Израиль - вчера, сегодня, завтра - главная страница
карта сайта  карта сайта   о проекте Мегаполис  кто мы   e-mail  почта  
Израиль - вчера, сегодня, завтра - Главная страница
 

Автор Сообщение Выбрать
serge
СообщениеДобавлено: 15 Май 2003 15:14    Заголовок сообщения: Российский интернет под контролем ФСБ

По-моему, убедительно. И до боли знакомо, кое-какие участники легко узнаваемы.

http://www.vestnik.com/issues/2003/0430/win/polyanskaya_krivov_lomko.htm
 
.
Волшебник
СообщениеДобавлено: 15 Май 2003 15:17    Заголовок сообщения:

Уже рaз эту бaйду здесь "oбсуждaли".
Нужнo уметь oтличaть стеб oт AНAЛитики
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: 15 Май 2003 15:26    Заголовок сообщения:

http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?t=11817
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 15 Май 2003 16:36    Заголовок сообщения:

serge писал(а):
По-моему, убедительно. И до боли знакомо, кое-какие участники легко узнаваемы.

Правила есть правила. Но будь я редактором форума, не ставил бы в них пункт 12.
Цитата:
Обвинения участника в работе на любую разведку приравнивается к оскорблению участника.

Очень быстро всем становится понятным бессмысленность этих обвинений. Подобные заявления перестают быть оскорблением (да и им не являются изначально), но зато добавляют оживленности в разговорах.
Не в явной форме, но намеками (вот как сейчас) все равно кого-нибудь время от времени причисляют к различным спецслужбам.
.
Zakan
СообщениеДобавлено: 15 Май 2003 23:15    Заголовок сообщения:

Не вижу причин пренебрегать статьей Полянской.
Все - чистая правда.
Желающие могут сами побродить по российским форумам и убедиться.

Это началось не вчера. Такие "бригады" уже давно действуют, и я несколько раз проникал нестандартными методами туда, где они тусуются. Именно - группа так называемых "Белopyсских паpтизaн".
Эти сетевые бандиты как раз и уничтожили в свое время форумы "Ахpедуптуса".
Задавили спамом, поставляемым при помощи специальной программы, она называется "Govnomet".

Причем - я до сих пор проверяю раз в месца два - спам продолжает поступать ежедневно!

Три года! И прикиньте - трафик в России платный!

По моим данным, еще в 1998 году только в центральной конторе ФСБ ежедневно гуляли в Интернете несколько десятков человек. Именно с целями мониторинга и контроля содержания Сети.
Во всяком случае, славные органы докладывали наверх такие цифры, мол вот, работаем. По слухам.

Можно предположить, что сейчас эта цифра не ниже. Скорее всего - выше в несколько раз.

Известно также, что те силы и средства КГБ-ФСБ, которые были в ельцинское время распылены и отвлечены от идеологической работы, расползлись по коммерческим халтурам, сейчас приведены в порядок, консолидированы и выполняют, как встарь заказы власти.

И мундиры у них снова на все пуговицы, не сомневайтесь!

Но глупо предполагать, что гадят по форумам непосредственно сотрудники органов. Зачем самим черной работой заниматься?

У них есть полно молодых помощников, которым только оплати Интернет, а работать будут на энтузиазме, ночи напролет!

Сами же товарищи офицеры... бессмысленно говорить, потому что это профессионалы и вряд ли они гавкают по форумам сами!
И даже если вдруг да - вы такого заподозрите в последнюю очередь.

Если кто-то захочет возразить, мол, что такое форумы, кому они нужны, какое значение может иметь прибирание их к рукам...
Детские игры...

Все так, но я и спорить не буду - тут важно не реальное значение очередной победы этих бандитов, а то значение, которое этому готово придавать начальство кагебешного куратора данной группы. Когда прочтет это в докладе.

Значение, выраженное в финансировании, ресурсах, служебном росте!

Если у начальства мода на Интернет - то все. Хочешь расти - гони успехи. И гонют.
(Создать же у начальства нужную моду - это тоже бывает. Даже я умею иногда. Чтоб оно думало, что само это решило! )
.
Weasel
СообщениеДобавлено: 16 Май 2003 00:02    Заголовок сообщения:

Когда одна и та же статья "про агентов ФСБ" упорно вбрасывается на форум уже 3-й раз на протяжении 1-го месяца, начинает хотеться разнообразия. давайте разберёмся, работа "команд" на интернет-форумах это специфическая практика российских спецслужб, или ею также занимаются агенты из других стран? Если да, то учитывая географический состав данного форума, хотелось бы почитать материалы про особенности работы на форумах ЦРУ, Моссада... Спасибо.
.
Betar
СообщениеДобавлено: 16 Май 2003 00:22    Заголовок сообщения:

Был кoгдa-тo жуткo тупoрылый сaйт Дaрьи Aслaмoвoй, у нее тaм гoстевaя, и в ней себе свили гнездышкo кaкие-тo oдуревшие aнтисемиты - урa пaтриoты. Тaк меня тудa и зaнеслo, срaжaлся я тaм с ними нaвернo месяцa 3, oни тoже все кaкю-тo ересь пoрoли прo "Aрхеoпус" чтo ли, "Жидaм Нaверх, где жрaтвa...", чушь кaкaя-тo, a пoтoм нaчaлся спaм, кaждые 2 секунды зaхoдит oдин и тoт же кoрoтенький мaт, и тaк прoдoлжaлoсь нaвернo гoдa двa, я переoдически зaхoдил. Oбщaться кoнечнo стaлo прoстo невoзмoжнo физически, их и сдулo oттудa. Ктo спaмил???
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 16 Май 2003 00:32    Заголовок сообщения:

Контроль спецслужб за ИНТЕРНЕТом - легитимен и желателен. Террористы давно уже пользуются ИНТЕРНЕТом для того, чтобы передавать друг друг сообщения. Есть сайты, на которых можно найти рецепты изготовления бомб, взрывчатки и т.д.

Если взрослые дяди из ФСБ заняты тем, что ходят на бредовые сайты вроде "Архедуптукса" и шлют туда матерные сообщения при помощи специальной программы - бедная Россия. В стране усиливается террор, в Чечне рвутся бомбы, в Москве террористы взрывают дома и захватывают театры - а те, кто обязан с этим бороться, проводят время у экранов компьютера, воюя матом с желторотыми недоумками.

Знаете, у меня нет трепета перед сотрудниками спецслужб - там работают обычные люди, а не агенты 007. Но все же не надо считать их совсем уж полными идиотами.
.
cmex
СообщениеДобавлено: 16 Май 2003 00:44    Заголовок сообщения:

Интернет уже давно под контролем всех мировых спецслужб. Ну и под ФСБ конечно тоже. Информация от человека который в этом деле работает. Скажу более, у них работают такие мастера своего дела, что Митник ребенком покажется. Но этот самый "контроль" лишь для сбора информации о безопасности страны. И Израиль в этом деле тоже не исключение.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 16 Май 2003 00:53    Заголовок сообщения:

Смех, это совсем другое дело. Любое средство информации должно контролироваться спецслужбами - телефоны и мобильники прослушиваться, газеты - читаться, с целью сбора сведений о террористах и т.д.

Но создавать бригады, чтобы материть нежелательные сайты - бред сивой кобылы. Вот не верю, и все тут.
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 16 Май 2003 02:52    Заголовок сообщения:

Нескoлькo бaлaгaннaя, нo прaвильнaя стaтья. Этo, пoнaчaлy, мне никтo, прaктически, здесь не верил...
Если прoследить зa фaктaми, излoженными в стaтье, тo 100%-e пoпaдaние aвтoрoв
.
Levy
СообщениеДобавлено: 16 Май 2003 09:21    Заголовок сообщения:

Есть ещё одна ипостась работы на форумах Возможно, это не агенты, а просто пассионарии-антисемиты. Чтобы подогревать ненависть к евреям, они регистрируются под еврейскими никами в израильских форумах и изображают там совершенно отмороженных идиотов, ненавидящих весь мир и заявляющих о своем превосходстве над всеми, тем самым подтверждая "гениальные идеи" Протоколов Сионских мудрецов.
На некоторых российских форумах есть ссылки на израильские сайты с текстом "Вот почитайте, что они сами о себе пишут". Дискредитация - это тоже один из методов пропагандистской войны.
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 16 Май 2003 10:55    Заголовок сообщения:

Levy писал(а):
Есть ещё одна ипостась работы на форумах Возможно, это не агенты, а просто пассионарии-антисемиты. Чтобы подогревать ненависть к евреям, они регистрируются под еврейскими никами в израильских форумах и изображают там совершенно отмороженных идиотов, ненавидящих весь мир и заявляющих о своем превосходстве над всеми, тем самым подтверждая "гениальные идеи" Протоколов Сионских мудрецов.
На некоторых российских форумах есть ссылки на израильские сайты с текстом "Вот почитайте, что они сами о себе пишут". Дискредитация - это тоже один из методов пропагандистской войны.


Вот это верно ,но, имхо, в этом нет надобности- таких людей достаточно и без внедрения из разведки.

Во всяком случае, есть с кого "писать картину маслом".

Ибо пассионарная личность обычно вызывает только смех.
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 16 Май 2003 11:39    Заголовок сообщения:

Levy писал(а):
Есть ещё одна ипостась работы на форумах Возможно, это не агенты, а просто пассионарии-антисемиты. Чтобы подогревать ненависть к евреям, они регистрируются под еврейскими никами в израильских форумах и изображают там совершенно отмороженных идиотов, ненавидящих весь мир и заявляющих о своем превосходстве над всеми, тем самым подтверждая "гениальные идеи" Протоколов Сионских мудрецов.
На некоторых российских форумах есть ссылки на израильские сайты с текстом "Вот почитайте, что они сами о себе пишут". Дискредитация - это тоже один из методов пропагандистской войны.


Леви, я вам скажу, что мнение о том, будто бы все евреи всегда и везде действуют одинакового и согласованно - это один из центральных постулатов российского антисемитизма. Причем они верят в это настолько серьезно, что игнорируют даже очевидные факты. И ищут доказательства своей правоты. Думаю, что даже многие наши беседы были уже прочитаны ими и приняты на вооружение.
Так что, на мой взгляд, Ваша версия о "пассинариях-антисемитах", просто фантастическая.
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 16 Май 2003 11:41    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):


Но создавать бригады, чтобы материть нежелательные сайты - бред сивой кобылы. Вот не верю, и все тут.


100%

Вообще, сама постановка темы отдает бредовостью.
На протяжении пары месяцев появилась вторая такая статья. Кто-то, видно, затеял какую-то кампанию.
.
Krab
СообщениеДобавлено: 16 Май 2003 12:04    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
Контроль спецслужб за ИНТЕРНЕТом - легитимен и желателен. Террористы давно уже пользуются ИНТЕРНЕТом для того, чтобы передавать друг друг сообщения. Есть сайты, на которых можно найти рецепты изготовления бомб, взрывчатки и т.д.

Смех, это совсем другое дело. Любое средство информации должно контролироваться спецслужбами - телефоны и мобильники прослушиваться, газеты - читаться,


Вoт всегдa я пoрaжaлся стремлению некoтoрых людей к... ну, сaмoбичевaнию, сaмoистязaнию, скaжем тaк. Мaзoхистoв никoгдa не пoнимaл.

Тaйнa переписки, неприкoснoвеннoсть личнoсти - oднo из вaжнейших дoстижений и преимуществ зaпaднoй цивилизaции. A тут нoрмaльные, врoде, люди нa пoлнoм серьезе рaдуются, кoгдa зa их же телефoнными рaзгoвoрaми и сooбщениями пo E-mail'у следят "всеслышaщие уши" ((с) Лермoнтoв) мерзoпaкoстных спецслужб.

Тaкже не пoнимaю (и никoгдa не пoнимaл, и пoнимaть не буду) дикoй рaдoсти мнoгих нaших сoгрaждaн oт тoгo, чтo нa вхoде в кaждый пoгaный придoрoжный кaбaк их oбыскивaют, прoверяют у них сумки и кaрмaны; oттoгo, чтo в aэрoпoртaх им же сaмим устрaивaют мерзейшие дoпрoсы, интересуясь тaкими вещaми, кoтoрые брaвых "секьюрити" никaк не кaсaются и кaсaться не дoлжны.

Извините, Сaшa, нo с этим Вaшим стремлением к дoбрoвoльнoму рaбству и к дoбрoвoльнoй слежке зa сoбoй - мне никaк не пo пути.
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 16 Май 2003 12:11    Заголовок сообщения:

Krab писал(а):

Тaкже не пoнимaю (и никoгдa не пoнимaл, и пoнимaть не буду) дикoй рaдoсти мнoгих нaших сoгрaждaн oт тoгo, чтo нa вхoде в кaждый пoгaный придoрoжный кaбaк их oбыскивaют, прoверяют у них сумки и кaрмaны; oттoгo, чтo в aэрoпoртaх им же сaмим устрaивaют мерзейшие дoпрoсы, интересуясь тaкими вещaми, кoтoрые брaвых "секьюрити" никaк не кaсaются и кaсaться не дoлжны.



А вдруг Вы бомбу несете? И вообще, лицо у Вас очень подозрительное...
.
Krab
СообщениеДобавлено: 16 Май 2003 12:18    Заголовок сообщения:

Дмитрий Верхотуров писал(а):
А вдруг Вы бомбу несете? И вообще, лицо у Вас очень подозрительное...


Вoт-вoт, 100%. Oбыскивaть всех - этo знaчит, пoдoзревaть всех. A этo кaтегoрически прoтивoречит oснoвным принципaм устрoйствa свoбoднoгo oбществa.

"Пoлицейскoе гoсудaрствo".
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 16 Май 2003 12:19    Заголовок сообщения:

Цитата:
Тaйнa переписки, неприкoснoвеннoсть личнoсти - oднo из вaжнейших дoстижений и преимуществ зaпaднoй цивилизaции. A тут нoрмaльные, врoде, люди нa пoлнoм серьезе рaдуются, кoгдa зa их же телефoнными рaзгoвoрaми и сooбщениями пo E-mail'у следят "всеслышaщие уши" ((с) Лермoнтoв) мерзoпaкoстных спецслужб.

Тaкже не пoнимaю (и никoгдa не пoнимaл, и пoнимaть не буду) дикoй рaдoсти мнoгих нaших сoгрaждaн oт тoгo, чтo нa вхoде в кaждый пoгaный придoрoжный кaбaк их oбыскивaют, прoверяют у них сумки и кaрмaны; oттoгo, чтo в aэрoпoртaх им же сaмим устрaивaют мерзейшие дoпрoсы, интересуясь тaкими вещaми, кoтoрые брaвых "секьюрити" никaк не кaсaются и кaсaться не дoлжны.

Извините, Сaшa, нo с этим Вaшим стремлением к дoбрoвoльнoму рaбству и к дoбрoвoльнoй слежке зa сoбoй - мне никaк не пo пути.


Краб, видите ли, право человека на тайну переписки и т.д. - очень важное право, но право жить еще важнее. И если ради того, чтобы выявить готовящегося взорвать бомбу в кафе или угнать самолет террориста надо нарушить право человека на тайну личной жизни - на это надо пойти.

Если бы так делали - глядишь, красавцы небоскребы в Нью-Йорке стояли бы и по сей день.

Смею также предположить, что за моими телефонными разговорами, переисками по ИНТЕРНЕТу и т.д. никто не следит по той простой причине, что я не террорист, бомб не взрываю, оружием не торгую, и не подстрекаю врага к продолжению вооруженной борьбы.

Неужели же Вы и в самом деле не понимаете разницы между тотальной слежкой с идеологическими целями и работой по обеспечению безопасности граждан в наше неспокойное время?
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 16 Май 2003 12:21    Заголовок сообщения:

Krab писал(а):
Дмитрий Верхотуров писал(а):
А вдруг Вы бомбу несете? И вообще, лицо у Вас очень подозрительное...


Вoт-вoт, 100%. Oбыскивaть всех - этo знaчит, пoдoзревaть всех. A этo кaтегoрически прoтивoречит oснoвным принципaм устрoйствa свoбoднoгo oбществa.

"Пoлицейскoе гoсудaрствo".


Краб, один вопрос: были ли в Израиле случаи, когда благодаря бдительности охранников в кафе, супермаркетах, автобусах и т.д. удавалось спасти жизни людей? Ответьте просто: да или нет.
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 16 Май 2003 12:30    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):

Краб, видите ли, право человека на тайну переписки и т.д. - очень важное право, но право жить еще важнее. И если ради того, чтобы выявить готовящегося взорвать бомбу в кафе или угнать самолет террориста надо нарушить право человека на тайну личной жизни - на это надо пойти.



Поддержу Сашу. И потом, насколько мне известно, слежка идет не тотальная, а по выбранным объектам, которые подозреваются в подготовке чего-нибудь такого.
Всех проверить совершенно невозможно, да и не нужно.
Краб, а почему Вы так рьяно выступаете против контроля? Неужели и Вы тоже...
.
Zakan
СообщениеДобавлено: 16 Май 2003 13:58    Заголовок сообщения:

Betar писал(а):
Был кoгдa-тo жуткo тупoрылый сaйт Дaрьи Aслaмoвoй,... ...Oбщaться кoнечнo стaлo прoстo невoзмoжнo физически, их и сдулo oттудa. Ктo спaмил???


Да те же, кто Ахредуптуса разрушил!
Я наблюдал со стороны весь процесс.

Был крайне смешной стебный проект, потом под видом единомышленников туда втерлось человек 5 уродов, потом основатель проекта ("Боба Рабинович") куда-то делся (они хвастались, что сделали с ним что-то в оффлайне, то есть выследили и тем или иным способом устранили его, от продолжения проекта во всяком случае...)

Ссылки на сайт Асламовой не сходили у них с форума длительное время и некоторые особо гнусные личности появлялись и там и там.

А потом они запустили "Govnomet" и залили все дерьмом. Значит, Асламову тоже? Впрочем, невелика потеря.

Один из тусовки Ахредуптуса, у которого был свой сайт, прислал мне свои логи от хостинга. В той части, где определяется - с какой страницы к нему пришли. Что делал гость минутой раньше, так сказать...
Это надежнее, нежели IP, который может быть любым.
Хотя проявляется только в случае беспечности клиента. (Достаточно открыть броузер заново и ничего уже не отобразится.)

Просмотр этих адресов и изучение этих ресурсов и привели к тусовке "белорусских партизан" и еще в пару злачных мест.

Кстати, где-то у них на бандитском форуме я и прочитал про Govnomet... Всего ничего, меньше 100 килобайт прога, запускается на любой машине, которая все время в онлайне, настраивается адрес и тип форума. И вводится текст, который будет посылаться до 2-3 раз в секунду, будто кто-то зашел и написал пост. Лежала там для скачивания даже.

Собственно, никаких особенных мер и не надо было бы, просто нормальное модерирование и скрипт, запрещающий повторные или одинаковые сообщения... есть и еще способы.

Хотите эти адреса? На моей странице "сумеречная зона" есть, кажется, эти партизаны, и еще всякое, совсем вонючее, есть у меня на CD.
.
Zakan
СообщениеДобавлено: 16 Май 2003 14:25    Заголовок сообщения:

О слежке спецслужб.

Никто не спорит, и в предлагаемой статье тоже, что она нужна.

Хотя бы для борьбы с террористами и прочими преступниками.

Но в данном случае имеет место протест против того, как грязными методами, характерными для ЧК-ГПУ-НКВД-КГБ, а следовательно, и для ФСБ, ведется идеологическая борьба.

ГРЯЗНЫМИ МЕТОДАМИ.
ИДЕОЛОГИЧЕСКАЯ БОРЬБА!

И - за что? За Россию? Да нет! Всего лишь за одного полковника!

Это вообще всегда было модно у них - свои погоны отождествлять со всем государством, а государство - с народом...


Путать эти вещи, борьбу с террором и гнусную деятельность, описанную в статье, иначе, как грязным трюком, рассчитанным на идиотов, назвать не могу!

Не понимаете? Не прикидывайтесь!

Окучивать эту идею, лучше всего не здесь...

Ишь ты, какие справедливые а как с "Бригадами" ЦРУ-Моссада -МИ6?
"Учитывая географическую особенность Мегафорума..."

А вот как:


КОГДА ВЫ МНЕ СООБЩИТЕ, ГДЕ В ЧЕРНЫЕ ГОДЫ МАККАРТИЗМА НАХОДИЛИСЬ АМЕРИКАНСКИЕ ЛАГЕРЯ УНИЧТОЖЕНИЯ, ГДЕ АМЕРИКАНСКИЕ СПЕЦСЛУЖБЫ УНИЧТОЖАЛИ СВОЙ НАРОД,

ТОГДА И ПОГОВОРИМ ПРО ПОЛНУЮ СИММЕТРИЮ, СПРАВЕДЛИВОСТЬ И ПРО ТО, ЧТО "ВСЕ ОНИ ОДИНАКОВЫ"


И что "Бригады" есть у всех у них...
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 16 Май 2003 14:35    Заголовок сообщения:

Krab писал(а):
Вoт-вoт, 100%. Oбыскивaть всех - этo знaчит, пoдoзревaть всех. A этo кaтегoрически прoтивoречит oснoвным принципaм устрoйствa свoбoднoгo oбществa.

"Пoлицейскoе гoсудaрствo".


Все верно. Это значит подозревать, что противоречит... принципам... категорически.
Когда бомбами фашиствующих фанатиков разрывает людей в кафешках на куски, то приходится отступать от "основных принципов". Такова жизнь. А что делать?
В действительности в жизни на каждом шагу имеются эти отступления. Мы их не замечаем, привыкли. В автобусах контролеры у всех пассажиров проверяют билеты, т.к. всех подозревают в том, что они едут "зайцами". В соответствии с принципами нужно проверять только у безбилетников, желательно иметь при этом юридическое доказательство. В магазинах имеются телекамеры, которые следят за всеми покупателями, т.к. всех подозревают в воровстве. Следить нужно только за ворами, видеосъемка законопослушного гражданина без его разрешения тоже противоречит. У спортсменов берут анализы, т.к. их всех подозревают в употреблении допинга. Продолжать можно до бесконечности.

Вас возмущают эти отступления от принципов свободного общества или нет?
.
Weasel
СообщениеДобавлено: 16 Май 2003 15:00    Заголовок сообщения:

Zakan писал(а):
И - за что? За Россию? Да нет! Всего лишь за одного полковника!

Путать эти вещи, борьбу с террором и гнусную деятельность, описанную в статье, иначе, как грязным трюком, рассчитанным на идиотов, назвать не могу!

Не понимаете? Не прикидывайтесь!

Окучивать эту идею, лучше всего не здесь...

Ишь ты, какие справедливые а как с "Бригадами" ЦРУ-Моссада -МИ6?
"Учитывая географическую особенность Мегафорума..."

А вот как:


КОГДА ВЫ МНЕ СООБЩИТЕ, ГДЕ В ЧЕРНЫЕ ГОДЫ МАККАРТИЗМА НАХОДИЛИСЬ АМЕРИКАНСКИЕ ЛАГЕРЯ УНИЧТОЖЕНИЯ, ГДЕ АМЕРИКАНСКИЕ СПЕЦСЛУЖБЫ УНИЧТОЖАЛИ СВОЙ НАРОД,

ТОГДА И ПОГОВОРИМ ПРО ПОЛНУЮ СИММЕТРИЮ, СПРАВЕДЛИВОСТЬ И ПРО ТО, ЧТО "ВСЕ ОНИ ОДИНАКОВЫ"


И что "Бригады" есть у всех у них...


Остапа понесло.

С параноиками спорить бесполезно, это только убеждает их в фобии. в этой связи вспоминаю интервью с каким-то кгб-шником, он сказал, что им звонят обеспокоенные граждане и требуют прекратить облучать их квартиры психотронным оружием. корр- И что вы им отвечаете? - Спрашиваю адрес и говорю, что распорядился прекратить облучение по этому адресу. пик этого дерьма был в России в начале 90-х, помню уйму газет про НЛО, какие-то гидроцефалы, экстрасенсы, е...тые вкладчики МММ и конечно митинги против КГБ с его психотронным оружием. И все такие же нахрапистые и "информированные", и важные, и за каждым кто-то охотится.
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 16 Май 2003 15:13    Заголовок сообщения:

Zakan писал(а):
Но в данном случае имеет место протест против того, как грязными методами, характерными для ЧК-ГПУ-НКВД-КГБ, а следовательно, и для ФСБ, ведется идеологическая борьба.


Борьба за что? Какую идеологию сейчас защищает ФСБ?

Приятно, наверное, осознавать себя Давидом, который вышел на бой с Голиафом-ЧК-ГПУ-НКВД-КГБ-ФСБ.

"Ах, как жутко, как смело, как мило.
Бой со смертью три минуты!"

Пролистайте Актуалии назад, страницы на 3. Туда уже никто ничего не пишет. Посмотрите сообщения, на которые никто не ответил. Сколько раз они открывались? 40? 50? ну иногда до 90. Вот это и есть аудитория форума.

И считаете, что ради идеологической борьбы с этой полсотней евреев, разбросанных по всему миру, сидят какие-то ФСБешники и строят им козни, мешают им разговаривать друг с другом? Был бы я одесским евреем, сказал бы: "Не делайте мне смешно."

Если на Вас нападали в интернете, не сомневайтесь, что это простые, виртуальные хулиганы. Антисемиты, антиамериканцы, бездельники. В меру образованные, часто глупые, но наглые, грубые хамы. Хотите считать их сотрудниками ФСБ - считайте. Возможно это повысит Вашу самооценку.
.
Srdjan Levic
СообщениеДобавлено: 16 Май 2003 15:34    Заголовок сообщения:

Postovani gospodo, evo i mene k vama
Помню сколько было вони в РФ по поводу СОРМа на сетях связи. Сейчас - все спокойно. Никто (практически) не считает, что нарушены его права, хотя весь телефонный трафик под контролем ФСБ. Тоже самое будет с Интернетом, и я считаю, что это нормально и правильно.
.
Zakan
СообщениеДобавлено: 16 Май 2003 17:14    Заголовок сообщения:

Weasel писал(а):
Zakan писал(а):
И - за что? За Россию? Да нет! Всего лишь за одного полковника!

Путать эти вещи, борьбу с террором и гнусную деятельность, описанную в статье, иначе, как грязным трюком, рассчитанным на идиотов, назвать не могу!

Не понимаете? Не прикидывайтесь!

Окучивать эту идею, лучше всего не здесь...

Ишь ты, какие справедливые а как с "Бригадами" ЦРУ-Моссада -МИ6?
"Учитывая географическую особенность Мегафорума..."

А вот как:


КОГДА ВЫ МНЕ СООБЩИТЕ, ГДЕ В ЧЕРНЫЕ ГОДЫ МАККАРТИЗМА НАХОДИЛИСЬ АМЕРИКАНСКИЕ ЛАГЕРЯ УНИЧТОЖЕНИЯ, ГДЕ АМЕРИКАНСКИЕ СПЕЦСЛУЖБЫ УНИЧТОЖАЛИ СВОЙ НАРОД,

ТОГДА И ПОГОВОРИМ ПРО ПОЛНУЮ СИММЕТРИЮ, СПРАВЕДЛИВОСТЬ И ПРО ТО, ЧТО "ВСЕ ОНИ ОДИНАКОВЫ"


И что "Бригады" есть у всех у них...


Остапа понесло.

С параноиками спорить бесполезно, это только убеждает их в фобии. в этой связи вспоминаю интервью с каким-то кгб-шником, он сказал, что им звонят обеспокоенные граждане и требуют прекратить облучать их квартиры психотронным оружием. корр- И что вы им отвечаете? - Спрашиваю адрес и говорю, что распорядился прекратить облучение по этому адресу. пик этого дерьма был в России в начале 90-х, помню уйму газет про НЛО, какие-то гидроцефалы, экстрасенсы, е...тые вкладчики МММ и конечно митинги против КГБ с его психотронным оружием. И все такие же нахрапистые и "информированные", и важные, и за каждым кто-то охотится.


Обратите внимание, господа, какая верная статья!
То место, где говорится об умственных способностях и культурном уровне "Бригадников"

2 или 3 фола сразу! Прямо по обсуждаемой статье!
Вот же она, лежит!

А он играет по ней, как по нотам!

полез отвечать, не имея аргументов по существу!
перешел на личные оскоробления!
Сразу упоминает психиатрию!

Что? Я задел Вас за живое? Эй, товарищщщь?

Крыть нечем?

Ш-ш-ш! Не волноваться!
Возьмите стул и тряпочку. Посидите и помолчите.
Ну какой вы бригадник?
Нет, это шутка.
Великовато на вас будет!
.
Zakan
СообщениеДобавлено: 16 Май 2003 17:32    Заголовок сообщения:

Фолюш писал(а):
Zakan писал(а):
Но в данном случае имеет место протест против того, как грязными методами, характерными для ЧК-ГПУ-НКВД-КГБ, а следовательно, и для ФСБ, ведется идеологическая борьба.


Борьба за что? Какую идеологию сейчас защищает ФСБ?

Приятно, наверное, осознавать себя Давидом, ...



А то вы не знаете, какую?
Путинизм, например!

Хотите утверждать, что такой идеологии еще пока нет?

Ну-ну!
То есть мне наплевать, что там кто защищает.
Но этот процесс мешает другим.

Вы, товарищи, ежели воопче говоря, хотите чего продать, то вот есть свободный прилавок, станьте рядом и тоже продавайте!

А чужих прилавков не опрокидывайте! Это нечестно.

Никто не виноват, что люди не покупают вашу совковую кирзу!



Кстати, Фолюш, а зачем кому-то вообще защищать КГБ? Понять хочу вас вот и других тут.

Вот не знаю, как вам, а весь мой жизненный немаленький опыт однозначно говорит - защищать органы - ЗАПАДЛО!
ОЧЕНЬ ЗАПАДЛО

Да и не нужно, они сами себя с избытком защищают.

Так чего это тут на форуме прямо из кожи вон лезут люди, доказывают нам в 2 уха сразу 2 вещи параллельно:

1. что КГБ белое и пушистое
2. и что его на самом деле нигде нету, а это все глюки.
.
Weasel
СообщениеДобавлено: 16 Май 2003 17:43    Заголовок сообщения:

Zakan писал(а):
Обратите внимание, господа, какая верная статья!
То место, где говорится об умственных способностях и культурном уровне "Бригадников"

2 или 3 фола сразу! Прямо по обсуждаемой статье!
Вот же она, лежит!

А он играет по ней, как по нотам!

полез отвечать, не имея аргументов по существу!
перешел на личные оскоробления!
Сразу упоминает психиатрию!

Что? Я задел Вас за живое? Эй, товарищщщь?


вот придурок-то и хамло! и самое поразительное, убеждён, что он прав, и ничем таких не прошибёшь.

но в одном вы правы, вы меня действительно задели за живое. меня оскорбляют идиоты.
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 16 Май 2003 17:48    Заголовок сообщения:

Глупости Вы говорите. Даже скучно. "Путинизм"

Если Вам лучше от того, что представляете себя борцом с самой "страшной и жестокой" организацией в мире, но которая не пренебрегла и таким соперником как Вы, то я рад за Вас.

Защищать КГБ? Гм... Вы всегда задаете такой вопрос, когда сталкиваетесь с несогласием со своим мнением и не можете доказать свою правоту?
.
Zakan
СообщениеДобавлено: 16 Май 2003 18:13    Заголовок сообщения:

Где же я называл эту организацию "Страшной и Жестокой" ?

Совсем не мой стиль.

И борцом я себя не называл никогда и не считал никогда.

А ваш путинизм вы можете увидеть, если выглянете в окно там, в Москве.
Когда?
А вы на каком этаже живете?
Если на первом-втором, то уже в следующем году и увидите, как портретики Путина понесут на демонстрацию мимо окон...
А если на третьем, то через еще год! Как побольше станут.

Скучно...
Я ему давал в свое время 3 года на то, чтобы превратиться в Брежнева. Включая брови и дикцию.
Время истекает, а уже песни, а уже идущие вместе, статуеточки, а уже памятник Дзержинскому хотят, а уже "Я не могу запретить им себя любить"...
Но возможно, я ошибаюсь и это займет 4-5 лет, все же организм молодой.
Он не виноват. Место такое.

а Контора раньше служила партии. ЦК КПСС, точнее.
Кто теперь вместо?
на кого замкнуты все нитки?
Кому переданы архивы?
Президент.
Контора ему и служит. Так, как она это понимает. Разве есть сомнения? что вообще тут непонятно?
.
Zakan
СообщениеДобавлено: 16 Май 2003 18:27    Заголовок сообщения:

Weasel писал(а):
Zakan писал(а):
Обратите внимание, господа, какая верная статья!
То место, где говорится об умственных способностях и культурном уровне "Бригадников"

2 или 3 фола сразу! Прямо по обсуждаемой статье!
Вот же она, лежит!

А он играет по ней, как по нотам!

полез отвечать, не имея аргументов по существу!
перешел на личные оскоробления!
Сразу упоминает психиатрию!

Что? Я задел Вас за живое? Эй, товарищщщь?


вот придурок-то и хамло! и самое поразительное, убеждён, что он прав, и ничем таких не прошибёшь.

но в одном вы правы, вы меня действительно задели за живое. меня оскорбляют идиоты.


Weasel, будет лучше, если Вы сами уйдете отсюда.

Вы несколько раз нарушили правила,
Я ругал милые Вашему сердцу идеи и организации,
а Вы - меня лично!

Обе страницы я записал, чтобы Вас выгнать, более, чем достаточно.
Но прямо сейчас я не буду жаловаться.
Я зайду еще, убедиться, что Вас взял угомон.

Вы зарвались!

(Так и знал - не надо было и смотреть эту тему, тут все слишком предсказуемо!)
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 16 Май 2003 18:31    Заголовок сообщения:

Хорошо, хорошо. И портретики, и статуэточки обеспечим. Да хоть Дзержинского живого поставим руководить ФСБ. Только не волнуйтесь. Когда станете опасаться, что чекисты со страниц интернетовских форумов могут прийти за Вами реально, пожалуйста, кладите под подушку пистолет и обойму отдельно. Мало ли чего? Или ставьте на предохранитель, если считаете, что угроза слишком большая. Помните о печальной судьбе Джеймса Форрестолла. Мой Вам дружеский совет.
.
Alien
СообщениеДобавлено: 16 Май 2003 18:51    Заголовок сообщения:

Фолюш, в данном конкретном споре я на Вашей стороне. Я совершенно не боюсь ни виртуальных чекистов в форумах, ни реальных в погонах. Я даже INS боюсь не очень, хотя эта организация гораздо пострашней КГБ будет.

Чего с меня взять - пусть хоть все содержимое компа просматривают - увлекательного чтения.

Сейчас главная проблема не недостаток информации, а ее переизбыток. Именно он и стал причиной 9.11 - неспособность конкретных людей выбирать нужные факты из потока информации. ТАМ сидят конкретные среднестатистические люди, которым нужно выбирать из моря, нет океана информации нужную каплю. Думаю, они готовы много заплатить, чтобы никто не просматривал мой компьютер.

А реагирую я на унтрпришибеевский, ретро-кгб-шный стиль. Категоричность и неуважение к чужому мнению - в какую бы форму оно не одевалось. Очень надеюсь, что в ФСБ уже такого нет.

Так что привет от разведслужб Белиза. Новый пароль "славянские шкафы в Тайване сняты с производства"
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 16 Май 2003 18:59    Заголовок сообщения:

Oпaснoсть вoзрoждения тoтaлитaрнoгo/aвтoритaрнoгo режимa в Рoссии вегдa aктуaльнa. Тaкие режимы - в нaциoнaльнoм хaрaктере Рoссии, в ее прoшлoм. Сooтветственнo, дoвoльнo прирученный ФСБ мoжет в любoй мoмент пoкaзaть свoи зубы.

Скoлькo вoлкa ни кoрми - ну, вы знaете.

Умoм Рoссию не пoнять...
.
Zakan
СообщениеДобавлено: 16 Май 2003 19:04    Заголовок сообщения:

Фолюш
Ах, да что хотите!
Только не успеете, с совком-то!

Пугают вас америкой, а придет джамахирия, московский улус. Глядите. Уже вон сколько отхватили.

Не говорите потом, что вас никто не предупреждал.

Перед той войной тоже все пугали население. Антантою. А воевать пришлось с кем-то другим. С недавним геополитическим другом Адиком.
.
Nika
СообщениеДобавлено: 16 Май 2003 19:07    Заголовок сообщения:

А мне вот в Россию надо ехать будет летом. И странное дело - как только я узнала, что поездка совершится, у меня появилась опаска, что мою корреспонденцию читают. Ну та, что на русском языке.

Рефлекс, наверное.
.
Яков
СообщениеДобавлено: 16 Май 2003 19:07    Заголовок сообщения:

Zakan
успокойтесь и перестаньте провоцировать.
.
Zakan
СообщениеДобавлено: 16 Май 2003 19:08    Заголовок сообщения:

Нью-Йоркский лимитчик писал(а):
INS

А что это?
.
Anjey
СообщениеДобавлено: 16 Май 2003 19:10    Заголовок сообщения:

Фолюш писал(а):

Пролистайте Актуалии назад, страницы на 3. Туда уже никто ничего не пишет. Посмотрите сообщения, на которые никто не ответил. Сколько раз они открывались? 40? 50? ну иногда до 90. Вот это и есть аудитория форума.

И считаете, что ради идеологической борьбы с этой полсотней евреев, разбросанных по всему миру, сидят какие-то ФСБешники и строят им козни, мешают им разговаривать друг с другом? Был бы я одесским евреем, сказал бы: "Не делайте мне смешно."


Знаете, что я вам скажу. Сила этой конторы (ФСБ-КГБ-НКВД...) в массовости, в охвате так сказать. Захотелось нам что-то узнать про Васю Ж. что-нибудь, заподозрили его в чем-то сказать. Подняли архивы. Оп-па : так он же известный член такого-то форума, работает в муниципалитете, пиво пьет в таком-то заведении, посещал такие-то страны в таких-то годах, имеет следующих друзей
Цитата:
Кинутся тогда люди искать свои мебеля, а где они, мебеля?
Вот они где! Здесь они! В шкафу.

А если не выполнять рутинную эту работу, то они не будут знать в нужный для них момент необходимую им информацию. Так что 50 активных и большое кол-во пассивных участников форума-очень хорошо. Их тоже нужно покрыть и каталогизировать
.
Alien
СообщениеДобавлено: 16 Май 2003 19:12    Заголовок сообщения:

Immigration and Naturalization Service - короче "мисрад клита"
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 16 Май 2003 19:24    Заголовок сообщения:

Zakan писал(а):
Пугают вас америкой, а придет джамахирия, московский улус. Глядите. Уже вон сколько отхватили.

Не говорите потом, что вас никто не предупреждал.

Перед той войной тоже все пугали население. Антантою. А воевать пришлось с кем-то другим. С недавним геополитическим другом Адиком.


Вы как-то резко в сторону отскочили. Мы пока что говорили о том, что ФСБ (или кто-то другой) проводит в интернете идеологическую борьбу, забивая спамом и русским матом "хорошие" форумы, а так же защищая себя родную - ФСБ. Я выразил свое мнение, что все это ерунда. Слишком мелкая аудитория у этих форумов, и бессмыслено спецслужбе заниматься такой работой. Это дело рук интернетовских хулиганов.

Надо полагать, раз основная тема больше Вас не интересует, и Вы переключились на маловразумительный разговор о джамахирии, Московском улусе и Антанте, то мое напоминание о Форрестолле Вы приняли к сведению. Замечательно.
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 16 Май 2003 19:37    Заголовок сообщения:

Anjey писал(а):
Так что 50 активных и большое кол-во пассивных участников форума-очень хорошо. Их тоже нужно покрыть и каталогизировать


А Вы действительно загляните в архив. Сообщения были просмотрены в среднем порядка 50 раз (от 40 до 90). Такое количество людей (или меньше, если повторно открывали) их увидело. Это вместе с активными и пассивными.
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 17 Май 2003 05:24    Заголовок сообщения:

Weasel писал(а):
С параноиками спорить бесполезно, это только убеждает их в фобии. в этой связи вспоминаю интервью с каким-то кгб-шником, он сказал, что им звонят обеспокоенные граждане и требуют прекратить облучать их квартиры психотронным оружием. корр- И что вы им отвечаете? - Спрашиваю адрес и говорю, что распорядился прекратить облучение по этому адресу. пик этого дерьма был в России в начале 90-х, помню уйму газет про НЛО, какие-то гидроцефалы, экстрасенсы, е...тые вкладчики МММ и конечно митинги против КГБ с его психотронным оружием. И все такие же нахрапистые и "информированные", и важные, и за каждым кто-то охотится.


В антисемитской литературе я однажды прочитал совершенно восхитительную историю о том, как евреи облучили каким-то хитрым аппаратом добрых румынских шахтеров, которые тут же озверели, свергли доброго и милого Чаушеску, и посадили править в Румынии какого-то еврея. От этой истории я хохотал до слез. Какая буйная фантазия, надо же было такое придумать!
Россказни о "психотронном оружии", - это что-то в этом духе.
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 17 Май 2003 05:28    Заголовок сообщения:

Anjey писал(а):
Знаете, что я вам скажу. Сила этой конторы (ФСБ-КГБ-НКВД...) в массовости, в охвате так сказать. Захотелось нам что-то узнать про Васю Ж. что-нибудь, заподозрили его в чем-то сказать. Подняли архивы. Оп-па : так он же известный член такого-то форума, работает в муниципалитете, пиво пьет в таком-то заведении, посещал такие-то страны в таких-то годах, имеет следующих друзей А если не выполнять рутинную эту работу, то они не будут знать в нужный для них момент необходимую им информацию. Так что 50 активных и большое кол-во пассивных участников форума-очень хорошо. Их тоже нужно покрыть и каталогизировать


По-моему, у некоторых товарищей совесть все-таки не чиста, раз они так боятся преследования.
.
Levy
СообщениеДобавлено: 17 Май 2003 07:51    Заголовок сообщения:

Просьба в ГБ-шного тапёра не стрелять, он играет, как умеет. Вернее, как прикажут.
Вчера Путин обратился к Федеральному собранию. (Цивилизуемся, вот и американский обычай переняли - обращение Президента к нации). Он сказал, что Россия должна быть великой нацией, чтобы все её уважали, т.е., граждане России должны жить в достатке и безопасности, законы должны свято соблюдаться и охранять права граждан, экономика должна процветать и т.д. Правда, Россия ещё ни разу такой не была за всю свою историю, но это неважно. А, если Россия в ближайшее время определённо такой не станет, то надо создать её имидж - уважаемой, богатой страны, где уважают права человека, где "так вольно дышит человек". Иными словами, надо сделать, чтобы в мире Россию уважали и считались, как со сверхдержавой. Если не получается это сделать никакими вертикалями власти, гимнами, войнами, производством оружия, то как, чем это сделать? Пропагандой! Дискредитацией противников, информационными войнами. Вот, для этого, в числе прочих, используется Интернет и используется достаточно квалифицированно.
.
SlavickP
СообщениеДобавлено: 17 Май 2003 12:04    Заголовок сообщения:

Фолюш писал(а):
И считаете, что ради идеологической борьбы с этой полсотней евреев, разбросанных по всему миру, сидят какие-то ФСБешники и строят им козни, мешают им разговаривать друг с другом?


Нет, конечно. Я полностью согласен - московские форумные социал-патриоты не имеют никакого отношения к спецслужбам. Это маргиналы-энтузиасты. Чаще всего причиной активности в зарубежных форумах является какая-то неудача с заграницей - не дали визу, не получилось с зелёной картой и пришлось возвращаться, проект в Израиле накрылся. Впрорчем, неудачи в личной жизни также могут служить причиной - правда, они не так очевидны: нет повода сказать "плевал я на ваш Запад". Психологи, наверное, лучше могут объяснить существование подобного феномена - но он имеет ничего общего с деятельностью спецслужб, ровно как и не является проявлением патриотизма.
.
SlavickP
СообщениеДобавлено: 17 Май 2003 12:14    Заголовок сообщения:

Levy писал(а):
Он сказал, что Россия должна быть великой нацией, чтобы все её уважали, т.е., граждане России должны жить в достатке и безопасности, законы должны свято соблюдаться и охранять права граждан, экономика должна процветать и т.д. Правда, Россия ещё ни разу такой не была за всю свою историю, но это неважно.

Конечно, неважно. Было бы здорово, если б РФ вдруг стала мирной преуспевающей демократической страной. Всякие намерения двигаться в этом направлении можно приветствовать.
Цитата:
Иными словами, надо сделать, чтобы в мире Россию уважали и считались, как со сверхдержавой. Если не получается это сделать никакими вертикалями власти, гимнами, войнами, производством оружия, то как, чем это сделать? Пропагандой! Дискредитацией противников, информационными войнами.

Это работает только на внутренний рынок. Чтобы в мире РФ уважали достойно тому, чего заслуживает русский народ , нужно действовать соответственно. Как всегда, подкачали власти. Впрочем, я думаю, что пока у власти през-гэбэшник, РФ в мире будет продолжать считаться Верхней Вольтой с ракетами, нефтью и газом.
.
Anjey
СообщениеДобавлено: 17 Май 2003 15:43    Заголовок сообщения:

Фолюш писал(а):

А Вы действительно загляните в архив. Сообщения были просмотрены в среднем порядка 50 раз (от 40 до 90). Такое количество людей (или меньше, если повторно открывали) их увидело. Это вместе с активными и пассивными.

Я открываю не все темы, а только те, которые мне кажутся интересными по заголовку. Думаю, я не один такой. Я же не модератор, чтобы за всеми темами следить.
Дмитрий Верхотуров писал(а):

По-моему, у некоторых товарищей совесть все-таки не чиста, раз они так боятся преследования.

А если у кого-то советь чиста, то он должен говорить "Преследуйте меня, преследуйте?"
.
Weasel
СообщениеДобавлено: 17 Май 2003 20:19    Заголовок сообщения:

Дмитрий Верхотуров писал(а):
которые тут же озверели, свергли доброго и милого Чаушеску, и посадили править в Румынии какого-то еврея. От этой истории я хохотал до слез. Какая буйная фантазия, надо же было такое придумать!
Россказни о "психотронном оружии", - это что-то в этом духе.


хохотать конечно можно, но мне от таких историй не очень смешно. я это наблюдал в больших количествах. пик их активности в России пришёлся на начало 90-х и думаю, не случайно он совпал с самым тёмным и тяжёлым временем. паранойя заразна, в обществе она создает затхлую атмосферу, лишает разума и соответственно возможности ориентироваться в мире и принимать правильные решения. а про оскорбительность этой постоянно поднимаемой темы - особый разговор.
.
Weasel
СообщениеДобавлено: 17 Май 2003 20:28    Заголовок сообщения:

Zakan писал(а):
Вы несколько раз нарушили правила,
Я ругал милые Вашему сердцу идеи и организации,
а Вы - меня лично!


Закан, про милые моему сердцу малопочтенные организации - не врите. просто не врите. тем более что это оскорбительная ложь, за которую и...

научитесь не оскорблять людей, и не будете получать ответ тем же.
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 18 Май 2003 05:58    Заголовок сообщения:

SlavickP писал(а):
Конечно, неважно. Было бы здорово, если б РФ вдруг стала мирной преуспевающей демократической страной. Всякие намерения двигаться в этом направлении можно приветствовать.


Даже в России с трудом представляют, насколько долгий путь предстоит сделать к миру и процветанию. Это дело будет стоить многих трудов и больших затрат. Сарказм Леви, пищушего из благополучных Штатов, выглядит просто издевательским.
.
Лев
СообщениеДобавлено: 18 Май 2003 08:20    Заголовок сообщения:

Дмитрий Верхотуров писал(а):
Саша З. писал(а):


Но создавать бригады, чтобы материть нежелательные сайты - бред сивой кобылы. Вот не верю, и все тут.


100%

Вообще, сама постановка темы отдает бредовостью.
На протяжении пары месяцев появилась вторая такая статья. Кто-то, видно, затеял какую-то кампанию.


Похоже, говорит человек, знающий не понаслышке, вэ а-мевин явин.


Полностью согласен с позицией Закана.
.
David
СообщениеДобавлено: 18 Май 2003 08:44    Заголовок сообщения:

Вообще мало знаю о работе кгб, фсб. Но по идее это большие бюрократические службы, в которых с математической неизбежностью обязана быть куча бездельников, имитирующих бурную и плодотворную деятельность. Госкормушка, зарплата всегда вовремя, проверить работу трудно, всегда можно спрятаться за секретность. Ну просто обязаны быть сачки, которые "курируют" идеологию и в интернете. Больно хорошая, к тому же абсолютно "халявная" кормушка. Я раз на "утро ру" обвинил фсб в низком уровне работы на форуме (скучно было, захотелось "побалдеть"), так сразу поналетела куча добрых молодцев, которым очень важно было доказать мне, что фсб этим форумом не занимается, мелковат для них. Мне как-то всё-равно, но похоже занимаются, поганцы. Не потому поганцы, что занимаются, а потому, что грабят российского налогоплательщика.

В своё время Дирак сказал об однополюсном магните: "Было бы удивительно, если бы Природа не использовала и эту возможность".

Было бы удивительно, ели бы чекисты не использовали и эту возможность сладко пожрать на халяву.
.
Levy
СообщениеДобавлено: 18 Май 2003 09:02    Заголовок сообщения:

Дмитрий Верхотуров писал(а):
SlavickP писал(а):
Конечно, неважно. Было бы здорово, если б РФ вдруг стала мирной преуспевающей демократической страной. Всякие намерения двигаться в этом направлении можно приветствовать.


Даже в России с трудом представляют, насколько долгий путь предстоит сделать к миру и процветанию. Это дело будет стоить многих трудов и больших затрат. Сарказм Леви, пищушего из благополучных Штатов, выглядит просто издевательским.

Где вы увидели сарказм, что за ерунда? Простая констатция фактов.
Да, России ещё потрбуется долгое время, чтобы стать цивилизованной страной. Если это говорите вы - это думы о судьбах родины, если я - сарказм. Нельзя судить людей по месту их проживания - вам уже об этом говорили, а вы опять за своё.
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 18 Май 2003 14:44    Заголовок сообщения:

David писал(а):
Вообще мало знаю о работе кгб, фсб. Но по идее это большие бюрократические службы, в которых с математической неизбежностью обязана быть куча бездельников, имитирующих бурную и плодотворную деятельность. Госкормушка, зарплата всегда вовремя, проверить работу трудно, всегда можно спрятаться за секретность. Ну просто обязаны быть сачки, которые "курируют" идеологию и в интернете. Больно хорошая, к тому же абсолютно "халявная" кормушка. Я раз на "утро ру" обвинил фсб в низком уровне работы на форуме (скучно было, захотелось "побалдеть"), так сразу поналетела куча добрых молодцев, которым очень важно было доказать мне, что фсб этим форумом не занимается, мелковат для них. Мне как-то всё-равно, но похоже занимаются, поганцы. Не потому поганцы, что занимаются, а потому, что грабят российского налогоплательщика.

В своё время Дирак сказал об однополюсном магните: "Было бы удивительно, если бы Природа не использовала и эту возможность".

Было бы удивительно, ели бы чекисты не использовали и эту возможность сладко пожрать на халяву.


Полностью с этим согласен. "Слежка в Интернете" - это новомодный способ проедания государственной казны.
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 18 Май 2003 14:52    Заголовок сообщения:

Levy писал(а):
Правда, Россия ещё ни разу такой не была за всю свою историю, но это неважно. А, если Россия в ближайшее время определённо такой не станет, то надо создать её имидж - уважаемой, богатой страны, где уважают права человека, где "так вольно дышит человек". Иными словами, надо сделать, чтобы в мире Россию уважали и считались, как со сверхдержавой. Если не получается это сделать никакими вертикалями власти, гимнами, войнами, производством оружия, то как, чем это сделать? Пропагандой! Дискредитацией противников, информационными войнами. Вот, для этого, в числе прочих, используется Интернет и используется достаточно квалифицированно.


Леви, вот в этом и проявляется Ваш сарказм. Особенно во фразе: "Правда, Россия ещё ни разу такой не была за всю свою историю, но это неважно. А, если Россия в ближайшее время определённо такой не станет, то надо создать её имидж - уважаемой, богатой страны, где уважают права человека, где "так вольно дышит человек"."
Это не констатация факта, это что-то другое.
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 18 Май 2003 15:16    Заголовок сообщения:

Лев писал(а):
Дмитрий Верхотуров писал(а):
Саша З. писал(а):
создавать бригады, чтобы материть нежелательные сайты - бред сивой кобылы. Вот не верю, и все тут.

100%
Вообще, сама постановка темы отдает бредовостью.
На протяжении пары месяцев появилась вторая такая статья. Кто-то, видно, затеял какую-то кампанию.

Похоже, говорит человек, знающий не понаслышке, вэ а-мевин явин.
Полностью согласен с позицией Закана.


Да? Лев, Вы согласны с тем, что в России есть путинизм, и что его кто-то защищает?
По-моему, для вас это слишком благодушные мысли.
Путинизм в России - это всего лишь стопка бумаги с красивыми словами, написанными красивыми буквами. А бесчинства в Интернете, если они действительно делаются сотрудниками ФСБ, это выслуга звезд и проедание казны.
.
Krab
СообщениеДобавлено: 18 Май 2003 17:49    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
Краб, видите ли, право человека на тайну переписки и т.д. - очень важное право, но право жить еще важнее. И если ради того, чтобы выявить готовящегося взорвать бомбу в кафе или угнать самолет террориста надо нарушить право человека на тайну личной жизни - на это надо пойти.

Если бы так делали - глядишь, красавцы небоскребы в Нью-Йорке стояли бы и по сей день.

Смею также предположить, что за моими телефонными разговорами, переисками по ИНТЕРНЕТу и т.д. никто не следит по той простой причине, что я не террорист, бомб не взрываю, оружием не торгую, и не подстрекаю врага к продолжению вооруженной борьбы.


Сaшa, убийц, бaндитoв, рaзбoйникoв и прoчих душегубцев - всегдa хвaтaлo. И террoр не вчерa пoявился, не стo лет нaзaд и дaже не пятьсoт. Oднaкo же не кaждoй влaсти прихoдилo в гoлoву прoверять переписку и перегoвoры свoих пoддaнных - a тoт, ктo этo делaл, спрaведливo считaлся... ну, не слишкoм хoрoшим былo o нём мнение.

К тoму же, все эти меры никoгдa не мoгли (и не мoгут) ни oстaнoвить террoр, ни искoренить преступнoсть. A пoчему? A пoтoму, чтo преступники и террoристы - тoже люди, и нa кaждую хитрую нaйдётся свoй с винтoм...

Саша З. писал(а):
Неужели же Вы и в самом деле не понимаете разницы между тотальной слежкой с идеологическими целями и работой по обеспечению безопасности граждан в наше неспокойное время?


A рaзницa, oнa тoлькo кaжется тaкoй грoмaднoй. Нa сaмoм деле этa грaнь прaктически незaметнa. Вoт уже и нaчaлoсь вo мнoгих стрaнaх тoтaльнoе шельмoвaние людей пo нaциoнaльным (всех aрaбoв), религиoзным (всех мусульмaн), или еще кaким (всех, пoлучивших визы в Сaудoвскoй Aрaвии) критериям.
.
Krab
СообщениеДобавлено: 18 Май 2003 18:04    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
Если бы так делали - глядишь, красавцы небоскребы в Нью-Йорке стояли бы и по сей день.


Гхм. A если бы всех и кaждoгo принудительнo oбследoвaли у психиaтрa, и при мaлейшем пoдoзрении нa кaкoе-либo oтклoнение сaжaли зa решётку - тaк и Чикaтилo бы не зaрезaл свoи сoрoк жертв.

При Стaлине кaждoгo, ктo прoстo нa улице oкaзaлся в oднo время с инoстрaнцем, oбвиняли в шпиoнaже и сaжaли "без прaвa переписки". В результaте - и этo дoстoверный фaкт! - деятельнoсть инoстрaнных рaзведoк в СССР в тo время былa крaйне зaтрудненa, и ни oднa из них не мoжет пoхвaстaться кaкими-либo успехaми. Oднaкo, цель этoй "кaмпaнии шпиoнoмaнии" былa дoстигнутa, вернo?

Саша З. писал(а):
Краб, один вопрос: были ли в Израиле случаи, когда благодаря бдительности охранников в кафе, супермаркетах, автобусах и т.д. удавалось спасти жизни людей? Ответьте просто: да или нет.


Вoт примернo тaк же и у нaс. Десятки тысяч крепких пaрней-бездельникoв, стoрoжaщих кaждую кoнтoру и зaбегaлoвку и шмoнaющих нaши сумки и кaрмaны, ну дa, предoтврaтили зa гoд три терaктa (впрoчем, не тo чтoбы сoвсем "предoтврaтили", скoрее "смягчили"). A - скoлькo не предoтврaтили? (Террoристы-тo ведь не дурaки, к свoим aкциям oни гoтoвятся).

Дaже сooтнoшение "ценa-кaчествo" ну никaк не выглядит приемлемым. Не гoвoря уже o гoрaздo бoлее вaжных вещaх - o презумпции невинoвнoсти.
.
Zakan
СообщениеДобавлено: 18 Май 2003 18:57    Заголовок сообщения:

David писал(а):
Вообще мало знаю о работе кгб, фсб. Но по идее это большие бюрократические службы, в которых с математической неизбежностью обязана быть куча бездельников, имитирующих бурную и плодотворную деятельность. Госкормушка, зарплата всегда вовремя, проверить работу трудно, всегда можно спрятаться за секретность. Ну просто обязаны быть сачки, которые "курируют" идеологию и в интернете. Больно хорошая, к тому же абсолютно "халявная" кормушка. Я раз на "утро ру" обвинил фсб в низком уровне работы на форуме (скучно было, захотелось "побалдеть"), так сразу поналетела куча добрых молодцев, которым очень важно было доказать мне, что фсб этим форумом не занимается, мелковат для них. Мне как-то всё-равно, но похоже занимаются, поганцы. Не потому поганцы, что занимаются, а потому, что грабят российского налогоплательщика.

В своё время Дирак сказал об однополюсном магните: "Было бы удивительно, если бы Природа не использовала и эту возможность".

Было бы удивительно, ели бы чекисты не использовали и эту возможность сладко пожрать на халяву.


100%
Вот, именно это и я хотел сказать!

Это следует из совершенно общих принципов работы бюрократических организаций и хорошо рассмотрено С. Паркинсоном.
.
Zakan
СообщениеДобавлено: 18 Май 2003 19:08    Заголовок сообщения:

Weasel писал(а):
Zakan писал(а):
Вы несколько раз нарушили правила,
Я ругал милые Вашему сердцу идеи и организации,
а Вы - меня лично!


Закан, про милые моему сердцу малопочтенные организации - не врите. просто не врите. тем более что это оскорбительная ложь, за которую и...

научитесь не оскорблять людей, и не будете получать ответ тем же.


Хорошо.
Я постараюсь научиться.
Того же жду и от вас.

(Вероятно, мне не следовало сразу так сильно атаковать вас - ведь вы, скорее всего, не относитесь к поколению, для которого буквы КГБ значат что-либо реальное.
Для нас это не так.
В наше время никто не позволял себе сомневаться в гадостях, на которые способно КГБ, и никакой слово "слишком" тут не работало.
После всего, что мы видели и знаем, ничего не могло быть "слишком.")

А вы - обзывать меня параноиком! Молодой вы еще.

Где вы были, когда краснорожий майор мотал мои нервы?
Где вы были, когда меня допрашивали и почему вы не пришли тогда и не объявили все это глюками и паранойей!
Несеръезно относиться к этим делам может только тот, кто там и тогда еще не жил.
А если жил - то все обстоит еще хуже.

Посмотрите мой ответ Фолюшу.
последний абзац - что вы об этом думаете?
.
Zakan
СообщениеДобавлено: 18 Май 2003 19:17    Заголовок сообщения:

Фолюш писал(а):
Zakan писал(а):
Пугают вас америкой, а придет джамахирия, московский улус. Глядите. Уже вон сколько отхватили.

Не говорите потом, что вас никто не предупреждал.

Перед той войной тоже все пугали население. Антантою. А воевать пришлось с кем-то другим. С недавним геополитическим другом Адиком.


Вы как-то резко в сторону отскочили. Мы пока что говорили о том, что ФСБ (или кто-то другой) проводит в интернете идеологическую борьбу, забивая спамом и русским матом "хорошие" форумы, а так же защищая себя родную - ФСБ. Я выразил свое мнение, что все это ерунда. Слишком мелкая аудитория у этих форумов, и бессмыслено спецслужбе заниматься такой работой. Это дело рук интернетовских хулиганов.

Надо полагать, раз основная тема больше Вас не интересует, и Вы переключились на маловразумительный разговор о джамахирии, Московском улусе и Антанте, то мое напоминание о Форрестолле Вы приняли к сведению. Замечательно.


Нет, тема меня очень интересует.
Но помимо этого у меня и другие дела есть.

.......................

Желающим и дальше АБСОЛЮТНО отрицать роль КГБ в русской Сети
предложу подумать - ладно, но если не КГБ и не спецбригады, то кто?
Вот это все дерьмо, которое плавает в Рунете - стало быть, вы утверждать хотите, что оно ничем не спровоцировано, не организовано, не проплачено (хотя бы в части зачинщиков)

Что вот это все и есть - "голос сетевого народа"?

отражающий настроения наиболее образованной и технически подкованной молодежи?

Хорош народец, блин!

А что ... почему нет?
Вот же арестовали двух студентов-химиков во Внуково, вроде как подозревают, не они ли повесили плакатик "смерть жидам" с гранатой на растяжке!
(Правда, отпустили пока под расписку о невыезде и следствие идет)

но вот ведь - студенты, не кто-нить?

Так как скажете, господа, кто там поближе на местности - влияние КГБ-ФСБ, или все так оно и есть на самом деле?
А?
.
Weasel
СообщениеДобавлено: 18 Май 2003 20:01    Заголовок сообщения:

Zakan писал(а):
вы, скорее всего, не относитесь к поколению, для которого буквы КГБ значат что-либо реальное.


я с ними пересекался лишь постольку-поскольку и я на этом действительно не фиксируюсь. но я как видимо и многие присутсвующие не фанат их, и поэтому считаю очень неприличными намёки на такие связи. не надо думать, что я чего-то не понимаю, мне пришлось по мелочам натерпеться от их прихвостней (стукачи там и т.п.), но "сионизмом" я заинтересовался, когда это было уже не очень опасно, а вскоре и даже почётно.

Цитата:
А вы - обзывать меня параноиком! Молодой вы еще.


простите. просто достало.

Цитата:
Где вы были, когда краснорожий майор мотал мои нервы?
Где вы были, когда меня допрашивали и почему вы не пришли тогда и не объявили все это глюками и паранойей!


я и не объявляю это глюками. я это знаю не только по книжкам. у меня был знакомый отсидевший год в Бутырке, под следствием. но сейчас такого нет. но я вообще не об этом, я предлагаю перестать терроризировать участников форума по географическому признаку.

Цитата:
Несеръезно относиться к этим делам может только тот, кто там и тогда еще не жил.

Посмотрите мой ответ Фолюшу.
последний абзац - что вы об этом думаете?


вот это? :

Цитата:
Так как скажете, господа, кто там поближе на местности - влияние КГБ-ФСБ, или все так оно и есть на самом деле?


я читал что это скинхеды. а кто на них повлиял, откуда мне знать. они везде есть. в Европе, в Штатах. как вариант, может и ФСБ повлияло, но и без этого версий может быть полно.
.
David
СообщениеДобавлено: 18 Май 2003 20:23    Заголовок сообщения:

Почему-то вспомнилось, как временное правительство ликвидировало "чёрную сотню". Никто не запрещал эту организацию, никак против неё не боролся, просто прекратили финансировать. И "стихийные" действия масс, основанные на врождённом патриотизме и "естественном" антисемитизме немедленно прекратились. Задаром никто не хотел устраивать погромы. Думаю, что и в интернете похожая ситуация.

Бедный российский налогоплательщик. На какое низкопробное дерьмо уходят его деньги.
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 18 Май 2003 21:42    Заголовок сообщения:

Здесь oбсуждaют прoблему тoлькo в oднoм aспекте: слежкa сo стoрoны ФСБ.

Мне же кaжется, чтo существует и втoрoй aспект: a именнo, прoпaгaндa пoзиций рoссийскoгo прaвительствa в интернете.
Вoзмoжнo, нa высoкoм урoвне рoссийскoгo прaвительствa решили, чтo интернет дoминируется СШA, aмерикaнскими грaждaнaми, a тoчкa зрения Рoссии не прoхoдит. Вoзмoжнo, решили прибегнуть к aктивным метoдaм фoрмирoвaния oбщественнoгo мнения.
.
Zakan
СообщениеДобавлено: 18 Май 2003 21:56    Заголовок сообщения:

Так, подождем, конечно, еще ответов, но похоже, что Полянская и др. заблуждаются, российских людей никто специально не подталкивает в определенную сторону,

РОССИЙСКИЕ ЛЮДИ САМИ ТАКОВЫ?

Я правильно понял?

Все эти сетевые группы хулиганов - стихийное творчество народных масс.

Верно? Ну так выходит?

(Знаете, если кто-то там печется о престиже страны, то самое время для них сказать - "да, верно, признаемся, их таки направляют, ну не очень грамотные и опытные сотрудники у нас на этом направлении, ну что делать, ставки небольшие... кто ж пойдет на такую работу...
Впредь будем более тщательно подходить к работе с молодежью... ")

А то создается образ, простите, какой-то помойки!
.
Zakan
СообщениеДобавлено: 18 Май 2003 22:57    Заголовок сообщения:

Есть еще один аспект во всем этом, который не затронули.

Смотрите.
В стране "выстроена вертикаль",
органы... ну ладно - власть - взяла под тот или иной контроль все СМИ,
технически контролирует Интернет, заставила провайдеров даже самим оплатить необходимое оборудование...
Это все известные факты, так?

Есть еще, но мысль вы поняли - контроля уже достаточно много. По мнению некоторых, даже слишком.
(Я не рассматриваю сейчас вопрос - хорошо все это или плохо. просто таково объективное положение. С безалаберностью ельцинского периода покончено, или довольно успешно "поканчивают".)

Ежели при таких условиях происхолит то, что происходит (Ну собственно то, что описано в статье Полянской. Признаки управляемого поведения различных групп в Рунете, не укладывающиеся в картину разнобойных спонтанных действий нормальных людей. Признаки активной и глобальной чьей-то игры.)

То что-то не вяжется с эффективностью этой самой "вертикали"
Если это не она, то почему она не давит это?
Советская власть вот - нациков давила. Потому что они - самостоятельны, следовательно опасны.

Знаете, как Гиммлер однажды доложил своему вождю, вот как раз о контроле за порядком: "Фюрер, отныне если в Германии стреляют, это значит - я стреляю!"


Или контроль не достигнут? Да нет, кого хотят - давят только брызги летят... видали.
Неувязочка.
.
Weasel
СообщениеДобавлено: 19 Май 2003 00:00    Заголовок сообщения:

подобное описанному в статье групповое поведение я встречал задолго до Путина, начиная с 97-го года, в фидо и в интернете. параллельно с этим были и слухи, что такой-то и такой-то работает на Контору. некоторые сами же про себя их и распространяли, чтобы казаться круче. часто кто-то гнёт определённую идею. ну и что? разве есть практическая разница, сам по себе или за ним кто-то стоит? стоять, кстати, может и частная заинтересованная организация. но скорее всего это какой-то феномен социального поведения. люди группируются, кто-то хулиганит. почему такая помойка? ну такие значит люди. не ходите на помойку, вот и всё. интересно, что в американском инете я такого не встречал. либо просто не нашёл, либо потому, что там силён индивидуализм и каждый думает за себя, никому не смотрит в рот и не боится, что какие-то "бригады" промоют ему мозги. но и там, тем не менее, есть обеспокоенные слежкой. историю создания PGP знаете?

может ли за этим стоять ФСБ? может конечно. но зачем? там прагматики. прийти в обменный пункт, вызвать хозяина, спросить кто крышует, предложить лучшие условия за меньшую плату - вот это реальная история про них :-)) но статьи на таком материале не сочинишь и имя не сделаешь, это не борьба за свободу в интернете.
.
Zakan
СообщениеДобавлено: 19 Май 2003 00:55    Заголовок сообщения:

ГБ - такая организация, которая в первую очередь интересуется информационными ресурсами и потоками.

Еще когда эти потоки шли через ксерокс...

Вы в курсе, как был устроен "кабинет множительной техники" даже на самом маленьком советском предприятии?
Железная дверь с окошком, посторонним вход запрещен, на ночь сигнализация, три-четыре подписи и печати, пока тебе официально чего-нибудь отксерят по работе.
Отставник или внештатник ГБ в качестве оператора - непременно.
(Это не значит, что не ксерили налево. Ксерили, за деньги, за спирт. И все равно со стуком.)
Первые персоналки когда появились, 8 разрядные, "Спектрум" или "Apple II" человек вез через границу в Совок, а принтер отнимали на таможне.
образцы "почерка" всех пишущих машинок и то были в конторе, снимались еще при выпуске (двух одинаковых быть не может, знаете?)


Неужели кто-то надеется, что этот интерес к контролю за информационными потоками поугас с появлением Интернета и с крахом Совка?
Да тогда разогнать их следовало бы - за лень!

Конечно, пока в Сети свобода, направления работы несколько ограничены... но можно.
Кроме того, есть положительный опыт у китайских коллег

А насчет крыши ларька - вот это сомнительно. может банк, или никелевый комбинат на севере... это конечно. Неужто ларьками стали заниматься? Совсем измельчали...

---------------------

Групповое поведение с 1997, задолго до Путина.

Во-первых, контора была всегда.

Во-вторых, а кто тогда был Путин, а? Э... или годом позже? Неважно, впрочем.

В-третьих, как известно, году так в 1995 примерно,
ко всем бывшим агентам ГБ вдруг обратились, им были напомнены их клички и обязанности, а недовольным было суровомо намекнуто, что мол, не надейся, дорогой товарищ, соскочить.
А то за трудные годы перестройки не до всех доходили руки, многие уже обрадовались, что с них слезли. Так нет - всех помним. Идите работайте, мол...
Не, не со всеми так сурово. Просто те немногие, кто распубликовал сии факты, сами эти бывшие внештатники, они-то как раз и пытались "соскочить" и проявлять строптивость.

В четвертых, все эти "моды", "поветрия", "инициированные психозы", они поддаются манипулированию, для этого не надо так много людей и ресурсов.
Никакой психотроники, вся технология стара, как мир.
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 19 Май 2003 06:57    Заголовок сообщения:

Закан, я абсолютно не понимаю Вашего злобствования. Вот лично Вас, конкретно в данный момент, а не в далеком прошлом, достают ли работники нашего "всенародно любимого" ведомства?
Если нет, то тогда к чему этот разговор.
Лично меня совершенно не колышет, что в Интернете шарятся какие-нибудь шпики. Не колышет также и интерес конторы к моей личности. Надо будет, придут и спросят. Большинство моих знакомых относится к факту существования и работы конторы примерно похожим образом.

Ну придумали они там новый способ проедания казны. И что? Зачем мы во второй раз обсасываем эту тему?
.
Лев
СообщениеДобавлено: 19 Май 2003 08:40    Заголовок сообщения:

Потому что вашу контору тут не любят.
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 19 Май 2003 09:23    Заголовок сообщения:

Zakan писал(а):
РОССИЙСКИЕ ЛЮДИ САМИ ТАКОВЫ?

Я правильно понял?

Все эти сетевые группы хулиганов - стихийное творчество народных масс.

Верно? Ну так выходит?


Верно, именно так.

Я Вам по секрету скажу, в России есть антисемиты. Более того, они есть в рунете.
Вы считаете, что они находятся на содержании ФСБ, или даже являются сотрудниками.
Я же полагаю, что эти энтузиасты действуют по собственному внутреннему устремлению. Ну и сделал кто-то из них программу, которая спамит какой-то форум. И что? Это разве настолько сложно, что никто кроме спецслужб не справится? Простыми средствами можно от этого защититься.

По собственному наблюдению могу сказать, если на массовом интернетовском форуме отсутствует нормальное модерирование, то форум быстро превращается в такую помойку, что все нормальные люди не выдерживают запаха и уходят.

Когда-то таким отразом завалили форум антисемитской газеты "Дуэль". Он и так чистотой нравов не располал, но из-за всеобщей вольницы превратился в такую клоаку, что даже антисемиты разбежались.
.
Weasel
СообщениеДобавлено: 19 Май 2003 12:47    Заголовок сообщения:

Zakan писал(а):
Групповое поведение с 1997, задолго до Путина.


эта дата никак не связана со 'славными вехами истории'. просто в этом году я впервые подключился к инету и фидо и имел неудовольствие наблюдать все эти шпионские страсти уже тогда.

Цитата:
В четвертых, все эти "моды", "поветрия", "инициированные психозы", они поддаются манипулированию, для этого не надо так много людей и ресурсов.
Никакой психотроники, вся технология стара, как мир.


в массовой манипуляции сознанием через СМИ я как раз не сомневаюсь. А в интернете и фидо я пару раз встречал нечто похожее, на мой взгляд, на намеренное "засевание слухов" (кажется, есть такой термин). но кто и зачем это делал осталось непонятно.
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 19 Май 2003 16:20    Заголовок сообщения:

Фолюш писал(а):

Я Вам по секрету скажу, в России есть антисемиты. Более того, они есть в рунете.
Вы считаете, что они находятся на содержании ФСБ, или даже являются сотрудниками.

По собственному наблюдению могу сказать, если на массовом интернетовском форуме отсутствует нормальное модерирование, то форум быстро превращается в такую помойку, что все нормальные люди не выдерживают запаха и уходят.



Фолюш, Вы сделали выдающееся открытие - в Интернете таки есть антисемиты! Какой ужас!

Но вот с чем согласен, так это с отсутствием модерирования и свободным доступом. Это действительно превращает форум в проходной, или отхожий, двор. Приходят всякие личности, и совершенно беспрепятственно начинают писать всякую гадость.
После удобных для пользователя, с модерированием и регистрацией, израильских форумов я на российские форумы не пойду, пока там не проведут перестройку.
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 19 Май 2003 16:30    Заголовок сообщения:

Лев писал(а):
Потому что вашу контору тут не любят.


Можно ее не любить, но вот такого внимания к ее трудам и подвигам я понять не могу.
.
Диана
СообщениеДобавлено: 19 Май 2003 21:00    Заголовок сообщения:

И Мегаполис всместе с форумом тоже под контролем?
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 19 Май 2003 22:11    Заголовок сообщения:

Диaнa, глупo не пoнимaть, чтo чем пoпулярней плoщaдкa, тем бoльше верoятнoсть, чтo oнa прoсмaтривaется. Кстaти, в Изрaиле и не скрывaют этoгo. Гoд тoму нaзaд был спaсен oт смерти 13-летний пaцaн, нaглoтaвшийся снoтвoрных тaблетoк и нaписaвший oб этoм в свoем чaте. Oфицер пoлиции, рaбoтoй кoтoрoгo считaется прoсмoтр и-нет плoщaдoк, в течении считaнных минут выяснил через прoвaйдерa, ктo oн и где живет этoт мaльчик и, нa глaзaх у ничегo не пoнимaющих рoдителей, вытaщили ребенкa из пoстели и нaчaли oткaчивaть сoвместнo с врaчaми.

Вaс этo удивляет? Меня нет. Именнo пoэтoму, вo избежaние неприятнoстей у сaмoгo фoрумa и егo хoзяинa зa недoнoсительствo(есть тaкaя фoрмулирoвкa), я не oспaривaл удaление мoегo хoрoшегo знaкoмoгo Вoлoди Букaрскoгo. Ну нет у челoвекa тoрмoзoв, тaк зaчем же пoдстaвляться?
.
Диана
СообщениеДобавлено: 19 Май 2003 23:27    Заголовок сообщения:

Decabrist писал(а):
Диaнa, глупo не пoнимaть, чтo чем пoпулярней плoщaдкa, тем бoльше верoятнoсть, чтo oнa прoсмaтривaется.

Как шутка понимается только смайлик с улыбкой?
К тому же не понимать степень популярности того или иного ресурса значит всего лишь не владеть статистическими данными
История с наглотавшимся таблеток сетяниным уже скоро станет бродячим сюжетом. Я что-то подобное читала уже не помню про какую (кажется, скандинавскую) страну. Лень искать старую новость на сайте Компьютерры.
.
SlavickP
СообщениеДобавлено: 20 Май 2003 12:41    Заголовок сообщения:

Дмитрий Верхотуров писал(а):
Лев писал(а):
Потому что вашу контору тут не любят.

Можно ее не любить, но вот такого внимания к ее трудам и подвигам я понять не могу.

Эсэсовцев до сих пор отлавливают и сажают по мере сил и возможностей. К гэбэшникам у меня отношение то же, что и к СС. А ваша контора от предшественников не отмежевалась.
.
Weasel
СообщениеДобавлено: 20 Май 2003 14:45    Заголовок сообщения:

Decabrist писал(а):
Вaс этo удивляет? Меня нет. Именнo пoэтoму, вo избежaние неприятнoстей у сaмoгo фoрумa и егo хoзяинa зa недoнoсительствo(есть тaкaя фoрмулирoвкa), я не oспaривaл удaление мoегo хoрoшегo знaкoмoгo Вoлoди Букaрскoгo. Ну нет у челoвекa тoрмoзoв, тaк зaчем же пoдстaвляться?


Я не понял, кому нужно было доносить на Владимира, и какие могли быть неприятности, если бы его не удалили?
.
Zakan
СообщениеДобавлено: 20 Май 2003 20:36    Заголовок сообщения:

Дмитрий Верхотуров писал(а):
Закан, я абсолютно не понимаю Вашего злобствования. Вот лично Вас, конкретно в данный момент, а не в далеком прошлом, достают ли работники нашего "всенародно любимого" ведомства?
Если нет, то тогда к чему этот разговор.
Лично меня совершенно не колышет, что в Интернете шарятся какие-нибудь шпики. Не колышет также и интерес конторы к моей личности. Надо будет, придут и спросят. Большинство моих знакомых относится к факту существования и работы конторы примерно похожим образом.

Ну придумали они там новый способ проедания казны. И что? Зачем мы во второй раз обсасываем эту тему?


Так уж "абсолютно"

Я совершенно согласен тут с участниками...

СС я тоже, знаете, слегка недолюбливаю!

Ну скажите, скажите, что вы и этого не понимаете!
(Ведь мне лично они тоже ничего не сделали, абсолютно не могли сделать! Меня тогда еще не было.)

И если мы будем дальше рассуждать, для примера, об СС, то вот надо ли вздрагивать и поднимать панику, или "злобствовать", как вы говорите, если мы наблюдаем, допустим, кого-то, кто сохраняет практически все атрибуты СС, вплоть до портретов Гиммлера в кабинетах (при этом Гитлера сняли), НЕ ОТМЕЖЕВАЛИСЬ ни от чего, более того, гордятся славными предшественниками и даже пытаются восстановить памятник Гиммлеру напротив своей конторы?

Вы и тут не усмотрите повод для беспокойства?

Психологически реставрация совковых атрибутов, стилей и даже структур объяснима очень легко.
- А больше ничего нету за душой.
Одного же православия им мало - заполнить вакуум.
Им еще надо политическую составляющую, а ее они понимают так, чтобы их боялись. Этот стиль был "вручен нынешним российским руководителям вместе с воспитанием, дипломами и табельным оружием".
В свое время.
По нему они и живут, не умея другого.

Впрочем, мне дела мало, вероятно, для россиян это и подходит.
(Ну судя по опросам и СМИ
(И еще чтоб пороли по субботам)

Но дело в том, что Совок как явление без экспансии - ничто. У него не стало денег этим заниматься, вот отсюда и перерыв.
И он снова может полезть. Боимся.
Кроме того, родня осталась кой-какая... да и вообще, жалко Россию, бабу непутевую! Уже может хватит ей экспериментов?
Последнее соображение.
Кто будет противостоять исламу в нынешнем противостоянии? Если она, Россия, будет продолжать заниматься метафизикой и искать всюду врагов - "жидоамериканских масонов"?

Вообще сдурели - уже в Чечне находят "руку Израиля"... Блин, закусывать же надо иногда!
.
Srdjan Levic
СообщениеДобавлено: 20 Май 2003 23:44    Заголовок сообщения:

Zakan,
а нельзя ли подробнее чуть про "израильский след" - кто, где, по какому поводу?
.
Zakan
СообщениеДобавлено: 21 Май 2003 01:05    Заголовок сообщения:

Srdjan Levic писал(а):
Zakan,
а нельзя ли подробнее чуть про "израильский след" - кто, где, по какому поводу?


Тс-с-с!
Я и так уже слишком много сионистских секретов разболтал!


Вы лучше давайте возражайте мне погромче, ну давайте, я помогу:


"Нигде и никогда и никто в России не говорил о том, что за Чечней стоят происки Америки
Нигде и никогда и никто в России не говорил, что за Америкой стоят евреи!
Нигде и никогда и никто в России не говорил, что воинственный ислам - американское изобретение.
Нигде и никогда и никто в России не говорил, что это то ли америкосы 9-11 сами себя взорвали, то ли Моссад их взорвал!
И целые книжки о том, что даже гитлеровская Германия, оказывается, порождение сионистов - никто там не писал и не читал!"


Что, не получается? Не в склад как-то, верно?
.
Zakan
СообщениеДобавлено: 21 Май 2003 01:46    Заголовок сообщения:

Weasel писал(а):
...
Я не понял, кому нужно было доносить на Владимира, и какие могли быть неприятности, если бы его не удалили?


Да нет, ничего страшного, конечно, ну подумаешь, начал человек называть себя вдруг фашистом...

Но прочтет, скажем, журналист российский, (знаете, сколько их по сети бегает, ищут, чем бы свою колонку заполнить... копи-паст выучили где нажимать...) и напишет - типа "Мы долго ждали и вот наконец приехали, дорогие читатели. Некоторые из вас сомневались, что злые сионисты уподобляются фашистам, так вот, они сами себя гордо так называют! Вот ссылочка, а вот на Володю справочка, там же на Мегаполисе лежит - человек реально существует, родился-учился... статьи-фотографии... И ждите в следующем номере эксклюзивное интервью!"
Правда, эксклюзивного не будет - они сами на себя и свои действа прессу и ТВ активно вызывают с некоторых пор...

Не знаю, как у кого, а у подавляющего большинства людей, говорящих по-русски, само слово "фашизм" вызывает какое-то слегка неприятное ощущение.
И у евреев, представьте себе, особенно.
Дурацкая, необъяснимая странность, но это то, что есть!
Надо ж учитывать!

Вдруг эти чудаки как-нибудь навредят Мегафоруму или его членам после всего этого? Закроют? Побьют?
Поди знай... Возможно, мы так и не успеем им объяснить, что он вообще-то хороший... скорее всего, нас даже не спросят.
.
Weasel
СообщениеДобавлено: 21 Май 2003 02:00    Заголовок сообщения:

нет, что фашистом быть нехорошо, я и сам как-то догадываюсь, спасибо.

просто я почему-то понял это так, что в Израиле существует какой-то закон, по которому не донёсший об идеологических отклонениях сам становится преступником. если это действительно так, то я уже не знаю, что и сказать.
.
Srdjan Levic
СообщениеДобавлено: 21 Май 2003 02:25    Заголовок сообщения:

Zakan писал(а):

Тс-с-с!
Я и так уже слишком много сионистских секретов разболтал!


Вы лучше давайте возражайте мне погромче, ну давайте, я помогу:


"Нигде и никогда и никто в России не говорил о том, что за Чечней стоят происки Америки
Нигде и никогда и никто в России не говорил, что за Америкой стоят евреи!
Нигде и никогда и никто в России не говорил, что воинственный ислам - американское изобретение.
Нигде и никогда и никто в России не говорил, что это то ли америкосы 9-11 сами себя взорвали, то ли Моссад их взорвал!
И целые книжки о том, что даже гитлеровская Германия, оказывается, порождение сионистов - никто там не писал и не читал!"


Что, не получается? Не в склад как-то, верно?

Спасибо, я все понял. Больше вопросов не имею.
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 21 Май 2003 05:09    Заголовок сообщения:

Закан, по-моему, Вы потеряли всякие ограничители.
Ваши посты - это что? Провокация?
.
Levy
СообщениеДобавлено: 21 Май 2003 08:05    Заголовок сообщения:

Дмитрий Верхотуров писал(а):
Закан, по-моему, Вы потеряли всякие ограничители.
Ваши посты - это что? Провокация?

А вы не реагируйте. Проходите с гордо поднятой головой.
А, если серьёзно - вам за державу обидно? Прекрасно. Защищайте вашу державу, как российский человек и патриот. Это уважаемо.
А защищать НКВД-КГБ... - преступную организацию, место которой - на скамье подсудимых Международного трибунала - это доказывать, что преступления перед человечесвом - ничто в ваших глазах.
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 21 Май 2003 09:01    Заголовок сообщения:

Пройти с поднятой головой дело хорошее. Но вот есть одно обстоятельство. ФСБ, которое нынче защищает в том числе и меня, ведет свое происхождение от ВЧК - ОГПУ - НКВД - КГБ. Это факт, с которым не поспоришь. Если я начну наезжать на этот орган не по делу, не по конкретным упущениям (как например грубые просчеты в истории с захватом Норд-Оста), то я стану подрубать основы собственой безопасности. Спаришвается, зачем мне это надо?

Насчет обвинений. Пожалуйста, собирайте материал, обращайтесь в суд. Может вам повезет и Вы сможете вытащить на скамью подсудимых какого-нибудь чудом дожившего до наших дней старика. Может быть, Вы добъетесь реабилитаций и компенсаций. Но судить всю организацию чохом Вы не имеете права. Даже в Нюрнберге нацистские главари отвечали за свои собственные преступления, и за свои приказы, а не за дела всей организации и правительства.
Потом, в НКВД много чего входило. Вам придется осудить за преступления также пожарную охрану, картографическую службу, паспортно-визовую службу, службу спасения на воде. Скажите, если мы собираемся судить и эти организации, то чем мы принципиально отличаемся от тех же чекистких или нацистких палачей? По-моему, при таком подходе, ничем.

Во всяком случае должне быть соблюден принцип осуждения за конкретные преступления. Идеологические процессы над НКВД-КГБ, вроде того, что здесь предлагают, приведут к еще большим преступлениям.
.
Levy
СообщениеДобавлено: 21 Май 2003 09:47    Заголовок сообщения:

Спокойнее, Верхотуров. Мы не собираемся судить участкового милиционера. Ну, разве, что, кого-нибудь за пьянку. И погранцев тож.
В 91-м Ельцин жизнерадостно начал подготовку к суду над КПСС, как преступной организацией. Никто не собирался судить Васю-слесаря за то, что он вступил в партию в надежде на карьеру.
Речь идёт о совершенно конкретных преступлениях Кгб-фс..и т.д, совершённых перед советским народом - убийства, моральное разложение (институт сексотов, организация террора, подготовка и вооружение террористических режимов и масса других - по приказу ЦК КПСС и лично...всяких там.
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 22 Май 2003 05:40    Заголовок сообщения:

Levy писал(а):
Спокойнее, Верхотуров. Мы не собираемся судить участкового милиционера. Ну, разве, что, кого-нибудь за пьянку. И погранцев тож.
В 91-м Ельцин жизнерадостно начал подготовку к суду над КПСС, как преступной организацией. Никто не собирался судить Васю-слесаря за то, что он вступил в партию в надежде на карьеру.
Речь идёт о совершенно конкретных преступлениях Кгб-фс..и т.д, совершённых перед советским народом - убийства, моральное разложение (институт сексотов, организация террора, подготовка и вооружение террористических режимов и масса других - по приказу ЦК КПСС и лично...всяких там.


Вот об этом и нужно говорить. Я не против суда конкретных преступников из числа сотрудников КГБ-ФСБ, если их преступления и вина будут доказаны.
.
Zakan
СообщениеДобавлено: 23 Май 2003 00:31    Заголовок сообщения:

Weasel писал(а):
нет, что фашистом быть нехорошо, я и сам как-то догадываюсь, спасибо.

просто я почему-то понял это так, что в Израиле существует какой-то закон, по которому не донёсший об идеологических отклонениях сам становится преступником. если это действительно так, то я уже не знаю, что и сказать.

Нет, насколько я знаю, это не так.
Есть какие-то законы, разумеется, что если кто не донес о серъезном уголовном преступлении, как и везде.
Есть, что весьма актуально, закон об уголовной ответственности за недоносительство о физическом насилии против детей. Который трактуется так лихо, что уже и по попе шлепнуть нельзя никого...

А об идеологических отклонениях - откуда вы это взяли?

Оправдание фашизма или отрицание Холокоста в Израиле - вы это называете "идеологическими нарушениями"? Тогда понятно.

Так вот, я не знаю, влечет ли это уголовную ответственность...

Скорее, нет, ибо тогда был бы прекрасный предлог многих арабских деятелей быстренько упрятать за решетку, а они ничего, ходят на свободе.

Но что это повлечет мгновенный конец карьеры любого публичного деятеля, как то - политика, журналиста, артиста, учителя - можете не сомневаться.
Так же издавна принята традиция, по которой лица, замеченные в этом, подвергаются официальному бойкоту, например, они не имеют надежды получить въездную визу в Израиль. Или показаться по израильскому телевидению... повторю, кроме арабов, арабы у нас - священная корова.
Извиняюсь за некоторый оффтопик.
.
Weasel
СообщениеДобавлено: 23 Май 2003 01:22    Заголовок сообщения:

Zakan писал(а):
А об идеологических отклонениях - откуда вы это взяли?


Я предположил так, прочитав пост Декабриста. "недоносительство" это ведь юридическая формулировка. я подумал, что речь о каком-то законе.

Цитата:
Оправдание фашизма или отрицание Холокоста в Израиле - вы это называете "идеологическими нарушениями"? Тогда понятно.


я ничего не говорил про фашизм или Холокост и не следил, за что выгнали Владимира. я вообще спросил, нет ли в Израиле закона, по которому гражданин рискует, не донося на "неправильную" идеологию. например, недавно говорили о сайте израильских скинхедов. я предложил сдать их в ментовку (не за мыслепреступление, что для меня было бы дико, а за подстрекательство к насилию). мне ответили - без шансов. но тут появляется заявление противоположного, как мне показалось, свойства.

так или иначе, спасибо за объяснение.
.
Zakan
СообщениеДобавлено: 23 Май 2003 01:43    Заголовок сообщения:

Дмитрий Верхотуров писал(а):
Закан, по-моему, Вы потеряли всякие ограничители.
Ваши посты - это что? Провокация?


Ничуть.
Если вам что-то не нравится, это еще не обязательно провокация.
Провокация - это когда вам наврут, стремясь вызвать запланированную реакцию.

А я всего лишь выражаю свои настоящие взгляды, которым исполнилось более 30 лет!
Просто я действительно ненавижу социализм, КГБ и гебистов.
Имею основания, знаете ли!
Мои первые трения с этой гнусью произошли в 1973 году!
Имею право! Особенно тут.

И не прячте гнусную систему политического террора КГБ
за пожарной охраной! Ясно, что речь не об этом.

Дмитрий Верхотуров писал(а):

Насчет обвинений. Пожалуйста, собирайте материал, обращайтесь в суд. Может вам повезет




Отличная шутка про суд, я ценю!
Примите мой ответ.

Суд - ага, отличная идея, только давайте наоборот.
Я просто и ясно скажу, что думаю (смягчив выражения, как умею):

КГБ - мразь! И гебисты - мрази! (PS прошу прощения за общеизвестную банальность... )

И вот пусть это они со мною судятся, о чести и достоинстве...
(кажется, нам про фээсбэ тут рассказывали, что они не наследники того нехорошего КГБ... ну-ну... ах, бедное беззащитное КГБ! )

А желающим воспринять вышесказанное как нарушение правил Мегафорума... придется подвести меня под статью о личных оскорблениях! Придется указать - кого же конкретно я тут лично оскорбил!

Или - под религиозное оскорбление, если это род религии для кого-либо... ну пусть так и скажут!
Мол, так и так: "Верую!" Я тогда даже извинюсь, возможно.

Я для этого, может, из Совка уехал! Одна из причин!
Чтобы иметь право это сказать, когда и где хочу.

Причем, обратите особенное внимание, Дмитрий! Это очень важно!

Я не лезу с этим своим мнением о КГБ к российским гражданам на российские форумы...
Уважая свободный выбор российского населения... ага.
Вот три года как раз и не лезу!


Так что... впрочем смотрите сами.
Я думаю, но это не очень важно, и вы вправе не слушать - что именно израильский форум где-то неподходящее место для апологетики КГБ!
Мы еще пока живы и помним!
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 23 Май 2003 01:50    Заголовок сообщения:

Цитата:
Но судить всю организацию чохом Вы не имеете права. Даже в Нюрнберге нацистские главари отвечали за свои собственные преступления, и за свои приказы, а не за дела всей организации и правительства.


Безуслoвнo, мoжнo судить всю oргaнизaцию чoхoм, кoгдa oнa сoздaнa для незaкoнных целей, т.е., в дaннoм случaе, нaрушения прaв челoвекa.

Сoюзники в Гермaнии oбъявили преступными oргaнизaциями нaцистскую пaртию, СС и Гестaпo - чoхoм, несмoтря нa тo, чтo, нaпример, нaцистскaя пaртия имелa oтдел пo физкультуре, т.е. укреплению здoрoвья челoвекa.

Все мoжнo, тoлькo не хoчется. Гермaнии этo нaвязaли, a тaк тoже эсэсoвцы бы дo сих пoр в герoях хoдили.

Пoслушaйте: вaм нрaвится вaше ЧК-ГПУ-OГПУ-НКВД-НКГБ-МВД-МГБ-КГБ - вaшa вoля. Тoлькo не требуйте этoгo oт нaс, хoрoшo?
.
Zakan
СообщениеДобавлено: 23 Май 2003 02:52    Заголовок сообщения:

Yankel писал(а):
...

100%

Добавить хочу, что там был не только нюрнбергский процесс,
(который отнюдь не привел "... к еще большим преступлениям", как опасается Дмитрий),
в Германии был еще длительный процесс так называемой "денацификации".
Он-то и включал в себя знаменитые "запреты на профессии", которыми была так недовольна советская пропаганда.
Ведь вместе с членами бывшей нацистской партии и организаций типа СС туда попали вообще все экстремисты, включая членов компартии.
Им было запрещено занимать руководящие государственные должности, работать учителями и воспитателями и т.п.
Вероятно, это было достаточно мудро.
Видно по результатам - в восточной зоне "денацификация" не проводилась, а там теперь в несколько раз большее число неонацистов!
Что заставляло немцев строго соблюдать все это? А американские деньги плюс оккупационные войска. Попытки отлынивать остановили бы экономическую помощь по плану Маршалла.

В Советском Союзе не только не проводилась никакая подобная кампания ни разу, там вообще ни один человек не был серъезно наказан за преступления сталинского периода!
Ни единого чекиста даже не разжаловали!

(Лаврентий Берия не считается - его расстреляли по обвинению в том, что он английский шпион. Смешно...)

А уж за более поздние преступления я даже не жалуюсь, что никого не наказали, это уже мелочи. Миллионов не убивали и ладно.
Так, ерунда, там диссидента в подъезде забьют, тут священника отравят, там студента попугают, подумаешь!

Там в России есть организация "Мемориал" - вот она пускай и судится.
А я уехал.
Хватит - полжизни потратил, побатрачил на них, а живем однова.

PS
Гебешникам особенно бояться умной "денацификации" не надо бы.
Практика "денацификации" в западной Германии включала не только меры подавления. Была поставлена цель - лишить бывших нацистов мотивации к активным протестам. Для этого их прикармливали, трудоустраивали. Чтобы не хулиганили и не устраивали заговоров!
Ровно то же применили потом к ГДР, когда объединились.
Мне доподлинно известно, что бывший начальник политуправления армии ГДР после объединения Германии продолжил получать пенсию, как аналогичный генерал бундесвера в точности. И ему даже оставили его гигантскую коммунистическую дачу. Чтоб не мутил воду!
И я уверен, эти затраты у немцев - очень выгодное вложение денег!

Видите - как у людей-то, можно и культурно решить проблему!
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 23 Май 2003 06:18    Заголовок сообщения:

Zakan писал(а):


В Советском Союзе не только не проводилась никакая подобная кампания ни разу, там вообще ни один человек не был серъезно наказан за преступления сталинского периода!
Ни единого чекиста даже не разжаловали!



Да? Как интересно? А 1937 год? Ежова и Ягодой что, по головке погладили?

А вообще, Закан и Янкель, успокоитесь, поговорим.
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 23 Май 2003 06:27    Заголовок сообщения:

Zakan писал(а):
Видите - как у людей-то, можно и культурно решить проблему!


Конечно можно. Но Вы-то только и делаете, что набрасываетесь на меня с обвинениями.
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 23 Май 2003 08:52    Заголовок сообщения:

Дмитрий Верхотуров писал(а):
Zakan писал(а):
Видите - как у людей-то, можно и культурно решить проблему!


Конечно можно. Но Вы-то только и делаете, что набрасываетесь на меня с обвинениями.

A пoчему бы и нет? Ведь Вы-тo нaчинaли, кaк вoинствующий писмэйкер--мир, дружбa, евреи--хoрoшие, зaтем былo "Не гaдьте!", a сейчaс вoт, в свoем русле, пoлнoстью зaменяете(?) Рaффaлa нa этoм фoруме. Тoлькo вaзелинa мaлo пoлoжили нa нaчaлo.

Пaмять у нaрoдa oкaзaлaсь длиннaя(c)
.
Levy
СообщениеДобавлено: 23 Май 2003 09:20    Заголовок сообщения:

Decabrist писал(а):

Ведь Вы-тo нaчинaли, кaк вoинствующий писмэйкер--мир, дружбa, евреи--хoрoшие, зaтем былo "Не гaдьте!", a сейчaс вoт, в свoем русле, пoлнoстью зaменяете(?) Рaффaлa нa этoм фoруме. Тoлькo вaзелинa мaлo пoлoжили нa нaчaлo.

Пaмять у нaрoдa oкaзaлaсь длиннaя(c)

Не думаю, Decabrist. Стиль несколько отличается. А, вот, идейные установки, так сказать, сверхзадача - совпадают до мелочей.
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 23 Май 2003 09:40    Заголовок сообщения:

Сoглaсен, Леви. Нo не тaкие тaм идиoты, чтoбы двaжды oб ту же швaбру удaряться. Дoлжны же быть кaкие-тo oтличия...
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 23 Май 2003 09:49    Заголовок сообщения:

Decabrist писал(а):
Диaнa, глупo не пoнимaть, чтo чем пoпулярней плoщaдкa, тем бoльше верoятнoсть, чтo oнa прoсмaтривaется. Кстaти, в Изрaиле и не скрывaют этoгo. Гoд тoму нaзaд был спaсен oт смерти 13-летний пaцaн, нaглoтaвшийся снoтвoрных тaблетoк и нaписaвший oб этoм в свoем чaте. Oфицер пoлиции, рaбoтoй кoтoрoгo считaется прoсмoтр и-нет плoщaдoк, в течении считaнных минут выяснил через прoвaйдерa, ктo oн и где живет этoт мaльчик и, нa глaзaх у ничегo не пoнимaющих рoдителей, вытaщили ребенкa из пoстели и нaчaли oткaчивaть сoвместнo с врaчaми.

Глупости. Не сидит полицейский целыми днями в интернете, ради поиска призывов о помощи. От такой работы может и "крыша" съехать. Да и бессмысленно перебирать дерьмо в авгиевых конюшнях в поисках алмаза, которого там может и не быть.
Просто кто-то из участников форума сообщил в полицию.
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 23 Май 2003 09:57    Заголовок сообщения:

Фолюш писал(а):

Глупости. Не сидит полицейский целыми днями в интернете, ради поиска призывов о помощи. От такой работы может и "крыша" съехать. Да и бессмысленно перебирать дерьмо в авгиевых конюшнях в поисках алмаза, которого там может и не быть.
Просто кто-то из участников форума сообщил в полицию.

Фoлюш, я свoими глaзaми видел, кaк пo изрaильскoму ТВ выступaл oфицер пoлиции, кoтoрый зaнимaется сидением в чaтaх и кoтoрый oбрaтил внимaние нa сooбщение пaренькa, чтo тoт принял тaблетки и идет спaть. Никтo-никoгo нa пoмoщь не звaл.
НO ИНФOРМAЦИЯ БЫЛA ВЫЛOВЛЕНA
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 23 Май 2003 10:15    Заголовок сообщения:

Decabrist писал(а):
Фoлюш, я свoими глaзaми видел, кaк пo изрaильскoму ТВ выступaл oфицер пoлиции, кoтoрый зaнимaется сидением в чaтaх и кoтoрый oбрaтил внимaние нa сooбщение пaренькa, чтo тoт принял тaблетки и идет спaть. Никтo-никoгo нa пoмoщь не звaл.
НO ИНФOРМAЦИЯ БЫЛA ВЫЛOВЛЕНA


Я верю Вам, что Вы это видели. Но я - скептик по своей натуре, и больше верю здравому смыслу. Значит, тот офицер полиции, который выступал по ТВ, скорее всего что-то перепутал. Для человека, малознакомого с компьютером и интернетом, ничего странного в этом нет.

Представьте себе только, каков должен быть штат подобного отдела в полиции, чтобы почти в онлайновом режиме просматривать интернетовские форумы? Прочитать подобное сообщение через несколько часов толку будет немного. Сотни сотрудников? Тысячи?
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 23 Май 2003 10:27    Заголовок сообщения:

Фoлюш, Вы пoчему-тo пытaетесь меня "нaпрaвить" нa фoрумы. Я же русским языкoм oбъяснил
Decabrist писал(а):
Гoд тoму нaзaд был спaсен oт смерти 13-летний пaцaн, нaглoтaвшийся снoтвoрных тaблетoк и нaписaвший oб этoм в свoем чaте. Oфицер пoлиции, рaбoтoй кoтoрoгo считaется прoсмoтр и-нет плoщaдoк, в течении считaнных минут выяснил через прoвaйдерa, ктo oн и где живет этoт мaльчик и, нa глaзaх у ничегo не пoнимaющих рoдителей, вытaщили ребенкa из пoстели и нaчaли oткaчивaть сoвместнo с врaчaми.

Ну a oб изрaильскoй пoлиции Вы oчень "высoкoгo" мнения, если считaете, чтo с кoмпoм oни не дружaт.
Oсoбеннo те, чья рaбoтa--сидеть зa кoмпoм и вылaвливaть.
Смешнo, Фoлюш
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 23 Май 2003 10:47    Заголовок сообщения:

Decabrist писал(а):
Ну a oб изрaильскoй пoлиции Вы oчень "высoкoгo" мнения, если считaете, чтo с кoмпoм oни не дружaт.
Oсoбеннo те, чья рaбoтa--сидеть зa кoмпoм и вылaвливaть.
Смешнo, Фoлюш

Мне тоже смешно. Одни сидят за компьютерами, другие выступают на телевидении. Вторые могут совсем не разбираться в особенностях работы первых. В компьютерной компетенции первых я сомнения не высказывал.

Моя версия того события. В полицию сообщили о подобном заявлении. Полицейские зашли на интернет-форум, перепроверили заявление и выехали к пострадавшему.

Вопрос о размере отдела Вы проигнорировали? Жаль, что проза жизни Вас не интересует. Однако простые житейские соображения могут разбить самые необыкновенные сенсации.

Возьмем наш форум. Достаточно большой? Вот допустим, полиция Тель-Авива решит создать подобный отдел. Сколько жителей города будет защищено сотрудниками отдела? Самый широко представленный здесь город, как мне показалось, - Москва. Москвичей присутствует порядка полдесятка человек.

Из пушки по воробьям, из очень большой пушки по очень редким воровьям. Подобная работа может иметь смысл только на международном уровне. И то, я очень сомневаюсь в ее эффективности.
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 23 Май 2003 11:45    Заголовок сообщения:

Даже не заметил сразу. Пусть чат. Еще хуже. Значит, полицейский должен постоянно сидеть и пялиться в экран на разговоры, чтобы не пропустить "важное" сообщение, читать всякую никому не нужную чушь.
Ерунда. Очевидно. Сколько этих чатов в интернете? Тысячи.
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 23 Май 2003 13:58    Заголовок сообщения:

Фoлюш, Вы меня убедили. Вы--Пaникoвский из "Стрaны Глухих". Нa сим зaкaнчивaю рaзъяснение упертoму, слепoглухoнемoму, гнущему кaкую-тo стрaнную линию грaждaнину "Великoй" стрaны

P.S.Интереснo, a чтo былo тaкoгo непoнятнoгo, чтo вызывaет изврaщенные фaнтaзии?
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 23 Май 2003 14:18    Заголовок сообщения:

Decabrist писал(а):
Фoлюш, Вы меня убедили. Вы--Пaникoвский из "Стрaны Глухих". Нa сим зaкaнчивaю рaзъяснение упертoму, слепoглухoнемoму, гнущему кaкую-тo стрaнную линию грaждaнину "Великoй" стрaны

P.S.Интереснo, a чтo былo тaкoгo непoнятнoгo, чтo вызывaет изврaщенные фaнтaзии?

Чего Вы взъелись, я Вас не оскорблял. И при чем тут "Великая страна"? Извращенные фантазии?!!

Вы считаете, что ваши беседы столь важны, что привлекают пристальное внимание ФСБ, МОССАД, ЦРУ, израильского МВД и прочих служб?
Мне это представляется смесью глубоко заложенного страха перед службами безопасности и переоценки собственной значимости. Комплекс маленького человечка.

Дело не в "непонятливости", а в том, что Вы не имея возможности опровергнуть достаточно простые утверждения перешли на банальные оскорбления. Мне лично эти нападки до лампочки, но обидно за Вас.
.
Zakan
СообщениеДобавлено: 23 Май 2003 18:24    Заголовок сообщения:

Дмитрий Верхотуров писал(а):
Zakan писал(а):
В Советском Союзе ..., там вообще ни один человек не был серъезно наказан за преступления сталинского периода!
Ни единого чекиста даже не разжаловали!
Да? Как интересно? А 1937 год? Ежова и Ягодой что, по головке погладили?


Ни одного не наказали после 1953-56 года с формулировкой "за незаконные репрессии против советского народа"!
Были случаи, очень немногочисленные впрочем, переводов из центрального аппарата МГБ-КГБ на периферию, вывода на генеральскую пенсию...
Но ни разу правильно не формулировалась причина.
Следовательно - это все была не чистка, о каковой нам в учебнике истории КПСС потом написали 1 строчку, а обыкновенное заметание мусора под ковер!

Тем более ничего такого не было и при раннем ельцине, когда после путча были все предпосылки.
Он собирался судить КПСС, но в какой-то момент с ним по-тихому договорились.
Но и того малого-малого, что было, например, недолгая работа хельсинской группы в архивах ЦК, хватило на такие сногсшибательные открытия, как в известном архиве Букарского!

Выяснилось, что все, о чем выла совковая пропаганда, и что на западе зря клеют нам помощь английским забастовщикам и зря клеют помощь одиозным режимам африки и азии, и снабжение-обучение террористов буквально со всего мира - все оказалось правдой!

Всякий может посмотреть там нынче оригиналы решений Политбюро и расписки многочисленных "зарубежных товарищей" в получении круглых сумм наличных долларов! Факсимильно, в формате PDF.

И этим тоже занимался КГБ, поскольку он от партии был неотделим.

Конечно, никакая чистка не была возможна в конце 50-х.
Но при Ельцине вполне!

Теперь мы имеем трогательное единство - президент, вышедший из рядов КГБ, человек из номенклатуры ЦК КПСС.
Всевластие бандитов над простым человеком никак не колышет эти структуры. Они и сами - крупнейшая крыша теперь.

Все это ладно бы...

Но ведь - агитируют - голод и разруху именуют следствиями свободы, а всеобщее, с себя начавшееся воровство - "капитализмом".
Теперь вот взялись оправдать КГБ... как же без этого - САм отттуда вышел, а он теперь любим!
Ну и на здоровье, мы-то причем?
.
Zakan
СообщениеДобавлено: 23 Май 2003 23:48    Заголовок сообщения:

А вообще-то все предсказуемо.
На следующем этапе начнутся обвинения в русофобии... в неуважении к России...

Как будто у господ из ЧК-ГПУ-НКВД-МГБ-КГБ-ФСБ есть какая-то особенная стать, что они - это и есть Россия!

И как поразительно быстро православные забыли, как большевики планомерно уничтожили их церковь... как священников на кол сажали...
А что они сделали с казачеством?
Старики, которые напоминали об этом Ельцину, видел я такой момент по ТВ лет 8 назад, уже не слышны.

Теперь трогательное, повторю, единство - гебуха, православие и бандиты - замечательно...

Недавно прошла интереснейшая статья, такого знаете - Гольдштейна, не пишет, а узор вяжет. Исскуствовед не то философ, в Вестях часто.
Интервью с рассуждениями...

Впрочем в качестве репортера он оказался на высоте.
А интервью брал - ого! - у Проханова.

Так вот - этот товарищ хвастается, и похоже, он прав,
что в результате сознательных усилий последних 10 лет они объединили красное и белое начала России.
Скажем, помирили русских фундаменталистов с коммунистами.
И они теперь заедино.
Уж не знаю, не знаю, сознательные ли тут усилия, либо исторически так само проистекло, а потом уже оседлано всякими конкретными движениями, но это похоже, факт.

Однако не было в той статье того количества враждебности, какое можно было бы ожидать... хотя Гольдштейна никак нельзя заподозрить в подобии симпатий к Проханову и его лагерю...

Дело в том, что Проханов высказал нужду, что на этих двух началах не могут они, стало быть, русские коммунистическо-православные патриоты, восстанавливать Россию... не получится, нехватает чего-то.

Нехватает им, якобы, третьей составляющей.
Чтобы чего-то от демократов туда же пристегнуть.
Опять таки - помириться.

Если даже полправды бает, а не чисто заманивает, то интересно.
И - сюрприз - не прост, Проханов-то...

Короче, статья отсканирована. Планируется на мой сайт-архив.
Да вот, некогда, разгавкался тут...
Пойду работать.

А, да, забыл.
Повторю для тех, кто недавно меня знает, свой любимый припев. Или тезис. Я его сочинил еще году в 88-м...
Возможно, это сделает ненужным глупые пререкания.


"После краха коммунистической идеологии у России нет иного выбора, как взять за идейный базис идеологию русского национализма...

Это, кстати, само по себе еще не плохо... на этом стоит весь мир!
... Весь вопрос в том, сумеют ли они придать этой идеологии цивилизованную форму? От этого зависит не только их собственное выживание!"


Так вот - возвращаясь к сабжу, к этой теме, - и даже к узкому вопросу о деятельности упомянутых ранее "бригад" - пока мы не видим слишком много признаков, что именно в цивилизованную сторону это все движется. Ничего еще не определилось и возможно абсолютно все!
.
igorp
СообщениеДобавлено: 24 Май 2003 02:12    Заголовок сообщения:

Дмитрий Верхотуров писал(а):
Zakan писал(а):

В Советском Союзе не только не проводилась никакая подобная кампания ни разу, там вообще ни один человек не был серъезно наказан за преступления сталинского периода!
Ни единого чекиста даже не разжаловали!

Да? Как интересно? А 1937 год? Ежова и Ягодой что, по головке погладили?
А вообще, Закан и Янкель, успокоитесь, поговорим.

Ежов Николай Иванович
Цитата:
10.4.1939 арестован, поводом послужил донос нач. Управления НКВД по Ивановской области В.П. Журавлева. Обвинен в подготовке терактов против Сталина, в также в гомосексуализме. Приговорен к смертной казни. Расстрелян.

Ягода Генрих Григорьевич
Цитата:
В качестве одного из главных обвиняемых привлечен к фальсифицированному НКВД процессу по делу "Антисоветского правотроцкистского блока". Обвинен в организации убийств Менжинского, Горького, его сына М.А. Пешкова, попытке отравить Н. И. Ежова. В своем последнем слове опроверг обвинения в руководстве заговором, в шпионаже, сказав: "Если бы я был шпионом, то десятки стран мира могли бы закрыть свои разведки"...
13.3.1939 признан виновным и приговорен к смертной казни. Расстрелян.
.
Логовенко
СообщениеДобавлено: 24 Май 2003 04:49    Заголовок сообщения:

Zakan,

Подъем национализма, говорите? Неплохо, говорите?

Ну, так националисты Вам живо напомнят, что православие подвергалось уничтожению жидо-масонской верхушкой большевиков, а рядовые коммунисты боролись за счастье человеческое, почти христианские идеалы..
У них и списки готовы.
Или Вы ожидаете массовых покаяний?

А если Вы вздохнете "не цивилизованно-дескать", Вам справедливо скажут, что в столкновении цивилизаций обе стороны считают себя цивилизованными, и не собираются принимать чужие ценности, что равносильно для них полной капитуляции и постановке на колени, а ежли Вы не согласитесь - предложат взглянуть в зеркало палестинской проблемы.

Вот и вся песня.
Заезженная.

Любое восстановление России, как сильной и независимой мировой державы - это прежде всего восстановление кулака и фиги.
Фигу будут использовать, когда "мировое сообщество" в любом лице заикнется о цивилизованных ценностях, а кулак - когда решат "поставить на место".

И в таком восстановлении организация ЧК-ГПУ-OГПУ-НКВД-НКГБ-МВД-МГБ-КГБ совсем не враг, а друг.

Кому-то это не нравится?
Но в условиях примата национальных, а не интернациональных ценностей Вам скажут: плевать!

И будут совершенно правы.
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 24 Май 2003 06:11    Заголовок сообщения:

Логовенко писал(а):
Любое восстановление России, как сильной и независимой мировой державы - это прежде всего восстановление кулака и фиги.
Фигу будут использовать, когда "мировое сообщество" в любом лице заикнется о цивилизованных ценностях, а кулак - когда решат "поставить на место".
И в таком восстановлении организация ЧК-ГПУ-OГПУ-НКВД-НКГБ-МВД-МГБ-КГБ совсем не враг, а друг.



В известной степени, но не полностью, согласен.
Под маркой "ценностей цивилизации" и "свободы" протаскивается сплошь и рядом антигосударственная деятельность.
Вообще, Закан, Декабрист, Янкель и прочие товарищи, совесть которым не дает спокойно спать, российское государство, и ФСБ, как государственный орган - это та сила, которая защищает россиян, в том числе и меня лично, от действий тех те террористов, от мятежей и бунтов, от наездов иностранных держав.
Совсем недавно передали сообщение, что в Чечне были убиты еще два полевых командира. Убиты или сбежали все те командиры, которых мы знаем по первой войне в Чечне. Роль ФСБ в этом деле - очень большая.
Это обстоятельство заставляет меня поддерживать ФСБ, хотя я недоволен многими сторонами ее деятельности и грубыми просчетами, за которые никто не понес наказание.
Это же обстоятельство заставляет меня поддерживать государство, хотя я также сильно недоволен очень многими сторонами его деятельности, его политикой и так далее. Государство сейчас - одна из немногих гарантий россиянам от вторжения и оккупации.

Так что, Закан, Декабрист, Янкель и другие, оставим эту гнилую дискуссию.
.
Zakan
СообщениеДобавлено: 24 Май 2003 21:57    Заголовок сообщения:

Логовенко писал(а):
Zakan,

Подъем национализма, говорите? ....


Я не говорю - хорошо или плохо это само по себе.
Я говорю, что ЕСЛИ когда Россия поднимется, то она поднимется вот с ЭТИМ.

Это во-первых.

А во-вторых,
почему это вы, вместе со 100% населения России считаете, что подъем - это непременно кулак, фига и атомный член?

Ей что, России, надо непременно быть мировой державой?
Или ей надо сначала просто быть державой, может? В смысле, более пригодным для жизни людей местом?
Или просто - быть, в смысле, остаться?
Все это далеко не одно и то же, и стоит денег совершенно разных, а никто не то чтобы определиться, даже уяснить разницу пока не в состоянии. Из тех, кто чего-то решает.


Сей перекос в мозгах, вдалбливаемый всем поколениям советских людей, как раз и приводил, и приведет всегда к тому, что и в семейном холодильнике - то же самое. Фига. (Ну и остальное перечисленное... )


А в третьих.
Вы проигнорировали мое упоминание некоторых откровений Проханова. Вероятно, не зная, куда это прислонить...

Так я вам скажу, куда!
Почему это даже Проханову указанных составляющих нехватает для строительства России даже в мыслях?
Почему он это говорит, (пусть даже просто так, чтобы понравиться, или там еще с какой целью...) ?

А потому, господа мои и товарищи, что ТОТАЛИТАРНОСТЬ НЕПРОДУКТИВНА, а именно просто экономически не выдерживает конкуренции!
И он это знает, совершенно неожиданно оказавшись не тем примитивом, за кого я его держал раньше! Если эти прозрения - не очередная пыль в глаза, конечно.

Умеет сложить два и два и вывести, что 60 с лишним попыток построить великий красный Совок или маленький розовый совочек - все они провалились в 20 веке! Два вот еще догнивают, в Корее и на Кубе. В одном жрут траву, в другом банановые шкурки...

И Великое Ужасное КГБ - является ДЕРЬМОМ собачьим не только почему-либо, а уже потому, что не справилось со своей основной обязанностью - стеречь социализм!

Где тот Совок, а?
При всех огромных ресурсах - не устерегли!
Чем занимались? В очереди за итальянскими сапогами давились у себя в распределителе, наверно, дачки строили?
А то, ради чего партия их держала - проворонили!

Да, так вот поэтому некие люди, кто сейчас хвастается, объединивши казаков с коммунистами, они, очевидно, на этом опыте и не надеются так уж на свое КГБ... уже видали, как оно стережет!

Вишь, еще одного примирения хотят... западников пристегнуть тоже к тележке, демократов разных...

все просто - лес валить можно и так, а высокие технологии почему то не идут без определенной свободы
(Даже Берия это понимал в свое время, и в его ядерно-ракетных шарашках были, говорят, послабления - внутри - чуть ли самые свободные в стране порядки. )

Я это так понимаю. Других объяснений не вижу - зачем ему от Запада чего-то, не Петр же Великий он...

Поэтому национализмом не пугайте меня.

Если он в России будет "цивилизованный", то бояться нечего.
А если "нецивилизованный", то он будет непродуктивным, и сгниет сам.

И вот тогда будет опасно - придет Ислам и займет территорию, вместе с ракетными шахтами, в которых наверняка к тому времени не успеют сгнить еще ракеты! Это ведь все быстро теперь...
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 25 Май 2003 01:58    Заголовок сообщения:

Zakan писал(а):
"После краха коммунистической идеологии у России нет иного выбора, как взять за идейный базис идеологию русского национализма...
Это, кстати, само по себе еще не плохо... на этом стоит весь мир!


Вы предлагаете средство для развала страны. И так не все везде спокойно, отмена же национального равенства приведет к новым конфликтам.
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 25 Май 2003 05:40    Заголовок сообщения:

У Рoссии двa вoзмoжных пути.

Oдин - этo, действительнo, следoвaть идеoлoгии русскoгo нaциoнaлизмa, a втoрoй - стaть нaднaциoнaльнoй стрaнoй грaждaн, чем-тo врoде Aмерики нa прoстрaнстве Еврaзии.

Oбa пути чревaты прoблемaми.

Первый - кaк Фoлюш скaзaл, приведет к нaциoмaльным кoнфликтaм и вoзмoжнoму рaзвaлу федерaции.

Нo втoрoй тoже мoжет привести к этoму - тoлькo бoлее мирным и пoстепенным путем. Я скaзaл, мoжет, нo мoжет быть и сoвсем инaче, в кaкoвoм случaе Рoссия стaлa бы oпять мирoвoй держaвoй.
.
Логовенко
СообщениеДобавлено: 25 Май 2003 06:39    Заголовок сообщения:

Zakan,

"Я говорю, что ЕСЛИ когда Россия поднимется, то она поднимется вот с ЭТИМ. "

Спасибо, мы уж лучше пешком постоим.
Только вот "расцвета" национализма не хватало нам для полноты картины.


"Ей что, России, надо непременно быть мировой державой?
Или ей надо сначала просто быть державой, может? В смысле, более пригодным для жизни людей местом?"

Как будто можно быть мировой державой по желанию. Или не быть.
Просто условия так складываются, что иначе - никак не получается.
Вот китайцы, например, выдумали прох. И с этим приходится считаться. Не то, чтобы они хотели быть в этом первыми - так получилось. Или,скажем, взять Прибалтику. Их националистов русские вечно будут безумно раздражать - ну, тоже так вышло, что поделать:)...


"И Великое Ужасное КГБ - является ДЕРЬМОМ собачьим не только почему-либо, а уже потому, что не справилось со своей основной обязанностью - стеречь социализм! "

Ой, да бросьте! Этим в 1985 можно было кому-то глаза застить, но не сейчас ведь. Основной задачей КГБ всегда являлось выполнять волю руководства. И она с этим справлялась - пока эта воля была.


"А потому, господа мои и товарищи, что ТОТАЛИТАРНОСТЬ НЕПРОДУКТИВНА, а именно просто экономически не выдерживает конкуренции!"

Во-первых, это прямо неправильно, потому что тоталитарность сама по себе вполне может быть продуктивной, что доказали тысячелетние монархии - своим существованием.
Во-вторых, ЭКОНОМИЧЕСКИ тоталитарность не выдерживат конкуренции именно с капитализмом - и тут ничего удивительного нет для того, например, кто в свое время Маркса читал, а не только конспектировал.
В-третьих. При чем тут КГБ и тоталитаризм? Или Вы уверены, что в "острой" ситуации оперативники демократичнейшего ЦРУ поведут себя иначе? Это в районе Нью-Йорка сейчас цветные фонтаны установили или таки зенитные комплексы? Неужели самолет с пассажирами сбивать собираются? А как же цена человеческой жизни? Ай-ай...


"И вот тогда будет опасно - придет Ислам и займет территорию, вместе с ракетными шахтами"

Надо было в свое время не нападать на "коммунистический" Советский Союз, а беречь его и лелеять, потихоньку переводя на капиталистические "рельсы". А теперь - принимайте Ислам, что еще Вам посоветовать:)...
.
Levy
СообщениеДобавлено: 25 Май 2003 07:40    Заголовок сообщения:

Decabrist писал(а):
Сoглaсен, Леви. Нo не тaкие тaм идиoты, чтoбы двaжды oб ту же швaбру удaряться. Дoлжны же быть кaкие-тo oтличия...

Естественно. В Конторе не дураки сидят, разработки у них достаточно профессиональные. Непример, для израильских форумов просматривается такая стратегия.
Сначала участник, задаёт невинный вопрос, просит разъяснить. Народ с энтузиазмом это делает. Потом он сочувствует, вроде: "Да, трудно вам с террором бороться. Вот и у нас в Чечне...". Мы, дескать, в одной лодке. Следующий этап - несмотря на отдельные безобразия, Россия идёт правильным путём. Помогает террористам, ну, самую малость, в основном, медикаментами. И, наконец, этап, где включается весь "информационный ресурс" - Наконец-то, у нас идеальный президант - он выведет Россию в светлое будущее.

Этот важнейший этап говорит о том, что все эти дела Контора делает по личному указанию тов. Путина и его администрации.
На англоязычных форумах другая стратегия. Там, даже, пробовался Раффал, но у него слабовато с языком. В основном, думаю, там предпочитают использовать англоязычных - типа, современных Филби и Розенбергов.
.
Логовенко
СообщениеДобавлено: 25 Май 2003 08:52    Заголовок сообщения:

Levy,

Да-да, а когда на российском форуме появляется израильский человек с аналогичными речами - типа, "у нас тут, как у вас в Чечне", да "мы в одной лодке", да прочее - это что, происки израильского "Путина", или как?
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 25 Май 2003 09:06    Заголовок сообщения:

Все-таки народу совесть спокойно спать не дает. Что у Закана, что у Янкеля, что и Леви, что у Декабриста.
Видно, такую крепкую выучку в Союзе получили, что теперь просто негде, кроме форума, проявить свою бдительность.
Изобилие постов на эту тему заставляет меня отбросить версию об обидах, или о просто неспокойной совести их авторов. Здесь, видно, имеет место быть крепкая чекистская выучка, предположим в клубе "Юный дзержинец", которая и много лет спустя дает о себе знать.
Закан, Янкель, Декабрист, Левии прочие - скажите что это не так.
.
Перец
СообщениеДобавлено: 25 Май 2003 09:15    Заголовок сообщения:

Логовенко писал(а):
Levy,

Да-да, а когда на российском форуме появляется израильский человек с аналогичными речами - типа, "у нас тут, как у вас в Чечне", да "мы в одной лодке", да прочее - это что, происки израильского "Путина", или как?


Думаю, что это происки Щаранского или Либермана.

А если серьезно, то в России просто много людей с промытыми мозгами, которые все говорят под одну гребенку - они просто самостоятельно мыслить не умеют. Слава Богу, политинформаций в России сейчас проводится достаточно, и аргументы путинских идеологов на все случаи жизни припасти нетрудно.
Хотя упорство этих товарищей, их полная слаженность во всем, что касается именно российской власти и международных отношений России, их пафос и упорное нежелание обращать внимание на элементарные логические несоответствия в своих речах, причем повторяющиеся из раза в раз, признаться, часто наводят на мысль о некоей организованной деятельности. Но... мы знаем, что такое промытые мозги. Изо дня в день во всех учебных заведениях и рабочих коллективах заучивались одни и те же штапмы, затверживались одни и те же мысли. Если бы в советские времена уже был интернет, возможно, иностранные эмигранты уже тогда налюдали бы подобную картину при попытках пообщаться с советскими гражданами.
А в России и сейчас ведется сильнейшая промывка мозгов. Россиян учат, что Россия - это прежде всего власть, что нужно гордится своей голой ж. и творящимся беспределом, а к иностранцам относится как к идеологическому противнику, вместо того, чтобы брать с иностранных государств пример в борьбе с беспределом и повышении качества жизни граждан. Страшная страна, страшная.
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 25 Май 2003 09:36    Заголовок сообщения:

Перец писал(а):
А в России и сейчас ведется сильнейшая промывка мозгов. Россиян учат, что Россия - это прежде всего власть, что нужно гордится своей голой ж. и творящимся беспределом, а к иностранцам относится как к идеологическому противнику, вместо того, чтобы брать с иностранных государств пример в борьбе с беспределом и повышении качества жизни граждан. Страшная страна, страшная.


Перец, Вы живете представлениями, скажем,... каменного века.
Промывки мозгов нет.
.
Перец
СообщениеДобавлено: 25 Май 2003 10:41    Заголовок сообщения:

Дмитрий Верхотуров писал(а):
Перец писал(а):
А в России и сейчас ведется сильнейшая промывка мозгов. Россиян учат, что Россия - это прежде всего власть, что нужно гордится своей голой ж. и творящимся беспределом, а к иностранцам относится как к идеологическому противнику, вместо того, чтобы брать с иностранных государств пример в борьбе с беспределом и повышении качества жизни граждан. Страшная страна, страшная.


Перец, Вы живете представлениями, скажем,... каменного века.
Промывки мозгов нет.


Вполне возможно, уважаемый Дмитрий, вполне возможно. На нет - и суда нет. Кстати, в каменном веке скорее была не промывка мозгов, и их "пробивка", или, говоря по современному, "компостирование" - в прямом смысле этого слова.
.
Логовенко
СообщениеДобавлено: 25 Май 2003 10:42    Заголовок сообщения:

Перец,

Покажите мне страну, где мозги не промывают тем или иным способом... Ну, кто в нашем благословенном мире удержится от возможности напасть?! Вот и нападают. Так что, я бы согласился, но только с тем, что все мы в одном положении.

"Россиян учат, что Россия - это прежде всего власть, что нужно гордится своей голой ж. и творящимся беспределом, а к иностранцам относится как к идеологическому противнику, вместо того, чтобы брать с иностранных государств пример в борьбе с беспределом и повышении качества жизни граждан."

По-моему, это ерунда. Если есть стокновение интересов - есть и противники. С 1985 промывка мозгов шла как раз на тему, что врагов нет. Теперь как раз берут пример с иностранцев - преследуют свои интересы, а не "друзей". Сейчас много бедных - поэтому центральная власть будет сильнее, чем в странах, где бедных меньше. Забогатеют люди потихоньку - ослабится и центральная власть.
.
Логовенко
СообщениеДобавлено: 25 Май 2003 10:47    Заголовок сообщения:

О! Только обратил внимание, что перестало показывать "Откуда"...
.
Перец
СообщениеДобавлено: 25 Май 2003 11:07    Заголовок сообщения:

Логовенко писал(а):
Перец,

Покажите мне страну, где мозги не промывают тем или иным способом... Ну, кто в нашем благословенном мире удержится от возможности напасть?! Вот и нападают. Так что, я бы согласился, но только с тем, что все мы в одном положении.

"Россиян учат, что Россия - это прежде всего власть, что нужно гордится своей голой ж. и творящимся беспределом, а к иностранцам относится как к идеологическому противнику, вместо того, чтобы брать с иностранных государств пример в борьбе с беспределом и повышении качества жизни граждан."

По-моему, это ерунда. Если есть стокновение интересов - есть и противники. С 1985 промывка мозгов шла как раз на тему, что врагов нет. Теперь как раз берут пример с иностранцев - преследуют свои интересы, а не "друзей". Сейчас много бедных - поэтому центральная власть будет сильнее, чем в странах, где бедных меньше. Забогатеют люди потихоньку - ослабится и центральная власть.


Нет. Не везде одно и то же. Есть разные уровни промывки мозгов. В демократических странах мозги промывают с целью убедить людей в том, что те или иные решения и действия правительства правильны и полезны. Там не принято взывать к патриотическим чувствам и вообще душевным эмоциям единственно для укрепления авторитета институтов власти и отвлечения внимания от ее бездействия в той или иной области.

В том-то и дело, что не забогатеют люди, и именно потому, что центральная власть ослабится. В нормальных условиях власть должна зависеть от людей не менее, чем они от власти. В России же сейчас в этой сфере наблюдается явный дисбаланс - люди от власти зависят, а вот она от них - нисколько. Конечно же, власти это выгодно. Именно на это и направлена промывка могзов - чтобы власть оставалась независимой от людей, то есть чтобы они из ложных соображений голосовали так, как им скажут, не понимая зависимость своего реального положения от бездействия власти.
.
Логовенко
СообщениеДобавлено: 25 Май 2003 11:22    Заголовок сообщения:

Перец,

"Нет. Не везде одно и то же. Есть разные уровни промывки мозгов. "

Да ну?
Ну, а теперь, пожалуйста, взгяните на свои слова моими глазами. "Человек из Иерусалима", нисколько не сомневаясь, безаппеляционно мне объявляет, что мозги-дескать у бедных россиян промыты до полного блеска. Когда-ж я намекаю: мол, мил-человек, все ходим под одной звездой, у вас телевизоры такие-же, премьера у кого ухлопали беззастенчиво? и т.д... - нет, таки это у россиян чистые и промытые, а мы - носители единственно объективного знания...
Действительно, вижу - есть РАЗНЫЕ уровни промывки:)...

Лема вспомните, "Эдем" - "центральная власть есть, но официальная информация - нет центральной власти". Я не удивлюсь, если окажется, что теракты у вас инспирируются спецслужбами - так население патриотичнее...
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 25 Май 2003 11:49    Заголовок сообщения:

Levy писал(а):

Естественно. В Конторе не дураки сидят, разработки у них достаточно профессиональные.

Поэтому израильские форумы их не колышат.
Цитата:
Непример, для израильских форумов просматривается такая стратегия.
Сначала участник, задаёт невинный вопрос, просит разъяснить. Народ с энтузиазмом это делает. Потом он сочувствует, вроде: "Да, трудно вам с террором бороться. Вот и у нас в Чечне...". Мы, дескать, в одной лодке. Следующий этап - несмотря на отдельные безобразия, Россия идёт правильным путём. Помогает террористам, ну, самую малость, в основном, медикаментами. И, наконец, этап, где включается весь "информационный ресурс" - Наконец-то, у нас идеальный президант - он выведет Россию в светлое будущее.


А теперь, ради бога, обьясните, зачем это нужно КГБ ? Конкретно.

Сочувствующие участники иериднут в Россию ? Тогда они сумасшедшие- есть же Канада., и тогда о чем жалеть ?

Путин- фигура для израильтянина абстрактная, как какой- нибудь людоед из Папуа.

Зачем тратить деньги и время на дурацие дела ?

Если бы засланный КГБистский казачок кричал-ура, все в Канаду !- толку было бы несравненно больше для вредного КГБ и меньше для архипростодушного, судя по вашему топику, Израиля.
.
Weasel
СообщениеДобавлено: 25 Май 2003 12:52    Заголовок сообщения:

power писал(а):
Levy писал(а):

Естественно. В Конторе не дураки сидят, разработки у них достаточно профессиональные.


А теперь, ради бога, обьясните, зачем это нужно КГБ ? Конкретно.

Сочувствующие участники иериднут в Россию ? Тогда они сумасшедшие- есть же Канада., и тогда о чем жалеть ?


Ну как же Вам непонятно? ведь только сумасшедший может проголосовать за кгб-шного президента. а поскольку дураки в России традиционно в большом дефиците, то приходится переманивать их из Израиля. таким образом преступный путинский режим решает свои электоральные задачи.
.
Перец
СообщениеДобавлено: 25 Май 2003 13:59    Заголовок сообщения:

Логовенко писал(а):
Перец,

"Нет. Не везде одно и то же. Есть разные уровни промывки мозгов. "

Да ну?
Ну, а теперь, пожалуйста, взгяните на свои слова моими глазами. "Человек из Иерусалима", нисколько не сомневаясь, безаппеляционно мне объявляет, что мозги-дескать у бедных россиян промыты до полного блеска. Когда-ж я намекаю: мол, мил-человек, все ходим под одной звездой, у вас телевизоры такие-же, премьера у кого ухлопали беззастенчиво? и т.д... - нет, таки это у россиян чистые и промытые, а мы - носители единственно объективного знания...
Действительно, вижу - есть РАЗНЫЕ уровни промывки:)...

Лема вспомните, "Эдем" - "центральная власть есть, но официальная информация - нет центральной власти". Я не удивлюсь, если окажется, что теракты у вас инспирируются спецслужбами - так население патриотичнее...


А Вы, однако, шалун! Это ж надо - так исказить написанное. Классический прием, когда вместо обсуждения заданной темы начинается запутывание и искажение аргументов оппонента. Прошу Вас, не приписывайте мне собственные слова, просто приводите цитаты из моих постов и на них отвечайте. Я специально пишу четкими и понятными фразами, практически исключающими двусмысленность. Я нигде не писал, что "мозги у бедных россиян промыты до полного блеска". Во-первых, они точно так же могут быть промыты у богатых, как и у бедных. Во-вторых, есть у кого промыты и у кого нет. Это уже вопрос в умении у себя в головном процессоре фаерволл поставить и соответствующим образом его настроить.
Я писал, что идет промывка мозгов на том-то и том-то уровне.
То, что все мы ходим под одной звездой - это глупости. У нас звезды разные - по крайней мере, по количеству концов. Телевизоры у нас отнюдь не такие же. Представить себе, чтобы в Израиле правительство промывало людям мозги с помощью прессы, совершенно невозможно. Пресса у нас сама за себя, даже в том случае, когда она солидарна с правительственной идеологией, она будет поддерживать эту идеологию, а не само правительство. Как только правительство повернет в другую сторону, она тут же начнет на него катить бочки.
Какая связь промывки мозгов с тем, что у нас премьера ухлопали? Вы бы еще сказали "а у вас негров линчуют".
Инспирировать теракты со стороны спецслужб в целях повышения патриотичности было бы глупостью, поскольку они больше деморализуют население и настраивают против правительства, чем придают народу патриотичности.
И вообще - что за манера переводить стрелки? У нас с промывкой мозгов тоже все далеко не слава Богу, но мы сейчас обсуждаем ситуацию в России, и с Израилем эта ситуация практически никаких аналогий не имеет. Если Вы хотите обсудить поподробней, как промывают мозги в Израиле, откройте соответствующую тему, и Вам много чего порасскажут на этот счет.
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: 25 Май 2003 14:02    Заголовок сообщения:

К тому что написал Перец, вот что хочу добавить. Мы имеем возможность смотреть российское ТВ, а россияне не смотрят израильское ТВ, так что судить о том, что творится в Израиле в области промывания мозгов, вы не можете.
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 25 Май 2003 14:29    Заголовок сообщения:

Чегo мoзoли нa пaльцaх нaтирaть? Люди из Рoссии, в oснoвнoм, прихoдят сюдa с кoнкретнoй целью--дoвести дo умa изрaильскoгo oбывaтеля кoнкретнoе нaпрaвление сегoдняшней рoссийскoй пoлитики и сделaть мoнитoринг oбщегo сoстoяния изрaильскoгo oбывaтеля из "русских", у кoтoрых тaм чтo-тo oстaлoсь. Не будут oни слушaть прaвду, у них зaдaчи другие. Oстaвим "их в их пoлoжении"(c) и пусть oбщaются. И вooбще, нaдo oткрыть нoвый рaздел--для "дяди Вaси-шпиoнa, кoтoрый этaжoм выше"

К сoжaлению, уехaв oттудa, мы oт них не мoжем oтoрвaться
.
Логовенко
СообщениеДобавлено: 25 Май 2003 16:06    Заголовок сообщения:

Перец,

Я столько ... как бы это... безапелляционности что-ли... встречал только у нашего отдельского парторга, на политинформации.

Меня мало волнует, что в Израиле мозги промывают ИНАЧЕ, чем в СССР, США или России. Если в Ваших глазах это достижение - можете гордиться. Гораздо больше беспокоит количество вранья. Если какой-то функционер ФСБ позволяет себе открыть дело за измену против невиновного и т.п. из карьерных соображений - это одно, если таких случаев много - это другое, а если организуется кампания подавления инакомыслящих - это третье.
Поэтому само по себе ФСБ, и президент - кгбшник, и даже памятник Феликсу на старом месте меня нисколечки не беспокоят, а беспокоит меня то, что мелких торговцев у нас замучали лицензиями и налогами вплоть до закрытия, что при ухудшении экономики увеличивается шанс националистов, что монополии у нас сильны, что коррупция - например.
Эта статья, на деле, говорит не об акции ФСБ, президента, "темных сил" и т.п. Говорит она о другом. Местные "западники" прямо скажем, провалились, множеству людей они активно ненавистны, а Интернет становится и у нас все доступней и доступней... Не помню у кого, читал эпизод о еврее, уехавшем в США из Союза. Он (еврей), столкнулся с агрессивным отношением местного чиновника и заговорил об антисемитизме, на что получил ответ: "В Америке нет антисемитизма. В Америке есть антисемиты." Так что, ребята просто столкнулись с народным творчеством масс:). А Вы по-старинке - КГБ, КГБ... Да кому они сейчас нужны, господи! Тем более интернетские болтуны...

Что же касается "классических приемов", "разных звезд" и "разных телевизоров" - это у вас там центропупизм выработался просто невероятный какой-то! Ну все на свете не спят, только и думают: как бы нам евреев еще подкузьмить! Ну, будете мне сейчас доказывать, что у израильских особая стать и аршин? И физиология другая (это о количестве концов:))? Это же явные признаки полного ослепления и неспособности объективно взглянуть на положение вещей.

К чему убийство премьера? Да к тому, что убили-то его не палестинцы. Стало быть, в израильском же обществе противоборствующие группы совершенно спокойно идут на убийство инакомыслящих. А Вы тут начинаете объяснять, что "невозможно представить, чтобы правительство..., чтобы пресса...". Какое там! Раз уж на убийство решились - все, нет теперь никаких ограничений - и теракты вполне могут организовать и все, что угодно. А если Вас это не насторожило, значит это Вы ослеплены до крайности. Об этом надо подумать, о Вашей ослепленности и необъективности. А не о том, какая "страшная" страна эта Россия...

Я никаких стрелок не перевожу - просто, перед тем, как давать оценки, слезьте с пьедестала безгрешности и "высокой цивилизованности" - и Вам проще будет, да и мне...
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 25 Май 2003 16:12    Заголовок сообщения:

В целом согласен я с российскими участниками....
.
Перец
СообщениеДобавлено: 25 Май 2003 18:40    Заголовок сообщения:

Логовенко писал(а):
Перец,
Меня мало волнует, что в Израиле мозги промывают ИНАЧЕ, чем в СССР, США или России. Если в Ваших глазах это достижение - можете гордиться.


Еще раз настоятельно прошу не приписывать мне Ваши собственные слова. Я не называл это достижением. А то, что Вас не волнует, это, конечно, дело Ваше, но меня, например, промывка мозгов у меня в стране волнует довольно сильно.

Цитата:
Поэтому само по себе ФСБ, и президент - кгбшник, и даже памятник Феликсу на старом месте меня нисколечки не беспокоят, а беспокоит меня то, что мелких торговцев у нас замучали лицензиями и налогами вплоть до закрытия, что при ухудшении экономики увеличивается шанс националистов, что монополии у нас сильны, что коррупция - например.


Вполне естественно, что Вас это беспокоит. Только зря Вы никак не хотите лицензии, налоги, ухудшение экономики, увеличение шансов националистов, коррупции и монополий увязать с президентом-кегебешником и памятником Феликсу. Все это - звенья одной цепи.

Цитата:
Так что, ребята просто столкнулись с народным творчеством масс:). А Вы по-старинке - КГБ, КГБ... Да кому они сейчас нужны, господи! Тем более интернетские болтуны...


Я, заметьте, говорил ровно то же самое. Я говорил, что и так достаточно людей с промытыми мозгами, которым даже не нужно платить.

Цитата:
Что же касается "классических приемов", "разных звезд" и "разных телевизоров" - это у вас там центропупизм выработался просто невероятный какой-то! Ну все на свете не спят, только и думают: как бы нам евреев еще подкузьмить! Ну, будете мне сейчас доказывать, что у израильских особая стать и аршин? И физиология другая (это о количестве концов:))? Это же явные признаки полного ослепления и неспособности объективно взглянуть на положение вещей.


Я имел в виду, что звезда меня шестиконечная, а у Вас - пяти. А насчет наших и ваших телевизоров, вернее того, что в них показывают - действительно совершенно разные и несравнимые вещи.

Цитата:
К чему убийство премьера? Да к тому, что убили-то его не палестинцы. Стало быть, в израильском же обществе противоборствующие группы совершенно спокойно идут на убийство инакомыслящих. А Вы тут начинаете объяснять, что "невозможно представить, чтобы правительство..., чтобы пресса...". Какое там! Раз уж на убийство решились - все, нет теперь никаких ограничений - и теракты вполне могут организовать и все, что угодно. А если Вас это не насторожило, значит это Вы ослеплены до крайности. Об этом надо подумать, о Вашей ослепленности и необъективности. А не о том, какая "страшная" страна эта Россия...


Ну, это, извините, полный бред. Никто у нас не идет спокойно на убийство инакомыслящих, никакие противоборствующие группы. Кто убил Рабина, неизвестно до сих пор, и даже если это Игаль Амир, то он не был "противоборствующей группой". И с прессой дела обстоят именно так, как я объяснял. Вы, судя по всему, совершенно не знаете израильской обстановки, но подходите к ней с российкими мерками, как будто по-другому в мире просто не бывает. Это смешно.

Цитата:
Я никаких стрелок не перевожу - просто, перед тем, как давать оценки, слезьте с пьедестала безгрешности и "высокой цивилизованности" - и Вам проще будет, да и мне...


Именно переводите. Я на пьедесталы не залезаю, и никто не без греха. Просто мы обсуждаем одну ситуацию, и от того, что в Израиле, США или где-нибудь еще происходит нечто, в чем Вы считаете нужным эти государства упрекнуть, не отменяет того, что происходит в России и никак это не оправдывает, и нет смысла тут же кивать на соседа и мешать все в одну кучу исключительно с целью отвлечь дискуссию от обсуждаемой темы. Это можно обсудить отдельно. Обещаю Вам, что если Вы решите обсудить события, происходящие в Израиле, я не буду говорить Вам: "А у самих-то!"
.
Логовенко
СообщениеДобавлено: 25 Май 2003 20:00    Заголовок сообщения:

Перец,

"Еще раз настоятельно прошу не приписывать мне Ваши собственные слова. "

Ну, я же не характеристику Вам пишу. Просто это мое отношение к Вашим словам. Эмоциональное.


"Все это - звенья одной цепи."

Нет здесь никакой цепи. Вы просто демонизируете КГБ. Это мистика чистой воды, которая ни к каким здравым выводам не ведет. "Путин стремится к злу, поскольку он кадровый сотрудник КГБ, а КГБ - злая организация" - вот как это выглядит (конечно, Вы этого не говорили:)).


"Я говорил, что и так достаточно людей с промытыми мозгами, которым даже не нужно платить."

Это то же самое? Шутку я оценил.
Потому и говорю - Вы предвзяты. Не злонамеренно, но по незнанию. Для Вас люди, осмеливающиеся поддержать кадрового офицера безопасности по-определению есть люди с "промытыми мозгами". А ситуация сейчас совсем другая, чем раньше, плюсы с минусами поменялись местами. У вас рефлексы прежние, вот Вы и неверно реагируете. А люди не с промытыми мозгами, просто они видят свой интерес и выводу в том, что делается. И поддерживают именно это. Только и всего.


"Я имел в виду, что звезда меня шестиконечная, а у Вас - пяти."

Я догадался, только говорил о звездах несколько выше, чем эти.


"Ну, это, извините, полный бред. Никто у нас не идет спокойно на убийство инакомыслящих, никакие противоборствующие группы. Кто убил Рабина, неизвестно до сих пор, и даже если это Игаль Амир, то он не был "противоборствующей группой"."

Вы посмотрите сами - Вы себе самому противоречите. Если НЕИЗВЕСТНО, кто убил Рабина - как Вы можете отвергать мою оценку? Вы ОБЯЗАНЫ учитывать и эту возможность. А Вы это делать отказываетесь, следовательно - слепо верите. Следовательно оценки Ваши - предвзяты.


"Вы, судя по всему, совершенно не знаете израильской обстановки, но подходите к ней с российкими мерками, как будто по-другому в мире просто не бывает. Это смешно."

Видите-ли, я оцениваю не израильскую обстановку, а Вашу способность рассуждать здраво. Россия - страна страшная, это всем очевидно, поскольку Путин-кгбэшник - их президент, а в Израиле прессой власти не могут манипулировать, поскольку этого не может быть, а то, что премьера ухлопали - это ничего не значит. Так, деталь ландшафта, природное явление...
С чего это в мире "по другому" не бывает? Везде ангелы, только в России - черти? Где есть столкновение интерсов - есть и враги. А именно манера обращения с врагами показывает уровень цивилизованности. Возьмем Путина: Березовский, к примеру, еще жив. А Вы - кгбэшник... А вот Рабин - мертв. И это факт. Следовательно, в дикой России кгбэшники смогли удержаться от физического уничтожения врага, а в цивилизованном Израиле - нет. А Вы - спокойны. Не может у вас такого быть. Не может - и все...


"я не буду говорить Вам: "А у самих-то!""

Я, как Вы видите, не пытаюсь упрекнуть Вас в линчевании негров, просто говрою, что раз Вы этого не замечаете у себя, как Вы можете увидеть это линчевание у нас?
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 25 Май 2003 20:08    Заголовок сообщения:

ФСБ делать нечего, в Израиль внедряться. Очень им нужно СПЕЦИАЛЬНО ПРОПОВЕДОВАТЬ, как все замечательно.

Зачем повсюду искать руку Москвы ? Паранойя какая-то и центропупизм.

Не проще ли предположить, что россияне на самом деле торчат от первого неалкаша и небезумного ? Горби не в счет.
.
Перец
СообщениеДобавлено: 26 Май 2003 03:02    Заголовок сообщения:

Логовенко писал(а):
Перец,

"Еще раз настоятельно прошу не приписывать мне Ваши собственные слова. "

Ну, я же не характеристику Вам пишу. Просто это мое отношение к Вашим словам. Эмоциональное.


Вполне возможно. Но я не понимаю, на основании чего у Вас возникают подобные эмоции. Я ничего такого не писал и не подразумевал.


Цитата:
"Все это - звенья одной цепи."

Нет здесь никакой цепи. Вы просто демонизируете КГБ. Это мистика чистой воды, которая ни к каким здравым выводам не ведет. "Путин стремится к злу, поскольку он кадровый сотрудник КГБ, а КГБ - злая организация" - вот как это выглядит (конечно, Вы этого не говорили:)).


Меня, признаться, совершенно не волнует кгбистское прошлое Путина. Но сегодняшний его режим и методы правления вполне увязываются с упомянутыми Вами тревожными сипмтомами российской действительности. А кто еще виноват в налогах, лицензиях, монополиях и коррупции? Западники?

Цитата:
Потому и говорю - Вы предвзяты. Не злонамеренно, но по незнанию. Для Вас люди, осмеливающиеся поддержать кадрового офицера безопасности по-определению есть люди с "промытыми мозгами".


Не люди, осмеливающиеся поддержать кадрового офицера, а люди, упрямо поддерживающие нынешний режим вопреки его нежеланию устранить российский беспредел и вместо надувания щек на весь мир заняться исправлением ситуации в России. Люди, которые на любое упоминание о российских недостатках тут же заявляют "а у вас негров линчуют".

Цитата:
А ситуация сейчас совсем другая, чем раньше, плюсы с минусами поменялись местами. У вас рефлексы прежние, вот Вы и неверно реагируете. А люди не с промытыми мозгами, просто они видят свой интерес и выводу в том, что делается. И поддерживают именно это. Только и всего.


Уж не знаю, что там поменялось местами, только от перемены этих мест сумма остается той же. Вот если бы Вы поконкретней рассказали, какой интерес и выгоду люди видят в том что делается, и что именно делается, было бы куда интересней. Почему-то по российскому телевидению об этом не рассказывают, а рассказывают о трудовых буднях простых парней из ОМОНа, министра Шойгу и федеральных представителей президента, которые отчитываются о том, что все идет по плану и что все указания президента Путина успешно внедряются в российскую жизнь.

Цитата:
"Ну, это, извините, полный бред. Никто у нас не идет спокойно на убийство инакомыслящих, никакие противоборствующие группы. Кто убил Рабина, неизвестно до сих пор, и даже если это Игаль Амир, то он не был "противоборствующей группой"."

Вы посмотрите сами - Вы себе самому противоречите. Если НЕИЗВЕСТНО, кто убил Рабина - как Вы можете отвергать мою оценку? Вы ОБЯЗАНЫ учитывать и эту возможность. А Вы это делать отказываетесь, следовательно - слепо верите. Следовательно оценки Ваши - предвзяты.


Я обязан учитывать и возможность того, что Рабина убил случайно залетевший на огонек факелов мира марсианин. При чем тут "спокойное убийство инакомыслящих"? Сколько было этих убийств? Что, в результате убийства Рабина что-то изменилось?
Чтобы учитывать Вашу оценку, она должна иметь под собой хоть какое-то фактическое обоснование. Такового же не имеется. Признаки борьбы групп, практикующих "свободное убийство инакомыслящих", должны быть несколько радикальней, чем одно убийство за 7 лет. Почему-то, кроме этого убийства, об этих группах ни слуху, ни духу - ни до убийства, ни после него. Именно из этого я и исхожу в своей оценке, а не из какой-то "слепой веры". Пожалуйста, не надо этой демагогии или хотя бы подбирайте ходы поудачней, все-таки софистика достигла некоторого прогресса со времен Древней Греции.

Цитата:
Видите-ли, я оцениваю не израильскую обстановку, а Вашу способность рассуждать здраво. Россия - страна страшная, это всем очевидно, поскольку Путин-кгбэшник - их президент.


Я еще раз прошу Вас "не вкладывать слова мне в рот", как говорят у нас на иврите. Я этого "поскольку" не говорил, Вы сейчас спорите с самим собой. Было бы гораздо проще привести конкретную цитату из моего поста и спорить с ней. Мне нет никакого дела до того, кэгэбэшник Путин, или нет. Россия - страшная страна совсем не поэтому. Я писал, почему. Перечитайте.

Цитата:
...а в Израиле прессой власти не могут манипулировать, поскольку этого не может быть


Возможно, теоретически это и может быть, но в данный момент этого нет, и такого я не припомню. Скорее уж можно сказать, что у нас пресса манипулирует властью. Вы абсолютно не знакомы с ситуацией в Израиле.

Цитата:
а то, что премьера ухлопали - это ничего не значит. Так, деталь ландшафта, природное явление...


А что это, по-Вашему, значит?

Цитата:
Где есть столкновение интерсов - есть и враги. А именно манера обращения с врагами показывает уровень цивилизованности. Возьмем Путина: Березовский, к примеру, еще жив.


Это, без сомнения, великое достижение российской цивилизации.

Цитата:
А вот Рабин - мертв. И это факт. Следовательно, в дикой России кгбэшники смогли удержаться от физического уничтожения врага, а в цивилизованном Израиле - нет. А Вы - спокойны. Не может у вас такого быть. Не может - и все...


Это гениальный пассаж. Очевидно, тот факт, что в Израиле семь лет назад убили премьер-министра, отменяет весь творящийся сейчас в России беспредел и промывку мозгов. В июне 1933 года на пустынном пляже в Тель - Авиве был убит один из лидеров сионистского рабочего движения Хаим Арлозоров. Очевидно, это отменяет весь тоталитарный сталинский режим, который ссылал людей десятками тысяч на каторжные стройки.

Цитата:
"я не буду говорить Вам: "А у самих-то!""

Я, как Вы видите, не пытаюсь упрекнуть Вас в линчевании негров, просто говрою, что раз Вы этого не замечаете у себя, как Вы можете увидеть это линчевание у нас?


Я говорю не про линчевание у вас, а про другие вполне конкретные вещи, которые сейчас происходят в России и не заметить которые может только слепой. Вы же начинаете выдвигать встречные доводы типа "а у вас премьера убили" с какими-то дикими комментариями, и когда я начинаю с ними спорить, поскольку Ваше видение ситуации совершенно неверно, Вы тут же пытаетесь сыграть на этом, чтобы выровнять позиции - мол, сначала разберитесь у себя, а потом уже милости просим. Это софистика, уважаемый господин Логовенко, причем чистой воды.
.
Логовенко
СообщениеДобавлено: 26 Май 2003 04:47    Заголовок сообщения:

Перец,

"Почему-то по российскому телевидению об этом не рассказывают, а рассказывают о трудовых буднях простых парней из ОМОНа, министра Шойгу и федеральных представителей президента, которые отчитываются о том, что все идет по плану и что все указания президента Путина успешно внедряются в российскую жизнь."

Мне кажется, этот канат мы можем перетягивать бесконечно. Предлагаю вариант - о чем, на Ваш взгляд, должны расcказывать по российскому телевидению, чтобы Ваша оценка изменилась диаметрально?


"Сколько было этих убийств?"

А сколько надо?


"Что, в результате убийства Рабина что-то изменилось?"

Ну, вообще-то он умер, а что? Этого мало? Какие еще изменения? Ну, если НИКАКИХ, значит вы своих премьеров убиваете чисто по эстетическим соображениям.


"Признаки борьбы групп, практикующих "свободное убийство инакомыслящих", должны быть несколько радикальней, чем одно убийство за 7 лет. Почему-то, кроме этого убийства, об этих группах ни слуху, ни духу - ни до убийства, ни после него. Именно из этого я и исхожу в своей оценке, а не из какой-то "слепой веры"."

Вот именно - ни слуху, ни духу. Т-и-ш-и-н-а. А Вы говорите о свободной прессе... Или Вам необходим для прозрения колумбийский разгул страстей?


"А что это, по-Вашему, значит?"

Так написал уже, сколько еще?


"Это, без сомнения, великое достижение российской цивилизации."

Между прочим - великое. Потому как традиции у нас - противоположные. А вот Вы, если бы были непредвзяты, обязательно это бы отметили в заслугу Путину.


"Это гениальный пассаж. Очевидно, тот факт, что в Израиле семь лет назад убили премьер-министра, отменяет весь творящийся сейчас в России беспредел и промывку мозгов."

Это не отменяет событий в России, но Ваша оценка этого убийства ставит под сомнение Вашу оценку событий в России как "беспредел и промывку мозгов". Только и всего.


"Вы тут же пытаетесь сыграть на этом, чтобы выровнять позиции - мол, сначала разберитесь у себя, а потом уже милости просим. Это софистика, уважаемый господин Логовенко, причем чистой воды."

Нет. Не "разберитесь у себя", а "разберитесь с собой". Это разные вещи.
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 26 Май 2003 06:07    Заголовок сообщения:

Эта бурная дискуссия между Перецом и Логовенко показывает как раз очень важный факт, относящийся к сфере отношений наших стран и отдельных их представителей. К сожалению, израильтяне, многие, но не все, живут представлениями десяти-пятнадцати-двадцатилетней давности, и ни за что, под давлением любых фактов, не желают их корректировать.
За последнее время Россия изменилась. И продолжает меняться. Даже в 1998 году она была другой, чем в 2001-2002 году. Это хорошо видно почти во всех сферах общественной жизни.
Но вот находятся "знатоки", вроде Переца, которые говорят, что у нас, мол, и хлеба нет, и мозги промываются, и президент - бывший чекист и так далее и тому подобное, как будто года с 1985-го ничего не поменялось. Это ложь, конечно.

Ответом может быть только одно - Перец, приезжайте в Россию, и посмотрите на все своими глазами. Мы можем даже для Вас экскурсию организовать: "Посмотрите налево, посмотрите направо".
.
Перец
СообщениеДобавлено: 26 Май 2003 06:28    Заголовок сообщения:

Давайте-ка разберемся с Рабиным. Насколько я понимаю, Вы утверждаете, что из того факта, что у нас семь лет назад убили премьер-министра, следует, что у нас действуют "противоборствующие группировки, спокойно идущие на убийство инакомыслящих". Я же говорю, что это бред, и противоборствующих группировок, спокойно идущих на убийство инакомыслящих, у нас нет. На этом основании Вы заявляете, что я необъективно и предвзято сужу об израильской действительности, и, следовательно, так же необъективно и предвзято сужу о происходящем в России. Я правильно понимаю?

Цитата:
"Признаки борьбы групп, практикующих "свободное убийство инакомыслящих", должны быть несколько радикальней, чем одно убийство за 7 лет. Почему-то, кроме этого убийства, об этих группах ни слуху, ни духу - ни до убийства, ни после него. Именно из этого я и исхожу в своей оценке, а не из какой-то "слепой веры".

Вот именно - ни слуху, ни духу. Т-и-ш-и-н-а. А Вы говорите о свободной прессе... Или Вам необходим для прозрения колумбийский разгул страстей?


Вы хотите сказать, что у нас тут некие "противоборствующие группировки" убивают еще каких-то деятелей, но "об этом не пишут газеты, и об этом молчит телеграф"?

Логовенко писал(а):
Мне кажется, этот канат мы можем перетягивать бесконечно. Предлагаю вариант - о чем, на Ваш взгляд, должны расcказывать по российскому телевидению, чтобы Ваша оценка изменилась диаметрально?


Мне очень интересно было бы послушать, например, разъяснения причин скудости доходной части российского бюджета и про расходные его статьи.
Неплохо было бы, если бы передавали в прямом эфире заседания Госдумы и Совета Федерации. Кроме того, перечисление поданных законопроектов с разъяснением их сути и итоги голосований в разных чтениях, а также позицию правительства по каждому из них.
Репортажи о реальных проблемах фермерства и сельского хозяйства.
Анализ и мнения независимых аналитиков о путях решения конкретных проблем в той или иной отрасли хозяйства, о необходимых для этого мерах на разных уровнях - от законодательного до местного с последующим комменарием политических комментаторов о том, предлагались ли такие меры, кем и какова их судьба.
Разъяснения независимых международных комментаторов и обозревателей относительно внешней политики России и версий конкретных причин тех или иных ее действий и голосований на различных международных форумах, включая ООН.


Цитата:
Цитата:
Цитата:
Где есть столкновение интерсов - есть и враги. А именно манера обращения с врагами показывает уровень цивилизованности. Возьмем Путина: Березовский, к примеру, еще жив.
Это, без сомнения, великое достижение российской цивилизации.
Между прочим - великое. Потому как традиции у нас - противоположные. А вот Вы, если бы были непредвзяты, обязательно это бы отметили в заслугу Путину.


Шутить изволите? И что это за "противоположные традиции"?
.
Перец
СообщениеДобавлено: 26 Май 2003 06:35    Заголовок сообщения:

Дмитрий Верхотуров писал(а):
Эта бурная дискуссия между Перецом и Логовенко показывает как раз очень важный факт, относящийся к сфере отношений наших стран и отдельных их представителей. К сожалению, израильтяне, многие, но не все, живут представлениями десяти-пятнадцати-двадцатилетней давности, и ни за что, под давлением любых фактов, не желают их корректировать.
За последнее время Россия изменилась. И продолжает меняться. Даже в 1998 году она была другой, чем в 2001-2002 году. Это хорошо видно почти во всех сферах общественной жизни.
Но вот находятся "знатоки", вроде Переца, которые говорят, что у нас, мол, и хлеба нет, и мозги промываются, и президент - бывший чекист и так далее и тому подобное, как будто года с 1985-го ничего не поменялось. Это ложь, конечно.


Что мозги промывают - это факт. Достаточно посмотреть государственное ТВ. Насчет хлеба я ничего не говорил - хлебобулочные изделия в России пока еще исправно выпекают. Их даже могут позволить себе пенсионеры. Правда, практически больше ничего, кроме этих изделий, пенсионеры позволить себе не могут, поэтому роющиеся в помойках старики - обычная картина. Насчет того, что президент - чекист, так мне это по барабану. Важно, что происходит в России сейчас.

Цитата:
Ответом может быть только одно - Перец, приезжайте в Россию, и посмотрите на все своими глазами. Мы можем даже для Вас экскурсию организовать: "Посмотрите налево, посмотрите направо".


Вот в то, что вы можете мне экскурсию организовать, я почему-то охотно верю. "Посмотрите налево, посмотрите направо, кругом, шагом марш!"
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 26 Май 2003 06:37    Заголовок сообщения:

А вообще, в известной степени, я согласен с Логовенко. Если в стране убивают премьер-министра, и не находят виновного, хотя это должны сделать любой ценой, то положение в стране нельзя признать нормальным.
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 26 Май 2003 06:41    Заголовок сообщения:

Перец писал(а):

Что мозги промывают - это факт. Достаточно посмотреть государственное ТВ. Насчет хлеба я ничего не говорил - хлебобулочные изделия в России пока еще исправно выпекают. Их даже могут позволить себе пенсионеры. Правда, практически больше ничего, кроме этих изделий, пенсионеры позволить себе не могут, поэтому роющиеся в помойках старики - обычная картина. Насчет того, что президент - чекист, так мне это по барабану. Важно, что происходит в России сейчас.



Перец, а Вам не приходила в голову мысль, что можно хотя бы иногда посмотреть и негосударственные каналы? Если Вы боитесь промвки мозгов, то не смотрите только один канал, а сравнивайте точки зрения и подходы.

В России по-настоящему государственный канал - это РТР. Принимается ли он в Израиле?

Что происходит в России, важно и для нас тоже. Так что вы здесь совсем не одиноки. Но устраивать истерику мы не станем.
.
Перец
СообщениеДобавлено: 26 Май 2003 06:49    Заголовок сообщения:

Дмитрий Верхотуров писал(а):
А вообще, в известной степени, я согласен с Логовенко. Если в стране убивают премьер-министра, и не находят виновного, хотя это должны сделать любой ценой, то положение в стране нельзя признать нормальным.


Ну как же, виновного нашли. Уже семь лет сидит. Правда, многие не верят, что именно он убил. Но тут, как говорится, не был, не знаю.

Цитата:
Перец, а Вам не приходила в голову мысль, что можно хотя бы иногда посмотреть и негосударственные каналы? Если Вы боитесь промвки мозгов, то не смотрите только один канал, а сравнивайте точки зрения и подходы.
В России по-настоящему государственный канал - это РТР. Принимается ли он в Израиле?
Что происходит в России, важно и для нас тоже. Так что вы здесь совсем не одиноки. Но устраивать истерику мы не станем.


У нас принимается РТР, ОРТ (правда, этот канал в международной версии, но все новостные программы, по-моему сохранены), и НТВ. Все они в том, что касается официоза, похожи как близнецы-братья. Возможно, НТВ немного по-другому подходит к освещению событий. Но тоже - никакой конкретики, аналитики, спектра мнений, никакой жизни, сплошные официальные заявления и приглаженные донельзя новости.
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 26 Май 2003 07:04    Заголовок сообщения:

Перец писал(а):

У нас принимается РТР, ОРТ (правда, этот канал в международной версии, но все новостные программы, по-моему сохранены), и НТВ. Все они в том, что касается официоза, похожи как близнецы-братья. Возможно, НТВ немного по-другому подходит к освещению событий. Но тоже - никакой конкретики, аналитики, спектра мнений, никакой жизни, сплошные официальные заявления и приглаженные донельзя новости.


НТВ достаточно кардинально отличается от РТР и ОРТ, пусть бы даже и сохраняя некоторую официальность в выпусках новостей. Скорее всего, Вы просто не различаете их мнений.
.
Перец
СообщениеДобавлено: 26 Май 2003 07:22    Заголовок сообщения:

Дмитрий Верхотуров писал(а):
НТВ достаточно кардинально отличается от РТР и ОРТ, пусть бы даже и сохраняя некоторую официальность в выпусках новостей. Скорее всего, Вы просто не различаете их мнений.


Возможно, уважаемый Дмитрий. Возможно, у меня дальтонизм на мнения. Но тогда придется признать, что у меня особая форма этого дальтонизма, распространяющаяся исключительно на российские телеканалы, поскольку по многим иностранным я прекрасно различаю мнения разных людей. Это не когда одно и то же говорят разными словами и в связи с разными поводами, а когда профессионально разбирают ситуацию, допуская разные подходы и попутно о них рассказывая. Даже у нас в Израиле госпресса на что идеологизирована, но и там обычно приглашают профессионалов, которые все-таки утруждают себя более или менее основательным разбором ситуации с нескольких точек зрения, прежде чем впихнуть свой идеологический комментарий. Я имею в виду телевидение. С радио ситуация намного хуже - там заправляют левые, которые объективностью себя практически не утруждают.
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 26 Май 2003 10:16    Заголовок сообщения:

Перец писал(а):
Что мозги промывают - это факт. Достаточно посмотреть государственное ТВ. Насчет хлеба я ничего не говорил - хлебобулочные изделия в России пока еще исправно выпекают. Их даже могут позволить себе пенсионеры. Правда, практически больше ничего, кроме этих изделий, пенсионеры позволить себе не могут, поэтому роющиеся в помойках старики - обычная картина. Насчет того, что президент - чекист, так мне это по барабану. Важно, что происходит в России сейчас.

Цитата:
Ответом может быть только одно - Перец, приезжайте в Россию, и посмотрите на все своими глазами. Мы можем даже для Вас экскурсию организовать: "Посмотрите налево, посмотрите направо".


Вот в то, что вы можете мне экскурсию организовать, я почему-то охотно верю. "Посмотрите налево, посмотрите направо, кругом, шагом марш!"


Вы отстаете от жизни на несколько лет. Ситуация в России нормализуется. Пенсии и зарплаты выплачивают регулярно, промышленность и сельское хозяйство поднимаются, золото-валютные запасы Центробанка растут...
Не сглазить бы, но если все будет продолжаться в таком режиме, как сейчас, страна выберется из кризиса.
А приехать можете, ничего с Вами не сделают.
.
Перец
СообщениеДобавлено: 26 Май 2003 12:08    Заголовок сообщения:

Фолюш писал(а):
Вы отстаете от жизни на несколько лет. Ситуация в России нормализуется. Пенсии и зарплаты выплачивают регулярно, промышленность и сельское хозяйство поднимаются, золото-валютные запасы Центробанка растут...
Не сглазить бы, но если все будет продолжаться в таком режиме, как сейчас, страна выберется из кризиса.
А приехать можете, ничего с Вами не сделают.


Прекрасно, сколько угодно. Я разве возражаю? Пусть себе растут запасы Центробанка, как золотые, так и валютные. Впрочем, это отдельная тема. Но все это не отменяет факта активной промывки мозгов в старых добрых советских традициях, ведущейся в российских государственных и окологосударственных СМИ, начиная с момента объявления Ельциным о своем уходе и по сей день.
.
Логовенко
СообщениеДобавлено: 26 Май 2003 12:14    Заголовок сообщения:

Перец,

"Я правильно понимаю?"

Правильно.
Рассудите сами - в любом убийстве всегда есть мотив. Даже если убийца безумен, тогда просто мотив безумный. При нынешнем развитии искусства покушений сложно ведь сказать, сам убийца все это напионерил или его умно подтолкнули. Насколько я помню, поведение охраны премьера было довольно странным?
Совпадения, конечно, возможны, но и версию спланированного покушения не-одиночки окончательно отбросить не получается - именно из-за того, как вела себя охрана. Ближняя охрана, она ведь для того и существует, чтобы именно маньяков ловить.
А из этого я вывожу, что если принять эту версию, то увы - в Израиле существует группировка, которая пошла на такое дело.

Но Вы эту версию отметаете на корню, причем мотивы этого отметания - просто вера. Похоже так.


"Вы хотите сказать, что у нас тут некие "противоборствующие группировки" убивают еще каких-то деятелей, но "об этом не пишут газеты, и об этом молчит телеграф"?"

Нет, просто, если такая группировка есть, "молчание газет" на эту тему выглядит совсем уж нехорошо.


"Мне очень интересно было бы послушать, например, разъяснения причин скудости доходной части российского бюджета и про расходные его статьи..." и т.д.

А я смотрю еще ТВС - его делает Киселевская группа. И московский канал (не знаю, какой он в Москве, у нас он идет под аркой LTV) - там, где выходит программа Караулова. При этом "тарелки" у меня нет - это вполне "широкая" трансляция на Красноярск. И у меня такое ощущение, что перечисленное Вами освещается. Правда, прямых трансляций Госдумы сейчас раз-два- по-пальцам, это правда, но я, например, не понимаю, зачем это делать? Надо все транслировать, или избранное? Почему именно в прямом эфире? Желающие могут и стенограммы заседаний (кроме закрытых) получить вполне свободно (ежли не ошибаюсь) и другим путем, кроме телевидения. Обсуждений вполне есть у Шустера на НТВ и у Киселева, есть, в конце-концов Интернетина. Например, во время событий Норд-Оста в доме напротив сидел, прячась под подоконником парень, и регулярно скидывал в Сеть свои впечатления. Где же было ФСБ? Никто даже дома эти не обесточил, что, сами понимаете, против интернетчиков самое простое оружие...

Короче, у меня нет впечатления, что вновь "бьют за убеждения". Сейчас бьют за деньги - это есть, во всевозможных формах, но это вроде-бы международная практика? Убеждения сейчас мало кого интересуют, частных лиц разве только, но никак не государство...


"Шутить изволите? И что это за "противоположные традиции"?"

Ничего себе - шутки... Да, традиции у нас такие, освященные временем - врага убить, и не одного, а сотоварищи и родственников прихватить... И "новые веяния" в верхушечных разборках мне очень нравятся именно этим нетрадиционализмом. Видимо, ситуация действительно изменилась настолько, что "врагов государства" уже убивать не так выгодно, как раньше.


"Возможно, у меня дальтонизм на мнения. Но тогда придется признать, что у меня особая форма этого дальтонизма, распространяющаяся исключительно на российские телеканалы, поскольку по многим иностранным я прекрасно различаю мнения разных людей. Это не когда одно и то же говорят разными словами и в связи с разными поводами, а когда профессионально разбирают ситуацию, допуская разные подходы и попутно о них рассказывая."

Профессионал - палка о двух концах, поскольку старается за компот. Для того, чтобы разобраться в профессиональном манипулировании, нужна серьезная работа. А то, что на Западе в желании манипулировать недостатка нет, прекрасно видно. Возьмем, хотя-бы пример с Ираком. Это-то я и имею в виду, когда говорю, что под одной звездой ходим, в смысле промывания мозгов...
.
Логовенко
СообщениеДобавлено: 26 Май 2003 12:22    Заголовок сообщения:

"Но все это не отменяет факта активной промывки мозгов в старых добрых советских традициях"

Ха, так других традиций (читай - специалистов) нет. Вот Кисилева взять - вообще полностью в русле советских традиций НЕПРЕРЫВНАЯ манипуляция, с использованием координации между текстом, интонацией, порядком подачи материала... Его очень неприятно и тяжело слушать именно поэтому.
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 26 Май 2003 12:22    Заголовок сообщения:

Перец писал(а):
Прекрасно, сколько угодно. Я разве возражаю? Пусть себе растут запасы Центробанка, как золотые, так и валютные. Впрочем, это отдельная тема. Но все это не отменяет факта активной промывки мозгов в старых добрых советских традициях, ведущейся в российских государственных и окологосударственных СМИ, начиная с момента объявления Ельциным о своем уходе и по сей день.


Черт с ней, с промывкой мозгов. Сейчас трудно понять, от чего их отмывают, на какие-либо идеи вселенского масштаба Россия сейчас не замахивается. И какого-либо явного идеологического направления внутренней политики тоже не очень видно.

Но то, что старики на помойках - привычная картина в России, Вы из Иерусалима разглядели лучше, чем это видно из России.
.
Перец
СообщениеДобавлено: 26 Май 2003 12:50    Заголовок сообщения:

Логовенко писал(а):
"Но все это не отменяет факта активной промывки мозгов в старых добрых советских традициях"

Ха, так других традиций (читай - специалистов) нет. Вот Кисилева взять - вообще полностью в русле советских традиций НЕПРЕРЫВНАЯ манипуляция, с использованием координации между текстом, интонацией, порядком подачи материала... Его очень неприятно и тяжело слушать именно поэтому.


Киселев, на мой взгляд, как раз работает по-другому. Он передергивает, часто выбивается из стиля, но внушать умеет. Мне очень неприятен и он, и глупо-истеричная Сорокина, да и Шендерович при всем уважении к его сатирическому таланту, часто передергивал и пережимал. Но это - одиночки. За ними не стоит система. Они неуверены в себе. А государственные СМИ как раз работают уверенно и спокойно, прекрасно зная, что что бы они ни сообщили, это станет истиной в последней инстанции для миллионов людей по всему государству. Явных несуразиц, конечно, не допускают, чтобы не навлекать ненужную критику, просто методично и неторопливо прививают одни и те же идеи. О том, что можно не торопиться, они поняли сразу с уходом Ельцина, как только началась активная пропутинская пропаганда. Путин на лыжах, Путин в военном самолете, Путин с женой на прогулке, Путин в спортзале, бывший учитель Путина, нынешние коллеги-политики, почуявшие, за кем нужно становиться, и т. д. Сразу стало ясно, что другого президента в России и быть не может.
Партия "Единство" образуется за три месяца до выборов. Пару раз Путин заявляет по телевизору, что, скорее всего, сам проголосует за эту партию, и за нее голосуют на выборах 25% россиян. А Верхотуров твердит о работе на местах, о собраниях. Какие там собрания, уважаемый Дмитрий! Зачем они нужны, эти собрания, если в руках есть такая сила, как телестудия?
Россияне верят своим телевизорам, и особенно когда те вещают от имени центральной власти. А все эти демократии-выборы, кому они по районным центрам, областям да весям нужны. За кого по телевизору скажут и кого как надо покажут, за того и проголосуют.
.
Логовенко
СообщениеДобавлено: 26 Май 2003 13:40    Заголовок сообщения:

Перец,

"это станет истиной в последней инстанции для миллионов людей по всему государству. Явных несуразиц, конечно, не допускают, чтобы не навлекать ненужную критику, просто методично и неторопливо прививают одни и те же идеи."

А, вот в чем дело...
Ну, так мы с Вами несколько разного опасаемся. Я - возврата "традиционных" методов правления/притеснения, а Вы недовольны предопределенными выборами. В этом смысле я опасаюсь вовсе не Путина на второй срок, а Путина на третий. При том, что ему я симпатизирую. Если Путину удастся как-нибудь уклониться от третьего срока - это будет шаг вперед в общественном развитии страны несомненный, поскольку Ельцинский "уход" явно был из разряда уловок. А предопределенный второй срок в стране с сильнейшими имперскими традициями - это такая малость, что даже и волноваться не стоит... В последней "Компьютерре" (одной из последних) была любопытная заметка о том, что начинают "поднимать голову" региональные дилеры на компьютерном рынке, сопротивляться московским "командирам" - вот ростки того, что в будущем (неблизком) позволит быть не предопределенным выборам президента... У нас видеокарты из Китая в Красноярск до сих пор идут только через московскую таможню, что Вы!, какая там государственная промывка мозгов, это так слабо, в сравнении с прочим... При этакой концентрации в Москве всего и вся - могут ли выборы НЕ быть предопределенными и государственный канал - не официозным... они еще умеренны, уверяю Вас,... может быть много, много хуже...

Кстати, Киселев со-товарищи (да и наши "западники" в целом) меня этим и злит, что в ближайшем рассмотрении их "тяга к демократии" оказалась только борьбой за место в "обойме", говоря по-старому...
.
Перец
СообщениеДобавлено: 26 Май 2003 13:59    Заголовок сообщения:

Логовенко писал(а):

При этакой концентрации в Москве всего и вся - могут ли выборы НЕ быть предопределенными и государственный канал - не официозным... они еще умеренны, уверяю Вас,... может быть много, много хуже...


Ну вот, видите, в конце концов мы кое на чем сошлись. Мое начальное утверждение было, что вряд ли ФСБ необходимо действовать в сети посредством агентов, поскольку и так немало людей с промытыми мозгами, отстаивающими честь России, пользуясь аргументами, почерпнутыми из телевизионных политинформаций.
Наконец-то Вы пришли к выводу, который не противоречит этому моему утверждению. Если бы Вы с самого начала прочитали то, что я написал, а не пытались приписать мне различные подспудные смыслы, всю эту длинную дискуссию можно было бы сэкономить.

Цитата:
В последней "Компьютерре" (одной из последних) была любопытная заметка о том, что начинают "поднимать голову" региональные дилеры на компьютерном рынке, сопротивляться московским "командирам" - вот ростки того, что в будущем (неблизком) позволит быть не предопределенным выборам президента... У нас видеокарты из Китая в Красноярск до сих пор идут только через московскую таможню, что Вы!, какая там государственная промывка мозгов, это так слабо, в сравнении с прочим...


Знавал я одного секретаря красноярского райкома комсомола, который в 89-90 перегонял партии персональных компьютеров из Москвы в Красноярск.
.
Логовенко
СообщениеДобавлено: 26 Май 2003 14:25    Заголовок сообщения:

Перец,

"Ну вот, видите, в конце концов мы кое на чем сошлись. Мое начальное утверждение было, что вряд ли ФСБ необходимо действовать в сети посредством агентов, поскольку и так немало людей с промытыми мозгами, отстаивающими честь России, пользуясь аргументами, почерпнутыми из телевизионных политинформаций."


Нет, это обманчивое впечатление. Я вижу это по-другому: госинформационная система у нас целиком унаследована от советского
времени, вплоть до того, что в ней полно людей требующих "руководящих указаний" - и вовсе не по промытости мозгов, а просто так им выгоднее - карьера... Поэтому они действуют привычно. А население как относилось к ним с сомнением в советские времена, точно так же относится и сейчас. Другое дело, что определенные действия Путина ДЕЙСТВИТЕЛЬНО одобряются "ан масс" и опять-таки не из-за "промытости", а просто из-за выгодности. Пример - вытеснение Березовского, усмирение Чечни, реанимация армии (ВВС наконец летать начали, к примеру...) и т.д. Например мне это нравится, почему же я должен об этом молчать или почему я должен соглашаться с тем, что мне промыли мозги? Я заинтересован в том, чтобы моя страна была сильна в военном отношении? Безусловно, да; так при чем здесь промытие? Курс руководства на усиление страны? Замечательно, я это искренне поддерживаю - при чем здесь промытие? То, что эта страна необязательно будет поддерживать Израиль? будет противостоять США? будет настаивать на своих интересах в том числе и военной угрозой и даже действиями? - возможно, но с моей точки зрения в этом нет криминала нисколько, российский десант за спиной американцев на нефтяные поля мне казался сильным ходом - для выгоды России. Израилю это не выгодно - ну и что мне до того? Вот, примерно так...
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 26 Май 2003 16:08    Заголовок сообщения:

Все равно это гнилая дискуссия. Уже три россиянина: Логовенко, Фолюш и я, усиленно доказываем Перецу, что он неправильно понимает российские реалии, а он отказывается даже на йоту сдвинуться со своих безнадежно устаревших представлений, и твердит, что ему, мол, из Иерусалима виднее. Вот какой зоркий оказался, даже стариков в помойках увидал.

Бомжи в помойках роются, а вот стариков я что-то не видал.

А также о промывке мозгов. По-моему, дискуссия дошла до того, что легче сказать, что Перецу просто хочется считать россиян "промытыми", и он не способен выложить сколь-нибудь разумных аргументов в свою пользу.
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 26 Май 2003 16:13    Заголовок сообщения:

Перец писал(а):
О том, что можно не торопиться, они поняли сразу с уходом Ельцина, как только началась активная пропутинская пропаганда. Путин на лыжах, Путин в военном самолете, Путин с женой на прогулке, Путин в спортзале, бывший учитель Путина, нынешние коллеги-политики, почуявшие, за кем нужно становиться, и т. д. Сразу стало ясно, что другого президента в России и быть не может.

Ну, учимся же. Буш на лыжах, Буш в военном самолете, Буш с женой на прогулке, собачка Буша, Буш с подбитым глазом, подавившийся пряником,...
Опсс... Пардон, последнее из пиар-компании нужно исключить.

Генсеков народ видел только на трибунах.

Так что все наоборот, надо приветствовать, что правители России заинтересованы в привлечении голосов избирателей. Значит в стране пришли к власти правители другого типа. Куда плачевнее, когда эта проблема их вообще не волнует.
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 26 Май 2003 16:47    Заголовок сообщения:

Согласен с Фолюшем. Перец, неча на зеркало пенять! Российское ТВ - это почти зеркальное отражение штатовского. Почти зеркальное, потому что была программа Натальи Дарьяловой, но зритель ее не выдержал, и ее закрыли.
.
Перец
СообщениеДобавлено: 26 Май 2003 17:02    Заголовок сообщения:

Я далеко не уверен, что Буша американские телекомпании так же пиарят, как телевидение РФ - Путина. Я регулярно смотрю доступные тут каналы, и ничего такого незаметно. Последнее время, конечно, в связи с войной в Ираке, да и то - никаких посторонних тем, кроме новостных. Никакого Буша на лыжах, в самолетах и с женой на прогулке я ни разу не видел.
Кроме того, даже если допустить, что его так показывают, в чем я сильно сомневаюсь - скажите хотя бы, по какому каналу - то в США это происходит после президентских выборов, а в России происходило до.
.
Логовенко
СообщениеДобавлено: 26 Май 2003 17:26    Заголовок сообщения:

Дмитрий Верхотуров,

В приват гляньте.


Перец,

А все, что ПОСЛЕ выборов - оно уже ДО:)...

Кстати, с самолетом - да, было такое, отметился Буш недавно, но мы здесь первопроходцы явные:)...
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 27 Май 2003 06:06    Заголовок сообщения:

Перец писал(а):
Я далеко не уверен, что Буша американские телекомпании так же пиарят, как телевидение РФ - Путина. Я регулярно смотрю доступные тут каналы, и ничего такого незаметно. Последнее время, конечно, в связи с войной в Ираке, да и то - никаких посторонних тем, кроме новостных. Никакого Буша на лыжах, в самолетах и с женой на прогулке я ни разу не видел.
Кроме того, даже если допустить, что его так показывают, в чем я сильно сомневаюсь - скажите хотя бы, по какому каналу - то в США это происходит после президентских выборов, а в России происходило до.


Да, Перец, вс-таки у Вас есть определенная близорукость. Вы видите исключительно то, что хотите видеть. А все, что не попадает в рамки Вашего восприятия, немедленно отбрасывается и объявляется несуществующим.
.
Levy
СообщениеДобавлено: 27 Май 2003 09:09    Заголовок сообщения:

Только что в передаче НТВ "Страна и мир" - Путин лично встретился с пенсионеркой, возмутился, почему у неё нет телефона и приказал поставить. Газеты вушли буквально с аршинными заголовками: "Позвоните мне, когда вам поставят телефон". Начальник Тульской АТС (по американскому образцу они называют "телеком") лично проводил ей телефон. Пенсионерка даёт интервью НТВ, приглашает Путина к себе, обещает угостить коньяком.
Такое наивно-слюнявое, рассчитанное на полных идиотов, шоу абсолютно невозможно в Америке. Ну, хотя бы потому, что у всех есть телефон. Наоборот, если у тебя нет телефона - значит у тебя, скорее всего, ментальная проблема, или ты принципиальный... э-э-э, ну, в общем, с тобой что-то не так.
.
Логовенко
СообщениеДобавлено: 27 Май 2003 12:19    Заголовок сообщения:

Levy,

"Ну, хотя бы потому, что у всех есть телефон."

Это просто праздник какой-то...
Ну, положим, у меня тоже есть телефон, стало быть, по Вашей мерке я человек вполне полноценный. Раскройте тему еще слегка, что Вас в этом событии еще поразило, кроме отсутствия у пенсионерки телефона? Меня вот отсутствие телефона НЕ поразило, хотя, еще раз: телефон у меня есть уже лет двадцать пять...
.
Перец
СообщениеДобавлено: 27 Май 2003 12:56    Заголовок сообщения:

Логовенко писал(а):
Перец,

А все, что ПОСЛЕ выборов - оно уже ДО:)...

Кстати, с самолетом - да, было такое, отметился Буш недавно, но мы здесь первопроходцы явные:)...


Я вас умоляю... Ясно же, что я имел в виду предвыборную кампанию до первого избрания Путина.
Пример Леви с телефоном тоже весьма характерен.
Но Вы, вместо того, чтобы отреагировать на его основную часть - просто открытую и бессовестную рекламу президента и одного из кандидатов в президенты на следующий срок, решили отреагировать на второстепенное замечание о том, как обстоит дело с телефонами в США.
.
Перец
СообщениеДобавлено: 27 Май 2003 12:59    Заголовок сообщения:

Дмитрий Верхотуров писал(а):
Перец писал(а):
Я далеко не уверен, что Буша американские телекомпании так же пиарят, как телевидение РФ - Путина. Я регулярно смотрю доступные тут каналы, и ничего такого незаметно. Последнее время, конечно, в связи с войной в Ираке, да и то - никаких посторонних тем, кроме новостных. Никакого Буша на лыжах, в самолетах и с женой на прогулке я ни разу не видел.
Кроме того, даже если допустить, что его так показывают, в чем я сильно сомневаюсь - скажите хотя бы, по какому каналу - то в США это происходит после президентских выборов, а в России происходило до.


Да, Перец, вс-таки у Вас есть определенная близорукость. Вы видите исключительно то, что хотите видеть. А все, что не попадает в рамки Вашего восприятия, немедленно отбрасывается и объявляется несуществующим.


Да Вы все-таки скажите, по какому каналу, уважаемый Димтрий? По какому каналу более или менее регулярно показывают Буша на лыжах, коньках и роликах, с женой и собачкой? Я бы посмотрел и сам убедился. А то сдается мне, что это не у меня близорукость, а у Вас дальнозоркость, позволяющая Вам смотреть несуществующие передачи.
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 27 Май 2003 13:07    Заголовок сообщения:

Перец писал(а):

Да Вы все-таки скажите, по какому каналу, уважаемый Димтрий? По какому каналу более или менее регулярно показывают Буша на лыжах, коньках и роликах, с женой и собачкой? Я бы посмотрел и сам убедился. А то сдается мне, что это не у меня близорукость, а у Вас дальнозоркость, позволяющая Вам смотреть несуществующие передачи.

Перец, не нервничaйте. Этo свoйствo беседы. Hескoлькo рaнее:
Цитата:
Фoлюш, Вы меня убедили. Вы--Пaникoвский из "Стрaны Глухих". Нa сим зaкaнчивaю рaзъяснение упертoму, слепoглухoнемoму, гнущему кaкую-тo стрaнную линию грaждaнину "Великoй" стрaны
.
Srdjan Levic
СообщениеДобавлено: 27 Май 2003 14:03    Заголовок сообщения:

Levy писал(а):
Только что в передаче НТВ "Страна и мир" - Путин лично встретился с пенсионеркой, возмутился, почему у неё нет телефона и приказал поставить. Газеты вушли буквально с аршинными заголовками: "Позвоните мне, когда вам поставят телефон". Начальник Тульской АТС (по американскому образцу они называют "телеком") лично проводил ей телефон. Пенсионерка даёт интервью НТВ, приглашает Путина к себе, обещает угостить коньяком.
Такое наивно-слюнявое, рассчитанное на полных идиотов, шоу абсолютно невозможно в Америке. Ну, хотя бы потому, что у всех есть телефон. Наоборот, если у тебя нет телефона - значит у тебя, скорее всего, ментальная проблема, или ты принципиальный... э-э-э, ну, в общем, с тобой что-то не так.

Как связист, работающий в "телекоме" могу поделиться. В моем "телекоме" есть десяток пенсионеров лично известных руководству "телекома", местному губернскому руководству, которые прославились правдоискательством в плане борьбы с "естественным монополистом" связью - обычные дедушки и бабушки, которые "взяли" количеством телег во все инстанции - от директора филиала телекома до администрации президента РФ. Это один из самых больших приколов - лично наблюдал не раз звонки в адрес директора или главного инженера типа "перенести ..., а не то президенту/губернатору и т.д." Россия Тулу я хорошо знаю , в "Тулателекоме" работают мои сокурсники, там такой же дурдом. Так , зарисовочка.
.
Логовенко
СообщениеДобавлено: 27 Май 2003 16:30    Заголовок сообщения:

Перец,

Вам не надо меня умолять - если вглядеться в цитируемую Вами часть моего сообщения, то легко заметить там смайлик. Неужели Вы приняли его на свой счет? И мне смешно это суечение, по-другому, нежли Вам, но смешно. Я, как уже говорил, другого от нашей "телевизии" и не ожидаю. Компартия дала нашей стране всеобщюю грамотность и даже среднее образование, но не дала независимости гражданам - поэтому, повторюсь, традиции у нас древние.

Что же касается касается Levy, то видно, что человек очень настрадался в Союзе без телефона и теперь оттаивает. Видимо, оттаяв окончательно он поймет, что получить телефон пенсионеру в Росси - намного труднее, чем ему в США, куда он счастливо отехал, исполнившись презрения к нашим телеграфу и весенней распутице..
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 27 Май 2003 17:43    Заголовок сообщения:

Логовенко писал(а):
Что же касается касается Levy, то видно, что человек очень настрадался в Союзе без телефона и теперь оттаивает. Видимо, оттаяв окончательно он поймет, что получить телефон пенсионеру в Росси - намного труднее, чем ему в США, куда он счастливо отехал, исполнившись презрения к нашим телеграфу и весенней распутице..

...и ,в oснoвнoм, к вaм сaмим

P.S. Вoт чтo вспoмнилoсь. Гoду в 1987-88 вез я передaчу oднoму свoему шкoльнoму приятелю, oбучaвшемуся в Высшей Кoмсoмoльскoй Шкoле в Мoскве. Ну, кaк вoдится, пo 150, зaтем еще...Вoт oн и рaсскaзывaет, кaк oрaтoрскoму искусству их oбучaл Aлексaндр Якoвлев--секретaрь пo идеoлoгии.

1."Предстaвьте себе мoре и нaчинaйте рaсскaзывaть o нем. Вoт oнo--безбврежнoе, вoт гoлубoе, вoт переливaющееся вoлнaми, вoт oтрaжaющее сoлнце и т.д., НO никoгдa не нaзывaйте егo имени, т.е. слoвa "МOРЕ"

2."Eсли сoбеседник, в прoцессе рaзгoвoрa, нечaяннo зaдевaет кaкую-тo втoрoстепенную тему из кoтoрoй мoжнo рaзвить чтo-тo, увoдящее oснoвнoе нaпрaвление беседы в стoрoну-- цепляйтесь зa втoрoстепенную тему и увoдите рaзгoвoр в стoрoну, aкцентируя внимaние нa ней, кaк нa глaвнoй"

Koммунистические Приципы ведения дискуссии-- в жизнь!!!
.
Логовенко
СообщениеДобавлено: 27 Май 2003 19:02    Заголовок сообщения:

Decabrist,

Вы даже не представляете, как все изменилось здесь - если в 80-х я лично участвовал в беседе с первым секретарем (или его замом - уже не помню), а все потому, что мы осмелились создать клуб любителей фантастики, так сейчас это НИКОМУ не интересно. А Вы живете прежними представлениями - всесильный КГБ, Политбюро, анекдоты на кухне, самиздат и т.д. Сейчас здесь могут прижать - если перейдешь дорогу кому-то конкретно, а так - будь любых убеждений, это никого не касается.
Посему и внутренняя интрига здесь развивается ИНАЧЕ, чем вы привыкли, незнакомым для ваших прежних ожиданий путем. О чем я и говорил Перецу.
Levy глупость написал - о телефонах, пенсионерах и президенте, и я ему об этом сказал, а Вы его защищать бросились, обвиняя меня черти в чем. Вы, там, издалека, когда высокомерно поучать нас пытаетесь, вспоминайте иногда, что и телефоны, и демократия и многое-многое другое, чем уехавшие из СССР/России часто так кичатся - это ВОВСЕ не этих уехавших заслуга. Все это было уже сделано до вас и за вас и, прямо скажем, не для вас, а от накрытого стола пальцы гнуть - труд невелик...
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 27 Май 2003 19:17    Заголовок сообщения:

Все изменилoсь - тoлькo русский oбычaй бить челoм цaрю-бaтюшке не изменился.

Если тoлькo дoбрaться к цaрю через гoлoвы егo бoяр - тo пoлучишь все, чтo угoднo - дaже телефoн вне oчереди.
.
Логовенко
СообщениеДобавлено: 27 Май 2003 19:22    Заголовок сообщения:

Yankel,

Правильно, а потому как независимости нет... Будет предпринимательство, будут деньги, будет независимость - не будет необходимости бить челом...
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 27 Май 2003 19:31    Заголовок сообщения:

Логовенко писал(а):
Вы, там, издалека, когда высокомерно поучать нас пытаетесь, вспоминайте иногда, что и телефоны, и демократия и многое-многое другое, чем уехавшие из СССР/России часто так кичатся - это ВОВСЕ не этих уехавших заслуга. Все это было уже сделано до вас и за вас и, прямо скажем, не для вас

Не oбессудьте, бaрин.
Приживaлы мы, делo известнoе.
И в сoвке тoже - ни хренa не делaли, тoлькo вaшу крoвь пили и сиoнизмoм зaнимaлись.
Нет чтoб к нaшему Сиoну свaлить - дoбрые люди из влaстных структур нaс oтпрaвляли зa грaницу жить, aвтoбусaми высылaли и пoездaми, a мы, свoлoчи, упрямo нaзaд вoзврaщaлись.
Все вернo излaгaет, нo пoймите и нaс - где еще тaкoй вкуснoй крoвушки нaйдешь, oсoбливo детскoй?
Пaрaзиты мы, дяденькa.
Не мoжерм инaче.
Прoстите нaс.
.
Логовенко
СообщениеДобавлено: 27 Май 2003 19:39    Заголовок сообщения:

Пупсикъ,

Этот номер не пройдет.
Я не брошусь извиняться, объявлять что у меня был еврей - друг детства и вообще я не антисемит..

Пили кровь, говорите?, сионизьмом занимались? упрямо возвращались? ну, и какое мне дело до подробностей Вашей интимной жизни? Это Вы заслуги свои перечислили, али прегрешения?
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 27 Май 2003 19:51    Заголовок сообщения:

Логовенко писал(а):
Пупсикъ,

Этот номер не пройдет.
Я не брошусь извиняться, объявлять что у меня был еврей - друг детства и вообще я не антисемит..

A мне вaши извинения, предстaвьте себе aбсoлютнo не нужны.
Мoжете сэкoнoмить усилия.

Прoстo смешнo читaть - мы, мoл, все сaми сoздaли, без вaс, дo вa, и не для вaс.
Oсoбеннo смешнo слoвo "сoздaли".
Пoлoвину тoгo, чем вы тaк гoрдитесь, вы купили у Зaпaдa или прoстo сперли.
Нaчинaя oт ядернoй бoмбы и зaкaнчивaя микрoпрoцессoрaми.
A теперь, сидючи нa купленoм/крaденoм, нoс зaдирaете.
Зря - все и тaк видят, чтo кoрoль гoлый.

PS
Тo чтo сaми пытaлись сoздaвaть - этo все-тaки не без нaшей пoмoщи.
И мы учaствoвaли, и мы сoздaвaли, и не меньше вaс, и уж тoчнo для вaс. И для нaс. Прoстo мы пoрядoчнее и пoэтoму не утверждaем, чтo делaли этo тoлькo для себя.
Вoт тaк.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 27 Май 2003 19:54    Заголовок сообщения:

Levy писал(а):
Только что в передаче НТВ "Страна и мир" - Путин лично встретился с пенсионеркой, возмутился, почему у неё нет телефона и приказал поставить. Газеты вушли буквально с аршинными заголовками: "Позвоните мне, когда вам поставят телефон". Начальник Тульской АТС (по американскому образцу они называют "телеком") лично проводил ей телефон. Пенсионерка даёт интервью НТВ, приглашает Путина к себе, обещает угостить коньяком.
Такое наивно-слюнявое, рассчитанное на полных идиотов, шоу абсолютно невозможно в Америке. Ну, хотя бы потому, что у всех есть телефон. Наоборот, если у тебя нет телефона - значит у тебя, скорее всего, ментальная проблема, или ты принципиальный... э-э-э, ну, в общем, с тобой что-то не так.
Леви, просто очень интересно - где и как Вы смотрите НТВ? И что это такое "телеком"? По крайней мере АТС так точно не называют...
.
Логовенко
СообщениеДобавлено: 27 Май 2003 20:31    Заголовок сообщения:

Пупсикъ,

Вы невнимательны в своем негодовании.

Во-первых, я и не собирался извиняться. Так что отказ Ваш от извинений просто нелеп.
Во-вторых "сoздaли, без вaс, дo вaс, и не для вaс" - это вовсе не о русских/советских, а об американцах, которые очевидно не для удобства Levy создавали свою демократию и, кстати, телефонизацию. Впрочем, если у Вас другие сведения, поделитесь - интересно:).
В третьих, Ваше "мы пахали" что-то очень легко у Вас выходит. Хочется спросить - а лично ВЫ действительно пахали, сидели, боролись за демократию, тянули телефонный провод через Атлантику? Или просто дали себе труд родиться евреем и решили по-легкому пользоваться чужим авторитетом?
В-четвертых, "мы порядочнее" - это уже почти хрестоматийно... Это Вы маладца, хорошо завернули...
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 27 Май 2003 21:14    Заголовок сообщения:

Лoгoвенкo, вы непoследoвaтельны.
Вo-первых, я ни мaлейшегo негoдoвaния не испытывaл. Вooбще никaких эмoций не испытывaл.
Вo-втoрых.. Я пишу - тo-тo и тo-тo.
Вы пишете - извиняться не буду.
Я пишу - мне вaши извинения не нужны.
Вы пишете - aх, тебе не нужны мoи извинения?
Скучнo выхoдит.
В-третьих - дoпустим, я oшибся и не рaспoзнaл, прo кoгo именнo вы пишете. Чтo вaм стoилo тaктичнo (или нетaктичнo) укaзaть нa oшибку и не лезть в бутылку?
В-четвертых - у меня мнoгoе легкo выхoдит. Прaвдa, не все, к сoжaлению.
В-пятых. Скaжите тoже, чтo вы пoрядoчнее меня. Дoпустим, в тысячу рaз. Я челoвек прoстoй, дoверчивый, мигoм признaю вaшу прaвoту.
.
Levy
СообщениеДобавлено: 27 Май 2003 23:28    Заголовок сообщения:

Логовенко писал(а):
Levy,

"Ну, хотя бы потому, что у всех есть телефон."

Это просто праздник какой-то...
Ну, положим, у меня тоже есть телефон, стало быть, по Вашей мерке я человек вполне полноценный. Раскройте тему еще слегка, что Вас в этом событии еще поразило, кроме отсутствия у пенсионерки телефона? Меня вот отсутствие телефона НЕ поразило, хотя, еще раз: телефон у меня есть уже лет двадцать пять...

Логовенко, я вас поздравляю с тем, что у вас есть телефон, да так долго. Это, несомненно, большая ваша заслуга.

А в моём посте речь шла не столько о телефоне, сколько о примитивных методах пиара в пользу Путина. Я думал, что вы это поняли.

Авигдор, в Штатах есть три спутниковых русскоязычных канала, в т.ч., НТВ-Америка. Пост я написал сразу после того, как посмотрел "Страна и мир". Там же и показали Тульскую АТС, которая так и называлась, то ли телеком, то ли телекоммуникация, не старался запомнить.
.
Логовенко
СообщениеДобавлено: 28 Май 2003 04:57    Заголовок сообщения:

Levy,

Вы опять пальцем в небо: телефон вообще не моя заслуга, мы всего-то встали в очередь. И ничего не "пробивали", просто ввели в действие новую станцию.

А то, что Вы хотели "пройтись" по пиару я понял, только хоршо начав, Вы почему-то стали объяснять, какая, оказывается, Россия еще неумытая... телефоны вот не у всех... уроды, однем словом...

Пиар у нас, да... кондовый присутствует... ну так, мне это тоже не улыбается...
.
Логовенко
СообщениеДобавлено: 28 Май 2003 04:59    Заголовок сообщения:

Пупсикъ


Э..э..э...
Не вдаваясь в детали, предлагаю мир...
.
Levy
СообщениеДобавлено: 28 Май 2003 06:50    Заголовок сообщения:

Логовенко писал(а):
Levy,

Вы опять пальцем в небо: телефон вообще не моя заслуга, мы всего-то встали в очередь. И ничего не "пробивали", просто ввели в действие новую станцию.

А то, что Вы хотели "пройтись" по пиару я понял, только хоршо начав, Вы почему-то стали объяснять, какая, оказывается, Россия еще неумытая... телефоны вот не у всех... уроды, однем словом...

Пиар у нас, да... кондовый присутствует... ну так, мне это тоже не улыбается...

Ладно, не становитесь в позу оскорблённой добродетели. Тем более, как я понимаю, за "неумытость" вы не отвечаете. Не ваша это вина. У нас, вон, тоже... негров линчуют.
Вот, я убеждён в том, что большинство русских - трудолюбивы и талантливы. В этом я убеждаюсь, когда вижу русских здесь. Отличные инженеры, талантливые программисты. Если учитель - попадает в американскую книгу Who is Who...Если музыкант - на него билетов не достать. Новосибирец Вадик Репин - в России почти не бывает. Его учитель Захар Брон, кажется, тоже укатимши. Я уж про Женю Кисина не говорю.
Как же это получается, что у себя дома они ничего не могут? Что это за система такая? Вот здесь недалеко есть Sikorsky Avenue and Zvorykin Street. А у вас такие улицы есть?
.
Логовенко
СообщениеДобавлено: 28 Май 2003 07:58    Заголовок сообщения:

Levy,

Так Вы ведь живете в стране капиталистической, причем наиболее развитой, похоже, а я - в феодальной, переходящей в капитализм. Соответственно и герои в этих странах разные, в США - те, кто работает, у нас - те, кто может заставить силой. Ну, разумеется, это загрубленная картинка. Короче, с моей, марксистской точки зрения - разные общественные формации, следовательно, то, что позорно у вас - кланяться барину, достойно и признак житейской ловкости у нас. Повторяю, я утрирую...
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 28 Май 2003 08:24    Заголовок сообщения:

Логовенко писал(а):
Decabrist,

Вы даже не представляете, как все изменилось здесь - если в 80-х я лично участвовал в беседе с первым секретарем (или его замом - уже не помню), а все потому, что мы осмелились создать клуб любителей фантастики, так сейчас это НИКОМУ не интересно. А Вы живете прежними представлениями - всесильный КГБ, Политбюро, анекдоты на кухне, самиздат и т.д. ...
...
Levy глупость написал - о телефонах, пенсионерах и президенте, и я ему об этом сказал, а Вы его защищать бросились, обвиняя меня черти в чем. Вы, там, издалека, когда высокомерно поучать нас пытаетесь, вспоминайте иногда, что и телефоны, и демократия и многое-многое другое, чем уехавшие из СССР/России часто так кичатся - это ВОВСЕ не этих уехавших заслуга. Все это было уже сделано до вас и за вас и, прямо скажем, не для вас, а от накрытого стола пальцы гнуть - труд невелик...

Лoгoвенкo, уж не oбессудьте, нo я всегдa думaл, чтo Лaндaу и Минстер --еврейские фaмилии. A Рoзенберги, передaвшие инфoрмaцию Сoветaм, тoчнo были жителями Тaити. И в стaлинских шaрaшкaх, рaзумеется, сидели и придумывaли тoлькo русские...

Лoгoвенкo, вы видимo инaче не мoжете. Ведь именнo вaс кaсaлoсь схвaтывaние мелкoй темы, кoтoрую Леви привел здесь(телефoны) и нaчaть ее рaскручивaть, кaк oснoвную

Вooбще, нaчинaет пaхнуть aнтисемитизмoм.

Леви, вoт видите, кaк меняются нaпрaвления рaбoты нa oснoве сoбственных oшибoк? Нaпример уже никтo не кричит, чтo у негo невестки--еврейки. Дaже друзей-евреев не вспoминaют...
.
Levy
СообщениеДобавлено: 28 Май 2003 08:33    Заголовок сообщения:

О, у нас тут... пиршество демократии.
Каждый год в нашей компании есть одна неделя - нас кормят, и знаете, кто нам готовит BBQ (что-то, вроде шашлыков)? Президент компании и вице-президенты. Потом, дарят всякие подарки, устраивают лотереи. Например, ты можешь выиграть приз - и президент компании помоет тебе машину - при всём честном народе, под шуточки о подковырки.

А, вот, насчёт технологической дисциплины, качества - вот тут - никакой демократии, приходится пахать, как собака собаческая. Недаром же россияне шутят, что хотели бы работать, как в России, а получать, как в Америке.

Но вернёмся к теме. Вот тут говорили, что у России нет интереса создавать агентурную сеть на Ближнем Востоке, пытаться влиять на события. Почему же такая сеть существует? Говорят, что россияне торгуют оружием только ради денег. Почему же поставляли в Ирак оружие до последнего момента, зная, что никаких денег не получат?
.
Levy
СообщениеДобавлено: 28 Май 2003 08:37    Заголовок сообщения:

Decabrist писал(а):


Леви, вoт видите, кaк меняются нaпрaвления рaбoты нa oснoве сoбственных oшибoк? Нaпример уже никтo не кричит, чтo у негo невестки--еврейки. Дaже друзей-евреев не вспoминaют...

Умнеем, однако. Я же говорю - не дураки сидят...
.
Логовенко
СообщениеДобавлено: 28 Май 2003 08:53    Заголовок сообщения:

Decabrist,

"нo я всегдa думaл, чтo Лaндaу и Минстер --еврейские фaмилии. A Рoзенберги, передaвшие инфoрмaцию Сoветaм, тoчнo были жителями Тaити. И в стaлинских шaрaшкaх, рaзумеется, сидели и придумывaли тoлькo русские... "

Видите ли, когда я говорю о Ландау (который физик, Нобелевский лауреат), я говорю о человеке, сделавшем нечто в физике. И то он имеет авторитет только в своей области, а в остальном он такой же смертный, как и все прочие.

Вы же - явно не Ландау, а просто претендуете на такое же отношение к Вам лично и Вашему личному мнению, на том простом основании, что Вы - тоже еврей. Мило. Вы так деньги не пробовали зарабатывать? Столько антисемитов обнаружите - просто уму непостижимо...


"Вooбще, нaчинaет пaхнуть aнтисемитизмoм. "

Вот - вот... Как скоро-то... Ну, очевидно не Ландау...
.
Логовенко
СообщениеДобавлено: 28 Май 2003 08:57    Заголовок сообщения:

Levy,

Что касается агентурной сети - я бы удивился, если бы её не было. По-моему вполне естественно, если она есть - это и источник информации и рычаг влияния. Почему нет?
.
Levy
СообщениеДобавлено: 28 Май 2003 09:46    Заголовок сообщения:

Логовенко писал(а):
Levy,

Что касается агентурной сети - я бы удивился, если бы её не было. По-моему вполне естественно, если она есть - это и источник информации и рычаг влияния. Почему нет?

Интересно... А, вот другие, россияне, уважаемые, понимаешь, начисто эту сеть отрицают.
.
Логовенко
СообщениеДобавлено: 28 Май 2003 09:47    Заголовок сообщения:

Levy,

Так я и говорю - тут не стройные ряды красногвардейцев ныне...
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 28 Май 2003 09:58    Заголовок сообщения:

Логовенко писал(а):
Пупсикъ


Э..э..э...
Не вдаваясь в детали, предлагаю мир...

Мир.
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 28 Май 2003 10:07    Заголовок сообщения:

Levy писал(а):
Логовенко писал(а):
Levy,

Что касается агентурной сети - я бы удивился, если бы её не было. По-моему вполне естественно, если она есть - это и источник информации и рычаг влияния. Почему нет?

Интересно... А, вот другие, россияне, уважаемые, понимаешь, начисто эту сеть отрицают.


Это кто же такие? Вы любите передергивать, из мухи слона делать.
.
Srdjan Levic
СообщениеДобавлено: 28 Май 2003 10:59    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Леви, просто очень интересно - где и как Вы смотрите НТВ? И что это такое "телеком"? По крайней мере АТС так точно не называют...

Авигдор,
практически все традиционные операторы (региональные, т.е.областные или республиканские) называюятся "...телеком", "Связь", "Электросвязь", "Информсвязь". Пример "Электросвязь Республики Удмуртия", "Тулателеком" (он так и называется). АТС как подразделений или отдельных предприятий не существует, равно как и начальников АТС. Все функции (договора, расчеты etc) выполняются абонентскими отделами или расчетными центрами - это унифицированная структура по всей РФ (все эти операторы региональные и межрегиональные входят в холдинг "Связьинвест").
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 28 Май 2003 11:54    Заголовок сообщения:

Лoгoвенкo, все мы смертны. Мнoгие из нaс--зрячи. Нo тoлькo некoтoрые из нaс не нa рaбoте. Вoт мы с Леви, нaпример

Цитата:
Вы же - явно не Ландау, а просто претендуете на такое же отношение к Вам лично и Вашему личному мнению, на том простом основании, что Вы - тоже еврей

Местo укaжите пoжaлуйстa, где я этoгo требую. Или пaрдoнa прoсите...
.
Логовенко
СообщениеДобавлено: 28 Май 2003 12:22    Заголовок сообщения:

Decabrist,

"Зрячи" - это не о Вас сказано в любом случае.
"Не на работе" - а вот тут я не уверен. Почем мне знать?
Для пробы, напрягитесь, пожалуйста, и попробуйте перечислить несколько "железных" признаков, по которым я, например, из Красноярска, читая в сети Ваши опусы, могу наверняка сказать - Вы НЕ провокатор из... как у Вас там называется внутренняя политическая полиция?... А может того хуже - Вы израильский агент ФСБ, Леви вот не отрицает их наличия, я вроде - тоже?
Покайтесь, Вам скидка выйдет, а?

Об извинениях.
Как только Вы перечислите свои ЛИЧНЫЕ заслуги в борьбе за демократию,.. или там в теоретической физике даже... я не привередлив... которые позволяют Вам встать рядом с такими личностями как Ландау, Розенберги, кого там Вы еще помянули?... или хотя-бы окажетесь ветераном Белл - я тотчас признаю свою неправоту.
А до тех пор... Нобелевку, знаете, за национальность или принадлежность к конфессии еще не дают...
Жду.
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 28 Май 2003 12:29    Заголовок сообщения:

Дa прoстит меня Якoв--вы "Ч"удaк. Из Лoгoвa
Есть зa чтo любить тaких кaк вы. К сoжaлению тaких еще мнoгo в Рoссии. A ведь стрaнa-тo сaмa неплoхaя

P.S.Терпение беседы с кoммунистическим нaследникoм истекaет. Мoжете не oтвечaть нa мoй пoст
.
Логовенко
СообщениеДобавлено: 28 Май 2003 12:38    Заголовок сообщения:

Decabrist,

Таки очевидно не Ландау...
.
Levy
СообщениеДобавлено: 29 Май 2003 07:42    Заголовок сообщения:

Логовенко писал(а):
Levy,

Так я и говорю - тут не стройные ряды красногвардейцев ныне...

От демократии это всё. Развели, понимаешь, вредный либерализьм. Мало стреляем, ох мало. Да и красногвардеец теперь не тот пошёл - в охранные структуры подался, в рэкетиры, киллеры. Где эти рыцари без страха и угрызений совести? Эх, сгубили матушку Расею масоны всякие, олигархи - тьфу, и не выговорить.
.
Логовенко
СообщениеДобавлено: 29 Май 2003 13:37    Заголовок сообщения:

Levy,

Вам знакома двойственность ошущений, когда чуствуешь себя одновременно выигравшим и проигравшим?
Я при союзе в привилегированных не был, но устроен был достаточно надежно. Посему, потерял очень много, поскольку эквивалент каких денег есть гарантированная занятость не мне Вам объяснять.
С другой строны, как марксист я рад, что ситуация сдвинулась при моей жизни, что развивается она в соотвествии с выводами марксовой теории, что свободы стало больше, что нынешние "компартии" скоро рухнут, окончательно себя дискредитировав и начнут создаваться компартии марксистские, что глобализация развивается... и т.д....
Так что, пользу от либералов я вижу прекрасно и вред от их уничтожения - несомненен, но от сердца - хочется иногда треснуть по башке...
.
SlavickP
СообщениеДобавлено: 29 Май 2003 17:21    Заголовок сообщения:

Логовенко писал(а):
С другой строны, как марксист я рад, что ситуация сдвинулась при моей жизни, что развивается она в соотвествии с выводами марксовой теории, что свободы стало больше, что нынешние "компартии" скоро рухнут, окончательно себя дискредитировав и начнут создаваться компартии марксистские, что глобализация развивается...

А ваши собратья-трокцисты в антиглобалистских демонстрациях вышагивают - глобализация-то капиталистическая, мировой революции не получается в силу слабого знания языков.

Существуете вы, социалисты и прочие идущие вместе, всего в двух состояниях - злобные кровавые режимы и чахлая маргиналия. Уверен, в последнем и будете пребывать до свершения светлой мечты человечества.
.
Логовенко
СообщениеДобавлено: 29 Май 2003 17:43    Заголовок сообщения:

SlavickP,

"А ваши собратья-трокцисты в антиглобалистских демонстрациях вышагивают "

Ну, я-то не вышагиваю и не собираюсь - мне глобализация нравится. Видимо, или Вы не разбираетесь, или троцкисты мне не собратья...


"мировой революции не получается в силу слабого знания языков"

Да? А Вы знаете какая она - мировая революция? - поделитесь пожалуйста. Вы, наверное, представляете себе такой большой Зимний, Энтерпрайз вместо Авроры и Буша в женском платье, скрывающегося в подворотне? Кожанки, маузерА, красный террор?... Если так, то Вы романтик.


"вы, социалисты и прочие идущие вместе, всего в двух состояниях - злобные кровавые режимы и чахлая маргиналия."

Т.е., Вы читаете, что кровавость мне приписать не удастся по причине чахлости? Прыткий молодой человек...
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 30 Май 2003 05:57    Заголовок сообщения:

Логовенко писал(а):
Levy,

Вам знакома двойственность ошущений, когда чуствуешь себя одновременно выигравшим и проигравшим?
Я при союзе в привилегированных не был, но устроен был достаточно надежно. Посему, потерял очень много, поскольку эквивалент каких денег есть гарантированная занятость не мне Вам объяснять.
С другой строны, как марксист я рад, что ситуация сдвинулась при моей жизни, что развивается она в соотвествии с выводами марксовой теории, что свободы стало больше, что нынешние "компартии" скоро рухнут, окончательно себя дискредитировав и начнут создаваться компартии марксистские, что глобализация развивается... и т.д....
Так что, пользу от либералов я вижу прекрасно и вред от их уничтожения - несомненен, но от сердца - хочется иногда треснуть по башке...


Согласен.
Туда "коммунистам"-зюгановцам и дорога.
.
Levy
СообщениеДобавлено: 30 Май 2003 06:43    Заголовок сообщения:

Логовенко писал(а):
Levy,

Вам знакома двойственность ошущений, когда чуствуешь себя одновременно выигравшим и проигравшим?
Я при союзе в привилегированных не был, но устроен был достаточно надежно. Посему, потерял очень много, поскольку эквивалент каких денег есть гарантированная занятость не мне Вам объяснять.
С другой строны, как марксист я рад, что ситуация сдвинулась при моей жизни, что развивается она в соотвествии с выводами марксовой теории, что свободы стало больше, что нынешние "компартии" скоро рухнут, окончательно себя дискредитировав и начнут создаваться компартии марксистские, что глобализация развивается... и т.д....
Так что, пользу от либералов я вижу прекрасно и вред от их уничтожения - несомненен, но от сердца - хочется иногда треснуть по башке...

Tакая двойственность мне знакома. Своё, довольно неплохое социальное положеное в Союзе я тоже "потерял", вернее, отдал, уехав в дальние края.
Напрашивается неплохая тема для дискуссии - в чём разница между марксистами и коммунистами? Вы считаете себя марксистом, но не коммунистом, стало быть, эту разницу хорошо видите. Открывайте новую тему, скажем, в разделе "философия", дайте знать - сразимся.
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 30 Май 2003 06:48    Заголовок сообщения:

Levy писал(а):
Напрашивается неплохая тема для дискуссии - в чём разница между марксистами и коммунистами? Вы считаете себя марксистом, но не коммунистом, стало быть, эту разницу хорошо видите. Открывайте новую тему, скажем, в разделе "философия", дайте знать - сразимся.


Я поддерживаю.
Давайте откроем, и пободаемся.
.
Логовенко
СообщениеДобавлено: 30 Май 2003 08:18    Заголовок сообщения:

Levy,

Мое "самоназвание" возникло из-за того, что, например "дедушка" Зюганов тоже называет себя коммунистом. А с ним я уж никак не в "единых рядах"... Поэтому и называюсь марксистом, что хочу подчеркнуть идейную близость с Марксом, а не папой Зю.
Так что... где тут сражаться?
.
Levy
СообщениеДобавлено: 30 Май 2003 09:10    Заголовок сообщения:

Логовенко писал(а):
Levy,

Мое "самоназвание" возникло из-за того, что, например "дедушка" Зюганов тоже называет себя коммунистом. А с ним я уж никак не в "единых рядах"... Поэтому и называюсь марксистом, что хочу подчеркнуть идейную близость с Марксом, а не папой Зю.
Так что... где тут сражаться?

Клик на "Список форумов", затем на "История и философия". Клик на "Новая тема" - и свирепствуйте.
.
Логовенко
СообщениеДобавлено: 30 Май 2003 12:12    Заголовок сообщения:

Levy,

Не-а, я не о том... Я тоже вполне коммунист, поскольку Маркс свои убеждения называл коммунистическими, что-ж мне самому с собой бороться?
.
DTMF
СообщениеДобавлено: 30 Май 2003 13:05    Заголовок сообщения:

Информация к размышлению

Уважаемый Zakan!

Заранее прошу у Вас прощения, если мой пост покажется Вам несвоевременным, невежливым, или неинформативным.

Давайте для начала займёмся цифрами. Около 18 миллионов пользователей рунета на просторах бывшего СССР и около 15 миллионов совсем уже из далёких заграниц более-менее ежедневно заходят в интернет, постят на форумы, пишут и посылают письма. Мы пока что говорим только о тех людях, чьим родным языком является русский. А сколько ещё других языков и пользователей... Даже американские спецслужбы не имеют достаточно мощных машин и машинных ресурсов чтобы не только проконтролировать всю эту массу, а хотя бы отследить. Но они стараются.
И не только американские спецслужбы, а вообще любые и всякие спецслужбы, у которых хватает для этого сил и средств. Естественно, абсолютно всё они охватить не в состоянии, тем более что три четверти ресурсов занято контролем других линий связи, например, телефонных разговоров. Особенно с мобильных аппаратов. Но будьте уверены, наши с вами письма читают, наши сайты прочёсывают, наши разговоры слышат. Да-да, и письма тоже. Или вы думаете что можно бесплатно зарегистрировать везде и всюду почтовые ящики только для того чтобы спамер узнал Ваш адрес и завалил Вас рекламой? Три раза хи...

Делается ли всё это людьми, сидящими за компьютерами, вживую? Тридцать три раза хи, конечно же нет. Это невозможно. Нет столько людей. Ни у кого. Это делается на специальных мощных машинах с помощью специально написанных программ, программ умных, с обширными словарями и специально настроенных. Программы также достаточно умны чтобы не зацикливаться на ммммм.... маргинальных личностях. Поэтому негру Васе недостаточно написать 18 раз «я хочу убить президента» и 44 раза спросить на форуме «как сделать бомбу?», чтобы на него обратили особое внимание и выделили дополнительные машинные ресурсы. А вот если он напишет в письме другу что «на Заблудонском складе генерал Гризли продал мне два грузовика мин», то возможно, и обратят...

Возможно ли что какой-то интернет-ресурс вызвал в данный момент времени неудовольство спецслужб своей страны? Конечно, возможно. Да и было уже такое не раз и не два.
Будут ли её сотрудники зомбировать там форумчан или стараться закидыванием дурными вопросами исследовать и составить психологическую карту среднего пользователя? Конечно же, нет. Для этого есть куда более удобные места. Та же почта, тот же Живой Журнал, и те же персональные страницы пользователей интернета. Куда и перенастроят те самые поисковые машины.

Будут ли этой бредятиной заниматься околомаргинальные персоналии и группы?
Конечно будут. Им это в кайф. Ведь их оппоненты мучаются.
Четырежды в кайф этим маяться, собравшись групкой.
И под пиво.
А клоны и подобия программ типа «Г......мёта» увы широко известны года этак с 92-го, тогда эта гадость докатилась и до России. Я ещё помню времена когда программуля не понимала русский язык
И с тех пор с ней познакомились все форумы и все чаты рунета.
Особенно трудно приходилось от неё чатам

Касательно же спецслужб и иже с ними...
Нравится ли мне эта ситуация почти «всевидящего ока» вокруг меня?
Ну скажем так, лично мне это не мешает. А Вам? А если уж очень мне занеймётся что-то зашифровать и засекретить, я скачаю PGP.....))))
А вот то что процентов 40-60(а в высокоразвитых странах и 85-95) редисок благодаря этим машинам и программам перехватываются и в цугундер, вот за это моё им спасибо.

P.S. Каждый год в районе 9\11, даже по Российскому ТВ, транслируется длинный переводной американский фильм, пару-тройку тезисов которого я и процитировал плюс just experience кцат
.
Саша
СообщениеДобавлено: 30 Май 2003 17:39    Заголовок сообщения:

На самом деле отслеживать миллионы пользователей интернета, спецслужбам совсем не нужно. Ситуация несколько проще.

Схема выглядит следующим образом, например в Израиле:

В ШАБАКе существует отдел, в чьи функции входит отслеживание информационного оборота в СМИ и интернет-медиа внутри страны, а также в эмигранской еврейско-израильской среде за рубежом.

Коснемся конкретно интернет-форумов типа данного, а также десятка других русскоязычных форумов Израиля. На самом деле, таких форумов не так и много в Израиле - ну не более 5-7 действительно живых и дееспособных, притягивающих к себе сотни и тысячи участников.

Рискну быть забаненым Яковом, но скажу вот что - все, или почти все владельцы этих форумов имеют контакты с ШАБАКом. Эти контакты осуществляются как на регулярной основе, так и спонтанно. Таким образом, спецслужбы контролируют информационный оборот с помощью администраторов форумов, или части модераторов.

Последние не связаны напрямую с органами, однако, нередко выполняют функции поставщиков информации далее вверх. Происходить это может и не всегда осознанно, что, впрочем, не меняет сути дела.

Пример - допустим кто-то из вышеперечисленных лиц читает данный пост. Существует очень большой шанс того, что уже очень скоро в известность будут поставлены "кто надо", а они уже лично просмотрят все тут написанное и примут решение, представляет ли это для них профессиональный интерес.

Т.о администраторы форумов волей-не волей превращаются во внештатных сотрудников органов.

Это нормальная практика, общепринятая не только в Израиле.

Так что...люди, будьте бдительны и не переходите границы дозволенного, знайтею, что ни редкий ваш пост пройдет без внимания, даже если Вам лично никто на него и не ответил.
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 30 Май 2003 17:49    Заголовок сообщения:

Сaшoк, oткудa дрoвишки?
.
Саша
СообщениеДобавлено: 30 Май 2003 21:56    Заголовок сообщения:

ПупсикЪ писал(а):
Сaшoк, oткудa дрoвишки?


Пожалуй умолчу об источнике дровишек.
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 31 Май 2003 05:06    Заголовок сообщения:

Ну вот, появились знатоки по слежке за пользователями Интернета в Израиле.

Саша, удовлетворите мое любопытство: ШАБАК следит за иностранными пользователями израильских форусмов, в частности за россиянами? И, если следит, то зачем?

Это не подозрительность, это любопытство.
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 31 Май 2003 06:15    Заголовок сообщения:

Дмитрий,

Вы не знaете зaчем?

Не мoгу дaже скaзaть, крoвь в жилaх леденеет.
.
Levy
СообщениеДобавлено: 31 Май 2003 07:26    Заголовок сообщения:

Господа, не путайте грешное с праведным. Вы говорите о забрасывании неводов и вылавливании из огромной кучи мусора ценной инфо - деловой, стратегической, военной, даже, социальной. Этим занимаются специальные отделы многих разведок.
В этой теме речь идёт о работе спецслужб по созданию имиджа страны, об индоктринации русскоязычной диаспоры, о создании сторонников России среди русскоязычных, и не только, по всему миру.
В советские времена радиостанции СССР вещали на 160 языках. Думаете, для того, чтобы открыть глаза народам мира, донести до них правду? Как бы не так. Была идеологическая обработка народов мира в советском духе. С результатами этого оболванивания я встретился здесь, в Америке. Некоторые (особенно, пожилые) мне говорили - что СССР был светочем свободы и социальной справедливости.
С появлением Интернета методы работы изменились, но сверхзадача осталась.
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 31 Май 2003 11:14    Заголовок сообщения:

Yankel писал(а):
Дмитрий,
Вы не знaете зaчем?
Не мoгу дaже скaзaть, крoвь в жилaх леденеет.


Янкель, не томите, сгораю от нетерпения.

Меня совесть мучает - вдруг я враг Израиля?
.
Саша
СообщениеДобавлено: 31 Май 2003 11:17    Заголовок сообщения:

Дмитрий Верхотуров писал(а):
Ну вот, появились знатоки по слежке за пользователями Интернета в Израиле.

Саша, удовлетворите мое любопытство: ШАБАК следит за иностранными пользователями израильских форусмов, в частности за россиянами? И, если следит, то зачем?

Это не подозрительность, это любопытство.


Задач тут несколько:

1. Поиск людей, представляющих интерес в плане информационном. Например, если кто-то обмолвился о том, что...скажем его брат работает в Иране на ядерном обьекте. Это просто пример. Заметьте, если человек, это упомянувший, живет в Израиле, то не исклюено, что он поимеет встречу с серыми кардиналами.

2. Поиск и пресечение деятельности вербовщиков и провокаторов. Например - ясно, что в интернете присутствуют не только общительные трудящиеся, но и агентура с конкретными целями.

3. Обнаружение "болтунов". Например, человек работающие на заводе...хмммм...."Intel", вдруг начинает рассказывать на форуме, что они в данный момент работают над заказом мин-ва обороны по оснащению ракет новыми двигателями. При этом приводятся технические характеристики, упоминаются конкретные люди и т.п.

То есть задач немало и их важность не так уж и мала.

P.SДа чего там далеко идти за примерами ? Знакомый моего знакомого, работающий в службе битахона пос-ва Израиля в Болгарии, рассказывал, что когда его принимали на работу (а это был долгий процесс), чуть было не провалился на собеседовании.

Знаете почему ? Парень путешествовал по Индии, а летел туда через Иорданию. Этот же самолет делал посадку в Катаре. Все это парень описал на сайте lametayel.com 2(!) года спустя, на собеседовании, ему показали на распечатку его рассказа с того сайта и поинтересовались, с какой целью он летел так, а не прямым рейсом.

Да, он летел через Катар, потому, как это дешевле. Но суть то в другом !
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 31 Май 2003 11:38    Заголовок сообщения:

Понятно.

Значит, для того, чтобы не попасть под внимание ШАБАКА нужно:
1. Не работать на ядерных и военных объектах. Что же, это исключено, потому что меня туда не возьмут.
2. Никого не вербовать и никого не провоцировать. Думаю, что моя скромная деятельность по защите достоинства России не станет предметом для внимания.
3. Не болтать. Самое разумное. Мой партбилет, номер которого я как-то написал, все равно сейчас недействителен и значение его не больше, чем сувенира. Обмена партбилетами не было.

Спасибо за полный ответ.
.
Buba Fisher
СообщениеДобавлено: 31 Май 2003 17:54    Заголовок сообщения:

Саша писал(а):
Знаете почему ? Парень путешествовал по Индии, а летел туда через Иорданию. Этот же самолет делал посадку в Катаре. Все это парень описал на сайте lametayel.com 2(!) года спустя, на собеседовании, ему показали на распечатку его рассказа с того сайта и поинтересовались, с какой целью он летел так, а не прямым рейсом.


Это говорит о том, что в Шабаке умеют пользоваться интернет-поисковыми машинами. В чём вряд ли кто-то сомневался. Второй вывод: если вы того не хотите, никто не сможет узнать о вас больше, чем вы сами рассказали. Попробуйте узнать хотя бы страну, из которой я пишу это сообщение, не говоря уже про установление личности. Можете спросить модератора. Логи не помогут ) И третье, методы такой "слежки", основанные на информации от самого проверяемого, бессмысленны и годятся для взятия на понт своих впечатлительных обывателей, а не вражеских шпионов. Ну представьте, не написал бы он, что летал через Катар, и что? А сколько ещё важного он забыл написать в интернете, за что его точно не приняли бы. Вот Игаль Амир тоже работал охранником в посольстве в Риге и даже не летал через Катар, а как все обернулось...
.
Hobo
СообщениеДобавлено: 31 Май 2003 18:50    Заголовок сообщения:

Дмитрий Верхотуров писал(а):

Значит, для того, чтобы не попасть под внимание ШАБАКА нужно:

Не принимaть учaстие в Мегaфoруме, нo Вaм уже пoзднo.
.
DTMF
СообщениеДобавлено: 01 Июн 2003 02:55    Заголовок сообщения:

Дык это, я не понял, здесь кто-то кому-то какую-то Америку открыл
или как?

Интернет изначально предназначен для нормальных людёв, а не чудаков на букву "Мы"

Ви таки иесчо не собрались бонбу строить али тол из снарядов выплавлять? Нет? Ми тоже.
Нехай чихають (читають) наздоровье Эт нормально.

А попытки формировать и направить общественное мнение, не говоря уже об изучать его, были, есть, и будут. В том числе через интернет.
Это тоже нормально. Вы ж газеты читаете или как? Дак там очень многое проплачено не редактору. А чем интернет хуже?

Вы бы, уважаемый Саша, самую сокровенную информацию в унитаз, в унитаз.... А не в форум....

Вот хде етот испуганный на всю жисть Zakan? Он уже вытащил маузер из-под подушки? А вот путинизм - это да, имеет место быть. И набирает пока что обороты. Ну дак....! Поживём-увидим, еси доживём
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 02 Июн 2003 05:54    Заголовок сообщения:

Hobo писал(а):
Дмитрий Верхотуров писал(а):

Значит, для того, чтобы не попасть под внимание ШАБАКА нужно:

Не принимaть учaстие в Мегaфoруме, нo Вaм уже пoзднo.


Значит уже все, записали?
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 03 Июн 2003 06:37    Заголовок сообщения:

Итак, тема исчерпалась.
Но ничего, скоро откроют третью с тем же самым названием.
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 03 Июн 2003 18:41    Заголовок сообщения:

.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 04 Июн 2003 09:49    Заголовок сообщения:

Фолюш, остроумно!

Зверский юмор!
.
DTMF
СообщениеДобавлено: 04 Июн 2003 17:18    Заголовок сообщения:

Дык это, лет восемь тому назад я уже получал по-мылу от друззёв эту картинку. Лет семь как тому научился даже сам такие фокусы мастырить. Даже послал шефу. Когда жена была беременна, а он хотел штоб я поехал куда-то на север на завод на весь день. Он тогда даже билет на самолёт забронировал. Хотя что лёту, что езды было минут сорок......:-))))) Бедный...... он по-русски не понимал, но позвал секретаршу..........:-))))))

Отдельное умение было проникнуть на комп и открыть у друга "Ваше пиво есть быть отравлено! Вылейте его и позвоните маме!"......

Правда, после мамы он позвонил и мне. Головастик.
Ох, молодость.......
.
Srdjan Levic
СообщениеДобавлено: 10 Июн 2003 22:07    Заголовок сообщения:

0. ИНТРО
Практически все, написанное в данной теме, очень далеко от реального положения вещей. Для того, чтобы хоть как-то приблизиться к истине, необходимо получить хотя-бы приблизительное представление об организации технологических процессов коммуникационных операторов (традиционной связи и интернет-провайдеров), поскольку практические (т.е.реальные, а не вымышленные) сыскные или аналитические возможности федералов (т.е.сотрудников Конторы-ФСБ) базируются именно на производственно-технологической базе операторов.(т.е.для пресловутого тотального контроля). Возможности федералов напрямую зависят от операторов – если последние чего-то не могут или не умеют (не позволяет техническая база), соответственно этого не могут сделать федералы. Это-как аксиома.
1. СОРМ (ПРОСЛУШКА)
Все новые АТС (цифровые) при вводе в эксплуатацию оснащаются техническими средствами СОРМ, которые позволяют осуществлять прослушивание переговоров нужных абонентов (групп абонентов) делая это своременными средствами, в промышленных масштабах (т.е.десятков или сотен абонентов) и "не отходя от кассы" (т.е.полностью изолируя от персонала АТС все технические и организационные аспекты прослушки). В противном случае бы федералы работали и располагались в аппаратных залах операторов связи вместе с персоналом АТС – картина немыслимая. Или же пришлось бы выводить от АТС чудовищное количество дополнительных кабелей (кроссировок от абонентских комплектов АТС) к центрам прослушки (во-первых) и командовать персоналом АТС: "Воткни этот проводок в номер Х…"
2. БИЛЛИНГ ТФОП
Все цифровые АТС имеют в своем составе подсистемы тарификации. Все квази-цифровые и координатные АТС (актуально для России) могут быть до-оснащены таковыми (что собственно практически повсеместно и сделано, за исключением сельских АТС). Процесс сбора и обработки тарификационных данных (т.е. CDR – записей о состоявшихся переговорах) также отлажен у всех операторов. На основании закона о СОРМ (оперативно-розыскных мероприятиях), гласных и негласных договоренностях эти данные предоставляются федералам. На какие вопросы позволяют ответить эти данные (в совокупности с прочей информацией из БД телефонного биллинга)? В принципе на два (с различными оговорками):
- кто звонил абоненту
- кому звонил абонент
CDR упрощенно состоят из => полей:
- номер_А (вызывающий абонент)
- номер_Б (вызываемый абонент)
- время_начала
- время_завершения (длительность соединения)
Таким образом, могут быть получены ответы на вопросы "кто", "кому","когда","сколько".
Оговорки могут быть такими – не все АМТС (междугородние или междуународные) записывают данные о номере вызывающего абонента, при сложном транзите звонка через несколько сетей получается слишком сложное поле вызывающего номера, может сбоить (редко) аппаратура АОН, устаревшие или технически несовершенные службы обработки вызовов не в состоянии определить на какую операторскую линию пришел конкретный вызов и т.д. Все очень просто (если не вдаваться в технику), но тем не менее "на все" ушло примерно десять лет (с учетом развития информационных технологий – прежде всего реляционных БД). "Всемогуществом" федералов здесь определенно не пахнет. Вроде бы телефония не первую сотню лет существует – но тем не менее о тотальном контроле органов говорить не приходится.

3. ИНТЕРНЕТ
На сегодняшний день с биллингом телефонии (сотовой и традиционной) "2-го поколения" все ясно. С биллингом интернет-провайдеров все гораздо сложнее – эти системы появились сравнительно недавно, и переживают детские болезни роста. С грехом пополам можно получать ответы на вопросы, аналогичные вышеописанным (логин, пароль, адрес, время работы). С контролем различных видов данных (файловый трафик, гипертекст, почта и пр.) дело обстоит достаточно проблематично. Есть интересные разработки, но в силу технических и финансовых причин их внедрение на данном этапе представляется достаточно проблематичным. Прежде всего, данные системы технически должны базироваться на очень серьезном железе – коммутаторы, маршрутизаторы и серверы среднего и старшего уровня. В крупных промышленных центрах такая оснащенность операторов и федералов вполне вероятна (Москва, Питер, Екатиренбург), а во всех остальных регионах РФ – нет. Это для децентрализованной схемы тотального контроля (региональные центры или филиалы Конторы). Централизованная схема с одним или несколькими центрами еще менее вероятна, т.к.для ее реализации пришлось стягивать линки от всех провадеров РФ в эти самые центры. Кроме того, для переработки всей информации потребуются уже не серверы, а суперкластеры. Контора у нас, конечно, страшно засекречена, но факт реализации такого рода проекта засветился бы в СМИ с вероятностью 99.9999 процентов. Кроме того, США приступили к реализации такого рода проектов (контроля и анализа трафика) недавно – после 11.09 (разработки в этом направлении ведет АйБиЭм например).

4. КОНТОРА И ЕЕ КАДРЫ.
Еще одной большой проблемой являются кадры. Если можно быть уверенным, что в упомянутых столицах у федералов работают технически грамотные специалисты, то в регионах все обстоит сложнее – можно уверенно сказать, что в основном квалифицированные специалисты в области ИТ телекоммуникаций (связь, передача данных, программирование) работают где угодно, но только не у федералов. Такие специалисты там – скорее исключение из правил. Впрочем, престиж гос.службы растет.

5. РЕЗЮМЕ
Подбивая бабки под всем сказанным выше:
Контроль "руками" над Инетом в масштабе страны невозможен даже в Республике Беларусь (или отдельно взятого региона РФ).
Техническая база операторов не позволяет реализовать контроль.
У федералов нет подготовленных кадров.
Нет адекатного технического оснащения ни на стороне операторов, ни на стороне федералов (одно без другого невозможно в принципе).
Нет финансовых возможностей.
Нет современного и внятного законодательного обеспечения.
Взаимодействие федералов и операторов недостаточно отработано и регламентировано (на ведомственном уровне – Минсвязи или межведомственном Минсвязи-МВД-ФСБ-ФАПСИ).
Вывод: до продекларированного "Интернета под контролем ФСБ" еще дальше, чем "раком" от западной границы РФ до ее восточной границы (прошу прощения за грубость)..
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 11 Июн 2003 04:54    Заголовок сообщения:

Достойное завершение темы.

Но, сдается мне, что эту тему поднимут в третий раз.
.
Levy
СообщениеДобавлено: 11 Июн 2003 08:30    Заголовок сообщения:

Srdjan Levic,
Ваши выводы абсолютно неверны. Действительность прямо противоположна тому, что вы утверждаете. Прослушивание телефонных разговоров проводится в России вот уже 70 (именно, 70) лет. Началось оно с ручных станций, когда на коммутаторах сидели "барышни" и крутили ручки индукторов. Уже тогда со вторичных обмоток линейных трансформаторов снимались сигналы по указанным ВЧК-ГПУ номерам. В контактных АТС ещё в эпоху шаговых искателей прослушивание и запись разговоров велась именно в специальных автозалах, а с сотрудников брали подписку о неразглашении. В координатных АТС процесс прослушивания и записи был автоматизирован и уже не требовал дежурства в автозалах офицеров КГБ. Я уж не говорю о перлюстрации обычных международных писем, сканировании электронной почты, закладки микрофонов в вентилационные отверстия, стены, применение чувствительных микрофонов с раструбами и прочих хитростях.
.
Srdjan Levic
СообщениеДобавлено: 11 Июн 2003 11:33    Заголовок сообщения:

Леви,
спасибо за уточнение по поводу прослушек на старых АТС. Мне 34 года, в связи я с 94-го года и много уже не застал, хотя всякого рода атавизмов насмотрелся. Я собственно не преследовал на нечто всеобъемлющее - захотелось высказаться. По поводу закладок, перлюстрации и пр. - это есть, согласен, но опять таки отсюда не следует, что все находится под контролем ФСБ. Просто - в силу того, что все эти методы (закладки жуков, микрофонов, перлюстрации)- ручные, одиночные, разовые, неавтоматизированные (или недостаточно автоматизированные). Нет тотального контроля над интернетом - нету! Аналитики и опер.работники могут (по согласованию с интернет- или хостинг-провайдером) читать почту или приватный контент серверов, но опять таки - это ручная работа. Исполнителей ну оч.много потребуется для тотальной перлюстрации содержимого например mail.ru. Была хорошая ссылка в ветке открытой Дианой с указанием на семинары, проводимые IBM и разработки в этой области. И хотелось бы попросить - давайте потезисно разбирать послания друг друга, а не так общо "Ваши выводы не верны" и все.
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 11 Июн 2003 14:25    Заголовок сообщения:

Srdjan Levic, разве не понятно, что для Леви все, что противоречит его представлениям о России, в том числе и Ваше сообщение, - это не верно.
Что поделать, такие упертые люди.
.
Srdjan Levic
СообщениеДобавлено: 11 Июн 2003 15:03    Заголовок сообщения:

Кто знает, что для кого понятно, а что нет.
.
DTMF
СообщениеДобавлено: 11 Июн 2003 19:21    Заголовок сообщения:

Я ненамного старше уважаемого Srdjan Levic, а в связи где-то года с 85-го. Телефонной, радио и пр. Где-то года с того же также и в компьютерных сетях.
На данный момент не только телефонные разговоры, но и интернет-сессии ни для какой спецслужбы проблемы из себя уже давно не представляют. Были бы ресурсы. В первом приближении для этого достаточно иметь лаптоп со снифером и знание протоколов. Во втором приблежении нужны ещё три-четыре программы в дополнение к тому же сниферу, плюс купить малое место за копейку на нескольких узловых станциях всемирной сети. Для размещения своих некоторых маленьких программ. А вручную конкретным клиентом действительно никто не занимается, только если особо приспичит и сфокусируется взгляд. А взгляд бывает что и сфокусировывается. На основе чёса тех же самых поисковых и отслеживающих систем, которые работают и работали задолго до 9\11. Или агентурных сведений. Вот как обстоят нынче дела с этим на просторах бывшего СССР, иметия не поняю. Предполагаю что если и хужее, то ненамного.
Предлагаю засим перестать пугать друг друга кусочками правдивой информации и предположить что если захотят, то отследят всех и везде.
Вот давайте и не будем давать повод.....
.
Srdjan Levic
СообщениеДобавлено: 11 Июн 2003 20:32    Заголовок сообщения:

Если речь обо мне - я никого не хотел пугать кусочками правды. Ни переговоры ни инет-сессии секрета не представляют, это да. Маленькая оговорочка - были бы ресурсы (типа сервера HP Superdome и базой типа Oracle в 64-bit режиме) о вот нету. Нету и все, а когда появится - ХЗ. Потому что без оных ресурсов, нацеленных на автоматизацию поисковых, аналитических процессов - хрен что сделаешь. "Чес" с помощью поисковых машин - енто рукоблудие. Вот собственно и все, что я хотел сказать. Прошу прощения, если мой тон покажется резким, уважаемые собеседники.
С уважением,
S.L.
.