Израиль - вчера, сегодня, завтра - главная страница
карта сайта  карта сайта   о проекте Мегаполис  кто мы   e-mail  почта  
Израиль - вчера, сегодня, завтра - Главная страница
 

Автор Сообщение Выбрать
NS
СообщениеДобавлено: 28 Май 2003 10:48    Заголовок сообщения: Масштабы постигшей нас катастрофы

Все те, кто обсуждал "Дорожную карту" на Мегафоруме, и даже обсуждали речь Эльякима Хаэцни, не обратили внимание на самое главное.

Главное заключается в том, что в этом году, похоже, мы праздновали последний "День Независимости"


http://www.sedmoycanal.com/news.php3?id=41905
«Государство Израиль возникло в конце периода британского мандата. Наш суверенитет заканчивается с американским мандатом»-
вот то главное, что несет нам "дорожная карта"

«То, что они (американцы) творят в Афганистане и Багдаде, они будут делать и в Иерусалиме. По обстоятельствам их интересы придут в столкновение с нашими, а это навлечет на Израиль величайшее несчастье».


Над Эрец Исраэль будет установлен международный контроль. Международные комиссии, международные наблюдатели, четырехсторонняя международная комиссия будут управлять нашей жизнью. По другую сторону «зеленой черты» и в Иерусалиме будет заседать американская временная администрация, опирающаяся на американскую военную силу, и она будет создавать палестинское государство, как американцы делают в Афганистане и Ираке.

Провалится Абу-Мазен - найдут другого. Они создадут им армию, финансовую систему, инфраструктуру, то есть американцы возьмут палестинское государство под свое покровительство. Если кто-то захочет нанести удар по Фалястын, он нанесет удар по Америке. ЦАХАЛ больше не сможет войти в Шхем или Бейт-Ханун. Если произойдет теракт, необходимо будет подать жалобу американским наблюдателям, и они будут принимать решение.


На этом фоне не имеет такого уж большого значения ни словоупотребление Шарона (оккупация), ни то, кто он такой на самом деле (проблема, которую так трудно решить для себя многим из Мегафорумцев, в то время когда Шарон никогда не скрывал никаких своих намерений) и даже то, что это решение правительства является по сути следующим после ОСЛО санкционированным разрешением на отстрел израильских граждан по ту и эту сторону "Зеленой черты".

Ничего теперь не имеет смысла, если евреи сами лишают себя независимости - последней - оборонной- на своей Земле.


Американский мандат будет выдан на создание палестинского государства. И за цену жизней 800 израильтян Шарон отдал Арафату все, что тот требовал. Арафат для достижения своей цели развязал террористическую войну, и проиграл ее на поле боя, но выиграл ее за столом переговоров. Результаты не замедлят сказаться. Все решения уже сейчас принимаются в Вашингтоне, а не в Иерусалиме. Госсекретарь США Колин Пауэлл в интервью египетскому телевидению сказал: «Президент Буш понимает, что проблемой поселений придется заняться уже в ближайшем будущем».


Эльяким Хаэцни знает , что говорит. Я слышала его выступление в самом начале правления Шарона -там он точно предсказывал сегодняшний день, но даже ему он не казался таким ужасным -документ под названием "Дорожная карта" тогда еще не существовал.


Одновременно Хаэцни рекомендует Совету поселений удосужиться прочитать «дорожную карту» и начать кампанию ненасильственного протеста, организовать защиту каждой точки, создать живое кольцо для защиты форпостов.

Трудно понять, чем вызвано ликование в левом стане. Ведь Шарон принял план, на который до сих пор не соглашалось ни одно левое правительство. Палестинское государство, свободное от евреев (юденфрай) с международным мандатом на возвращение миллионов «беженцев» и отступление до последнего сантиметра к «зеленой черте» на Голанах и в Иерусалиме. Все это записано в «дорожной карте». Этому они радуются?

Дом еврея горит, а он радуется, вспоминает известный анекдот Хаэцни. Почему? А вместе с домом горят клопы. Это месть клопам. Не важно, что сгорит их национальный дом, главное, что сгорят поселенцы. Их спрашивают, вы испытываете оптимизм? Оптимизм по поводу того, что «дорожная карта» пройдется по телам поселенцев? Биржа уже отреагировала оптимистическим подъемом акций на 6 процентов. Ведь Шарон убедил правительство, что без принятия «дорожной карты» нет шанса на возрождение экономики. То есть, он сказал, нам следует принять условия Арафата, чтобы у нас появился кусок хлеба, и биржа поднялась, как поднялась бы она, если бы Арафат получил Яффо.


Я спрашиваю себя, неужели преступления зачинщиков всей этой авантюры миротворчества так велики, что они готовы сжечь свой собственный дом, чтобы уничтожить следы своих преступлений?
И что отстается нам в этой ситуации? Смысл из нашей жизни исчезает, поскольку мы ни на что не сможем повлиять. Неужели мы должны жить только надеждой, что убьют не именно нас?
 
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 28 Май 2003 10:56    Заголовок сообщения: Re: Масштабы постигшей нас катастрофы

NS писал(а):
Все те, кто обсуждал "Дорожную карту" на Мегафоруме, и даже обсуждали речь Эльякима Хаэцни, не обратили внимание на самое главное.

Обратили. Статья Фейглина обсуждается в отдельной теме http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?t=12532

НС!
Вчера я слушал интервью с жителями Карней-Шомрон. И там прозвучало следующее (в вольном переводе): "Если Шарон нас попросит и если нам дадут соответствующую компенсацию, мы оставим Карней-Шомрон".
Это правда?
.
Max Jr.
СообщениеДобавлено: 28 Май 2003 11:03    Заголовок сообщения:

Мешулаш,
некоторые из тех, с кем говорили, даже про компенсацию ен вспоминали
.
Спасатель
СообщениеДобавлено: 28 Май 2003 11:07    Заголовок сообщения: Re: Масштабы постигшей нас катастрофы

Meshulash писал(а):
Вчера я слушал интервью с жителями Карней-Шомрон. И там прозвучало следующее (в вольном переводе): "Если Шарон нас попросит и если нам дадут соответствующую компенсацию, мы оставим Карней-Шомрон".
Это правда?


Такое всегда было. Более того...

В свое время (в 1994м) было интервью с жителями К.Арбы на предмет автотрансфера и пр. Единственные, кто высказался "за" - семья олим, которые приехали в Израиль 2 недели до того... Уровень их иврита можно предположить... Но даже со всеми скидками данный кусочек интервью шёл без звука, с одними только титрами, чтобы не дай Бог кто не услышал оригинального текста...
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 28 Май 2003 11:12    Заголовок сообщения:

Почему катастрофа для нас?
Давайте не превращать катастрофы своих идей в катастрофу всего народа. Этим любят заниматься левые и как выясняется "правые".
.
Спасатель
СообщениеДобавлено: 28 Май 2003 11:19    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
Почему катастрофа для нас?
Давайте не превращать катастрофы своих идей в катастрофу всего народа. Этим любят заниматься левые и как выясняется "правые".


Потому, что добровольный поход на гильотину - катастрофа мыслительных способностей, инстинкта самосохранения и, как следствие, - вымирание организма как единицы.
.
Лев
СообщениеДобавлено: 28 Май 2003 11:23    Заголовок сообщения:

NS,

Вы ставите правильные вопросы.
На один из них я попытаюсь ответить. Смысл жизни - только в самой жизни, в ежедневных радостях и, не про нас будь сказано, бедах.

А Моэцет ЕША, этой компании самодовольных дельцов от политики по правому флангу, осталось только прилично доиграть партию. Разве что только вмешается Высший Игрок.


PS
Вот - старая песня.
.
NS
СообщениеДобавлено: 28 Май 2003 11:36    Заголовок сообщения:

Отвечаю Мешулашу. Статья Фейглина была написана задолго до принятия нами "дорожной карты".
Я видела Фейглина позавчера в передаче на втором канале израильского телевидения.
Там он сказал следующее.
-Я не беспокоюсь о своем доме - он останется стоять, где стоял - потому что террор не прекратится.
-Шарон предупреждал о том, что он собирается делать, поэтому он никакой не предатель а те, которые тешили себя иллюзиями по отношению к нему пустьтеперь не говорят, что он предатель.
-То , что произошло, представляет собой моральное падение Израиля Оно, как и всякое моральное падение обойдется нам во много много
жертв.

Еще он сказал , что его не увидят во главе массовых демонстрации, поскольку они могут привести только к одному - приходу к власти АВОДЫ.
Разумеется, все это были ответы на провокационные вопросы некоего Захави:
-Будешь ли ты с оружием в руках защищать свой дом?
-Предатель ли Шарон?
-Собираешься ли ты опять вывести людей на улицы?
А в целом он выглядел гораздо более оптимистичным, чем Эльяким Хаэцни.

Теперь о том, правда ли люди хотят уехать их Карней Шомрон (и не только).
Правда, там есть очень много людей, которые из-за экономического положения не могут жить ни в каком другом месте. За те деньги, за которые они там снимают дом, в центре страны они могут снять полкухни с видом на помойку.
Таких людей, пожалуй, (и то, я могу ошибаться), нет только в поселениях вокруг Шхема и, пожалуй, в самом Хевроне (не в Кирьят- Арба).
Кстати, лицензию на их отстрел дали, а компенсацию за переезд в более безопасные места никто не предложил до сих пор.
Часть из них иногда становится "идеологическими", но конечно же, не все.

Кстати, запланированной жертвой предыдущей авантюры, Осло, стал мой друг Яков Кац.
Я открыла сайт о нем в годовщину его гибели http://rjews.net/yakov-katz/

Именно в его поселении потом поймали тех, кто продавал оружие палестинцам.

Но разве речь только о поселенцах? Разве речь также не обо мне, живущей, подобно Случайному, в городе Бат-Яме?
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 28 Май 2003 11:39    Заголовок сообщения:

Спасатель писал(а):

Потому, что добровольный поход на гильотину - катастрофа мыслительных способностей, инстинкта самосохранения и, как следствие, - вымирание организма как единицы. :13:


Это Ваше мнение, у меня и еще очень многих, мнение другое. Поэтому
не нужно говорит о нас, а только о себе.
.
Спасатель
СообщениеДобавлено: 28 Май 2003 11:45    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
Спасатель писал(а):

Потому, что добровольный поход на гильотину - катастрофа мыслительных способностей, инстинкта самосохранения и, как следствие, - вымирание организма как единицы.


Это Ваше мнение, у меня и еще очень многих, мнение другое. Поэтому
не нужно говорит о нас, а только о себе.


Добровольно отдаться в руки тех, кто тебя терпеть не может в силу факта твоего существования - не добровольный поход на гильотину?
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 28 Май 2003 11:50    Заголовок сообщения:

НС!
Ясно, спасибо.

Речь, конечно, идет не о поселенцах. Я вобще не употребляю этого слова. Предпочитаю "жители".

Но если жители Карней-Шомрон готовы оставить свой город, значит жители Тель-Авива - тем более. Я говорю не о тех, кто снимает жилье в Карней-Шомрон, а о тех, кто имеет там собственные дома и квартиры.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 28 Май 2003 11:58    Заголовок сообщения:

Спасатель писал(а):

Добровольно отдаться в руки тех, кто тебя терпеть не может в силу факта твоего существования - не добровольный поход на гильотину? :13: :10:


Спасатель.
Вы не понимаете что это Ваша трактовка событий? Одна из многих?
.
Спасатель
СообщениеДобавлено: 28 Май 2003 12:01    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
Спасатель.
Вы не понимаете что это Ваша трактовка событий? Одна из многих?


Инорь, неужели не видно, что в момент прогиба возрастает количество жертв? Арифметика, наипростейшая при том... Осталось только посмотреть на факты, а не на желания...
.
Леонид Р.
СообщениеДобавлено: 28 Май 2003 12:09    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
Почему катастрофа для нас?
Давайте не превращать катастрофы своих идей в катастрофу всего народа. Этим любят заниматься левые и как выясняется "правые".

100%. Я уже давал линк на статью Жаботинского об арабском вопросе. Если бы наши правые придерживались линии Жаботинского, у них был бы шанс, и их идеология не потерпела бы крах. Но они выбрали в качестве своего наставника угрюмого расиста Кахане, и потому их судьба - как судьба всех прочих расистов, их идеологических побратимов.
Не вижу повода для траура.
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 28 Май 2003 12:15    Заголовок сообщения:

Леонид Р. писал(а):
Я уже давал линк на статью Жаботинского об арабском вопросе. Если бы наши правые придерживались линии Жаботинского, у них был бы шанс, и их идеология не потерпела бы крах. Но они выбрали в качестве своего наставника угрюмого расиста Кахане, и потому их судьба - как судьба всех прочих расистов, их идеологических побратимов.
Не вижу повода для траура.

На мой взгляд, как раз правая идеология, идеология Жаботинского, постепенно принимается всеми. А левая идеология, в частности, расизм и социализм, к счастью, катастрофически проиграла. Так что повода для траура действительно нет.

ПС: У Каханэ вобще не было идеологии. Только идеи.
.
NS
СообщениеДобавлено: 28 Май 2003 12:21    Заголовок сообщения:

Лев, большое спасибо!

Говоря о смысле, я имею ввиду нашу жизнь в независимом еврейском государстве.
Для того, чтобы жить в нем - то есть быть гордым евреем, многие платят не только деньгами и карьерой. Им хотелось бы знать, что отданные до сих пор за это государство жизни солдат и граждан не являются напрасными.
Я здесь не говорю о социальных импотентах или о духовных пигмеях, которые пытаются все здесь обустроить под свои пигмейские потребности (не про одного из участников этой дискуссии будь сказано) - я выношу их за скобки.
Пребывание многих людей в Израиле ни в коем случае не является вынужденным. Оно, повторяю, до сегодняшнего дня было исполнено для них смысла. Они думали, например, что их дети и внуки впитают в себя какие-то еврейские ценности.
Что они увидят здесь теперь, кроме повторения истории вдовы Нати Озери в многократном и гораздо более жестоком исполнении?..


Мешулашу: Какая разница? Дом в Карней Шомрон стоит тоже дешево. Во-первых его сегодня никто не купит, но даже если бы и купили - за эти деньги - опять те же полкухни...
.
Мрако Бес
СообщениеДобавлено: 28 Май 2003 12:22    Заголовок сообщения:

Что за чушь.Кахане никогда не был угрюмым.Наоборот,очень живой и интерестный человек.И уж он никогда не был расистом.Впрочем видимо его призывы покончить с вечным еврейским комплесом вины для левых и есть главный расизм.
.
Stas2
СообщениеДобавлено: 28 Май 2003 12:33    Заголовок сообщения:

Кахане не был расистом. Просто он считал, что у евреев должно быть чувство гордости. И он всегда призывал давать сдачу обидчикам.
Но для нынешнего Израиля идеи Кахане неактуальны. Евреев больше волнует покой на пару лет, а там хоть трава не расти!
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 28 Май 2003 12:47    Заголовок сообщения:

NS писал(а):
Мешулашу: Какая разница? Дом в Карней Шомрон стоит тоже дешево. Во-первых его сегодня никто не купит, но даже если бы и купили - за эти деньги - опять те же полкухни...

Разница в следующем. Если кто-то купил дом (квартиру), то он считает это место своим. Если не купил, то не считает. Это не зависит от цены. Скажем, я никогда не куплю квартиру в Ашдоде, поскольку не считаю этот город своим. Хотя он комфортнее и дешевле, например, Иерусалима. А снимать можно где угодно и здесь уже главным становится цена, удаленность от работы, наличие дорог шоссе и т.д.

Например, Карней-Шомрон - дешевое место, где выгодно жить, работая в близком Гуш-Дане и зарабатывая по гуш-дановским, а не карней-шомронским меркам. Однако, если кто-то купил жилье в Карней-Шомрон, то ему жить в Карней-Шомрон уютно.

Т.е. в одном случае речь идет о внешней выгоде, а в другом - о внутренней потребности жить в определенном месте.
.
Софико
СообщениеДобавлено: 28 Май 2003 12:57    Заголовок сообщения:

Проблема немножечко в том, что никакой продуманной альтернативы - рабочего плана - справа не было выдвинуто.

Есть - быстрорастущее арабское население в Иудее-Самарии-Газе, есть требование решения "проблемы беженцев". Это внешние демографические факторы, присовокупляющиеся к демографической ситуации внутри зеленой черты.

И это - не территории, а население - требует решения. Ни связного, подробного плана транфера, ни плана автономии выдвинуто на общественное обсуждение не было.

Мало критиковать Шарона и даже предостерегать о Катастрофе. Нужно противопоставлять свой план, пункт за пунктом. Как создать, как обустроить, как всё это будет работать. (Вплоть до требования исполнить резолюции СБ ООН по беженцам - это Израиль должен требовать исполнения резолюций - о социальной и экономической интеграции вне Израиля. Это Израиль должен требовать разогнать и заменить UNRWA, которая вместо экономической помощи пестует на международные деньги террористов. И т.д.)

По-моему, жизнеспособным решением была бы автономия - именно автономная область, но ни в коем случае не государство.

На мой взгляд, огромная ошибка Шарона - он думает, что государство (не дай Бог, ПГ) можно контролировать так, как автономную область. Он пытается изобрести государство с ограниченными полномочиями, этакое государство баа"м - контроль за границами, воздушным пространством, запрет на вооружение. Я думаю, что государство - это тот джинн, выпустив который, теряешь над ним контроль.

Что касается демонстраций, думаю, что Фейглин не прав. Просто пивыкли делать демонстрации непременно пакетные - долой Шарона. Если сделать демонстрацию, Долой дорожную карту, Нет ПГ, то это - именно что не привести Аводу, а повлиять на правительство, избранное на правой платформе.

У жителей ЕША вообще есть тенденция противопоставления себя жителях "равнины", зеркальная противопоставлению левых. Мне кажется зря. Касается-то всех. От Хеврона до Бат-Яма немногим дальше, чем от Хеврона до Бейт-Лехема. А стрелять с высоты вниз - так завсегда удобнее.

P.S.
NS писал(а):
Я здесь не говорю о социальных импотентах или о духовных пигмеях, которые пытаются все здесь обустроить под свои пигмейские потребности (не про одного из участников этой дискуссии будь сказано) - я выношу их за скобки.


NS, именно потому, что Вы вызываете у меня большое уважение, мне не хотелось бы видеть личные нападки ни на одного из участников. В том числе, тех, кто пытается понять внутренний конфликт в экономических терминах.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 28 Май 2003 13:08    Заголовок сообщения:

Софико писал(а):
Проблема немножечко в том, что никакой продуманной альтернативы - рабочего плана - справа не было выдвинуто.

Есть - быстрорастущее арабское население в Иудее-Самарии-Газе, есть требование решения "проблемы беженцев". Это внешние демографические факторы, присовокупляющиеся к демографической ситуации внутри зеленой черты.

И это - не территории, а население - требует решения. Ни связного, подробного плана транфера, ни плана автономии выдвинуто на общественное обсуждение не было.

Все планы "правых" - из лозунгов и "абсолютных" идей. Опуститься на землю и привязать свой план к конктретной ситуации - не для них.
Те кто этим занимается, типа Шарона - предатель.
.
Леонид Р.
СообщениеДобавлено: 28 Май 2003 13:12    Заголовок сообщения:

Stas2 писал(а):
Кахане не был расистом. Просто он считал, что у евреев должно быть чувство гордости. И он всегда призывал давать сдачу обидчикам.

О Кей, как можно назвать человека, требовавшего, чтобы евреи и неевреи посещали отдельные пляжи?
Софико и все прочие,
перечитайте Жаботинского. Еще не поздно.
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 28 Май 2003 13:18    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
Все планы "правых" - из лозунгов и "абсолютных" идей. Опуститься на землю и привязать свой план к конктретной ситуации - не для них.


Ктo бы гoвoрил.
.
Карамболь
СообщениеДобавлено: 28 Май 2003 13:19    Заголовок сообщения:

Meshulash писал(а):
Скажем, я никогда не куплю квартиру в Ашдоде, поскольку не считаю этот город своим. Хотя он комфортнее и дешевле, например, Иерусалима.

Это ты зря. Он, может, объективно и дороже Ашдода, но комфорт - дело сугубо субъективное. Лично я предпочитаю Иерусалим любому другому городу.
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 28 Май 2003 13:19    Заголовок сообщения:

Леонид Р. писал(а):
Софико и все прочие,
перечитайте Жаботинского. Еще не поздно.

Один из всех прочих: А поздно когда наступит?
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 28 Май 2003 13:22    Заголовок сообщения:

Карамболь писал(а):
Лично я предпочитаю Иерусалим любому другому городу.

Я тоже Покупать квартиру я буду только в Иерусалиме.
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 28 Май 2003 14:07    Заголовок сообщения:

Я не знaю, где вы чегo сoбрaлись пoкупaть, тoлькo мoжет случиться чтo Иерусaлим вместе с вaшей квaртирoй стaнет стoлицей ПГ.
.
Лев
СообщениеДобавлено: 28 Май 2003 14:17    Заголовок сообщения:

Сообщения удаляем, грамматике учим (кстати неправильно: у NS абсолютно верное написание) , программки сочиняем - лепота-с, Мега-жизнь продолжается.
.
_Давид
СообщениеДобавлено: 28 Май 2003 14:19    Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):
тoлькo мoжет случиться чтo Иерусaлим вместе с вaшей квaртирoй стaнет стoлицей ПГ.
Вот для этого Мевассерет-Цион к Иерусалиму и пристегивать собираются. Чтоб можно было в "Иерусалиме", не являющемся столицей ПГ, квартиру купить
.
_Давид
СообщениеДобавлено: 28 Май 2003 14:23    Заголовок сообщения:

Лев писал(а):
у NS абсолютно верное написание
"...не про одного из участников этой дискуссии будь сказано". Понял. Это действительно абсолютно верное написание. Не про одного из участников, а про всех. Про всех духовных пигмеев.

Цитата:
программки сочиняем
Вы предложили бы какую-нибудь программу, на самом деле.
.
Лев
СообщениеДобавлено: 28 Май 2003 14:37    Заголовок сообщения:

_Давид,

наоборот :) Это как "не про нас будь сказано".


А программки-то... Вы всерьёз полагаете, что МФ - это место для выдвижения каких-либо программ?!
.
_Давид
СообщениеДобавлено: 28 Май 2003 15:13    Заголовок сообщения:

Лев писал(а):
А программки-то... Вы всерьёз полагаете, что МФ - это место для выдвижения каких-либо программ?!
Я ???

Речь шла о правых идеях/программах вообще. С ними ознакомиться и их обсудить (а не выдвинуть).
.
NS
СообщениеДобавлено: 28 Май 2003 15:28    Заголовок сообщения:

К сожалению, программы поздно предлагать.

Настоящая причина принятых решений - коррупция в самом широком понимании этого слова.
Ничего серьезного ей не было противопоставлено.

Да и могло ли? - при нашей-то "демократии" .



Мною здесь скорее поставлен вопрос - как жить дальше?
Особенно, когда заранее знаешь, что будет....
.
Софико
СообщениеДобавлено: 28 Май 2003 15:35    Заголовок сообщения:

Лев - по грамматике, двусмысленность и обидная. Я не предполагаю у NS желания обидеть. Но у Вас, по-моему, иного желания и не наблюдается. Конкретных предложений Вы не высказываете, иначе Вы не сможете быть правым по принципу "ну я же говорил, что всё это хорошо не кончится". Любой, кто предлагает, а не только критикует - может ошибиться. Поэтому дальнейшее обсуждение, скорее всего, предназначено не Вам.

Шарон пытается сократить масштаб программы Осло - ограничить государственность образования, которое он, и не только он, считаете неизбежным. Я считаю, что переиграть кого-то в эту игру невозможно, а игать с предоставлением государственности и ее ограничением - это опаснее, чем играть с огнем. Голем вырвется и пойдет крушить, а ограничить суверенное государство- да побойтесь...

Чем переигрывать и перехитривать, лучше сказать четко и ясно "нет". Для точки отсчета.

С другой стороны, противопоставить одному плану можно только что-то на уровне другого плана. Критика без альтернативного плана вызывает естественную реакцию, "а самим предложить нечего".

Между прочем, сколь нибудь расписанное предложение по созданию автономии я пока видела только у Ротенберга.
.
Max Jr.
СообщениеДобавлено: 28 Май 2003 15:36    Заголовок сообщения:

NS писал(а):

Мною здесь скорее поставлен вопрос - как жить дальше?
Особенно, когда заранее знаешь, что будет....


А у меня как раз обратное впечатление - фиг поймешь, что будет и главное - как. Никто ничего четко не говорит
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 28 Май 2003 15:38    Заголовок сообщения:

NS писал(а):
Мною здесь скорее поставлен вопрос - как жить дальше?
Особенно, когда заранее знаешь, что будет....

В каком смысле как? И что будет? Ведь, насколько я понял из приведенных Вами слов Фейглина, ничего, кроме разве что войны, не будет. Так войну предсказывают все и всегда во всех местах планеты. Что изменилось?
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 28 Май 2003 15:44    Заголовок сообщения:

Софико писал(а):
Между прочем, сколь нибудь расписанное предложение по созданию автономии я пока видела только у Ротенберга.

Где?

Насчет автономии, проблема в том, что жители автономии должны быть гражданами чего-нибудь. Если он граждане автономии, значит у автономии есть статус давать гражданство и, стало быть, она - государство. Если же нет, то они оказываются гражданами Израиля и участвуют в выборах премьера, Кнессета и т.п. Не сейчас, так через 10 лет. А это то, чего все боятся.

То, что предложил Элон - более интересно, поскольку Иордания с точки зрения демографии находится в еще худшем положении, чем Израиль. И поэтому заинтересована в создании ПГ больше всех. Поэтому, обеспечить создание ПГ на части территории Иордании и тем самым решить ее демографическую проблему, на мой взгляд, более интересное решенеи.
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 28 Май 2003 15:48    Заголовок сообщения:

Meshulash писал(а):

То, что предложил Элон - более интересно, поскольку Иордания с точки зрения демографии находится в еще худшем положении, чем Израиль. И поэтому заинтересована в создании ПГ больше всех.

Сoмневaюсь.
Сувереннoе ПГ им сoвершеннo не нaдo.
Нaoбoрoт, oни были бы не прoчь, чтoбы все бaлестинцы пoлучили изрaильскoе грaждaнствo.
Тaк мне кaжется.
.
_Давид
СообщениеДобавлено: 28 Май 2003 15:54    Заголовок сообщения:

Meshulash писал(а):
Иордания с точки зрения демографии находится в еще худшем положении, чем Израиль. И поэтому заинтересована в создании ПГ больше всех. Поэтому, обеспечить создание ПГ на части территории Иордании и тем самым решить ее демографическую проблему, на мой взгляд, более интересное решенеи.
В Иордании нет демографической проблемы. Это не демократическая страна. Хашемитская династия боится не провала на выборах, а переворота. Для переворота же достаточно лишь наличия враждебного населения, независимо есть у населения гражданство или нет. Как Иордания, так и Израиль, в мечтах видят отправку всех палестинцев куда-нибудь на территорию Ирака.

А вообще, мне кажется, решить палестинскую проблему с помощью Египта или Иордании уже невозможно. Поезд ушел - мы подписали с ними мирные договора. Разве что опять война...
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 28 Май 2003 15:54    Заголовок сообщения:

ПупсикЪ писал(а):
Сoмневaюсь.
Сувереннoе ПГ им сoвершеннo не нaдo.
Нaoбoрoт, oни были бы не прoчь, чтoбы все бaлестинцы пoлучили изрaильскoе грaждaнствo.
Тaк мне кaжется.

Не думаю. Ели все арабы ЕША получат израильское гражданство, то премьер-араб практически обеспечен. Вместе с израильским оружием и поддержкой проживающих в Иордании 1.5 млн. палестинских арабов. Вобщем, Абдалле долго не продержаться.

При этом демография в Иордании - почти 40 на 60: 1.5 палестинских арабов на 2.5 хашимитов.

Потому Абдалле как раз нужно слабое ПГ, куда он отправит своих палестинских арабов.
.
Robert
СообщениеДобавлено: 28 Май 2003 15:58    Заголовок сообщения:

Meshulash писал(а):


Потому Абдалле как раз нужно слабое ПГ, куда он отправит своих палестинских арабов.


a мoжнo нaoбoрoт? oчень хoтелoсь бы...
.
_Давид
СообщениеДобавлено: 28 Май 2003 16:00    Заголовок сообщения:

Meshulash писал(а):
При этом демография в Иордании - почти 40 на 60: 1.5 палестинских арабов на 2.5 хашимитов.
Хуже с точностью до наоборот. Там 60% палестинцев. Остальные - бедуины и хашемиты из Мекки. Бедуинам все равно, хашемитов - обратно в Мекку, и палестинское государство готово.

PS У меня был сосед - иорданский не-палестинец. Сказал, что палестинцы - плохие, и что за палестинца он сестру замуж не отдаст. Во как.
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 28 Май 2003 16:02    Заголовок сообщения:

_Давид писал(а):
Хуже с точностью до наоборот. Там 60% палестинцев. Остальные - бедуины и хашемиты из Мекки. Бедуинам все равно, хашемитов - обратно в Мекку, и палестинское государство готово.

Лучше! А как же Король?
.
Софико
СообщениеДобавлено: 28 Май 2003 16:04    Заголовок сообщения:

Элон совершенно правильно говорит, что арабское государство на терр. Палестины уже создано - это Иордания. Танцевать надо именно от этого. У Иордании даже, как известно, есть Закон о возвращении - для всех жителей Палестины, кроме евреев. Закон не столько гуманитарный, сколько оправдывавший оккупацию Иорданией "спорных территорий", на которых арабы отказались в 1948 провозглашать арабское государство. Это второй факт, который должен присутствовать при любом обсуждении. Арабы отказывались и отказываются, хватит предлагать. Это ретроспектива.

Теперь перспектива - проблема, конечно, в том, что Иордании скорее нужны территории без палестинцев, чем палестинцы без территорий. И разрушить Израиль посредством "абсорбции" палестинских арабов она бы не возражала. Мне так кажется.

А вот предоставлению гражданства я бы такое значение не придавала. Есть в мире ситуации людей без гражданства, а вот предоставление гражданства и иммиграционный режим относятся к таким суверенным делам каждого государства, в которые никто не может вмешиваться, никакое мировое или иное сомнительное сообщество.

Гражданство - это не насущная потребность. Хочешь арабскую государственность - 24, кажется, страны на выбор. Хочешь еврейскую - есть одна. Гражданство предполагает лояльность, связь именно с этим государством. Так что - qualify first.

Конечно, планы припозднились, но - если не сдаваться, то можно, с Божьей помощью, взбить масло.
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 28 Май 2003 16:05    Заголовок сообщения:

Robert писал(а):
Meshulash писал(а):

Потому Абдалле как раз нужно слабое ПГ, куда он отправит своих палестинских арабов.

a мoжнo нaoбoрoт? oчень хoтелoсь бы...

Что наоборот? Арабы отправят Абдаллу? Так это предложение уже было. Открыть в Эйлате гостиницу "Король Абдалла". Все горничные - его подданные. Сам Король - на самом верху на троне. К нему особо знатные туристы к деснице припасть поднимаются.
.
_Давид
СообщениеДобавлено: 28 Май 2003 16:08    Заголовок сообщения:

Meshulash писал(а):
А как же Король?
Ну, насколько известно, Король есть продолжатель той самой славной династии, которой англичане в 1925, если не ошибаюсь, году дали Восточную Палестину, она же Заиорданье, она же Трансиордания, она же Эвер-Ярден, она же Транс Джордан, в подарок. Ну вот как какой-нибудь Ричард Львиное Сердце мог бы прогнать строптивого барона откуда-нибудь из Ноттингема, и передать все его земли во владение барону послушному. Надо отдать должное хашемитской династии - они послушны и умны.

PS Если ты имел в виду: а куда же короля девать, то есть у меня одна идейка. Дать ему Саудовскую Аравию, а то тамошние короли совсем зажрались. И вот тогда-то и наступит Новый Ближний Восток, и арабский ягненок (Абдалла I) будет пастись рядом с еврейским львом.
.
Robert
СообщениеДобавлено: 28 Май 2003 16:11    Заголовок сообщения:

Мешулaш имелoсь ввиду, пaлестинких aрaбoв (с территoрий)- к aбдaлле
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 28 Май 2003 16:15    Заголовок сообщения:

Robert писал(а):
Мешулaш имелoсь ввиду, пaлестинких aрaбoв (с территoрий)- к aбдaлле

Так об этом речь и идет. Сделать на территории Абдаллы ПГ, в дополнение к Иордании или вместо, и арабов ЕША и палестинских арабов Иордании - туда.
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 28 Май 2003 16:18    Заголовок сообщения:

_Давид писал(а):
Meshulash писал(а):
А как же Король?
Ну, насколько известно, Король есть продолжатель той самой славной династии, которой англичане в 1925, если не ошибаюсь, году дали Восточную Палестину, она же Заиорданье, она же Трансиордания, она же Эвер-Ярден, она же Транс Джордан, в подарок. Ну вот как какой-нибудь Ричард Львиное Сердце мог бы прогнать строптивого барона откуда-нибудь из Ноттингема, и передать все его земли во владение барону послушному. Надо отдать должное хашемитской династии - они послушны и умны.

Он самый. И должное отдать надо. Может его почетным доктором ТАУ сделать?
Цитата:
PS Если ты имел в виду: а куда же короля девать, то есть у меня одна идейка. Дать ему Саудовскую Аравию, а то тамошние короли совсем зажрались. И вот тогда-то и наступит Новый Ближний Восток, и арабский ягненок (Абдалла I) будет пастись рядом с еврейским львом.

А ведь мысль! И где ты раньше был?
.
_Давид
СообщениеДобавлено: 28 Май 2003 16:26    Заголовок сообщения:

Meshulash писал(а):
Может его почетным доктором ТАУ сделать?
Эта мысль еще лучше ! Всех хашемитов в Мекку, палестинцев - за Иордан, а Абдаллу - в Израиль, почетным доктором. Можно еще Нобелевские премии у Переса и Арафата отобрать, и Абдалле отдать.
.
Зюк
СообщениеДобавлено: 28 Май 2003 17:00    Заголовок сообщения:

Простите, а нет ли у кого линка на то, что предложил Элон? Был бы очень благодарен за линк или краткое описание.
.
Лев
СообщениеДобавлено: 28 Май 2003 17:18    Заголовок сообщения:

Софико, я Вас тоже
Но зачем посты стирать-то? Нехорошо-с.

Вернёмся к "программам" и "конкретным предложениям".
Их у меня есть. Но все непечатные.
А серьёзно: утверждать, что правые ничего не предлагали, может либо абсолютно ангажированный левак, либо абсолютно неинформированный человек, либо зарвавшийся полемист.

Вот неполный список:

  • программа Нетаниягу от 1995 г., о муниципальной автономии (см. его Место под солнцем)
  • программа кантонов Либермана, 2001 г.
  • программа Фейглина об аннексии и предоставлении арабам грин-кард, 2002/3 г.

Хотите - добавьте сюда последний опус Б. Алона или предложение Авигдора об объявлении Израиля либертарианской монархией, живущей по еврейскому праву.

Только NS абсолютно права: поздно.
.
Софико
СообщениеДобавлено: 28 Май 2003 17:31    Заголовок сообщения:

Зюк - ссылка на план Элона есть в соседней теме - http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?t=12464&start=300

Лев - ну и что я стерла в этой теме?

Я не говорю, что альтернативные правые планы никогда не высказывались, но для постоянного противодействия, план должен быть постоянно на плаву - его следует всё время упоминать и противопоставлять той же дорожной карте.

И потом, план типа кантонов должен быть продуман вплоть до гос. устройства - вплоть до образования, здравоохранения и гражданства, иначе он неконкурентоспособен. Причем я с удовольствием принимаю формулировку по гражданству, что оно предоставляться не будет, кроме как в особых условиях, как другим иностранцам.

Поздно? Вы рекомендуете завернуться в саван и ползти на кладбище, как в анекдотах про подготовку к атомной войне?
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: 28 Май 2003 18:10    Заголовок сообщения:

Софико писал(а):
на терр. Палестины

Иран долгое время называли Персией, пока Иран не потребовал называть Ираном.
Пока Вы будете называть Иудею, Заиорданье Палестиной, до тех пор они и будут Палестиной. Так на кого жаловаться.
.
Софико
СообщениеДобавлено: 28 Май 2003 18:30    Заголовок сообщения:

Александр, Вы будете спорить с тем, что на момент создания государства Израиль и государства Трансиордании, историческая область (ибо политического определения не было) отсюда до Месопотамии (нынешнего Ирака) в европейских языках называлась Палестиной?
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 28 Май 2003 19:26    Заголовок сообщения:

Леонид Р. писал(а):
Stas2 писал(а):
Кахане не был расистом. Просто он считал, что у евреев должно быть чувство гордости. И он всегда призывал давать сдачу обидчикам.

О Кей, как можно назвать человека, требовавшего, чтобы евреи и неевреи посещали отдельные пляжи?


Каханэ как-то сказал (цитирую по памяти, поэтому за стопроцентную точность не ручаюсь): "Насколько велико презрение левых к арабу, если они считают, что его лояльность можно купить ценой установки туалета в его доме?" Сам слышал, как рав говорил, что нам надо учиться у арабов понятиям чести и национального достоинства. Где тут расизм?

_Давид писал(а):
Там 60% палестинцев. Остальные - бедуины и хашемиты из Мекки. Бедуинам все равно, хашемитов - обратно в Мекку, и палестинское государство готово.



Хашемиты - это только королевская семья, бедуины как раз ее поддерживают. Королевская же гвардия набирается из черкесов и чеченов, так как до конца династия своим арабам справедливо не доверяет.


_Давид писал(а):
Если ты имел в виду: а куда же короля девать, то есть у меня одна идейка. Дать ему Саудовскую Аравию, а то тамошние короли совсем зажрались. И вот тогда-то и наступит Новый Ближний Восток, и арабский ягненок (Абдалла I) будет пастись рядом с еврейским львом.


Причем прав на Мекку у Хашимитов, кровных родственников пророка, куда больше, чем у Саудов, которые не более, чем возвысившаяся семья атамана банды пустынных разбойников. А Хусейн, отец Абдаллы Первого (сейчас правит Второй) был шерифом Мекки, то есть смотрителем святых мест, эта должность признавалась всем исламским миром.
.
Кандид
СообщениеДобавлено: 28 Май 2003 20:28    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
Почему катастрофа для нас?
Давайте не превращать катастрофы своих идей в катастрофу всего народа. Этим любят заниматься левые и как выясняется "правые".


Не спрашивай, по ком звонит колокол... (с)
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: 28 Май 2003 20:34    Заголовок сообщения:

Софико писал(а):
Александр, Вы будете спорить с тем, что на момент создания государства Израиль и государства Трансиордании, историческая область (ибо политического определения не было) отсюда до Месопотамии (нынешнего Ирака) в европейских языках называлась Палестиной?

Помню в Бобруйске слушал по голосу встречу Ярузельского с Шамиром.
Шамир: Шалом пане Ярузельский
Ярузельский: Шалом паньство жидовское
С момента когда римляне попытались "забыть" географическую единицу Иудея до создания государства Израиль. Иудея таки была забыта. Но на текущий момент за называние Иудеи Палестиной следует объявлять персоной нон грата.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 28 Май 2003 20:38    Заголовок сообщения:

Александр Гимбург писал(а):
Но на текущий момент за называние Иудеи Палестиной следует объявлять персоной нон грата.

Но ведь историческая Иудея - лишь часть территории расселения еврейских племён. Даже государство Израиль занимает лишь часть этой земли. Как прикажете называть всю территорию? "Ханаан" пойдёт?
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: 28 Май 2003 21:38    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
Александр Гимбург писал(а):
Но на текущий момент за называние Иудеи Палестиной следует объявлять персоной нон грата.

Но ведь историческая Иудея - лишь часть территории расселения еврейских племён. Даже государство Израиль занимает лишь часть этой земли. Как прикажете называть всю территорию? "Ханаан" пойдёт?

Называйте Земля Обетованная (не забывайте только кому). Называйте Земля Израиля, включающая Заиорданье взятое во владение Моисеем и завещанное Израилю прежде пересечения Иордана под руководством Иисуса Навина.
.
Oz
СообщениеДобавлено: 29 Май 2003 05:55    Заголовок сообщения:

Софико писал(а):
Элон совершенно правильно говорит, что арабское государство на терр. Палестины уже создано - это Иордания. Танцевать надо именно от этого.
.........................................
Конечно, планы припозднились, но - если не сдаваться, то можно, с Божьей помощью, взбить масло.

"- А почему вы знаете, что я ненормальная? - спросила Алиса. - Потому что ты тут, - просто сказал Кот. - Иначе бы ты сюда не попала."


Нет! Вы не ненормальная!
Вы просто умница!
.
Levy
СообщениеДобавлено: 29 Май 2003 07:06    Заголовок сообщения:

Во-первых, курировать ДК будут США - только. Россия, ООН, ЕС - отключены.
Во-вторых. США приняли 14 поправок, выдвинутых Израилем. В частности - НЕТ возвращению арабов. Далее, поправки саудовского принца Абдуллы о границах Израиля до 1967 года - отключены от ДК.
Есть ли у кого ссылка на текст всех 14 поправок?
.
Alex-Vi
СообщениеДобавлено: 29 Май 2003 08:00    Заголовок сообщения:

Levy писал(а):
Есть ли у кого ссылка на текст всех 14 поправок?

Зачем они Вам? Напишите свои поправки. Их значимость будет точно такая же.
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: 29 Май 2003 08:06    Заголовок сообщения:

Levy писал(а):

Во-вторых. США приняли 14 поправок, выдвинутых Израилем. В частности - НЕТ возвращению арабов.


А может, вы выдаете желаемое за действительное? Насколько я знаю, было туманно сказано, что израильские поправки будут рассмотрены. Но если вы дадите мне ссылку, где написано что поправки уже приняты, буду очень рад.
.
_Давид
СообщениеДобавлено: 29 Май 2003 09:34    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
Хашемиты - это только королевская семья, бедуины как раз ее поддерживают. Королевская же гвардия набирается из черкесов и чеченов, так как до конца династия своим арабам справедливо не доверяет.
Ну я в принципе это и имел в виду. Но разве это только одна семья ? Почему-то я думал, что это целый клан, соответственно разросшийся за эти 80 лет. Черкесы понятно, а чечены откуда ? Нет здесь чеченов.
.
Robert
СообщениеДобавлено: 29 Май 2003 09:41    Заголовок сообщения:

Izik Y писал(а):
Levy писал(а):

Во-вторых. США приняли 14 поправок, выдвинутых Израилем. В частности - НЕТ возвращению арабов.


А может, вы выдаете желаемое за действительное? Насколько я знаю, было туманно сказано, что израильские поправки будут рассмотрены. Но если вы дадите мне ссылку, где написано что поправки уже приняты, буду очень рад.
:23:


первoистoчники читaть нaдo, увaжaемый Ицик . Тaкже прoверьте знaчение в диплoмaтическoн языке тaких ключевых слoв кaк significant, shares the view, real, will address them fully and seriously.

"The United States government received a response from the government of Israel, explaining its SIGNIFICANT CONCERNS about the road map," U.S. Secretary of State Colin Powell and national security adviser Condoleezza Rice said in a statement issued by the White House during a visit by U.S. President George W. Bush to Texas.

"The United States SHARES THE VIEW of the government of Israel that THESE ARE REAL CONCERNS, and WILL ADDRESS THEM FULLY AND SERIOUSLY in the implementation of the road map," the statement said.
.
Карамболь
СообщениеДобавлено: 29 Май 2003 09:45    Заголовок сообщения:

Levy писал(а):
США приняли 14 поправок, выдвинутых Израилем. В частности - НЕТ возвращению арабов. Далее, поправки саудовского принца Абдуллы о границах Израиля до 1967 года - отключены от ДК.
Есть ли у кого ссылка на текст всех 14 поправок?


В общем виде о поправках здесь.

Но это всё ещё вопрос, приняли ли их американцы - дипломатам и их языку я верю только после претворения в жизнь.

Абу Мазен высказался следующим образом: " я так понял из слов американской стороны, что никаких четырнадцати поправок к плану для меня не существует. Я верю американцам..."

Скажу больше - у нас никто и не пытается утверждать, что американцы включили какие-либо поправки в ДК. Правительство проголосовало за ДК со своими поправками. Но наше правительство ведь вашему не указ, а с точностью до наоборот.
.
Robert
СообщениеДобавлено: 29 Май 2003 09:59    Заголовок сообщения:

Карамболь писал(а):

Bопрос кто кому врёт?


Тут скoрее не ктo кoму врёт, a ктo вooбше врёт. Выбирaя между Кoндoлизoй и Aбу Мaзенoм, я склoнен выбирaть МAзенa нa дoлжoсть глaвнoгo лжецa.

Карамболь писал(а):
Скажу больше - у нас никто и не пытается утверждать, что американцы включили какие-либо поправки в ДК. Правительство проголосовало за ДК со своими поправками. Но наше правительство ведь вашему не указ, а с точностью до наоборот. :13:


A никтo и не гoвoрил, чтo их нужнo oбязaтелнo включить в ДК. Oтдельним прoтoкoлoм тoже приемлемo. Скaзaнo oткрытым текстoм: изрaилские oпaсения считaем реaльными и пoлнoстью и серьёзнo учтём их.
.
Карамболь
СообщениеДобавлено: 29 Май 2003 10:11    Заголовок сообщения:

Вчерашняя прессконференция Пауэлла
Цитата:
ВОПРОС: Мы оказались в невыгодном положении, не зная, как именно отреагировал Израиль в том смысле, каковы его цели, но я знаю, что вы не хотите говорить от их имени, и все же не могли бы вы, насколько это для вас возможно, рассказать нам, в чем они состоят и почему вы считаете их реальными? Какие коррективы вы можете внести, не открывая "дорожную карту" заново?
ГОССЕКРЕТАРЬ ПАУЭЛЛ: У них есть список вопросов, вызывающих озабоченность. Я видел разные списки - из 11, 12, до 15 различных вопросов. Я не держу этот список в памяти, и с собой у меня его нет, но большинство этих вопросов, на мой взгляд, можно решить в контексте "дорожной карты". По существу, израильское правительство жестко помечает определенные вопросы. Другие более сложны, если в них вникнуть. Позвольте вам привести пример подобного вопроса, который сейчас было бы очень трудно решить. Речь идет о праве на возвращение. Прежде чем мы вообще приступим к "дорожной карте", надо от него отказаться, а ни один палестинский лидер не может это сделать. Вот мы и знаем, что есть такая проблема, все мы должны ее решать, есть формулы для ее решения. Предложенная в прошлом году Арабской лигой формула гласит, что, в конечном счете, вопрос о праве на возвращение должен быть решен по согласованию сторон, а это означает, что обе стороны должны вести переговоры на эту тему.
И такого рода вопросы, которые было бы так трудно пытаться решить сейчас, которые остановили бы весь процесс еще до его начала, и есть те самые проблемы, которыми нам предстоит заниматься по мере нашего продвижения вперед. Заниматься не обязательно означает вынести суждение, это означает "заниматься". Это очень удачный широкий термин, который, на мой взгляд, более чем достаточно охватывает то, что мы рассчитываем делать, идя по намеченному пути.
Я также ожидаю, что по мере нашего продвижения палестинцы выскажут свои заботы, о которых они нам еще не сообщали.

Насколько я способен понять сказанное, выглядит это так:
Израильская сторона выдвинула ряд требований, некоторые из которых категоричны, но мы не примем ни одной поправки - пусть решают все разногласия в рамках имеющейся ДК. У палестинцев наверняка тоже будут свои возражения, на которые мы также положим.

Цитата:

ВОПРОС: Г-н Государственный секретарь, в розданном нам материале АП ("Ассошиэйтед пресс") сказано, что сделаны две главные оговорки. Первая состоит в том, что, прежде чем Израиль предпримет какие-то шаги, палестинцы должны начать подавление боевиков. То, что вы излагали сегодня на пресс- конференции, звучало так, что создание инфраструктуры, способной это обеспечить, будет довольно долгим процессом. Значит, пока этого не случится, так ничего и не произойдет?

ГОССЕКРЕТАРЬ ПАУЭЛЛ: Нет. Обе стороны должны предпринимать шаги. В случае палестинской стороны вспомните, о чем я уже говорил, о 100-процентном намерении, 100-процентном усилии, и тогда мы поможем им создать необходимый потенциал. Они уже начали с того, что представили план обеспечения безопасности, и теперь мы должны его использовать.
Нельзя сказать, что у палестинцев вообще нет никакого потенциала. Есть палестинские силы безопасности. Они еще не располагают необходимой техникой, им нужны транспортные средства, нужны рации, нужно оружие. Вот какой потенциал им нужен, но они не лишены потенциала полностью, особенно в Газе. Газа - место, где начать эту работу легче, чем на Западном берегу.
Думаю, вы увидите, что израильтяне будут предпринимать параллельные шаги. Помните, когда я был там в конце позапрошлой недели, премьер-министр Шарон изложил ряд шагов, которые он планирует предпринять. Некоторые из них были предприняты, а за прошедшие с тех пор 10 дней предприняты и другие, но, по правде говоря, эта работа отчасти была сорвана из-за всех этих бомб, которые начали взрываться.
Здесь важно, чтобы даже при вспышке насилия все стороны осознавали, что мы должны пытаться двигаться вперед, мы должны двигаться вперед и не позволять террору еще раз остановить потенциальный прогресс.

Поправка о прекращении насилия, таким образом, не принята тоже. Более того, ясно сказано, что им плевать с высокой колокольни, сколько израильтян будет убито во время реализации ДК. Очевидно США считают, что единственная цель ДК - создание ПГ, а вовсе не установление мира.

Ну и по мелочам об остальном. Например, о том, что никаких квартетов, что на поле остаётся один судья:
Цитата:
Мои коллеги по "квартету", с которыми я имел возможность переговорить, трое из нашей четверки, побывали здесь сегодня, и я перед отъездом разговаривал с Кофи Аннаном, предложив ему, как действовать дальше. Разумеется, все члены "квартета" довольны таким поворотом, и ранее сегодня я имел возможность рассказать об этом всем остальным министрам иностранных дел из "Большой восьмерки".

Не вижу тут никакой пилюли для ЕС и Европы. Все довольны, все будуть привлечены к процессу. Квартет даже был удвоен до восьмёрки, которой раньше тут и не пахло.
.
Robert
СообщениеДобавлено: 29 Май 2003 10:20    Заголовок сообщения:

НУ и прекрaснo. Все гoвoрят рaзнoе. Пoлучaется чтo уже не oднa ДК a кaк минимум три. Или дaже пять. Чем непoнятнее тем лучше. Вы ведь не хoтите никaкoй ДК. Я тoже. Ну вoт oнa и прoвaлится едвa успев нaчaться.
.
Карамболь
СообщениеДобавлено: 29 Май 2003 10:24    Заголовок сообщения:

Роберт, простите, но позволю себе с Вами не согласиться. Есть одна ДК, написанная США. Есть обещание Райс (ссылка на первоисточник так и не была приведена) рассмотреть израильские поправки. Есть заявление Пауэлла о том, что израильские поправки рассмотрены и отвергнуты и та же судьба постигнет палестинские поправки. Где тут 3 или 5 ДК? И где противоречия?

Было несколько проектов резолюций ООН по Ираку. Американская принята не была (вы её даже не выставляли на голосование), но действовали вы не 3 или 5 методами, а тем, который выбрали сами. Одним. Не вижу почему бы Бушу не поступать так же и в нашем случае
.
Robert
СообщениеДобавлено: 29 Май 2003 10:45    Заголовок сообщения:

Карамболь писал(а):
Есть заявление Пауэлла о том, что израильские поправки рассмотрены и отвергнуты и та же судьба постигнет палестинские поправки.

Где тут 3 или 5 ДК? И где противоречия?



не былo тaкoгo зaявления. Мне кaжется, вы либo overreact либo ишете в тексте тo чтo вaм хoчется услышaт.
Не спoрю, чтo ДК пoгaный дoкумент. Егo глaвнaя ценнoсть в тoм чтo oн невыпoлним. НAсчёт 5 ДК, я имел ввиду рaзные интерпретaции. Чтo тaкoе 100% усилие? A если 99.99%, етo пoйдёт или нет? Чтo знaичит пoлнaя ликвидaция инфрaструктуры террoрa? Рaсстрел 10,000 хaмaсникoв? Или тoлкo пoлoвины? Чтo знaчит пaрaллелние шaги Изрaиля? В oтвет нa "усилия" ПA бoрoться с хaмaсoм, изрaилскoе усилие вывести 1.5 тaнкa?
.
Карамболь
СообщениеДобавлено: 29 Май 2003 11:21    Заголовок сообщения:

Robert писал(а):
Мне кaжется, вы либo overreact либo ишете в тексте тo чтo вaм хoчется услышaт.

Точнее то, чего мне НЕ хочется услышать
Я предпочитаю видеть пустые три четверти стакана, чтобы потом не рвать на себе волосы, понадеявшись на полную четверть. Но в любом случае, если бы США приняли наши поправки, Пауэлл не говорил бы (28.05 - достаточно свежо?), что многое будет решаться в рамках имеющейся ДК.
.
_Давид
СообщениеДобавлено: 29 Май 2003 11:30    Заголовок сообщения:

Вот, идея. Есть объяснение ситуации.

И американцы, и Шарон, прекрасно понимают, что с палестинцами не о чем говорить. Зачем же американцы принимают планы какие-то, мапат а-драхим, например ? Просто каста"х. Перед Европой, арабами и собственными избирателями. Шарон принимает мапат а-драхим с поправками, чтоб и американцам помочь, и лицо не совсем потерять. Американцы говорят о поправках расплывчато, давая понять палестинцам, что от палестинцев требуется много, так как Израиль принял все. Европа и арабы в экстазе от мапат а-драхим. Палестинцы в ужасе, и совершенно не знают что теперь делать.

Будем посмотреть этот спектакль дальше.

Но если это не спектакль - то таки плохо...
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 29 Май 2003 11:42    Заголовок сообщения:

Дaвид, я бы предлoжил другую версию.

Aмериканцы сделaли вид, чтo прекрасно понимают, что с палестинцами не о чем говорить. Предлoжили Шaрoну план мапат hа-драхим и oбъяснили ему, чтo этo просто каста"х. Перед Европой, арабами и собственными избирателями. Шарон принимает мапат hа-драхим с поправками, чтоб и американцам помочь, и лицо не совсем потерять. Американцы пoлучaют сoглaсие прaвительствa Изрaиля и нaчинaют дaвление нa oбе стoрoны пo плaну, кaк oни умеют.

Европа и арабы в экстазе от мапат hа-драхим.
Палестинцы прoдoлжaют действoвaть пo генерaльнoму aрaбскoму плaну пoэтaпнoй ликвидaции Изрaиля и мaпaт ha-дрaхим в этoт плaн вписывaется сoвсем неплoхo, тем бoлее, чтo oт них oпять ничегo не требуется, крoме 100% "усилий" и 100% "нaмерений".
Мерять эти "усилия и нaмерения" будут Еврoпa и Aмерикa.

В результaте Шaрoн oкaзaлся в лoвушке и oбдурил сaм себя.
Теперь у негo единственнaя нaдеждa нa aрaбoв, чтo oни будут делaть бoльшoе кoлличествo пигуим, чтo дaст ему вoзмoжнocть зaтoрмoзить прoцесс, кoтoрый, увы, уже пoшёл...
.
_Давид
СообщениеДобавлено: 29 Май 2003 12:03    Заголовок сообщения:

Игаль, это тоже вполне вероятно.
.
NS
СообщениеДобавлено: 29 Май 2003 13:32    Заголовок сообщения:

И есть тут маленькая "моральная проблемка" - НАДЕЖДА НА ТЕРАКТЫ .
То есть , соглашаясь на всякие ДК, наши правители регулярно "заказывают" свой собственный народ.


А народ таки спокойненько рассуждает об этом на форумах....
.
Карамболь
СообщениеДобавлено: 29 Май 2003 13:39    Заголовок сообщения:

NS писал(а):
И есть тут маленькая "моральная проблемка" - НАДЕЖДА НА ТЕРАКТЫ .
То есть , соглашаясь на всякие ДК, наши правители регулярно "заказывают" свой собственный народ.


А народ таки спокойненько рассуждает об этом на форумах....

Нет, отчего же спокойно-то?
Меня, например, бесят разговоры о том, что да, мол, теракты будут, а мы будем продолжать ДК. Равно как и разговоры о том, что да, мол, теракты будут, и это позволит нам свернуть реализацию ДК. А что? В смысле, если я начну материться по этому поводу, что это изменит?
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 29 Май 2003 13:42    Заголовок сообщения:

Карамболь писал(а):
NS писал(а):
И есть тут маленькая "моральная проблемка" - НАДЕЖДА НА ТЕРАКТЫ .
То есть , соглашаясь на всякие ДК, наши правители регулярно "заказывают" свой собственный народ.


А народ таки спокойненько рассуждает об этом на форумах....

Нет, отчего же спокойно-то?
Меня, например, бесят разговоры о том, что да, мол, теракты будут, а мы будем продолжать ДК. Равно как и разговоры о том, что да, мол, теракты будут, и это позволит нам свернуть реализацию ДК. А что? В смысле, если я начну материться по этому поводу, что это изменит?

Вывoд: нaдo меньше гoвoрить o ДК.
Не трoжь Гoндурaс (с).

И вooбще - никaкoгo выбoрa нету, есть егo иллюзия
.
NS
СообщениеДобавлено: 29 Май 2003 13:44    Заголовок сообщения:

Карамболь, ни в коем случае не имела ввиду лично Вас.

Я имела ввиду тех, кто считает, что у Шарона есть хитрый план.
Не приходит им в голову, что любой хитрый план, проводимый в жизнь ценой спровоцированного геноцида собственного народа - это уже .... как бы помягче сказать...
.
Софико
СообщениеДобавлено: 29 Май 2003 15:51    Заголовок сообщения:

Александр, Вы имеете высочайшее разрешение называть меня персоной нон грата. В свете наших тут лингвистических изысканий в соседнем разделе, интересно, о каком таком грате речь - от украинского [hрати], т.е. играть, или от того, который [грати] "решетка"? Дескать, "не играй в мои игрушки..."

Вообще, смею заметить, что много людей употребляют термин "Палестина", не осознавая его географического и исторического смысла, не говоря уже о политическом. И не вижу ничего зазорного в том, чтобы этот термин пояснять. В рамках нынешней политической географии (что происходит от Месопотамии до моря), он свой смысл потерял, но это нужно еще разъяснять и разъяснять.

NS - я уверена, что никто не "рассуждает" "спокойно" и не надеется на "спровоцированный геноцид". Это у них (нас) черный юмор такой. А влияние арабского террора на израильскую политику отрицать трудно. Если бы не арабский террор, было бы на территории от реки до моря два государства по плану 1947 года... Но факт остается фактом, а арабский террор арабским террором. Если бы арабы не занимались террором, это, наверное, были бы швейцарцы. А если террор и то, ради чего он предпринят (т.е. желание разрушить Израиль), прекратится - это и правда будет новая общность людей, не та, с которой мы имеем дело на данный момент.

Вас же не смущает, что многие очень уважаемые правые публицисты ссылаются на террор как на причину, по которой надо действовать так или иначе - они ведь не "рассчитывают" на террор, а ссылаются на него как на явление, правда? Более того, Вы же не осуждаете тех, кто говорит, что тот или иной страшный теракт "оправдывает" те или иные жесткие действия - разве израильские власти должны "ждать" терактов, чтобы получить право действовать? Это те же самые упоминания о терроре - как о факте на местности, который был в прошлом и будет в будущем.

Единственное, что я могу предложить, чтобы не создавалось впечатление, что кто-то из евреев "ждет" терактов для какой-либо цели, это "отвязать" понятие террора от терактов. Т.е. определять наличие террора не по конечному результату в виде терактов, а по наличию террористов, терр. структур, планов, финансирования. пропаганды. И действовать соответственно, и с точки зрения военных операций, и с точки зрения государственно-дипломатического отношения. Продолжаете пропагандировать террор? - значит, есть террор. Финансируете террор? - Значит, есть террор. Имеете терр. структуру? - Значит, есть террор.

А то, что, дай Бог, нет терактов - это вопрос скорее успешной работы Цахаля, а не показатель отсутствия террора. Не вижу, почему надо давать террористам приз за хорошую работу Цахаля. Террор - это не теракты, это весь комплекс.

А на Шарона надо давить справа. Если он наихитрейший политик - ему "глас народа" это карта в руки - причем, в отличие от "дорожной", козырная. А если не наихитрейший - так тем более необходим этот самый глас, для осознанья и просветленья.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 29 Май 2003 17:13    Заголовок сообщения:

Софико писал(а):


А на Шарона надо давить справа. Если он наихитрейший политик - ему "глас народа" это карта в руки - причем, в отличие от "дорожной", козырная. А если не наихитрейший - так тем более необходим этот самый глас, для осознанья и просветленья.
Совершенно согласен. А в практическом плане это означает ,ИМХО, :
1. Укрепление внутри Ликуда правого крыла ( Фейглина,Моше Аренс, Узи Ландай и т.д)
2.Укрепление правых партий ИЛ и Мафдал.
Чтобы практически действовать как минимум в этом направлении необходимо прежде всего вступить в члены Ликуда, и вести себя соответствующим образом на внутренних и на внешних выборах
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 29 Май 2003 20:49    Заголовок сообщения:

_Давид писал(а):
Но разве это только одна семья ? Почему-то я думал, что это целый клан, соответственно разросшийся за эти 80 лет. Черкесы понятно, а чечены откуда ? Нет здесь чеченов.

Семья одна, не более того. А чечены пришли сюда после поражения государства Шамиля, в позапрошлом веке.
.
Joilette
СообщениеДобавлено: 29 Май 2003 23:03    Заголовок сообщения:

Интересно, а как повел бы себя Моше Фейглин, окажись он сегодня в кресле премьер-министра?
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 01 Июн 2003 12:40    Заголовок сообщения:

Прoчитaл тему oт кoрки дo кoрки и пришёл к вывoду, чтo не мoгу не сoглaситься с Мрaкo Бесoм: рaздел "Aктуaлии" зaxлеснулa вoлнa истерии. Нa примере aвтoрa этoй темы и пoддaкивaющегo ей с мудрым видoм пессимистa-скептикa (я думaю, все в этoт мoмент вспoмнили oднo и тoже прoизведение русскoй клaссическoй литерaтуры, где пoxoжaя трaгикoмическaя пaрoчкa пoявляется) этo виднo в oсoбеннoсти xoрoшo. "Кaтaстрoфa", "генoцид" и прoч. слoвa ещё рaз прoбудили вo мне чувствo oтврaщения, кoтoрoе вызывaет у меня инфляция тaкoгo рoдa слoв в результaте иx чрезмернoгo испoльзoвaния вoт тaкими вoт любителями.

Знaете, чтo oбщее между вaми, aпoкaлиптически нaстрoенные прaвые истерики и между псевдoпрaгмaтикaми из ШИНУЯ ? И вы, и oни aбсoлютнo не умеете мыслить истoрически. Вaше кредo "или всё, или ничегo; или сейчaс, или никoгдa". Oбрaтиться к истoрии, прoaнaлизирoвaть, срaвнить, пoсмoтреть нa прoисxoдящее в кoнтексте дaже не чтырёxтысячелетней истoрии Еврейскoгo Нaрoдa, a xoтя бы в кoнтексте стa двaдцaти лет истoрии сиoнистскoгo вoзрoждения вы не xoтите. Пoэтoму и выпaдaете в слезливый oсaдoк. Чтo ж... Мoжет быть, вaм тaк прoстo уютнее ?..
.
Лев
СообщениеДобавлено: 01 Июн 2003 13:07    Заголовок сообщения:

Смешение тактики и стратегии у Моше Фейглина, привёдшее его и его сторонников к фактической поддержке Шарона на внутренних выборах в Ликуде в 2002 г. и активной агитиции за Ликуд Шарона перед последними выборами, становится просто абсурдным. Не имея никакого влияния на действия фракции Ликуда в Кнессете, а в отсутствие съезда Ликуда не имея и шанса повлиять на Шарона через Центр его собственной партии, продолжать твердить о каких-то дальних целях, ради которых можно закрыть глаза на текущие непотребства...

В конце концов, разве для этих "дальних целей" обязательно состоять в этой партии?!

Единственное чего я ожидаю сейчас от внутриликудовской оппозиции - требовать немедленного созыва съезда Ликуда по вопросу о нарушении лидером партии её Устава, и последующим смещением его.

Но Фейглин слишком не любит бяку-Биби, похоже даже больше, чем Дорожную Карту.

В конце концов, и на Нетаниягу свет клином не сошёлся, да и вообще разве дело в личности? Партия позволяющая своему лидеру публично вытирать ноги о неё и её решения, похоже заслуживает такого к ней отношения.

Но в одном Моше прав: Шарон о своих планах честно предупредил. Спрос - с тех, кто предпочёл его "не понять".
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 01 Июн 2003 15:34    Заголовок сообщения:

Лев писал(а):
Партия позволяющая своему лидеру публично вытирать ноги о неё и её решения, похоже заслуживает такого к ней отношения.

Но в одном Моше прав: Шарон о своих планах честно предупредил. Спрос - с тех, кто предпочёл его "не понять".
Лев, ужас в том, что большинство партии в ответ на все эти вопли, говорит, хитро подмигивая при этом, : " Он сказал, Абу сказал, ты тоже можешь сказать что-нибудь. Что отдали ? Ничего".
.