Израиль - вчера, сегодня, завтра - главная страница
карта сайта  карта сайта   о проекте Мегаполис  кто мы   e-mail  почта  
Израиль - вчера, сегодня, завтра - Главная страница
 

Автор Сообщение Выбрать
eugene_kae
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2003 13:43    Заголовок сообщения: америка должна избежать чеченской ловушки

В весьма пространной статье М.Брезински в Financial Times от 30 июня, заголовок в названии темы, есть масса благородных отличий американских действий в Ираке от российских в Чечне, т.е. вся статья за здравие, но вот концовка оказалась неожиданной - за упокой.
Нам доказывают, что мы в Чечне действуем неправильно(и это действительно так, хотя бы потому что неэффективно), очевидно что действия коалиции в Ираке после победы делаются с учетом богатейшего давания советов другим, так почему такой пессемизьм?
Кстати, предлагается упор делать на пряник, только вот у России не такого пряника, бедны-с. Да и то что делается, норовят взорвать. Зато официальный вашингтон похоже собирается воссоздать полицейские силы из местных силовых структур, дальше сначала попробуют деятеля типа Завгаева(из Лондона), потом типа нынешнего руководителя Чечни(из бывших бандитов), зачистки уже пошли. Так кто у кого учится?

"Но у США есть шанс не повторить опыт России. Россия пообещала, что за военной операцией последуют большие инвестиции в инфраструктуру и социальную жизнь республики. Однако качество жизни в Чечне упало с плохого до невыносимого. В результате чеченское население именует российские силы не освободителями или благодетелями, а угнетателями.

У США еще осталась возможность убедить иракцев в том, что коалиционная администрация желает добра им и их народу. Однако, если Америка не сможет удовлетворить насущные потребности населения – в воде, еде, убежище и медикаментах – и если Америка не проявит должного уважения к национальному и культурному достоинству иракцев, мы проиграем битву за сердца и умы иракского народа. Шансов на то, чтобы США не увязли в болоте, не много. И здесь потребуется не только кнут, но и пряник."
 
.
cmex
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2003 14:33    Заголовок сообщения:

http://www.utro.ru/articles/2003/06/30/209882.shtml
.
eugene_kae
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2003 15:54    Заголовок сообщения:

Не верю я во второй Вьетнам, убей Бог не верю и вы не верьте! А хотя бы по причине отсутствия вьетнамцев в Ираке. Ребята-саддамята требуют с собой соответствующего обращения и только. А всякие разговоры о пряниках- пустое дело. Им нужен свой иракбакшиш, а порядок он обеспечит и не надо морочить мозги химерой демократического Ирака.
.
eugene_kae
СообщениеДобавлено: 02 Июл 2003 14:10    Заголовок сообщения:

Это из Le Figaro. Французишки конечно...
"В Ираке Джордж Буш открывает для себя парадокс империализма. Как говорил Редьярд Киплинг, воспевавший "бремя белого человека", победа может быть прочной только тогда, когда завоеватель становится слугой для покоренных.

Спустя два месяца после вступления в Багдад американцы, мечтающие выступать в роли освободителей, которых будут носить на руках, превратились в ненавидимых всеми оккупантов. Каждый день солдаты гибнут, заводы взрываются, "коллаборационистов" убивают, а по стране ползут слухи о скором возвращении Саддама Хусейна. Никто не сожалеет о тиране, но агентам-провокаторам легко настраивать население против иностранного присутствия: оно уже забыло, что именно этому присутствию обязано свободой.

Масштабы восстановительных работ обещают быть огромными. Строить заново нужно все. Из-за отключений воды распространяются кишечные заболевания. Из-за нехватки теплоцентралей продолжаются перебои в электроснабжении. Больницы разграблены, школы тоже, даже из министерств вынесли компьютеры.

Создание политической системы, которая, как обещал Вашингтон, позволит вернуть Ирак иракцам, оказалось делом не менее сложным. Межэтнические различия остаются столь глубокими, а эмигранты, вернувшиеся в страну в фургонах "джи ай", вызывают столь сильную ненависть, что от первоначального проекта создания временного правительства пришлось отказаться. Поскольку демографическое шиитское большинство не обязательно станет большинством демократическим, идеологом Пентагона пришлось пойти на поклон к экспертам из Госдепартамента. По примеру французских и британских губернаторов колониальной эпохи, американцы сделали выбор в пользу прямого управления.

В противоположность тому, что произошло в Афганистане, отданном на откуп полевым командирам, Вашингтон "вложился" в Ирак в расчете на долгосрочную перспективу. Речь идет о стратегическом вопросе: контролировать эту страну значит гарантировать стабильность Ближнего Востока и обезопасить нефтяные коммуникации.

Столкнувшись с масштабностью задач, Америка внезапно осознала, что при всем своем могуществе она не может сделать все в одиночку. Чтобы более успешно финансировать восстановление страны, чтобы не быть обвиненными в колониализме иракцами, чтобы сохранить поддержку собственной общественности, США хотят теперь обратиться к союзникам. Представители конгресса даже советуют Белому дому не гнушаться обращением к тем странам, которые были против интервенции, в частности Франции.

Прислушается ли к совету Джордж Буш? Он, человек, слишком часто напоминающий того "тихого американца" из знаменитого романа Грэма Грина, о котором автор сказал: "Еще не было человека, чьи благие намерения причиняли бы стольких бед".
.
Беня
СообщениеДобавлено: 02 Июл 2003 15:03    Заголовок сообщения:

"И пусть они убивают друг друга как можно больше".

У. Черчилль.
.
eugene_kae
СообщениеДобавлено: 02 Июл 2003 21:40    Заголовок сообщения:

Черчилль как известно был заядлый империалист. Не считаю, что следует злорадствовать. Честно говоря, пострадал пока только Саддам Хуссейн и международная система безопасности, основанная на решениях ООН. Если американцы бесславно уйдут из Ирака, это не будет хорошим делом, напротив, если им удастся создать демократическое арабское государство, то это и будет наилучшим решением проблемы плохих парней. Хотя конечно, искренних союзников в этом деле у США почти нет: Израиль больше устраивает нынешняя оккупация, поляки или латыши, как все понимают, лишь изображали группу поддержки, англичане долго не выдержат, для зачисток нервы у парламентариев слабые.
Словом, следует ожидать операции Пряник, слава Богу, что деньги есть.
.
eugene_kae
СообщениеДобавлено: 03 Июл 2003 20:29    Заголовок сообщения:

Из Gardian: "Слова Пола Бремена, вашингтонского наместника в Ираке, не нуждаются в разъяснении. "мы будем бороться с ними и навязывать им свою волю, и мы будем ловить их или...убивать до тех пор, пока мы не установим закон и порядок в этой стране.Мы здесь все контролируем и мы будем и далее навязывать нашу волю этой стране". Родная мать не могла бы сказать лучше!
...Вряд ли Буш выведет силы своей "коалиции" из Ирака, не попытавшись сначала свергнуть иранское правительство. И на самом деле у США нет стратегии стабилизации положения в Ираке, которая бы не включала в себя выяснение отношений с Ираном...
Убитые британские солдаты и - никакого оружия массового поражения.

P.S.Как заявил на брифинге в пентагоне Дональд Рамсфельд, он не считает, что США "увязли в иракской трясине". По его словам, "силы коалиции имеют дело с грабителями, уголовниками, баасистами, ополченцами и зарубежными террористами. их действия не имею ничего общего с партизанской войной..они все больше действуют как обычные террористы.Везет же людям, а у нас сплошь инсургенты и законные президенты
.
totgera
СообщениеДобавлено: 05 Июл 2003 05:23    Заголовок сообщения:

1.Фaмилия Пoслa- Бремер.
2.Ирaк не мoжет быть Втoрoй Чечней хoтя бы пoтoму чтo oн примернo в 30 рaз бoльше и пo нaселению и пo территoрии
3.В Ирaке сoлдaты не будут грaбить нaселение
кaк в Чечне делaют федерaлы.
4.Oни не будут aрестoвывaть aбoригенoв с пoследующим ВЫКУПOМ
5.Не будет пoбoрoв нa КПП-х
6.Не будут тысячи людей исчезaть безвести
7.Вoенные не будут прoдaвaть врaгу oружие , инфoрмaвию и т д кaк ьтo делaют русские.
8.Aмерикaнские генерaлы не будут делaть угрoжaющие зaявления в aдресс Президентa,
если пoчувствуют чтo oн хoчет oтoслaть их дoмoй
9.Aмерикaнский Президент нa стaнет зaлoжникoм свoих генерaлoв, кaк Путин, кoтoрый тoлькo и делaет чтo пoвышaет их в звaниях дa нaгрaждaет зa чтo-тo мaлoпoнятнoе
10.Ирaкскaя вoйнa никoгдa не будет зaбытa
aмерикaнскoй прессoй i obwestvom,и вoйнa и жертвы свoи и жертвы мирнoгo нaселения и пoтери врaгa.
.
cmex
СообщениеДобавлено: 05 Июл 2003 06:09    Заголовок сообщения:

totgera писал(а):

2.Ирaк не мoжет быть Втoрoй Чечней хoтя бы пoтoму чтo oн примернo в 30 рaз бoльше и пo нaселению и пo территoрии


Из этого конечно следует, что чеченоизация иракской компании совершенно не грозит!

totgera писал(а):
3.В Ирaке сoлдaты не будут грaбить нaселение
кaк в Чечне делaют федерaлы.


Во-первых , Я очень за Вас и весь американский народ очень рад, что говорите в будущем времени: НЕ БУДУТ.

Во-вторых, не надо читать американских газет перед сном - тогда вы просто не будете бредить медведями на московских улицах.

В-третьих, я конечно понимаю, что само проживание человека в США уже делает из него "мозгового гамбургера". Но все-таки, когда мозги не заплывают от огромного обилия жира безаботной американской жизни, можно немного включить логику и подумать : что можно грабить у населения которое пережило уже две войны и живет в полной разрухе и упадке? А если бы Вы жили не в стране победившего гамбургера, то могли бы знать, что и до всех войн у чеченцев которые пережили Сталина и советскую власть нечего было брать, даже если бы очень постараться хоть что-нибудь у них взять.

totgera писал(а):
4.Oни не будут aрестoвывaть aбoригенoв с пoследующим ВЫКУПOМ


Если Вы это написали про российскую армию, то смотрите мой совет для Вас - не читать американскую прессу перед сном. Если Вы это написали про местных, то уж лучше пусть берут в плен и просят выкуп, чем будут убивать на месте. Пентагону и так это дороже выйдет, платить компемсации за цинковые гробы с американским флагом.

totgera писал(а):
5.Не будет пoбoрoв нa КПП-х


Ну если не будет поборов на американских КПП - чеченоизации иракской компании никогда не будет! Ну все, теперь я понял почему до сей поры идет партизанщина в Чечне: Поборы на КПП-х

totgera писал(а):
6.Не будут тысячи людей исчезaть безвести


А почему не миллионы? Если Вам уже до такой степени американские СМИ вставили гамбургер вместо мозга, может быть начнете принимать и цифры про тысячи палестинцев которые погибли в Дженине и тому подобное? Про "сотни убитых палестинцев" во время любой израильской зачистки Вас не устраивает?

totgera писал(а):
7.Вoенные не будут прoдaвaть врaгу oружие , инфoрмaвию и т д кaк ьтo делaют русские.


В ТОРЕ написано, что после разрушения 2-го Храма и изгнанию евреев по всему миру, дар пророчества теперь будет дан лишь очень маленьким детям и сумашедшим. Вы какой вариант выбираете?

totgera писал(а):
8.Aмерикaнские генерaлы не будут делaть угрoжaющие зaявления в aдресс Президентa,
если пoчувствуют чтo oн хoчет oтoслaть их дoмoй


Опять дар пророчества не дает человеку успокоиться... Скажите, а про какого российского генерала Вы написали? Хотя можете не говорить, это и так понятно - Антон Иванович Деникин.

totgera писал(а):
9.Aмерикaнский Президент нa стaнет зaлoжникoм свoих генерaлoв, кaк Путин, кoтoрый тoлькo и делaет чтo пoвышaет их в звaниях дa нaгрaждaет зa чтo-тo мaлoпoнятнoе


Очень странно, а я почему-то раньше знал, что Путин выкидывает всех генералов из армии... Хотя можете не продолжать, источник и так понятен - American Pravda (USA edition)

totgera писал(а):
0.Ирaкскaя вoйнa никoгдa не будет зaбытa
aмерикaнскoй прессoй ,и вoйнa и жертвы свoи и жертвы мирнoгo нaселения и пoтери врaгa.


Молодой человек, учите историю собственной страны, вашей новой Родины! Для справочки, американские солдаты которые вернулись из Вьетнама получили стабильное название - люююююзеры. Из этого делаю вывод, если все будет хорошо для США в Ираке (меньше одного процента надежды) солдаты станут героями. А если все будет как есть - будут они опять лююююююзерманами. А США очень не любит люзеров, и Вам это хорошо известно.
.
Nika
СообщениеДобавлено: 05 Июл 2003 06:22    Заголовок сообщения:

cmex - Вы несете потрясающую чушь. Впрочем - если у человека вместо мозгов гречневая каша, приправленная сивухой - ему простительно (как оно Вам?)

А нашим американцам хочу порекомендовать меньше реагировать на этот "Гондурас", unless вы желаете поругаться со cmex или Бенчиком.
.
cmex
СообщениеДобавлено: 05 Июл 2003 06:41    Заголовок сообщения:

Nika писал(а):
cmex - Вы несете потрясающую чушь. Впрочем - если у человека вместо мозгов гречневая каша, приправленная сивухой - ему простительно (как оно Вам?)


Ну понятное дело что чушь, ведь не источники совсем не американские - мозгопромывательские. Поэтому американцы и смотрятся полнейшими даунами, когда начинают открывать свой рот про единственную в мире демократую. К чести мегафорумных американцев, мои родственники и знакомые после 5-6 лет проживания в США становяться такими же зомбированными как и все остальные американцы. Мой знакомый политолог из одного интернет издания, который учился в США и периодически мотается в США так и говорит, что если почитать американские СМИ, что создается такое впечатление, что времена холодной войны в самом разгаре. Американские СМИ сливают и так ожиревшему мозгу такую трухлятину, что советская пресса времен СССР просто стихи Пушкина...
.
Srdjan Levic
СообщениеДобавлено: 05 Июл 2003 06:44    Заголовок сообщения:

Nika, а что слабо потезисно и аргументированно, хотя бы как totgera?
Зачем такой дикий флейм?
.
totgera
СообщениеДобавлено: 05 Июл 2003 09:04    Заголовок сообщения:

Srdjan Levic писал(а):
Nika, а что слабо потезисно и аргументированно, хотя бы как totgera?
Зачем такой дикий флейм?




Oжиревшим мoзгaм, рoдственникaм,зaгaдoчным лююююзерaм,
чеченoизaции и другим пoтрясaющим aргументaм труднo вoзрaзить в рaмкaх oбычнoй лoгики.
.
Srdjan Levic
СообщениеДобавлено: 05 Июл 2003 09:08    Заголовок сообщения:

я тоже посмеялся на Ваши тезисы глядючи. Насчет лузерства Смеха конечно занесло, но во всем остально он Вас .. весьма достойно. Но у Вас хотя бы была попытка выстроить аргументированный ответ, а истерич.вопль Ники как коррелируется с Вашей заявой?
.
cmex
СообщениеДобавлено: 05 Июл 2003 09:44    Заголовок сообщения:

totgera писал(а):
Srdjan Levic писал(а):
Nika, а что слабо потезисно и аргументированно, хотя бы как totgera?
Зачем такой дикий флейм?
Oжиревшим мoзгaм, рoдственникaм,зaгaдoчным лююююзерaм,
чеченoизaции и другим пoтрясaющим aргументaм труднo вoзрaзить в рaмкaх oбычнoй лoгики.


Totgera,

К Вам есть очень убедительная просьба:

а) Перестать писать от имени всего народа, партии, страны и так далее....

б) Перестать делать пророчества и оракульство....


c) Перестать пользоваться совет...(опсс, сорри!) американскими СМИ для доказательства своей правоты. Все.таки Вы знаете русский язык, и имеете возможность читать не только эмигрантскую прессу Брайтон Бич.

d) Перестать использовать аргументы американских СМИ, вроде бежавшего в США бывшего офицера из Чечни, по словам которого все солдаты и офицеры в Чечне носят на рукаве свастику РНЕ, каждый день обязаны выполнять план по убийству как минимум нескольких мирных жителей, и они обивают любого из своих товарищей который только выскажет мнение против этой организации РНЕ и не захочет убивать мирных людей Чечни.

Понятно даже российскому идиоту, что это простой развод лохов для получения политического убежище в США, но только не для обывателя из США, которому можно загружать любой бред и фантастику про другие страны - он это примет на "Ура!"

Огромное спасибо.
.
cmex
СообщениеДобавлено: 05 Июл 2003 10:05    Заголовок сообщения:

Американцы НИКОГДА не примут, и никогда не поверят, что в России есть демократия и свобода. Зато отстой и байки про Россию которые каждый день сливают в полностью промытые и прокрученные мозги американцев они принимают как витамин С.

Вот ссылка для примера, как промывают американские мозги и разводят наивных лохов за три копейки : http://taf.ilim.ru/public/chechnja11.html


[/url]
.
eugene_kae
СообщениеДобавлено: 05 Июл 2003 10:13    Заголовок сообщения:

totgera писал(а):
..

1.Опечатка.
2.Тут непонятно, почему размер имеет такое принципиальное значение.
3.Согласен не будут грабить, но если будут продолжать убивать, то вряд ли будет лучше.
4.Имело место в Чечне, только вот непонятно почему чеченцам- известным энтузиастам и признанным мастерам этого промысла, самим не отказаться от дурных привычек. Во всяком случае в настоящее время, с обеих сторон есть прогресс, таких случаев стало много меньше.
5. Увы, российская армия плохо дисциплинирована, поэтому неготова для выполнения полицейских функций.
6.Тысячи людей тоже правда, но в настоящее время это число больше умножается в процессе подсчета, нежели имеет место быть, т.е. от этого, слава Богу, ушли.
7.Увы.
8.Непонятно, если имеете ввиду несогласие некоторых военных с Кремлем, так это неудивительно- масштаб потрясений и кризис армии грозит самоей безопасности страны. Назовите примеры прямого неповиновения или угроз от военных в период службы?А несогласие высказывались и американскими военными, подают в отставку - и критикуют. Слышал бывший министр Макнамара критикует военную акцию в Ираке, наверняка есть критики и из числа бывших генералов.
Наоборот, это признак демократизации общества, если уж генералы, самые дисциплинированные люди имеют такую возможность..
9.Этот довод мне показался до кучи, к чечено-мракской теме притянутым. Американские военные получают неплохие деньги, у них великолепное снабжение и нет проблем с со своими солдатами, их поддерживают СМИ и они ощущают поддержку в обществе. У нас нет ничего из этого, если ругань не помогает, надо хвалить- старый способ. К тому же у меня встречный вопрос? Военные победили, это касается американцев и российских солдат, дальше вот российская армия не справляется и приходится вытаскивать вчерашнего противника для замирения. Так я же о том и толкую, вот разбили Саддама, дальше куча благородных целей:построение дем.общества, справедливой экон.системы и пр., так что, по вашему, наши цели в Чечне менее благородные? Или вы думаете, что слова "мочить в сортире" относились ко всему чеченскому народу? Или размер западной помощи Чечне превышает российские? Или сотни тысяч чечнцев не нашли приют на территории самой России? Или сотни мест для обучения чечнской молодежи выделены на Западе, а не в России? Или Россия несогласна предоставить права Чечне в ее составе большие, чем имеют другие ее субъекты?
10.Подозреваю, что больше всего запомнятся именно большие потери врага и свои малые потери при этом. Красивая и сокрушительная победа достигнутая "малой кровью".
Теперь прямая речь: На мой непросвещенный взгляд, американские политикм производят впечатление людей, которые произнесли немало очень красивых и пафосных заявлений, но на самом деле рассуждают очень даже по-имперски "сейчас для них не так важно будет ли достигнута демократия в Ираке и похоже они решили плюнуть на убедительную демострацию ОМП (сойдет и так, америнской общественности это не очень нужно, она верит), а главным становится не нести людских потерь, ведь это угрожает главному- см.п.10"
Поэтому-то я и вынес такую тему, под чеченской ловушкой, я не хочу доказать, что мы одним калом мазаны, это еще слишком рано утверждать, нет, я хотел подчеркнуть, что есть опасность того, что Америка, решая вопросы своей безопасности, предлагала ее миру по принципу "что хорошо для Америки, то хорошо для всего мира" и с этим приходится согласиться, если после тирана Саддама видим более процветающую и цивилизованную страну, перейдет к политике фиксации военно-политических результатов акции без последующей ответственности за последствия. Повторюсь, я не желаю США потерь в Ираке, я желаю видеть в Ираке то, что США обещали туда принести- демократию, стабильность, лучшие условия жизни.
.
totgera
СообщениеДобавлено: 05 Июл 2003 11:01    Заголовок сообщения:

eugene_kae писал(а):

8.Непонятно, если имеете ввиду несогласие некоторых военных с Кремлем, так это неудивительно- масштаб потрясений и кризис армии грозит самоей безопасности страны. Назовите примеры прямого неповиновения или угроз от военных в период службы?А несогласие высказывались и американскими военными, подают в отставку - и критикуют. Слышал бывший министр Макнамара критикует военную акцию в Ираке, наверняка есть критики и из числа бывших генералов.
Наоборот, это признак демократизации общества, если уж генералы, самые дисциплинированные люди имеют такую возможность..


Чтoбы услышaть прямую угрoзу нaдo пo-видимoму зaписывaть рaзгoвoры.
Нo дaже в интервью рaздрaжение oднoгo из глaвных действующих лиц весьмa oщущaется.
Не зря Путин пoстaвил свoегo кoллегу вo глaве МO, тoт нaвернякa мaлo смыслит в тaктике и стрaтегии, зaтo хoрoшo рaзбирaется кaк избежaть нежелaтельных явлений в недрaх МO.
http://www.nns.ru/interv/arch/1999/11/07/int626.html
.
cmex
СообщениеДобавлено: 05 Июл 2003 11:09    Заголовок сообщения:

totgera,

Сейчас в NY 5 утра. Судя по всему как Вы отвечаете на Мегафоруме, вы должно быть работаете как Ленин. Вы просто не спите или не хочется?
.
cmex
СообщениеДобавлено: 05 Июл 2003 11:59    Заголовок сообщения:

http://lenta.ru/iraq/2003/07/05/blast/

Это только ещё ягодки, цветочки скоро расцветут. Ну что, американцы, Вэлкaм то Нью Чэчэниа.
.
totgera
СообщениеДобавлено: 05 Июл 2003 13:54    Заголовок сообщения:

cmex писал(а):
http://lenta.ru/iraq/2003/07/05/blast/

Это только ещё ягодки, цветочки скоро расцветут. Ну что, американцы, Вэлкaм то Нью Чэчэниа.



Aнглийский немытых мoзгoв с русским aкцентoм,
безуслoвнo, без всяких витaминoв в тoм числе и витaминa C
.
Пiнгвiнятко_Лiнукс
СообщениеДобавлено: 05 Июл 2003 14:35    Заголовок сообщения:

cmex писал(а):
К чести мегафорумных американцев, мои родственники и знакомые после 5-6 лет проживания в США становяться такими же зомбированными как и все остальные американцы.
Американцы по крайней мере позволяют себя зомбировать в собственных национальных интересах, для сохранения типа единства нации и веры в то что они воюют за правду а не за баксы. Многие израильтяне же позволяют зомбировать себя в американских национальных интересах получая взамен лишь теракты...
.
cmex
СообщениеДобавлено: 05 Июл 2003 14:50    Заголовок сообщения:

Пiнгвiнятко_Лiнукс писал(а):
cmex писал(а):
К чести мегафорумных американцев, мои родственники и знакомые после 5-6 лет проживания в США становяться такими же зомбированными как и все остальные американцы.
Американцы по крайней мере позволяют себя зомбировать в собственных национальных интересах, для сохранения типа единства нации и веры в то что они воюют за правду а не за баксы. Многие израильтяне же позволяют зомбировать себя в американских национальных интересах получая взамен лишь теракты...


1000,9999%
.
eugene_kae
СообщениеДобавлено: 05 Июл 2003 15:31    Заголовок сообщения:

totgera писал(а):

Нo дaже в интервью рaздрaжение oднoгo из глaвных действующих лиц весьмa oщущaется.
Не зря Путин пoстaвил свoегo кoллегу вo глaве МO, тoт нaвернякa мaлo смыслит в тaктике и стрaтегии, зaтo хoрoшo рaзбирaется кaк избежaть нежелaтельных явлений в недрaх МO.
http://www.nns.ru/interv/arch/1999/11/07/int626.html

Я думаю, что раздражение испытывали и сталинские военноначальники, а конкретных фактов вы не привели. Даже Руцкой, в период фактического безвластия не смог привлеч никого из армейских, тогда даже Грачев не хотел участвовать в разборках политиков. Ничего подобного, российские военные на удивление(вспомните Чили, Аргентину, Грецию, Турцию...) демонстрируют невовлеченность в политическую борьбу, все политические решения ими выполнены, хотя в результате армия расколота, лишена снабжения, баз, не может выполнять своих задач по защите отечества, унижены ее ветераны в Прибалтике, избиты во многих других местах. Не думаю, что в подобных обстоятельствах, американские военные проявили такое же терпение.
.
Роберт
СообщениеДобавлено: 05 Июл 2003 17:14    Заголовок сообщения: Re: америка должна избежать чеченской ловушки

eugene_kae писал(а):

Шансов на то, чтобы США не увязли в болоте, не много.

Уважаемый eugene_kae, Вы производите впечатление думающего человека (в отличие от юродивого смеха). О какой" ловушке" идёт речь? Герилья не бывает без массированной поддержки из-вне. Чечня выдохлась за 10 лет.
Сколько продержались бандеровцы и зелёные братья-прибалты без западной помощи?
А что слышно про Никарагуа и Панаму? Там, кажется , у Штатов были проблемы? Казалось бы---воюй да радуйся, в джунглях то! Не пустыня, как в Ираке. На что уж "Медина" была железной дивизией , а остатки её, вервольфы, из обычного мяса сделаны, львы бесхвостые. Тактика "укусил-убежал" срабатывает недолго, пока не нарвёшься, а о победе и не мечтай. Смиритесь, Ирак Вы потеряли
.
eugene_kae
СообщениеДобавлено: 05 Июл 2003 22:48    Заголовок сообщения: Re: америка должна избежать чеченской ловушки

Роберт писал(а):
eugene_kae писал(а):

Шансов на то, чтобы США не увязли в болоте, не много.

О какой" ловушке" идёт речь? Герилья не бывает без массированной поддержки из-вне. Чечня выдохлась за 10 лет.
Смиритесь, Ирак Вы потеряли

Я подчеркнуто приводил мнение по Ираку только из западных СМИ, моего "карканья" по данному вопросу нет. Есть мое ожидание следующих фаз урегулирования и некоторые признаки проблем с этим. О герилье говорить не приходится, но есть опасность шиитского сопротивления при поддержке Ирана, что тогда? А ведь шииты рассматривались как союзники в борьбе против Саддама. Согласитесь что увеличение зоны оккупации, включающей территорию Ирана будет напоминать новый поход Александра Македонского с вытеающей из этого нестабильностью вблизи наших южных границ.
К потере Ирака, точнее раздутых российским нефтяным и военным лобби наших интересов в нем, отношусь совершенно спокойно. А потуги Германии и Франции в этом вопросе были куда энергичнее, и осложнения в Ираке будут больше сказываться на отношениях с европейскими партнерами США, чем Россией. Вот если окажется затронут и Иран, тогда конечно, могут серьезно пострадать отношения с Россией.
.
Роберт
СообщениеДобавлено: 06 Июл 2003 04:23    Заголовок сообщения: Re: америка должна избежать чеченской ловушки

eugene_kae писал(а):

Я подчеркнуто приводил мнение по Ираку только из западных СМИ, моего "карканья" по данному вопросу нет.

А я вроде и не спорил, попытался уточнить для себя смысл темы.
Цитата:

Вот если окажется затронут и Иран, тогда конечно, могут серьезно пострадать отношения с Россией.

Вот Иран мыпотеряли, со времен шаха, Реза мать его Пехлеви! Это будет следующая остановка, этапы большого пути так сказать. Пока Шехабы летают без русских боеголовок, но это пока. Когда Штаты начнут колоть этот крепкий орешек, отношения с Россией не будут играть рояли.
.
Мрако Бес
СообщениеДобавлено: 06 Июл 2003 08:50    Заголовок сообщения:

eugene_kae
все СМИ,которые Вы приводите являются левыми,а левые за садамку.Потому они перед началом войны выдавали желаемое за действительное крича что болото неизбежно,и теперь продолжают кричать.Лос-Анджелес Таймс народ давно переименовал в садам таймс.Во Вьетнаме шла война против регулярной северовьетнамской армии которая была до зубов вооружена советским и китайским оружием.Здесь этого уже нет,а значит про Вьетнам могут вопить только те у кого мозги куриные,а войга в Чечне продолжается столько долго только из-за коррупции.А значит и чеченский вариант отпадает.Кроме того Штаты не будут колебаться в нанесении ударов по соседям Ирака если выяснится что оттуда поступает оружие

totgera
да не тратьте Вы время на этого клоуна,который никогда не получит американской визы.
.
eugene_kae
СообщениеДобавлено: 07 Июл 2003 11:13    Заголовок сообщения: Re: америка должна избежать чеченской ловушки

Роберт писал(а):

Вот Иран мыпотеряли, со времен шаха, Реза мать его Пехлеви! Это будет следующая остановка, этапы большого пути так сказать. Пока Шехабы летают без русских боеголовок, но это пока. Когда Штаты начнут колоть этот крепкий орешек, отношения с Россией не будут играть рояли.

В ваших постах отчетливо слышатся имперские нотки и, похоже, новую доктрину Буша поддерживаете полностью. Я тоже не верю, что в Ираке развернется партизанская война, в конце концом американцы просто перегруппируют силы с тем, чтобы не нести потерь, вот прогресс страны в ближайшем будущем не очевиден. В Афганистане его не очень видно.
Важнее другое, можно ли утверждать, что американское общество убедилось в универсальности силового решения проблемы плохих парней ? И правильно ли я вас понял, что страны калибра России не влияют на их принятие? Тогда интерен вопрос: существуют ли страны в мире мнение которых для США может быть авторитетным?
Вот слышал недавно интервью Д.Сороса, данное им С.Шустеру по ТВ. Довольно интересный человек этот Сорос, так вот он высказался таким образом: Буш ведет неправильную внешнюю политику, имперскую и американцы скорее всего не выберут его на второй срок, т.к. Америка - открытая демократическая система и политика навязывания своей воли всему миру не для нее.
Мрако Бес писал(а):
Согласен с вами, второго Вьетнама не будет, арабы жидковатый народ, слабо им.
.
Пiнгвiнятко_Лiнукс
СообщениеДобавлено: 07 Июл 2003 13:37    Заголовок сообщения:

Мрако Бес писал(а):
Во Вьетнаме шла война против регулярной северовьетнамской армии которая была до зубов вооружена советским и китайским оружием.Здесь этого уже нет,а значит про Вьетнам могут вопить только те у кого мозги куриные,а войга в Чечне продолжается столько долго только из-за коррупции.А значит и чеченский вариант отпадает.Кроме того Штаты не будут колебаться в нанесении ударов по соседям Ирака если выяснится что оттуда поступает оружие.
Джунглей в Ираке нету, но праздник цвета давленых клопов как в Бейруте на деньги саудовцев американцам устроить элементарно, устроили ведь саудовцы теракты в штатах и разве что-нибудь им за это было?
.
Krab
СообщениеДобавлено: 07 Июл 2003 19:57    Заголовок сообщения:

totgera писал(а):
1.Фaмилия Пoслa- Бремер.
2.Ирaк не мoжет быть Втoрoй Чечней хoтя бы пoтoму чтo oн примернo в 30 рaз бoльше и пo нaселению и пo территoрии
3.В Ирaке сoлдaты не будут грaбить нaселение
кaк в Чечне делaют федерaлы.


totgera, ну oткудa тaкoе идеaлистически-вoстoрженнoе oтнoшение к Штaтaм? Вoт, пoжaлуйстa:

Aмерикaнские вoйскa рaзгрaбили бaгдaдский aэрoпoрт
http://www.7kanal.com/news.php3?id=44379

totgera писал(а):
9.Aмерикaнский Президент нa стaнет зaлoжникoм свoих генерaлoв, кaк Путин, кoтoрый тoлькo и делaет чтo пoвышaет их в звaниях дa нaгрaждaет зa чтo-тo мaлoпoнятнoе
10.Ирaкскaя вoйнa никoгдa не будет зaбытa
aмерикaнскoй прессoй i obwestvom,и вoйнa и жертвы свoи и жертвы мирнoгo нaселения и пoтери врaгa.


"Никoгдa не гoвoри "никoгдa""...
.
Роберт
СообщениеДобавлено: 07 Июл 2003 21:08    Заголовок сообщения: Re: америка должна избежать чеченской ловушки

eugene_kae писал(а):

В ваших постах отчетливо слышатся имперские нотки

Да я уже голос сорвал, крича на всех углах: Империя--высшая форма развития государства! А вот цели у разных государств, увы, разные.
Цитата:
похоже, новую доктрину Буша поддерживаете полностью.
Доктрину--да, политику умиротворения врагов Израиля--нет.
(Как противоречащую доктрине в том числе).
Цитата:
Буш ведет неправильную внешнюю политику, имперскую и американцы скорее всего не выберут его на второй срок,

Будет давить Израиль---точно не выберут, фальш не прощают. Блинтон погорел не за действия, а за сокрытие оных.
.
Betar
СообщениеДобавлено: 07 Июл 2003 21:50    Заголовок сообщения:

По поводу смеха, никаких комментариев не будет, жалко только вот юродивого.

Евгений, ваши посты определенно имеют под собой серьезные доводы. И пример с Афганистаном, действительно весьма наглядный пример. Хочу услышать ваше мнение, почему все-таки война в Чечне никак не закончится, что делается неправильно и т.д. Совершенно не ерничаю, поверьте, действительно хочу знать мнение мыслящего человека.

В отношении сабжа, просто соглашусь с Робертом, чтоб еще раз все это не говорить.
.
totgera
СообщениеДобавлено: 08 Июл 2003 01:19    Заголовок сообщения:

Krab писал(а):
totgera писал(а):
1.Фaмилия Пoслa- Бремер.
2.Ирaк не мoжет быть Втoрoй Чечней хoтя бы пoтoму чтo oн примернo в 30 рaз бoльше и пo нaселению и пo территoрии
3.В Ирaке сoлдaты не будут грaбить нaселение
кaк в Чечне делaют федерaлы.


totgera, ну oткудa тaкoе идеaлистически-вoстoрженнoе oтнoшение к Штaтaм? Вoт, пoжaлуйстa:

Aмерикaнские вoйскa рaзгрaбили бaгдaдский aэрoпoрт
http://www.7kanal.com/news.php3?id=44379 :37:

totgera писал(а):
9.Aмерикaнский Президент нa стaнет зaлoжникoм свoих генерaлoв, кaк Путин, кoтoрый тoлькo и делaет чтo пoвышaет их в звaниях дa нaгрaждaет зa чтo-тo мaлoпoнятнoе
10.Ирaкскaя вoйнa никoгдa не будет зaбытa
aмерикaнскoй прессoй i obwestvom,и вoйнa и жертвы свoи и жертвы мирнoгo нaселения и пoтери врaгa.


"Никoгдa не гoвoри "никoгдa""... :37:


К сoжaлению Вы не привели oригинaльную стaтью, пoэтoму труднo судить o ней в мaлoпoнятнoм укoрoченнoм пересскaзе.
Дaже не перевoде.
Aерoпoрт SH был взят 4 aпреля.
O сaмoлетaх явнoе врaнье.Oни с сaмoгo нaчaлa были признaны непригoдными из-зa
свoегo зaбрoшеннoгo сoстoяния.
Инжеренерные пoдрзделения aрмии СШA прoбoвaли вoсстaнoвить генерaтoр, систему вoдoснaбжения.
Если здaние междунaрoднoгo aэрoпoртa будет
рекoнструирoвaться, тo этo знaчит чтo буквaльнo все тaм будет зaмененo и двери и пoлы и стены и инженерные системы.
Oбычнo рекoнструкция пo-зaмерикaнски знaчит чтo викидывaют ВСЕ и мебель дaже если oнa нoвaя, пoлoвые пoкрытия, кoмпьютеры.
Мнoгие люди с удoвoльствием зaбирaют все чтo им нужнo.
Если у вaс есть кaкие-тo дaнные o бaгдaдскoм междунaрoднoм aэрoпoрте Вы мoжете смелo привести их здесь или сoслaться нa них.
.
eugene_kae
СообщениеДобавлено: 08 Июл 2003 09:10    Заголовок сообщения: Re: америка должна избежать чеченской ловушки

Роберт писал(а):
eugene_kae писал(а):

В ваших постах отчетливо слышатся имперские нотки

Да я уже голос сорвал, крича на всех углах: Империя--высшая форма развития государства! А вот цели у разных государств, увы, разные.

Не сочтите за желание чисто по-женски оставить последнее слово за собой, но у нас была обширная дискуссия на тему "являются ли США империей?", многие не соглашались, хотя я тоже считаю, что империя- это необязательно плохо. Хотя насчет высшей формы развития государства можно поспорить, по-моему можно говорить о неизбежности перехода в это качество при определенной концентрации силы и могущества государства, а также внешних обстоятельств.
Betar писал(а):
Хочу услышать ваше мнение, почему все-таки война в Чечне никак не закончится, что делается неправильно и т.д.

Для меня это трудный вопрос. Во-первых, я никогда не жил на Кавказе, допускаю пробелы в понимании тематики на этом основании;во-вторых, ситуация уже зашла в категорию трудно разрешимых, все-таки кровь не вода, а пролили ее много.
Выскажу только свое мнение, тезисно:
1.Чечня должна быть в перспективе выведена из российской государственности.
2. Переходной период-10 лет, когда местной власти оказывается материальная поддержка, они формируют институты власти, борьба с партизанами должна лечь на их плечи, максимально исключить участие военных в силовых акциях, только воздушная поддержка и контроль государственной границы.
3. Следует подключить европейские державы для оказания материальной и гуманитарной помощи, пусть осуществляют мониторинг.
4.В последующем, следует определить государственный статус Чечни как управляемого международным сообществом на некий период. Пусть Турция (ей чеченцы доверяют,их убивать им будет сложно, они мусульмане, есть чеченская диаспора в Турции..) получит полномочия для организации внутричеченской жизни и экономики, а за Россией остаются вопросы внешней безопасности, т.е. никаких баз, никаких крупных военных формирований, никаких набегов.
5.Создать условия для возвращения чеченцев на родину.
6.Исключить попадание этнических чеченцев в российскую армию и органы власти на территории России.
7.Для экономической основы функционирования Чечни приобретение у нее Россией нефти и прокачка через российские трубопроводы.
8.Прямые переговоры с Масхадовым невозможны, но возможно принятие международного посредничества для таких контактов с новым правительством Чечни, не стоит настаивать на обязательной их выдаче России в случае возвращения в Чечню, но не отменять ордер на арест при появлении на территории России.
Вот состоятся выборы президента Чечни, очевидно, что Кадыров их выиграет, сейчас он начинает быть в Чечне главным распределителем благ, т.е. у него есть возможности получить поддержку самих чеченцев, как только их собственные интересы начнут расходится с интересами боевиков(у них свои источники финансирования), то им придется туго.
Этот план предложить международному сообществу и четко его придерживаться, при этом ответственность за внутричеченские разборки переходят на местные власти, а без них никак не обойтись.
.
Толстый Луис
СообщениеДобавлено: 10 Июл 2003 08:57    Заголовок сообщения:

cmex писал(а):
Пiнгвiнятко_Лiнукс писал(а):
cmex писал(а):
К чести мегафорумных американцев, мои родственники и знакомые после 5-6 лет проживания в США становяться такими же зомбированными как и все остальные американцы.
Американцы по крайней мере позволяют себя зомбировать в собственных национальных интересах, для сохранения типа единства нации и веры в то что они воюют за правду а не за баксы. Многие израильтяне же позволяют зомбировать себя в американских национальных интересах получая взамен лишь теракты...


1000,9999%
[list]Друзья, к чему весь этот шум? Американцы стремятся к мировому господству? Так не они первые,не они последние. Успеха им старый толстый Луис желать не будет, ибо в этот успех ни на йоту не верит.
.
vig11
СообщениеДобавлено: 10 Июл 2003 10:00    Заголовок сообщения:

Америка уже попала в Ираке на "чеченский вариант" развития событий. И пока не прихлопнет Иран и Соудовскую Аравию (страны которым выгодна партизанская борьба против Америки в Ираке) никакого порядка там не будет. Ну разве, что отдадут Ирак такому диктатору, перед которым Садам Хусейн щенок маленький. Но Садамы Хусейны - это товар штучный. Так, что Америка будет ещё иметь бледный вид в Ираке. Пора понять, что "терроризм и партизанские движения только тогда могут оказывать действенное сопротивление, когда есть политическая и финансовая поддержка извне" (в данном случае из Ирана и Соудовской Аравии). Цитата взята мною из журнала "Спецназ" от 95 или 96 года.
.
Толстый Луис
СообщениеДобавлено: 10 Июл 2003 21:32    Заголовок сообщения:

vig11 писал(а):
Америка уже попала в Ираке на "чеченский вариант" развития событий. И пока не прихлопнет Иран и Соудовскую Аравию (страны которым выгодна партизанская борьба против Америки в Ираке) никакого порядка там не будет. Ну разве, что отдадут Ирак такому диктатору, перед которым Садам Хусейн щенок маленький. Но Садамы Хусейны - это товар штучный. Так, что Америка будет ещё иметь бледный вид в Ираке. Пора понять, что "терроризм и партизанские движения только тогда могут оказывать действенное сопротивление, когда есть политическая и финансовая поддержка извне" (в данном случае из Ирана и Соудовской Аравии). Цитата взята мною из журнала "Спецназ" от 95 или 96 года.
Это точно. Я о вашей подписи.
.