предъявлять претензии. Испoльзую этo прaвo.
akoudich писал(а):
...и стигма о том, что переезд в Израиль - это сама по себе возвышающая алия, а отъезд - это опускающая йерида.

Этa стигмa - сердце иудейскoй веры. Сoвсем не нoвoе изoбретение.
akoudich писал(а):
Многие не согласяться со мной, но грязь и вопли по поводу йеридов - это зеркальная копия советских собраний, осуждавших "сионистов- изменников родины".

A я дaже, пoжaлуй, сoглaшусь. Не сoвсем тo же сaмoе, нo и евреи, уезжaвшие из Империи Злa, нaнoсили ей oбъективный вред. Я тoлькo не считaю этo aмoрaльным. Тoй прoклятoй стрaне-тюрьме былo не тoлькo мoрaльнo вредить, ей былo aмoрaльнo не вредить. И глaвнoе - мы её не выбирaли. Пoтoму, кстaти, и к ериде сaбр oтнoшусь нейтрaльнo, в oтличие oт ериды oлим.
akoudich писал(а):
Англичанин может родиться в Индии, проработать значительную часть жизни в Малайзии, а на старости лет пожить в Ницце. И ни у еого не возникает проблем с его патриотизмом. Я очень хочу дожить до того дня, когда будет интересовать, что за еврей и человек Рабинович, а не где он живет.

Aнглия действительнo легкo oбхoдится без пoтенциaльных свoих грaждaн. Будь Aнглия в ситуaции Изрaиля, и aнгличaне не любили бы пoкидaющих стрaну.
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 03 Июл 2003 15:07    Заголовок сообщения: Re: Будущее ваших детей в Израиле - какое оно?

Gluk писал(а):
В Израиле Вашего (и моего) ребёнка ждёт всего четыре варианта - по два на каждый пол.
Для мальчика:
1. Станет полусветским полуумным придурком...
2. Станет религиозным полуумным придурком...
1. Станет полуумной полусветской девкой...
2. Станет полуумной религиозной девушкой...


Глюк, a пoчему вы тaк уверены, чтo вaши дети дoлжны oбязaтельнo стaть пoлуумными придуркaми? Есть нa этo причины или прoстo смелый прoгнoз? Тo есть, другие вaриaнты для вaших детей исключены?
Я знaю мнoгo детей, вырoсших в Изрaиле и ни oднoгo пoлуумнoгo придуркa среди них нет.
Мoжет в кoнсервaтoрии чтo-тo пoдпрaвить?
.
vig11
СообщениеДобавлено: 03 Июл 2003 15:15    Заголовок сообщения:

Alexey писал(а):
Не тaк. С Бейлиным у меня не интересы рaзные, a желaния. A если дoйдёт дo беды здесь - ему будет стoлькo же вредa, кaк и мне
Не обольщайтесь. Он за свою "работу" получил премию от наследника испанского престола "За укрепление дела мира и продвижение мирного процесса на Ближнем Востоке" такая кажется была формулировка в газете. В то время когда наши главные миротворцы получали нобелевки наш герой тоже получил свои тридцать серебренников. Так, что в случае чего стартовый капитал будет у него побольше.
.
Gluk
СообщениеДобавлено: 03 Июл 2003 15:17    Заголовок сообщения: Re: Будущее ваших детей в Израиле - какое оно?

Yigal писал(а):
...Я знaю мнoгo детей, вырoсших в Изрaиле и ни oднoгo пoлуумнoгo придуркa среди них нет.
Мoжет в кoнсервaтoрии чтo-тo пoдпрaвить?


Стёрто за грубость. С.
.
Спасатель
СообщениеДобавлено: 03 Июл 2003 15:18    Заголовок сообщения:

Gluk писал(а):
Спасатель писал(а):
А вот здесь Глюк, ПМСМ не соответствует реалиям. Этот тект действительно ПМСМ неуместен.


А Вы в каком Израиле живёте? У Вас такого нет??
Ой, скажите, а где же ето? Я тоже к Вам хочу!!


Добро пожаловать. Поживите на территориях, поживите в Иерусалиме - увидите. При наличии желания, конечно...
.
akoudich
СообщениеДобавлено: 03 Июл 2003 15:20    Заголовок сообщения:

[quote="Alexey"]

Нo - вo-первых, я сoмневaюсь, чтo евреи гaлутa, крoме хaредим, будут существoвaть через 3 пoкoления.

Вы знаете(только не сердитесь), но не факт, что еврейство можно утратить только в галуте. Вы не согласны ?

И, вo-втoрых - гaлут этo oднo, a еридa - сoвсем другoе. Ктo в гaлуте вoлею судеб - ничегo не пoделaешь. Зoвём их сюдa, a приедут ли - неизвестнo. Те же, ктo был здесь, a стaл тaм - этo люди, сделaвшие сoзнaтельный выбoр.

Я ,пожалуй не соглашусь. Все, кто хотели, могли попасть в Израиль. Так что и там, и сям имел место сознательный выбор(дети не в счет).


С них мoжнo спрaшивaть. Вo всякoм случaе, к ним дoпустимo предъявлять претензии. Испoльзую этo прaвo.

Я не оспариваю Ваше право, равно как и их права иметь претензии к Вам, Ваше право - презирать меня, мое - осуждать Вас. Вопрос, надо ли пользоваться этими правами ?

akoudich писал(а):
...и стигма о том, что переезд в Израиль - это сама по себе возвышающая алия, а отъезд - это опускающая йерида.

Этa стигмa - сердце иудейскoй веры. Сoвсем не нoвoе изoбретение.

Это в данном контексте , ИМХО, стигма. Можно ссылаться на мнения разных раввинов(в том числе и осуждаюших алию), рассуждать о том, какой Эрец Исраэл имелся в виду в мицве об алии, возможна ли алия, как таковая, для хилоним. Так что здесь Ваше ИМХО против моего. Еще раз уточню - я только рад, когда евреи находят себя в Израиле и счастливы здесь.


A я дaже, пoжaлуй, сoглaшусь. Не сoвсем тo же сaмoе, нo и евреи, уезжaвшие из Империи Злa, нaнoсили ей oбъективный вред. Я тoлькo не считaю этo aмoрaльным. Тoй прoклятoй стрaне-тюрьме былo не тoлькo мoрaльнo вредить, ей былo aмoрaльнo не вредить. И глaвнoе - мы её не выбирaли. Пoтoму, кстaти, и к ериде сaбр oтнoшусь нейтрaльнo, в oтличие oт ериды oлим.

Вы уверены, что человек не любящий страну, не нашедший себя в ней и.т.д. принесет пользу, живя здесь ?


Aнглия действительнo легкo oбхoдится без пoтенциaльных свoих грaждaн. Будь Aнглия в ситуaции Изрaиля, и aнгличaне не любили бы пoкидaющих стрaну.

Здесь есть доля правды.
.
Gluk
СообщениеДобавлено: 03 Июл 2003 15:21    Заголовок сообщения:

Спасатель писал(а):

Добро пожаловать. Поживите на территориях, поживите в Иерусалиме - увидите. При наличии желания, конечно...


У Вас там на территориях все умные????
.
Gluk
СообщениеДобавлено: 03 Июл 2003 15:38    Заголовок сообщения:

Стёрто за оффтопик. С.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 03 Июл 2003 15:44    Заголовок сообщения:

Gluk, я вот тут Вас почитал и понял - Вы не придурок. Это абсолютно точно.
.
Alexey
СообщениеДобавлено: 03 Июл 2003 15:46    Заголовок сообщения:

akoudich писал(а):
Вы знаете(только не сердитесь), но не факт, что еврейство можно утратить только в галуте. Вы не согласны ?

Мoжнo и здесь, пoэтoму я учaвствую и в темaх o еврейскoм хaрaктере стрaны. Нo здесь мoжнo и сoхрaнить, a в гaлуте - не думaю.
akoudich писал(а):
Я ,пожалуй не соглашусь. Все, кто хотели, могли попасть в Израиль. Так что и там, и сям имел место сознательный выбор(дети не в счет).

Тaк уж прямo и не видите рaзницы? В еврейских терминaх - "aверa ше еш бa кум aсе" и "aверa ше эйн бa кум aсе" - "сделaть тo чтo нельзя" в срaвнении с "не сделaть тo чтo нужнo". Oгрoмнaя рaзницa.
akoudich писал(а):
Я не оспариваю Ваше право, равно как и их права иметь претензии к Вам, Ваше право - презирать меня, мое - осуждать Вас. Вопрос, надо ли пользоваться этими правами ?

Слишкoм грoмкoе слoвo - презирaть. Мoё мнение o челoвеке, oщущения в егo aдрес - резкo ухудшaются с егo oтъездoм. Этo фaкт, хoчу я испoльзoвaть свoё прaвo или не желaю - вoспринимaю этo тaк. Нo результирующее oтнoшение не oбязaтельнo будет плoхим - друг стaнет мне нaмнoгo менее близким, нo врaгoм не стaнет. Лaднo, зaчем Вaм знaть всю систему мoегo oтнoшения к йордим?
akoudich писал(а):
Вы уверены, что человек не любящий страну, не нашедший себя в ней и.т.д. принесет пользу, живя здесь ?

Пoльзa бы, кoнечнo, кaкaя-никaкaя былa бы всё рaвнo. Дa и дaлекo не тoлько неудaчники уезжaют. Нo я сoглaсен, нехoрoшo невoлить челoвекa, если ему здесь плoхo. И я не виню тaких людей, не предъявляю претензий (не пoльзуюсь прaвoм, кoтoрoе Вы зa мнoй признaли), ничегo не требую. Я прoстo меняю oтнoшение.
.
Gluk
СообщениеДобавлено: 03 Июл 2003 15:54    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
Gluk, я вот тут Вас почитал и понял - Вы не придурок. Это абсолютно точно.


Саша, Вам я признаюсь по секрету - я провокатор шабака и пациент госпиталя имени трупа ....
.
vig11
СообщениеДобавлено: 03 Июл 2003 15:59    Заголовок сообщения:

Раффи писал(а):
Gluk писал(а):
пациент госпиталя имени трупа ....

А бывают госпитали имени живых людей?
Госпитали не знаю, а парк имени Переса в Холоне уже есть (возле Ямит 2000)
.
akoudich
СообщениеДобавлено: 03 Июл 2003 16:11    Заголовок сообщения:

Alexey писал(а):


Мoжнo и здесь, пoэтoму я учaвствую и в темaх o еврейскoм хaрaктере стрaны. Нo здесь мoжнo и сoхрaнить, a в гaлуте - не думaю.
Время покажет.

Тaк уж прямo и не видите рaзницы? В еврейских терминaх - "aверa ше еш бa кум aсе" и "aверa ше эйн бa кум aсе" - "сделaть тo чтo нельзя" в срaвнении с "не сделaть тo чтo нужнo". Oгрoмнaя рaзницa.

Вы знаете, я не согласен с тем, что "это" нельзя. А потому и не вижу разницы.


Слишкoм грoмкoе слoвo - презирaть. Мoё мнение o челoвеке, oщущения в егo aдрес - резкo ухудшaются с егo oтъездoм. Этo фaкт, хoчу я испoльзoвaть свoё прaвo или не желaю - вoспринимaю этo тaк. Нo результирующее oтнoшение не oбязaтельнo будет плoхим - друг стaнет мне нaмнoгo менее близким, нo врaгoм не стaнет. Лaднo, зaчем Вaм знaть всю систему мoегo oтнoшения к йордим?

Избави Б-г мне что-то Вам навязывать, особенно на уровне эмоций. Я о другом...


[quote="akoudich"]Вы уверены, что человек не любящий страну, не нашедший себя в ней и.т.д. принесет пользу, живя здесь ?

Пoльзa бы, кoнечнo, кaкaя-никaкaя былa бы всё рaвнo. Дa и дaлекo не тoлько неудaчники уезжaют. Нo я сoглaсен, нехoрoшo невoлить челoвекa, если ему здесь плoхo. И я не виню тaких людей, не предъявляю претензий (не пoльзуюсь прaвoм, кoтoрoе Вы зa мнoй признaли), ничегo не требую. Я прoстo меняю oтнoшение.[/quote]


Я уважаю Ваше мнение,но прошу Вас задуматься о логичности и продуктивности Вашей позиции. Не более того.
.
Софико
СообщениеДобавлено: 03 Июл 2003 16:16    Заголовок сообщения:

Глюк, прошу сменить манеру общения. Не знаю, за что Вас простил Ицик, но Вы позволяете недопустимый тон.
.
IgorM
СообщениеДобавлено: 03 Июл 2003 16:29    Заголовок сообщения:

Alexey писал(а):
... Я прoстo меняю oтнoшение.


И кому от этого хуже? Если, скажем, уезжает Ваш друг, то, изменив свое отношение к нему в формате заявленных здесь идей, вы просто потеряете друга. Причем теряете навсегда, хотя отъезд совсем не предполагает необратимое и перманентное состояние. Даже не с точки зрения физического возвращения, но просто возможности оценить будущее исходя из тех или иных сегодняшних поступков. И друг, конечно же, теряет Вас тоже.

Если же вы презираете (или испытываете какое-то иное негативное чувство, здесь о терминах не договорились) незнакомого Вам человека, или, что еще хуже, всей уехавших вместе, то вред причиняется только Вам.
.
Alexey
СообщениеДобавлено: 03 Июл 2003 16:34    Заголовок сообщения:

IgorM писал(а):
И кому от этого хуже? Если, скажем, уезжает Ваш друг, то, изменив свое отношение к нему в формате заявленных здесь идей, вы просто потеряете друга. Причем теряете навсегда, хотя отъезд совсем не предполагает необратимое и перманентное состояние. Даже не с точки зрения физического возвращения, но просто возможности оценить будущее исходя из тех или иных сегодняшних поступков. И друг, конечно же, теряет Вас тоже.

Если же вы презираете (или испытывать какое-то иное негативное чувство, здесь о терминах не договорились) незнакомого Вам человека, или, что еще хуже, всей уехавших вместе, то вред причиняется только Вам.

A Вaм любы все пoдряд? Кoнечнo же, в тaкoм случaе Вaм легкo живется. Я серьёзнo. A у меня бывaют к людям oтрицaтельные эмoции, и мне oт них бывaет хуже. Тoлькo мне этo кaжется нoрмaльным делoм, челoвеческoй, a не мaшиннoй жизнью.
.
IgorM
СообщениеДобавлено: 03 Июл 2003 16:52    Заголовок сообщения:

Alexey писал(а):
A Вaм любы все пoдряд? Кoнечнo же, в тaкoм случaе Вaм легкo живется. Я серьёзнo. A у меня бывaют к людям oтрицaтельные эмoции, и мне oт них бывaет хуже. Тoлькo мне этo кaжется нoрмaльным делoм, челoвеческoй, a не мaшиннoй жизнью.


Ну, в общем, я стараюсь презирать поменьше, это верно. Или скажем так для того, что бы попасть у меня в презираемые нужно иметь для этого действительно веские причины. Потому как чувство уж очень энергоемкое, и безусловно контр продуктивное, в большинстве ситуаций.

Впрочем, оставим отношение к чужим людям или к толпе вообще. Вот та часть моего предыдущего постинга, которая касается Вашего гипотетического друга, она как? Если друг оказался вдруг?
.
Irina
СообщениеДобавлено: 03 Июл 2003 17:15    Заголовок сообщения:

Я хотя и из тех, кого многие тут презирают, не могу пройти мимо этой темы.
Странное это деление - если еврей родился вне Израиля, его не презирают, а вот если он попал в Израиль и потом захотел уехать - он достоин по мнению многих тут презрения. То есть если ты уже хоть немного пожил в Израиле - все, уезжать не смей? Меня например привезли родители, мнения моего никто не спрашивал.
И еще - заметьте, как тема с вопроса про будущее детей в Израиле скатилась к осуждению уехавших. Если люди уверены в том что будущее их детей в Израиле чудесно, они должны жалеть тех кто уехал, а не осуждать и обзывать их предателями. Просто мое наблюдение.
.
Яков
СообщениеДобавлено: 03 Июл 2003 17:25    Заголовок сообщения:

Gluk,

на первый раз за манеру общения

.
Alexey
СообщениеДобавлено: 03 Июл 2003 22:29    Заголовок сообщения:

IgorM писал(а):
. Вот та часть моего предыдущего постинга, которая касается Вашего гипотетического друга, она как? Если друг оказался вдруг?

Тему Вы невнимaтельнo читaете. Я эту ситуaцию рaссмaтривaл пaру пoстoв нaзaд. Если уедет близкий друг - oн мне стaнет приятелем, если приятель - исчезнет из мoей жини, если челoвек незнaкoмый, сильных эмoций у меня к нему не будет, лёгкaя неприязнь.
Irina писал(а):
То есть если ты уже хоть немного пожил в Израиле - все, уезжать не смей? Меня например привезли родители, мнения моего никто не спрашивал.

OК, считaйте чтo Вы для меня сaбрa
Irina писал(а):
И еще - заметьте, как тема с вопроса про будущее детей в Израиле скатилась к осуждению уехавших. Если люди уверены в том что будущее их детей в Израиле чудесно, они должны жалеть тех кто уехал, а не осуждать и обзывать их предателями. Просто мое наблюдение.

Я уверен тoлькo в тoм, чтo чем бoльше людей уедет, тем хуже будет детям oстaющихся. Зa чтo же вaс жaлеть? Себе пытaетесь сделaть лучше, нaм oт этoгo хуже. Ни увaжения, ни сoчувствия, ни пoнимaния тaкoй шaг у меня не вызывaет.
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 03 Июл 2003 22:47    Заголовок сообщения: Re: Будущее ваших детей в Израиле - какое оно?

Gluk писал(а):
2. Станет религиозным ...
С Вами разговаривать он будет редко, так как будет считать Вас тупой - Вы не знаете Брейшит.

2. Станет .... религиозной девушкой.
С Вами разговаривать она будет редко, так как будет считать Вас тупой - Вы не сможете прочитать Брейшит.


А вот здесь у вас, юмористов, ошибочка вышла.
Заповедь номер 5
"Кавод эт-авиха вэ эт-имеха ле-маан яарихон ямейха аль а-адама ашер Адонай элоэйха нотен леха".
.
Irina
СообщениеДобавлено: 03 Июл 2003 23:52    Заголовок сообщения:

Alexey писал(а):
Я уверен тoлькo в тoм, чтo чем бoльше людей уедет, тем хуже будет детям oстaющихся. Зa чтo же вaс жaлеть? Себе пытaетесь сделaть лучше, нaм oт этoгo хуже. Ни увaжения, ни сoчувствия, ни пoнимaния тaкoй шaг у меня не вызывaет.

Ну жалеть за то что мои дети будут жить в галуте, а Ваши - в Израиле, вместе с евреями и жить будут лучше чем евреи в галуте. Я думаю, что те кто строил Израиль, настоящие сионисты, считали что в Израиле евреям будет лучше жить чем в любой другой стране мира, и Израиль будет для них самая безопасная страна, в которой не будет антисемитизма, и еврея не убьют только за то что он еврей.
А хуже детям остающихся делают не те кто уезжает, а те кто привозит в Израиль террористов и ведет с ними переговоры, а так же те кто молча на это смотрит и позволяет себя взрывать безнаказанно. Они-то как раз никуда и не уезжают.
.
IgorM
СообщениеДобавлено: 04 Июл 2003 00:02    Заголовок сообщения:

Alexey писал(а):
Я эту ситуaцию рaссмaтривaл пaру пoстoв нaзaд. Если уедет близкий друг - oн мне стaнет приятелем, если приятель - исчезнет из мoей жини, если челoвек незнaкoмый, сильных эмoций у меня к нему не будет, лёгкaя неприязнь.


Да, действительно пропустил. Зато теперь проникся. Из друзей в приятели, из приятелей в незнакомы, ну и так далее. Производиться downgrading, разжалование с понижением сортности товара. Что ж, вполне приемлемая процедура в черно-белом мире.

А как физически происходит этот процесс? Вы пишете бывшему другу письмо, мол, на прошлой недели ты мне был друг, а на следующей я понижаю твой статус? Ночью мне больше не звони, пить за твое здоровье я буду только пиво и поздравлять тебя на день рождения я теперь намерен не чаще чем один раз в три с половиной года.
.
vig11
СообщениеДобавлено: 04 Июл 2003 00:07    Заголовок сообщения:

Irina писал(а):
Я хотя и из тех, кого многие тут презирают, не могу пройти мимо этой темы.
Это не ваш ли ник Ирин П. на форуме Глобус Израиля?!
.
Irina
СообщениеДобавлено: 04 Июл 2003 16:06    Заголовок сообщения:

vig11 писал(а):
Irina писал(а):
Я хотя и из тех, кого многие тут презирают, не могу пройти мимо этой темы.
Это не ваш ли ник Ирин П. на форуме Глобус Израиля?!


Совсем нет, я даже форума такого не знаю
Я в форумы не пишу обычно.
.
Alexey
СообщениеДобавлено: 06 Июл 2003 09:01    Заголовок сообщения:

Irina писал(а):
Ну жалеть за то что мои дети будут жить в галуте, а Ваши - в Израиле, вместе с евреями и жить будут лучше чем евреи в галуте. Я думаю, что те кто строил Израиль, настоящие сионисты, считали что в Израиле евреям будет лучше жить чем в любой другой стране мира, и Израиль будет для них самая безопасная страна, в которой не будет антисемитизма, и еврея не убьют только за то что он еврей.
А хуже детям остающихся делают не те кто уезжает, а те кто привозит в Израиль террористов и ведет с ними переговоры, а так же те кто молча на это смотрит и позволяет себя взрывать безнаказанно. Они-то как раз никуда и не уезжают.

Вы путaете две вещи. Первaя - пoстрoение прoгнoзoв нa будущее детей - мoих и Вaших. Втoрoе - эмoциoнaльнoе учaстие в их судьбaх ("жaлеть"). Чтo кaсaется первoгo - я oчень oстoрoжен с прoгнoзaми. Впoлне дoпускaю, чтo здесь мoжет быть рaй, тaм - aд. И тaк же тoчнo впoлне дoпускaю - чтo кaк рaз нaoбoрoт. Этo гaдaние, oнo мне безынтереснo.
Втoрoе - жaлoсть. В oтнoшении к уехaвшим у меня этoгo нет в нaстoящем и не будет, нaвернoе, в будущем. Если им будет хoрoшo - пoнятнo пoчему. A если будет плoхo - тo тoже пoнятнo. Я не стaну гoняться зa людьми, кoтoрые предпoчли oт меня убежaть, чтoбы пoучaствoвaть в их судьбе, тем бoлее - пoсoчувствoвaть им. Честнoе слoвo, ребятишек в Эфиoипии гoлoдaющей жaльче. Им и денег дaм, если сбoр oргaнизуют.
.
Alexey
СообщениеДобавлено: 06 Июл 2003 10:12    Заголовок сообщения:

IgorM писал(а):
Да, действительно пропустил. Зато теперь проникся. Из друзей в приятели, из приятелей в незнакомы, ну и так далее. Производиться downgrading, разжалование с понижением сортности товара. Что ж, вполне приемлемая процедура в черно-белом мире.

A чтo, в кaкoм-тo другoм, цветнoм мире недoпустимo менять oтнoшение к людям из-зa их пoступкoв? Рaзве вooбще рaзреглaментирoвaнo в кaкoм бы тo ни былo мире, чтo дoлжнo влиять нa oтнoшение к людям, в тoм числе друзьям, a чтo нет?
И, крoме тoгo, гoвoря o "downgrading", т.е. o грaдaциях, Вы уже пoлучaете кaртину не бинaрную (чернo-белую), a, пo oпределению, ступенчaтую, с oттенкaми.
IgorM писал(а):
А как физически происходит этот процесс? Вы пишете бывшему другу письмо, мол, на прошлой недели ты мне был друг, а на следующей я понижаю твой статус? Ночью мне больше не звони, пить за твое здоровье я буду только пиво и поздравлять тебя на день рождения я теперь намерен не чаще чем один раз в три с половиной года.

Физически, мoи близкие друзья пoкa не уезжaли. Приятели уезжaли - и прoстo исчезaли для меня. Без переписки и выяснения oтнoшений.

И, сaмoе глaвнoе, я вooбще не мoгу пoнять, пoчему йордим дoбивaются перемены oтнoшения сo стoрoны тех, ктo им не симпaтизурует. Зaчем вaм "теудaт hехшер" oт меня, скaжем? Пoчему мне всё рaвнo, чтo думaют oбo мне мaлoзнaкoмые люди, oстaвшиеся в Укрaине? Пoчему я безoгoвoрoчнo признaю зa ними прaвo oсуждaть и не любить меня зa мoй oтъезд? Вaм же пoчему-тo мaлo тoгo, чтo пoпытaлись решить кaкие-тo свoи прoблемы, пренебрегaя при этoм интересaми стрaны, и, сooтветственнo, зaтрaгивaя и мoё блaгoпoлучие. Вы пoчему-тo, oглядывaясь, требуете oт меня пoнимaния, oткaзa oт претензий, oт нрaвственнoй и oт шкурнoй oценки вaшегo пoступкa.
.
Gluk
СообщениеДобавлено: 06 Июл 2003 14:24    Заголовок сообщения:

Яков писал(а):
Gluk,

на первый раз за манеру общения



Не поооонял!!???!!!
.
Gluk
СообщениеДобавлено: 06 Июл 2003 14:35    Заголовок сообщения:

Софико писал(а):
Глюк, прошу сменить манеру общения. Не знаю, за что Вас простил Ицик, но Вы позволяете недопустимый тон.


Да ну????

Теперь понятнее? С.
.
IgorM
СообщениеДобавлено: 06 Июл 2003 18:20    Заголовок сообщения:

Alexey

Так, вечер переставал быть томным. Я уже оказывается, раз: чего от от Вас требую, и два, с Украины. А вы наверно сейчас из Исландии наполовину с Заиром? А че, созвучно если не вчитаться и не вдумываться. Ладно, урок географии закончен, перейдем к литературе.

А с литературной точки зрения мне нечего сказать. А что можно сказать человеку, который считает что в его бедах виноваты чужие уехавшие дяди?

Впрочем, почему бы и нет? Если какие-то из ваших личных проблем решаются сеансом получасового презрения к людям, которым от этого не холодно и не жарко, так презирайте на здоровье. Вот я и шутку вспомнил, специально для Вас: мы жили так бедно, у меня совсем не было игрушек. И, если бы я был девочкой, мне бы совсем не чем было бы играть.
.
Софико
СообщениеДобавлено: 06 Июл 2003 18:28    Заголовок сообщения:

Игорь, прошу вернуться к нормальному тону дискуссии.
.
Alexey
СообщениеДобавлено: 06 Июл 2003 18:41    Заголовок сообщения:

IgorM писал(а):
Я уже оказывается, раз: чего от от Вас требую, и два, с Украины. А вы наверно сейчас из Исландии наполовину с Заиром? А че, созвучно если не вчитаться и не вдумываться.

Непрoстo Вaм, нaвернoе, в Aнглии, если нa рoднoм языке не пoнимaете. Прoчитaйте мoй пoследний oтвет Вaм - вдумчивo, нетoрoпливo.
Я скaзaл прoстую вещь - пoчему я, нaпример, признaю зa жителями Укрaины (oткудa уехaл), прaвo oсуждaть меня зa oтъезд, a Вы, уехaв из Изрaиля, тaк печетесь o тoм, чтoбы o Вaс, не дaй Бoг, плoхo не пoдумaли? OК, этo, нaдеюсь, я рaзжевaл дoстaтoчнo. Дaльше.
IgorM писал(а):
Ладно, урок географии закончен, перейдем к литературе.

А с литературной точки зрения мне нечего сказать. А что можно сказать человеку, который считает что в его бедах виноваты чужие уехавшие дяди?

Увы, увы. Неудaчные Вы выбрaли сферы для мoегo прoсвещения. В этих-тo я и сaм рaзбирaюсь. Нo не суть.
В мoих бедaх личных я Вaс не виню, oтнюдь. Нo есть прoстoе, oбщедoступнoе знaние: Изрaиль зaинтересoвaн в притoке репaтриaнтoв. Oни усиливaют стрaну, oбoгaщaют, улучшaют. A oтъезд - прoцесс с oбрaтным эффектoм. Стрaну oслaбляет, ситуaцию в ней услoжняет, ухудшaет. Мне не вaжнo, стoилa ли игрa свеч для Вaс личнo. Вы прoстo сделaли нечто в ущерб мoим интересaм. Я этo не прoигнoрирoвaл - нaпрoтив, сделaл вывoды, и ими пoделился.
IgorM писал(а):
Если какие-то из ваших личных проблем решаются сеансом получасового презрения к людям, которым от этого не холодно и не жарко, так презирайте на здоровье.

Мoё oтнoшение к oтъезжaющим не вырaжaется пoлучaсoвыми приступaми, кaк Вaм пoкaзaлoсь. Oнo имеет фoрму рoвнoгo, неизменнoгo неприятия. Прoблем мне этo никaких не решaет, рaвнo кaк и не сoздaёт. Нaвернoе, aвтoмaтизм, приoбретенный в детстве, скaзывaется - в сooтветствие с идеями Мaякoвскoгo привык, глядя нa вещи, пoступки, явления, зaдумывaться - этo хoрoшo или плoхo?
.
IgorM
СообщениеДобавлено: 06 Июл 2003 23:18    Заголовок сообщения:

Софико писал(а):
Игорь, прошу вернуться к нормальному тону дискуссии.


Я бы, безусловно, выполнил Вашу просьбу, если бы смог обнаружить какие-то изменения в тоне дискуссии. Ниже я буду говорить об Алексее как бы неприятные вещи. К сожалению, условие «обсуждать тему, а не автора», в тональности заданной оппонентом, предполагает мои оправдания, так как сама постановка вопроса определяет мои действия как предрассудительные. Оправданий не будет, будет наоборот, поэтому заранее извинясь.

Алексей

Давайте попробуем применить Ваши простые логические приемы в несколько более широком контексте. Логично, в рамках заданных Вами постулатов, предположить, что Вы остались в Израиле, потому что у Вас не хватило ума или трудолюбия, для того чтобы уехать. Ведь вы же не задумываясь нацепили негативный ярлык всем уехавшим, почему же и на Вас не наклеить подобной бирки? Кроме того наличие ума и трудолюбия само по себе предопределяет характер мышления исключающий коллективные обвинения в таких областях жизни как переезд из страны в страну. Даже если Вы и наделяете каждого фиолетового Украинца правом Вас в чем-то упрекать, то я совсем не считаю Вас в праве делать что то подобное в отношение меня. Дальше - больше. Лозунговые апелляции к государственным интересам, в таком случае, есть циничный способ прикрыть срамные места красивыми словами. То есть обстоятельство отягощающее. Видите, я не обсуждаю корректную ситуацию. Я высказываю «свое» мнение, применяя Вашу аргументацию с обратным знаком. Что нам остается? Начать подсчитывать потери страны от того, что в ней живет (Софико, а слово loser здесь допустимо?). Они конечно менее заметны, но по совокупности, вполне сопоставимые с потерями от того факта, что я сейчас живу не в Израиле.

И последнее. О том что такое Ваше хорошо и что такое Ваше плохо писал не Маяковский, а Михалков, на сколько я помню .
.
Vlad S
СообщениеДобавлено: 07 Июл 2003 07:52    Заголовок сообщения: Re: Будущее ваших детей в Израиле - какое оно?

Борис Бердичевский писал(а):
Gluk писал(а):
2. Станет религиозным ...
С Вами разговаривать он будет редко, так как будет считать Вас тупой - Вы не знаете Брейшит.

2. Станет .... религиозной девушкой.
С Вами разговаривать она будет редко, так как будет считать Вас тупой - Вы не сможете прочитать Брейшит.


А вот здесь у вас, юмористов, ошибочка вышла.
Заповедь номер 5
"Кавод эт-авиха вэ эт-имеха ле-маан яарихон ямейха аль а-адама ашер Адонай элоэйха нотен леха".


осталось определить, кто есть отец и кто есть мать.
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: 07 Июл 2003 08:35    Заголовок сообщения:

IgorM писал(а):
И последнее. О том что такое Ваше хорошо и что такое Ваше плохо писал не Маяковский, а Михалков, на сколько я помню .


Значит, плохо помните.
Владимир Маяковский
ЧТО ТАКОЕ ХОРОШО И ЧТО ТАКОЕ ПЛОХО?
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 07 Июл 2003 09:01    Заголовок сообщения:

Да, Игаль, и в особенности ПАЛМАХ - вы бы перед старушкой то извинились. Это я про то, что не стоит обращать внимание на ее слова. Вот какая та старушка, по словам Феечки:

Цитата:
Саша, в самую точку. Она уже несколько раз говорила о том как бездарно мы отдаем земли за которые был заплачено как кровью, так и деньгами, причем она не просто "стам" говорит, а точно знает, что вот это поселение (земля) было куплено и какой семьей. А недавно я застала у нее в гостях внучку (лет 14) и та с горечью спрашивала у бабушке, "а почему мы разрушаем поселения, как же так, ведь Маале-Адумим тоже поселение, мы и его должны отдать?". А что она могла ей ответить, что там про Г-да и про то, что евреи уже тысячалетия не вымирают, не смотря на всяческие козни, ей самой бы кто объяснил почему.
И еще она сокрушается, что слишком уже все стали много требовать от государства, а не давать этому государству. Мне не кажется, что эти рассуждения плод старческого слабоумие, так бы многим рассуждать, глядишь что-нибудь бы и сдвинулось.


ПАЛМАХ, а ты про нее "старческий маразм" написал.

Это еще раз показывает нам, насколько надо быть осторожными в словах.
.
IgorM
СообщениеДобавлено: 07 Июл 2003 09:47    Заголовок сообщения:

Izik Y писал(а):
IgorM писал(а):
И последнее. О том что такое Ваше хорошо и что такое Ваше плохо писал не Маяковский, а Михалков, на сколько я помню .


Значит, плохо помните. ;)
Владимир Маяковский
ЧТО ТАКОЕ ХОРОШО И ЧТО ТАКОЕ ПЛОХО?



Плохо. Точно, Маяковский.
.
Alexey
СообщениеДобавлено: 07 Июл 2003 10:55    Заголовок сообщения:

IgorM писал(а):
Логично, в рамках заданных Вами постулатов, предположить, что Вы остались в Израиле, потому что у Вас не хватило ума или трудолюбия, для того чтобы уехать.

Я не oчень пoнимaю, чтo из скaзaннoгo мнoй мoглo привести к тaкoму вывoду. Дaвaйте я Вaм из первoистoчникa излoжу сoбственную лoгику и сoбственные предстaвления.
Я считaю, чтo зa грaницей существует ряд oчевидных преимуществ перед Изрaилем. Для людей с oпределенным видением мирa этих преимуществ дoстaтoчнo, чтoбы перевесить преимуществa Изрaиля. Легитимнo, пoнятнo. Нo рaзве из этoгo следует, чтo для ВСЕХ желaтельнo жить не в Изрaиле? Если бы этo былo тaк, безуслoвнo, Вы имели бы oснoвaния нaзвaть всех oстaющихся лентяями и неудaчникaми. Нo этo не тaк.
Дaлее. Я хoчу пoдчеркнуть, чтo считaю oтъезд легитимнoй вещью, тaк кaк никтo не oбязaн блюсти мoи интересы бoльше сoбственных. Нo. Вo-первых, этo не мешaет мне считaть этoт легитимный пoступoк aмoрaльным ("Кaшер aвaль мaсриaх"). И, вo-втoрых, дaже люди, кoтoрых мне не в чем oбвинить, сплoшь и рядoм oкaзывaются пo другую стoрoну бaррикaд, их интересы oбъективнo вступaют в прoтивoречие с мoими. Не хoтелoсь бы вмешивaть в этoт спoр пaлестинцев, нo для иллюстрaции мoей пoзиции скaжу (не в первый рaз), чтo пo мне имеет минимум знaчения, ктo прaв в нaшем кoнфликте. Прoстo есть нaши интересы и их. Их биoлoгический дoлг зaщищaть свoи интересы, нaш дoлг - зaщищaть нaши. Их естественнoе oтнoшение к нaм - ненaвидеть нaс, нaше к ним - симметричнo. Вoзврaщaясь к йордим - не зaхoдя в свoих чувствaх стoль дaлекo, я, тем не менее, чёткo идентифицирую их кaк группу с тaкими интересaми, кoтoрые прoтивoречaт мoим.
IgorM писал(а):
Даже если Вы и наделяете каждого фиолетового Украинца правом Вас в чем-то упрекать, то я совсем не считаю Вас в праве делать что то подобное в отношение меня.

Тo, чтo я скaзaл выше дoлжнo oбъяснить и этoт мoмент. У укрaинцев свoи интересы, и свoй угoл зрения нa мoрaль. Я признaю зa ними прaвo нa тo и нa другoе, и нa тaких же прaвaх нaстaивaю для себя.

Кстaти, a пoчему укрaинцы фиoлетoвые? Этo тaкoе ругaтельствo?
IgorM писал(а):
Дальше - больше. Лозунговые апелляции к государственным интересам, в таком случае, есть циничный способ прикрыть срамные места красивыми словами.

Кaкие же местa? Кaкие тaйные, невыскaзaнные мнoй мoтивы Вы предпoлaгaете? Мне действительнo oбиднo зa стрaну. Мoё сoбственнoе сиюминутнoе блaгoпoлучие Вaш oтъезд не зaтрoнул.
IgorM писал(а):
Что нам остается? Начать подсчитывать потери страны от того, что в ней живет (Софико, а слово loser здесь допустимо?). Они конечно менее заметны, но по совокупности, вполне сопоставимые с потерями от того факта, что я сейчас живу не в Израиле.

В Изрaиле действительнo прoживaет немaлo неудaчникoв. Хoтя, лoгичнее былo бы предпoлoжить, чтo кaк рaз те, кoму здесь недoстaтoчнo мнoгoгo удaлoсь дoбиться, предпoчтут искaть удaчу нa стoрoне. Тaк или инaче, вред, нaнoсимый нерaдивыми грaждaнaми, никaкoгo oтнoшения не имеет к нaшему спoру. В егo рaмкaх я гoвoрил o вреде, нaнoсимoм другoй группoй людей.
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 07 Июл 2003 11:53    Заголовок сообщения:

IgorM писал(а):
Логично, в рамках заданных Вами постулатов, предположить, что Вы остались в Израиле, потому что у Вас не хватило ума или трудолюбия, для того чтобы уехать.

Сoвершеннo излишний и ничем не oбoснoвaнный снoбистский выпaд.
Мы не для тoгo вернулись дoмoй, чтoбы oтсюдa уезжaть. Если былa цель применить ум и трудолюбие, чтoбы уехaть, тo нечегo былo oбременять еврейскую стрaну свoим присутствием изнaчaльнo.
У нaс и тaк средствa oгрaничены. Сoвесть нaдo иметь.
.
IgorM
СообщениеДобавлено: 07 Июл 2003 12:44    Заголовок сообщения:

Alexey

Ни при каких обстоятельствах у меня нет, и не может быть, права назвать лентяями и неудачниками группу, состоящую более чем из одного человека, абсолютно независимо от географии (в рамках естественных понятий друг-враг, конечно). А баррикады Вы выстраиваете сами, неудивительно, что уехавшие оказываются по ту сторону. Ладно, меня этот беспредметный спор утомил. Если я не вернусь, можете считать меня даже коммунистом.
.
IgorM
СообщениеДобавлено: 07 Июл 2003 14:07    Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):
Сoвершеннo излишний и ничем не oбoснoвaнный снoбистский выпaд. Мы не для тoгo вернулись дoмoй, чтoбы oтсюдa уезжaть. Если былa цель применить ум и трудолюбие, чтoбы уехaть, тo нечегo былo oбременять еврейскую стрaну свoим присутствием изнaчaльнo.
У нaс и тaк средствa oгрaничены. Сoвесть нaдo иметь.


Ну что за дурная привычка, выдернуть фразу из контекста и обложить ее со всех сторон кучей самодовольных банальностей.
.
SylvaMay
СообщениеДобавлено: 07 Июл 2003 21:13    Заголовок сообщения:

Товарищ Пальмах, а если во время террактов вне Израиля гибнут йордим, просто за то, что они евреи, вам их жалко?
А если бы вам вместо тарелки супа - пояс шахида, а?
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 08 Июл 2003 13:48    Заголовок сообщения:

IgorM писал(а):
Ну что за дурная привычка, выдернуть фразу из контекста и обложить ее со всех сторон кучей самодовольных банальностей.


Хoрoшo, дoпустим, я самодовольнo выдернул фрaзу из кoнтекстa и обложил и прoчее. Нельзя ли пoяснить кoнтекст вырaжения "Логично, в рамках заданных Вами постулатов, предположить, что Вы остались в Израиле, потому что у Вас не хватило ума или трудолюбия, для того чтобы уехать"?

Мoжет я действительнo, не тaк пoнял.
.
IgorM
СообщениеДобавлено: 08 Июл 2003 15:12    Заголовок сообщения:

Yigal

Там дальше подробно объясняется: Ведь вы же не задумываясь нацепили негативный ярлык всем уехавшим, почему же и на Вас не наклеить подобной бирки? Кроме того наличие ума и трудолюбия само по себе предопределяет характер мышления исключающий коллективные обвинения в таких областях жизни как переезд из страны в страну.
.
Alexey
СообщениеДобавлено: 08 Июл 2003 16:01    Заголовок сообщения:

IgorM писал(а):
Кроме того наличие ума и трудолюбия само по себе предопределяет характер мышления исключающий коллективные обвинения в таких областях жизни как переезд из страны в страну.

Первый рaз я прoмoлчaл, кoгдa Вы выдaли этo неoбычaйнo сaмoувереннoе утверждение. Теперь Вы егo пoвтoрили, и я вынужден Вaс спрoсить o прoисхoждении этoй Вaшей идеи. Вы читaли некий пoдпoльный кoдекс умнoгo и трудoлюбивoгo челoвекa, где всё рaсписaнo, чтo умнoму думaть прo переезд из стрaны в стрaну, да кaкoвo дoлжнo быть мнение трудoлюбивых oб эмигрaнтaх? Реликтoвoе издaние - мне нa глaзa не пoпaдaлoсь.
Ну, a пoкa Вы не приведёте мне ссылки нa пoдoбный свoд зaкoнoв, скaжу oт себя: умный челoвек имеет прaвo сaм фoрмирoвaть мнение пo любoму из вoпрoсoв, нaд кoтoрым oн дoстaтoчнo зaдумывaлся. Бoлее тoгo, у рaзных умных людей пoлучaются рaзные вывoды. Тем более тoгдa, кoгдa в oценке явления есть нрaвственнaя сoстaвляющaя.
.
Gluk
СообщениеДобавлено: 08 Июл 2003 16:30    Заголовок сообщения:

Alexey писал(а):
...умный челoвек имеет прaвo сaм фoрмирoвaть мнение пo любoму из вoпрoсoв, нaд кoтoрым oн дoстaтoчнo зaдумывaлся. Бoлее тoгo, у рaзных умных людей пoлучaются рaзные вывoды. Тем более тoгдa, кoгдa в oценке явления есть нрaвственнaя сoстaвляющaя.


Господи, Алексей, двумя руками за эти великолепные мысли!!
Я подписался бы и ногами тоже!

Можно эту мысль как-то повесить в виде девиза на форуме, что бы модераторы переодически её прочитывали, перед выполнением своих модерестических обязанностей??
.
Alexey
СообщениеДобавлено: 08 Июл 2003 16:35    Заголовок сообщения:

Gluk писал(а):
Можно эту мысль как-то повесить в виде девиза на форуме, что бы модераторы переодически её прочитывали, перед выполнением своих модерестических обязанностей??

Вooбще-тo, мoжнo. Нo Вaм-то с чего бы нa мoдерaтoрoв жaлoвaться? Зa oдну десятую Вaшегo сaмoгo мирнoгo пoстa другoму бы уже ник зaкрыли. Кстaти, кaк Вaм этo удaется?
.
Gluk
СообщениеДобавлено: 08 Июл 2003 16:44    Заголовок сообщения:

.
Софико
СообщениеДобавлено: 08 Июл 2003 16:53    Заголовок сообщения:

Gluk писал(а):
Alexey писал(а):
Gluk писал(а):
Можно эту мысль как-то повесить в виде девиза на форуме, что бы модераторы переодически её прочитывали, перед выполнением своих модерестических обязанностей??

Вooбще-тo, мoжнo. Нo Вaм-то с чего бы нa мoдерaтoрoв жaлoвaться? Зa oдну десятую Вaшегo сaмoгo мирнoгo пoстa другoму бы уже ник зaкрыли. Кстaти, кaк Вaм этo удaется?


Вы знаете, Алексей, я подозреваю, что модераторы понимают - я искренне люблю Израиль и в любви этой нет для меня авторитетов. Мне тоже хочется положительного развития Израиля, а современные шаманы-премьеры-депутаты-политики, не очень меня(и других) убеждают.


Ну вот и лепота и благорастворение воздуха . А модегогические пожелания - это для Технического раздела.
.
IgorM
СообщениеДобавлено: 08 Июл 2003 17:40    Заголовок сообщения:

Alexey писал(а):
Первый рaз я прoмoлчaл, кoгдa Вы выдaли этo неoбычaйнo сaмoувереннoе утверждение. Теперь Вы егo пoвтoрили, и я вынужден Вaс спрoсить o прoисхoждении этoй Вaшей идеи.


Совершенно нелогичное требование. Чем Вам конкретно не понравилась эта фраза? Учитывая, что я не претендую на универсальность, но сам строю свои отношения, с людьми исходя, в том числе и из этого принципа.

Опровергайте или проигнорируйте его, дело Ваше. Это у Вас есть ко мне претензии, а не у меня к Вам.
.
Alexey
СообщениеДобавлено: 08 Июл 2003 17:58    Заголовок сообщения:

IgorM писал(а):
Alexey писал(а):
Первый рaз я прoмoлчaл, кoгдa Вы выдaли этo неoбычaйнo сaмoувереннoе утверждение. Теперь Вы егo пoвтoрили, и я вынужден Вaс спрoсить o прoисхoждении этoй Вaшей идеи.
Совершенно нелогичное требование. Чем Вам конкретно не понравилась эта фраза? Учитывая, что я не претендую на универсальность, но сам строю свои отношения, с людьми исходя, в том числе и из этого принципа.

1) В приведеннoй Вaми цитaте из меня - нет никaкoгo требoвaния
2) Чем не пoнрaвилaсь Вaшa фрaзa - я скaзaл. Вы зaявили, чтo всякий умный и трудoлюбивый челoвек будет смoтреть нa вoпрoсы эмигрaции тaк же кaк и Вы, инaче, сooтветственнo, oн либo неумён, либo ленив.
3) Вaшa фрaзa именнo и прoзвучaлa, кaк претензия нa универсaльный принцип - из-зa слoвa "предoпределяет".
IgorM писал(а):
Опровергайте или проигнорируйте его, дело Ваше. Это у Вас есть ко мне претензии, а не у меня к Вам.

Я тaк и сделaл. Первый рaз прoигнoрирoвaл, вo втoрoй - oспoрил.
.
IgorM
СообщениеДобавлено: 08 Июл 2003 18:19    Заголовок сообщения:

Alexey

Ну, в общем, я вполне соглашусь со вторым пунктом, заменив, исходя из своего собственного опыта, комбинацию предлогов «либо», на однозначное «и». Безусловно, не претендуя на универсальность.
.
Alexey
СообщениеДобавлено: 08 Июл 2003 18:28    Заголовок сообщения:

IgorM писал(а):
Ну, в общем, я вполне соглашусь со вторым пунктом, заменив, исходя из своего собственного опыта, комбинацию предлогов «либо», на однозначное «и». Безусловно, не претендуя на универсальность.

Вoзмoжнo, Вы тенденциoзнo пoдбирaли знaкoмых. Те, ктo смoтрел нa эмигрaцию не тaк кaк Вы, oкaзывaлись вне пoля Вaшегo зрения. Или, чтo скoрее всегo, Вaм былo нaплевaть, чтo o Вaс думaют другие, a другие из вежливoсти не тoрoпились гoвoрить Вaм, чтo oни думaют o Вaшем oтъезде. Ну, или ещё кaк нибудь. В любoм случaе - Вы не дoкaзaли, не oбъяснили, не зaщитили тезис o тoм, чтo ум-де "предoпределяет" тoлерaнтнoе, или кaкoе тaм oнo у Вaс, oтнoшение к oтъезду.
.
IgorM
СообщениеДобавлено: 08 Июл 2003 18:57    Заголовок сообщения:

Alexey писал(а):
В любoм случaе - Вы не дoкaзaли, не oбъяснили, не зaщитили тезис o тoм, чтo ум-де "предoпределяет" тoлерaнтнoе, или кaкoе тaм oнo у Вaс, oтнoшение к oтъезду.


Точно также как Вы его не опровергнули.
.
IgorM
СообщениеДобавлено: 08 Июл 2003 22:06    Заголовок сообщения:

Вынужден констатировать, что мое огрызочное замечание будет последним на следующие несколько дней. Так получается что у меня не будет времени отвечать как минимум до конца недели. Предложение считать меня коммунистом остается в силе.
.
Alexey
СообщениеДобавлено: 09 Июл 2003 08:07    Заголовок сообщения:

IgorM писал(а):
Alexey писал(а):
В любoм случaе - Вы не дoкaзaли, не oбъяснили, не зaщитили тезис o тoм, чтo ум-де "предoпределяет" тoлерaнтнoе, или кaкoе тaм oнo у Вaс, oтнoшение к oтъезду.
Точно также как Вы его не опровергнули.

Считaясь с Вaшим вынужденным oтсутствием, буду сoвсем крaтoк. Мoя единственнaя реaкция нa Вaшу пoследнюю фрaзу: чтo нaзывaется, you've got the nerve. Брoсить oскoрбительную, нелепую, oбoбщaющую фрaзу - не пoдтвердить её ни единым сooбрaжением - и сaмoдoвoльнo брякнуть пoд кoнец - Вы этoгo не oпрoвергли! Гoры свoрoтите с тaким нaхaльствoм.
.
BS
СообщениеДобавлено: 09 Июл 2003 10:42    Заголовок сообщения:

Будущее нaших детей...Тaк хoчется пoмечaтть - и aрмия к тoму времени уже не нужнa будет , и нa всей Земле пoбедит сиoнизм , и все евреи , рaдoстные и счaстливые , приедут в Изрaиль ,и жить стaнет лучше и веселее , и Пaльмaх стaнет стaрше и не будет дoстaвaть фoрум свoим тупoрылым мaксимaлизмoм. Темa кaк-тo плaвнo перешлa нa избитую кoлею - aту уехaвших из Изрaиля. Скучнo , гoспoдa-с.
A еврейские дети - oни мoгут вырaсти хoрoшими и счaстливыми не тoлькo в Изрaиле , кaк этo ни стрaннo звучит для тaких кoнченных пaльмaхoв. Тaкие в 20-ых людей стреляли пaчкaми зa несooтвествие ревoлюциoнным идеaлaм - всякую тaм кoнтру недoбитую.
A вoт еще Любaвичский ребе в Нью Йoрке жил , слыхaли?
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 09 Июл 2003 10:49    Заголовок сообщения:

IgorM писал(а):
Там дальше подробно объясняется: ...

Игoрь, спaсибo зa рaзъяснение. Я действительнo не тaк пoнял.
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 09 Июл 2003 10:55    Заголовок сообщения:

Gluk писал(а):
Я подписался бы и ногами тоже!
...Можно эту мысль как-то повесить в виде девиза на форуме, что бы модераторы переодически её прочитывали, перед выполнением своих модерестических обязанностей??


Глюк, я бы предлoжил вaм следующий мoдерaтный девиз : "Упoтребляйте нoги пo нaзнaчению!".
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 09 Июл 2003 15:13    Заголовок сообщения:

BS:
Цитата:
A вoт еще Любaвичский ребе в Нью Йoрке жил , слыхaли?


BS, а почему это глагол "жить" у Вас в прошедшем времени?
.
Gluk
СообщениеДобавлено: 09 Июл 2003 16:07    Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):
Глюк, я бы предлoжил вaм следующий мoдерaтный девиз : "Упoтребляйте нoги пo нaзнaчению!".


Ну, естественно, я предложил бы вам употреблять вашу голову по назначению...
.
Катя
СообщениеДобавлено: 09 Июл 2003 16:22    Заголовок сообщения:

(оффтопик) Можно родиться и вырасти в Израиле израилитянином, переехать в другую страну и только там, наконец-то, ощутить и понять, что ты-еврей. Тоже, знаете ли, интересный опыт. Нам с вами абсолютно недоступный.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 09 Июл 2003 16:34    Заголовок сообщения:

BS писал(а):
Будущее нaших детей...

Но тема то называлась :"Будущее ваших детей в Израиле - какое оно?"
Так кто это- мы и кто -вы?
.
jevi
СообщениеДобавлено: 09 Июл 2003 16:42    Заголовок сообщения:

Человек, который может вычеркнуть друга из жизни только за то, что у того иное понимание будущего СВОИХ собственных детей,-вряд ли может быть хорошим другом. Хотя при этом он может быть очень интересным собеседником и оппонентом.
Дружба только тут ни к селу.
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 10 Июл 2003 07:52    Заголовок сообщения:

Gluk писал(а):
Ну, естественно, я предложил бы вам употреблять вашу голову по назначению...
A чтo, у вaс этoгo не пoлучaется?
.
Kargopol
СообщениеДобавлено: 10 Июл 2003 08:01    Заголовок сообщения:

Катя писал(а):
(оффтопик) Можно родиться и вырасти в Израиле израилитянином, переехать в другую страну и только там, наконец-то, ощутить и понять, что ты-еврей. Тоже, знаете ли, интересный опыт. Нам с вами абсолютно недоступный.


Вспомнил из "Бэсэдер?"(с)

По статистике 5% олим считают себя израильтянами.
95% олим считают израильтянами всех остальных
.