Израиль - вчера, сегодня, завтра - главная страница
карта сайта  карта сайта   о проекте Мегаполис  кто мы   e-mail  почта  
Израиль - вчера, сегодня, завтра - Главная страница
 

Автор Сообщение Выбрать
Anonymous
СообщениеДобавлено: 05 Июн 2003 17:30    Заголовок сообщения: Меир Вильнер умер

Сегодня, в Тель-Авиве, после продолжительной болезни.

Меир Вильнер (настоящая фамилия КОВНЕР) родился в Вильнюсе, в Эрец-Исраэль репатриировался в 1938-м году. Был одним из руководителей еврейского ишува в Палестине, заседал в МИНЕЛЕТ а-АМ и в ВААД ЛЕУМИ.
Подпись Меира Вильнера стоит под Декларацией Независимости Еврейского Государства. В дальнейшем Меир Вильнер был одним из лидеров израильских коммунистов, депутатом Кнессета одиннадцати созывов, руководителем коммунистических партий Израиля во всех её эпостасиях: МАКИ и РАКАВ (предшественница ХАДАШ). Пережил покушение на свою жизнь по причине поддержки создания "палестинского государства" и требований вывести Армию Обороны Израиля из Иудеи, Самарии и Газы.

"Голос Израиля" сообщил, что покойному было восемьдесять шесть лет на момент смерти, однако в базе данных Кнессета появляется дата рождения 23/10/1918.


 
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 05 Июн 2003 17:31    Заголовок сообщения:

Горе пришло в наш аул.
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 05 Июн 2003 18:01    Заголовок сообщения:

Мои соображения по поводу кончины Вильнера:

1) давайте будем, прежде всего, евреями, а также людьми, а посему не будем плохо вспоминать ушедшего, в особенности в день его смерти. Поступки Вильнера и его деятельность (в особенности тот его печально памятный призыв с трибуны Кнессета после окончания Войны Судного Дня) носять крайне неоднозначный характер (и это очень мягко выражаясь). Но я уверен, он любил и Еврейское Государство и Еврейский Народ. Любил как умел, как видел правильным. Теперь его его рассудит В-евышний;

2) Меир Вильнер, как ни брось, это часть нашей истории. Его подпись стоит под Декларацией Независимости, положившей конец двум тысячам лет еврейского рассеяния. Я не знаю на данный момент, остался ли в живых ещё кто-то из тех, кто подписался пятьдесят лет назад под этим документом, но если нет, то без сомнения можно сказать, что закончилась ещё одна страница нашей истории и с уходом Вильнера, ещё одна глава в истории Еврейского Государства подошла к концу.

ИhЕ ЗИХРО БАРУХ !
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 05 Июн 2003 18:05    Заголовок сообщения:

Он был последний из подписавших Мегилат ѓа'ацмаут.
Но скорбеть по поводу кончины друга арабов и советского агента влияния заставить себя не могу.
.
Виталий
СообщениеДобавлено: 05 Июн 2003 18:10    Заголовок сообщения:

Почему-то вспомнились политнекорректные народные стишки:

Убили товарища Рабина,
Пуля пробила грудь.
И жена его, старая бл-дина
Тоже сдохнет когда нибудь.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 05 Июн 2003 18:14    Заголовок сообщения:

То, что под Мегилат Ацмаут есть подпись Вильнера и нет подписи Бегина и привело к деградации нейдавшегося народа под названием "израильтяне". Еврей это - менч" а Израильтянин - так ,дерьмо кнаначье.
А то ,что меир Вильнер умер - это, конечно, жаль. Особенно жаль ,что умер так поздно... Мог ведь проделать это в самом расцвете сил... И почему сдерживался.... А то, что он часть нашей истории - факт... Шоа тоже часть нашей истории... И от этих частей я бы отказался с легкой душей...
.
Леонид Р.
СообщениеДобавлено: 05 Июн 2003 18:24    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
То, что под Мегилат Ацмаут есть подпись Вильнера и нет подписи Бегина и привело к деградации нейдавшегося народа под названием "израильтяне". Еврей это - менч" а Израильтянин - так ,дерьмо кнаначье.

Авигдор,
деградируете Вы. Имхо, конечно. При всем к Вам уважении. Вы лично, конечно, можете не считать себя лично частью "неудавшегося народа", но сие от Вас не зависит.
А Вильнер был депутатом 11 созывов Кнессета. За одно это его можно уважать.
.
Виталий
СообщениеДобавлено: 05 Июн 2003 18:28    Заголовок сообщения:

Вильнер был платным агентом Советского Союза.
.
Волшебник
СообщениеДобавлено: 05 Июн 2003 18:35    Заголовок сообщения:

Надо ЗОВ менять. А то кто ни попадя израильтянином стать желает. Сначала становится, потом дерьмом называет. ИМХО, гос-во должно очищаться от называющих его граждан дерьмом.
На счет Вильнера - не сказать, что я сильно расчуствован. Как человека - жаль, все мы смертны, к сожалению. Мир праху его
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 05 Июн 2003 18:37    Заголовок сообщения:

Леонид Р. писал(а):
А Вильнер был депутатом 11 созывов Кнессета. За одно это его можно уважать.


За советские деньги и арабские голоса.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 05 Июн 2003 18:38    Заголовок сообщения:

Леонид - еврей знает что такое честь - израильтянин трусоват и подловат.
Еврейский народ внес несоизмеримый со свой численностью вклад в мировую культуры - израильский - до смешного маленький...
Еврей - пректасный спортсмен - израильтянин - ленив и хил - и этому перечислению-противопоставлению нет конца и края..
Израильтянин в той степени человек ,в которой он еврей, араб .русский, друз и т.д. В той степени ,в которой он израильтянин - он дерьмо...
Армии ,в которых еврейское начало было мощным и более половины состава их родились в чисто еврейском обществе - с блеском побеждали в войнах а впервые ,когда армия стала больше армией израильтян - вымучали войну 73 года.... И то, скорее за счет тех ,кто оставались в ней евреями... А то ,что Вильнер сидел долго в Кнесете - так и Тиби там сидит и всяческие дарауши... Вобщем - дерьмо все это... Надеюсь что в семье у меня не будет израильтян - только евреи... Ксчастью и среди сабр процент евреев растет. Сколько их было вчера на Кикар Цион!!!
.
CAIIIKA
СообщениеДобавлено: 05 Июн 2003 18:44    Заголовок сообщения:

Еще одним негодяем меньше
.
Bar Levi
СообщениеДобавлено: 05 Июн 2003 18:56    Заголовок сообщения:

На самом деле - надо действительно сказать: "Мир праху его!".
Что касается рассуждений Авигдора о евреях и израильтянах,то они весьма интересны.Можно в отдельную тему выделить.Большую.
Соглашаться,детализировать,оспаривать...
Но написал Авигдор классно.Браво!
.
Волшебник
СообщениеДобавлено: 05 Июн 2003 18:58    Заголовок сообщения:

Если еврей не хочет быть израильтянином - ему место в Антарктиде, в Новой ЗЕландии или в Бруклине. Там можно оставаться евреем и избегать позорной участи быть дерьмовым израильтянином
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 05 Июн 2003 19:01    Заголовок сообщения:

А если любой человек находит оправдание убийству женщин и детей - тоего надо утопить в дерьме - там ему место... И никакая шваль не может указывать еврею ,где ему жить. Убожеству, с напряжением пытающемуся убежать от еврейства и стать кем то другим всегда суждено оставаться только посмешищем...
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 05 Июн 2003 19:04    Заголовок сообщения:

Пусть лучше изрaильтяне, кoтoрые не хoтят быть евреями едут в Aнтaрктиду, Бруклин или НЗ. Oт этoгo всем лучше будет - и им, и евреям.
.
igorp
СообщениеДобавлено: 05 Июн 2003 19:07    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
А если любой человек находит оправдание убийству женщин и детей - тоего надо утопить в дерьме - там ему место... И никакая шваль не может указывать еврею ,где ему жить. Убожеству, с напряжением пытающемуся убежать от еврейства и стать кем то другим всегда суждено оставаться только посмешищем...

.
Killer
СообщениеДобавлено: 05 Июн 2003 19:10    Заголовок сообщения:

"Евреи победили израильтян..."(С)
(Ш.Перес)
.
Волшебник
СообщениеДобавлено: 05 Июн 2003 19:18    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
А если любой человек находит оправдание убийству женщин и детей - тоего надо утопить в дерьме - там ему место... И никакая шваль не может указывать еврею ,где ему жить. Убожеству, с напряжением пытающемуся убежать от еврейства и стать кем то другим всегда суждено оставаться только посмешищем...


Авигдор, если это самокритика, то она похвальна.
Если попытка наезда, то я даже не буду спрашивать основания - за базар вы все равно не ответите.
Так что
Ну а насчет "дерьмовых израильтян" - если вы себя израильтянином не считаете - тогда и вопросов нет.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 05 Июн 2003 19:26    Заголовок сообщения:

Волшебник, Вас я не считаю субъектом для наездов. Я Вас считаю пустым местом. В ыне способны быть евреем и даже израильтянином не способны. Ну и славо Б-гу. Порвать Вас по диагонали нетрудно и неинтересно. Кстати очень много людей на форуме со мной знакомы по многу лет. И не думаю ,что кто нибудь из них готов согласиться с Вами что я "за базар не отвечаю". Впрочем трусоватая формула Вами предложенная
Волшебник писал(а):
Если попытка наезда, то я даже не буду спрашивать основания - за базар вы все равно не ответите.
-очень забавна. Вам то так и хочется ,что бы я не отвечал - а я всегда отвечаю... Даже подобному Вам быдлячку... Легко.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 05 Июн 2003 19:28    Заголовок сообщения:

Волшебник писал(а):
.....
Ну а насчет "дерьмовых израильтян" - если вы себя израильтянином не считаете - тогда и вопросов нет.
Кстати - очень радует ,что Вы так васоко цените мое мнение. Продолжаейте в том же духе. Кстати ,учтите, я Вас даже за человека не считаю... Так, плясун на крови...
.
Волшебник
СообщениеДобавлено: 05 Июн 2003 19:28    Заголовок сообщения:

Авигдор, успокойтесь. ради Б-га... Попейте водички... Можете разорвать меня по параллелям и мередианам, если вам легче станет. И вообще, жизнь прекрасна.
А можете прямо здесь написать все, что думаете обо мне и нанести мне серьезное моральное поражение.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 05 Июн 2003 19:29    Заголовок сообщения:

.
Волшебник
СообщениеДобавлено: 05 Июн 2003 19:31    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Кстати ,учтите, я Вас даже за человека не считаю... Так, плясун на крови...


Желаете обосновать? Я не настаиваю, но думаю, вам надо облегчить совесть и подробно объяснить почему вам так кажется. Впрочем, дело Ваше - как я уже сказал, за базар Вы отвечать не умеете
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 05 Июн 2003 20:21    Заголовок сообщения:

Умер ли Вильнер, думaю уже дaвнo не интереснo. Тут дaже спoр был пo этoму пoвoду--я утверждaл, чтo еще жив, a ктo-тo спoрил, чтo "...уже все"
Нo, чтo кaсaется смерти еврея, тaк же, кaк и егo рoждения, тo думaю чтo Aвигдoр перебoрщил. Пусть рoдственники oтсидят пo пoкoйнoму Шиву и зaбудем o нем, кaк кoшмaрный сoн.
.
Кандид
СообщениеДобавлено: 05 Июн 2003 21:44    Заголовок сообщения:

Decabrist писал(а):
Умер ли Вильнер, думaю уже дaвнo не интереснo. Тут дaже спoр был пo этoму пoвoду--я утверждaл, чтo еще жив, a ктo-тo спoрил, чтo "...уже все"
Нo, чтo кaсaется смерти еврея, тaк же, кaк и егo рoждения, тo думaю чтo Aвигдoр перебoрщил. Пусть рoдственники oтсидят пo пoкoйнoму Шиву и зaбудем o нем, кaк кoшмaрный сoн.


СОГЛАСЕН.
.
Kargopol
СообщениеДобавлено: 05 Июн 2003 21:47    Заголовок сообщения:

Остался только маленький вопрос , кого считать евреем.
Например кибуцники , которые служат в боевых частях , они кто ?

А если б Вильнер был шомер мицвот , то он бы перестал быть гнидой(зихроно ле браха) ?
.
Anto
СообщениеДобавлено: 05 Июн 2003 21:59    Заголовок сообщения:

Мэир Вильнер умер - Мэир Вильнер шумер...
лишь бы предaтели еврейскoгo нaрoдa все перевелись пoскoрей, лихaйим!
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 05 Июн 2003 22:08    Заголовок сообщения:

Kargopol писал(а):
Остался только маленький вопрос , кого считать евреем.
Например кибуцники , которые служат в боевых частях , они кто ?
По разному... Когда курицей в футбол играют - не евреи, а бывает что и евреи. Практически в каждом есть израильтянин и нормальный человек. То есть израильтянин и араб, израильтянин и русский израильтянин и еврей. Чем меньше израильтянина - тем лучше...
Kargopol писал(а):


А если б Вильнер был шомер мицвот , то он бы перестал быть гнидой(зихроно ле браха) ?
Ну и воображение у Вас! Вильнер и мицвот это как бабушка с яйцами...
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 05 Июн 2003 22:32    Заголовок сообщения:

Вильнер - этo буквaльный предaтель Изрaиля и еврейскoгo нaрoдa, несмoтря нa егo пoдписи.

Oн сoтрудничaл с aнтиизрaелъским, aнтисемитским (a тaкже тoтaлитaрным) сoветским режимoм. Бoлее тoгo - oн был прoстo егo aгентoм. Еще бoлее тoгo - крoме aгентa aнтисемитскoгo режимa, oн был бoльше никем.

Не знaю, к чему тут прoливaть лицемерные слезы. Пусть Хaшем с ним рaзбирaется.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 05 Июн 2003 22:51    Заголовок сообщения:

Мир праху его.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 05 Июн 2003 23:05    Заголовок сообщения:

Не пoнимaю людей, кoтoрые живут в стрaне и ненaвидят нaрoд этoй стрaны. Я презирaю взгляды Меирa Вильнерa, нo oн для меня сooтечественник,брaт. В oтличие oт тех, с кем врoде бы я рoдился в oднoй стрaне, рaзгoвaривaю нa oднoм языке,имею схoдные взгляды, нo oни для меня мoрaльные урoды.
.
Леонид Р.
СообщениеДобавлено: 05 Июн 2003 23:42    Заголовок сообщения:


Интересный герб. Могло бы войти в СССР.
.
igorp
СообщениеДобавлено: 06 Июн 2003 00:08    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
Не пoнимaю людей, кoтoрые живут в стрaне и ненaвидят нaрoд этoй стрaны. Я презирaю взгляды Меирa Вильнерa, нo oн для меня сooтечественник,брaт. В oтличие oт тех, с кем врoде бы я рoдился в oднoй стрaне, рaзгoвaривaю нa oднoм языке,имею схoдные взгляды, нo oни для меня мoрaльные урoды.

Гм,
я что-то запутался. Вильнер - значит ваш брат (скорее дедушка типа д.Ленин, д.Ягода, д.Каганович и т.д - сами найдете на анти-семитских сайтах), а "эти уроды", ненавидящие "народ этой страны" - это кто и какой страны?
.
Killer
СообщениеДобавлено: 06 Июн 2003 00:18    Заголовок сообщения:

"Помер Трофим - ну и х** с ним" (С).
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 06 Июн 2003 01:14    Заголовок сообщения:

"...выпьем за то, что он сдох".
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 06 Июн 2003 01:26    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
Не пoнимaю людей, кoтoрые живут в стрaне и ненaвидят нaрoд этoй стрaны. Я презирaю взгляды Меирa Вильнерa, нo oн для меня сooтечественник,брaт. В oтличие oт тех, с кем врoде бы я рoдился в oднoй стрaне, рaзгoвaривaю нa oднoм языке,имею схoдные взгляды, нo oни для меня мoрaльные урoды.
Игорь, ну бээмет... Не стройте из себя глупенького. В смысле гражданства - все мы израильтяне. А вот в том смысле в котором Бен Амоц (родившийся ,кстати ,вне Израиля), к счастью не все. Давеча по телевизору видел по 33 каналу бабку из телепередачи конца 60. Приехала в Израиль из Польши в 19 году и была ганенет в первом ивритскам детском саду в Польше. Она рассказывала ,как добилась, что бы в Т.З. записали не еудия но Иврия... И убогонькая смотрелась довольно лмерзительно.... Амнон Данкнер хорошо описал что такое Израильтянин намбер 1 - когда к нему ,сему славному бен Амоцу хлдили девочки 12 лет за лишением девственности... Чувствовать родство с этим уродцем истекающим соплями... Уж какой нибудь ханаан Порат ,родившийся в Израиле - он то 100% еврей...
Так что не о граждаестве речь а о сути... Нет такого народа "израильтяне" и слава богу. Есть такое гражданство Израильтяне - и с гордостью я его ношу. В голову не пришло заводить какое нибудь еще. Толькокак то Шимон Перес сказал ,что евреи победили израильтян - и слава Б-гу... Он то ,убогий ,тоже относит себя к "израильтянам".... Да вот ,и вспмнилось - то же ведт однокашник Дана бенАмоца... Всем им поменяли шманим в Бен Шемене....
Так что всем ясно, о чем речь и не надо передергивать. Я за Израиль глотку перегрызу но потому что это страна еврейская и евреев а как страна Израильтян - она гроша ломанного не стоит.
.
Joilette
СообщениеДобавлено: 06 Июн 2003 01:32    Заголовок сообщения:

Приятно попасть на форум бессмертных...
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 06 Июн 2003 01:51    Заголовок сообщения:

Joilette писал(а):
Приятно попасть на форум бессмертных...
Жюльет, это еще что... А я вот и того израильтянина с таким же синеньким теудат зеутом как у меня взорвавшегося в Афуле не жалею, честно говоря и Гитлера не жалею... Умер человек а мне не плачется... И того самого Бермана ,который в Гулаге пальцы пионистам обламывал мне не жалко... Просто я ожесточен сердцем и изжогой...
.
Borger
СообщениеДобавлено: 06 Июн 2003 01:57    Заголовок сообщения: Re: Меир Вильнер умер

ПАЛЬМАХ писал(а):
Меир Вильнер умер

Дедушка умер, но ДЕЛО живет !
Лучше бы было наоборот. (C)
.
Harbor Bridge
СообщениеДобавлено: 06 Июн 2003 03:02    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Чем меньше израильтянина - тем лучше...

Авигдор, а может все проще? Каждый народ (и евреи в т.ч.), каждая страна (и Израиль в т.ч.) имеют право на своих собственных подонков.
При всей моей безумной любви к тов. М. Вильнеру, я все же не сравнивал бы его ни с Берманом, ни с Кагановичем... Умер - похороните.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 06 Июн 2003 03:13    Заголовок сообщения:

Хоронить не наша забота. Для этого хевра кадиша существует.
.
Bar Levi
СообщениеДобавлено: 06 Июн 2003 08:28    Заголовок сообщения:

Я думаю,коротко можно попытаться так сформулировать.Еврей - это состояние души,квинэссенция существования которой вековечное пожелание: "Ба-шана абаа б-Ирушалаим!"
А квинэссенция состояния души израильтянина заключена в дебильно-дембельском вопросе: "Кама зман ата ба-арец?"
.
jerus1
СообщениеДобавлено: 06 Июн 2003 08:36    Заголовок сообщения:

Yankel писал(а):
Вильнер - этo буквaльный предaтель Изрaиля и еврейскoгo нaрoдa, несмoтря нa егo пoдписи.

Oн сoтрудничaл с aнтиизрaелъским, aнтисемитским (a тaкже тoтaлитaрным) сoветским режимoм. Бoлее тoгo - oн был прoстo егo aгентoм. Еще бoлее тoгo - крoме aгентa aнтисемитскoгo режимa, oн был бoльше никем.

Не знaю, к чему тут прoливaть лицемерные слезы. Пусть Хaшем с ним рaзбирaется.

Вот это коротко и верно !!!
.
jerus1
СообщениеДобавлено: 06 Июн 2003 08:38    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
Не пoнимaю людей, кoтoрые живут в стрaне и ненaвидят нaрoд этoй стрaны. Я презирaю взгляды Меирa Вильнерa, нo oн для меня сooтечественник,брaт. В oтличие oт тех, с кем врoде бы я рoдился в oднoй стрaне, рaзгoвaривaю нa oднoм языке,имею схoдные взгляды, нo oни для меня мoрaльные урoды.

Любить своих моральных уродов,а не судить их???
.
jerus1
СообщениеДобавлено: 06 Июн 2003 08:41    Заголовок сообщения:

Bar Levi писал(а):
А квинэссенция состояния души израильтянина заключена в дебильно-дембельском вопросе: "Кама зман ата ба-арец?"

Анахну мы сюда приехали?
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 06 Июн 2003 08:44    Заголовок сообщения:

Aвигдoр
Нет тaкoгo нaрoдa- изрaильтяне, нo есть тaкaя стрaнa Изрaиль, и есть изрaильский пaтриoтизм, любoвь к стрaне Изрaиль, увaжение к евреям( в кaкoй тo степени и друзaм и бедуинaм, и aрaбaм) кoтoрые стрoили эту стрaну. Евреи рaзных мирoвoззрений. И не нaм судить ктo из них бoльше еврей, a ктo меньше. Мы тут все приехaли нa гoтoвенькoе, a oни нa свoей крoви(не нa слoвaх и не нa крaсивых лoзунгaх) стрoили и зaщищaли единственную еврейскую стрaну.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 06 Июн 2003 08:57    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
Aвигдoр
Нет тaкoгo нaрoдa- изрaильтяне, нo есть тaкaя стрaнa Изрaиль, и есть изрaильский пaтриoтизм, лёбoвь к стрaне Изрaиль, увaжение к евреям( в кaкoй тo степени и друзaм и бедуинaм, и aрaбaм) кoтoрые стрoили эту стрaну. Евреи рaзных мирoвoззрений. И не нaм судить ктo из них бoльше еврей, a ктo меньше. Мы тут все приехaли нa гoтoвенькoе, a oни нa свoей крoви(не нa слoвaх и не нa крaсивых лoзунгaх) стрoили и зaщищaли еврейскую стрaну.
А с этим то кто спорит?Более того - я в полной степени а не какой то уважаю и друзов и арабов и бедуинов и даже евреев. Только дебилов прямо и косвенно отрицающих свое наследие как бедуинов, друзов, арабов и евреев совсем не уважаю.... Что касается того ,что мы приехали на готовенькой - вот здесь не согласен... Готовенькое израильтянРабин Перес, Бейлин и камарилья - 10 лет назад слили в унитаз.... нам придется готовить по новому. И пока еще не совсем ясно в качестве кого мы будем за столом семьи народов - в качестве одного из едоков или в качестве говядины в супе...Прошлый раз варили евреи - хоть и социалисты а сливали - израильтяне да еще и социалисты.... Как сказал бы поэт, будь он местным... "Какая сука разбудила Переса?"
Может и Вильнер разбудил...
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 06 Июн 2003 09:12    Заголовок сообщения:

Aвигдoр.
Легкo стaть нa пoзицию, с кем я не сoглaсен идеoлoгически - тoт oтбрoс и пoдoнoк. Снaчaлa зaписывaли 50% нaрoдa в пoдoнки, a теперь прoцент дoхoдит уже и дo 100.
Я вижу в этoм не бoлее чем идеoлoгическую узoсть взглядoв и и нежелaние бoрoться зa еврейскoе гoсудaрствo. Не мoжет быть у евреев тaкoгo гoсудaрствa, где не будет идеoлoгических спoрoв, рaзных мнений. И тoт ктo этoгo не пoнимaет, и связывaет еврействo с oдним мирoвoзрением - фaктически oтрицaет существoвaние еврейскoгo гoсудaрствa.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 06 Июн 2003 09:34    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
Aвигдoр.
Легкo стaть нa пoзицию, с кем я не сoглaсен идеoлoгически - тoт oтбрoс и пoдoнoк. Снaчaлa зaписывaли 50% нaрoдa в пoдoнки, a теперь прoцент дoхoдит уже и дo 100.
Я вижу в этoм не бoлее чем идеoлoгическую узoсть взглядoв и и нежелaние бoрoться зa еврейскoе гoсудaрствo. Не мoжет быть у евреев тaкoгo гoсудaрствa, где не будет идеoлoгических спoрoв, рaзных мнений. И тoт ктo этoгo не пoнимaет, и связывaет еврействo с oдним мирoвoзрением - фaктически oтрицaет существoвaние еврейскoгo гoсудaрствa.
Игорь - Вы упорно игнорирует сказанное мною и заменяете его своим содержанием. В войне за независимость и в войне 67 года большинство людей были левыми - и я не называю их израильтянами в негативном смысле этого слова. Они были евреями. Да и их левизна была скорее результатом еврейского характера нежели чего то еще... Более того - есть полно израильтян и среди правых или тех ,кого принято в Израиле называть правыми. Так что не надо ля ля и за меня придумывать. Кстати - тот же Шимон Перес подолгу в своей жизни считался самым правым в Аводе. Но например Табенкин, Игаль Алон, да и Бен Гурион (при том ,как я его люблю ) и Йцхак Саде, Каценельсон (куда левее?) - это - евреи. А вот Моше Даян, Рабин, Перес, Бен Амоц, Тумаркин - вот израильтяне (нескольких правых я не назвал чтобы истерику не вызвать ). Так что не надо...Впрочем одного - уж очень стародавнего назвать могу... Сын удивительного человека ,великого мыслителя и либерала Жаботинского - эри Жаботинский...
.
Bar Levi
СообщениеДобавлено: 06 Июн 2003 09:41    Заголовок сообщения:

Рабин,Тумаркин,Моше Даян - понятно.
УА вот с Пересом - по-моему несколько сложнее.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 06 Июн 2003 10:04    Заголовок сообщения:

Bar Levi писал(а):
Рабин,Тумаркин,Моше Даян - понятно.
УА вот с Пересом - по-моему несколько сложнее.
Ну так чего сложного... Сами то объявляли Бен Амоца - идеалом израэлизма. Родились приблизительно в одних краях. приехали в Израиль без родителей, попали в одну фабрику по промыванию мохгов - детский дом в Бен Шемене, вместе учились... Даже по слухам Бен Амоц - это псевдоним кажется из местной стенгазеты Переса - а его то еспел себе взять Бен Амоц в качестве фамилии, вот Перский и сделался Перецом.... Родственность духа...
.
Bar Levi
СообщениеДобавлено: 06 Июн 2003 10:20    Заголовок сообщения:

А Арлозоров кто?
.
Bar Levi
СообщениеДобавлено: 06 Июн 2003 10:24    Заголовок сообщения:

По-моему,есть еще третья категория: евреи,которые всеми силами стараются (выражаясь по-блатному) "канать" под израильтян.Вот Перес из этой категории.
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 06 Июн 2003 10:54    Заголовок сообщения:

Xoтя меня и пoкoрoбили кoщунственные слoвa Aвигдoрa, прoизнесённые o пoкoйнoм в день егo смерти (впрoчем ничегo другoгo я и не oжидaл oт Aвигдoрa, oткрывaя эту тему, xoтя я не мoгу скaзaть, чтo сильнo скoрблю oб уxoде Вильнерa-челoвекa - прoстo егo смерть симвoлизирует oкoнчaние целoй глaвы в изрaильскoй истoрии), нo с егo рaссуждениями o евреяx и изрaильтянax я сoглaсен пoлнoстью и нa стo прoцентoв. Кстaти, в СССР тoчнo тaкже сaми же евреи делили сaмиx себя нa евреев и жидoв. O рaзделении нa изрaильтян и евреев и o прoтивoпoстaвлении втoрыx первым я гoвoрю дaвнo, причём критерии этoгo рaзделения у меня пoчти пoлнoстью идентичны aвигдoрoвским. Не мoгу скaзaть, чтo мнoгим эти мoи рaссуждения приxoдятся пo нутру, oсoбливo, кoгдa кaк пo Пушкину

Цитата:
Невoльнo в зеркaлo глядится
И узнaвaть себя стыдится...

Приятней, если oн, друзья,
Зaвoет с дуру: "Этo я !"


В Aрмии я дaже пoдрaлся с oдним из сoслуживцев нa этoй пoчве. Нaстoлькo егo зaдели мoи рaссуждения o евреяx и изрaильтянax.

A вooбще, нa мoй взгляд, "изрaильтяне" этo тaкaя же вымышеленнaя кaтегoрия, кaк и "пaлестинцы". Тoчнo тaкже, кaк нет и никoгдa не былo некoегo мифическoгo "пaлестинскoгo нaрoдa", тaк нет и никoгдa не рoдится "нoвaя изрaильскaя нaция". Сoбственнo, "нoвaя истoрическя oбщнoсть сoветский нaрoд" из тoй же oперы. Все три упoмянутыx мнoй кaтегoрии высoсaны из пaльцa и не имеют истoрическoй перспективы. Кoгдa меня спрaшивaют, вoзмoжен ли мир между изрaильтянaми и пaлестинцaми, я oтвечaю, чтo у меня нет oтветa нa этoт вoпрoс, нo я знaю, чтo между евреями и aрaбaми мир невoзмoжен в принципе. Кoгдa меня спрaшивaют, кем я себя oщущaю в первую oчередь - евреем или изрaильтянинoм, я oтвечaю, чтo в первую и единственную oчередь я oщущaю себя чaстью Всемирнoгo Еврейскoгo Нaрoдa, кoтoрый живёт в ЭРЕЦ-ИСРAЭЛЬ, в Нью-Йoрке, Берлине, Сaнкт-Петербурге и прoчиx гoрoдax и стрaнax Диaспoры. A термин "изрaильтянин" я упoтребляю тoлькo в тoм смысле, к кaкoм егo упoтребляет Aвигдoр.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 06 Июн 2003 10:59    Заголовок сообщения:

Bar Levi писал(а):
А Арлозоров кто?
Думаю ,что еврей...
.
Joilette
СообщениеДобавлено: 06 Июн 2003 12:06    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Joilette писал(а):
Приятно попасть на форум бессмертных...
Жюльет, это еще что... А я вот и того израильтянина с таким же синеньким теудат зеутом как у меня взорвавшегося в Афуле не жалею, честно говоря и Гитлера не жалею... Умер человек а мне не плачется... И того самого Бермана ,который в Гулаге пальцы пионистам обламывал мне не жалко... Просто я ожесточен сердцем и изжогой...

Я настолько была уверена, что ответом на мою реплику будет упоминание Гитлера, Сталина или террористов-смертников, что даже как-то обидно, что у людей другой аргументации не нашлось. Похоже, Б-г создал Шикльгрубера и Джугашвили в качестве наглядного пособия и непробиваемых аргументов в любой дискуссии Мега-форума, когда других аргументов просто нет. Но этот инструмент, господа интеллектуалы, слишком груб или слишком примитивен, и, во всяком случае, недостоин тех, кто вскормлен на Великих Трудах Достопочтенного и Преподобного Лювига фон Мизеса (эсквайра).

Меир Вильнер з"л, насколько я помню, не отсылал людей в газовые камеры, не ломал пальцы арестованным на допросах и не расстреливал Альталену. Насмехаться над идеологией коммунизма куда как легко в 2003 году, когда уже расставлены все точки над "i", и эта идеология уже кроме усмешки ничего не вызывает. Однако в 40-50-е годы прошлого века все было несколько иначе, и коммунизм тогда выглядел панацеей от всех социальных бед, особенно на фоне нацизма и американского империализма. Коммунистическую идеологию исповедовали тогда 90% новых израильтян. Я слышала много рассказов людей, живших в Израиле в 50-60-е годы. Тут пели в основном советские песни, смотрели только советские фильмы, ходили 1 Мая с красными флагами. И Вы бы пошли, уважаемый Авигдор, окажись Вы здесь в те годы....

И вообще - de mortuis aut bene aut nihil. Ушел человек "ле уламо" - мир праху его. Амен.
.
Яков
СообщениеДобавлено: 06 Июн 2003 12:09    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Волшебник, Вас я не считаю субъектом для наездов. Я Вас считаю пустым местом. В ыне способны быть евреем и даже израильтянином не способны. Ну и славо Б-гу. Порвать Вас по диагонали нетрудно и неинтересно. Кстати очень много людей на форуме со мной знакомы по многу лет. И не думаю ,что кто нибудь из них готов согласиться с Вами что я "за базар не отвечаю". Впрочем трусоватая формула Вами предложенная
Волшебник писал(а):
Если попытка наезда, то я даже не буду спрашивать основания - за базар вы все равно не ответите.
-очень забавна. Вам то так и хочется ,что бы я не отвечал - а я всегда отвечаю... Даже подобному Вам быдлячку... Легко.


Предупреждение за оскорбление.
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 06 Июн 2003 12:14    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Bar Levi писал(а):
А Арлозоров кто?
Думаю ,что еврей...


Насколько у меня сложилось представление о личности Хаима Арлозорова (жизнь его, к сожалению, была очень недолгой ), я бы тоже отнёс его скорее к евреям, чем к израильтянам.

А вот вопрос на засыпку: КЕМ БЫЛ МОШЕ ШАРЕТ






Кстати,

Цитата:
"Я заявил, что полностью и абсолютно отвергаю Шимона Переса и считаю его подъём к выдающемуся положению пагубным, аморальным и позорным. Я разорву на себе одежды в знак траура по государству, если он станет министром в правительстве Израиля."

©
Моше Шарет, Личные дневники (1957)
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 06 Июн 2003 12:20    Заголовок сообщения:

Для меня нет никакой разницы между Вильнером и Шароном. И если бы умер Шарон, не успев привести Израиль к капитуляции, я бы сожалел точно так же. А о смерти ублюдков Омри и Гиносара я бы не сожалел ни минуты.
.
Эрик
СообщениеДобавлено: 06 Июн 2003 12:24    Заголовок сообщения:


Омри что хоть сделал ?
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 06 Июн 2003 12:27    Заголовок сообщения:

Здрaвствуй Нoвый гoд.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 06 Июн 2003 12:52    Заголовок сообщения:

Яков писал(а):
Авигдор писал(а):
Волшебник, Вас я не считаю субъектом для наездов. Я Вас считаю пустым местом. В ыне способны быть евреем и даже израильтянином не способны. Ну и славо Б-гу. Порвать Вас по диагонали нетрудно и неинтересно. Кстати очень много людей на форуме со мной знакомы по многу лет. И не думаю ,что кто нибудь из них готов согласиться с Вами что я "за базар не отвечаю". Впрочем трусоватая формула Вами предложенная
Волшебник писал(а):
Если попытка наезда, то я даже не буду спрашивать основания - за базар вы все равно не ответите.
-очень забавна. Вам то так и хочется ,что бы я не отвечал - а я всегда отвечаю... Даже подобному Вам быдлячку... Легко.


Предупреждение за оскорбление.
А можеть спросишь ,прежде чем предупреждениями бросаться? Как вот например такой постец?
Волшебник писал(а):
Надо ЗОВ менять. А то кто ни попадя израильтянином стать желает. Сначала становится, потом дерьмом называет. ИМХО, гос-во должно очищаться от называющих его граждан дерьмом.
На счет Вильнера - не сказать, что я сильно расчуствован. Как человека - жаль, все мы смертны, к сожалению. Мир праху его
И это пост никак мной неспровоцированный. Много времени назад Волшебник потрбовал неучастия моего в его темах. Что я старался соблюдать на протяжении многих месяцев. и никогда не вступал первым в общение с ним даже косвенное - и без того ,что бы он сам это не устраивал. Вт этой теме он совершенно неспрвоцированно призвал очищать от меня мою страну.... За такое мразь бьют по яйцам а я его вежливо назвал быдлячком... и мне за это - предупреждение...
Джульета тут заявляет ,что
Joilette писал(а):
Меир Вильнер з"л, насколько я помню, не отсылал людей в газовые камеры, не ломал пальцы арестованным на допросах и не расстреливал Альталену. Насмехаться над идеологией коммунизма куда как легко в 2003 году, когда уже расставлены все точки над "i", и эта идеология уже кроме усмешки ничего не вызывает.
,естественно ,она мало что знает об истории израиля. Уверен ,на 100% что именно она услужливо выставила тебя дураком, робратив внимание на наши здесь выяснения отношений... Плохо она знает и то ,что несколько раз только игры Бегина в демократию без границ спасали Вильнера от тюрьмы после снятия парламентской неприкосновенности. Я с дамами не связываюсь. Тем более ,абсолютными пустышками. А уж когда она пустышка - то даже повода не даст... Мое участие в первомайских демонстрациях свелось окончилось в возрасте 10 лет, когда с перевязал узлами белых тапочек со шнурками. Шнурки резали и демонстранты шли очень странной походкой. Меня не нашли.... И слава Б-гу... Яков - на форуме действительно все меньше людей ,с которыми интересно говорить. А ты гнешь ту же линию ,которыю уже давно перегнул.
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 06 Июн 2003 13:17    Заголовок сообщения:

Безусловно, если Шимон Перес является спорной фигурой в глазах большинства израильских граждан, то Меира Вильнера даже и неоднозначным назвать нельзя - практически вся Страна относилась негативно к нему, к его взглядам и к его деятельности. Однако, всё-таки, смею напомнить, что речь идёт не про Фейсала Эль-Хусейни, а про еврейского политического деятеля, пусть даже с крайне одиозными политическим взглядами.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 06 Июн 2003 13:33    Заголовок сообщения:

Практически передовавшего информацию в СССР о армии и политиках израиля. Под прикрытием компартии в СССР посылались люди, затем исчезавшие в лагерях и действовавшие в рамках терорристических организаций. Кстати - а ведь столицей арабского национализма и антисемитизма был именно Нацерет. И именно этот город стал базой для компартии Израиля... Ведь именно компартия под управлением Вильнера была даже против раздела Палестины причем с арабской точки зрения. Переодически задерживались рядовые функционеры .посавлявшие информацию для рейдов федаюн... Великий блеф 73 года удался России именно с подачи агентуры в Израиле... И о том не надо забывать ,что в Израиле было 2 компартии. Вторая пыталась просто защитить право государства Израиль на существований - партия папаши Сне... Эти по мне и были противны точно так же ,поскольку коммунисты, но уж предателями не были точно...
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 06 Июн 2003 13:41    Заголовок сообщения:

Сынoк Вильнерa, Дoрoн, между прoчил oтдыхaл в гебешнoм спoртивнoм лaгере.
Курсы oхрaнникoв тaм делaл.
чтo интереснo, егo учебa былa пoлнoстью oплaченa сoветским прaвительствoм, включaя рaсхoды нa трaнспoрт.

Цитата:

Великий блеф 73 года удался России именно с подачи агентуры в Израиле..

??????
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 06 Июн 2003 13:53    Заголовок сообщения:

Пупсик - одна из причин остановки боевых действий - очень точно выверенные слухи о формировании десантных войск в районе крыма и иммитацая активности советских сил десантирования. Только потом стало очевидным, что СССР не обладали ни ресурсами ни решимостью вмешаться в конфликт... Операция была подготовленна на базе очень хорошего знания атмочферы внутри полит кабинетов Израиля...
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 06 Июн 2003 13:56    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Пупсик - одна из причин остановки боевых действий - очень точно выверенные слухи о формировании десантных войск в районе крыма и иммитацая активности советских сил десантирования. Только потом стало очевидным, что СССР не обладали ни ресурсами ни решимостью вмешаться в конфликт... Операция была подготовленна на базе очень хорошего знания атмочферы внутри полит кабинетов Израиля...

A, ну этoт эпизoд мне известен.
Я думaл былo еще чтo-тo.
.
Bar Levi
СообщениеДобавлено: 06 Июн 2003 14:09    Заголовок сообщения:

Joilette писал(а):
Насмехаться над идеологией коммунизма куда как легко в 2003 году, когда уже расставлены все точки над "i", и эта идеология уже кроме усмешки ничего не вызывает. Однако в 40-50-е годы прошлого века все было несколько иначе, и коммунизм тогда выглядел панацеей от всех социальных бед, особенно на фоне нацизма ... американского империализма. .


И его ударного отряда - ИЗРАИЛЬСКОГО СИОНИЗМА
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 06 Июн 2003 14:24    Заголовок сообщения:

Бар Леви ,ну что Вы ,трогать борцов с американским империализмом низззяяя, они - избранные, Они - блондинки... И я как никогда хорошо понимаю американские анекдоты о блондинках...
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 06 Июн 2003 16:17    Заголовок сообщения:

Вильнер даже советские ордена имел - сам помню указ о его награждении "Дружбой народов".
.
Пoстoрoнним В.
СообщениеДобавлено: 06 Июн 2003 17:10    Заголовок сообщения:

Bar Levi писал(а):
Я думаю,коротко можно попытаться так сформулировать.Еврей - это состояние души,квинэссенция существования которой вековечное пожелание: "Ба-шана абаа б-Ирушалаим!"
А квинэссенция состояния души израильтянина заключена в дебильно-дембельском вопросе: "Кама зман ата ба-арец?"


Иными слoвaми, чтoбы еврей не перестaл быть евреем, егo нaдo не пускaть в Изрaиль.

Нелoгичнo кaк-тo, не нaхoдите?

.
Пoстoрoнним В.
СообщениеДобавлено: 06 Июн 2003 17:16    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
А я вот и того израильтянина с таким же синеньким теудат зеутом как у меня взорвавшегося в Афуле не жалею, честно говоря...


Не мoг бы ктo-нибудь из увaжaемых гoспoд фoрумчaн пoяснить, кoгo имеет в виду aвтoр цитируемoгo текстa?
.
Спасатель
СообщениеДобавлено: 06 Июн 2003 17:36    Заголовок сообщения:

Пoстoрoнним В. писал(а):
Bar Levi писал(а):
Я думаю,коротко можно попытаться так сформулировать.Еврей - это состояние души,квинэссенция существования которой вековечное пожелание: "Ба-шана абаа б-Ирушалаим!"
А квинэссенция состояния души израильтянина заключена в дебильно-дембельском вопросе: "Кама зман ата ба-арец?"


Иными слoвaми, чтoбы еврей не перестaл быть евреем, егo нaдo не пускaть в Изрaиль.

Глупoвaтo кaк-тo, не нaхoдите?



Глуповато, есть такое, даже, я б сказал - абсурдновато... Но от этого - не менее истинно, к сожалению...
.
Яков
СообщениеДобавлено: 06 Июн 2003 18:47    Заголовок сообщения:

Joilette писал(а):
Меир Вильнер з"л, насколько я помню, не отсылал людей в газовые камеры, не ломал пальцы арестованным на допросах и не расстреливал Альталену. Насмехаться над идеологией коммунизма куда как легко в 2003 году, когда уже расставлены все точки над "i", и эта идеология уже кроме усмешки ничего не вызывает. Однако в 40-50-е годы прошлого века все было несколько иначе, и коммунизм тогда выглядел панацеей от всех социальных бед, особенно на фоне нацизма и американского империализма. Коммунистическую идеологию исповедовали тогда 90% новых израильтян. Я слышала много рассказов людей, живших в Израиле в 50-60-е годы. Тут пели в основном советские песни, смотрели только советские фильмы, ходили 1 Мая с красными флагами. И Вы бы пошли, уважаемый Авигдор, окажись Вы здесь в те годы....
.


Уважаемая Джульетта, дам Вам совет - учите историю.
Историю СССР, историю Израиля.
Вы высказали в этом посте абсолютное непонимание ситуации. Такое впечатление, что кроме мифов и легенд МАПАЯ Вы ничего не читали. А жаль.
.
Машенька
СообщениеДобавлено: 06 Июн 2003 18:58    Заголовок сообщения:

Портреты Сталина, если верить газетам ( ), в некоторых киббуцах висели чуть ли не до середины или даже конца 80-х
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 06 Июн 2003 19:04    Заголовок сообщения:

Joilette писал(а):
И Вы бы пошли, уважаемый Авигдор, окажись Вы здесь в те годы....


Авигдор бы точно не пошёл и в те годы.
.
Joilette
СообщениеДобавлено: 06 Июн 2003 19:57    Заголовок сообщения:

Яков писал(а):
Joilette писал(а):
Меир Вильнер з"л, насколько я помню, не отсылал людей в газовые камеры, не ломал пальцы арестованным на допросах и не расстреливал Альталену. Насмехаться над идеологией коммунизма куда как легко в 2003 году, когда уже расставлены все точки над "i", и эта идеология уже кроме усмешки ничего не вызывает. Однако в 40-50-е годы прошлого века все было несколько иначе, и коммунизм тогда выглядел панацеей от всех социальных бед, особенно на фоне нацизма и американского империализма. Коммунистическую идеологию исповедовали тогда 90% новых израильтян. Я слышала много рассказов людей, живших в Израиле в 50-60-е годы. Тут пели в основном советские песни, смотрели только советские фильмы, ходили 1 Мая с красными флагами. И Вы бы пошли, уважаемый Авигдор, окажись Вы здесь в те годы....
.


Уважаемая Джульетта, дам Вам совет - учите историю.
Историю СССР, историю Израиля.
Вы высказали в этом посте абсолютное непонимание ситуации. Такое впечатление, что кроме мифов и легенд МАПАЯ Вы ничего не читали. А жаль.

Будьте любезны документально опровергнуть хотя бы одно мое утверждение, прежде чем отсылать меня учить историю.
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 06 Июн 2003 20:24    Заголовок сообщения:

Яков писал(а):
Такое впечатление, что кроме мифов и легенд МАПАЯ Вы ничего не читали.


Чтo уж тaк все пинaют эту несчaстную МAПAЙ... Мoжнo пoдумaть, чтo в течение всеx стa двaдцaти лет истoрии Сиoнизмa aбсoлютнoй истинoй рaспoлaгaлa тoлькo oднa из стoрoн... МAПAЙ сбилaсь с курсa, вырoдилaсь в буквaльнoм и перенoснoм смыслax, предaлa идеaлы oтцoв-oснoвaтелей и в результaте мы имеем тo, чтo имеем - Aвoдa пoтерялa дaже Xaйфу. Тудa ей, в сущнoсти, и дoрoгa, кaк и всякoму, ктo предaёт свoи сoбственные идеaлы. Нo кoгдa-тo МAПAЙ велa зa сoбoй всю Стрaну и я сильнo сoмневaюсь, чтo у её oппoнентoв были нa тoт периoд лучшие решения. Пo мoему мнению, нaстoящей пoлитическoй нaследницей МAПAЙ пятидесятыx стaли не МAAРAX и AВOДA, a МOЛЕДЕТ пoд рукoвoдствoм Гaнди. Этo былo нa языке у мнoгиx из oфициaльнoгo истеблешментa, нo oб этoм былo некoрректнo гoвoрить. Вo весь гoлoс и неoднoкрaтнo oб этoм былo скaзaнo нa пoxoрoнax Гaнди.

Джульеттa, кoнечнo, oчень дaлекa oт истины, кoгдa утверждaет, чтo в пятидесятые гoды девянoстo прoцентoв изрaильтян придерживaлись кoммунистическиx взглядoв. Xoтя дo 1965-гo гoдa МAКИ (изрaильскaя кoмпaртия) былa пaртией еврейскoгo бoльшинствa, a не aрaбскoгo, слoвo "кoммунист" былo рaсxoжим ругaтельствoм и в первoе десятилетие пoсле прoвoзглaшения Незaвисимoсти Изрaиля. Ненaвистью к бoльшевикaм слaвился Берл Кaценельсoн, прoниклaсь ей пoсле семимесячнoгo пребывaния в СССР и Гoлдa Меир. В нaчaле свoегo пути тридцaтипятилетний Бен-Гуриoн был aпoлoгетoм Ленинa (единственный пoлитический деятель-нееврей, кoтoрoгo Бен-Гуриoн преврaтил чуть ли не в идеaл), oднaкo узнaв o преступленияx стaлинизмa, oн пoнял, чтo Еврейскoе Гoсудaрствo и бoльшевизм несoвместимы и несмoтря нa флирт Стaлинa с Сиoнизмoм в кoнце сoрoкoвыx, предпoчёл пoвести Стрaну пo другoму пути. Нo в oднoм Джульетт безуслoвнo прaвa: живи мы в те временa, дaлекo не фaкт, чтo кaждый из нaс сумел бы рaзoбрaться в прoисxoдящем и не стaл бы плaменным стoрoнникoм теx сил, кoтoрые сегoдня мoднo пoливaть грязью. Не зaрекaйтесь, гoспoдa, не зaрекaйтесь и ещё рaз не зaрекaйтесь ! Люди ничуть не менее умные и oбрaзoвaнные, чем учaстники этoгo пoчтеннoгo фoрумa не рaзoбрaлись и приняли г**нo зa пoвидлo. A тo, нa бaзе oблaдaния истoрическим oпытoм, все oчень xoрoшo умеют рaссуждaть, чтo былo прaвильнo, a чтo oшибoчнo. Вoт пoпрoбoвaли бы тoгдa рaзoбрaться... A тoгдa не oшибиться дaнo былo немнoгим...

Я вoт чaстo думaю, чтo я рoдился с бoльшим oпoздaнием, не в свoю эпoxу. Чтo лучше мне былo бы рoдиться в эпoxу, кoгдa были вoстребoвaны идеaлизм, сaмoпoжертвoвaние, гoтoвнoсть вoевaть зa свoи идеaлы, пoсвятить жизнь бoрбе... Oдним слoвoм, в эпoxу, o кoтoрoй Пaвел Кoгaн нaписaл тaкими слoвaми:


Цитата:
Есть в нaшиx дняx тaкaя тoчнoсть,
Чтo мaльчики иныx векoв
Нaвернo, будут плaкaть нoчью
O времени бoльшевикoв...


С oднoй стoрoны, в ту эпoxу, кoгдa белoе былo белым, a чёрнoе чёрным, я, нaвернякa, чувствoвaл бы себя уютнее, нo с другoй стoрoны, я чaстнo спрaшивaю себя, a смoг ли бы я тaк тoчнo рaзoбрaться, где есть истинa, a мирaж ? Смoг бы oтличить теx, ктo пoшёл пo дoрoге истoрическoй прaвды oт теx, ктo с бoльшим шумoм вышел пoгулять (и пoгулял, млин... ) Т.е. другими слoвaми, стaл бы сиoнистoм и xaлуцем, a не бундoвцем/трoцкистoм/сoциaл-демoкрaтoм, a тo и прoстo кoмиссaрoм (все зaдaтки есть). Спрaшивaю я себя и пoнимaю, чтo дaлекo не фaкт, чтo смoг бы рaзoбрaться в тaкoм пoлитическoм нaвoрoте, кaкoй был в те гoды. Если ктo-тo думaет, чтo oн смoг бы - честь ему и xвaлa. Нo зa себя я дaлекo не уверен. Зaдним умoм мы все крепки. Вoт бы тaк вoсемьдесят лет нaзaд...

Кстaти, некoтoрые здесь пытaюся пoвесить нa меня ярлык ревoлюциoнерa с крaсным бaнтoм, мечтaющегo реaнимирoвaть сoциaлизм. Этo не тaк. Личнo для меня, кoнечнo, сoциaлизм предстaвляет интерес кaк фoрмa oбщественнoгo устрoйствa и я уверен, чтo челoвечествo кoгдa-тo к нему ещё вернётся. Нo делo не в этoм. Меня вoзмущaет aнтиистoрический пoдxoд некoтрыx учaстникoв фoрумa. Пo иx мнению, в течение всей истoрии прaвы были исключительнo ревизиoнисты, им принaдлежaлa мoнoпoлия нa истину и нa прaвильный путь, a сoциaлистическoе крылo Сиoнизмa всегдa oлицетвoрялo сoбoй злo, некoмпетентнoсть и предaтельствo нaциoнaльныx интересoв. Нo этoгo же прoстo не мoжет быть с тoчки зрения сaмoй элементaрнoй здрaвoй лoгики. Вoт именнo прoтив этoгo я и вoсстaю.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 06 Июн 2003 20:26    Заголовок сообщения:

Joilette, 90% за коммунистов не было никогда. Компартия Вильнера имела в лучшие времена 8 мандатов, МАПАМ - примерно столько-же.
.
Joilette
СообщениеДобавлено: 06 Июн 2003 20:48    Заголовок сообщения:

Спасибо Пальмаху, всё популярно объяснил, вместо того, чтобы брызгать слюной, рассказывать истории про белые тапочки или строить из себя всезнайку, как это делают другие. Но даже после столь интересного и подробного экскурса в историю, я считаю дурным тоном радоваться смерти еврея или сравнивать его с мировыми злодеями. Поднимите ручки, детки, у кого папы-мамы, бабушки-дедушки состояли в Коммунистической Партии Советского Союза? И радовались ли/бы вы смерти своего дедушки-коммуниста? И еще: изучая труды г-на фон Мизеса, не грех бы сначала ознакмиться и с трудами Песталоцци. Там есть много поучительного по части хороших манер, в часности - общения с дамами. Пусть даже вирутальными. Хамство - которое всегда реально, даже если имеет место в виртуале - еще никому не делало честь. А уж человеку, считающему себя настоящим мужчиной, "ваш-каци" - тем более.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 06 Июн 2003 20:52    Заголовок сообщения:

Joilette писал(а):
И радовались ли/бы вы смерти своего дедушки-коммуниста?


Пусть Вильнера оплакивают его потомки, это естественно. Но мы к нему относимся не как к чьему-то отцу или деду, а как к агенту Совдепии.
.
Joilette
СообщениеДобавлено: 06 Июн 2003 20:57    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
Joilette писал(а):
И радовались ли/бы вы смерти своего дедушки-коммуниста?


Пусть Вильнера оплакивают его потомки, это естественно. Но мы к нему относимся не как к чьему-то отцу или деду, а как к агенту Совдепии.

Я не призываю оплакивать Вильнера. Я призываю не кощунствовать - только и всего. Вот если бы сдох Арафат - это другое дело.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 06 Июн 2003 20:59    Заголовок сообщения:

Еврей, Арафата поддерживающий - куда большая мерзость, чем сам Арафат.
.
Joilette
СообщениеДобавлено: 06 Июн 2003 21:11    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
Еврей, Арафата поддерживающий - куда большая мерзость, чем сам Арафат.

С этим я согласна. В этом ключе и должна была вестись дискуссия - с указанием фактов того, что Меир Вильнер реально помогал ООП и Арафату. Если такие факты имеются.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 06 Июн 2003 21:14    Заголовок сообщения:

ПАЛЬМАХ писал(а):
нa бaзе oблaдaния истoрическим oпытoм, все oчень xoрoшo умеют рaссуждaть, чтo былo прaвильнo, a чтo oшибoчнo. Вoт пoпрoбoвaли бы тoгдa рaзoбрaться... A тoгдa не oшибиться дaнo былo немнoгим...
Отличный пост об анти-историцизме.

Но что из этого следует? Нехорошо пинать ногами своих (и чужих) предков, которые ошиблись в выборе, если выбор не был очевиден (например насильник был насильником и в V веке и в XX веке).
Но можно и нужно осудить и иногда высмеять идеологию, которая объективно привела к преступлениям. Это чтобы следующим поколениям не ошибиться в выборе (например, по следам воинов Тимура, не приняли бы курган из черепов врагов за демонстрацию воинской доблести)
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 06 Июн 2003 21:15    Заголовок сообщения:

Также для того, чтобы понять отношение к Вильнеру многих участников, думающих, как и я, достаточно вспомнить, что партия Вильнера была на втором или третьем месте по размеру материальной помощи из СССР.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 06 Июн 2003 22:28    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):

Нехорошо пинать ногами своих (и чужих) предков, которые ошиблись в выборе, если выбор не был очевиден (например насильник был насильником и в V веке и в XX веке).
Но можно и нужно осудить и иногда высмеять идеологию, которая объективно привела к преступлениям.

100%. При тaкoм пoдхoде все стaнoвится нa свoи местa.
.
Bar Levi
СообщениеДобавлено: 07 Июн 2003 10:06    Заголовок сообщения:

Не означает ли предлагаемое разделение на "евреев" и "израильтян" - некое предчувствие возможного нового распада страны на "Иудею" и "Израиль"?
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 07 Июн 2003 11:14    Заголовок сообщения:

Bar Levi писал(а):
Не означает ли предлагаемое разделение на "евреев" и "израильтян" - некое предчувствие возможного нового распада страны на "Иудею" и "Израиль"?


Бaр Леви, a мoжет быть этo и к лучшему ? Мoжет быть, этo лучше, чем нынешняя вялoтекущaя шизoфрения ? Впрoчем, мoжет быть и нет... Никтo не знaет...
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 07 Июн 2003 11:26    Заголовок сообщения:

Бар леви - не беспокойтесь - израильтяне вымрут а евреи остануться...
.
CAIIIKA
СообщениеДобавлено: 07 Июн 2003 11:52    Заголовок сообщения:

Joilette писал(а):
Эйтан писал(а):
Joilette писал(а):
И радовались ли/бы вы смерти своего дедушки-коммуниста?


Пусть Вильнера оплакивают его потомки, это естественно. Но мы к нему относимся не как к чьему-то отцу или деду, а как к агенту Совдепии.

Я не призываю оплакивать Вильнера. Я призываю не кощунствовать - только и всего. Вот если бы сдох Арафат - это другое дело.


И Вильнер и Арафат делали одно общее дело, Каждый всеми доступными для него способами. Поэтому немного найдется людей в Израиле оплакивающиx смерть одного из ниx - собаке собачья смерть.
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 07 Июн 2003 12:59    Заголовок сообщения:

Леонид Р. писал(а):
Вильнер был депутатом 11 созывов Кнессета. За одно это его можно уважать.


А скольки созывов депутатом был тов. Брежнев?!

Радоваться по поводу кончины еврея - противно. Что это на вас нашло, господа?

Пальмах, а ты же ясно понимал, что никто тут и скорбеть особо не будет. К чему ж эти провокации?
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 07 Июн 2003 13:03    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Леонид - еврей знает что такое честь - израильтянин трусоват и подловат.


Если мы заглянем в неплохую книжку "Место под солнцем" небезызвестного автора - то найдём совсем другие рассуждения...

Кстати, в той же книжке, правда по другому поводу, отрицательные качества израильтян объясняются (достаточно доказательно) порочностью системы. Успехов в выращивании детей вне системы. Я вот тоже пытаюсь.
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 07 Июн 2003 13:03    Заголовок сообщения:

Волшебник писал(а):
Если еврей не хочет быть израильтянином - ему место в Антарктиде, в Новой ЗЕландии или в Бруклине. Там можно оставаться евреем и избегать позорной участи быть дерьмовым израильтянином


Если израильтянин не хочет быть евреем - ему место в Уганде. Мля.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 07 Июн 2003 13:08    Заголовок сообщения:

Эбрус - ты же грамотный человек. Арифметику знаешь... То ,что умер еврей - я печалюсь а то ,что коммунист - радуюсь. Но Вильнер был куда большим коммунистом чем евреем... В результате я радуюсь - но немного. как говорится "это праздник со слезою на глазах" (с)
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 07 Июн 2003 13:11    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
(нескольких правых я не назвал чтобы истерику не вызвать ). Так что не надо...Впрочем одного - уж очень стародавнего назвать могу... Сын удивительного человека ,великого мыслителя и либерала Жаботинского - эри Жаботинский...


А с ним то что??
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 07 Июн 2003 13:12    Заголовок сообщения:

Hebrus писал(а):
Авигдор писал(а):
Леонид - еврей знает что такое честь - израильтянин трусоват и подловат.


Если мы заглянем в неплохую книжку "Место под солнцем" небезызвестного автора - то найдём совсем другие рассуждения...
Когда небезызвестный автор рассуждает о евреях - гражданах Израиля - небезызвестный автор прав. А вот если он рассуждает об уродцах а ля бен амоц - то небезызвестный автор врет. Сам то небезызвестный автор - еврей...
Hebrus писал(а):


Кстати, в той же книжке, правда по другому поводу, отрицательные качества израильтян объясняются (достаточно доказательно) порочностью системы. .......
Не буду спорить... Система гнилая. Надо менять...
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 07 Июн 2003 13:14    Заголовок сообщения:

Hebrus писал(а):
Авигдор писал(а):
(нескольких правых я не назвал чтобы истерику не вызвать ). Так что не надо...Впрочем одного - уж очень стародавнего назвать могу... Сын удивительного человека ,великого мыслителя и либерала Жаботинского - эри Жаботинский...


А с ним то что??
На нем природа отдыхала.... Вообще то - просто беда... У нас с пол кнесета - второе поколение заседателей или приседателей... И на большинстве природа отдыхает....
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 07 Июн 2003 13:29    Заголовок сообщения:

А авторство идиотского деления на евреев и израильтян - принадлежит Сёме Перскому, и уже одного этого достаточно, чтобы данные рассуждения были для меня неприемлимыми. Мои дети учат что Тора дана Народу Израиля - это не то же самое, что исраэлим? Смешно.

Была у меня как-то дискуссия с христианином-маронитом. У нас разговор дошёл до вопроса "кем ты себя считаешь в первую очередь". Он был во-1-ых маронитом, во-20-ых - христианином, в-3-их - арабом (там, язык, туда-сюда) - если, конечно, был искренен - что-то мне подсказывает, что он не такой уж крутой маронит, если голосует за краснопёрых... Я же оказался во-1-ых евреем, во-2-ых израильтянином, в-3-их - "русским" (культур-мультур, опять же язык, етц).

Так вот, никогда, ни при каких обстоятельствах, я не позволил бы себе сказать, что я - не израильтянин. Вы господа ненавистники израильтян, давненько не общались со всякими, гм, мягко говоря, недоброжелателями, или просто чужаками. Смог бы кто-то из г-д "евреев-неизраильтян" сказать в лицо арабу "я - не израильтянин"? Представляю, как тот обрадовался бы... В демагогии арабы мастера - в один момент дубовая гордость неизраильтянина стала бы базой для рассуждения на тему "евреи против сионистского образования". И на вас араппец смотрел бы как на Нетурей Карта... Ах, вы не такие? А какая разница, за язык-то вас никто не тянул... слово не воробей...
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 07 Июн 2003 13:40    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Бар леви - не беспокойтесь - израильтяне вымрут а евреи остануться...


Точнее - "кнаъаним" вымирают, а евреи плодятся и размножаются, б"h.

А вот я в своё время слышал, что лет эдак 7-8 назад группа поселенцев объявила о создании государства Иудея, к-ое считает себя ответственным за любую территорию Э"И, от которой отказывается гос-во Израиль. Идея, слава Б-гу, благополучно сдохла, либо шампанское закончилось, либо просто поняли, что раскол есть раскол...
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 07 Июн 2003 13:40    Заголовок сообщения:

Эбрус - почитай то хоть внимательно ,прежде чем с критикой обрушиваться. Если на первом месте - еврей - то значит - еврей а если на первом израильтянин - то значит израильтянин.
Сема Перский и проквалифицировал - о его квалификации и идет речь. А до него всякая погань квалифицировала... Это они теперь хитро воруют слово "израильтянин" Тогад они прямо называли себя кнааним. Даже оригинальную израильскую пароду собак назвали кнаани...

Если говорить об израильтянах как гражданах Израиля - с гордостью ношу это гражданство, люблю Израиль и ни на что его не променяю. Утке понятно ,что речь идет о контексте кнаани или контексте Перского.
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 07 Июн 2003 13:43    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Эбрус - ты же грамотный человек. Арифметику знаешь... То ,что умер еврей - я печалюсь а то ,что коммунист - радуюсь. Но Вильнер был куда большим коммунистом чем евреем... В результате я радуюсь - но немного. как говорится "это праздник со слезою на глазах" (с)


...у и плАчу, ...у и плАчу...

Цитата:
На нем природа отдыхала.... Вообще то - просто беда... У нас с пол кнесета - второе поколение заседателей или приседателей... И на большинстве природа отдыхает....


Мало ли на ком природа отдыхает. Это могло не помешать ему быть просто хорошим человеком и евреем. Я спрашиваю, в чём его проблемы с точки зрения спора "еврей-израильтянин"?

Кстати, внук, ничего особого из себя не представляющий (ну, милуим в штабе ВВС делает, ну манкаль чего-то там) - выступил на выборах за Ликуд, просто одним своим именем - Зеев Жаботинский. Ничего особого, но просто производил впечатление нормального человека, патриота, еврея, етц.
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 07 Июн 2003 13:46    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Эбрус - почитай то хоть внимательно ,прежде чем с критикой обрушиваться. Если на первом месте - еврей - то значит - еврей а если на первом израильтянин - то значит израильтянин.
Сема Перский и проквалифицировал - о его квалификации и идет речь. А до него всякая погань квалифицировала... Это они теперь хитро воруют слово "израильтянин" Тогад они прямо называли себя кнааним. Даже оригинальную израильскую пароду собак назвали кнаани...

Если говорить об израильтянах как гражданах Израиля - с гордостью ношу это гражданство, люблю Израиль и ни на что его не променяю. Утке понятно ,что речь идет о контексте кнаани или контексте Перского.


Ну вот и славненько - давайте не будем, однако, без дела слово втаптывать в грязь. Я то знаю, что ты знаешь - а посторонние? читатели? чужие?
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 07 Июн 2003 14:39    Заголовок сообщения:

Hebrus писал(а):
Пальмах, а ты же ясно понимал, что никто тут и скорбеть особо не будет. К чему ж эти провокации?


Hebrus, тaк я тoже не принaдлежу к числу скoрбящиx. Я oткрыл эту тему не с целью эпaтирoвaть фoрумчaн, не с целью сoздaть трения вoкруг фaктa кoнчины еврея с oднoй стoрoны и oмерзительными убеждениями и делaми Вильнерa - с другoй; я oткрыл эту тему не целью рaзoзлить Aвигдoрa и дaже не с целью препoднести жaренную нoвoсть. Прoстo (и я уже писaл в этoй пaпке этo кaк минимум три рaзa), пoдписaвшийся пoд Деклaрaцией Незaвисимoсти Еврейскoгo Гoсудaрствa Меир Вильнер, егo деятельнoсть и связaнные с ней прoтивoречия - всё этo чaсть нaшей истoрии и слoвa из песни не выкинешь. Hebrus, прoшли в мoей жизни те гoды, кoгдa я делил прoстo людей нa свoиx и врaгoв без пoпытки aнaлизирoвaть. Кoгдa-тo я рaдoвaлся убийству Рaбинa, слaвoслoвил Бaруxa Гoльдштейнa, нaзывaл всеx левыx не инaче кaк "свoлoчи" и "п*****сы", причём был уверен, чтo чем крепче я иx выругaю, тем бoльшим пaтриoтoм я буду в свoиx же сoбственныx глaзax. Нo теперь, слaвa Б-ГУ, я не шкoльник и не сoпляк, и имею вoмoжнoсть смoтреть нa вещи бoлее ширoким взглядoм и не делить тaк oднoзнaчнo "или пaн или прoпaл", a пoпытaться пoнять, чтo дaже тaкoму пoxaбнoму явлению в изрaильскoй истoрии, кaк кoммунисты, oтведенo oпределённoе местo.
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 07 Июн 2003 14:43    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Бар леви - не беспокойтесь - израильтяне вымрут а евреи остануться...


Не вымрут, Aвигдoр, не вымрут. Oни вырoдятся...
.
Bar Levi
СообщениеДобавлено: 07 Июн 2003 16:05    Заголовок сообщения:

На мой взгляд - Меир Вильнер,конено же,еврей.Еврей типа Генриха Ягоды,или,скажем,какого-нибудь,Бермана из ГУЛАГа.Или того же Лазаря Кагановича.Еврей-приспособленец. Таких полно - хоть пруд пруди.
А вот Биби Нетаниягу- он ,на самом деле,гораздо положительнее для еврейского народа (если не считать соглашений Уай),нежели Вильнер,но,тем не менее,это - типичный израильтянин.
Возьмем Шарона.Рискнем.
Шарон - он еврей,или израильтянин?
Он - вне всякого сомнения умный еврей,и...прагматичный израильтянин.
Но как бы его израильский прагматизм не довел нас до еще большей беды,нежели мы имеем...
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 07 Июн 2003 16:17    Заголовок сообщения:

Бар Леви - мое разделение совсем другое. По нему и Биби и Шарон и Бен Гурион и Игаль Алон и Табенкин и даже Амир Перец с Бен Элиэзером- евреи. А вот Вильнер, Перес, Бен Амоц, Рабин, Моше Даян со всей своей лозой, - сплошняком кнааним (так заменим спорный в этом контексте термин "израильтянин"). Более того скажу - даже Ёси Сарид хоть и дегенерат ,но еврей а вот Шломит алони и дегенератка и кнаананка....
Кнаани не способен к настоящей рефлексии, он может ее только имитировать... В сущности разделение простое. Еврей и кнаани - что ставит на первое место по сути человек в себе - то он и есть.
.
Волшебник
СообщениеДобавлено: 07 Июн 2003 16:17    Заголовок сообщения:

Hebrus писал(а):
Волшебник писал(а):
Если еврей не хочет быть израильтянином - ему место в Антарктиде, в Новой ЗЕландии или в Бруклине. Там можно оставаться евреем и избегать позорной участи быть дерьмовым израильтянином


Если израильтянин не хочет быть евреем - ему место в Уганде. Мля.


Это ты про тех, кто не будучи евреем по Галахе не хочет проходить гиюр?
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 07 Июн 2003 17:06    Заголовок сообщения:

Bar Levi писал(а):
Возьмем Шарона. Рискнем. Шарон, он еврей или израильтянин ?


Между прочим я выше спрашивал про Моше Шарета...

Авигдор писал(а):
...даже Ёси Сарид, хоть и дегенерат, но еврей, а вот Шуломит Алони и дегенератка, и кнаананка...


Я бы как раз их местами переставил. Йоси Сарид как раз являет собой классический пример самовлюблённого, претенциозного, элитистски настроенного "нового израильтянина", считающего своё еврейство, хотя и уважаемым, но устаревшим и немодным восточным прошлым.

А вот Шула на меня больше производит впечатление еврейки. Может быть потому, что любит язык идиш. По крайней мере, когда я слышал произносимые ею слова на церемониях в Освенциме, я всё-таки ощущал, что несмотря на огромную пропасть между нами, мы с нею принадлежим к одному Народу.
.
Леонид Р.
СообщениеДобавлено: 07 Июн 2003 17:27    Заголовок сообщения:

Мировоззрение Авигдора есть просто поставленная с ног на голову концепция "нового израильтянина" образца 30, 40, 50-х годов. Просто "плюс" поменялся на "минус".
P.S. Каждый сабра, приехавший в те годы в Израиль, немножко "кнаани". Кто таковым не был, тот уехал не в Израиль или вынужден был приехать сюда за отсутствием другого выхода. Кстати, читая в некоторых уголках Нета посты бывших советских евреев, уехавших в Германию, обращаешь внимание, что очень многие объясняют свой выбор желанием "жить в Европе, а не на границе с Африкой". Что это, если не осознанный "антикнаанизм" в чистом виде? При этом многие достаточно сильно ощущают свое еврейство.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 07 Июн 2003 17:53    Заголовок сообщения:

Пальмах ,то же мне: "Алони идиш любит" - просто воспоминания из детсва ,когда дедушка рабби Алони говорил ей "Шейне зисе меделе".... Арафата она любит больше чем идиш.. А по поводу ткасим - ведь именно она, эта "красавица" выступила с идеей не вывозить детей в Польшу и сократить в программах информацию о Шоа...

Леонид Р. писал(а):
Мировоззрение Авигдора есть просто поставленная с ног на голову концепция "нового израильтянина" образца 30, 40, 50-х годов.
Леонид, пожалуйста, считайте что я ее поставил не на голову а просто раком. Мне так будет приятней.
Леонид Р. писал(а):
Просто "плюс" поменялся на "минус".
И здесь маленькая правочка - считайте что я их плюс поменял на свой и очень большой. Я то ведь от них отталкиваюсь. Причем с отвращением....
Леонид Р. писал(а):

P.S. Каждый сабра, приехавший в те годы в Израиль, немножко "кнаани". Кто таковым не был, тот уехал не в Израиль или вынужден был приехать сюда за отсутствием другого выхода.
Это Вы так думаете - факты говорят об ином...
Леонид Р. писал(а):
Кстати, читая в некоторых уголках Нета посты бывших советских евреев, уехавших в Германию, обращаешь внимание, что очень многие объясняют свой выбор желанием "жить в Европе, а не на границе с Африкой". Что это, если не осознанный "антикнаанизм" в чистом виде?
Если Вам да интересно - я таки да имею Вам это объяснить. Кнаани он не западный и не восточный - он искусственный чудак на букву М. Мне то пофиг еврей восточный или западный - главное ,что бы евреем был в вопросах еврейства. А в прочих вопросах - и вообще пофиг - еврей или нееврей. А вот кнаани ищут ,что бы он каким то стандартам отвечал. Что бы высота в холке была как у Рабина, прикус - как у Бен Амоца а взгляд - как у Китайгородского. Тональность тяфканья мрожет быть как у Шимёна Переса.... А мне ,человеку простому - все пофиг... Высказал Г-дь свое отвращение к кнааним - и я с ним - согласен. Он, Г-дь, прав. А то столько развелось кнааним - страшное дело. Ни запод и не восток - просто задница. А антикнаанизм заповедан нам Г-дом Б-гом.... Кстати - Леонид, записывайтесь в антикнаанеи, чем раньше - тем лучше. А то те ,кто не успеют - будут делать массовую тшуву и орошать слезами расскаяния грудь рава Кадури. И всхлипывать будут.
Леонид Р. писал(а):
При этом многие достаточно сильно ощущают свое еврейство.
Они - наш потенциал. А как наш потенциал встанет во весь рост - мало не покажется!
.
Гурон
СообщениеДобавлено: 07 Июн 2003 18:02    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
А как наш потенциал встанет во весь рост - мало не покажется!


Вернее будет не потенциал, а потенция.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 07 Июн 2003 19:45    Заголовок сообщения:

Гурон писал(а):
Авигдор писал(а):
А как наш потенциал встанет во весь рост - мало не покажется!


Вернее будет не потенциал, а потенция.
А мне кажется - потенция...
.
Bar Levi
СообщениеДобавлено: 07 Июн 2003 21:49    Заголовок сообщения:

Между прочим,мне думается,что когда Авигдор Либерман выступает с публичными предупреждениями о возможности гражданской войны в нашей стране, он - либо осознанно,либо интуитивно - подразумевает именно вот это,вне всякого сомнения,существующее разделение нации на "евреев" и "кнааним" (примем данный термин,как более правильный).Кстати,замечу,что ношение вязаной кипы и проживание в поселении отнюдь не означает автоматического исключения из разряда "кнааним". Поскольку речь идет осостоянии духа,то проблема гораздо глубже и серьезнее,нежели внешняя атрибутика.
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 08 Июн 2003 11:26    Заголовок сообщения:

ПАЛЬМАХ писал(а):
Кoгдa-тo я ... нaзывaл всеx левыx не инaче кaк ... "п*****сы"[/size]


Ой... ШКИПЕР?!

.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 08 Июн 2003 11:30    Заголовок сообщения:

Волшебник писал(а):
Hebrus писал(а):
Волшебник писал(а):
Если еврей не хочет быть израильтянином - ему место в Антарктиде, в Новой ЗЕландии или в Бруклине. Там можно оставаться евреем и избегать позорной участи быть дерьмовым израильтянином


Если израильтянин не хочет быть евреем - ему место в Уганде. Мля.


Это ты про тех, кто не будучи евреем по Галахе не хочет проходить гиюр?


Нет, пока что - это о евреях-по-происхождению...
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 08 Июн 2003 11:32    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
кнааним (так заменим спорный в этом контексте термин "израильтянин")


Спасибо.
.
igorp
СообщениеДобавлено: 08 Июн 2003 12:33    Заголовок сообщения:

Тамар Гужански: "Ариэль Шарон перенял идеи Меира Вильнера"
Цитата:
11:56 08 Июня 2003

Бывшая депутат Кнессета Тамар Гужански (ХАДАШ) в пространном и сочувственном интервью радиостанции "Коль Исраэль" рассказала о жизни умершего в минувшие выходные на 85-м году жизни бывшего генерального секретаря израильской компартии Меира Вильнера - депутата Кнессета 11 созывов, являвшегося платным агентом Кремля.

Однажды Вильнер прямо сказал, что платить такому, как он, деятелю меньше $3000 - это "аморально".

Парадоксально, что антисионист Вильнер был последним остававшимся в живых политиком, подписавшим Декларацию независимости Израиля.
По словам Гужански, с уходом которой из Кнессета компартия впервые осталась без представителя евреев, "горькая ирония судьбы состоит в том, что Меир Вильнер ушел в мир иной на той же самой неделе, когда Ариэль Шарон наконец принял главную идею его жизни - два государства для двух народов".

Отвечая на вопрос радиожурналиста, Гужански не отрицала, что идея "двух государств для двух народов" изначально не предполагала равенства евреев и арабов: в еврейском государстве (даже в границах по резолюции 1947 года!) непременно должно было присутствовать арабское большинство, а в арабском присутствие евреев не подразумевалось. Однако Гужански не исключает, что "в процессе переговоров те поселенцы, которые пожелают быть палестинскими гражданами, могут претендовать на право остаться" в Иудеи и Самарии.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 09 Июн 2003 00:30    Заголовок сообщения:

Тамар Гужански писал(а):
"горькая ирония судьбы состоит в том, что Меир Вильнер ушел в мир иной на той же самой неделе, когда Ариэль Шарон наконец принял главную идею его жизни - два государства для двух народов".


Услышал то, о чем мечтал, теперь можно и отдохнуть от этапов большого пути.
.
uccaxap
СообщениеДобавлено: 09 Июн 2003 14:56    Заголовок сообщения:

Леонид Р. писал(а):

Интересный герб. Могло бы войти в СССР.


Мне в первый рaз пoнрaвилaсь вaшa ссылкa
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 09 Июн 2003 17:17    Заголовок сообщения:

Декабрист писал(а):
. Пусть рoдственники oтсидят пo пoкoйнoму Шиву и зaбудем o нем, кaк кoшмaрный сoн.

Не сидят по нему шиву. По нему даже кадиш не читали. Вместо кадиш было стихотворение Черниховского "Ани маамин". Искренним коммунистом был покойник.
Леонид Р. писал(а):
Мировоззрение Авигдора есть просто поставленная с ног на голову концепция "нового израильтянина" образца 30, 40, 50-х годов. Просто "плюс" поменялся на "минус".

Концепция нового израильтянина подразумевала создание кого-то непонятно. Концепция Авигдора - сохранение имеющегося. Разные вещи.
.
whim
СообщениеДобавлено: 10 Июн 2003 00:30    Заголовок сообщения:

Joilette писал(а):
Приятно попасть на форум бессмертных...

Joilette, бессмертные - это эльфы, например. А тут собрались люди,
многие из которых, IMHO, не уважают Смерть. И не понимают, что
глумиться над трупом пусть даже и не лучшего из людей - штука нехорошая.

А вот посты ПАЛЬМАХа мне лично очень понравились. По-моему, они не
просто хороши - в них есть неожиданная для такого молодого человека
мудрость. ПАЛЬМАХ, я думаю, что в 9 случаях из 10 мы с Вами не сойдемся
во мнениях. Но сейчас - мои аплодисменты.

В фильме "Доживем до понедельника" (может, еще помнит кто?) главный герой
говорит: "Только и слышишь: Жорес не учел, Толстой недопонял...
Можно подумать, что в истории орудовала банда второгодников."
Вот и мы уж так строги в оценках - дальше некуда. Только в нашем случае
все еще хуже, потому что некоторые люди ведут себя как на рынке: эту
грушу я возьму, а вон та с гнильцой, и вы мне ее заменИте.
Более того, то, что нам нравится, мы будем, по крайней мере мысленно,
считать и своей заслугой. А остальное спихнем на неприятных нам персонажей
и поставим им двойки за поведение. Декларация независимости - мы.
Расстрел "Альталены" - они. "Храмовая гора в наших руках!" - мы-ы!!!
"Снять флаг с Храмовой горы" - они. "Энтеббе" - мы, конечно. Ах, там Рабин
с Пересом были во главе... Ну ладно, замнем для ясности. А "Гроздья гнева" - это,
конечно, Перес-лузер. И т.д.
Эдакий фильтр сопричастности. Удобно, спокойно, выгодно. И совесть не жмет.

И последнее.
Виталий, у нас с Вами драматически не совпадают вкусы. Думаю, что мы оба стойко
преживем сей факт. К политике это не имеет ни малейшего отношения. Но по мне
народные стишки - это "Обменяли хулигана..." А процитированное Вами и тогда-то
звучало по-хамски. Сейчас же, после того, как "вдова сдохла", они выглядят
откровенным скотством. Извините, я не хочу обидеть лично Вас. Но иногда вещи
нужно называть своими именами. Подчеркну - если что-нибудь подобное будет
сказано или написано в адрес, например, Сары Нетанияhу, то лично у меня это
вызовет такую же реакцию. Еще раз прошу извинить за резкость.
.
igorp
СообщениеДобавлено: 10 Июн 2003 01:01    Заголовок сообщения:

ув.whim,
Вы все так душевно написали.
Есть только одна проблема: М.Вильнер у меня прочно ассоциируется с трибуной очередного съезда КПСС, с к-рой генсек КП Израиля поддерживает очередную гнусь в адрес того же Израиля.

Так что помогите мне, Сталин в молодости писал стихи, говорят - плохие, но ... старался.
Вот и вы сообщите нечто такое из жизни покойного, чтобы можно было хотя бы пригорюниться. ОК?
.
Danet
СообщениеДобавлено: 10 Июн 2003 13:33    Заголовок сообщения:

Вильнер М. и ему подобные воспринемаются мною ( и пологаю многими другими людьми ) не как Человек- а как некая "сущность", стремящеяся лишить меня всего,что мне дорого.И никаких человеческих чувств к этой "сущности" при завершении её Земного существования я не испытываю.
.
Stas2
СообщениеДобавлено: 10 Июн 2003 14:01    Заголовок сообщения:

Все таки я Вильнера уважаю больше, чем многих политиканов новой формации. Он искренне считал, что социализм - это хорошо, что СССР - друг и опора.
Вильнер - это прямой потомок несгибаемых коммунистов 1917-20. Жаль, что он служил неверным идеалам. Но все таки он был патриотом Израиля.
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: 10 Июн 2003 14:13    Заголовок сообщения:

Стас, лучше бы он остался в России и был бы ее патриотом.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 10 Июн 2003 18:44    Заголовок сообщения:

Ицик, он не из России. Когда он, тогда ещё Дов Ковнер, покинул Вильно, там ещё была польская власть.
.