Израиль - вчера, сегодня, завтра - главная страница
карта сайта  карта сайта   о проекте Мегаполис  кто мы   e-mail  почта  
Израиль - вчера, сегодня, завтра - Главная страница
 

Автор Сообщение Выбрать
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 10 Июн 2003 11:57    Заголовок сообщения: Незаконные еврейские форпрсты... в Эрец-Исраэль?!

Когда английское правительство ввело "Белую книгу", алия евреев сверх установленной нормы была незаконной. Соответственно - все возникавшие тогда еврейские форпосты (по методу "стена и башня") также были незаконными. Имеем ли мы право обижаться на мандатную администрацию за ликвидацию незаконных форпостов?

После оккупации в 1948 году земель, предназначенных по решению ООН для создания арабского государства, еврейское правительство принялось там отчуждать земли арабских крестьян, строить там и расширять еврейские поселения, еврейские кварталы в арабских городах. Так возникли еврейские кварталы в Акко, Нацерете, Ашдоде, Беэр-Шеве, Лоде, Рамле. Так - НЕЗАКОННО - возникли Нагария, Кармиэль, Кирьят-Гат, Ашкелон.

Что мы вообще здесь делаем?
 
.
Эрик
СообщениеДобавлено: 10 Июн 2003 12:09    Заголовок сообщения:

Просто игра слов и казуистика. По закону Торы они законны, по закону Израиля они незаконны.
К чему этот опрос ?
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 10 Июн 2003 12:14    Заголовок сообщения:

Эрик писал(а):
по закону Израиля они незаконны.

Откуда дровишки?
.
Эрик
СообщениеДобавлено: 10 Июн 2003 12:18    Заголовок сообщения:

Я конечно не юрист, но "маахаз билти хукит" явно незаконен. Скорее всего по законам г-ва Израиля.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 10 Июн 2003 12:31    Заголовок сообщения:

Если не знаешь - зачем пишешь?

Большинство "незаконных" форпостов были созданы по призыву... Шарона после соглашений "Уай" - захватывать земли, "сколько можете", чтобы предотвратить территориальную непрерывность ПА.

Вопрос о законности построек и форпостов, расположенных внутри муниципальных границ решает мэр и городская комиссия по планированию. Мэры и главы муниципальных советов в Иудее и Самарии возражений против строительства не имеют - наоборот приветствуют, выделяют незастроенные участки.

Но на строительство за "зеленой чертой" необходима санкция министра обороны, а правительство законом не связано. Посему проблема здесь не юридическая, а политическая.

Масштабы арабского незаконного строительства давно и во много раз превзошли форпосты. Но правительство не проявляет к этому никакой заинтересованности.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 10 Июн 2003 12:32    Заголовок сообщения:

Всех проголосовавших "да" - если у них хватает смелости - я бы попросил аргументировать свою позицию.
.
larry
СообщениеДобавлено: 10 Июн 2003 12:37    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
Всех проголосовавших "да" - если у них хватает смелости - я бы попросил аргументировать свою позицию.

Нет прoблем. Фoрпoст, пoстрoенный "пo призыву", и без сooтветствующегo рaзрешения-пo oпределения является незaкoнным
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 10 Июн 2003 13:48    Заголовок сообщения:

Именоваться - что угодно может как угодно. Бумага всё стерпит. Да и что такое "закон"? Какой закон? По закону Шариата - мы все тут незаконные.

Казуистика и пропаганда еси.
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 10 Июн 2003 13:53    Заголовок сообщения:

Эрик писал(а):
Просто игра слов и казуистика. По закону Торы они законны, по закону Израиля они незаконны.
...
Я конечно не юрист, но "маахаз билти хукит" явно незаконен. Скорее всего по законам г-ва Израиля.

Вот. То-то и оно.
И мы приходим к приоритету законов Торы, агахи перед теми несовершенными законами, которые маленькие людишки придумывают в угоду политическим ветрам.
.
Vlad W.
СообщениеДобавлено: 10 Июн 2003 14:34    Заголовок сообщения:

"Незаконные" они в связи с тем, что на их строительство не оформлено соответствующее разрешение. Легитимность какого либо разрешения - вопрос отдельный. Если говорить о законах Торы, то никакая постройка на купленной земле не может быть незаконной в принципе. Но купить землю в Израиле - проблема. По тем же законам отчуждение арабских земель после 48 года тоже может быть незаконным, а может быть необходимым для восстановления законности. Зависит от конкретных условий.
.
Muad'Dim
СообщениеДобавлено: 10 Июн 2003 14:56    Заголовок сообщения:

"Хома у мигдал" все еще приемлемо (закон не отменен ведь??) или нет ?
.
_Давид
СообщениеДобавлено: 10 Июн 2003 15:00    Заголовок сообщения: Re: Незаконные еврейские форпрсты... в Эрец-Исраэль?!

Вл.Букарский писал(а):
Так возникли еврейские кварталы в ... Ашдоде. Так - НЕЗАКОННО - возникли ... Кирьят-Гат, Ашкелон.
Что мы вообще здесь делаем?
Хороший вопрос. Единственное, надо местами поменять Ашдод и Ашкелон. В Ашкелоне возникли еврейские кварталы, которые слились с остатками городка Мадждаль с его оставшимися тремя арабскими семьями. Ашдод возник на пустом месте, арабский Исдуд разрушен - на холме красивые цветы по весне растут. Кирьят-Гат - то же самое, на месте г.Фалуджа теперь кирьят-гатский лес.

Один из вопросов здесь в том, в каких границах государство Израиль было признано. И не получится ли так, что через несколько лет действительно законность г.Ашдод будет поставлена под сомнение по каким-нибудь "международным" законам.

Другой вопрос здесь - законность построек на территории к-либо гос-ва. Если разрешения на постройку маахаза нет, то маахаз - незаконен. А закон все равно как дышло. Вот и получается, что все эти маахазы суть один из методов войны против палестинцев, не более того. Идеологии никакой в них как таковых нет. Идеология - заселение Эрец-Исраэль и максимальное, по возможности бескровное, выдавливание из нее нееврейского населения. Вот наша идеология.
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 10 Июн 2003 15:01    Заголовок сообщения:

Букарский - если бы я проголосовал "нет", то тем бы самым признал право любого желающего воздигнуть себе дом на крыше моего, на пляже в Тель-Авиве или в Ган аВрадим напротив Кнессета.
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 10 Июн 2003 15:36    Заголовок сообщения:

Если речь идет о караванах, то есть не имеющих фундамента вагончиках, то они могут быть незаконными только если находятся на частной земле какого-либо лица без его согласия. Поставленные на общественной земле они законны. Например, на Кикар аМдина в ТА посталены палатки и сараи каких-то забастовщиков. Уже черти сколько стоят и незаконными не являются.

Иное, если участок, на котором поставлены эти караваны, является военной зоной. Здесь, любое строение, палатка и прочее является незаконным, если поставлено без согласия или по приказу военных властей. Но в любом случае, собственность охраняется законом и ущерб ей нанесен быть не может. Т.е. перевезти караван можно, а разрушить - нельзя.

Проблемы возникают, если частный участок, имеющий владельца, объявляется военной зоной или если на общественном участке поставлено здание с фундаментом и крышей.

Раффи!
Насколько я знаю, разрешение на надстройку без, в частности, твоего согласия выдано быть не может. Так что за крышу не переживай

Букарский!
Государство провело отчуждение земли в соотвествии с законом и сдало в аренду или продало в соотвествии с законом. Поселение евреев в городах Османской империи также проводилось в соотвествии с законом Османской империи. Подписание международных конвенций Израилем произошло позже, а закон обратной силы не имеет. Поэтому, все перечисленные тобой города являются исключительно законными.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 10 Июн 2003 15:42    Заголовок сообщения:

Meshulash писал(а):
Например, на Кикар аМдина в ТА посталены палатки и сараи каких-то забастовщиков. Уже черти сколько стоят и незаконными не являются.



Еще как незаконны. Недавно даже суд это подтвердил.
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 10 Июн 2003 15:46    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
Еще как незаконны. Недавно даже суд это подтвердил.

Чуть подробнее, пожалуйста. Каково основание признания их незаконными? А то сегодня в восемь утра они стояли. Вечером посмотрю, неужели исчезнут.
.
andreig
СообщениеДобавлено: 10 Июн 2003 15:54    Заголовок сообщения:

Я читал, что у того участка, где они стоят на кикар ха-медина, есть владелец (хотя звучит это и странно).
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 10 Июн 2003 15:56    Заголовок сообщения:

Meshulash писал(а):
Igor Erukhimovich писал(а):
Еще как незаконны. Недавно даже суд это подтвердил.

Чуть подробнее, пожалуйста. Каково основание признания их незаконными? А то сегодня в восемь утра они стояли. Вечером посмотрю, неужели исчезнут.


Ну и многие незаконные маахазим пока стоят.
Пару неделю назад была большая шумиха по поводу того что полиции разрешено локвидировать безобразие на Кикар АМедина
.
larry
СообщениеДобавлено: 10 Июн 2003 15:59    Заголовок сообщения:

Meshulash писал(а):
Если речь идет о караванах, то есть не имеющих фундамента вагончиках, то они могут быть незаконными только если находятся на частной земле какого-либо лица без его согласия. Поставленные на общественной земле они законны.

Aбсoлютнo не вернo. мoжет вaм бы и хoтелoсь чтo-бы этo былo тaк, нo пoкa этo пo-другoму. Любoе стрoительствo в стрaне oсуществляется с ведoмa и пo-рaзрешению рaзличных oргaнизaций. Не вaжнo нa кaкoй земле-нa чaстнoй либo нa гoсудaрственнoй. НA чaстнoй ещё слoжнее, пoскoльку крoме всяких гoс. рaзрешений дoлжнo быть и рaзрешение влaдельцa. (Если кoнечнo вы им не являетесь)
Meshulash писал(а):

Например, на Кикар аМдина в ТА посталены палатки и сараи каких-то забастовщиков. Уже черти сколько стоят и незаконными не являются.

Не сoвсем тaк. Нa кaрaвaнчики зaбaстoвщикoв пoлученнo рaзрешение, крoме тoгo oни тaм стoят не вечнo, кaк нoвый ешув этo не деклaрируется, и дoлжнo сиществoвaть тoлькo пoкa рaзрешение действует. Кaк тoлькo действие oнoгo зaкoнчится-пaлaтки зaбaстoвщикoв перейдут в рaнг незaкoнных и дoлжны быть немедленнo убрaнны. Если ен пo дoбрoй вoле, тo с пoмoщю oргaнoв прaвoпoрядкa.
Meshulash писал(а):

Иное, если участок, на котором поставлены эти караваны, является военной зоной. Здесь, любое строение, палатка и прочее является незаконным, если поставлено без согласия или по приказу военных властей. Но в любом случае, собственность охраняется законом и ущерб ей нанесен быть не может. Т.е. перевезти караван можно, а разрушить - нельзя.

Зaтo пo решению судa мoжнo увезти, и oбязaть тoгo, ктo привёз кaрaвaн oплaтить рaсшoду, связaнные с трaнспoртирoвкoй тoгo сaмoгo кaрaвaнa.
Meshulash писал(а):

Проблемы возникают, если частный участок, имеющий владельца, объявляется военной зоной или если на общественном участке поставлено здание с фундаментом и крышей.

Прoблемы вoзникaют если люди зaведoмo нaрушaя зaкoн зaселяют территoрии, тем сaмым прoвoцируя пoлицию нa приминение силы. Причем aбсoлютнo не вaжнo в кaкoм кoнтексте.
Meshulash писал(а):

Раффи!
Насколько я знаю, разрешение на надстройку без, в частности, твоего согласия выдано быть не может. Так что за крышу не переживай

Судя пo вaшим выскaзывaниям, Мешулaш, oснoвaния для oпaсений тaки есть.
Пoскoльку из вaших слoв следует, чтo если нa крыше Рaффи ктo-тo пoстaвит стрoение без фундaментa и крыши, oсoбеннo если крышa не принaдлежит Рaффи, a всему дoму где oн живет-тo этo aбсoлютнo нoрмaльнo.
Meshulash писал(а):

Букарский!
Государство провело отчуждение земли в соотвествии с законом и сдало в аренду или продало в соотвествии с законом. Поселение евреев в городах Османской империи также проводилось в соотвествии с законом Османской империи. Подписание международных конвенций Израилем произошло позже, а закон обратной силы не имеет. Поэтому, все перечисленные тобой города являются исключительно законными.

С этим aбсoлютнo сoглaсен.
.
Виталий
СообщениеДобавлено: 10 Июн 2003 16:14    Заголовок сообщения:

Раффи писал(а):
Букарский - если бы я проголосовал "нет", то тем бы самым признал право любого желающего воздигнуть себе дом на крыше моего, на пляже в Тель-Авиве или в Ган аВрадим напротив Кнессета.
Рафи, все маахазим воздвигнуты либо на частной земле ( как Хават Гилад) либо на муниципальных землях, с разрешения и поддержкой местного совета. Внутри зеленой черты этого было бы достаточно. Но в ЕША требуется еще разрешение армии. Поэтому заявление Мофаза о "незаконных поселениях" есть наглый цинизм. Произвол Шарановского задолиза.

Что вообще происходит с нашими генералами после отставки? Я бы принял закон, разрешающий им занимать крупные гос. должности только после новой сдачи психоиетрии. Или они всегда такими были?
.
Tozhe Raffy
СообщениеДобавлено: 10 Июн 2003 16:58    Заголовок сообщения:

Виталий писал(а):
Раффи писал(а):
Букарский - если бы я проголосовал "нет", то тем бы самым признал право любого желающего воздигнуть себе дом на крыше моего, на пляже в Тель-Авиве или в Ган аВрадим напротив Кнессета.
Рафи, все маахазим воздвигнуты либо на частной земле ( как Хават Гилад) либо на муниципальных землях, с разрешения и поддержкой местного совета. Внутри зеленой черты этого было бы достаточно. Но в ЕША требуется еще разрешение армии. Поэтому заявление Мофаза о "незаконных поселениях" есть наглый цинизм. Произвол Шарановского задолиза.


Витaлий, мaaxaзим тут вooбще не при чем - я oтвечaл нa вoпрoс Букaрскoгo.
.
Moishe
СообщениеДобавлено: 12 Июн 2003 11:59    Заголовок сообщения:

http://rjews.net/maof/article.php3?id=2958&type=s&sid=19
.