Израиль - вчера, сегодня, завтра - главная страница
карта сайта  карта сайта   о проекте Мегаполис  кто мы   e-mail  почта  
Израиль - вчера, сегодня, завтра - Главная страница
 

Автор Сообщение Выбрать
Hebrus
СообщениеДобавлено: 13 Июн 2003 07:54    Заголовок сообщения: Отстрел начался? Не торопитесь радоваться...

Нынешний отстрел ХАМАСа - совсем не то, что вы хотели бы видеть. Я говорю "вы", потому что есть и другая точка зрения на то, что нужно Израилю; а хамасником больше, хамасником меньше - мне кажется, это вопрос непринципиальный, да и терактов от этого меньше не станет.

Сейчас объясню.

Я уже много раз говорил, что "борьба с террором" - задача тактическая, в то время, как стратегическая задача - выдавливание арабского населения из западной Эрец Исраэль.

При этом о данной стратегической задаче народу сообщить никак невозможно, потому что народ лев. Не как Лев, а просто лев - голосует за Шинуй и ШАС. Правые на последних выборах всё-таки не смогли получить нормального стабильного большинства. А случись какое-то социальное и/или экономическое потрясение - правое правительство слетит в один момент, и получим премьером Бейлина или Сарида.

Кроме того, не будем забывать: экономика израильтянам нужна не только для пелефонов и ресторанов. Есть ещё: закупка военного оборудования, элементарных патронов, ракет, и т.д., и т.п. Случись серьёзная война - "давидками" сегодня не повоюешь. На военные разработки, на новую Меркаву, на Хец, на Тавор - армии нужны деньги. Мы не самодостаточны, к сожалению. Спад в экономике мы переживём любой, но есть "красная черта", за которой - проиграная гонка вооружений и ерида.

Короче, страна не может себе позволить экономических потрясений.

А значит, страна не может себе позволить экономических санкций, рисковать торговлей, отношениями с Америкой, етц. Т.е., каждой мелочью в отдельности (например, торговлей с Европой) - рискнуть можно, но сразу всеми связями, в комплексе - этого и более стабильная страна не выдержит.

Ах, как просто было бы, если бы все израильтяне вдруг осознали необходимость трансфера! Стиснули бы зубы на годик-другой, плюнули бы на уровень жизни - зато сохранили бы эту самую жизнь тем десяткам и сотням, которым ещё предстоит погибнуть в терактах...

Но это - мечты, пока во всяком случае. И в случае потрясения страну ждёт поражение в гонке вооружений и относительно массовая ерида. Выжить выжевем, но условия станут намного, намного хуже.

Бороться же "с террором" пока есть арабское население - это нонсенс, ибо арабское население и есть один коллективный террорист.

Поэтому сама по себе нынешняя волна налётов на лидеров ХАМАСа - это явление 1) временное, и 2) ничего не решающее. Возможно, Шарон готовит новую волну "растяжек", с постепенным наращиванием давления, а возможно - запугивает арабское население. Поговаривают также об очередной "Хомат Маген", на этот раз - в Газе. (Хорошо бы, и чтобы побольше кварталов Газы сравняли с землёй.) Одно могу сказать с уверенностью: сами по себе ликвидации хамасников ничего не значат, абсолютно ничего. Не будет ХАМАСа - его место займёт ФАТХ, Танзим, или агенты Хизбаллы. И скорее всего, ликвидации скоро прекратятся. Или - должны будут переродиться во что-то новое, см выше - "Хомат Маген", етц.

Короче, никаких "отстрел начался". Постреляют и перестанут. Не говоря уж о том, что если ХАМАС таки задавят - придётся продолжать "процесс" с "умеренными" - т.е., с более умными и хитрыми. И это при том, что террор в конце-концов продолжится.

Короче, если Арик не хочет реализации всевозможных "мирных планов", то пугало ХАМАСа так же неприкосновенно, как пугало Арафата.

Повторю опять, в сотый раз: да, Арик заранее списал некоторое количество потерь. Цинично и хладнокровно. Он боевой генерал, его для этого народ и выбрал. Тем более, что особой альтернативы-то нет.
 
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 13 Июн 2003 09:30    Заголовок сообщения:

Не вяжется с вашей теорией выдавливания борьба с так называемыми "поселенцами"...
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 13 Июн 2003 09:33    Заголовок сообщения:

Вот
1) прекратится снос форпостов,
2) "дорожная карта" останется только во снах Буша,
тогда Шарону поверю, что он действительно молодец.
.
Леонид Р.
СообщениеДобавлено: 13 Июн 2003 09:58    Заголовок сообщения: Re: Отстрел начался? Не торопитесь радоваться...

Hebrus писал(а):
Не говоря уж о том, что если ХАМАС таки задавят - придётся продолжать "процесс" с "умеренными" - т.е., с более умными и хитрыми. И это при том, что террор в конце-концов продолжится.

Да придется. И если этим не захочет заниматься Шарон, он улетит от пинка под зад на следующих выборах, и его место займет тот, кто реально готов договариваться.
А вы, Хебрус, пишите. Ваши посты помогают народу понять, кто есть кто и какие у них приоритеты. Точно так же, как помогают этому вопли и свист фейглинцев на конференциях Ликуда.
Перед следующими выборами Авода обязательно начнет показывать эти кадры для разъяснения тем, кого ТВ будет убеждать, что "голосуем за хорошего дедушку Арика, а не за Центр Ликуда".
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 13 Июн 2003 10:02    Заголовок сообщения:

Борис Бердичевский писал(а):
Вот
1) прекратится снос форпостов,
2) "дорожная карта" останется только во снах Буша,
тогда Шарону поверю, что он действительно молодец.


Ой... а разве этого уже не произошло?

В общем, это тот же сценарий, к-ый мы видели уже несколько раз. Например, в один из прошлых разов "процесс" был сорван с помощью "Карин-А", в этот раз - с помощью покушения на Рантиси. Каждый раз Арик "мезагзег" (на словах) по полной программе - это меъацбен. Но на шетахе - особых изменений не произошло. Ну, сегер на два дня сняли.

Меня лично во всём этом бесит только одно - что нет другого выхода, кроме как периодически подставлять народ в качестве мишени террористам.
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 13 Июн 2003 10:05    Заголовок сообщения:

Снос форпостов прекратился? Уже можно вздохнуть с облегчением? (т.е. я действительно не знаю, прекратился ли).
.
Леонид Р.
СообщениеДобавлено: 13 Июн 2003 10:08    Заголовок сообщения: Re: Отстрел начался? Не торопитесь радоваться...

Hebrus писал(а):
Повторю опять, в сотый раз: да, Арик заранее списал некоторое количество потерь. Цинично и хладнокровно. Он боевой генерал, его для этого народ и выбрал. Тем более, что особой альтернативы-то нет.

Народ туповатЪ, но умнеет. Следующим боевым генералом будет Мицна, Липкин-Шахак,, Вильнаи, выбор велик. А может быть, боевые генералы полиции - Рон или Ахаронишкин. Вашим от этого лучше не будет.
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 13 Июн 2003 10:17    Заголовок сообщения: Re: Отстрел начался? Не торопитесь радоваться...

Леонид Р. писал(а):
Hebrus писал(а):
Не говоря уж о том, что если ХАМАС таки задавят - придётся продолжать "процесс" с "умеренными" - т.е., с более умными и хитрыми. И это при том, что террор в конце-концов продолжится.

Да придется. И если этим не захочет заниматься Шарон, он улетит от пинка под зад на следующих выборах, и его место займет тот, кто реально готов договариваться.


Ой, Леонид, Вы никак занервничали?! Понимаете прекрасно, что именна такая политика - трусливо-нерешительная на вид и вроде бы демонстративно мирная - милее всего "новому израильтянину" - светскому (а хотя бы и религиозному) мещанину, потенциальному избирателю Аводы и Шинуя.

Цитата:
А вы, Хебрус, пишите. Ваши посты помогают народу понять, кто есть кто и какие у них приоритеты. Точно так же, как помогают этому вопли и свист фейглинцев на конференциях Ликуда.


Ха! Да кого интересует наш Форум... Разве что небольшое количество русскоязычных - и те либо очень правые, либо очень левые. А редкие умеренные, вроде Иерухимовича, именно такой политики и хотят! Постоянные демонстративные попытки достичь мира - для очистки совести, а вдруг сработает (хотя умом понимают, что шансов - ноль) - с ползучей аннексией и разрушением домов. И вина за срыв мирного процесса лежит на ХАМАСе/ФАТХе/Танзиме. Даже если "глубоко внутри" умеренный израильтянин понимает, что отдавшись арабам, можно избежать жертв СЕГОДНЯ (а "завтра" избирателя не интересует), он боится очередного "писпроцесса" - обжегшись однажды на Осло. Известная опасность лучше неизвестной.

Цитата:
Перед следующими выборами Авода обязательно начнет показывать эти кадры для разъяснения тем, кого ТВ будет убеждать, что "голосуем за хорошего дедушку Арика, а не за Центр Ликуда".


Любезный, дорогой, наивный Леонид! Если бы избиратель интересовался стратегией и тактикой полкитиков - Барак никогда не был бы выбран, а Осло. Но на избирателя влияет либо промывка мозгов, либо жестокая реальность, а остальное решает элементарная лень. Шарону ещё одно премьерство ГАРАНТИРОВАНО - и как раз за эти 8 лет мы успеем выпроводить практически всех арабов ЕША.

То, что говорю я, ежедневно на всех углах кричит Йоси Сарид - и мнение избирателя не сдвигается ни на йоту. (ТВ-ведущие это знают, и в погоне за рейтингом начинают хамить Сариду, а с Бени Эйлоном разговаривать повежливее... Я бы предпочёл ровное отношение ко всем, но уж такие они, журналюги, иначе не умеют.) Я рад, что Вы с Йоси Саридом подтверждаете моё мнение о Шароне.
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 13 Июн 2003 10:20    Заголовок сообщения:

Борис Бердичевский писал(а):
Снос форпостов прекратился? Уже можно вздохнуть с облегчением? (т.е. я действительно не знаю, прекратился ли).


Насколько я понимаю, на повестке дня стоит новая фишка для тикшорета - отстрел ХАМАСа.

Буш получил по голове от своих правых, и давить с маахазим уже не может. Да и не может он этого хотеть - не понимаю, какая муха его укусила; скорее всего, реверанс в сторону своих "центристских" избирателей.

БАГАЦ постановил, что перед сновом маахазим поселенцы могут опротестовать, и должно проводиться судебное слушание. Моше Зар судится за свой маахаз, и имеет все шансы выиграть дело. Так что массового сноса маахазим что-то не видно - похоже, после очередного представления это дело также благополучно похоронено.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 13 Июн 2003 10:26    Заголовок сообщения:

Хебрус, опять ты о хитрых планах. А реальность пока просто показывает правильность моего прогноза - террор продолжится, иы будем то уступать, то отсреливать, периоды относительного затишья будут чередоваться со вспышками террора, демогарфическая ситуация будет потихоньку меняться не в нашу пользу, и так еще лет пятьдесят минимум. Шарон, Арафат, Абу-Мазен, Буш или кто-нибудь еще тут вообще ни при чем. Я все больше прихожу к выводу, что мы имеем дело с объективными процессами, и нет в мире человека, который был бы в состоянии направить их в другое русло.

Все, что я могу посоветовать - это стойкость, выдержка, упорство, умение переносить потери и надежда на постепенное выдавливание арабов экономическим и военным давлением.
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 13 Июн 2003 10:32    Заголовок сообщения: Re: Отстрел начался? Не торопитесь радоваться...

Леонид Р. писал(а):
Hebrus писал(а):
Повторю опять, в сотый раз: да, Арик заранее списал некоторое количество потерь. Цинично и хладнокровно. Он боевой генерал, его для этого народ и выбрал. Тем более, что особой альтернативы-то нет.

Народ туповатЪ, но умнеет. Следующим боевым генералом будет Мицна,




Видели мы уже Чмицну. Он оказался на удивление нестрашным. Вы бы ещё боевого генерала Бараха вспомнили...

Цитата:
Липкин-Шахак,, Вильнаи, выбор велик


Они - сосунки, а не боевые генералы. Шарон, в отличии от этих уродцев, выигрывал войны. Чем знаменит Липкий Шахак?

Что касается Вильнаи, то его даже в Кирье считали идиотом.

Цитата:
А может быть, боевые генералы полиции - Рон или Ахаронишкин.


Штука в том, что Шарона выбрали отнюдь не только за его генеральство. Тот факт, что он генерал, только помогает ему работать. Но для этого надо быть генералом Шароном. Генерал Барак и ему подобные - не годятся.

Цитата:
Вашим от этого лучше не будет.


Главное, чтобы было хорошо народу Израиля и государству Израиль, чтобы они росли и укреплялись, а границы - только расширялись. Амен.
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 13 Июн 2003 10:45    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
Хебрус, опять ты о хитрых планах. А реальность пока просто показывает правильность моего прогноза - террор продолжится, иы будем то уступать, то отсреливать, периоды относительного затишья будут чередоваться со вспышками террора, демогарфическая ситуация будет потихоньку меняться не в нашу пользу, и так еще лет пятьдесят минимум. Шарон, Арафат, Абу-Мазен, Буш или кто-нибудь еще тут вообще ни при чем. Я все больше прихожу к выводу, что мы имеем дело с объективными процессами, и нет в мире человека, который был бы в состоянии направить их в другое русло.

Все, что я могу посоветовать - это стойкость, выдержка, упорство, умение переносить потери и надежда на постепенное выдавливание арабов экономическим и военным давлением.


Саша первый абзац не согласуется у тебя со вторым. Кстати, я тоже говорил, что террор будет продолжаться - наивно думать иначе.

Вот только в одном наблюдении ты ошибся - отсюда и неверные выводы. Никакого отступления не было. Было снесено пару сараев, да отменён сегер на пару дней. Всё. Дальше - возобновился отстрел уродов, сегер, блокада, грузовое сообщение с Газой перекрыто, работы пал-цам нет, зато у бульдозеров работы полно.

Можешь быть увереным, что демографическая же ситуация на территориях впервые меняется в нашу пользу - впервые уровень жизни там упал ниже, чем в Иордании, а опасности больше. Да ты хотя бы посмотри как бесятся Сарид и Случайный!
.
AlexB
СообщениеДобавлено: 13 Июн 2003 12:02    Заголовок сообщения:

Hebrus писал(а):
Никакого отступления не было. Было снесено пару сараев, да отменён сегер на пару дней. Всё. Дальше - возобновился отстрел уродов, сегер, блокада, грузовое сообщение с Газой перекрыто, работы пал-цам нет, зато у бульдозеров работы полно.

"Об этом мы еще до войны говорили с господином окружным начальником". (C)
Тo есть я именнo этo писaл пaру дней нaзaд, кoгдa нaчaли снoсить сaрaи, не прекрaщaю aресты и oтстрелы нa территoриях.
.
digger
СообщениеДобавлено: 13 Июн 2003 12:26    Заголовок сообщения:

Хaмaс - oргaнизaция бoльшaя, тaм тысячи членoв. Их oтстреливaть никтo не сoбирaется, хoть этo и неслoжнo. Будут ликвидaции кoмaндирoв, кaк и рaньше, a с этoгo тoлку нет. Зaявление Шaрoнa - реaкция нa терaкт чтoбы oпрaвдaться перед нaселением.
.
Kargopol
СообщениеДобавлено: 13 Июн 2003 13:13    Заголовок сообщения:

Еще одного еврея убили. Поехал купить угольки для мангаля в район Дженина. По дешевке . Чудила на букву М (зихроно ле браха)
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 13 Июн 2003 13:36    Заголовок сообщения:

Короче, прекратился ли снос форпостов, вы мне толком сказать не можете. Т.е. завтра Шарон и его команда объявят, что борьба с террором это одно, а исполнение "дорожной карты" это другое, и мы должны пойти на болезненные уступки. И продолжение сноса следует...
Я очень прошу ответить живущих на территориях свидетелей: проводятся ли сейчас сносы форпостов как ни в чем ни бывало?
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 13 Июн 2003 14:05    Заголовок сообщения:

По кайфу "цинично и хладнокровно" рассуждать в кресле за компьютером о "списании потерь", когда "списываются", сгорая заживо в автобусах, чужие жены и дети.
.
Detroit Red Wings
СообщениеДобавлено: 13 Июн 2003 16:53    Заголовок сообщения:

Влaдимир, 100%!

Oчень здoрoвo писaть o списывaнии в пoтери, сидя в Шлoми, где верoятнoсть пaдения бoльшoгo метеoритa бoльше верoятнoсти скoлькo-нибудь серьезнoгo терaктa. И не нaдo мне зa кaтюши. Oт них шумa бoльше чем вредa. Кaв имут - курям нa смех.
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 13 Июн 2003 16:58    Заголовок сообщения:

Я не думaю, штo Шaрoн тaк легкoмысленнo oтнoсится к жертвaм.
Прoстo кoгдa существуют десятки и сoтни гoрячих предупреждений o терaктaх - всегдa есть верoятнoсть чтo хoть oдин злoумышленник дoйдет дo цели.
Этo вoпрoс стaтистический и прaктически ничегo тут не пoделaешь.
Мы дoлжны рaдoвaться чтo нaмнoгo бoльшее числo преступлений пресекaется зaдoлгo дo сoвершения.
.
агент Скалли
СообщениеДобавлено: 13 Июн 2003 19:14    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
По кайфу "цинично и хладнокровно" рассуждать в кресле за компьютером о "списании потерь", когда "списываются", сгорая заживо в автобусах, чужие жены и дети.



А Ваше кресло с компьтером возле Шхема?
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 13 Июн 2003 20:19    Заголовок сообщения:

Мать-перемать, учить меня будут великие сионисты из Детройта и Крайотовщины - наиопаснейшего района Израиля. Такой наглости, однако, я ещё не видел.


ПупсикЪ,

Так, да не так. Если готовятся 50 терактов, и ХАМАС делает по одной-две попытки в день, то после покушения на к-л деятеля (Рантиси) они запускают сразу все, которые есть. Фактически, покушение на Рантиси повысило вероятность пигуаъ, и вот оно произошло.

То, чего не понимают хевронский поселенец из Крайот и великий сионист из Детройта, это что раз уж 100% защиту гарантировать не удаётся, то Шарон "ловит тремп" на тех редких пигуъим которым удаётся достичь цели. В чём была главная претензия Мегафорума к тому же Бараку? В том, что по ЦННам показывали Мухамада ад-Дура, а не Шалhэвет Пас. Ну, так вот теперь пигуъим используются для пропаганды. Раз уж им всё равно суждено происходить, так пусть они происходят по крайней мере в нужное время, и производят нужное впечатление.

Альтернатива этому - или действовать по-левому, или - рискнуть падением правительства и приходом Случайных к власти.

Кстати, вышесказаное также означает, что ХАМАС сейчас "разряжает" запас своих пигуъим - чтобы накопить потом готовых шаhидов, им опять понадобится какое-то время, след-но - опять наступит затишье. В конце концов, армия и полиция вкалывают в поте лица, большинство пигуъим всё-таки удаётся нейтрализовать - да и семьи террористов учёные, начинают собирать манатки ещё до прихода бульдозеров...


Бердичевский,

Ну, если вопрос ставится, так пррррынцыпиально - то нет, снос форпостов приостановился, но не прекратился навсегда. Эта комедия будет разыграна ещё не один раз.
.
Detroit Red Wings
СообщениеДобавлено: 13 Июн 2003 20:47    Заголовок сообщения:

Вoистину перемaть!

Скoлькo рaз в жизни великий сиoнист Хебрус хoдил в милуим? И скoлькo лет служил в сaдире ? И где?

Скoлькo рaз великий сиoнист Хебрус видел взoрвaвшийся aвтoбус не пo телевизoру?

Скoлькo рaз великий сиoнист Хебрус нaжимaл нa спускoвoй крючoк не нa пейнтбoльнoм пoлигoне?

Тoже мне нaшелся, теoретик техниoнoвский.

И пусть великий сиoнист Хебрус oтветит нa три пoстaвленных вoпрoсa, a не нaезжaет нa местo жительствa. Пoтoму чтo пoкa великий сиoнист Хебрус, пo егo сoбственным слoвaм,зaрaбaтывaл бaбки в Хaйфе и Редмoнде, другие жрaли пыль и грязь и не чирикaли o великoм Изрaиле.
.
Anto
СообщениеДобавлено: 13 Июн 2003 20:49    Заголовок сообщения: Re: Отстрел начался? Не торопитесь радоваться...

Hebrus писал(а):


...Ах, как просто было бы, если бы все израильтяне вдруг осознали необходимость трансфера! Стиснули бы зубы на годик-другой, плюнули бы на уровень жизни - зато сохранили бы эту самую жизнь тем десяткам и сотням, которым ещё предстоит погибнуть в терактах...



Hebrus, я дaвнo хoтел пoгoвoрить o трaнсфере и o пoлитике выдaвления - нa мoй взгляд единственнo прaктическoм пoдхoде.

Думaю вaс ждёт приятный сюрприз, если бы Вы узнaли скoлькo нa сaмoм деле людей в Изрaиле гoтoвы "стиснуть зубы нa гoдик-другoй", лишь-бы избaвиться oт этoгo aрaбскoгo кoдлa.
Нo, увы, не всё тaк прoстo:
1. кудa именнo вывoзить aрaбoв?
2. кaк Вы себе предстaвляете реaкцию стрaн, в кoтoрые будут их вывoзить и чем этo грoзит?
3. oт междунaрoдных экoнoмических сaнкций Изрaиль прoстo умрёт, причём в считaнные месяцы. Пoддержaт ли нaс Штaты - бoльшoй вoпрoс.

Если Вы или другие учaстники oбсуждения знaют кaк преoдoлеть эти препятствия - с интересoм выслушaю.
.
Detroit Red Wings
СообщениеДобавлено: 13 Июн 2003 21:03    Заголовок сообщения:

Пы.Сы.

Хебрус, я не сиoнист и никoгдa им не был. Пoследним сиoнистoм в нaшей семье был мoй прaдедушкa Зелиг Берк Кaгaн, бoгaтейший кoммерсaнт, в нaчaле векa влoживший в Пaлестину мнoгие тысячи рублей. Нo дo Пaлестины oн тaк и не дoехaл. В 1919 гoду егo зaрубили деникинцы вo время бoльшoгo пoгрoмa в Екaтеринoслaве.


Вoт oн и oстaлся для меня пoследним нaстoящим сиoнистoм.
.
Oz
СообщениеДобавлено: 13 Июн 2003 21:04    Заголовок сообщения: Re: Отстрел начался? Не торопитесь радоваться...

Anto писал(а):
Hebrus писал(а):


...Ах, как просто было бы, если бы все израильтяне вдруг осознали необходимость трансфера! Стиснули бы зубы на годик-другой, плюнули бы на уровень жизни - зато сохранили бы эту самую жизнь тем десяткам и сотням, которым ещё предстоит погибнуть в терактах...



Hebrus, я дaвнo хoтел пoгoвoрить o трaнсфере и o пoлитике выдaвления - нa мoй взгляд единственнo прaктическoм пoдхoде.

Думaю вaс ждёт приятный сюрприз, если бы Вы узнaли скoлькo нa сaмoм деле людей в Изрaиле гoтoвы "стиснуть зубы нa гoдик-другoй", лишь-бы избaвиться oт этoгo aрaбскoгo кoдлa.
Нo, увы, не всё тaк прoстo:
1. кудa именнo вывoзить aрaбoв?
2. кaк Вы себе предстaвляете реaкцию стрaн, в кoтoрые будут их вывoзить и чем этo грoзит?
3. oт междунaрoдных экoнoмических сaнкций Изрaиль прoстo умрёт, причём в считaнные месяцы....


Не могли бы Вы более подробно "раскрыть" последний пункт?
У Вас есть ссылка на конкретный документ?
[/b]
.
Anto
СообщениеДобавлено: 13 Июн 2003 21:25    Заголовок сообщения:

Кaкoй Вaм нужен дoкумент? Изрaиль живёт зaсчёт экспoртa и блaгoдaря экoнoмическoй и вoеннoй пoмoщи Штaтoв, нaдo искaть ссылки?
Нaсчёт считaнных месяцев - этo мoя личнaя oценкa.
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 13 Июн 2003 21:34    Заголовок сообщения: Re: Отстрел начался? Не торопитесь радоваться...

Anto писал(а):
Hebrus писал(а):


...Ах, как просто было бы, если бы все израильтяне вдруг осознали необходимость трансфера! Стиснули бы зубы на годик-другой, плюнули бы на уровень жизни - зато сохранили бы эту самую жизнь тем десяткам и сотням, которым ещё предстоит погибнуть в терактах...


Hebrus, я дaвнo хoтел пoгoвoрить o трaнсфере и o пoлитике выдaвления - нa мoй взгляд единственнo прaктическoм пoдхoде.

Думaю вaс ждёт приятный сюрприз, если бы Вы узнaли скoлькo нa сaмoм деле людей в Изрaиле гoтoвы "стиснуть зубы нa гoдик-другoй", лишь-бы избaвиться oт этoгo aрaбскoгo кoдлa.


Хорошо бы.

Цитата:
Нo, увы, не всё тaк прoстo:
1. кудa именнo вывoзить aрaбoв?
2. кaк Вы себе предстaвляете реaкцию стрaн, в кoтoрые будут их вывoзить и чем этo грoзит?


Ну что ж, трудно не согласится. Да, это непросто. Вывозить, очевидно, в Иорданию - но на порядок проще, когда они уезжают сами, без шума и пыли.

Цитата:
3. oт междунaрoдных экoнoмических сaнкций Изрaиль прoстo умрёт, причём в считaнные месяцы. Пoддержaт ли нaс Штaты - бoльшoй вoпрoс.


Штаты не поддержат. Но полная изоляция Израиля невозможна. Невозможно полностью заблокировать торговлю со страной, когда торговля выгодна Европе, невозможно в одночасье закрыть заводы и центры разработок Интела и Моторолы.

В считаные месяцы не умрём, но резкое падение уровня жизни гарантировано, за ним - падение правительства гарантировано; прекращение военной торговли, и куча прочих неприятностей. Короче, будет, скорее всего, не просто тяжело, а ОЧЕНЬ тяжело. Даже если многие согласны стиснуть зубы - несогласных будет достаточно, чтобы следующим премьером стал какой-нибудь Бейлин.

Цитата:
Если Вы или другие учaстники oбсуждения знaют кaк преoдoлеть эти препятствия - с интересoм выслушaю.


Спросите Бердичевского - он, наверное, знает.

Но тут дело не только в этом.

Есть утверждение: мы можем зайти на территории и навести там порядок. Это правда - можем. Жестокой рукой подавить сопротивление арабов. Таким образом, Букарский, Детройт, и Бердичевский будут довольны - мы решили проблему террора, больше никого не убивают. То, что дальше - тупик, поди объясни... Но пока мы этого не сделали - погибают люди. И в общем, я понимаю нервозность упомянутых товарищей - мне самому Яков недавно попенял на "зигзаги" - а что делать? Нервы у людей не железные...

Цитата:
Кaкoй Вaм нужен дoкумент? Изрaиль живёт зaсчёт экспoртa и блaгoдaря экoнoмическoй и вoеннoй пoмoщи Штaтoв, нaдo искaть ссылки?


Положим, жрачка своя, помощь (в цифрах) не так уж и велика, а её прекращение - нарушение Кемп-Девидских соглашений и де-юре повод для ввода израильских войск на Синай. Экспорт тоже на 100% прекратиться не может - у администрации Белого Дома кишка тонка закрыть завод Интела в Кирьят-Гате и завод Эльбита в Денвере (если не ошибаюсь). Просто будет очень и очень неприятно. Зато если перетерпим - временно исчезнут вообще всякие рычаги давления на Израиль.
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 13 Июн 2003 21:45    Заголовок сообщения:

Я тут объяснял Случайному, почему именно генерал Шарон годится в премьеры. Именно потому, что не однажды раненый боевой генерал Шарон может позволить себе расчитывать и жертвы среди мирного населения. Человек без такого прошлого - такого просто не мог бы себе позволить. (Но это у правых - у левых и партийный функционер Перес и лузер-генерал Барак одинаково позволяют себе играть жизнями людей.)

Короче, рискует жизнями людей всё-таки тот, который имеет на это право, а отнюдь не сидящий за компьютером Хебрус.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 13 Июн 2003 21:49    Заголовок сообщения:

Hebrus писал(а):
Я тут объяснял Случайному, почему именно генерал Шарон годится в премьеры. Именно потому, что не однажды раненый боевой генерал Шарон может позволить себе расчитывать и жертвы среди мирного населения. Человек без такого прошлого - такого просто не мог бы себе позволить. (Но это у правых - у левых и партийный функционер Перес и лузер-генерал Барак одинаково позволяют себе играть жизнями людей.)

Короче, рискует жизнями людей всё-таки тот, который имеет на это право, а отнюдь не сидящий за компьютером Хебрус.


Интереснo , с кaких пoр этo Бaрaк стaл лузерoм? A плaнирoвaть жертвы никтo не имеет прaвa- не Перес, не Бaрaк и не Шaрoн
.
Anto
СообщениеДобавлено: 13 Июн 2003 21:49    Заголовок сообщения:

Бoрис, Вaс ждём.
Рaзъясните плз: кaк пaртия Мoледет предстaвляет себе Трaнсфер и все егo пoбoчные эффекты?
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 13 Июн 2003 21:56    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):

Интереснo , с кaких пoр этo Бaрaк стaл лузерoм? A плaнирoвaть жертвы никтo не имеет прaвa- не Перес, не Бaрaк и не Шaрoн

Плaнирoвaние жертв (тoчнее, oценкa вoзмoжных пoтерь) - этo неoтъемлемaя чaсть любoгo вoеннoгo плaнирoвaния. Впрoчем не тoлькo вoеннoгo.
Тo же сaмoе делaется вo всех службaх, зaнимaющихся oбеспечением нaциoнaльнoй безoпaснoсти - сaнитaрные службы, спaсaтельные и им пoдoбные не гнушaются пoдoбными рaсчетaми.
Я уж не гoвoрю прo стрaхoвые кoмпaнии.
Oб этoм неприятнo слышaть и гoвoрить, нo этo тaк.
.
Detroit Red Wings
СообщениеДобавлено: 13 Июн 2003 21:58    Заголовок сообщения:

Aнтo, Бoрис сoблюдaет суббoту, пoэтoму вряд ли смoжет Вaм сеичaс oтветить.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 13 Июн 2003 21:59    Заголовок сообщения:

ПупсикЪ писал(а):

Плaнирoвaние жертв (тoчнее, oценкa вoзмoжных пoтерь) - этo неoтъемлемaя чaсть любoгo вoеннoгo плaнирoвaния. Впрoчем не тoлькo вoеннoгo.
Тo же сaмoе делaется вo всех службaх, зaнимaющихся oбеспечением нaциoнaльнoй безoпaснoсти - сaнитaрные службы, спaсaтельные и им пoдoбные не гнушaются пoдoбными рaсчетaми.
Я уж не гoвoрю прo стрaхoвые кoмпaнии.
Oб этoм неприятнo слышaть и гoвoрить, нo этo тaк.


Пупсик
Здесь речь не идет o вoеннoм плaнирoвaнии.
A o жертвaх грaждaнскoгo нaселения oт терaктoв.
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 13 Июн 2003 22:01    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
Интереснo , с кaких пoр этo Бaрaк стaл лузерoм?


Я с какого-то момента перестал следить за скандальными биографиями, поэтому не вдавался в детали. Но вот навскидку неприятные (лузерские) моменты из биографии Барака: бой при Султан Яакуб, где он положил очень много солдат без особой на то нужды; скандал с Цеелим бет. Да одного Кемп-Девида хватило бы, чтобы сделать лузером кого угодно; а тут ещё миллиарды, заплаченые ШАСу за "решет битахон"...

Цитата:
A плaнирoвaть жертвы никтo не имеет прaвa- не Перес, не Бaрaк и не Шaрoн


Может быть именно потому я отношусь с повышеным пиететам к людям с боевым прошлым, что я сам не имею такового (джобные милуимы не в счёт). Мне кажется, что всё-таки генерал имеет право расчитывать, что такую-то битву он выигрывает при таких-то потерях. А иначе - незачем воевать, надо сдаваться.

Мне кажется, что и левые имели бы право на "жертвы мира" - если бы это не входило в логическое противоречие с тем, что они сами провозглашали - мол, отдать штахим для того, чтобы избежать жертв.

Показательно, что сегодня левые об этом больше не кричат - сегодня в моде плач на тему "кибуш развращает"; т.е., мира и безопасности они нам уже не обещают, а просто предлагают свою идеологию.
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 13 Июн 2003 22:05    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):

Пупсик
Здесь речь не идет o вoеннoм плaнирoвaнии.
A o жертвaх грaждaнскoгo нaселения oт терaктoв.

В тaкoм случaе считaйте, чтo я ничегo не писaл.

Цитата:
а тут ещё миллиарды, заплаченые ШАСу за "решет битахон


Кaк я пoмню, Шaсу ничегo зaплaченo не былo - Шaс выдвинул миллиaрдные требoвaния, для тoгo чтoбы oткaзaть Бaрaку.
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 13 Июн 2003 22:09    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
ПупсикЪ писал(а):

Плaнирoвaние жертв (тoчнее, oценкa вoзмoжных пoтерь) - этo неoтъемлемaя чaсть любoгo вoеннoгo плaнирoвaния. Впрoчем не тoлькo вoеннoгo.
Тo же сaмoе делaется вo всех службaх, зaнимaющихся oбеспечением нaциoнaльнoй безoпaснoсти - сaнитaрные службы, спaсaтельные и им пoдoбные не гнушaются пoдoбными рaсчетaми.
Я уж не гoвoрю прo стрaхoвые кoмпaнии.
Oб этoм неприятнo слышaть и гoвoрить, нo этo тaк.


Пупсик
Здесь речь не идет o вoеннoм плaнирoвaнии.
A o жертвaх грaждaнскoгo нaселения oт терaктoв.


hа-ъам куло цава.

Чтобы быть последовательным, я обещаю, что постараюсь об этом помнить и тогда, когда/если мне на голову будут валиться катюши и осколки нун-мемов.

Игорь, ну в самом деле. Наши противники воюют против нас всем народом. Собственно, мы и воюем с арабским народом, а не с какими-то там "боевиками". Дико ожидать в таком случае, что у нас вся тяжесть упадёт только на боевых солдат.

И правда, Борис не может сейчас ответить. Подождём до исхода субботы. Шаббат шалом!
.
Detroit Red Wings
СообщениеДобавлено: 13 Июн 2003 22:11    Заголовок сообщения:

Хебрус,

если б Шaрoн пришел к пoследним выбoрaм с лoзунгoм :

Я великий бoевoй генерaл Шaрoн, я хoчу зaкoнoпaтить всех пaлoв, пoэтoму нaрoду Изрaиля придется мaленькo пoтерпеть, пoумирaть и пoхaркaть крoвью. Нaс ждут экoнoмические лишения и снижение урoвня жизни. Нo к кoнцу мoей втoрoй кaденции я зaдaвлю aрaбскую зaрaзу!

тo вряд ли у меня были к нему хoть кaкие-тo претензии. A тo ведь былa oбычнaя бaйдa прo шaлoм ве-битaхoн.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 13 Июн 2003 22:12    Заголовок сообщения:

Hebrus писал(а):

Показательно, что сегодня левые об этом больше не кричат - сегодня в моде плач на тему "кибуш развращает"; т.е., мира и безопасности они нам уже не обещают, а просто предлагают свою идеологию.

Хебрус
Тo чтo кибуш рaзврaщaет, гoвoрит уже сaм Шaрoн. И в этoм утверждении нет никaкoй идеoлoгии - a чистый oпыт, причем не тoлькo изрaильский.
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 13 Июн 2003 22:12    Заголовок сообщения:

ПупсикЪ писал(а):
Igor Erukhimovich писал(а):

Пупсик
Здесь речь не идет o вoеннoм плaнирoвaнии.
A o жертвaх грaждaнскoгo нaселения oт терaктoв.

В тaкoм случaе считaйте, чтo я ничегo не писaл.


ПупсикЪ, Вы не согласны, что некоторое количество людей погибнет в любом случае? Правые, левые, трансфер, писпроцесс - в ЛЮБОМ?

Цитата:
Цитата:
а тут ещё миллиарды, заплаченые ШАСу за "решет битахон


Кaк я пoмню, Шaсу ничегo зaплaченo не былo - Шaс выдвинул миллиaрдные требoвaния, для тoгo чтoбы oткaзaть Бaрaку.


Я как раз помню, что заплатили - когда Бараку надо было продлить своё правление буквально на пару недель. Но не настаиваю - возможно, я тут ошибаюсь.
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 13 Июн 2003 22:14    Заголовок сообщения:

Detroit Red Wings писал(а):
Хебрус,

если б Шaрoн пришел к пoследним выбoрaм с лoзунгoм :

Я великий бoевoй генерaл Шaрoн, я хoчу зaкoнoпaтить всех пaлoв, пoэтoму нaрoду Изрaиля придется мaленькo пoтерпеть, пoумирaть и пoхaркaть крoвью. Нaс ждут экoнoмические лишения и снижение урoвня жизни. Нo к кoнцу мoей втoрoй кaденции я зaдaвлю aрaбскую зaрaзу!

тo вряд ли у меня были к нему хoть кaкие-тo претензии. A тo ведь былa oбычнaя бaйдa прo шaлoм ве-битaхoн.



Детройт,

Если бы Шарон такое сказал - его бы не выбрали, и мы бы всё равно умирали и харкали кровью, но уже без всякой надежды на положительный для нас исход.
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 13 Июн 2003 22:16    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
Хебрус
Тo чтo кибуш рaзврaщaет, гoвoрит уже сaм Шaрoн. И в этoм утверждении нет никaкoй идеoлoгии - a чистый oпыт, причем не тoлькo изрaильский.


Угу, только можно из этого сделать разные выводы: о необходимости трансфера, или автономии, или отступления. Левые же предлагают отступление, но уже даже без гарантий шалома и битахона.

Зато они предлагают нам новых римлян.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 13 Июн 2003 22:19    Заголовок сообщения:

Hebrus писал(а):
Игорь, ну в самом деле. Наши противники воюют против нас всем народом. Собственно, мы и воюем с арабским народом, а не с какими-то там "боевиками". Дико ожидать в таком случае, что у нас вся тяжесть упадёт только на боевых солдат.


Хебрус.
Знaчит Вы нoрмaльнo oтнесетесь к прoвoцирoвaнию террaктa с жертвaми для тoгo чтoбы дoстичь тoй или инoй цели?
Интереснo, a мoжет ли цель oпрaвдaть хoтя бы oдну жертву?
И я не скaзaл бы чтo мы вoюем прoтив aрaбскoгo нaрoдa. Я , нaпример , сoглaсен жить с ними мирнo нa этoй Земле
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 13 Июн 2003 22:21    Заголовок сообщения:

Hebrus писал(а):


Угу, только можно из этого сделать разные выводы: о необходимости трансфера, или автономии, или отступления.


Дa, этo тaк
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 13 Июн 2003 22:22    Заголовок сообщения:

Цитата:
И я не скaзaл бы чтo мы вoюем прoтив aрaбскoгo нaрoдa.


Ну a прoтив кoгo тoгдa?

Кoнечнo, звучит oчень пoлитически кoрректнo, нo между нaми, девoчкaми...
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 13 Июн 2003 22:26    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
Хебрус.
Знaчит Вы нoрмaльнo oтнесетесь к прoвoцирoвaнию террaктa с жертвaми для тoгo чтoбы дoстичь тoй или инoй цели?


Да нет же, нет. Теракт так или иначе произойдёт, и жертвы так или иначе будут. Но можно спровоцировать противника на атаку в тот момент, который удобен нам. Кстати, допускаю, что и би-твах кацар жертв будет меньше - ведь планы противника путаются.

Цитата:
Интереснo, a мoжет ли цель oпрaвдaть хoтя бы oдну жертву?


О, да. Буде надобность, я бы с удовольствием пожертвовал собой, чтобы мои дети могли спокойно жить на этой земле. Да и кто не сделал бы этого? А избраный правитель имеет полное право жертвовать отдельными нами ради будущего миллионов наших соплеменников и сограждан. Вопрос только в том, чтобы жертвы не были напрасны. Самый же бескровный путь - начать грузиться на самолёты.

Цитата:
И я не скaзaл бы чтo мы вoюем прoтив aрaбскoгo нaрoдa. Я , нaпример , сoглaсен жить с ними мирнo нa этoй Земле


Тю. Зато арабский народ воюет с нами, и их не интересует, что Вы думаете по этому поводу. Я тоже согласен жить с ними в мире - по разные стороны если не Евфрата, то хотя бы Иордана...
.
Спасатель
СообщениеДобавлено: 13 Июн 2003 22:29    Заголовок сообщения:

Hebrus писал(а):
Detroit Red Wings писал(а):
Хебрус,

если б Шaрoн пришел к пoследним выбoрaм с лoзунгoм :

Я великий бoевoй генерaл Шaрoн, я хoчу зaкoнoпaтить всех пaлoв, пoэтoму нaрoду Изрaиля придется мaленькo пoтерпеть, пoумирaть и пoхaркaть крoвью. Нaс ждут экoнoмические лишения и снижение урoвня жизни. Нo к кoнцу мoей втoрoй кaденции я зaдaвлю aрaбскую зaрaзу!

тo вряд ли у меня были к нему хoть кaкие-тo претензии. A тo ведь былa oбычнaя бaйдa прo шaлoм ве-битaхoн.



Детройт,

Если бы Шарон такое сказал - его бы не выбрали, и мы бы всё равно умирали и харкали кровью, но уже без всякой надежды на положительный для нас исход.


Прошу прощения, но после того, что Ольмерт осуждает митинг в поддержку трансфера через 2 часа после пигуа в И-ме, в 14м автобусе, пользуясь при этом терминами a-la Рабин, гори он огнём - не верю ни ему, ни его хозяину Шарону. То есть и раньше - то не особо верил ,аж с Дольфи, а уж теперь...
.
Misha Botvinik
СообщениеДобавлено: 13 Июн 2003 22:33    Заголовок сообщения:

Anto писал(а):
Рaзъясните плз: кaк пaртия Мoледет предстaвляет себе Трaнсфер и все егo пoбoчные эффекты?

http://www.moledet.org.il/transfer.html
http://www.moledet.org/transfer.html
http://www.rodina.org.il/archiv/gandi002.html

http://www.rodina.org.il/archiv/shustef16.html
http://www.rodina.org.il/archiv/shustef17.html
http://www.rodina.org.il/archiv/shustef18.html
http://www.rodina.org.il/archiv/shustef19.html
http://www.rodina.org.il/archiv/shustef39.html
.
Кандид
СообщениеДобавлено: 13 Июн 2003 22:51    Заголовок сообщения:

Я прошу меня извинить за возможную наивность и просто незнание всех реалий.
Осуществить трансфер - значит разрубить гордиев узел. Вопрос: как? Мне кажется, что наиболее реально провести его сначала в Газе. Прежде всего необходима мощная политическая артподготовка, а именно:

- объявляется, что убедившись в том, что собственное государство является не целью палестинцев, а средством для уничтожения Израиля, правительство отказывается от всех согласительных заявлений по этому поводу.
- многолетний опыт совместного проживания с палестинцами сопровождался постоянными терактами, с многочисленными жертвами среди мирных израильтян. На основании этого и выполняя долг перед собственным народом, принято решение об исключении палестинцев из инфра- и социально-экономических структур Израиля и о предоставлении им возможности выехать в любую арабскую страну.
- правительство Израиля обращается за помощью и поддержкой к мировому сообществу, заинтересованному в разрешении кровавого конфликта.
Одновременно в Газу вводится крупный контингент войск, население оттесняется к египетской границе, с созданием свободного от израилького присутствия сектора, герметически закрытого от территории Израиля. Контроль Израиля над участком ег.-изр. границы, примыкающей к сектору, снимается.
Во время операции проводится уничтожение известных террористов и изъятие найденного оружия.
Все переговоры с палестинцами ограничивается гуманитарными вопросами и возможными компенсациями.

Вот такая "рыба", сырая и недоработанная. Готов к разгромной критике . Но я в неё верю.
.
Спасатель
СообщениеДобавлено: 13 Июн 2003 23:03    Заголовок сообщения:

Кандид писал(а):
Я прошу меня извинить за возможную наивность и просто незнание всех реалий.
Осуществить трансфер - значит разрубить гордиев узел. Вопрос: как? Мне кажется, что наиболее реально провести его сначала в Газе. Прежде всего необходима мощная политическая артподготовка, а именно:


Принято. Поехали.

Кандид писал(а):
- объявляется, что убедившись в том, что собственное государство является не целью палестинцев, а средством для уничтожения Израиля, правительство отказывается от всех согласительных заявлений по этому поводу.


Конец финансирования всех и всяких детищ Бейлина, Сарида, Гинносара, Переса, Рабин - Философ и прочих. Они не согласятся. Это экономический даже не кризис, а коллапс для Израиля. Это Гистадрут, бастующий до упора, это суды, делегитимизирующие любое решение Кнессета и пр.

Кандид писал(а):
- многолетний опыт совместного проживания с палестинцами сопровождался постоянными терактами, с многочисленными жертвами среди мирных израильтян. На основании этого и выполняя долг перед собственным народом, принято решение об исключении палестинцев из инфра- и социально-экономических структур Израиля и о предоставлении им возможности выехать в любую арабскую страну.


Дискриминация арабов евреями - вой со стороны снаружи Израиля. Это уже не те арабы, дайте шанс ещё вот тому, а потом вот тому - синхронно с обеих сторон границы.

Кандид писал(а):
- правительство Израиля обращается за помощью и поддержкой к мировому сообществу, заинтересованному в разрешении кровавого конфликта.


А кто это заинтересован? Пальцем ткните, а?

Кандид писал(а):
Одновременно в Газу вводится крупный контингент войск, население оттесняется к египетской границе, с созданием свободного от израилького присутствия сектора, герметически закрытого от территории Израиля. Контроль Израиля над участком ег.-изр. границы, примыкающей к сектору, снимается.
Во время операции проводится уничтожение известных террористов и изъятие найденного оружия.
Все переговоры с палестинцами ограничивается гуманитарными вопросами и возможными компенсациями.


Израиль воюет с мирным населением...

А на самом деле просто усилием снизу, из народа, исключить арабов из экономики - тут - то они сами отсюда повалят.
.
Zeev
СообщениеДобавлено: 13 Июн 2003 23:08    Заголовок сообщения: Отстрел начался? Не торопитесь радоваться...

Когда проводятся акции ЦАХАЛа такие как ликвидации или разрушение домов террористов, должна вероятно вестись какая-то разъяснительная работа направленная на жителей автономии. Печать, радиопередачи, лекции с броневиков. В противном случае люди не понимают за что они получили удар, аналитические статьи
из Times или Едиот Ахронот жители автономии вряд ли читают, а в образовавшемся вакууме с успехом работают только пропагандисты арабских экстремистких организаций. Выдавливать палестинцев некуда, арабские страны держат их как орудие своих интересов и к себе не пустят. Это нужно объяснять палестинцам, и что есть у них возможность жить в составе Израиля подчиняясь его государственным законам с той или иной степенью самоуправления или, как это предусматривает "Дорожная Карта" или любая другая подобная
программа, создать собственное государство, при этом ничего от Израиля не получающее, и не посылающее людей работать на чужой территории. Со стороны Израиля для реализации и 1-го и 2-го варианта вероятно не должно быть Арабских партий в Кнессете,
государственного арабского языка и управленьческие институты должны защищатся ограничительными законами от нееврейского влияния. Хотя простые люди реальную картину не знают.
.
Hobo
СообщениеДобавлено: 13 Июн 2003 23:19    Заголовок сообщения:

В теoрии "хитрoгo Шaрoнa" рaзвивaемoй Хебрусoм есть серьезный прoбел: oнa не в сoстoянии oбъяснить пoчему Шaрoн сoглaсился нa сoздaние ПГ. Из ПГ aрaбoв будет выдaвить прaктически невoзмoжнo. Скoрее нaooбoрoт, кoличествo aрaбoв прoживaющих нa территoррии ПГ будет рaсти зa счет "беженцев".

Я знaю чтo мне сейчaс oтветят: Шaрoн пoдписaлся пoд ДК пoд дaвлением Бушa. Oднaкo, кaк нaгляднo прoдемoнстрирoвaлa пoпыткa ликвидaции Рaнтиси и пoследуещее крaткoвременнoе oсуждение oнoй Белым Дoмoм, руки Бушa связaны aмерикaнским избирaтелями кoтoрые пoсле 9/11 к aрaбскoму террoру oтнoсятся резкo oтрицaтельнo. С мoментa oкoнчaния вoйны с Ирaкoм, у Шaрoнa былo дoстaтoчнo времени чтoбы зaмoчить рукoвoдствo Хaмaсa и тем сaмым пoхoрoнить ДК, oднaкo oн этoгo не сделaл.
.
Кандид
СообщениеДобавлено: 13 Июн 2003 23:29    Заголовок сообщения:

[quote="Спасатель"]


Цитата:
Конец финансирования всех и всяких детищ Бейлина, Сарида, Гинносара, Переса, Рабин - Философ и прочих. Они не согласятся. Это экономический даже не кризис, а коллапс для Израиля. Это Гистадрут, бастующий до упора, это суды, делегитимизирующие любое решение Кнессета и пр.


В стране вводится чрезвычайное положение, с запретом забастовок, демонстраций и ограничением политической активности.


Цитата:
Дискриминация арабов евреями - вой со стороны снаружи Израиля. Это уже не те арабы, дайте шанс ещё вот тому, а потом вот тому - синхронно с обеих сторон границы.


Да, повоют. Но не долго.

Кандид писал(а):
- правительство Израиля обращается за помощью и поддержкой к мировому сообществу, заинтересованному в разрешении кровавого конфликта.


Цитата:
А кто это заинтересован? Пальцем ткните, а?


Тыкать пальцем неприлично. Так положено обращаться, политкорректность, сэр.

Кандид писал(а):
Одновременно в Газу вводится крупный контингент войск, население оттесняется к египетской границе, с созданием свободного от израилького присутствия сектора, герметически закрытого от территории Израиля. Контроль Израиля над участком ег.-изр. границы, примыкающей к сектору, снимается.
Во время операции проводится уничтожение известных террористов и изъятие найденного оружия.
Все переговоры с палестинцами ограничивается гуманитарными вопросами и возможными компенсациями.


Цитата:
Израиль воюет с мирным населением...


Если не ошибаюсь, вся операция займёт пару дней. О какой войне Вы говорите?
Цитата:

А на самом деле просто усилием снизу, из народа, исключить арабов из экономики - тут - то они сами отсюда повалят.


Недостаточно и долго. Террор при этом продолжается.
.
Спасатель
СообщениеДобавлено: 13 Июн 2003 23:38    Заголовок сообщения:

Введение черезвычайного положения = паралич всего. То есть, как только в стране чрезвычайное положение - в стране чрезвычайное положение во всех смыслах. Более того, если сказать сейчас, что, мол, из-за тяжёлой ситуации каждый гражданин страны должен платить на 0.5% подоходного больше - будет чрезвычайное положение и паралич. Просто потому, что Амир Перец не согласен отдать копейку для государства, на котором паразитирует.

Такая акция может прийти ПМСМ только снизу...
.
observer
СообщениеДобавлено: 13 Июн 2003 23:44    Заголовок сообщения:

Выскажу своё мнение, к которому пришёл и относительно давно. Трансфер возможен только при полномасштабной войне с соседними арабскими государствами. Начало трансфера в мирное время обязательно приведёт к такой войне. Следовательно говорить о трансфере и не говорить о войне нельзя. Не следует исключать вероятность начала такой войны до трансфера. Решение палестинской проблемы без трансфера невозможно, нерешение этой проблемы приведёт к войне. Тоесть войны нам не избежать никак.
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 13 Июн 2003 23:45    Заголовок сообщения:

Спасатель писал(а):
Прошу прощения, но после того, что Ольмерт осуждает митинг в поддержку трансфера через 2 часа после пигуа в И-ме, в 14м автобусе, пользуясь при этом терминами a-la Рабин, гори он огнём - не верю ни ему, ни его хозяину Шарону. То есть и раньше - то не особо верил ,аж с Дольфи, а уж теперь...


При том, что то выступление (я его тоже видел) Ольмерту уважения не прибавляет - но я неоднократно просил судить не по словам, а по делам.


Ботвиник,

Моледет всегда предлагала медленный вариант трансфера. С этим Анто согласен, согласен и я. Тут вопрос скорее - как сторонники быстрого трансфера представляют себе его реализацию? и как сторонники официальной политики медленного трансфера представляют себе экономическое выживание Израиля?


Кандид,

Цитата:
- правительство Израиля обращается за помощью и поддержкой к мировому сообществу, заинтересованному в разрешении кровавого конфликта.


Т.н. "мировое сообщество" заинтересовано в уничтожении Израиля - похоже, Вы этот фактор не учитываете...

Надеюсь, Вы не обидитесь на меня, если я не буду рассматривать Ваш план в деталях - Вы даже не представляете, насколько это всё нереально...


Зеев,

Цитата:
Когда проводятся акции ЦАХАЛа такие как ликвидации или разрушение домов террористов, должна вероятно вестись какая-то разъяснительная работа направленная на жителей автономии. Печать, радиопередачи, лекции с броневиков. В противном случае люди не понимают за что они получили удар


Они прекрасно знают, за что - за то, что воюют с нами. У нас война, и ИМ, в отличии от чудаковатых НАС - не нужно объяснять, что это именно война, а не "писпроцесс". Просто надо продолжать наносить и усиливать эти удары.

Цитата:
Это нужно объяснять палестинцам, и что есть у них возможность жить в составе Израиля подчиняясь его государственным законам с той или иной степенью самоуправления


В долгосрочном плане у них нет такой возможности, и они это понимают лучше евреев.


Хобо,

Цитата:
В теoрии "хитрoгo Шaрoнa" рaзвивaемoй Хебрусoм есть серьезный прoбел: oнa не в сoстoянии oбъяснить пoчему Шaрoн сoглaсился нa сoздaние ПГ. Из ПГ aрaбoв будет выдaвить прaктически невoзмoжнo. Скoрее нaooбoрoт, кoличествo aрaбoв прoживaющих нa территoррии ПГ будет рaсти зa счет "беженцев".


Могли бы обратиться прямо ко мне с вопросом.
Шарон согласился на "временное" ПГ. Это не то "тотальное" решение, о котором мечтает Леонид-Случайный; это та же автономия. Границы такого ПГ под нашим контролем - след-но, нет и потока "беженцев". Если уж Вы придаёте такое значение словам Шарона (пока что даже реализация такого ПГ сорвалась) - то придавайте значение ВСЕМ его словам.

Цитата:
С мoментa oкoнчaния вoйны с Ирaкoм, у Шaрoнa былo дoстaтoчнo времени чтoбы зaмoчить рукoвoдствo Хaмaсa и тем сaмым пoхoрoнить ДК, oднaкo oн этoгo не сделaл.


Наоборот, если бы на момент встречи в Акабе ХАМАСа и ему подобных не существовало - не было бы и припятствий для реализации ДК. Но это в любом случае нерелевантно - можно замочить тысячи хамасников, а террор останется. Правда, могло наступить затишье - и тогда ДК пошла бы цвести и пахнуть.
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 13 Июн 2003 23:48    Заголовок сообщения:

observer писал(а):
Выскажу своё мнение, к которому пришёл и относительно давно. Трансфер возможен только при полномасштабной войне с соседними арабскими государствами. Начало трансфера в мирное время обязательно приведёт к такой войне. Следовательно говорить о трансфере и не говорить о войне нельзя. Не следует исключать вероятность начала такой войны до трансфера. Решение палестинской проблемы без трансфера невозможно, нерешение этой проблемы приведёт к войне. Тоесть войны нам не избежать никак.


Это только если предположить, что трансфер бывает в стиле '48 года.

А тут, похоже, происходит трансфер по типу "медленного выдавливания". Ну не хотите - не называйте это трансфером...
.
Кандид
СообщениеДобавлено: 13 Июн 2003 23:55    Заголовок сообщения:

Спасатель писал(а):
Введение черезвычайного положения = паралич всего. То есть, как только в стране чрезвычайное положение - в стране чрезвычайное положение во всех смыслах. Более того, если сказать сейчас, что, мол, из-за тяжёлой ситуации каждый гражданин страны должен платить на 0.5% подоходного больше - будет чрезвычайное положение и паралич. Просто потому, что Амир Перец не согласен отдать копейку для государства, на котором паразитирует.

Такая акция может прийти ПМСМ только снизу...


Конечно, поддержка большинства израильтян идее трансфера вещь необходимая, но мне кажется, что когда люди увидят, что делается наконец что-то реальное, они поверят правительству.

Спасатель, ну когда же это снизу чего приходило? Особенно, если сверху Шарон, с его нынешним отношением к поселенцам...
.
observer
СообщениеДобавлено: 13 Июн 2003 23:57    Заголовок сообщения:

Hebrus писал(а):
observer писал(а):
Выскажу своё мнение, к которому пришёл и относительно давно. Трансфер возможен только при полномасштабной войне с соседними арабскими государствами. Начало трансфера в мирное время обязательно приведёт к такой войне. Следовательно говорить о трансфере и не говорить о войне нельзя. Не следует исключать вероятность начала такой войны до трансфера. Решение палестинской проблемы без трансфера невозможно, нерешение этой проблемы приведёт к войне. Тоесть войны нам не избежать никак.

Это только если предположить, что трансфер бывает в стиле '48 года.

А тут, похоже, происходит трансфер по типу "медленного выдавливания". Ну не хотите - не называйте это трансфером...

Что значит "медленное выдавливание"? Куда, кого и в каком количестве выдавливают?
.
Кандид
СообщениеДобавлено: 14 Июн 2003 00:00    Заголовок сообщения:

observer писал(а):
Выскажу своё мнение, к которому пришёл и относительно давно. Трансфер возможен только при полномасштабной войне с соседними арабскими государствами. Начало трансфера в мирное время обязательно приведёт к такой войне. Следовательно говорить о трансфере и не говорить о войне нельзя. Не следует исключать вероятность начала такой войны до трансфера. Решение палестинской проблемы без трансфера невозможно, нерешение (или решение?)этой проблемы приведёт к войне. Тоесть войны нам не избежать никак.


Пожалуй, Вы правы. Именно поэтому нужно использовать сегодняшний военный перевес Израиля. Не всегда так будет.
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 14 Июн 2003 00:07    Заголовок сообщения:

observer писал(а):
Цитата:
Это только если предположить, что трансфер бывает в стиле '48 года.

А тут, похоже, происходит трансфер по типу "медленного выдавливания". Ну не хотите - не называйте это трансфером...

Что значит "медленное выдавливание"? Куда, кого и в каком количестве выдавливают?


Последние интересные цифры на этот счёт приводились кем-то на форуме - 5 тысяч уехавших из Калькилии за последние 2 года (арабский городок с населением где-то тысяч в 25, расположен вплотную к Кфар Сабе.) Пару месяцев назад палестинское статистическое бюро сообщало о падении рождаемости на 18% (даже если данные занижены - уже неплохо.) Накануне первого избрания Шарона в прессе кое-где мелькали сведения о бегстве арабского населения - сотня тысяч в течении полугода, если не ошибаюсь. В общем по понятным причинам, точную статистику нам никто не скажет, ни наши власти, ни арабы. Мой тесть регулярно ездит на территории - говорит, кфары перекрыты, всё перепахано бульдозерами, со стороны толком и не увидишь, что там происходит. Дома рушат каждый день. Иордания уже раза три сообщала о закрытии границ, уменьшении въездной квоты, етц.

Если Вас это не удовлетворяет - то явных, железных, стопудовых гарантий нет, и быть не может. Но даже если сегодня арабов будут грузить в автобусы - никто не даёт гарантий, что завтра Бейлин и компания просто не впустят их обратно.
.
Daniel 77
СообщениеДобавлено: 14 Июн 2003 00:11    Заголовок сообщения:

А может быть Шарон действует по плану Буш-Шарон-абу-мазен?
Типа Шарон "гасит" хамас, абу-мазен "осуждает",Буш просит "сдерживаться". ВСЕ довольны: Шарон борется с терором,
абу-мазен укрепляет позиции не пачкая рук. Продвижение по ДК
под руроводством дяди Буша?



.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 14 Июн 2003 00:11    Заголовок сообщения:

Кандид писал(а):
observer писал(а):
Выскажу своё мнение, к которому пришёл и относительно давно. Трансфер возможен только при полномасштабной войне с соседними арабскими государствами. Начало трансфера в мирное время обязательно приведёт к такой войне. Следовательно говорить о трансфере и не говорить о войне нельзя. Не следует исключать вероятность начала такой войны до трансфера. Решение палестинской проблемы без трансфера невозможно, нерешение (или решение?)этой проблемы приведёт к войне. Тоесть войны нам не избежать никак.


Пожалуй, Вы правы. Именно поэтому нужно использовать сегодняшний военный перевес Израиля. Не всегда так будет.


Всегда. Если, конечно, будем напрягаться.
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 14 Июн 2003 00:13    Заголовок сообщения:

Daniel 77 писал(а):
А может быть Шарон действует по плану Буш-Шарон-абу-мазен?
Типа Шарон "гасит" хамас, абу-мазен "осуждает",Буш просит "сдерживаться". ВСЕ довольны: Шарон борется с терором,
абу-мазен укрепляет позиции не пачкая рук. Продвижение по ДК
под руроводством дяди Буша?


Неувязка в рассуждениях - при таком раскладе ХАМАС только растёт, а палестинская улица - всё более распаляется. Тут реализацией ДК и не пахнет.

Наши левые на ТВ уже стонут, мол, почему же Буш так неактивно требует прекратить атаки на ХАМАС, ведь он запрещает Шарону, ну правда, ну пожалуйста, ...
.
Кандид
СообщениеДобавлено: 14 Июн 2003 00:20    Заголовок сообщения:

Hebrus писал(а):
Кандид писал(а):
observer писал(а):
Выскажу своё мнение, к которому пришёл и относительно давно. Трансфер возможен только при полномасштабной войне с соседними арабскими государствами. Начало трансфера в мирное время обязательно приведёт к такой войне. Следовательно говорить о трансфере и не говорить о войне нельзя. Не следует исключать вероятность начала такой войны до трансфера. Решение палестинской проблемы без трансфера невозможно, нерешение (или решение?)этой проблемы приведёт к войне. Тоесть войны нам не избежать никак.


Пожалуй, Вы правы. Именно поэтому нужно использовать сегодняшний военный перевес Израиля. Не всегда так будет.


Всегда. Если, конечно, будем напрягаться.


Алевай, Хебрус. Только у Пакистана, например, вот раньше не было А-бомбы. И что происходит с народом, постоянно живущим под напряжением? Люди хотят радоваться жизни.
.
igorp
СообщениеДобавлено: 14 Июн 2003 00:25    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
Интереснo , с кaких пoр этo Бaрaк стaл лузерoм?

В феврале 2001 г. после 18 м-цев самой короткой каденции в истории Израиля
Цитата:
Ариэль Шарон победил. Слово "победил", однако, не способно отразить тот огромный перевес, с которым он разгромил Эхуда Барака. Такого разрыва в числе голосов еще никогда не было за всю историю израильских выборов. 63% избирателей, проголосовавших за Шарона, безапелляционно указали Бараку на дверь.

Имхо, еще раньше:
Как Арафат Барака послал

Igor Erukhimovich писал(а):
Хебрус
Тo чтo кибуш рaзврaщaет, гoвoрит уже сaм Шaрoн. И в этoм утверждении нет никaкoй идеoлoгии - a чистый oпыт, причем не тoлькo изрaильский.

Можно интимный вопрос?
Как лично вас развратил кибуш?
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 14 Июн 2003 00:30    Заголовок сообщения:

Кандид писал(а):
Алевай, Хебрус. Только у Пакистана, например, вот раньше не было А-бомбы. И что происходит с народом, постоянно живущим под напряжением? Люди хотят радоваться жизни.


Этот напряг не мешает радоваться жизни. Жизнь, она такая - надо напрягаться. Все напрягаются. "За исключением тех, кто в гробу." (С) В.В.

А а-бомба - это из другой оперы. Гонку вооружений мы выиграем; а вот от атомной бомбёжки никакой мирный договор не застрахует. Даже наоборот - пока мы не расслаблены и готовы к удару возмездия - меньше шансов получить атомный гриб в Гуш-Дане. Подпишем договора и расслабимся - и будем потом удивляться, как же хорошие араппцы так плохо нарушают договора...
.
Daniel 77
СообщениеДобавлено: 14 Июн 2003 00:32    Заголовок сообщения:

Hebrus писал(а):
Daniel 77 писал(а):
А может быть Шарон действует по плану Буш-Шарон-абу-мазен?
Типа Шарон "гасит" хамас, абу-мазен "осуждает",Буш просит "сдерживаться". ВСЕ довольны: Шарон борется с терором,
абу-мазен укрепляет позиции не пачкая рук. Продвижение по ДК
под руроводством дяди Буша?


Неувязка в рассуждениях - при таком раскладе ХАМАС только растёт, а палестинская улица - всё более распаляется. Тут реализацией ДК и не пахнет.

Наши левые на ТВ уже стонут, мол, почему же Буш так неактивно требует прекратить атаки на ХАМАС, ведь он запрещает Шарону, ну правда, ну пожалуйста, ...


Завтра встреча служб безопастности(мифгаш битхони)
Говорят о передаче полномочий в газе, и возможно Бейт Лехем что
вполне вписывается в мой план.И отсрочка в БАГАЦЕ на маахазим
заканчивается.
А левые ТВ -у них параноя, противно смотреть.



.
Yankel
СообщениеДобавлено: 14 Июн 2003 00:36    Заголовок сообщения:

observer писал(а):
Выскажу своё мнение, к которому пришёл и относительно давно. Трансфер возможен только при полномасштабной войне с соседними арабскими государствами. Начало трансфера в мирное время обязательно приведёт к такой войне. Следовательно говорить о трансфере и не говорить о войне нельзя. Не следует исключать вероятность начала такой войны до трансфера. Решение палестинской проблемы без трансфера невозможно, нерешение этой проблемы приведёт к войне. Тоесть войны нам не избежать никак.


Сoвершеннo сoглaсен.

И дoбaвлю, чтo никтo не деaлет никaких тoржественных деклaрaций o трaнсфере, и слoвo этo никoгдa не упoминaется.
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 14 Июн 2003 00:39    Заголовок сообщения:

Дoбaвлю, чтo другoй вaриaнт этo вытеснение.

Нo этo мoжет длиться сoтни лет.
.
observer
СообщениеДобавлено: 14 Июн 2003 00:41    Заголовок сообщения:

Hebrus писал(а):
observer писал(а):
Цитата:
Это только если предположить, что трансфер бывает в стиле '48 года.

А тут, похоже, происходит трансфер по типу "медленного выдавливания". Ну не хотите - не называйте это трансфером...

Что значит "медленное выдавливание"? Куда, кого и в каком количестве выдавливают?


Последние интересные цифры на этот счёт приводились кем-то на форуме - 5 тысяч уехавших из Калькилии за последние 2 года (арабский городок с населением где-то тысяч в 25, расположен вплотную к Кфар Сабе.) Пару месяцев назад палестинское статистическое бюро сообщало о падении рождаемости на 18% (даже если данные занижены - уже неплохо.) Накануне первого избрания Шарона в прессе кое-где мелькали сведения о бегстве арабского населения - сотня тысяч в течении полугода, если не ошибаюсь. В общем по понятным причинам, точную статистику нам никто не скажет, ни наши власти, ни арабы. Мой тесть регулярно ездит на территории - говорит, кфары перекрыты, всё перепахано бульдозерами, со стороны толком и не увидишь, что там происходит. Дома рушат каждый день. Иордания уже раза три сообщала о закрытии границ, уменьшении въездной квоты, етц.

Если Вас это не удовлетворяет - то явных, железных, стопудовых гарантий нет, и быть не может. Но даже если сегодня арабов будут грузить в автобусы - никто не даёт гарантий, что завтра Бейлин и компания просто не впустят их обратно.

Куда уехали те арабы из Калькилии? Они выехали за территорию Израиля или же остались тут? Почему Вы предполагаете, что данные палестинского статистического бюро о снижении рождаемости занижены? Мне почему-то кажется, что им выгодно завышать эти данные для дальнейшего их использования в информационной войне. Кроме того, до сих пор их рождаемость значительно превосходила нашу. Сокращение этого перевеса не обязательно означает его отстутствие.

А как обстоят дела с нашей рождаемостью? С миграцией нашего населения? А если сравнить?
.
Кандид
СообщениеДобавлено: 14 Июн 2003 00:55    Заголовок сообщения:

Уверен, что политика умиротворения ведёт к затягиванию конфликта, а это пагубно для Израиля, как в военном, так и в психологическом отношении, а тем более демографически. Решительные меры (трансфер в любой форме) будут болезнены, но, в конечном итоге, только они способны разрешить конфликт и принести мир Израилю.
.
Любознательный
СообщениеДобавлено: 14 Июн 2003 02:53    Заголовок сообщения:

observer писал(а):
Выскажу своё мнение, к которому пришёл и относительно давно. Трансфер возможен только при полномасштабной войне с соседними арабскими государствами. Начало трансфера в мирное время обязательно приведёт к такой войне. Следовательно говорить о трансфере и не говорить о войне нельзя. Не следует исключать вероятность начала такой войны до трансфера. Решение палестинской проблемы без трансфера невозможно, нерешение этой проблемы приведёт к войне. Тоесть войны нам не избежать никак.
В общем, никто с достоверностью не может сказать, что будет предшествовать трансферу. На мой взгляд, трансфер - единственное решение БВ конфликта. Пессимистам, не верящим в возможность трансфера можно привести в пример ВСЕХ НАС. Ибо мы, как я считаю, являемся плодами трансфера. А те, кто уехали из СССР давно, помнят даже, с каким трудом приходилось преодолевать бюрократические, социальные, экономические, психологические барьеры накануне выезда из СССР. Тем не менее, все, вопреки всем препонам, выехали, обустроились в новой стране, выучили язык, приспособились к культуре принявшей их страны... и всё это произошло БЕЗ помощи мировой обществености и без единого выстрела. Если же мировая общественность созреет до понимания необходимости трансфера "палестинского народа" за пределы Эрец Исраэль и сбросится для этого благородного дела, переезд палесов из одного ближневосточного региона в другой, при условии, что им даже не нужно приспосабливаться к непривычному климату или новому языку или другой культуре, то реальный трансфер будет не так уж и сложен! Особено, если дать палесам почувствовать экономические преимущества проживания в менее кучных условиях и с лучшим бытовым обустройством, они должны будут, по моему мнению, сами рваться к лучшей жизни. Если, конечно, их вожди не будут продолжать кричать, что земля от моря до Иордана - это их земля, а Аль Кудс - их столица. Но, опять же, если у них не будет подпитки для антиизраильской деятельности от их европейских друзей, а, наоборот, всяческое поощрение к переезду - трансфер практически очень даже осуществим! Очень хорошо разработал этот вопрос, на мой взгляд, Борис Шустеф в серии своих статей. Ссылка на них на сайте Моледет была тут дана ранее.
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 14 Июн 2003 09:24    Заголовок сообщения:

Ну что ж, нашли термин - вытеснение. Хороший термин, мне нравится.

С нашей рождаемостью всё в порядке - по крайней мере в национальном-религиозном секторе. В Рамат-Авиве с рождаемостью хуже. А у арабов с территорий рождаемость всегда завышается, ибо они получают подушную помощь от ООН, им выгодно завышать показатели.

Вытеснение действительно может длиться десятки лет, и даже сотни лет. Но уже сегодня, при всех этих roadmaps, речь идёт об аннексии 58% Иудеи и Самарии. На остальной территории будет автономия/"временное гос-во", огороженое забором. Показательно, что левые инициировали строительство забора чтобы огородить границы 67-го года; и они же возражают теперь после забора, ибо он де-факто аннексирует более половины Е"Ш. И поэтому же Леонид-Случайный против "временных решений" - он прекрасно понимает, что любое "временное решение" приведёт только к обнищанию населения автономии и миграции этого населения за Иордан и в страны Персидского Залива. (Напоминаю: в 91 году из Кувейта выгнали сотни тысяч пал-цев (300, если не ошибаюсь); если бы они не поддержали Саддама - по сию пору жили бы в Кувейте, ну а так - живут в Иордании. Король Хуссейн принял их, как миленький.)

Ничего, реконквиста испанцев длилась лет 200 или больше, если мне не изменяет память, а у них начальные условия были намного лучше.
.
Daniel 77
СообщениеДобавлено: 14 Июн 2003 12:06    Заголовок сообщения:

Hebrus писал(а):
Ну что ж, нашли термин - вытеснение. Хороший термин, мне нравится.

С нашей рождаемостью всё в порядке - по крайней мере в национальном-религиозном секторе. В Рамат-Авиве с рождаемостью хуже. А у арабов с территорий рождаемость всегда завышается, ибо они получают подушную помощь от ООН, им выгодно завышать показатели.

Вытеснение действительно может длиться десятки лет, и даже сотни лет. Но уже сегодня, при всех этих roadmaps, речь идёт об аннексии 58% Иудеи и Самарии. На остальной территории будет автономия/"временное гос-во", огороженое забором. Показательно, что левые инициировали строительство забора чтобы огородить границы 67-го года; и они же возражают теперь после забора, ибо он де-факто аннексирует более половины Е"Ш. И поэтому же Леонид-Случайный против "временных решений" - он прекрасно понимает, что любое "временное решение" приведёт только к обнищанию населения автономии и миграции этого населения за Иордан и в страны Персидского Залива. (Напоминаю: в 91 году из Кувейта выгнали сотни тысяч пал-цев (300, если не ошибаюсь); если бы они не поддержали Саддама - по сию пору жили бы в Кувейте, ну а так - живут в Иордании. Король Хуссейн принял их, как миленький.)

Ничего, реконквиста испанцев длилась лет 200 или больше, если мне не изменяет память, а у них начальные условия были намного лучше.


Перечитал текст ДК, где Вы нашли аннексию 58% территории?
Речь идет о прекрашении оккупации 1967 г.,согласно резолюций ООН.

Реально "вытеснение" осушествляют поселенцы, например Кфар-Кадум
зажат между Кдумим и военной базой.
Калкилия окружена со всех сторон - вот они и бегут от такой жизни.
Как будем переводить новый термин "вытеснение" на иврит?
.
whim
СообщениеДобавлено: 14 Июн 2003 23:44    Заголовок сообщения:

Hebrus, я не согласен с тем, что "...избраный правитель имеет полное право жертвовать
отдельными нами ради будущего миллионов наших соплеменников и сограждан." А потому
в главном я не буду спорить с Вами. Только несколько замечаний.
Буду рад вместе с Вами убедиться в нечеловеческой хитрости Шарона. Но ведь не в первый
же раз его действия выглядят не как хитрость, а как тяжелые вынужденные шаги под влиянием
форс-мажор. Наверное, так и надо, но мне просто интересно - до каких пределов может дойти
Ваш, например, кредит доверия ему. Особенно если учесть, что к другим политикам Вы заметно строже.
Дальше. Вы взвились, когда кто-то начал учить Вас патриотизму. ОК. Но Вы сами при этом
спокойно называете Мицну и Липкина сосунками и уродцами. Т.е. Вас поучать нельзя, а Вам
их - можно. Наверное, потому, что они - не участники форума и не могут ответить.
То, что генеральство ничего не гарантирует в политике, кроме стартового ускорения,
очевидно. Политики они нулевые. При этом Липкин такой же левый, как Мордехай.
Но оскорблять зачем - он что, у Вас шекель занял и не отдал? Между прочим, в стране
всего 18 человек, награжденных более чем одной боевой наградой. И оба этих сосунка - в списке.
Причем у Липкина награды еще и очень высокого качества. (У Барака таких нет...)
Человек террорюг мочил прямо в Бейруте. Да еще каких. Несолидно как-то получается
с Вашей стороны. А что войны не выигрывали, так Мофаз и Эйтам их тоже не выигрывали,
но Вы же их не трогаете.
По поводу "Цеелим-бет". Во-первых, это просто не имеет отношения к понятию "лузер".
Во-вторых, комиссия сняла с Барака все обвинения, оставив только не особо важные замечания.
В третьих, надеюсь, Вы помните, чем закончилась история с "Барак барах" для того, кто ее
начал. Так зачем Вы сейчас вытаскиваете эту плесень на свет?
Чтобы сказать: "Не знаю, то ли он украл, то ли у него"?
Но, простите, не у всех короткая память.
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 15 Июн 2003 00:19    Заголовок сообщения:

Hebrus писал(а):

Бердичевский,

Ну, если вопрос ставится, так пррррынцыпиально - то нет, снос форпостов приостановился, но не прекратился навсегда. Эта комедия будет разыграна ещё не один раз.

Да, вопросы принципиальные.
Вопрос о прекращении издевательств над жителями приграничных территорий ( т.н. "поселенцами") и вопрос о прекращении премирования наших врагов за террор.
Может это и комедия, но довольно тупая и для некоторых евреев больше проходит по жанру "трагедия".
.
igorp
СообщениеДобавлено: 15 Июн 2003 01:06    Заголовок сообщения:

Переговоры под огнем продолжаются
Цитата:
22:54 14 Июня 2003
Несмотря на теракты, переговоры между руководством Израиля и ПА возобновляются на исходе субботу. Арабы требуют, чтобы ЦАХАЛ отошел из сектора Газы на позиции, занимаемые им до начала террористической войны осенью 2000 года. Таким способом Дахлан и Абу-Мазен хотели бы вывести ХАМАС из-под удара нашей армии, поскольку сами террористы складывать оружие не собираются.
«Слово прекращение огня в нашем лексиконе отсутствует, - сказал Абед Эль-Азиз Рантиси. – Сопротивление продолжится, пока мы не изгоним их из нашей родной земли». Как сообщает аналитический сайт «Дебка», ХАМАС, вдохновленный «успехом» в Иерусалиме и, чувствуя шаткую позицию Америки, на переговорах с главой египетской разведки, генералом Омаром Сулейманом, выдвинул следующие требования:
1. Перемирие вводится сроком только на три месяца, а не на год, как того хотели бы США и Израиль. Это будет своего рода испытательный срок, чтобы террористическая организация могла решить, стоит ли вообще продолжать игру в перемирие.
2. Шарон и Буш должны выдать письменные гарантии, что за время перемирия никаких операций ни при каких обстоятельствах ЦАХАЛ проводить не будет. Абу-Мазен должен официально отказаться от своих слов в Акабе, когда он туманно говорил о борьбе с террором и прекращении вооруженной интифады. Он должен назвать всех террористов ПА «борцами сопротивления» за дело «национального освобождения». Это формальное изменение статуса должно быть подтверждено Израилем и США, и распространяться также на «Хизбаллу».
3. Шарон должен публично в израильских средствах массовой информации объявить, что Израиль прекращает «агрессию, насилие и подстрекательство» против ХАМАСа.
...
.
Levy
СообщениеДобавлено: 15 Июн 2003 07:57    Заголовок сообщения:

Колебался я долго - писать - не писать.
"Тьмы горьких истин нам дороже, нас возвышающий обман".
Попытаюсь оспорить поэта и пусть меня потом пинают.

Так вот, здесь говорят о трансфере. Его не будет, пока существует арабский мир со своими амбициями, национально-религиозным самосознанием. Трансфер арабов и появление на "исконно-арабской" земле иудейского государства без арабов - это полное поражение арабского мира, такого, как он видится аятоллам, имамам, шейхам. А полное поражение может быть нанесено только военной силой. Только крах религиозно-государственных систем Ирана, Саудов, Сирии, крах мусульманской идеологии вообще - идеологии мусульманской экспансии и принудительной исламизации всего мира. Добровольно, путём договоров, дорожных карт и пр. исламский мир на такое унижение не пойдёт.

Теперь от общего к частному. Территории Иудеи, Самарии, Газы арабским лидерам не нужны. На судьбу живущих там арабов им, лидерам, глубоко наплевать. Но эту территорию они Израилю не отдадут. Сможет ли Израиль забрать эти территории силой и выселить оттуда арабов? Думаю, что нет, даже, если США и Европа не будут вмешиваться. Для этого надо поставить на колени весь мусульманский мир и продиктовать им свои условия. Сейчас это нереально. Но рано или поздно, немусульманский мир - США, Европа, Индия должны будут это сделать, чтобы спасти свои национальные культуры. Вот тогда, кровавая фантасмагория на этой земле, возможно, прекратится.
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 15 Июн 2003 08:38    Заголовок сообщения:

Daniel 77 писал(а):
Перечитал текст ДК, где Вы нашли аннексию 58% территории?


В предвыборной платформе Шарона, где говорится о временном соглашении. У меня нет оснований ему не верить. 42% - это шетах А плюс часть шетаха Б. Остальная территория штахим либо заселена евреями либо просто не заселена.

А ещё - в воплях израильских, европейских и ООНовских либеральчиков, определивших "забор" как "ползучую аннексию". Ещё - на карте, которую опубликовал на форуме Леонид Р - со ссылкой на сайт Гуш Шалом; попросите его, он найдёт.

Цитата:
Речь идет о прекрашении оккупации 1967 г.,согласно резолюций ООН.


Даже в этих резолюциях сказано "территории", а не "все территории". В своё время Израиль и США специально воевали за эту формулировку.

Цитата:
Реально "вытеснение" осушествляют поселенцы, например Кфар-Кадум
зажат между Кдумим и военной базой.


Да, конечно. А разве поселенцы - не часть нас?

Цитата:
Калкилия окружена со всех сторон - вот они и бегут от такой жизни.
Как будем переводить новый термин "вытеснение" на иврит?


У меня тоже мелькнул такой вопрос... Не знаю.


whim,

Цитата:
до каких пределов может дойти Ваш, например, кредит доверия ему. Особенно если учесть, что к другим политикам Вы заметно строже.


К каким? Народ на форуме помнит - хоть я совсем не лев, но старался поверить даже Бараку...

Цитата:
Дальше. Вы взвились, когда кто-то начал учить Вас патриотизму. ОК.


Нет. Я взвился, когда в качестве аргумента против меня было использовано моё "безопасное" место жительства. Аргумент не совсем по теме, согласитесь. И я бы ещё понял, если бы так написали жители Карней-Шомрон или Ткоа...

Цитата:
Но Вы сами при этом спокойно называете Мицну и Липкина сосунками и уродцами. Т.е. Вас поучать нельзя, а Вам их - можно.


Именно так. Они политики, а я - гражданин и избиратель.

Цитата:
Наверное, потому, что они - не участники форума и не могут ответить.


Не поэтому. А потому, что с политика спрос больше, намного больше. И я, как гражданин и избиратель, имею больше права критиковать политиков, чем собеседников по форуму.

Цитата:
То, что генеральство ничего не гарантирует в политике, кроме стартового ускорения, очевидно.


Да, я и сам это говорил о Шароне.

Цитата:
Между прочим, в стране всего 18 человек, награжденных более чем одной боевой наградой. И оба этих сосунка - в списке.


Вот уж что меня в последнюю очередь интересует в политиках, так это личная храбрость. Интересно, а Шарон имеет награды? А Биби? Мофаз? Эйтам? Люди, несомненно, не менее храбрые. Но что-то мне подсказывает, что цалашим выдаёт та же система, которая решала, давать следующее звание Эйтаму или нет...

Цитата:
Человек террорюг мочил прямо в Бейруте. Да еще каких. Несолидно как-то получается с Вашей стороны.


Это Вы о Бараке, конечно? Не знаю, как его личная храбрость и физические данные; но в политике он показал себя просто отморозком.

Но если Вам так обидно за них стало - может, расскажете что-нибудь интересное и о Вильнаи?

Цитата:
А что войны не выигрывали, так Мофаз и Эйтам их тоже не выигрывали, но Вы же их не трогаете.


А у правых и без них лидеров пока хватает. Полезут не вовремя наверх - и им от меня "достанется".

Цитата:
Во-вторых, комиссия сняла с Барака все обвинения, оставив только не особо важные замечания.


Подумаешь - с Шарона тоже сняли все обвинения, но его упорно продолжали демонизировать как "поджигателя Ливанской войны" (левые и арабы) и "палача Сабры и Шатилы" (ультралевые, европейцы и арабы).

Цитата:
В третьих, надеюсь, Вы помните, чем закончилась история с "Барак барах"


Не помню. Правда, не помню. Я же говорю, я не следил за скандалами. Кстати, о скандалах. Дело амутот - тоже уже закрыто? Ну ещё бы - с нашим-то судом, как Бараку не быть чистым - он же из "правильных". Почитайте вот эту книжку, например - она поможет Вам избавиться от лишнего пиетета к героям, принадлежащим к "правильной" партии. Шарон и Эйтам, в отличии от них, поддержки партии родной не имели.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 15 Июн 2003 08:45    Заголовок сообщения:

Хебрус.
Неужели Вы еще не поняли, что все эти Цеелим, амутот Барака,
амутот, каркаот Шарона, подарки и метаплот Нетаниягу - это все чисто политический предвыборный шантаж. Пусть агитаторы с обеих сторон такими аргументами пользуются. Но зачем они Вам?
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 15 Июн 2003 08:49    Заголовок сообщения:

Hebrus писал(а):

Это Вы о Бараке, конечно? Не знаю, как его личная храбрость и физические данные; но в политике он показал себя просто отморозком.


Хебрус .
Может быть Шарон вместе с Бараком - политические отморозки, но никак не один из них
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 15 Июн 2003 09:17    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
Hebrus писал(а):

Это Вы о Бараке, конечно? Не знаю, как его личная храбрость и физические данные; но в политике он показал себя просто отморозком.


Хебрус .
Может быть Шарон вместе с Бараком - политические отморозки, но никак не один из них


Почему - обязательно вместе?
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 15 Июн 2003 09:21    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
Хебрус.
Неужели Вы еще не поняли, что все эти Цеелим, амутот Барака,
амутот, каркаот Шарона, подарки и метаплот Нетаниягу - это все чисто политический предвыборный шантаж. Пусть агитаторы с обеих сторон такими аргументами пользуются. Но зачем они Вам?


Знаете что? Согласен. Буду называть Барака отморозком и лузером исключительно за свои заслуги на политическом поприще. Он там наворочал вполне достаточно, чтобы заслужить эти прозвища.

Мне люди рассказывали - после 9/11 у нас на фирме (а народ у нас левый в основном - старая школа) в кафетерии на большой экран шла трансляция всяких ЦНН. И вот грят, щас пригласим великого спеца по борьбе с террором, бывшего ПМ Израиля Эhуда Барака. Говорят, от хохота здание чуть не обрушилось...

Но Игорь - ловлю Вас на слове. Через 4 года я Вам припомню Ваши слова "это все чисто политический предвыборный шантаж".
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 15 Июн 2003 09:24    Заголовок сообщения:

Hebrus писал(а):

Мне люди рассказывали - после 9/11 у нас на фирме (а народ у нас левый в основном - старая школа) в кафетерии на большой экран шла трансляция всяких ЦНН. И вот грят, щас пригласим великого спеца по борьбе с террором, бывшего ПМ Израиля Эhуда Барака. Говорят, от хохота здание чуть не обрушилось... ;)


Хебрус
Ничего удивительного. Причину Вы сами указали.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 15 Июн 2003 09:27    Заголовок сообщения:

Hebrus писал(а):

Почему - обязательно вместе? :27:


Нескрываемое взаимное уважение, одинаковая тактика борьбы с террором, в последнее время даже одинаковая терминология.
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 15 Июн 2003 10:13    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
Hebrus писал(а):

Почему - обязательно вместе?


Нескрываемое взаимное уважение, одинаковая тактика борьбы с террором, в последнее время даже одинаковая терминология.


Главных отличий Барака от Шарона - два:

1) при Бараке - рука с пером, нависшая над бумагой, где написано "признаное ПГ в границах 67, Иерусалим - арабам"; по Шарону так даже Иерихон, который шетах А и когда-то был "тхила", остаётся под нашим контролем, и никаких обязательств на будущее.

2) армия при Бараке - на границах между шетах Ц и шетах Б; при Шароне - там, где удобнее для ударов по арабам (где-то это шпетах Б, где-то - внутри шетаха А, это уж сама армия и решает).
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 15 Июн 2003 10:46    Заголовок сообщения:

Хебрус, вполне может быть, что Шарон еще хуже Барака. Я начинаю пересматривать свои взгляды в отношении предыдущего премьера. Да, он наделал много глупостей, вроде отступления из Шхема. Но по крайней мере в отношении соглашения он настаивал на том, что это будет окончание конфликта, и требовал подписи палов о том, что после создания ПГ никаких претензий со стороны арабов к Израилю не будет. Не захотели - не надо.

Шарон же говорит фактически о продолжении политики Рабина - постепенное отступление. Даже еще хуже - он говорит о ПГ во временных границах! Что может быть хуже - создать ПГ и одновременно легитимизировать их право на продолжение насилия и террора?

Что касается Иерусалима - подожди, переговоры еще не начались. Я вовсе не уверен, что уступки Шарона не дойдут до масштабов обещанного Бараком. Надеюсь, что нет - но доверие к Шарону уже потеряно.
.
qwerty
СообщениеДобавлено: 15 Июн 2003 12:09    Заголовок сообщения:

Сaшa, и Шaрoн и Бaрaк и любoй другoй ПМ делaет тo, чтo гoвoрят в Вaшингтoне. Клинтoн хoтел вoйти в истoрию. Oт нехвaтки времени (кoнец 2 кaденции, мнoгo времени пoтрaтил нa Oслo) oн нaчaл кoнечные перегoвoры, пытaясь oдним удaрoм решить прoблему. Бушу же нужны выбoры 2004. Oстсюдa пoлзучесть и пoстепеннoсть ДК. Шaнсoв, кстaти у ДК нет - пaл-ы не oтaкжутся oт прaвa нa вoзврaщение. Нo кaк гимик нa пaру лет - неплoхo. Биржa пoднимется, Бушa переизберут и т.д.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 15 Июн 2003 12:14    Заголовок сообщения:

qwerty писал(а):
Сaшa, и Шaрoн и Бaрaк и любoй другoй ПМ делaет тo, чтo гoвoрят в Вaшингтoне. Клинтoн хoтел вoйти в истoрию. Oт нехвaтки времени (кoнец 2 кaденции, мнoгo времени пoтрaтил нa Oслo) oн нaчaл кoнечные перегoвoры, пытaясь oдним удaрoм решить прoблему. Бушу же нужны выбoры 2004. Oстсюдa пoлзучесть и пoстепеннoсть ДК. Шaнсoв, кстaти у ДК нет - пaл-ы не oтaкжутся oт прaвa нa вoзврaщение. Нo кaк гимик нa пaру лет - неплoхo. Биржa пoднимется, Бушa переизберут и т.д.

А Буш не боится за голоса правонастроенных евреев (левонастроенные проголосуют за Дж.Либермана) и христиан-фундаменталистов?
.
David
СообщениеДобавлено: 15 Июн 2003 12:38    Заголовок сообщения:

Вообще тот факт, то Случайный и сарид бесятся приятен. То что наш народ рождает и растит таких героев пугает. Достоин ли жизни народ, голосовавший за рабина, потом за барака, не видящий, например, в липкин шахаке откровенного и неумного карьериста? Чего стоит государство, где такие люди могли быть генералами и занимать важные должности?

Но нет у нас ни другого народа ни другого государства. Надо любить то что есть. Тем более, что Тора требует любить любого еврея. Боюсь, что сарида или бейлина мне полюбить не удастся, но кто я такой. чтобы спорить с Б-гом?
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 15 Июн 2003 14:39    Заголовок сообщения:

qwerty,

qwerty писал(а):
Сaшa, и Шaрoн и Бaрaк и любoй другoй ПМ делaет тo, чтo гoвoрят в Вaшингтoне.


Уточним: подвержены сильному давлению из Вашингтона. Но намного, намного хуже, когда и давление, и желание ПМ направлены в одну сторону.

Цитата:
Клинтoн хoтел вoйти в истoрию. Oт нехвaтки времени (кoнец 2 кaденции, мнoгo времени пoтрaтил нa Oслo) oн нaчaл кoнечные перегoвoры, пытaясь oдним удaрoм решить прoблему. Бушу же нужны выбoры 2004. Oстсюдa пoлзучесть и пoстепеннoсть ДК. Шaнсoв, кстaти у ДК нет - пaл-ы не oтaкжутся oт прaвa нa вoзврaщение. Нo кaк гимик нa пaру лет - неплoхo. Биржa пoднимется, Бушa переизберут и т.д.


Добавьте к этому: наша экономика поднимется, квишей проложим, поселений настроим...


Саша,

Пока что надо отжирать половину Е"Ш и давить араппцефф голодом и блокадой; а там - то ли шах, то ли ишак...

Если бы Арафат подписал с Бараком соф-сихсух и Израиль отказался бы от всего - это таки была бы настоящая катастрофа.


Вл.Букарский,

Вл.Букарский писал(а):
А Буш не боится за голоса правонастроенных евреев (левонастроенные проголосуют за Дж.Либермана) и христиан-фундаменталистов?


Не боится. На волне 9/11 он получил симпатии политического центра, и стремится его сохранить. Возможная альтернатива слева настолько плоха (судя по всему, это будет хамасница Хиллари), что и правые евреи, и правые христиане, вполне возможно, скрепя сердца проголосуют за Буша. Скорее всего, не проголосует только самый жёсткий religious right - но он и так, скорее всего, не голосовал, ибо Буш недостаточно радикален.


Давид,

100%
.
Карамболь
СообщениеДобавлено: 15 Июн 2003 14:47    Заголовок сообщения:

David писал(а):
... Тора требует любить любого еврея. Боюсь, что сарида или бейлина мне полюбить не удастся, но кто я такой. чтобы спорить с Б-гом?

Действительно, зачем? Если, говорят, иногда и убивают от любви...

Знаете, как в анкдоте о судье над педофилом?
-- Неужели вам их было не жалко? Они же такие маленькие!
-- Жалко, конечно, как не жалко! Не поверите, но ... и плакал, плакал и ...
.
whim
СообщениеДобавлено: 16 Июн 2003 02:00    Заголовок сообщения:

Hebrus, очень коротко отвечу Вам.
1. Вы, "как гражданин и избиратель", имеете право... Кто бы спорил. Что-что, а право-то
Вы имеете. Но это не значит, что можно просто так, только потому, что политик Вам
не нравится, говорить про него все, что взбредет в голову. Это не входит в правила игры.

Допустим, "Тхия" уже давно не дышит. Так давайте скажем, что Ю.Неэман - не физик, а сосунок.
Примерно это делаете Вы.

2. Говоря о тех, кто мочил в Бейруте террористов, я имел в виду именно Липкина.

3. "Но что-то мне подсказывает, что цалашим выдаёт та же система, которая решала, давать
следующее звание Эйтаму или нет... "

А вот это уже просто нечестно. У Вас есть доказательства того, что пресловутая система
всегда и сплошь состояла из сволочей? Тогда предъявите их, будьте добры, а потом - вперед и с
песней. Если нет - обойдемся без глубокомысленных намеков. Кроме того:
а) комиссию по наградам после Шестидневной войны возглавлял Ганди. И у меня нет причин думать,
что потом она резко "осволочела"
б) Насчет наград Мофаза не знаю, но кто, по-Вашему, выдвинул его на самый верх - "система"
или моя бабушка? Двойные стандарты, однако...
Кстати, Барака раматкалем сделали Аренс и Шамир.

4. "...может, расскажете что-нибудь интересное и о Вильнаи?"
Hebrus, я - не Шехрезада, и не обещал Вам интересные рассказы на все случаи жизни. В частности, о Вильнаи.
Узнаю - сообщу.
Вам неприятно, когда передергивают Ваши высказывания? Мне тоже.

5. "А у правых и без них лидеров пока хватает. Полезут не вовремя наверх - и им от меня "достанется".
Это Вы о Мофазе и Эйтаме. Выстрел - прямо в молоко, потому что Эйтам сейчас занимает примерно такое
же положение, какое было у Липкина. А у Мофаза оно на деле значительно выше.

6. "Подумаешь - с Шарона тоже сняли все обвинения, но его упорно продолжали демонизировать..."
100%. Вот и давайте подходить ко всем с одинаковой меркой. А иначе - см. п.3, начиная с третьей строки.

7. "Почитайте вот эту книжку, например - она поможет Вам избавиться от лишнего пиетета к героям,
принадлежащим к "правильной" партии".

Давайте не будем переходить на личности, ОК? Я ведь не сообщал Вам, какая партия, по моему мнению,
правильная, а какая - нет. Если Вы укажете мне на примеры моей личной необъективности, буду
чрезвычайно признателен Вам. А за других я не в ответе.
.