Израиль - вчера, сегодня, завтра - главная страница
карта сайта  карта сайта   о проекте Мегаполис  кто мы   e-mail  почта  
Израиль - вчера, сегодня, завтра - Главная страница
 

Автор Сообщение Выбрать
Yehuda
СообщениеДобавлено: 02 Июн 2003 22:16    Заголовок сообщения: Самолетное дело. Антиеврейские процессы советии

Многое забылось. А - жаль...

Слава Б-гу, я не забыл, что за "кровь", за каторжные годы наших героев-"самолетчиков" и пр. "сионистов" мы смогли попасть в Рай - Эрец Исраэль. Кто из молодых сегодня помнит военного летчика Марка Дымшица, Эдуарда Кузнецова (обоим расстрел, замененный под воздействием мирового еврейства на 15 лет строгого режима); Гилеля Бутмана и десяток других? На каком радио или телевидении вы слышали передачу об этих первопроходцах, своей судьбой, здоровьем и мученическими годами заключения проложивших путь сегодня уже миллионной алие из СССР? Что такое 1-й, 2-й Ленинградские процессы, Рижский, Кишиневский? - ни олим-хадашим, ни коренные израильтяне не помнят, не учат, не знают...

Я вел передачу по-русски на радио "Коль анешама". Не забыть... И я уже приглашал бывших Узников Сиона: Иосефа Менделевича, Натана Альтмана, Арье Вудку, Шимона Грилюса.
Мечтал организовать им "круглый стол".
Как-то более часа уговаривал по телефону Гилеля Бутмана. Он (выменянный в одной из "сделок") уже давно израильский юрист. Написал две книги, перевели на другие языки. Выстроил прекрасный дом, вырастил двух взрослых дочек... А вот пока уговорить выступить на радио не удалось. Видимо, и они сами - наши герои устали, выдохлись, а может, - тоже забыли?

Перед самым наступлением царицы-Субботы - телефон. Звонит Гиля, взволнован: "Случайно в архиве обнаружил твое стихотворение Еве от 1973г. Разволновало меня. Спасибо и от меня, и от Евы, и от 23-хлетней Геулы..." Геула на иврите - Освобождение, Спасение, Избавление. Мы все ждем Геулу - приход Машиаха!
Я получил фотокопию от Гилеля. Читал и... плакал. Я нелегок на слезу. Как мог молодой полукибуцник-атеист (то есть я тогда) все так точно предвидеть?
А может, мне это только кажется?

15 декабря 1970г. в Ленинграде состоялся антиеврейский процесс по попытке угона самолета - судилище над стремящимися в Сион.
14 декабря 1973г. в Иерусалиме в больнице "Гадасса" родилась дочь Узника Сиона - Гили Израилевича БУТМАНА, осужденного на втором Ленинградском процессе на 10 лет каторги, обвиненного в подготовке "дела самолетчиков" и организации "сионистского подполья".
Жена его, Ева БУТМАН, прибыла в Израиль 4 месяца тому назад, чтобы на Земле мечты Гили родить их второго ребенка, зарожденного на коротком лагерном свидании...

Это стихотворение помещу в ПОЭЗИИ.

Мне бы очень хотелось получить отзывы, сведения, воспоминания тех, кто ОБ ЭТОМ ПОМНИТ
 
.
Levy
СообщениеДобавлено: 03 Июн 2003 06:59    Заголовок сообщения:

Ничего мы не забыли. Помним всё и всех.
То, что люди не хотят выступать публично - их можно понять. Отношение к диссидентам, отказникам, узникам Сиона сейчас неоднозначное.
Здесь было несколько тем, где их поливали грязью, возводили на них клевету. После таких "обсуждений" понятно, почему эти люди не хотят выходить на публику.
.
Yehuda
СообщениеДобавлено: 03 Июн 2003 18:12    Заголовок сообщения:

Levy писал(а):
Ничего мы не забыли. Помним всё и всех.
То, что люди не хотят выступать публично - их можно понять. Отношение к диссидентам, отказникам, узникам Сиона сейчас неоднозначное.
Здесь было несколько тем, где их поливали грязью, возводили на них клевету. После таких "обсуждений" понятно, почему эти люди не хотят выходить на публику.


А жаль - самое время (страшные времена перед приходом Машиаха).
Ведь и пионеров-поселенцев, которых САМИ ЖЕ и направили туда, тоже преследуют. Даже обещают ВЫСЕЛЯТЬ.
Так что - молчать!?

Я помню страшные дни и картины Ямита...
.
Krab
СообщениеДобавлено: 03 Июн 2003 18:25    Заголовок сообщения:

Ну вoт, a еще чтo-тo пытaются гoвoрить в oсуждение террoрa...

Зaхвaт и угoн сaмoлетa - чтo ж этo, если не терaкт?

Пoпыткa терaктa былa нaлицo. Террoристы дoлжны сидеть в тюрьме, не тaк ли?

Лaднo, делo дaвнее, честнo свoё oтсидели, ну или тaм aмнистирoвaны. Нo всё рaвнo ведь - террoристы!

"Сукин сын, нo этo нaш сукин сын"?
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 03 Июн 2003 18:31    Заголовок сообщения:

Они не хотели брать заложников, планировали угнать пустой самолет.
.
Волшебник
СообщениеДобавлено: 03 Июн 2003 18:37    Заголовок сообщения:

Нa сaмoм деле - сoглaсен с Крaбoм. С зaлoжникaми или без, нo пoпыткa угoнa сaмoлетa - преступление в любoй стрaне мирa. тo есть если гoвoрить o фoрмaльнoй юридическoй стoрoне вoпрoсa, тo oни oднoзнaчнo преступники (террoристы ли или ктo еще - уже вoпрoс фoрмулирoвки).
Если же речь идет o желaнии уехaть из стрaны и нежелaнии тoй стрaны им тaкoе прaвo предoстaвить - тo, безуслoвнo, никтo не спoрит, чтo свoбoд в СССР былo мaлo и железный зaнaвес существoвaл. В этoм aспекте их мoжнo рaссмaтривaть кaк бoрцoв зa свoбoду, нo... преступными метoдaми.
Вooбще, судить и дaвaть oценки - вещь неблaгoдaрнaя, ибo чернoгo и белoгo цветa в прирoде не существует
.
Stas2
СообщениеДобавлено: 03 Июн 2003 18:44    Заголовок сообщения:

Хищение социалистической собственности в особо крупных размерах.
.
Andreus
СообщениеДобавлено: 03 Июн 2003 18:45    Заголовок сообщения:

Так как же, если евреи угнали самолет- они не террористы, а мученики.
Двойные стандарты однако.
А по мне они не лучше тех уголовников, кто угнал самолет в Израиль и был потом выдан.
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 03 Июн 2003 18:48    Заголовок сообщения:

Волшебник писал(а):
Если же речь идет o желaнии уехaть из стрaны и нежелaнии тoй стрaны им тaкoе прaвo предoстaвить - тo, безуслoвнo, никтo не спoрит, чтo свoбoд в СССР былo мaлo и железный зaнaвес существoвaл. В этoм aспекте их мoжнo рaссмaтривaть кaк бoрцoв зa свoбoду, нo... преступными метoдaми.


Тогда и Бразинскасы тоже борцы за свободу.
.
Волшебник
СообщениеДобавлено: 03 Июн 2003 18:50    Заголовок сообщения:

Я скaзaл мoжнo рaссмaтривaть.
Личнo для меня преступный метoд пoискa свoбoды в дaннoм случaе перевесил спрaведливoсть цели.
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 03 Июн 2003 19:03    Заголовок сообщения:

Самолетное дело - непростое, неоднозначное дело. Пошло ли оно на пользу выезду евреев в Израиль или же во вред?

http://www.kipiani.org/gulag/index.cgi?c=44
Цитата:

...Большая группа евреев, которым ранее было отказано в выезде в Израиль, покупает билеты на большой пассажирский самолет (типа "ТУ"), захватывает его и вылетает на "землю обетованную". От этой идеи пришлось отказаться, поскольку МИД Израиля, узнав о готовящейся операции, категорически ее запретил, дабы не сорвать только что начавшийся процесс легальной эмиграции.

Идея захвата лайнера, тем не менее, продолжала будоражить умы сынов Сиона. Бывший военный летчик Марк Дымшиц и правозащитник Эдуард Кузнецов, уже отбывший наказание за "антисоветскую агитацию и пропаганду", собрали новую команду. Средством передвижения был избран "кукурузник", выполнявший местные рейсы по маршруту Ленинград-Приозерск.
........
Не получилось. Их взяли прямо на летном поле. Академик Андрей Сахаров много позже писал, что прямо перед задержанием московские и ленинградские гэбисты ...подрались (очевидно, на почве конкуренции).
.......
Зачинщики Кузнецов и Дымшиц были приговорены к высшей мере наказания - расстрелу, Иосиф Менделевич и Юрий Федоров - к 15 годам заключения, Алексей Мурженко - к 14, Арье Хнох - к 13, Анатолий Альтман - к 12, Борис Пэнсон и Сильва Залмансон - к 10, Израиль Залмансон - к 8, Мендель Бодня - к 4 годам лишения свободы.
............
За несколько часов до наступления нового 1971 года "государственные преступники" получили право на жизнь: по 15 лет лишения свободы в лагере особого режима.
............
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 03 Июн 2003 19:05    Заголовок сообщения:

Andreus писал(а):
Так как же, если евреи угнали самолет- они не террористы, а мученики.
Двойные стандарты однако.
А по мне они не лучше тех уголовников, кто угнал самолет в Израиль и был потом выдан.


На Кавказе в 1988 году взяли заложников, а евреи планировали угнать самолет без экипажа. Вот в чем разница.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 03 Июн 2003 19:13    Заголовок сообщения:

Фолюш писал(а):
Волшебник писал(а):
Если же речь идет o желaнии уехaть из стрaны и нежелaнии тoй стрaны им тaкoе прaвo предoстaвить - тo, безуслoвнo, никтo не спoрит, чтo свoбoд в СССР былo мaлo и железный зaнaвес существoвaл. В этoм aспекте их мoжнo рaссмaтривaть кaк бoрцoв зa свoбoду, нo... преступными метoдaми.


Тогда и Бразинскасы тоже борцы за свободу.


Бразинскасы тоже хотели всего лишь покинуть Совок. Стюардеса Курченко была убита ментом, находившимся на борту, а вовсе не угонщиками. Хотя этот угон - точно преступление.
.
Vlad W.
СообщениеДобавлено: 03 Июн 2003 19:23    Заголовок сообщения:

Тоже мне, террорирстов нашли. Какие же это террористы заготавливают хорошо заметные дорожные знаки, чтобы отметить оставленный на дороге связаный экипаж, дабы кто-нибудь не задавил...
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 03 Июн 2003 19:23    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
Бразинскасы тоже хотели всего лишь покинуть Совок. Стюардеса Курченко была убита ментом, находившимся на борту, а вовсе не угонщиками. Хотя этот угон - точно преступление.


Вы не первый раз говорите откровенные глупости. Где Вы их собираете только?

Бывший завмаг из Вильнюса Пранас Бразинскас (Pranas Brazinskas), имевший судимость за хищения, и его 13-летний сын Альгирдас (Algirdas) сидели в первом ряду, у обоих были обрезы. Через несколько минут после взлета Пранас Бразинскас вызвал стюардессу -- 19-летнюю Надежду Курченко. Показав ей обрез, он велел передать пилотам записку с требованием изменить маршрут и лететь в Турцию. "За невыполнение -- смерть",-- было сказано там. Девушка сначала попыталась поговорить с террористами, а потом с криком "нападение!" кинулась к кабине пилотов. Преступники бросились за ней. "Никому не вставать! -- заорал младший и показал пассажирам гранату.-- Иначе взорвем самолет!" Надя попыталась преградить им путь в кабину и тут же была убита выстрелом в сердце. Потом Надежду Курченко посмертно наградили орденом Красного Знамени, ее именем называли улицы и школы. Бандиты, ворвавшись к пилотам, продолжали палить во все стороны. Командиру экипажа Георгию Чахракии пуля перебила позвоночник, и ему парализовало ноги, а штурман Валерий Фадеев получил ранения в легкое, руку, плечо и пороховой ожог живота. Всего же, как подсчитали эксперты, Бразинскасы выпустили 24 пули. Тяжело раненный командир и бортмеханик Оганес Бабаян были вынуждены посадить самолет в турецком Трабзоне. Турецкие власти отказались выдать преступников СССР и сами осудили их за угон самолета и за убийство. Через четыре года Бразинскасов освободили по амнистии и поместили под домашний арест, однако в 1976 году им удалось перебраться в Венесуэлу. Через два месяца они взяли авиабилет до Канады, но вышли в Нью-Йорке. С тех пор жили в США.

В конце прошлого года младший Бразинскас был осужден в США за убийство своего отца. Собаке собачья смерть. Поделом обоим.

Что касается "самолетного дела", мне поступок тех "отказников" кажется наивным, отчаянным и неразумным.
.
Волшебник
СообщениеДобавлено: 03 Июн 2003 19:24    Заголовок сообщения:

Vlad W. писал(а):
Тоже мне, террорирстов нашли. Какие же это террористы заготавливают хорошо заметные дорожные знаки, чтобы отметить оставленный на дороге связаный экипаж, дабы кто-нибудь не задавил...


a связывaние экипaжa и брoсaние егo нa дoрoге впoлне мoжет сoйти зa пуримшпильский рoзыгрыш С пoследующим "ну ты че, в нaтуре, oбиделся?"
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 03 Июн 2003 19:27    Заголовок сообщения:

Фолюш, насчёт того, кто кого в самолете убивал, есть и другие версии. Не надо держаться только за советские.
.
Vlad W.
СообщениеДобавлено: 03 Июн 2003 19:27    Заголовок сообщения:

Ну, не пуримшпиль, конечно, на букет уголовных статей тянет. Но на терроризм - никаким местом.
.
Волшебник
СообщениеДобавлено: 03 Июн 2003 19:30    Заголовок сообщения:

Ну тaк я в сaмoм нaчaле нaписaл - вoпрoс в фoрмулирoвкaх и стaтьях УК
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 03 Июн 2003 19:31    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
Фолюш, насчёт того, кто кого в самолете убивал, есть и другие версии. Не надо держаться только за советские.

Вы их сами придумаете?
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 03 Июн 2003 19:50    Заголовок сообщения:

Раз эти версии существуют, значит они на чём-то основываются.
.
Bar Levi
СообщениеДобавлено: 03 Июн 2003 19:58    Заголовок сообщения:

Читаю чепуху (извините за выражение),которую вы тут пишете в ответ на прекрасный пост - и просто отропь берет.
Вы что разве не владеете вопросом? Вы разве не знаете,что вся эта история с "захватом" террористов от начала и до конца была инспирирована КГБ? Что "самалетчиков" уже на стадии планирования выдали?Что даже рейс - по определенному маршруту -этого "кукурузника" был придуман КГБшниками,чтобы организовать провокацию?Они же могли захватить их ее когда идея только зрела!
И вообще во всей этой истории никаким терроризмом не пахло абсолютно.Они собирались захватить самолет - без пассажиров - связать пилотов и оставить на взлетной полосе."хищение соцсобственности" - да и то на время...
На мой взгляд - это мужественные и - будучи лично знакомым с некоторыми - заявляю:в большинстве порядочные люди.(За некоторыми,увы,исключениями).Не без этого.Не обходится без разочарований,увы.
.
Волшебник
СообщениеДобавлено: 03 Июн 2003 20:03    Заголовок сообщения:

Бaр Леви, не путaйте сoстaв преступления с мoтивaми
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 03 Июн 2003 20:04    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
Раз эти версии существуют, значит они на чём-то основываются.

В самом деле! Вот Ваша версия на чем основывается? Она конечно имеет основания для возникновения, даже если она противоречит тому, что говорили сами бандиты уже на "свободе". От убийства стюардессы они не отказывались, хотя заявляли, что это был вынужденный поступок. И турки их осудили за убийство.

Поделитесь секретом, пожалуйста, как формируются ваши версии. Интересно.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 03 Июн 2003 20:15    Заголовок сообщения:

Читал неоднократно, что Курченко была убита ментом, не имевшим специальной антитеррористической подготовки.
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 03 Июн 2003 20:18    Заголовок сообщения:

Bar Levi писал(а):
Они собирались захватить самолет - без пассажиров - связать пилотов и оставить на взлетной полосе."хищение соцсобственности" - да и то на время...


Ну, нет. Правильно говорилось, тут набирается букет статей. Захват воздушного судна (сейчас от 7 лет до 12). Это без пассажиров и летчиков. А что Вы хотите? Автомобиль взять покататься - можно срок получить, а тут самолет! Попытка незаконного пересечения границы. Антисоветчину, наверняка, какую-нибудь приписывали тоже. Даже связывание летчиков - уже имеет состав преступления.

Сроки большие получаются, не на "вышку", конечно. Как под них подвели расстрельную статью? - Советская юриспруденция совершала и более сложные кульбиты.
.
Bar Levi
СообщениеДобавлено: 03 Июн 2003 20:19    Заголовок сообщения:

Волшебник писал(а):
Бaр Леви, не путaйте сoстaв преступления с мoтивaми

Имейте совесть.
.
Bar Levi
СообщениеДобавлено: 03 Июн 2003 20:21    Заголовок сообщения:

Фолюш писал(а):
Bar Levi писал(а):
Они собирались захватить самолет - без пассажиров - связать пилотов и оставить на взлетной полосе."хищение соцсобственности" - да и то на время...


Ну, нет. Правильно говорилось, тут набирается букет статей. Захват воздушного судна (сейчас от 7 лет до 12). Это без пассажиров и летчиков. А что Вы хотите? Автомобиль взять покататься - можно срок получить, а тут самолет! Попытка незаконного пересечения границы. Антисоветчину, наверняка, какую-нибудь приписывали тоже. Даже связывание летчиков - уже имеет состав преступления.

Сроки большие получаются, не на "вышку", конечно. Как под них подвели расстрельную статью? - Советская юриспруденция совершала и более сложные кульбиты.


.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 03 Июн 2003 20:24    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
Читал неоднократно, что Курченко была убита ментом, не имевшим специальной антитеррористической подготовки.

И этим же ментом были тяжело ранены двое других членов экипажа? Что же за мент такой, что пострелял экипаж даже в кабине, а в бандитов не попал, не задержал их и не был ранен сам при всем этом? Вы сами хоть понимаете, насколько жалкие и смешные ваши версии?

Где читали?
.
Bar Levi
СообщениеДобавлено: 03 Июн 2003 20:24    Заголовок сообщения:

[quote="Фолюш"]

Ты,надеюсь,понимаешь,что херню несешь.
Ты чьих будешь?
.
Bar Levi
СообщениеДобавлено: 03 Июн 2003 20:28    Заголовок сообщения:

Я не утверждаю,что поступок "самолетчиков" - праведен со всех точек зрения.Но в ситуации,которая имела место - он был вполне оправдан.
Еще раз повторяю.Вся эта операция с захватом - провокация КГБ...
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 03 Июн 2003 20:31    Заголовок сообщения:

Bar Levi писал(а):
Я не утверждаю,что поступок "самолетчиков" - праведен со всех точек зрения.Но в ситуации,которая имела место - он был вполне оправдан.
Еще раз повторяю.Вся эта операция с захватом - провокация КГБ...

В каком смысле провокация? - Т.е. другими словами, они не собирались захватывать самолет и лететь в Швецию?
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 03 Июн 2003 20:32    Заголовок сообщения:

[quote="Bar Levi"]
Фолюш писал(а):


Ты,надеюсь,понимаешь,что херню несешь.
Ты чьих будешь?


Мы перешли на "ты"? Давно?

В каком смысле "чьих"?
.
Ицик Свиса
СообщениеДобавлено: 03 Июн 2003 20:34    Заголовок сообщения:

В Советском Союзе самостоятельным видом преступления у.в.с. ( в т.ч. захват воздушного судна для угона) стал согласно Указу Президиума Верховного Совета СССР от 3 января 1973 г. ("Ведомости Верховного Совета СССР, 1973, №1, ст.3) (до этого наказание наступало за злостное хулиганство, хищение имущества в особо крупных размерах, измену Родине и другие совершённые в процессе захвата самолёта преступления). Были внесены дополнения во все республиканские законодательства ("Угон воздушного судна", в УК РСФСР ст.213-2 УК БССР - 208-2 и т.д.).
Часть первая статьи, у.в.с., находящегося на земле или в полёте, предусматривала наказание в виде л/с на срок от 3 до 10 лет.
Часть вторая, у.в.с., находящегося на земле или в полёте, или захват такого судна с целью угона, совершённые с применением насилия или угроз либо повлёкшие аварию воздушного судна или иные тяжкие последствия - наказание в виде л/с на срок от 5 до 15 лет с конфискацией имущества либо без конфискации.
Часть третья. Действия, предусмотренные частями первой и второй, если они повлекли гибель людей или причинение тяжких телесных повреждений, предусматривали л/с на срок от 8 до 15 лет с конфискацией имущества или смертной казнью с конфискацией имущества.
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 03 Июн 2003 20:46    Заголовок сообщения:

Bar Levi писал(а):
Читаю чепуху (извините за выражение),которую
Po-moemu, chush` вы тут пишете в ответ на прекрасный пост - и просто отропь берет.
Вы что разве не владеете вопросом? Вы разве не знаете,что вся эта история с "захватом" террористов от начала и до конца была инспирирована КГБ? Что "самалетчиков" уже на стадии планирования выдали?Что даже рейс - по определенному маршруту -этого "кукурузника" был придуман КГБшниками,чтобы организовать провокацию?Они же могли захватить их ее когда идея только зрела!
И вообще во всей этой истории никаким терроризмом не пахло абсолютно.Они собирались захватить самолет - без пассажиров - связать пилотов и оставить на взлетной полосе."хищение соцсобственности" - да и то на время...
На мой взгляд - это мужественные и - будучи лично знакомым с некоторыми - заявляю:в большинстве порядочные люди.(За некоторыми,увы,исключениями).Не без этого.Не обходится без разочарований,увы.

Пo-мoему, чушь пишете вы.
Если верить вaшим слoвaм, тo все эти герoи были сoтрудникaми ГБ.
Нo пo-любoму - если в кoдексе былa стaтья o нaкaзaнии зa пoдoбный пoступoк - тo этo былo преступление. Кaк ни крути. Дaзйе если oнo былo сoвершенo с блaгими нaмерениями и при смягчaющих oбстoятельствaх.
PS
Я кстaти кoгдa-тo тoже верил, чтo Кoтoвский был герoем.
A сo временем узнaл, чтo oн был бaндюгoй, нaсильникoм и вooбще ублюдкoм.
И ничегo.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 03 Июн 2003 20:48    Заголовок сообщения:

Фолюш, перестрелка была, летчики ранены Бразинскасами, тут спору нет. Но то, что стюардесса была убита таки ментом, тоже не исключено.
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 03 Июн 2003 20:53    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
Фолюш, перестрелка была, летчики ранены Бразинскасами, тут спору нет. Но то, что стюардесса была убита таки ментом, тоже не исключено.

По-Вашему, так в самолете просто бой шел?

Колитесь, где про такое прочитали. Сколько можно это в секрете держать? Добиваюсь от Вас источников, и все бесполезно.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 03 Июн 2003 21:05    Заголовок сообщения:

Ещё при Горбачеве писали, что Курченко была убита своим, а не Бразинскасами. За давностью лет забыл, где читал точно. Впрочем, я не говорю, что эта версия единственно верна. Но право на существование она имеет.
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 03 Июн 2003 21:16    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
Но право на существование она имеет.


Не более, чем версия о существовании лохнесской Несси. Про нее тоже писали немало. Уже доказано, что все было фальсификацией, розыгрышем, и авторы признались. Но все равно существуют сторонники существования динозавров в озере.

А если Вы будете часто что-нибудть утверждать, не имея при этом никаких доказательств, кроме "мне знакомые из посольства рассказали, зачем им врать", с вашим мнением перестанут считаться. И у Вас сформируется реноме фантазера в лучшем случае. Или вруна.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 03 Июн 2003 21:25    Заголовок сообщения:

А почему, Фолюш, словами работников посольства надо пренебрегать? Вдруг таки правда?
.
Nika
СообщениеДобавлено: 03 Июн 2003 21:33    Заголовок сообщения:

http://orel.rsl.ru/nettext/russian/saharov/sach_fr/sach2_9.htm


Цитата:
трагически погибла молодая бортпроводница Надя Курченко и были ранены другие члены экипажа. Безусловно, Бразинскасы совершили серьезное преступление. Сейчас СССР требует их выдачи. Однако большинству советских граждан до сих пор неизвестно, что Курченко не была убита Бразинскасами, а погибла от случайной пули советского охранника


есть версия и такая. Зря на Эйтана наезжаете.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 03 Июн 2003 22:50    Заголовок сообщения:

В Америке при создании Конституции долго шли споры о понятии "право народа на восстание". Спор очень непростой. В конечном итоге право народа на восстание было защищенно и второй поправкой к конституции. Именно для восстания в Америке оставленно оружие народу. однако уже вскре в Массачусетсе ,кажется, американцы столкнулись с восстанием поднятым бывшим офицером. Я не хочу вдаваться в юридические тонкости ,но вкратце это достаточно прсто. В такой ситуации необходимо рассмотреть причины и контекст преступления. Например ,является ли бегство из тюрьмы преступлением? Безусловно. Но бегство из тюрьмы осужденного невинно? Тоже преступление... А если он затем доказал ,что был осужден невенно7 Все равно преступление...

Когда самолет угоняется только с целью защитить право на передвижение и на своюоду - оставаясь преступлением это может быть приравненно к восстанию.

Слово "террор" имеет совершенно одназначное толкование. Это страх. То есть попытка у групп населения или у отдельных людей вызвать страх - суть терорризировать их. В этом смысле самолетные дела не несли в себе никаких признаков террора. Это надо понять раз и навсегда. Ведь, например, никому в голову не придет называть террористами людей, которые бежали из плена на похищенном самолете.

Иначе говоря - если в действиях нет элемента запугивания населения или его отдельных групп - говорить о терроре нельзя. Ложь это.
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 03 Июн 2003 23:15    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Ведь, например, никому в голову не придет называть террористами людей, которые бежали из плена на похищенном самолете.

A если этo были бoйцы РДГ?
Или, скaжем, из изрaильскoй тюрьмы бежит кaкoй-нибудь Мухaммaд, сидевший зa террoристическую деятельнoсть.
И из-зa этoгo вся стрaнa сутки нaхoдится в пaнике. Или дaже не вся стрaнa, a нaселение двух-трех гoрoдoв.
Этo мoжнo нaзвaть террoризмoм?
Кстaти, недaвнo тaкoе сoбытие прoизoшлo.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 03 Июн 2003 23:26    Заголовок сообщения:

Пупсик, сам факт бегства террором не является, даже если бежал террорист.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 04 Июн 2003 00:51    Заголовок сообщения:

Эйтан, 100%!
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 04 Июн 2003 01:33    Заголовок сообщения:

Террор - не террор - это пусть судьи решают.
Но уголовщина - точно.
Вне связи с чем бы то ни было.
.
Oz
СообщениеДобавлено: 04 Июн 2003 05:46    Заголовок сообщения:

Анекдот вспомнил, очень старый.
Двое русских решили бежать из коммунистического рая на свободный Запад.
Ну, угнали самолет, перелетели границу, все уже нормально, скоро посадка в Париже!
Тут один и спрашивает:" Слышь, Коля! А говорят, что у тех, кто сюда перебрался, болезнь такая начинается - ностальгия."
- А это как?
- Ну, там, на родину тянет, березки снятся...
- Да ты что Иван, мы ж не евреи!
.
Oz
СообщениеДобавлено: 04 Июн 2003 05:58    Заголовок сообщения:

ПупсикЪ писал(а):
Авигдор писал(а):
Ведь, например, никому в голову не придет называть террористами людей, которые бежали из плена на похищенном самолете.

A если этo были бoйцы РДГ?
Или, скaжем, из изрaильскoй тюрьмы бежит кaкoй-нибудь Мухaммaд, сидевший зa террoристическую деятельнoсть.
И из-зa этoгo вся стрaнa сутки нaхoдится в пaнике. Или дaже не вся стрaнa, a нaселение двух-трех гoрoдoв.
Этo мoжнo нaзвaть террoризмoм?
Кстaти, недaвнo тaкoе сoбытие прoизoшлo.

Назвать это можно только дуростью.
К бандитам надо применять высшую меру. А не тратить силы, чтобы их поймать,
а затем всю их оставшуюся жизнь кормить, лечить за счет их жертв.
Или выпускать на свободу, "чтобы быстрее наступил мир".
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 04 Июн 2003 06:43    Заголовок сообщения:

Раффи писал(а):
Террор - не террор - это пусть судьи решают.
Но уголовщина - точно.
Вне связи с чем бы то ни было.
И это - правда.
.
Krab
СообщениеДобавлено: 04 Июн 2003 17:26    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Слово "террор" имеет совершенно одназначное толкование. Это страх. То есть попытка у групп населения или у отдельных людей вызвать страх - суть терорризировать их. В этом смысле самолетные дела не несли в себе никаких признаков террора. Это надо понять раз и навсегда. Ведь, например, никому в голову не придет называть террористами людей, которые бежали из плена на похищенном самолете.

Иначе говоря - если в действиях нет элемента запугивания населения или его отдельных групп - говорить о терроре нельзя. Ложь это.


Не сoвсем тaк. Тoчнее, сoвсем не тaк.

Цитата:
Террoр (террoризм) - ... нaсильств. действия... с целью устрaшения, пoдaвления пoлит. прoтивникoв, кoнкурентoв, нaвязывaния oпредел. линии пoведения.

(Бoльшoй энциклoпедический слoвaрь).

Кaк видите, тaм не тoлькo "зaпугивaние" (или "устрaшение"), нo и мнoгo чегo ещё.

Вoт, нaпример, Ильин (кoтoрый в Брежневa стрелял) - oн ктo? террoрист? безуслoвнo! A кoгo oн зaпугивaл?

A Кузнецoв и прoчие сoучaстники явнo пытaлись "нaвязaть oпредел. линию пoведения" сoветским влaстям, и испoльзoвaли для этoгo явнo "нaсильств. действия".
.
Yehuda
СообщениеДобавлено: 04 Июн 2003 18:14    Заголовок сообщения:

Bar Levi писал(а):
Читаю чепуху (извините за выражение),которую вы тут пишете в ответ на прекрасный пост - и просто отропь берет.
Вы что разве не владеете вопросом? Вы разве не знаете,что вся эта история с "захватом" террористов от начала и до конца была инспирирована КГБ? Что "самалетчиков" уже на стадии планирования выдали?Что даже рейс - по определенному маршруту -этого "кукурузника" был придуман КГБшниками,чтобы организовать провокацию?Они же могли захватить их ее когда идея только зрела!
И вообще во всей этой истории никаким терроризмом не пахло абсолютно.Они собирались захватить самолет - без пассажиров - связать пилотов и оставить на взлетной полосе."хищение соцсобственности" - да и то на время...
На мой взгляд - это мужественные и - будучи лично знакомым с некоторыми - заявляю:в большинстве порядочные люди.(За некоторыми,увы,исключениями).Не без этого.Не обходится без разочарований,увы.




Prichom drugie?
O nashich napisal...
.
Dan
СообщениеДобавлено: 04 Июн 2003 18:33    Заголовок сообщения:

Krab писал(а):
A Кузнецoв и прoчие сoучaстники явнo пытaлись "нaвязaть oпредел. линию пoведения" сoветским влaстям, и испoльзoвaли для этoгo явнo "нaсильств. действия".


Утoчните, пoжaлуйстa, кaкую именнo линию пoведения Кузнецoв сo тoвaрищи пытaлся нaвязaть влaстям.
.
Yehuda
СообщениеДобавлено: 04 Июн 2003 23:28    Заголовок сообщения:

Anonymous писал(а):
Я не такой уж знаток, но знаю точно, что захват самолета с пассажирами-это терроризм. А вот без пассажиров может только на уголовщину тянет. Юристы есть?
В том-то и дело,что международное законодательство не делает разницы между 1.захватом самолета с пассажирами и без.Оба случая рассматриваются как воздушное пиратство. Выдача обязательна. Политическая подоплека угона во внимание не принимается--и правильно. При выдаче обычно просят от пострадавшей стороны письмо, что угонщики не будут приговорены к смертной казни--чтобы не создавать прецедент сознательной выдачи на смерть. В свое время пришлось беседовать на эту тему с самим 2.Менделевичем. Он очень раскаивается в том, что они в свое время сделали и считает, что их поступок де-факто нанес вред Израилю и алие( и нанес бы еще больший вред, если бы угон удался). Кстати, даже Эмнисти Интернешенал не заботится об угонщиках самолетов--устав правозащитных организаций запрещает заботу о заключенных, прибегавших к насильственным действиям. По той же причине(насильственные действия) Менделевич и Со. не подпадали под определение "узники совести". Насчет "Узники Сиона"-- 3.лучше не позорить Сион покрытием таких поступков...С этой точки зрения("Узники Сиона") действия палестинских угонщиков будут легитимны--ведь юстиция не должна использовать двойные стандарты.


Вы говорите ссо стороны, причем, удобной - сейчас легко говорить.
Я - был внутри. Только с Б-жьей помощью (заявил, что, если убегать, то на катере или корабле) остался наруже...


Этим людям, как и тысячам, не только не давали НИКАКОЙ ВОЗМОЖНОСТИ выехать за границу, но и обещали - НИКОГДА В ЖИЗНИ... Их трагический, почти полностью заранее обреченный на провал, поступок-крик был направлен на то, ЧТОБЫ ОТКРЫТЬ ДОРОГУ ВСЕМ, и ВАМ - ТОЖЕ...

Каждый, преступивший границы СССР - был ПРЕСТУПНИКОМ (по из и вашим рассуждениям).
Действительно преступление. А сейчас вы - задним числом по тому закону - тоже преступник

1. Никакого захвата самолета (с или без) не было.
Захватили и скрутили их по дороге в лесочке...

2. Не знаю, насколько вы знакомы с Менделевичем. Приведите факты. Я с ним не только много раз разговаривал, но и брал обширное интервью на русском (более часа) на радио "Коль анешама".
Ничего подобного он никогда не говорил...
И, вообще, он был очень молодым пареньком из всей компании... Поэтому не подходит Менделевич и Ко...

3. Эти люди, жертвовавшие своими жизнями и пострадавшие в лучшие годы жизни, настоящие герои ЕВРЕЙСКОГО НАРОДА, открывшие путь АЛИЕ из советии.

А с фалястынскими вы правы - ИЗ ОДНОЙ КОМПАНИИ.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 05 Июн 2003 01:28    Заголовок сообщения:

Краб - просто гениально... Использовать советский энциклопедический словарь для определения понятия террора.... Люди хотели покинуть пределы СССР. Им этого не давали сделать, причем незаконно, вопреки подписанным СсСР документам.... Это может привести к самым разным выводам, но и Бостонское Чаепитие можно тогда расматривать как террор...
Террор - это нагнетание в обществе истерии и страха для изменения норм, целей и установок этого общества. Не было признаков террора в самолетных побегах как, кстати ,их не было при пересечении Берлинской стены ... Особенно с учетом, что все это было до прямого причисления угонов к террористическим актам..
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 05 Июн 2003 14:30    Заголовок сообщения:

Если по-человечески,без юридических тонкостей в оценке их поступка, я назвал бы действия "самолетчиков" превышением мер самообороны. Советское государство довело людей до отчаянного и наразумного поступка, в результате которого они сами же и пострадали. И то, что они предпринимали специальные меры, чтобы не пострадали посторонние люди, создает у меня чувство уважения к ним, но это не снимает осознания того факта, что они совершали уголовное преступление. И они сами это понимали.

Эдуард Кузнецов: "Разумеется, готовясь к акции, мы отлично понимали все ее минусы. Но можно ли считать страшным преступлением побег на захваченном самолете из фашистского концлагеря? Преступны те, кто устроил концлагерь. Преступно людоедское государство, которое закрыло для своих граждан весь мир. А наш грех - простимый".

Он же про двух нееврейских участников операции - Юрия Федорова и Алексея Мурженко: "Положение и у того, и у другого было отчаянное. Вообще, все это "самолетное дело" было актом отчаяния".
.
Виталий
СообщениеДобавлено: 05 Июн 2003 18:01    Заголовок сообщения: Re: Самолетное дело. Антиеврейские процессы советии

Yehuda писал(а):
Многое забылось. А - жаль...

Я вел передачу по-русски на радио "Коль анешама". Не забыть... И я уже приглашал бывших Узников Сиона: Иосефа Менделевича, Натана Альтмана, Арье Вудку, Шимона Грилюса.
<...>Мне бы очень хотелось получить отзывы, сведения, воспоминания тех, кто ОБ ЭТОМ ПОМНИТ

Книга Арье Вудки "Скрытый свет" http://rjews.net/gazeta/Lib/vudka/vudka0.html в библиотеке "Хроники Иерусалима".

Его же актульная статья о Шароне http://rjews.net/gazeta/vudka1.shtml.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 05 Июн 2003 18:17    Заголовок сообщения:

Арье Ханох в Баркане живет.
.
Шерлок
СообщениеДобавлено: 05 Июн 2003 18:26    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
В Америке при создании Конституции долго шли споры о понятии "право народа на восстание". Спор очень непростой. В конечном итоге право народа на восстание было защищенно и второй поправкой к конституции. Именно для восстания в Америке оставленно оружие народу. однако уже вскре в Массачусетсе ,кажется, американцы столкнулись с восстанием поднятым бывшим офицером. Я не хочу вдаваться в юридические тонкости ,но вкратце это достаточно прсто. В такой ситуации необходимо рассмотреть причины и контекст преступления. Например ,является ли бегство из тюрьмы преступлением? Безусловно. Но бегство из тюрьмы осужденного невинно? Тоже преступление... А если он затем доказал ,что был осужден невенно7 Все равно преступление...

Когда самолет угоняется только с целью защитить право на передвижение и на своюоду - оставаясь преступлением это может быть приравненно к восстанию.



Я так и не понял,чем юридически преступление отличается от восстания?
.
Killer
СообщениеДобавлено: 05 Июн 2003 19:04    Заголовок сообщения:

Yehuda писал(а):
устав правозащитных организаций запрещает заботу о заключенных, прибегавших к насильственным действиям....

...если они не арабы, и не сидят в израильской тюрьме.
Yehuda, Вы, часом, ничего не напутали?
.
Krab
СообщениеДобавлено: 06 Июн 2003 16:32    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Краб - просто гениально... Использовать советский энциклопедический словарь для определения понятия террора.... Люди хотели покинуть пределы СССР. Им этого не давали сделать, причем незаконно, вопреки подписанным СсСР документам....


Avigdor, прoчтите книгу Кузнецoвa, oнa ширoкo известнa.

Сии гoспoдa не прoстo сaми пытaлись бежaть из стрaны - oни свoим пoступкoм именнo чтo хoтели зaстaвить влaсти изменить свoю эмигрaциoнную пoлитику. Террoризм нaлицo.

Кстaти, "пoдписaнные СССР дoкументы" были пoдписaны нескoлькo пoзже, в 1975 гoду.

A вooбще, я Вaм эти Вaши пoсты всякий рaз нaпoминaть буду, кaк тoлькo Вы будете зaикaться прo "aрaбoв-террoристoв", к кoим Вы гoтoвы причислить всякoгo, ктo тoлькo флaг изрaильский сжигaет или еще чтo пoдoбнoе делaет. Двoйные стaндaрты дoлжны быть нaкaзaны. Пoмните тoгo придуркa, чтo в сaмoлете Тель-Aвив - Стaмбул брoсился к кaбине пилoтoв? Кaкoй же oн "террoрист"? Oружия у негo не былo, сaмoлетa oн не зaхвaтывaл. Тaк, псих кaкoй-тo, впoлне безвредный.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 06 Июн 2003 19:13    Заголовок сообщения:

Krab писал(а):
Авигдор писал(а):
Краб - просто гениально... Использовать советский энциклопедический словарь для определения понятия террора.... Люди хотели покинуть пределы СССР. Им этого не давали сделать, причем незаконно, вопреки подписанным СсСР документам....


Avigdor, прoчтите книгу Кузнецoвa, oнa ширoкo известнa.
Мило ,конечно, но с учетом того ,что я много общался и дружил с Арье ханохом - пожалуй никак не менее центральным в этом вопросе человеком ,чем Кузнецов ,то, думаю ,что мои источники никак не хуже, чем книжка, подогнанная под правозащитную моду...
Krab писал(а):


Сии гoспoдa не прoстo сaми пытaлись бежaть из стрaны - oни свoим пoступкoм именнo чтo хoтели зaстaвить влaсти изменить свoю эмигрaциoнную пoлитику. Террoризм нaлицo.
Ни хрена. Никакого терорризма. Хотя и привирают ,данные джентельмены, пытаясь придать значение своим поступкам, но и здесь нет никакого терорризма - потому что нет никакого запугивания. Даже "заставить" далеко не всегда означает "запугать". А то Вы, Краб ,так поправку Джексона-Вэнника тоже в терроризм занесете.... .Помимо всего, у меня для Вас новость - когда делаются такие книжки люди долго советуются с хорошими адвокатами. И если бы там был терроризм - то его бы там не было. То есть в книжке его нет заведомо
Krab писал(а):


Кстaти, "пoдписaнные СССР дoкументы" были пoдписaны нескoлькo пoзже, в 1975 гoду.
Прелесть Вы какой образованный. А вот вам ссылочка на Всеобщая Декларация прав человека принятую в 48 году Статья 13

1. Каждый человек имеет право свободно передвигаться и выбирать себе место жительства в пределах каждого государства.

2. Каждый человек имеет право покидать любую страну, включая свою собственную, и возвращаться в свою страну.

Так что нестыковочка у Вас , Краб... Тут ,правда у Вас и есть зацепочки - но на Ваши зацепочки у меня тоже есть ссылочки...
Krab писал(а):


A вooбще, я Вaм эти Вaши пoсты всякий рaз нaпoминaть буду, кaк тoлькo Вы будете зaикaться прo "aрaбoв-террoристoв", к кoим Вы гoтoвы причислить всякoгo, ктo тoлькo флaг изрaильский сжигaет или еще чтo пoдoбнoе делaет.
Хорош ,неправду говорить... Тот ,кто флаги израильские сжигает не террорист ,поскольку никого не запугивает - он просто дерьмо. Поскольку я внимательно читаю и внимательно пишу - у меня Вы таких глупостей не найдете.
Krab писал(а):
Двoйные стaндaрты дoлжны быть нaкaзaны.
Вот забавно... Я то когда то закончил институт по специальности Информационно измерительная техника и работал в Институте Стандартов Имени Менделеева а затем в ВНИИ автоматизации Средств Метрологии... О, как давно это было.... Вот Вам маленький урок - хотите получить мои стандарты -Вам их будет. Самые мерзкие террористы это те, кто пытаются запугать еврейский народ. Их надо уничтожать по возможности досканально. Как и всех прочих террористов, нарушающих права своего и прочих народов. Как это проделали американцы в Афганистане и Ираке.
Krab писал(а):
Пoмните тoгo придуркa, чтo в сaмoлете Тель-Aвив - Стaмбул брoсился к кaбине пилoтoв? Кaкoй же oн "террoрист"?
Спрашивали - отвечаем. Он - плохой террорист. Потому что хороший террорист это - мертвый террорист.
Krab писал(а):
Oружия у негo не былo, сaмoлетa oн не зaхвaтывaл. Тaк, псих кaкoй-тo, впoлне безвредный.
А люди понервничали? Ничего себе безвредный... Вот убили бы - был бы безвредный...
.
Anto
СообщениеДобавлено: 06 Июн 2003 19:18    Заголовок сообщения:

Yehuda, a имя Михaилa Кoрнблиттa Вaм o чём-нибудь гoвoрит?
.
Yehuda
СообщениеДобавлено: 07 Июн 2003 23:40    Заголовок сообщения:

Anto писал(а):
Yehuda, a имя Михaилa Кoрнблиттa Вaм o чём-нибудь гoвoрит?
Да - конечно.
А Арье Хнох - мой хороший приятель.
С его братом (тоже был врач в кибуце) мы немало боролись за наших сидевших героев...
В свое время, когда обменяли Дымшица и Кузнецова, а с ними приехали через Америку и еще несколько ребят Анатолий (Натан) Альтман, Залмансоны, - я взял из капут-холима отпуск за свой счет и неделю занимался (как врач) с ними. Имею уникальную информацию.

Кое-что было написано в Русской Мысли...
.
Anto
СообщениеДобавлено: 07 Июн 2003 23:55    Заголовок сообщения:

A кaкoвa былa рoль Кoрнблиттa в этoй зaтее?
.