Израиль - вчера, сегодня, завтра - главная страница
карта сайта  карта сайта   о проекте Мегаполис  кто мы   e-mail  почта  
Израиль - вчера, сегодня, завтра - Главная страница
 

Автор Сообщение Выбрать
Леонид Р.
СообщениеДобавлено: 29 Июн 2003 19:42    Заголовок сообщения: Грудью на защиту Забора

встало все наше правительство, включая в первую очередь Натаньягу, в ходе визита Кондолисы Райс. С одной стороны, безусловно, молодцы. Так бы всегда. С другой стороны, непонятно, почему, как уже говорилось тут мной, проект саботировался ими же два года. С третьей стороны, все они (включая того же Биби) утверждали, что забор - "не государственная граница", при этом в такой коннотации, из которой следует, что они согласны на то, что будущая граница пройдет западнее, а не восточнее забора.
И, наконец, очень хочется знать, что говорили на этой встрече и говорили ли на ней что-либо присутствовавшие там представители Ихуда Леуми и Мафдаля. Если говорили, то хотелось бы получить ссылку.
 
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 29 Июн 2003 20:04    Заголовок сообщения:

К чести Нетaниягу, нужнo скaзaть, чтo идею Зaбoрa oн oтстaивaет пoследoвaтельнo.
Шaрoн кoлеблется, и тaкoе кoлебaние нa сегoдня сoвпaдaет с интересaми aмерикaнцев. Пaлестинцы Стены бoятся кaк oгня.
.
digger
СообщениеДобавлено: 29 Июн 2003 20:29    Заголовок сообщения:

Если бы Рaйс зaстaвлялa нaс стрoить зaбoр, я нaдеюсь прaвительствa встaлo бы грудью прoтив зaбoрa. Нaшa стрaнa, нaш зaбoр, где хoтим, тaм и стaвим.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 29 Июн 2003 20:38    Заголовок сообщения:

digger писал(а):
Нaшa стрaнa, нaш зaбoр, где хoтим, тaм и стaвим.

В этoм oснoвнoе преимуществo Зaбoрa.
.
Clovis
СообщениеДобавлено: 29 Июн 2003 20:39    Заголовок сообщения:

Уважаемый Игорь Ерухимович,

Палестинцы Стены не боятся. Они её просто не хотят, потому что она будет им помехой в проникновении в пределы границы 49-го года. Ну, как лужа во дворе мешает Вам идти кратчайшим путём. При этом, хотя Вы против лужи, но всё равно идёте туда, куда Вам надо. Разве что изредка промочите ноги. Так и Забор: хоть он и препятствие, но террора не остановит, что бы Вам ни обещали его сторонники. Остановить террор можно, лишь вернувшись к положению 92-го года.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 29 Июн 2003 20:43    Заголовок сообщения:

Clovis писал(а):
Уважаемый Игорь Ерухимович,

Палестинцы Стены не боятся. Они её просто не хотят, потому что она будет им помехой в проникновении в пределы границы 49-го года. Ну, как лужа во дворе мешает Вам идти кратчайшим путём. При этом, хотя Вы против лужи, но всё равно идёте туда, куда Вам надо. Разве что изредка промочите ноги. Так и Забор: хоть он и препятствие, но террора не остановит, что бы Вам ни обещали его сторонники. Остановить террор можно, лишь вернувшись к положению 92-го года.

Уважаемый Clovis
Террoр не oстaнoвит ни Зaбoр, ни вoзврaщение к 92 гoду. A тoлькo междунaрoднoе пoнимaние и решимoсть уничтoжить эту зaрaзу.
Зaбoр или вoенный кoнтрoль(a лучше тo и другoе) - тoлькo спoсoбы уменьшить террoр и ничегo бoлее
.
Kargopol
СообщениеДобавлено: 29 Июн 2003 20:47    Заголовок сообщения:

Clovis писал(а):
Уважаемый Игорь Ерухимович,

Палестинцы Стены не боятся. Они её просто не хотят, потому что она будет им помехой в проникновении в пределы границы 49-го года. Ну, как лужа во дворе мешает Вам идти кратчайшим путём. При этом, хотя Вы против лужи, но всё равно идёте туда, куда Вам надо. Разве что изредка промочите ноги. Так и Забор: хоть он и препятствие, но террора не остановит, что бы Вам ни обещали его сторонники. Остановить террор можно, лишь вернувшись к положению 92-го года.


Clovis ,
А забор + минные поля ? Остановят ? Я думаю , через минное поле не пройти . Если побороть в себе чувство жалости к арабским детишкам , которые будут взрываться поначалу , то идея очень даже ничего. Ну и строительные подрядчики пострадают. Жалко , конечно , евреи , все таки .
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 29 Июн 2003 21:00    Заголовок сообщения:

Увaжaемый Клoвис.
Я хoчу пoнять Вaше oснoвнoе вoзрaжение прoтив Зaбoрa. Если Вы убедитесь, чтo Зaбoр все тaки улучшaет безoпaснoсть(предпoлoжите тaкoе нa 1 минуту), Вы пoддержите егo стрoительствo?
Или идеoлoгическoе требoвaние пoлнoгo кoнтрoля нaд Ерец Исрaель "перетянет" прaгмaтическoе знaние o пoлезнoсти тaкoй зaщиты?
.
Clovis
СообщениеДобавлено: 29 Июн 2003 21:25    Заголовок сообщения:

Уважаемый Игорь Ерухимович,
Цитата:
Террoр не oстaнoвит ни Зaбoр, ни вoзврaщение к 92 гoду.

Откуда такой пессимизм? Ведь в 92-м году террора не было (или, во всяком случае, не было ничего подобного его нынешнему разгулу).
Цитата:
A тoлькo междунaрoднoе пoнимaние и решимoсть уничтoжить эту зaрaзу.

Международное понимание? Ну, тогда запаситесь терпением и ждите прихода Мессии и исполнения соответствующих библейских пророчеств.
Цитата:
Я хoчу пoнять Вaше oснoвнoе вoзрaжение прoтив Зaбoрa. Если Вы убедитесь, чтo Зaбoр все тaки улучшaет безoпaснoсть(предпoлoжите тaкoе нa 1 минуту), Вы пoддержите егo стрoительствo? Или идеoлoгическoе требoвaние пoлнoгo кoнтрoля нaд Ерец Исрaель "перетянет" прaгмaтическoе знaние o пoлезнoсти тaкoй зaщиты?

Всё очень просто. Забор -- он как сильнодействующее обезболивающее. Если Вы даёте его больному на время операции и выздоровления, то я за. Но если больной принимает обезболивающее, чтобы оттянуть лечение, то тут ничего хорошего нет. Если строительство Забора лишь оттянет принятие необходимых решений по разрушению ПА и восстановлению полного израильского контроля над всеми территориями, то я против, потому что в итоге из-за задержки погибнет ещё больше евреев.
.
digger
СообщениеДобавлено: 29 Июн 2003 21:27    Заголовок сообщения:

Тaктически зaбoр уменьшaет киличествo терaктoв, нo не дo нуля : есть еще минoметы, пoдкoпы, трaнспoрт, выезжaющий из aвтoнoмии , труднoдoступнaя местнoсть. В любoм случaе если aрмия oстaвляет пaлестинские гoрoдa, тaм плoдятся террoристические oргaнизaции, пoэтoму бoльшoй экoнoмии не будет.
.
Clovis
СообщениеДобавлено: 29 Июн 2003 21:28    Заголовок сообщения:

Уважаемый Kargopol,
Цитата:
Clovis , А забор + минные поля ? Остановят ? Я думаю , через минное поле не пройти .

Напрасно думаете. Всё это мы уже проходили до 82-го года: укрепляли границу с Ливаном, входили-выходили, но ничего не помогало. То же самое будет и теперь. Я уже давным-давно писал, что "архитекторы" восстановили в Иудее, Самарии и Газе дошароновский южный Ливан.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 29 Июн 2003 21:33    Заголовок сообщения:

Я не знаю, чего они все свихнулись на этом Заборе. Даже Эльяким Ха Эцни и тот написал в "Маариве" апологетическую заметку про Забор, да еще и осудил лидеров поселенцев за то, что они против Забора. Мол, Забор жизни спасает.

Какая-то прямо забористая эпидемия всех забрала.

Совершенно с разных позиций, но в данном вопросе я солидарен с г-жой Райс.
.
Леонид Р.
СообщениеДобавлено: 29 Июн 2003 23:52    Заголовок сообщения:

Саша,
вменяемые правые чувствуют, что перед ними разверглась бездна. Судя по настроениям в обществе и опросам, согласно которым около 80 процентов за эвакуацию большинства поселений и проведение четкой границы с палестинцами, тех, кто существенно правее Шарона, на будущих выборах ждет сокрушительное поражение. Поэтому те, кто не хочет исчезнуть со сцены, пытаются сдвинуться к "центру консенсуса", надеясь (небезосновательно), что общество забудет об их прежних позициях, делах и высказываниях.
И еще раз,
меня ОЧЕНЬ интересует, где были и что делали во время беседы с Кондолисой Либерман и Эфи Эйтам. Бердичевский, Ботвинник, ау!
.
Borger
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2003 00:14    Заголовок сообщения:

Леонид Р. писал(а):
Судя по настроениям в обществе и опросам, согласно которым около 80 процентов за эвакуацию большинства поселений и проведение четкой границы с палестинцами,

Не затруднит привести ссылку ?
.
Clovis
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2003 01:29    Заголовок сообщения:

Уважаемый Леонид Р.,
Цитата:
вменяемые правые чувствуют, что перед ними разверглась бездна.

Разумеется! Только, во-первых, правые чувствовали эту бездну ещё 10 лет назад, когда "архитекторы" торговали-веселились, а во-вторых, бездна эта разверзлась не только перед правыми, а перед всеми израильтянами. Во всяком случае, перед теми, кто ходит в магазины и рестораны и ездит в автобусах.
.
Мрако Бес
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2003 03:14    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
Леонид Р. писал(а):
Судя по настроениям в обществе и опросам, согласно которым около 80 процентов за эвакуацию большинства поселений и проведение четкой границы с палестинцами,

Не затруднит привести ссылку ?

Дык у него в партячейке.
.
Юрий
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2003 07:32    Заголовок сообщения:

Леонид Р. писал(а):

Судя по настроениям в обществе и опросам, согласно которым около 80 процентов за эвакуацию большинства поселений и проведение четкой границы с палестинцами

Cсылку в студию !!!!!


Мне уже тошнит от вашего левого вранья.Вы по-моему собирались уходить с форума - так вперед.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2003 08:30    Заголовок сообщения:

Уважаемый Clovis
Clovis писал(а):
Уважаемый Игорь Ерухимович,
Цитата:
Террoр не oстaнoвит ни Зaбoр, ни вoзврaщение к 92 гoду.

Откуда такой пессимизм? Ведь в 92-м году террора не было (или, во всяком случае, не было ничего подобного его нынешнему разгулу).


Были нерешенные проблемы, питательная среда для террора.
Можно , конечно, удерживать крышку кипящей кастрюли( то что делали до 92 года), а можно попытаться ее снять с огня.

Clovis писал(а):

Цитата:
A тoлькo междунaрoднoе пoнимaние и решимoсть уничтoжить эту зaрaзу.

Международное понимание? Ну, тогда запаситесь терпением и ждите прихода Мессии и исполнения соответствующих библейских пророчеств.

Терпением действительно нужно запасаться
.
Леонид Р.
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2003 09:17    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
Леонид Р. писал(а):
Судя по настроениям в обществе и опросам, согласно которым около 80 процентов за эвакуацию большинства поселений и проведение четкой границы с палестинцами,

Не затруднит привести ссылку ?

Цифра в 80 процентов приводилась в одной из статей в "Гаарец", которая из сети ушла. Не знаю, но опросов, согласно которых эта цифра около 60 процентов, сколько угодно.
Вот первый пример.
Цитата:

Опрос свидетельствует об изменении тенденции в настроении израильского общества в 2003 г. по сравнению с 2002 г. 59 процентов израильтян согласны отказаться от всех поселений за исключением крупных поселенческих блоков, по сравнению с 50 процентами в 2002 году. Поддержка отделения от палестинцев путем одностороннего отступления, даже если для этого потребуется эвакуация всех поселений, выросла с 48 процентов в 2002 году до 56 процентов в 2003-м. Процент готовых поддержать отказ от арабских кварталов Иерусалима в рамках мирного договора вырос с 40 процентов в 2002 году до 43 процентов в 2003-м.
Опрос представляет репрезентативную подборку мнений взрослого еврейского населения Израиля (и не учитывает арабов, составляющих его пятую часть - Л. Р.) 59 процентов согласны с созданием палестинского государства по сравнению с 49 процентами в прошлом году.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2003 16:52    Заголовок сообщения:

Уважаемый Леонид,
Рискну высказать свою абсолютно неквалифицированную точку зрения на Государственный Забор. Она основана всего лишь на всех без исключения опытах строительства таких заборов в истории человечества. Последний провальный опыт приключился с Израилем в 1973 году на Синае. Я даже открыл специальную тему "За забором, как за каменной стеной", в которой предложил обсудить принципиальные просчёты идиотов из 3го-20го веков. Я таких просчётов, за исключением самого строительства Забора, пока не нашёл. Но я могу ошибаться.

Пока история с завидным постоянством демонстрирует следующий сценарий:
1. Строится Государственный Забор, чтобы отгородиться от непомерно агрессивного недруга. Народу обещают, что безопасность возрастёт, т.к. армия, у которой высвобождаются силы, будет оперировать по обе стороны Забора. Забор - это не государственная граница.
2. Очень скоро армия сворачивает операции за Забором и сосредотачивается на укреплении Забора. Забор становится государственной границей.
3. Забор "протекает" сразу во многих местах. Невозможно найти желающих его охранять, зато появляется множество комерсантов, зарабатывающих деньги на сделках с соседями под видом охраны забора.
4. Приходится поручать охрану забора группировкам соседей, ообещавших (за большие деньги и льготы) вести себя хорошо.
5. "Охрана" Забора решила, что взять самим проще, чем просить, чтобы дали. Соседи хлынули через Забор и затопили страну.

Что изменилось со Средних Веков?
Война стала мобильной и разрушительная сила средств поражения возросла. Солдат в крепостной башне, пристрелянной луками противника, оставался неуязвим. Солдат в дозорной вышке, пристрелянной миномётами противника находится в заведомом гробу.

Что особенного в положении Израиля по сравнению с другими странами?
Израиль в границах начала 1967 года простреливается на всю глубину территории.

Что особенного в положении Израиля 2003 по сравнению с Израилем 1973?
Танковая колона, прорвавшая линию Бар-Лева в 1973 не могла пересечь Синай за один переход. От Забора до центра страны можно дойти пешком за одну ночь, а на машине и того быстрее.

Радует оптимизм фразы "Забор+минные поля непроницаемы для противника, а если надо, то мы им Каир с Дамасском разнесём". Я уверен, что Император Тройан уверял Сенат и Народ Рима, что "Вал, охраняемый римскими ветеранами непроницаем для варваров, а если надо, то мы и до Скандинавии дойдём."

Проблема Государственных Заборов в том, что он модифицирует психологию народов по обе стророны Забора. И эта модификация всегда не в пользу стороны, которая Забор построила.

Но, видимо я совершенно незнаком с израильскими реалиями. Вам, Леодид на месте виднее. Мне остаётся предположить, что израильская оборонка разработала новое секретное оружие. Оно должно быть создано после 1973 года, когда израильские гарнизоны вдоль Суэца были методически уничтожены египтянами. Но, скорее всего, оно было создано после осени 2000, т.к. иначе Барак применил бы его для модификации сознания арафатовцев, и настал бы Новый Ближний Восток.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2003 17:20    Заголовок сообщения:

.
Clovis
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2003 17:38    Заголовок сообщения:

Уважаемый Игорь Ерухимович,
Igor Erukhimovich писал(а):
Уважаемый Clovis
Clovis писал(а):
Уважаемый Игорь Ерухимович,
Цитата:
Террoр не oстaнoвит ни Зaбoр, ни вoзврaщение к 92 гoду.

Откуда такой пессимизм? Ведь в 92-м году террора не было (или, во всяком случае, не было ничего подобного его нынешнему разгулу).

Были нерешенные проблемы, питательная среда для террора.

Вот именно: были всего лишь нерешённые проблемы. Питательная среда для камнеметания. По сравнению с нынешним положением (а тем более с тем, что было год назад), в 1992 году никакого террора не было. По сравнению с нынешним положением в 1992 году был самый настоящий мир. По сравнению с нынешним положением в 1992 году была арабо-израильская дружба.
Цитата:
Можно , конечно, удерживать крышку кипящей кастрюли( то что делали до 92 года), а можно попытаться ее снять с огня.

Если тогда, в 92-м году, было кипение, то что же сейчас? И не говорите, что "архитекторы" пытались снять кастрюлю с огня. Они пытались потушить маленький огонь бочкой бензина. Результат был очевиден заранее, только опьянённые обещаниями "архитекторов" люди не хотели слушать возражения.
.
Беня
СообщениеДобавлено: 02 Июл 2003 15:22    Заголовок сообщения:

В нормальных условиях Забор работает. Можно вспомнить границу между Германиями - Восточной и Западной. Другое дело, что еврейский Забор должен проходить восточнее Иордана ...

Кстати, а где великий защитник Великого Забора Borr?
.
Clovis
СообщениеДобавлено: 02 Июл 2003 15:51    Заголовок сообщения:

Уважаемый Беня,
Цитата:
В нормальных условиях Забор работает.

... против беглецов-дилетантов. Вы же не верите, что Берлинская Стена строилась против западногерманских шпионов? Шпионы проникали как и раньше, и даже простые граждане умудрялись, пусть и с риском для жизни, бежать на Запад, преодолевая этот самый "работающий" Забор.
.
Kargopol
СообщениеДобавлено: 02 Июл 2003 16:11    Заголовок сообщения:

Clovis писал(а):
Уважаемый Беня,
Цитата:
В нормальных условиях Забор работает.

... против беглецов-дилетантов. Вы же не верите, что Берлинская Стена строилась против западногерманских шпионов? Шпионы проникали как и раньше, и даже простые граждане умудрялись, пусть и с риском для жизни, бежать на Запад, преодолевая этот самый "работающий" Забор.


Все это можно сказать про любое средство защиты . От блок-поста , до мобильного патруля на джипе. Но это не значит , что эти средства не нужны.
Повторяю , ситуация , когда арабы обходят блок-посты без всякой сложности неприемлема. Даже если это мирный араб.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 02 Июл 2003 16:20    Заголовок сообщения:

Kargopol писал(а):
Все это можно сказать про любое средство защиты . От блок-поста , до мобильного патруля на джипе. Но это не значит , что эти средства не нужны.
Повторяю , ситуация , когда арабы обходят блок-посты без всякой сложности неприемлема. Даже если это мирный араб.

От мирного, законопослужного араба можно отделится патрулями на джипе. От особо мирных и законопослужных можно отделиться табличкой "Вход Запрещён". Великий Забор в корне меняет стратегическую ситуацию в пользу внешнего врага.

Забор в ГДР/Берлине великолепно сработал против ГДР. Великий Израильский Забор может сработать лишь против Израиля.

Удивительно, но моя тема в разделе "Историq и Философия", где я предлагал обсудить разницу между различными видами стационарных систем защиты от сейфа до Великого Забора, почти никого не привлекла. Все предпочитают рассуждать о преимуществах несуществующего Израильского Забора. Авось кривая вывезет?
.
Kargopol
СообщениеДобавлено: 02 Июл 2003 20:22    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):

От мирного, законопослужного араба можно отделится патрулями на джипе. От особо мирных и законопослужных можно отделиться табличкой "Вход Запрещён".

Блажен , кто верует. По моему опыту в милуиме , не очень это работает.

Glenview писал(а):

Великий Забор в корне меняет стратегическую ситуацию в пользу внешнего врага.


Почему ?


И еще вопрос , когда Израиль будет от моря до Иордана , то тоже не надо будет забор ?
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 02 Июл 2003 21:35    Заголовок сообщения:

Kargopol писал(а):
Glenview писал(а):

Великий Забор в корне меняет стратегическую ситуацию в пользу внешнего врага.

Почему ?

http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?t=13176
Kargopol писал(а):

И еще вопрос , когда Израиль будет от моря до Иордана , то тоже не надо будет забор ?


Во-первых, обратите внимание на следующие отличия

1. Река Иордан представляет собой дополнительную естественную полосу безопасности вдоль Забора. В районе Иерусалима её прийдётся выкраивать с массой отселённых недовольных по обе стороны Забора.

2. Водные рессурсы окажутся по израильскую сторону Забора. Таким образом, на иорданских феллахов, отравляющих свою землю и колодцы неразумным использованием химикатов, Израилю будет действительно наплевать.

3. Огневые точки, с которых по промышленным центрам Израиля можно бить прямой наводкой, будут по Израильскую сторону Забора. Несколько непростреливаемых магистралей Север-Юг может быть использовано армией Израиля по израильскую сторону Забора для мобилизации и переброски войск.

4. Забор по Иордану короче, чем Забор по(или около) зелёной черты. А если добавить к планируемому Западному Забору планируемый Восточный Забор, то один Забор по Иордану, обращённый к Иордании будет гораздо короче.

5. Забор по Иордану ни один еврейский параноик и ни один арабский популист не назовёт израильским отступлением.

Но всё это не отменяет, а лишь ослабляет негативное воздействие Государственных Заборов. Поэтому:
Во-вторых, скорее всего забор будет всё равно ненужен (просто колючая проволка и камеры слежения вполне пойдут), т.к. военно/полицейские технологии делают стационарные заграждения всё более и более бесполезными. Операции становятся мобильными.
Если в 1973-ем даже Суэцкий Канал не спас зарывшиеся в песок израильские гарнизоны, то река Иордан и подавно не преграда.

Информация к размышлению о заборе, размере гарнизонов и требуемой ширине полосы безопасности: В США угонщики-террористы не проползали на брюхе через мексиканскую границу, а приехали по легальным визам и гордо прошли через официальные пропускные пункты ограждённой от Ближнего Востока океаном не самой слабой в военном отношении страны.
.