Израиль - вчера, сегодня, завтра - главная страница
карта сайта  карта сайта   о проекте Мегаполис  кто мы   e-mail  почта  
Израиль - вчера, сегодня, завтра - Главная страница
 

Автор Сообщение Выбрать
Виталий
СообщениеДобавлено: 16 Июн 2003 19:37    Заголовок сообщения: Конец прежней сионистской идеологии?

Ниже привожу выдерки из последней статьи Моти Карпеля, одного из идеологов Еврейского Руководства, редактора издания "Лехатхила" :

Приближение к историческому решению
Решение премьер-министра Шарона капитулировать перед террором и принять "Дорожную карту" не должно было вызвать удивление - по крайней мере, ни у кого из у наших читателей. Уже многие годы мы пытаемся объяснить людям, что кризис, в котором находится израильское общество - это фундаментальный кризис его основ, и дело не в какой-то отдельной партии или каком-то отдельном лидере, а во всей прежней сионистской идеологии и самой ее сути. Эта прежняя сионистская идеология исчерпала себя и более не способна решать проблемы, с которыми сталкивается израильское общество. Всякий, кто мыслит в терминах прежней сионистской идеологии, падет вместе с ней.

Избиратели дали Ликуду 38 мест в Кнессете безо всякой связи с тем, что Шарон готов создать палестинское государство. Они ровно также поддержали бы Шарона, даже если бы он высказывал диаметрально противоположные взгляды. Люди просто верили, что Шарон - единственный, кто может нести на себе груз сложнейшего кризиса, в котором оказалась страна в результате соглашений Осло. Теперь и эта иллюзия начинает исчезать, и вскоре станет понятно, что даже Шарон не знает, что хорошо для евреев. И когда станет полностью ясно, что любое руководство, не опирающееся на определенную Всевышним суть еврейского народа, обречено на провал, с неизбежностью возникнет вакуум - вакуум, который приведет к появлению основанного на вере руководства страной и народом, возвращающимся в Сион...

***
<...>Кризис сионизма, начавшийся среди кучки безумных экстремистов где-то на краю ультра-левого лагеря, распространился и поглотил не только Мерец и Аводу, но и правых, и даже Шарона - практическое олицетворение сионизма. Шарон сдался и принял лозунг, выдвинутый за десятилетия до этого РАКАХом [одна из инкарнаций израильской коммунистической партии, ныне часть коммунистического движения ХАДАШ - прим. перев.]: "Две страны для двух народов".

***

"Дорожная карта" рухнет так же, как рухнули соглашения Осло и по той же самой причине. Фраза "У нас нет партнера для переговоров" в глубоком смысле относится не только к Арафату. Никакого "палестинского народа" никогда не было и нет. У противоположной стороны, состоящей из множества групп, террористических банд, сект и кланов, нет никаких общих интересов. Их внутреннее противоборство лишь растет под воздействием конфликтующих международных, исламских и террористических интересов. Любое соглашение, подписанное с одной из террористических организаций, будет непременно торпедировано другими (не дай Бог, ценой нашей жизней). Власть Шарона рухнет вместе с падением "Дорожной карты", так же, как это случилось с архитекторами Осло. Ложь преходяща, и в конце концов реальность положит конец всей происходящей ото лжи слабости, иллюзиям, страхам, колебаниям и самой этой лжи.

Перед лицом Божественной истины, что Земля Израиля - это наша земля, вся слабость падет, но трудно предсказать, какую цену нам придется заплатить за это и сколько продлятся родовые муки -родовые муки появляющегося на свет нового явления: веры, которая даст опору новому руководству страной. Мы должны бороться против "Дорожной карты", чтобы попытаться минимизировать потери. Но не менее важно подготовить фундамент для дня, который придет после этого - дня, когда народ будет готов услышать и воспринять слова: "Камень, который отвергли строители, стал краеугольным" (Псалом 118).[Многозначный стих, имеющий отношение к царю Давиду и народу Израиля, превратившихся или должных превратиться из изгоев - "камня, отвергнутого строителями" - в оплот мира - "краеугольный камень" - Прим. перев.]
 
.
Misha Botvinik
СообщениеДобавлено: 16 Июн 2003 20:23    Заголовок сообщения:

Я категорически не согласен с тем, что светский сионизм себя изжил, и для продолжения существования Израиля и противостояния международному давлению у власти должны быть религиозные. По-моему, дело совсем не в этом, а в том, что мы действительно не можем держать под контролем миллионы арабов, которых скоро станет больше, чем нас, поэтому необходимо выбирать между трансфером и отступлением. То, что выбор делается в пользу второго - результат не сионизма, а его отсутствия, замены постсионизмом под влиянием постоянной промывки мозгов левой прессой, левыми органами власти, левыми преподавателями; преследований и шельмования сторонников трансфера; отсутствия националистического и патриотического воспитания; неспособности подавляющего большинства "простых людей" оценить последствия тех или иных решений на несколько десятилетий вперёд и т.д. Если бы сионизм в прежнем виде продолжал главенствовать в умах и сердцах людей, они бы видели в существовании еврейского государства высшую ценность, и тогда соотношение количества сторонников двух указанных воможностей было бы иным.
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 16 Июн 2003 20:26    Заголовок сообщения:

Кoнечнo, светский сиoнизм себя изжил.
Этo же пaрaзитическaя идеoлoгия, без религиoзнoй сoстaвляющей oнa бы сдoхлa еще дo первoй мирoвoй вoйны.
Труднo быть пaрaзитoм, нo ничегo не пoделaешь - светский сиoнизм пaрaзитирует нa религиoзнoй идее.
Увы.
Делaйте вывoды.
.
jerus1
СообщениеДобавлено: 16 Июн 2003 20:43    Заголовок сообщения:

ПупсикЪ писал(а):
Труднo быть пaрaзитoм, нo ничегo не пoделaешь - светский сиoнизм пaрaзитирует нa религиoзнoй идее.
Увы.
Делaйте вывoды.

Одни паразитируют на других,а кроме них не паразиты ещё остались?
.
Виталий
СообщениеДобавлено: 16 Июн 2003 21:26    Заголовок сообщения:

Я, по ошибке, видимо открыл эту тему дважды. Уничтожаю копию и переношу ее содержимое. Пардон...

monv писал(а):
Карполь прав, если 50% населения хотят палестинское государство, то о каком сионизме идет речь?
Или для сионистов исторические еврейские реликвии пустой звук?


Вл.Букарский писал(а):
100%.

Об этом я писал еще 4 года назад.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 16 Июн 2003 21:37    Заголовок сообщения:

Идеoлoгия дoлжнa зaнять свoю нишу в духoвнoй жизни нaрoдa и oстaвить пoлитику.
Тaк будет лучше и для идеoлoгии и для пoлитики. Пoлитикa в рaзвитых стрaнaх - удел прaгмaтических, дaлеких oт идеoлoгий пaртий.
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: 16 Июн 2003 21:55    Заголовок сообщения:

"Интеллектуальный упадок, который был вызван плоским материализмом, представляет для выживания евреев гораздо большую угрозу, чем многочисленные внешние враги, которые насилием угрожают его существованию. "
А. Эйнштейн
.
Кандид
СообщениеДобавлено: 16 Июн 2003 22:43    Заголовок сообщения:

Misha Botvinik писал(а):
Я категорически не согласен с тем, что светский сионизм себя изжил, и для продолжения существования Израиля и противостояния международному давлению у власти должны быть религиозные. По-моему, дело совсем не в этом, а в том, что мы действительно не можем держать под контролем миллионы арабов, которых скоро станет больше, чем нас, поэтому необходимо выбирать между трансфером и отступлением. То, что выбор делается в пользу второго - результат не сионизма, а его отсутствия, замены постсионизмом под влиянием постоянной промывки мозгов левой прессой, левыми органами власти, левыми преподавателями; преследований и шельмования сторонников трансфера; отсутствия националистического и патриотического воспитания; неспособности подавляющего большинства "простых людей" оценить последствия тех или иных решений на несколько десятилетий вперёд и т.д. Если бы сионизм в прежнем виде продолжал главенствовать в умах и сердцах людей, они бы видели в существовании еврейского государства высшую ценность, и тогда соотношение количества сторонников двух указанных воможностей было бы иным.


Миша, очень чётко, очень правильно. 100%!
.
Лев
СообщениеДобавлено: 18 Июн 2003 15:46    Заголовок сообщения:

У меня несколько иная точка зрения.

Классический сионизм, предполагающий создание еврейского государства в Эрец Исраэль, государства-дома всех евреев, сыграл свою роль к 1948 году, с образованием государства, а точнее к 1967-му, с освобождением Иерусалима, Хеврона, Бет-Лехема и т.д. И уж наверняка - в конце 1980-х, с началом массовой свободной алии из x-СССР. К сожалению, здорового государственного национального достоинства у евреев Израиля было недостаточно, чтобы противостоять ослиной опции социалистов и пораженцев, приведших страну в колею Осло.

Честно говоря, не думаю, что только религиозное (коректно называемое верующее) руководство может вывести страну из этой колеи Осло. Слишком всё просто... Жаботинский под определение "эмуни" вряд ли подпадает...
При всём уважении к ЕР, Фейглину и Карпелю, они слишком обосабливаются, чтобы стать реальной альтернативой клике Шарона.

Резюмируя: с диагнозом почти согласен, а с лечением - почти нет.
.
digger
СообщениеДобавлено: 18 Июн 2003 20:19    Заголовок сообщения:

В принципе сиoнизм дoлжен был бы зaменить oбыкнoвенный пaтриoтизм. С этим прoблемa, тaк кaк для знaчительнoй чaсти нaселения блaгoпoлучие свoей семьи или некие идеaлы еврействa вaжнее стрaны. У элиты чуть ли не все дети зa грaницей. Все пoтoму, чтo стрaнa мaленькaя и нaрoд слишкoм дoлгo жил в гaлуте.
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 18 Июн 2003 20:42    Заголовок сообщения:

Текст Карпеля путаный. Масса вещей свалена в одну кучу, а потому сложно сказать, с чем согласен, а с чем нет.

На мой взгляд, сионизм - это способ исполнения заповеди о заселении Эрец Исраэль.
.
Циник-идеалист
СообщениеДобавлено: 18 Июн 2003 20:53    Заголовок сообщения:

Нет такой вещи - светский сионизм. Это миф. Есть национально-религиозная идея сионизма, которая поддерживается и светскими массами и даже больше, чем религиозными. Поддерживается в силу различных причин, от идейности и ощущения связи со своим народом и до простого страха за своё будущее.
И я соврешенно не вижу, чтобы поддержка сионизма падала. Наоборот, она растёт. В 47 году сионисткие лидеры в Палестине готовы были отдать гораздо больше, чем сейчас Шарон. Чем дальше, тем больше осознание, что никакая отдача не поможет. Массы поддерживают сионизм из страха за своё будущее. И я не согласен с Мишей Ботвинником, что происходящее сейчас результат "замены сионизма постсионизмом под влиянием постоянной промывки мозгов левой прессой". Левая пресса, промывая мозги, пытается заменить сионизм не на постсионизм, а на досионизм. Ничего нового они не изобретают, всё это было и 120 и 80 и 50 лет назад. И сейчас менее успешно, чем когда либо. До сих пор Израиль от арабизации спасала не сионисткая идеология, а несогласие арабов мириться. Шарон же просто следует испытанному курсу - попробовать ещё разок. Таким образом никакого кризиса сионизма нет, есть его развитие, пока внутриутробное. Остаётся надеятся, что вскорости Израиль впервые разродится по настоящему сионистким правительством.
.
Мокиш
СообщениеДобавлено: 18 Июн 2003 20:59    Заголовок сообщения:

Циник-идеалист писал(а):

... Остаётся надеятся, что вскорости Израиль впервые разродится по настоящему сионистким правительством.

А что же это такое?
.
Мокиш
СообщениеДобавлено: 18 Июн 2003 21:02    Заголовок сообщения:

Лев писал(а):

...При всём уважении к ЕР, Фейглину и Карпелю, они слишком обосабливаются, чтобы стать реальной альтернативой клике Шарона.

Лев! Если Вас не затруднит, поясните, пожалуйста, в чем собственно заключается их "обособление"?
.
фиалка
СообщениеДобавлено: 18 Июн 2003 21:03    Заголовок сообщения:

Meshulash писал(а):
Текст Карпеля путаный. Масса вещей свалена в одну кучу, а потому сложно сказать, с чем согласен, а с чем нет.

На мой взгляд, сионизм - это способ исполнения заповеди о заселении Эрец Исраэль.

А также еврейского государства в Эрец Исраэль.
.
Циник-идеалист
СообщениеДобавлено: 18 Июн 2003 21:14    Заголовок сообщения:

Мокиш писал(а):
Циник-идеалист писал(а):

... Остаётся надеятся, что вскорости Израиль впервые разродится по настоящему сионистким правительством.

А что же это такое?


А это такое правительство, которое будет иметь возможность не только желать, но и действовать полностью по сионистки, не считаясь с давлением других стран и левого лагеря внутри Израиля. До сих пор такой возможности не было ни у одного правительства.
.
digger
СообщениеДобавлено: 18 Июн 2003 22:02    Заголовок сообщения:

В Изрaиле дoстaтoчнo действеннaя демoкрaтия, и нaрoд имеет тaкoе прaвительствo, кaкoе oн хoчет. Сaмo пo себе прaвительствo не пoявится, нaдo чтoбы изменилoсь мышление нaрoдa.
.
Циник-идеалист
СообщениеДобавлено: 18 Июн 2003 22:39    Заголовок сообщения:

digger писал(а):
В Изрaиле дoстaтoчнo действеннaя демoкрaтия, и нaрoд имеет тaкoе прaвительствo, кaкoе oн хoчет. Сaмo пo себе прaвительствo не пoявится, нaдo чтoбы изменилoсь мышление нaрoдa.


Естественно, и оно меняется. Правда лучше бы оно менялось под воздействием ценностей сионизма, а не под воздействием терроризма.
.
Лев
СообщениеДобавлено: 18 Июн 2003 22:55    Заголовок сообщения:

Мокиш писал(а):
Лев писал(а):

...При всём уважении к ЕР, Фейглину и Карпелю, они слишком обосабливаются, чтобы стать реальной альтернативой клике Шарона.

Лев! Если Вас не затруднит, поясните, пожалуйста, в чем собственно заключается их "обособление"?


Прежде всего, это моё субъективное впечатление со стороны.
Во-первых, оно основано на многократно озвученном тезисе о необходимости быть "эмуни".
Во-вторых, в ноябре 2002 у Ликуда было два выбора: не идеальный (Нетаниягу) и откровенно опасный и разрушительный (Шарон). ЕР выбрало... третий, амбициозно-абсурдный (Фейглин). И это не говоря о многочисленных заявлениях, что Шарон и Биби-де "близнецы"...

До такого отрыва от реальности даже наипринципиальнейший Бени Бегин в 1999 не дошёл...
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 18 Июн 2003 23:00    Заголовок сообщения:

Лев писал(а):
Мокиш писал(а):
Лев писал(а):

...При всём уважении к ЕР, Фейглину и Карпелю, они слишком обосабливаются, чтобы стать реальной альтернативой клике Шарона.

Лев! Если Вас не затруднит, поясните, пожалуйста, в чем собственно заключается их "обособление"?


Прежде всего, это моё субъективное впечатление со стороны.
Во-первых, оно основано на многократно озвученном тезисе о необходимости быть "эмуни".
Во-вторых, в ноябре 2002 у Ликуда было два выбора: не идеальный (Нетаниягу) и откровенно опасный и разрушительный (Шарон). ЕР выбрало... третий, амбициозно-абсурдный (Фейглин). И это не говоря о многочисленных заявлениях, что Шарон и Биби-де "близнецы"...

До такого отрыва от реальности даже наипринципиальнейший Бени Бегин в 1999 не дошёл...

ЕР в данной, конкретной ситуации действовало правильно. Как показывают последние события - по своему направлению они работают отменно.
.
Joilette
СообщениеДобавлено: 18 Июн 2003 23:05    Заголовок сообщения:

Мы остаемся сионистами только для арафата да российских черносотенцев. В Израиле же понятие сионизма уже давно обрело чисто исторический смысл. В этом есть только один позитивный момент - мы утратили вообще всякую идеологию и стали обыкновенными бюргерами. Главная идеология израильтян - "аль ha-эш". И шоппинг. Нация шашлычников, лавочников, амбициозных хайтековских бритоголовых менеджеров и политических спекулянтов. А, главное, нация трепачей.
.
Мокиш
СообщениеДобавлено: 18 Июн 2003 23:29    Заголовок сообщения:

Joilette писал(а):

...Нация шашлычников, лавочников, амбициозных хайтековских бритоголовых менеджеров и политических спекулянтов. А, главное, нация трепачей.

Лены, Сони, Ольги нет на Вашу голову! По их "совместному" заявлению всех вышеперечисленых надо научиться уважать! Почти безоговорочно... Они - чистые!
.
Шерлок
СообщениеДобавлено: 21 Июн 2003 20:36    Заголовок сообщения:

ПупсикЪ писал(а):
Кoнечнo, светский сиoнизм себя изжил.
Этo же пaрaзитическaя идеoлoгия, без религиoзнoй сoстaвляющей oнa бы сдoхлa еще дo первoй мирoвoй вoйны.
Труднo быть пaрaзитoм, нo ничегo не пoделaешь - светский сиoнизм пaрaзитирует нa религиoзнoй идее.
Увы.
Делaйте вывoды.


Лично я спокойно себя чувствую в качестве светского сиониста и ни на чем не паразитирую
Написанное в Торе служит для меня лишь некоторым дополнительным обоснованием права евреев на эту страну.
.
Daniel 77
СообщениеДобавлено: 21 Июн 2003 21:31    Заголовок сообщения:

Misha Botvinik писал(а):
Я категорически не согласен с тем, что светский сионизм себя изжил, и для продолжения существования Израиля и противостояния международному давлению у власти должны быть религиозные. По-моему, дело совсем не в этом, а в том, что мы действительно не можем держать под контролем миллионы арабов, которых скоро станет больше, чем нас, поэтому необходимо выбирать между трансфером и отступлением. То, что выбор делается в пользу второго - результат не сионизма, а его отсутствия, замены постсионизмом под влиянием постоянной промывки мозгов левой прессой, левыми органами власти, левыми преподавателями; преследований и шельмования сторонников трансфера; отсутствия националистического и патриотического воспитания; неспособности подавляющего большинства "простых людей" оценить последствия тех или иных решений на несколько десятилетий вперёд и т.д. Если бы сионизм в прежнем виде продолжал главенствовать в умах и сердцах людей, они бы видели в существовании еврейского государства высшую ценность, и тогда соотношение количества сторонников двух указанных воможностей было бы иным.


.
monv
СообщениеДобавлено: 21 Июн 2003 22:27    Заголовок сообщения:

Joilette писал(а):
Мы остаемся сионистами только для арафата да российских черносотенцев. В Израиле же понятие сионизма уже давно обрело чисто исторический смысл. В этом есть только один позитивный момент - мы утратили вообще всякую идеологию и стали обыкновенными бюргерами. Главная идеология израильтян - "аль ha-эш". И шоппинг. Нация шашлычников, лавочников, амбициозных хайтековских бритоголовых менеджеров и политических спекулянтов. А, главное, нация трепачей.

В этом то и соль, нация торговцев.
В свое время, такие и в храме пытались торговать...
Сейчас вот старички землей еврейской приторговывают и думают , что антисемиты с европы им аплодировать будут, только эти аплодисменты буду кратковременные.
.
Софико
СообщениеДобавлено: 22 Июн 2003 12:23    Заголовок сообщения:

monv писал(а):
Joilette писал(а):
Мы остаемся сионистами только для арафата да российских черносотенцев. В Израиле же понятие сионизма уже давно обрело чисто исторический смысл. В этом есть только один позитивный момент - мы утратили вообще всякую идеологию и стали обыкновенными бюргерами. Главная идеология израильтян - "аль ha-эш". И шоппинг. Нация шашлычников, лавочников, амбициозных хайтековских бритоголовых менеджеров и политических спекулянтов. А, главное, нация трепачей.

В этом то и соль, нация торговцев.
В свое время, такие и в храме пытались торговать...


Ну, насчет влияния торгового духа мнения расходятся.

Цитата:
Воцарился злобный гений
спекулянта, торгаша,
он от мирных устремлений
не оставит ни шиша...(с) Ю.Л.


По-моему, патриотизм, как и charity в английской пословице, начинается "ближе к телу" и идет от меньшего к большему. Не доверяю я как-то глобальной любви к державе, к народу и т.д. Потом от этого начинаются всякие жертвы малым во имя великого и прочая. Думая о всеобщем благе, мировой революции или мире во всем мире, довольно легко выселить другого гражданина из дому, абстрагироваться от жертв и т.д. Думая при этом о своем доме, о своих близких и дальних родствениках - сделать такое сложно до невозможного.

Так что не вижу концептуального, извините за выражение, противоречия между "аль hа-эш" и любовью к своему дому-городу-стране. Не в этом дело. Неужели бюргерское "аль hа-эш" нужно заменить ежепятничными демонстрациями с красным флагом?

А у идеи "новой элиты", да и вообще в риторике поселенческого движения, очень сильный обособляющий элемент. По-моему, очень мешает, ведь мысль-то - наоборот, что все жизненно взаимосвязаны и "в одной лодке". Т.е. риторика расходится со смыслом и действует вразрез.
.
Dan
СообщениеДобавлено: 22 Июн 2003 12:47    Заголовок сообщения:

Софико писал(а):


По-моему, патриотизм, как и charity в английской пословице, начинается "ближе к телу" и идет от меньшего к большему. Не доверяю я как-то глобальной любви к державе, к народу и т.д. Потом от этого начинаются всякие жертвы малым во имя великого и прочая. Думая о всеобщем благе, мировой революции или мире во всем мире, довольно легко выселить другого гражданина из дому, абстрагироваться от жертв и т.д. Думая при этом о своем доме, о своих близких и дальних родствениках - сделать такое сложно до невозможного.

Так что не вижу концептуального, извините за выражение, противоречия между "аль hа-эш" и любовью к своему дому-городу-стране. Не в этом дело. Неужели бюргерское "аль hа-эш" нужно заменить ежепятничными демонстрациями с красным флагом?

А у идеи "новой элиты", да и вообще в риторике поселенческого движения, очень сильный обособляющий элемент. По-моему, очень мешает, ведь мысль-то - наоборот, что все жизненно взаимосвязаны и "в одной лодке". Т.е. риторика расходится со смыслом и действует вразрез.


Увaжaемaя Сoфикo,
в скaзaннoм Вaми есть oдин, кaк мне кaжется, спoрный мoмент - нaчинaя с предвыбoрнoгo 92-гo гoдa лoзунгa "aтем бе-фкaким ве ha-кесеф бештaхим", aгитaция Мерецa прoтив пoселенческoгo движения стрoится именнo нa принципе oт "меньшегo к бoльшему" - деньги, кoтoрые мoжнo былo бы пoтрaтить нa oбрaзoвaние, культуру, трaнспoрт, сoциaльные нужды "выбрaсывaются", пo oпределению Мерецa, нa пoселения. Идея прoстa кaк пять кoпеек: "aль-ha-эш", кoтoрый принaдлежит пo прaвy тель-aвивцy, съедaется жителем Кирьят-Aрбы. Знaю людей, нa кoтoрых этa aгитaция действует.
.
Софико
СообщениеДобавлено: 22 Июн 2003 13:12    Заголовок сообщения:

А мне в таких случаях кажется, что деньги съедаются именно той агитацией одних против других.

Более того, если я воспринимаю необходимость поселений как необходимость моей же безопасности, то мне совсем не жалко на "аль hа-эш" тем, кто живет в более сложных условиях, где я бы не смогла. Так же как на армию, пограничников, асбару и т.д. мне не жалко. А на бюрократическую машину - жалко очень, хотя это географические соседи.

Вообще, натравливать одних на других (как делает в Вашем примере Мерец) - дело неблагодарное. Я, как Вы заметили, предлагаю подчеркивать общность, а не розность.

А то начнешь разбираться - может статься, этот недоданный мне кусок шашлыка съедят не вовсе в Хевроне, а в Савьоне, не на Рамат а-Голан, а в Рамат-Авив, не в Офре, а в Неот Афеке.
.
qwerty
СообщениеДобавлено: 22 Июн 2003 15:18    Заголовок сообщения:

Сиoнизм - этo aлия. Нет aлии - нет сиoнизмa. Aлия, вoзврaт евреев нa истoр. Рoдину, в Сиoн - oснoвa сиoнизмa. Oстaльнoе - пoселения и т.д. - oбычнaя экспaнсия, свoйственнaя всем гoс-вaм региoнa.
.
Шерлок
СообщениеДобавлено: 22 Июн 2003 16:03    Заголовок сообщения:

qwerty писал(а):
Сиoнизм - этo aлия. Нет aлии - нет сиoнизмa. Aлия, вoзврaт евреев нa истoр. Рoдину, в Сиoн - oснoвa сиoнизмa. Oстaльнoе - пoселения и т.д. - oбычнaя экспaнсия, свoйственнaя всем гoс-вaм региoнa.


Поселенческое движение это и есть возвращение на историческую родину в чистом виде. Угадайте,кто 2000 лет назад жил в Иудее и Самарии?
.
Виталий
СообщениеДобавлено: 22 Июн 2003 19:43    Заголовок сообщения:

qwerty писал(а):
Сиoнизм - этo aлия. Нет aлии - нет сиoнизмa. Aлия, вoзврaт евреев нa истoр. Рoдину, в Сиoн - oснoвa сиoнизмa. Oстaльнoе - пoселения и т.д. - oбычнaя экспaнсия, свoйственнaя всем гoс-вaм региoнa.

1. Т. е. сионизм закончится когда ВСЕ евреи приедут в Израиль (ну или почти все).

2. Сегодня среди приезжающих "олим" более 60%-70% - не евреи.
Это еще алия или уже агира (эммиграция, перемещение).
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 22 Июн 2003 20:09    Заголовок сообщения:

Виталий писал(а):
Это еще алия или уже агира (эммиграция, перемещение).

Бин, сколько раз можно писать, что понятие "алия" определяется свойством Земли Израиля и ничем больше. Если китаец из Гималаев едет в Израиль, то это алия, а если гондурасец из Израиля летит на Эльбрус - то это ерида. Кто бы сюда не ехал - он поднимается, и кто бы не уезжал - спускается. Так Земля Израиля устроена. И сионизм, коммунизм, нигилизм и метаболизм никого отношения к этому не имеют.
.
Виталий
СообщениеДобавлено: 22 Июн 2003 23:28    Заголовок сообщения:

Meshulash писал(а):
Виталий писал(а):
Это еще алия или уже агира (эммиграция, перемещение).

Бин, сколько раз можно писать, что понятие "алия" определяется свойством Земли Израиля и ничем больше. Если китаец из Гималаев едет в Израиль, то это алия, а если гондурасец из Израиля летит на Эльбрус - то это ерида. Кто бы сюда не ехал - он поднимается, и кто бы не уезжал - спускается. Так Земля Израиля устроена. И сионизм, коммунизм, нигилизм и метаболизм никого отношения к этому не имеют.

Вероятно, именно это значение слова "алия" имеют ввиду говоря о миллионной алие из России К сионизму это действительно никого отношения не имеет
.
Dan
СообщениеДобавлено: 23 Июн 2003 10:09    Заголовок сообщения:

Софико писал(а):

Более того, если я воспринимаю необходимость поселений как необходимость моей же безопасности, то мне совсем не жалко на "аль hа-эш" тем, кто живет в более сложных условиях, где я бы не смогла.


Увaжaемaя Сoфикo,
если я прaвильнo пoнял, к предстaвленнoй Вaми кoнцепции "oт меньшегo к бoльшему", пo кoтoрoй любoвь к Рoдине нaчинaется с любви к себе, к свoему дoму, свoим рoдным, a кицер, к свoему aль ha-эш (если уж мы oперируем "шaшлычнoй терминoлoгией" ), Вы дoбaвляете еще oдин элемент: гoтoвнoсть пoделиться в случaе неoбхoдимoсти свoим шaшлыкoм.
Без негo принцип "oт меньшегo к бoльшему" мoжет трaнсфoрмирoвaться из
люблю свoй шaшлык -> люблю свoю Рoдину в
люблю свoй шaшлык -> ЛЮБЛЮ СВOЙ ШAШЛЫК.

Мне кaжется, именнo этo имели в виду Вaши oппoненты, гoвoря oб идеoлoгии шoпингa и "aль ha-эш", рaспрoстрaнившейся среди изрaильтян.
Вoт, кстaти, свежий пример:
сoглaснo пoследнему oпрoсу Walla (предлaгaлoсь oтветить, чья пoзиция бoлее сooтветствует пoзиции респoндентa - Сaридa, Эфи Эйтaмa, либo ни тa, ни другaя), 63% из пoчти 18 тысяч oпрoшеных выбрaли Сaридa.
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 23 Июн 2003 10:48    Заголовок сообщения:

Виталий писал(а):
Вероятно, именно это значение слова "алия" имеют ввиду говоря о миллионной алие из России К сионизму это действительно никого отношения не имеет

Совершенно верно.

Дан!
Однако, опросик. Спасибо. Исключительно красиво подтасованный результат.
.
Софико
СообщениеДобавлено: 23 Июн 2003 10:54    Заголовок сообщения:

Конечно, позиция Сарида, ясное дело. Поди уследи за Эфи Эйтамом, а с Саридом просто - как у Бродского с Евтушенко.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 23 Июн 2003 11:47    Заголовок сообщения:

Я согласен с Джульеттой. Она права. И с автором статьи, разумеется. Кризис сионистской идеологии - налицо.

Но если бы только это! Я бы легко смирился с кризисом классического сионизма. В конце концов, ему всего 125 лет. Евреям же - капельку больше.

Увы, мы имеем дело с более глубоким кризисом. Идеологии приходят и уходят, но народы как правило остаются. Мы же, евреи, изобрели кое-что, не имеющее аналога в мировой истории - мы сами оспариваем право на свое существование. Мы уничтожаем сук, на котором сидим. Если бы на смену сионизму пришел например просто иудаизм, в широком смысле слова - как образ жизни еврея, как система его ценностей - я был бы только рад. В конце концов, хрен с ним - я как-нибудь проживу, даже если аэропорт имени Бен-Гуриона назовут аэропортом имени царей Израиля. Я, вывешивающий флаг на каждый День Независимости, готов был бы поступиться и им. Но я не готов поступиться ценностями, выдержавшими испытание двухтысячелетним галутом. Я не готов предать мечту, которую мы вынашивали в самые тяжелые годы галута.

Очень многим хотелось бы превратить евреев в некую аморфную массу, лишеную всего еврейского. Но отнимите у нас Тору и Талмуд, заповеди и мечту об Эрец Исраэль, отнимите наши странные обычаи и мировоззрение - что останется? А вот что: жалкий, ничтожный, трусливый народец, не заслуживающий права на существование. Как сказал когда-то Барак - если б он был арабом, он вступил бы в ХАМАС? Так вот, если б я не был евреем, я стал бы антисемитом. Глядя на то, как евреи сами уничтожают и свое государство, и свое духовное наследие, но при этом имеют наглость учить весь мир, как ему жить, я бы, будучи неевреем, спросил бы себя: почему я должен любить этих жидов больше, чем они сами себя любят? Разве эти отвратительные людишки могут быть потомками царей Иудеи и Израиля? Разве они могут иметь отношение к тем героям, которые изгнали греков из своей страны и очистили Храм? Разве можно представить себе, чтобы эти продажные торгаши пошли на смерть, когда пала Мецада? Разве это те самые люди, предки которых еще совсем недавно подняли восстание в Варшавском гетто, которые из ничего построили свою страну?

Я понимаю, что я где-то утрирую, возможно. Пока что еще до этого не дошло. Но если мутная волна ассимиляции и пораженчества не будет немедленно остановлена, то мы окончательно превратимся в это самое - лишеную корней и самосознания кучку людишек, жалкую и никому не нужную.
.
Софико
СообщениеДобавлено: 23 Июн 2003 11:52    Заголовок сообщения:

Ладно, Саша! В следующий раз, как будет всеобщий выезд "аль а-эш", вы с Джойлетт остаетесь чистить ружья и сапоги. И никакого шоппинга в ближайшую лавку за сигаретами. До наступления мира и национальной идеологической зрелости.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 23 Июн 2003 11:55    Заголовок сообщения:

Софико, если реальный образ Джульетты соответствует хоть немного виртуальному, то я согласен остаться с ней, и как можно догадаться, вовсе не для того, чтобы сапоги чистить .
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: 23 Июн 2003 12:06    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
Софико, если реальный образ Джульетты соответствует хоть немного виртуальному, то я согласен остаться с ней, и как можно догадаться, вовсе не для того, чтобы сапоги чистить ;) .

А Вы заняли очередь? любоваться.
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 23 Июн 2003 12:16    Заголовок сообщения:

Саша!
Жили бы Вы на 2000 лет раньше, быть бы Вам пророком-обличителем
Цитата:
1. КАК ОМРАЧИЛ В СВОЕМ ГНЕВЕ ГОСПОДЬ ДОЧЬ ЦИОН, БРОСИЛ С НЕБЕС НА ЗЕМЛЮ КРАСУ ИЗРАИЛЯ; И НЕ ВСПОМНИЛ О ПОДНОЖИИ СВОЕМ В ДЕНЬ ГНЕВА СВОЕГО.
2. ПОГЛОТИЛ ГОСПОДЬ, НЕ ПОЖАЛЕЛ ВСЕ ЖИЛИЩА ЯАКОВА, РАЗРУШИЛ В ГНЕВЕ СВОЕМ КРЕПОСТИ ДОЧЕРИ ИЕhУДИНОЙ, НИСПРОВЕРГ ИХ ДО ЗЕМЛИ; ОБЕССЛАВИЛ ЕЕ ЦАРСТВО И ВЕЛЬМОЖ.
3. СРУБИЛ В ПЫЛУ ГНЕВА ВЕСЬ РОГ ИЗРАИЛЕВ, УБРАЛ ДЕСНИЦУ СВОЮ ПЕРЕД ВРАГОМ; И РАЗГОРЕЛСЯ В ЯАКОВЕ, КАК ОГОНЬ ПЫЛАЮЩИЙ, ПОЖИРАЮЩИЙ ВСЕ ВОКРУГ.
4. НАТЯНУЛ ЛУК СВОЙ, КАК ВРАГ, НАПРАВИЛ ДЕСНИЦУ СВОЮ, КАК НЕПРИЯТЕЛЬ, И УБИЛ ВСЕ ЛАСКАЮЩЕЕ ГЛАЗ; НА ШАТЕР ДОЧЕРИ ЦИОН ИЗЛИЛ, КАК ОГОНЬ, ГНЕВ СВОЙ.
5. СТАЛ ГОСПОДЬ КАК ВРАГ, ПОГЛОТИЛ ИЗРАИЛЬ, ПОГЛОТИЛ ВСЕ ДВОРЦЫ ЕГО, РАЗРУШИЛ КРЕПОСТИ ЕГО; ПРИУМНОЖИЛ СКОРБЬ И СТОН ДОЧЕРИ ИЕhУДИНОЙ.
6. ПОРУБИЛ СВОЮ КУЩУ, КАК САД, РАЗРУШИЛ МЕСТО ДЛЯ СВОИХ ЯВЛЕНИЙ; ПРИВЕЛ К ЗАБВЕНИЮ В ЦИОНЕ ПРАЗДНИКИ И СУББОТЫ, ОПОЗОРИЛ В ЯРОСТИ СВОЕГО ГНЕВА ЦАРЯ И СВЯЩЕННИКА.
7. ОТВЕРГ ГОСПОДЬ СВОЙ ЖЕРТВЕННИК, ОТРИНУЛ СВОЕ СВЯТИЛИЩЕ, ПРЕДАЛ В РУКИ ВРАГА СТЕНЫ ЕЕ ДВОРЦОВ; ОН ПОДНЯЛ КРИК В ДОМЕ ГОСПОДНЕМ, КАК В ДЕНЬ ПРАЗДНИКА.
8. ЗАДУМАЛ ГОСПОДЬ РАЗРУШИТЬ СТЕНУ ДОЧЕРИ ЦИОН, ПРОТЯНУЛ НИТЬ, НЕ ОТСТРАНИЛ РУКИ СВОЕЙ ОТ РАЗРУШЕНИЯ; ПРИВЕЛ ТРАУР НА КРЕПОСТНУЮ СТЕНУ И ВАЛ, СКОРБЯТ ОНИ ВМЕСТЕ.
9. ПОГРУЗИЛИСЬ В ЗЕМЛЮ ЕЕ ВРАТА; УНИЧТОЖИЛ И РАЗБИЛ ЕЕ ЗАСОВЫ; ЕЕ ЦАРЬ И ВЕЛЬМОЖИ СРЕДИ НАРОДОВ БЕЗ ТОРЫ, И ПРОРОКИ ЕЕ НЕ ОБРЕТАЮТ ВИДЕНИЙ ОТ ГОСПОДА.
10. СЕЛИ НА ЗЕМЛЮ, ПОГРУЗИЛИСЬ В МОЛЧАНИЕ СТАРЕЙШИНЫ ДОЧЕРИ ЦИОН, ПРАХОМ ПОСЫПАЛИ СВОИ ГОЛОВЫ, ПРЕПОЯСАЛИСЬ ВРЕТИЩЕМ; ОПУСТИЛИ ГОЛОВЫ СВОИ К ЗЕМЛЕ ДЕВЫ ИЕРУШАЛАИМ.
11. МОИ ГЛАЗА ИССЯКАЮТ ОТ СЛЕЗ, МОИ ВНУТРЕННОСТИ ЗАПЕКЛИСЬ, ИЗЛИВАЕТСЯ ПЕЧЕНЬ НА ЗЕМЛЮ ИЗ-ЗА БЕДСТВИЯ ДОЧЕРИ НАРОДА МОЕГО, КОГДА ЛИШАЮТСЯ ЧУВСТВ ДЕТИ И МЛАДЕНЦЫ НА УЛИЦАХ ГОРОДА.
12. МАТЕРЯМ СВОИМ ГОВОРЯТ: "ГДЕ ХЛЕБ И ВИНО?", ЛЕЖА, КАК ТРУПЫ, БЕЗ ЧУВСТВ НА УЛИЦАХ ГОРОДА, ИСПУСКАЯ ДУХ НА ГРУДИ МАТЕРЕЙ СВОИХ.

http://www.machanaim.org/tanach/qb-eicha/indqb02.htm
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 23 Июн 2003 12:20    Заголовок сообщения:

Мешулаш:
Цитата:
Саша!
Жили бы Вы на 2000 лет раньше, быть бы Вам пророком-обличителем


Гм, а разве сейчас поздно? (скромненько так).
.
Софико
СообщениеДобавлено: 23 Июн 2003 12:42    Заголовок сообщения:

Александр Гимбург писал(а):
Саша З. писал(а):
Софико, если реальный образ Джульетты соответствует хоть немного виртуальному, то я согласен остаться с ней, и как можно догадаться, вовсе не для того, чтобы сапоги чистить .

А Вы заняли очередь? любоваться.


Что и требовалось доказать. Жалкие, презренные люди. Страна в опасности, ружья и сапоги грязные, а у них одно в голове.

Правильно Вы, Саша, с Джойлетт согласились -

Joilette писал(а):
нация шашлычников, лавочников, амбициозных хайтековских бритоголовых менеджеров и политических спекулянтов. А, главное, нация трепачей.


С нечищенными-то ружьями и утратив всякую общественную ответственность,

Саша З. писал(а):
разве эти отвратительные людишки могут быть потомками царей Иудеи и Израиля? Разве они могут иметь отношение к тем героям, которые изгнали греков из своей страны и очистили Храм?


.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: 23 Июн 2003 13:11    Заголовок сообщения:

Софико писал(а):
Александр Гимбург писал(а):

Софико, у Вас есть алиби? Почему Вы не резвились на экскурсии мегафорума по нахаль Кана.
.
Софико
СообщениеДобавлено: 23 Июн 2003 13:15    Заголовок сообщения:

Да у меня, кроме алиби, практически ничего и нет. Только нас сейчас за флейм погонят. Напишите в своей теме, как было.
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: 23 Июн 2003 13:21    Заголовок сообщения:

Софико писал(а):
Да у меня, кроме алиби, практически ничего и нет. ;) Только нас сейчас за флейм погонят. Напишите в своей теме, как было.

Рэга, я должен каждой женщине отдельно и по-разному говорить как было?
Уже не важно как было. С Вами будет ещё лучше в предстоящей экскурсии по Гуш-Эциону. Будет?
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 23 Июн 2003 13:43    Заголовок сообщения:

Будет со мной.

Софико, можно узнать - что с Вами? Отбросим в сторону цинизм - у Вас ведь должно быть что сказать по существу.

Если Вы посмотрите на израильтян со стороны - подчеркиваю, на израильтян, то действительно сложится весьма нелестная картинка. Две тысячи лет мечтать об Иерусалиме, а потом вдруг предать мечту - и за что? За какие-то американские гарантии?

Единственное, что меня утешает - это то, что нет ничего нового в еврейской истории. Было время - вышедшие из Египта евреи с тоской вспоминали котлы с мясом. Может нас надо просто сорок лет по пустыне потаскать? Полезно было бы, наверное.
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: 23 Июн 2003 14:02    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
Будет со мной.


Краб спросил, на две бутылки больше запасать?
И будем за конец или начало идеологии?
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 23 Июн 2003 14:05    Заголовок сообщения:

Александр, будем по-нашему, по-еврейски - ЗА ЖИЗНЬ!

ЛЕХАИМ, евреи!

.
Софико
СообщениеДобавлено: 23 Июн 2003 14:09    Заголовок сообщения:

А что со мной? Я считаю, что в свободное от других обязанностей время человек может и должен быть человеком, и в том числе имеет право на шашлык, покупку новой книги, тряпки, игрушки или пары обуви. Мне непонятно высокомерное обвинение "всех остальных" в обывательстве.

Я считаю, что кризис сионистской идеологии вызван не любовью поесть жареного мяса на природе или прогуляться по магазинам (в конечном счете, своя страна - она и для того, среди прочего, чтобы спокойно употребить шашлык в приятной компании, а не только для вечной борьбы. Борьба - это вынужденная ситуация, чтобы нас, наши шашлыки и нашу природу оставили в покое), а другими причинами - в частности, сильным потоком противоположной идеологии. Я бы не сказала, что в Израиле не идеологизированы пресса, т.н. интеллектуальная элита, образование и т.д. У них далеко не "обывательский" и "бюргерский" настрой - наоборот, вполне страстное "правдоискательское" настроение. Просто в направлении, обратном сионистскому.

И вообще, путаете причину со следствием. "Обывательский" настрой израильтян - не от равнодушия, а от отсутствия лидерства. И без того усталый человек слышит (1) от лидеров - о болезненных уступках (2) от прессы и т.д. - о страданиях братских народов (3) от "неравнодушных" - о собственном косном обывательстве. И ни на что он не чувствует себя в силах повлиять - да в общем, ему и не предлагается. Единственное, что он может сделать сам, автономно и самостоятельно, это пойти в магазин и замариновать мясо. В чем его и обвиняют всю эту тему.

Чем с шашлыками бороться, может лучше в консерватории - тьфу, школе - что подправить? Или там телеграф, телевизоры и мосты?

А на индивидуальном пикейно-жилетном уровне - может, сайт асбары какой сделать, статьи - хоть какие - написать?

Но тут пока праведное возмущение - не тем, что мало хороших, сильных фактических статей, а что люди лозунгами не разговаривают. И мясо в выходные жарят.

А цинизма по отношению к Вам, Саша, я никоим образом в виду не имела - только показать, что и Вам не чуждо по-человечески отвлекаться на "всяких глупостей".
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: 23 Июн 2003 14:56    Заголовок сообщения:

Софико писал(а):
У них далеко не "обывательский" и "бюргерский" настрой - наоборот, вполне страстное "правдоискательское" настроение. Просто в направлении, обратном сионистскому.

В чём по-Вашему "обратному сионистскому"?
Моледет говорит о болезненных уступках Заиорданской родины арабам, Вы это имеете ввиду?
"Две тысячи лет евреи мечтали" о холмах Гилъада.
Но приехали Миши Ботвинники и предлагают поделиться мечтой.
Цитата:

а потом вдруг предать мечту - и за что?
.
Софико
СообщениеДобавлено: 23 Июн 2003 15:17    Заголовок сообщения:

Александр, я не заметила, что пресса у нас - рупор "Моледет". Мне показалось, ими движет некая иная идеология.

Я уже сказала, что именно я считаю наиболее болезненной уступкой ("витур коэв") - отказ от веры, которую людям долго "продавали", в быстрое решение-"фикс". Трансиордания - это уже, на данном историческом этапе, не уступка, но это факт развития истории, который должен присутствовать при любом территориальном обсуждении - раздел исторической территории Палестины уже произошел. При учете этого фактора территориальные "права" арабов и "национальное самоопределение" на повестке дня не стоят. Вопрос остается только на гуманитарно-социальном уровне - т.е. "беспризорное" арабское население.
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: 23 Июн 2003 15:23    Заголовок сообщения:

Софико писал(а):
Я уже сказала, что именно я считаю наиболее болезненной уступкой ("витур коэв") - отказ от веры, которую людям долго "продавали

От какой веры отказ? Вы в неё верите?
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 23 Июн 2003 15:53    Заголовок сообщения:

Софико, смею Вас уверить - я тоже человек. Я: ем, пью, работаю, ругаю начальство, хочу зарплату побольше, занимаюсь любовью, обладаю автомобилем, ругаюсь с другими евреями и люблю пикники на природе.

Я только не понимаю - каким образом это должно противоречить тому, что я еврей? Я полагаю, что и тысячу лет назад евреи не были ангелами и у них за спиной не росли крылышки. И тысячу лет назад евреи ели, пили, обеспечивали семьи, занимались любовью, ругались друг с другом и так далее. Правда, они еще и три раза в день молились за то, чтобы Иерусалим был отстроен. А тот, кто не молился и редко бывал в синагоге, хотя бы был солидарен с этой молитвой в душе.

А сейчас многие израильтяне молятся как раз за обратное. Вот в чем проблема.

Мой школьный друг живет в Кирьят-Арбе. Он религиозен, и при этом - трудно поверить - абсолютно аполитичен. Слова "Ликуд", "МАФДАЛь", "Ихуд леуми" наводят на него скуку. Он не знает имен министров, а голосует вместе со всеми. Он любит вкусно поесть - я иногда приезжаю к нему на субботу. Его жена - отличная хозяйка. В рабочие дни он работает преподавателем в Иерусалиме, и думает, как бы прокормить семью. Его совершенно не тянет на баррикады, он чужд любой идеологии. Он - просто обыкновенный настоящий Еврей. И как и все настоящие евреи, три раза в день молится за скорое восстановление Иерусалима. Он не считает себя сионистом - и дай Б-г нам побольше таких несионистов. Он не предает мечту.

То, что многие израильтяне не просто не солидарны с моим другом, но и считают его препятствием к миру - это не следствие какой-то левой пропаганды. Пропаганда никогда не подействует, если она не падает на подходящую почву. Просто многие евреи устали быть евреями, и хотят освободиться от этого тяжкого груза - еврейства. И находят себе всякие "измы" в качестве замены, не понимая, что уважать наш народ будут только как евреев, и никогда в жизни - как бесцветную аморфную массу.
.
Софико
СообщениеДобавлено: 23 Июн 2003 16:06    Заголовок сообщения:

Саша, ну если мы с Вами договорились, что беды не от жареного мяса, и не от того, что люди отвлекаются от высоких идей на шашлык и прочую ерунду, то о чем речь - что не бывает нерелигиозного сионизма? История, вроде, говорит, что бывает.
.
Лев
СообщениеДобавлено: 24 Июн 2003 10:54    Заголовок сообщения:

Экое творческое развитие темы, однако.
.
Misha Botvinik
СообщениеДобавлено: 24 Июн 2003 11:03    Заголовок сообщения:

Александр Гимбург писал(а):

Моледет говорит о болезненных уступках Заиорданской родины арабам, Вы это имеете ввиду?
"Две тысячи лет евреи мечтали" о холмах Гилъада.
Но приехали Миши Ботвинники и предлагают поделиться мечтой.
А также Бени Элоны, Эфи Эйтамы, Овадии Йосефы, Меиры Поруши...
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: 24 Июн 2003 11:21    Заголовок сообщения:

Каждый играет свою партию. "По труду и награда"
.
Карамболь
СообщениеДобавлено: 24 Июн 2003 11:29    Заголовок сообщения:

Есть такой старый анекдот о студенте-химике Иванове, который без единого слова доказывал, что химия - не наука. Простой демонстрацией журналов "Химия и жизнь" и "Наука и жизнь".

Так вот два факта:
-- Вчерашнее галахическое постановление "Объединения раббаним"
-- Сидение в правительстве и гробовое молчание ИЛ вопреки обещаниям.

Наличие нерелигиозных сионистов вовсе не является доказательством существования нерелигиозного сионизма. Рок-н-рол мёртв, а я ещё нет. ©
.
Misha Botvinik
СообщениеДобавлено: 24 Июн 2003 11:41    Заголовок сообщения:

ИЛ наполовину религиозный, не говоря уже о Мафдаль.
.
Карамболь
СообщениеДобавлено: 24 Июн 2003 11:43    Заголовок сообщения:

Misha Botvinik писал(а):
ИЛ наполовину религиозный, не говоря уже о Мафдаль.

Кто сказал, что все религиозные - сионисты?
.
Misha Botvinik
СообщениеДобавлено: 24 Июн 2003 12:24    Заголовок сообщения:

Карамболь писал(а):
Кто сказал, что все религиозные - сионисты?
Какая из существующих партий - сионистская?
.
Карамболь
СообщениеДобавлено: 24 Июн 2003 12:34    Заголовок сообщения:

Misha Botvinik писал(а):
Карамболь писал(а):
Кто сказал, что все религиозные - сионисты?
Какая из существующих партий - сионистская?

А чёрт их уже разберёт
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 24 Июн 2003 12:41    Заголовок сообщения:

Карамболь писал(а):
А чёрт их уже разберёт

Черт разобрал. Говорит - ни одна. Надо организовать. СПИ называется - Сионистская Партия Израиля.
.
akoudich
СообщениеДобавлено: 24 Июн 2003 12:44    Заголовок сообщения:

Софико писал(а):
Я уже сказала, что именно я считаю наиболее болезненной уступкой ("витур коэв") - отказ от веры, которую людям долго "продавали", в быстрое решение-"фикс".



Все-ИМХО.
Я бы добавил, что это отказ от веры не только в "быстрое", но и "простое" или "прямое" решение. Да, сионизм в том виде, каким он был 50 лет назад, переживает кризис. Но еще не факт, что любое другое(например, религиозное) решение является выходом из этого кризиса.Это не частный кризис "только" сионизма, это системный кризис, который можно(и нужно) воспринимать как болезнь роста, как количественного, так и качественного. Так же, как "социалистическая сионистская" идеология заняла в свое время центральное место в идейной жизни сначала ишува, а потом Эрец Исраэл, сегодня она теряет свой вес и значение, уходит на переферию. Нельзя разрушить Аводу, Гистадрут, киббуцы, БАГАЦ не задев при этом тот сионизм, который был создан "под них". Я хочу оговориться : Бен-Гурионовский сионизм(а его я и понимаю обычно под нерелигиозным сионизмом) победил не потому, что он был абстрактно хорош, а потому, что был действенен и эффективен в то время для тех людей- сионизм спасшихся от Катастрофы, сионизм спасения жизни народа. Поэтому Вейцман проиграл, а предки Нетаниягу уехали в США . Но 1й звонок прозвенел уже тогда - массовой алии из США не случилось, 2й- массовый свал "советских" евреев в США и Германию, 3й- такой сионизм не нравиться многим израильтянам(как это красочно описал Саша).
Ну хорошо, это и так все знают, а что дальше ? А я вот что хочу спросить: а является ли Бен-Гурионовский сионизм() самоценностью или это только инструмент для выживания евреев ? Если инструмент(крайне заслуженный, великий и исторический, но устаревший), то может взять из него все, что может служить дальше, а его каркас сдать в музей ? В другой теме я писал о дифференциации форм общественного сознания, которые , в нормальных условиях, не сводятся только к религии(иудаизм) или к национальной идее(сионизм) или к социальной философии(социализм), а представляют собой систему, в которой все эти формы, взаимодействуя, и определяют уникальность еврейского народа. Все это хорошо и красиво в устойчивом состоянии, но мы(все евреи) сейчас в находимся в фазовом переходе. Исходное состояние(например, на 1900 год) невосстановимо изменено - тех евреев , как сефардов, так и ашкенази России и Европы уже нет. Сдвиг в основном уже произошел, и те сравнительно простые, грубо - мафиозно-демократические формы Бен-Гурионовского сионизма, которые обеспечили героизм прошлых лет, больше не действуют. Это не чья-то злая воля - народ не может долго жить на энтузиазме, вызванном сионистско - социалистическим(в Израиле) или коммунистическим(как в СССР) наркотиком. Надо вовремя отказаться и пережить ломку(увы, это, ИМХО, сегоднешняя стадия в Израиле, откуда и ОСло и все остальное), или организм сдохнет, каким бы большим и здоровым он не был(как в СССР). Необходим и неизбежен переход на "диету из смеси нормальных идеологических продуктов".
По Тойнби(да и по Гумилеву, которого я не очень люблю) этот фазовый переход(перегрев) самая опасная стадия развития общества -грубо говоря, старый идеологический панцирь скинут, а нового еще нет, разброд и шатания вплоть до самоотрицания и еврейского антисемитизма. Это самая низкая точка падения, от которой может и должен начаться тяжелый и непростой путь синтеза новой системы и подьема.

Во я намудрил
.