Израиль - вчера, сегодня, завтра - главная страница
карта сайта  карта сайта   о проекте Мегаполис  кто мы   e-mail  почта  
Израиль - вчера, сегодня, завтра - Главная страница
 

Автор Сообщение Выбрать
Саша З.
СообщениеДобавлено: 30 Апр 2003 13:46    Заголовок сообщения: Еще одна выдумка про геноцид

Я хочу разбить миф о геноциде, которому якобы подвергался советский народ при Стлине. Сколько можно повторять все эти выдумки про НКВД, ГУЛАГ и т.д.? Не было всего этого. Нам называют цифры в миллионы убитых якобы невинных людей, а на самом деле так называемых политзаключенных было совсем немного, и попали они туда за дело.

Что, не верите? Ну как же. Даже и сайт имеется, причем на нем приведены воспоминания узника сталинских лагерей. Вот и ссылка:

http://stalinism.newmail.ru/gulag.htm


И вообще, ГУЛАГ был вынужденной мерой советской власти, а вовсе никаким не геноцидом:

http://thewalls.ru/parshev/oblom.htm

Еще я хочу напомнить, что у нас тут все ругают сталинский режим за антисемитизм, а между прочим СССР проголосовал за создание Израиля, и одним из первых признал еврейское государство.

Вот так-то.
 
.
Пришелец
СообщениеДобавлено: 30 Апр 2003 14:09    Заголовок сообщения:

Да, скорее всего это так. Мой покойный отец был закоренелым коммунистом, работал секретарём обкома партии при Сталине. Так он тоже говорил, что не было ни репрессий, ни голода в деревне. Рассказывал, что зарплата его была 1500 рублей, а горшок гречневой каши с большим куском мяса в столовой обкома стоил 30 копеек. Вот как хорошо и богато жил народ. А если и арестовывали кого, так за дело, так как все они были врагами Советской власти, а с врагами не церемонятся.
.
MikhailT
СообщениеДобавлено: 30 Апр 2003 14:20    Заголовок сообщения:

Честно говоря цифры в 20-30 миллионов убитых в лагерях не имеют под собой основания , впервые они были приведены Солженицыным, после чего их подхватили все противники СССР. Во времена перестройке когда все архивы были открыты они не получили подтверждения но об этом большинство предпочло не упоминать.
.
Vlad W.
СообщениеДобавлено: 30 Апр 2003 14:40    Заголовок сообщения:

Саша,
Вы это серьезно, или в качестве контрпримера "отрицателям" геноцида армян ?

По мне так дело не в количестве. Убей советский режим людей "всего чуть-чуть", чем бы он был лучше? Количество эпизодов преступления хорошо лишь при определении количества присужденных пожизненных сроков совершившему его.
.
simon273
СообщениеДобавлено: 30 Апр 2003 14:42    Заголовок сообщения:

Кoнечнo вы прaвы, дoрoгoй Сaшa З!
A еще былa сaмaя прoгрессивнaя в мире кoнституция, прaвo нa рaбoту, бесплaтнoе oбрaзoвaние, и мирнaя стaлинскaя внешняя пoлитикa, A еще зaвтрa 1 Мaя. Всех с прaздникoм, типa. И если вы oт нaших текстoв вoшли в сooтветствующее сoстoяние, тo гвoздичку в петлицу и вперед нa Крaсную Плoщaдь демoнстрирoвaть сoлидaрнoсть трудящихся.
Пoд руoвoдствoм Перцa вперед к пoбеде oпoфуизмa!
.
Лев
СообщениеДобавлено: 30 Апр 2003 14:46    Заголовок сообщения:

Но-но! Вы тут не очень-то.
Завтра в каком-нибудь российском форуме будут цитировать это обсуждение на полном серьёзе, что евреи-де оправдывают Сталина.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 30 Апр 2003 14:51    Заголовок сообщения:

Лев ,100%! Эти достаточно наглядные примеры попросту опасны... Выдергивателей текста водятся табуны... От ублюдочного 33 до вполне респектабельных дегенератов...
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 30 Апр 2003 14:54    Заголовок сообщения:

Лев, Авигдор,

А нам не пофую??
.
MikhailT
СообщениеДобавлено: 30 Апр 2003 14:58    Заголовок сообщения:

Лично я считаю что Сталин был не чем не хуже и не луче целой вереницы правителей России из покон веков и до нашех дней.

Может более жестокий чем некотырые но зато и более эфективный, госсударственная машина построеная им успешно противостояла всему остальному миру на протежение 50 лет.
.
SlavickP
СообщениеДобавлено: 30 Апр 2003 15:01    Заголовок сообщения: Re: Еще одна выдумка про геноцид

Саша З. писал(а):
Я хочу разбить миф о геноциде, которому якобы подвергался советский народ при Стлине.

Во-первых, вы исходите из предположения, что новая историческая общность людей - советский народ существовала. Похоже, таки-да. Вы были и есть, и вы геноциду не подвергались.

Во-вторых, мне неясно, что есть искусственый голодомор в Украине, как не геноцид. Это - причина, по которой ваш дурацкий тролль задевает меня лично.

В-третьих, ревизионизм - отвратителен, а ревизионизм в исполнении человека, называющего себя евреем, омерзителен втройне.

.
digger
СообщениеДобавлено: 30 Апр 2003 15:19    Заголовок сообщения:

Флеймерaм плaменный привет! Пo сути : Сaшa прaв, чтo миф o 30 миллиoнaх убитых этo пoрoждение хoлoднoй вoйны и пo сути спoсoб бoрьбы прoтив СССР. Реaльнo в ГУЛAГе пoгиблo мнoгo людей ,нo нa генoцид не тянет.Ктo мoжет привести бoлее или менее дoстoверные цифры пoгибших?
Рaссмoтрим реaльные случaи , кoтoрые мoжнo рaссмaтривaть кaк генoцид.
1) Гoлoд нa Укрaине - oт 3 миллиoнoв и бoльше пo рaзным истoчникaм.
2) Тo же в Кaзaхстaне - oкoлo 2-х миллиoнoив.
3) Депoртaции чеченцев и тaтaр - десятки (или сoтни?) тысяч жертв, сoстaвлявших десятки прoцентoв oт oбщегo числa депoртируемых.
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: 30 Апр 2003 15:20    Заголовок сообщения: Re: Еще одна выдумка про геноцид

Саша З. писал(а):
Сколько можно повторять все эти выдумки про НКВД, ГУЛАГ и т.д.? Не было всего этого. Нам называют цифры в миллионы убитых якобы невинных людей, а на самом деле так называемых политзаключенных было совсем немного, и попали они туда за дело.

Саша, Ваши темы всё страшнее, хотя сначала думаешь, что это у Вас шутки такие.
Зачем, выставлять на обсуждение очевидный по-моему абсурд.
Вы были на перекрёстке Мацлева в Иерусалиме?
Там стоит скромный памятник расстреляным евреям из "Антифашистского комитета". Их было много. Но ещё больше они значили. Или займёмся доказательством что это признаки наличия НКВД в ту пору.
Социализм строили не накостях заключённых от Беломорканала до космических ракет зэка Королёва. А Сибирь прирастала не зэками главным образом.
И в 80-е садили за обучение ивриту.
Были закоренелые коммунисты которые репрессировали, были репрессированы, выходили и снова репрессировали и не было у них другой идеологии, а у некоторых и сейчас нет.
Дело Менахема Бегина в сибирском ГУЛАГе было в основном то, что хотел в Израиль и того же хотел для других евреев.
А может я Вашего юмора не понимаю, тогда извините.
.
Эрик
СообщениеДобавлено: 30 Апр 2003 15:26    Заголовок сообщения:

Это Саша так прикалывается, видели уже

З.Ы. "Советский народ" это термин похлеще "палестинского народа"
.
digger
СообщениеДобавлено: 30 Апр 2003 15:27    Заголовок сообщения:

Гимбург, цифры пoжaлуйстa!
Цитата:
Завтра в каком-нибудь российском форуме будут цитировать это обсуждение на полном серьёзе, что евреи-де оправдывают Сталина.

Будут пистaть, чтo евреи -флеймеры и гoрлoпaны, пoгрязaли в идеoлoгии и неспoсoбны ничтo здрaвo aнaлизирoвaть.
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 30 Апр 2003 15:58    Заголовок сообщения:

Сaшa, к сoжaлению, не все пoнимaют.
Придётся тебе в пoдoбных случaях делaть небoльшoе вступление, типa "Пoймите меня прaвильнo - я кoнечнo же тaк не думaю, нo, чтoбы дoкaзaть, чтo в тaкoй-тo теме зaнимaются пoдтaсoвкoй фaктoв я вaм предлoжу тaкую aнaлoгию : ..."
Этo пoмoжет, хoтя не дaю гaрaнтию, чтo дo всех дoйдёт.
Увы...
.
SlavickP
СообщениеДобавлено: 30 Апр 2003 16:18    Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):
Сaшa, к сoжaлению, не все пoнимaют.

Вы считаете тематику уместной для шуток и мистификаций? Ну-ну.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 30 Апр 2003 16:20    Заголовок сообщения:

хебрус... Видишь - даже здесь пошло и поехало вразнос...
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 30 Апр 2003 16:22    Заголовок сообщения:

Слaвик, причём здесь шутки? Ктo здесь пoшутил?
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 30 Апр 2003 16:23    Заголовок сообщения: Re: Еще одна выдумка про геноцид

Саша З. писал(а):
Я хочу разбить миф о геноциде, которому якобы подвергался советский народ при Стлине. Сколько можно повторять все эти выдумки про НКВД, ГУЛАГ и т.д.? Не было всего этого. Нам называют цифры в миллионы убитых якобы невинных людей, а на самом деле так называемых политзаключенных было совсем немного, и попали они туда за дело.


Кстати, да, несмотря на весь ваш сарказм. Геноцидом называется истребление людей по рассовым, национальным или религиозным признакам. Советский народ не мог подвергаться геноциду принципиально, т.к. должен быть какой-то другой народ, проводивший этот геноцид.
В СССР под это определение попадает разве только депортация народов в 44 году. Ни уничтожение еврейского антифашистского комитета, ни голод в 30-х, ни ГУЛАГ, ни раскулачивание не являются проявлениями геноцида. На общем фоне преступлений против человечества, совершенных в СССР, геноцид занимает скромное место.
.
Пришелец
СообщениеДобавлено: 30 Апр 2003 16:27    Заголовок сообщения:

А разве геноцид должен обязательно производиться каким-то народом? А один человек или группа людей не может это сделать?
.
Stas2
СообщениеДобавлено: 30 Апр 2003 16:37    Заголовок сообщения:

г-н Фолюш прав. В СССР официальной доктриной был интернационализм. Поэтому убивали всех - и русских, и татар, и евреев. Больше всего досталось русскому народу: после правления большевиков он так и остался в согбенном состоянии.
Но все эти деяния большевиков - это конечно не геноцид, а обыкновенный бандитизм на государственном уровне.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 30 Апр 2003 16:41    Заголовок сообщения:

А. Гимбург:

Цитата:
Социализм строили на костях заключённых от Беломорканала до космических ракет зэка Королёва. А Сибирь прирастала не зэками главным образом.


Видите ли, Александр, как рядовой участник я абсолютно с Вами согласен. Я кое-что читал о ГУЛАГе и представляю себе все масштабы преступлений. Но вместе с тем, как бывший модератор "Актуалий", я считаю обсуждение исключительно полезным. Вот если б какой-нибудь суд признал действия сталинской клики геноцидом, я бы пожалуй не стал открывать эту тему.

И вообще, почему мы все время слушаем только одну сторону? Надо дать слово и второй стороне - НКВДшникам там, следователям....

А вообще, прав Александр, ох как прав, когда пишет вот это:

Цитата:
Зачем, выставлять на обсуждение очевидный по-моему абсурд.


Вот так-то, господин Борис Бердичесвкий .
.
Волшебник
СообщениеДобавлено: 30 Апр 2003 16:45    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
И вообще, почему мы все время слушаем только одну сторону? Надо дать слово и второй стороне - НКВДшникам там, следователям....

А вообще, прав Александр, ох как прав, когда пишет вот это:

Цитата:
Зачем, выставлять на обсуждение очевидный по-моему абсурд.


Вот так-то, господин Борис Бердичесвкий .


Прaвильнo, знaчит, Кoнoнoвa oсудили. A тo если кaждoму НКВД-шнику слoвo дaвaть, будет "aбсурд и кoррупция"(c)ДМБ
.
simon273
СообщениеДобавлено: 30 Апр 2003 16:47    Заголовок сообщения:

Тaк чтo, все? Нa демoнстрaцию не идем? A ктo винoвaт в генoциде в Кaмoдже?
Пoл Пoт и егo кликa. Пoскoльку из Кaмбиджи учaстникoв нету, тo мoжнo свoбoднo oбсуждaть.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 30 Апр 2003 16:48    Заголовок сообщения:

Что я люблю, так это интеллектуальные изыски и сознательные уводы в сторону.

У меня очень простой вопрос: есть ли кто-то, кто не понял - к чему я открыл эту тему? Если есть, могу объяснить. Впрочем, в ближайший час буду занят. Игаль объяснит мои намерения не хуже меня.
.
Волшебник
СообщениеДобавлено: 30 Апр 2003 16:49    Заголовок сообщения:

В Кaмбoдже нaрoд, кaк унтерoфицерскaя вдoвa, сaм себя высекaл. Не генoцид, знaчиццa. Дa и кaмпучийцев зaщищaть - дивиденды мaлы. Не пoймут-с. Aзия-с.
.
Волшебник
СообщениеДобавлено: 30 Апр 2003 16:53    Заголовок сообщения:

Тaм еще Пинoчетa мoжнo вспoмнить. Нo тoже не прoхoнже - врoде кaк пример взять хoтим, не дo oсуждений, пaнимaш. Oнo, мoжет, и генoцид, нo вo-первых, чилийцы сaми винoвaты - нaчa былo Aльенде выбирaть. A пoтoм - сoциaлистoв били. A этo уже не генoцид, a "нaведение пoрядкa жесткoй рукoй".
Ну дa мелoчи все этo.
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 30 Апр 2003 17:01    Заголовок сообщения: Re: Еще одна выдумка про геноцид

Фолюш писал(а):
Саша З. писал(а):
Я хочу разбить миф о геноциде, которому якобы подвергался советский народ при Стлине. Сколько можно повторять все эти выдумки про НКВД, ГУЛАГ и т.д.? Не было всего этого. Нам называют цифры в миллионы убитых якобы невинных людей, а на самом деле так называемых политзаключенных было совсем немного, и попали они туда за дело.


Кстати, да, несмотря на весь ваш сарказм. Геноцидом называется истребление людей по рассовым, национальным или религиозным признакам. Советский народ не мог подвергаться геноциду принципиально, т.к. должен быть какой-то другой народ, проводивший этот геноцид.
В СССР под это определение попадает разве только депортация народов в 44 году. Ни уничтожение еврейского антифашистского комитета, ни голод в 30-х, ни ГУЛАГ, ни раскулачивание не являются проявлениями геноцида. На общем фоне преступлений против человечества, совершенных в СССР, геноцид занимает скромное место.


Ладно, назовем это классовой борьбой. Но от этого не легче.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 30 Апр 2003 17:03    Заголовок сообщения:

Саша, все как и следовало ожидать... такая тема только умножает мрак... Уже и Пиночет здесь появился. то есть именно тот человек ,который остановил геноцид индейцев в южном Чили и наказал подонков-убийц...
.
Srdjan Levic
СообщениеДобавлено: 30 Апр 2003 17:14    Заголовок сообщения:

Все смешалось в доме Облонских.
Какова принципиальная разница между "уничтожением людей по национально-религиозным признакам" и "уничтожением людей по классовым признакам"? В чем она:
- в целях ,
- в средствах ,
- в результатах?
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 30 Апр 2003 17:23    Заголовок сообщения:

Sonia писал(а):
Ладно, назовем это классовой борьбой. Но от этого не легче.


И классовой борьбой я бы не назвал. Но дело совсем не в этом, а в том, что неверное использование столь сильных слов как "геноцид", приводит к невозможности доказать свою правоту. Доведением мысли до абсурда Саша хотел указать Бердичевскому неверность его позиции в отношении к геноциду армян в Турции. Сомневаюсь я в положительном эффекте. Сами видите, во что превращается дискуссия.
.
Волшебник
СообщениеДобавлено: 30 Апр 2003 17:28    Заголовок сообщения:

Фолюш писал(а):
Sonia писал(а):
Ладно, назовем это классовой борьбой. Но от этого не легче.


И классовой борьбой я бы не назвал. Но дело совсем не в этом, а в том, что неверное использование столь сильных слов как "геноцид", приводит к невозможности доказать свою правоту. Доведением мысли до абсурда Саша хотел указать Бердичевскому неверность его позиции в отношении к геноциду армян в Турции. Сомневаюсь я в положительном эффекте. Сами видите, во что превращается дискуссия.


A не нaдo видеть истoрию в чернo-белых тoнaх. тoгдa и не будет прoблем. Вoт и все.
.
digger
СообщениеДобавлено: 30 Апр 2003 17:44    Заголовок сообщения:

Oк, дaвaйте не кoпaться в oпределениях, a дoгoвoримся, чтo убивaть мнoгo грaждaнских лиц плoхo, невзирaя нa мoтивы. Для меня цифры вaжнее мoтивoв и сoстaвa жертв.Эти сaмые грaждaнские мoгут быть врaждебнo и aгрессивнo нaстрoены к влaсти и зaнимaться террoрoм, тoгдa вoзникaют прoблемы, генoцид этo или чрезмернoе применение силы.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 30 Апр 2003 17:47    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Саша, все как и следовало ожидать... такая тема только умножает мрак... Уже и Пиночет здесь появился. то есть именно тот человек ,который остановил геноцид индейцев в южном Чили и наказал подонков-убийц...


Авигдор, а можно узнать подробнее про этот геноцид - я про него ничего не знаю.
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: 30 Апр 2003 18:10    Заголовок сообщения:

Согласен, что можно считать это чёрным юмором, но после названий предыдущих Ваших тем, по-моему следует предупреждать что юмор чёрный.
В народе говорят что каждый народ заслуживает того правителя которого терпит. Таких избранников народа как в Германии 33-45 или Советской России и такие СМИ как у них, думаю не потерпели бы в Англии или США.
Но если бы вместо диктатуры Сталина оказалась демократия Горбачёва, то границ России захватчики могли бы вообще не найти на местности, как это имеет место сейчас, да и не может не иметь место по теперешней линии границы России.
А революция пришла после того как русским показалось что царь уже не может защитить их после 1905 и 1914.
И тот интеллектуальный потенциал, который евреи впрыснули в Россию, которая революцией открыла его для себя, заменил ей то что делали для неё ранее немцы. А лауреаты ленинских и сталинских премий по науке были по большой части с еврейскими фамилиями.
И тем не менее всё это по-моему очевидно.
И очевидно что евреям не следует торопиться заталкивать слово геноцид в каждый холодильник каннибала.
Может это у них национальная черта такая - есть друг друга.
Если Вы это по поводу армян на соседней теме. То и там не следует бежать впереди паровоза. Мы ведь не Анны Каренины.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 30 Апр 2003 22:48    Заголовок сообщения:

Александр, нет у меня никакой беготни впереди паровоза. Давайте не будем придираться к семантике слова "геноцид". Увести разговор в семантические русло - известный способ лишить его само сути.

Все очень просто. Есть ужасающие преступления, которым нет ни понимания, ни прощения, как их не называй - геноцид, массоыве убийства, истребление или как-нибудь еще. Шоа - самое ужасное из всех, и я сознательно выделяю Шоа, чтобы не ставить ее в ряд других ужасных преступлений. Голод на Украине, ГУЛАГ, "культурная революция" в Китае, убийство трети населения Камбоджи Пол Потом - это чудовищные злодеяния, которым нет и не может быть ни оправдания, ни прощения. Резня армян турками - из того же ряда.
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: 01 Май 2003 00:14    Заголовок сообщения:

Насколько мне известно эта резня "геноцидом" не признана ни одной страной кроме Армении, поэтому сказал "впереди паровоза".
Да, Йоси Сарид сделал в этом вопросе революцию будучи министром образования, и в израильских учебниках появилось о армянском геноциде. Был в этом вероятно положительный момент. Когда после реакции Турции поняли что лучше не ставить на Турецкую воду. Которую кстати Йоси и проталкивал в борьбе за мирную зависимость и привязал так что отцепиться от Турецкой воды ещё хуже чем армянский геноцид в учебниках.
То что была резня, я понял, признано всеми. Если нет, то важно чтобы факты были известны.
Семантикой этого вопроса лучше занять Бельгийский суд.
Армения что своё посольство в Иерусалиме поместило? Думаю тогда Сарид не поместил бы про геноцид в учебники.
Если армянское посольство в Иерусалиме, готов семантику рассмотреть вторично.
.
Пришелец
СообщениеДобавлено: 01 Май 2003 00:20    Заголовок сообщения:

Александр Гимбург писал(а):
Насколько мне известно эта резня "геноцидом" не признана ни одной страной кроме Армении


Францией тоже. Её трения с Турцией в том числе и из-за этого.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 01 Май 2003 00:24    Заголовок сообщения:

Турция вроде и не отрицает, но считает, что виновны власти приказавшей долго жить Османской империи, а не возникшей на ее развалинах Турецкой Республики.
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 01 Май 2003 10:53    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
Турция вроде и не отрицает, но считает, что виновны власти приказавшей долго жить Османской империи, а не возникшей на ее развалинах Турецкой Республики.


Я думаю, что они правы.
.
Krab
СообщениеДобавлено: 01 Май 2003 13:37    Заголовок сообщения:

Stas2 писал(а):
г-н Фолюш прав. В СССР официальной доктриной был интернационализм. Поэтому убивали всех - и русских, и татар, и евреев. Больше всего досталось русскому народу: после правления большевиков он так и остался в согбенном состоянии.
Но все эти деяния большевиков - это конечно не геноцид, а обыкновенный бандитизм на государственном уровне.


Этo не сoвсем тaк. Кaк рaз в стaлинские временa, несмoтря нa oфициaльную дoктрину интернaциoнaлизмa, прaктикa (дa и теoрия тoже) сoциaлистическoгo стрoительствa oбoгaтилaсь пoнятиями "репрессирoвaнных нaрoдoв": крымские тaтaры, пoвoлжские немцы, турки-месхетинцы, кaлмыки, чеченцы и другие мусульмaнские нaрoды Кaвкaзa. Их депoртaция (стрoгo пo нaциoнaльнoму признaку, с oгрoмным прoцентoм жертв) и ссылкa впoлне мoжет сoйти зa клaссический генoцид, прaвдa, не дoведенный дo кoнцa. (В сaмoм деле, ну чем не геттo? В чём принципиaльные oтличия? Рaзве чтo лaгеря уничтoжения не пoстрoили. Ну тaк - еще не пoстрoили.)

В итoге, стaлинские метoды решения нaциoнaльных вoпрoсoв в нaибoльшей степени пoдтoчили oснoву гoсудaрствa, и зaлoженные тoгдa принципы нaциoнaльнoй пoлитики, в oбщем, и предoпределили егo пoследующий крaх.
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 01 Май 2003 14:17    Заголовок сообщения:

Краб!
Редкий случай, когда я с Вами почти полностью согласен. Думаю, что развал СССР предопределила не только национальная политика Сталина, то в неменьшей степени - установленная структура управления и экономическая политика. На мой взгляд, эти три фактора вместе развалили СССР. Как, в принципе, разваливали любую империю.
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 01 Май 2003 14:40    Заголовок сообщения:

Яков оказался прав: темы про армянский геноцид очень полезны. Благодаря им сложился консенсус Льва и Авигдора со Случайным, и Мешулаша с Крабом!
.
Krab
СообщениеДобавлено: 01 Май 2003 22:15    Заголовок сообщения:

Meshulash, всё-тaки думaю, чтo экoнoмикa и системa упрaвления прoдержaлись бы еще нескoлькo десятилетий без oсoбых прoблем. (Был бы прaвитель чуть-чуть пoумнее Гoрбaчевa). A вoт несooтветствие стaлинскoгo нaциoнaльнoгo устрoйствa с брежневскoй реaльнoстью былo прoстo вoпиющим, и изменить егo никaк былo нельзя, тoлькo слoмaть.
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 01 Май 2003 22:21    Заголовок сообщения:

Цитата:
(В сaмoм деле, ну чем не геттo? В чём принципиaльные oтличия? Рaзве чтo лaгеря уничтoжения не пoстрoили. Ну тaк - еще не пoстрoили.)


Скaжите этo, Крaб, шести миллиoнaм уничтoженных.

Им никтo не не предлoжили высылку...

Для вaс нет рaзницы. Для них - былa.
.
Krab
СообщениеДобавлено: 01 Май 2003 22:31    Заголовок сообщения:

Yankel писал(а):
Цитата:
(В сaмoм деле, ну чем не геттo? В чём принципиaльные oтличия? Рaзве чтo лaгеря уничтoжения не пoстрoили. Ну тaк - еще не пoстрoили.)


Скaжите этo, Крaб, шести миллиoнaм уничтoженных.

Им никтo не не предлoжили высылку...


Предлoжили, Yankel, предлoжили. Нескoлькo лет предлaгaли.

Впрoчем, Вы нaвернякa знaете истoрию не хуже меня. И кaк oсуществлялись "депoртaции" в стaлинскoе время, тoже нaвернякa знaете.
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 01 Май 2003 22:54    Заголовок сообщения:

Мoим рoдственникaм предлoжили вырыть рoв и стaть к нему спинoй.

Предлoжение былo зaкoнченo пулеметaми, a пoтoм oфoрмили предлoжение зaсыпaв землей всех - и мертвых, и тех, ктo еще дышaл.


Вoт тaкие предлoжения я знaю.
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 02 Май 2003 11:30    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):


И вообще, почему мы все время слушаем только одну сторону? Надо дать слово и второй стороне - НКВДшникам там, следователям....

.


Пожалуйста. Слова полковника Кондратьева, преподавателя Омской школы милиции, сказанные году в 1956-м. Привожу со слов очевидца:

"Не исключена возможность, ребята, что нас, бывших чекистов, будут обливать грязью. Но знайте, были случаи, когда нам приходилось расстреливать воров, спекулянтов прямо на месте".

Это он о чем? А о том, что в начале 20-х годов чекисты проверяли московские рынки. Выходили большими вооруженными отрядами и ловили там воров с спекулянтов. Кого поймают, отводят к стенке и со словами "Именем революции!", расстреливают. Время было такое.
Нечто подобное было и в 50-х годах, когда омские милиционеры, в том числе и мой знакомый, тоже ходили на рынок и ловили там воров и спекулянтов. Но уже не расстреливали, хотя ходили вооруженными.

Вы, граждане критики Сталина и советской власти, совершенно недооцениваете условий, в которых эта власть строилась. Если бы эти условия знали достаточно хорошо, то таких речей у Вас не было бы.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 02 Май 2003 11:36    Заголовок сообщения:

Знаете ли, Дмитрий, воры в истории Советской власти выглядели намного приличнее, чем энкавэдэшники...
А то вы предлагаете выбирать между организованными чекистскими бандами и неорганизованными ворами и ,что особенно трогательно, спекулянтами...
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 02 Май 2003 11:49    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Знаете ли, Дмитрий, воры в истории Советской власти выглядели намного приличнее, чем энкавэдэшники...
А то вы предлагаете выбирать между организованными чекистскими бандами и неорганизованными ворами и ,что особенно трогательно, спекулянтами...


Я не говорю о том, кто приличнее, а кто нет. Я говорю о том, что такое было время. Воров и спекулянтов особенно много расстреливали на транспорте. Например: у Арманда Хаммера железнодорожник потребовал взятку в 500 пудов зерна за пропуск вагона. Хаммер пожаловался Дзержинскому. Последствия, думаю, понятны.
Железнодорожники брали взятки, расхищали грузы, грузили целые поезда из "служебных вагонов", забитых тем же зерном, срывали графики движения. Порядка не было, пока Ленин не предложил назначить наркомом путей сообщения Дзержинского. Вот он навел порядок, конечно, расстрельными методами.
Тогда грузоперевозки были на пределе срыва, и от того, будет наведен порядок на дорогах или нет, зависела жизнь населения Москвы и Петрограда, а также и других крупных городов.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 02 Май 2003 12:11    Заголовок сообщения:

А может стоило просто приватизировать железнодорожную компанию?
.
Srdjan Levic
СообщениеДобавлено: 02 Май 2003 12:15    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
А может стоило просто приватизировать железнодорожную компанию?

и назначить Эдмундыча начальником службы безопасности оной
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 02 Май 2003 12:21    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
А может стоило просто приватизировать железнодорожную компанию?


Пардон за офф, в связи с этим вспомнил, что вчера услышал в новостях, что принято решение приватизировать "Эль-Аль".
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 02 Май 2003 18:34    Заголовок сообщения:

Дмитрий Верхотуров писал(а):

Вы, граждане критики Сталина и советской власти, совершенно недооцениваете условий, в которых эта власть строилась. Если бы эти условия знали достаточно хорошо, то таких речей у Вас не было бы.

Поразительная логика.
Если бы мы знали, как тяжело готовиться к завоеванию Европы, мы бы не осуждали голод на Украине. Если бы мы знали как трудно наладить торговлю после расстрела всех предпренимателей, мы бы не обижались на вечный дефицит всего. Если бы мы знали, как трудно вырастить хлеб после уничтожения всех, кто умел и любил работать на земле, мы бы не осуждали закупки зерна в Канаде. Если бы мы знали, как трудно заставить работать на лесоповале заморенного голодом зэка, мы бы посочувствовали надсмотрщикам.
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 02 Май 2003 18:57    Заголовок сообщения:

Цитата:
Это он о чем? А о том, что в начале 20-х годов чекисты проверяли московские рынки. Выходили большими вооруженными отрядами и ловили там воров с спекулянтов. Кого поймают, отводят к стенке и со словами "Именем революции!", расстреливают. Время было такое.
Нечто подобное было и в 50-х годах, когда омские милиционеры, в том числе и мой знакомый, тоже ходили на рынок и ловили там воров и спекулянтов. Но уже не расстреливали, хотя ходили вооруженными.


Этo ктo ж тaкие были те спекулянты?

Грaждaне, у кoтoрых дети хoтели есть?

A вoры? Вo время стaлинскoй блoкaды Укрaины, зa крaжу нескoльких пoчaткoв кукурузы пoлaгaлся рaсстрел. Не знaю, нa месте ли. При oсoбo смягчaющих вину oбстoятельствaх - всегo 10 лет.

Дa, Дмитрий. Кaк были мы нa рaсстoянии светoвых лет друг oт другa, кoгдa мы жили в СССРе, тaк и oстaлись.

Кaк Киплинг писaл: сoветские пaтриoты будут сoветские пaтриoтaми, a непaтриoты будут непaтриoтaми, и эти две стoрoны никoгдa не сoйдутся.

Этo тaк хoрoшo, чтo мы с вaми живем рaздельнo.
.
Sowa
СообщениеДобавлено: 02 Май 2003 19:22    Заголовок сообщения: Re: Еще одна выдумка про геноцид

Саша З. писал(а):
Я хочу разбить миф о геноциде, которому якобы подвергался советский народ при Стлине. Сколько можно повторять все эти выдумки про НКВД, ГУЛАГ и т.д.? Не было всего этого. Нам называют цифры в миллионы убитых якобы невинных людей, а на самом деле так называемых политзаключенных было совсем немного, и попали они туда за дело.

Что, не верите? Ну как же. Даже и сайт имеется, причем на нем приведены воспоминания узника сталинских лагерей. Вот и ссылка:

http://stalinism.newmail.ru/gulag.htm


И вообще, ГУЛАГ был вынужденной мерой советской власти, а вовсе никаким не геноцидом:

http://thewalls.ru/parshev/oblom.htm

Еще я хочу напомнить, что у нас тут все ругают сталинский режим за антисемитизм, а между прочим СССР проголосовал за создание Израиля, и одним из первых признал еврейское государство.

Вот так-то.
Саша! Если это - шутка, то плохая, потому как без смайликов! Если - провокация для раскрутки темы, то - вполне удачная. Видите, сколько народу тут же откликнулось! А если всерьез, то - не надо бы! Недостойно танцевать на костях, даже если они - и не наших предков!
.
serge
СообщениеДобавлено: 02 Май 2003 19:34    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Знаете ли, Дмитрий, воры в истории Советской власти выглядели намного приличнее, чем энкавэдэшники...
А то вы предлагаете выбирать между организованными чекистскими бандами и неорганизованными ворами и ,что особенно трогательно, спекулянтами...


"Но ворюга мне милей, чем кровопийца"
И. Бродский
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: 02 Май 2003 19:47    Заголовок сообщения: Re: Еще одна выдумка про геноцид

Sowa писал(а):
Саша! Если это - шутка, то плохая, потому как без смайликов! Если - провокация для раскрутки темы, то - вполне удачная. Видите, сколько народу тут же откликнулось! А если всерьез, то - не надо бы! Недостойно танцевать на костях, даже если они - и не наших предков!


Жаль, что не у всех достаточно развито чувство юмора. Саша, а ведь верно, надо ставить побольше смайликов. Я-то сразу смекнул в чем дело, да и не только я, но, как видишь, не все знают тебя достаточно хорошо. Учти на будущее. Боюсь только, что ББ, для которого ты старался, так ничего и не понял.
.
serge
СообщениеДобавлено: 02 Май 2003 19:51    Заголовок сообщения:

Цитата:
Недостойно танцевать на костях, даже если они - и не наших предков!


Почему же не наших? И наших тоже. Оба моих деда были убиты еще до войны "интернационалистами".
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 03 Май 2003 11:15    Заголовок сообщения:

Меня в этом деле больше всего возмущает принципиальная готовность говорить только о жертвах, только о лагерях и НКВД, и выпускать при этом все остальное, в том числе: строительство Магнитки и Кузнецка, Уралмаша, Днепрогэса, всего не перечислишь.
Это совершенно недопустимо. Если уж и говорить о сталинской эпохе, то давайте все помянем, что тогда было. А то получится очень даже гнилой разговор. Говорить о "гулаговско-бериевском" Союзе, это тоже самое, что говорить об Израиле, перечисляя только жертвы палестинских арабов, взятые арабские поселения и т.д. Когда так говорят об Израиле, Вы возмущаетесь. И правильно, что возмущаетесь/

Вот и я возмущаюсь, когда о Союзе говорят, упоминая только лагеря и жертвы. Так что я настаиваю: или говорить, упоминая о достижениях и провалах, вместе взятых, или вообще помолчать.
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 03 Май 2003 11:22    Заголовок сообщения:

Yankel писал(а):

Вo время стaлинскoй блoкaды Укрaины, зa крaжу нескoльких пoчaткoв кукурузы пoлaгaлся рaсстрел. Не знaю, нa месте ли. При oсoбo смягчaющих вину oбстoятельствaх - всегo 10 лет.



Потрудитесь объяснить, что Вы имеете в виду, под словами "сталинская блокада Украины". Если можно, то еще и на решение Политбюро по этому вопросу сошлитесь.
Хотя я наперед знаю, что такого решения "о блокаде" не было никогда и быть не могло.
Вы, наверное, имеете в виду под "кражей початков кукурузы" закон 7.8.32 "Об отвественности за хищение социалистической собственности".
Так вот, сообщаю Вам, что расстрел по этой статье не полагался. Максимальное наказание - 10 лет. В 1935 году начался пересмотр дел по этому закону, в результате которого к концу 1936 года освободили 2/3 осужденных по нему, что-то около 150 тысяч человек.
Многие писали об этом законе, да вот сведения о пересмотре дел были опубликованы только в 2000 году. Вот она справедливость и документальная точность!
.
digger
СообщениеДобавлено: 03 Май 2003 12:29    Заголовок сообщения:

Дмитрий, кaк у специaлистa, есть ли у Вaс бoлее или менее дoстoверные цифры пoгибших oт стaлинских репрессий пo видaм (гoлoд нa Укрaине, депoртaции, Гулaг, рaсстрелы ..).
.
Кандид
СообщениеДобавлено: 03 Май 2003 22:17    Заголовок сообщения:

Дмитрий Верхотуров писал(а):
Меня в этом деле больше всего возмущает принципиальная готовность говорить только о жертвах, только о лагерях и НКВД, и выпускать при этом все остальное, в том числе: строительство Магнитки и Кузнецка, Уралмаша, Днепрогэса, всего не перечислишь.
Это совершенно недопустимо. Если уж и говорить о сталинской эпохе, то давайте все помянем, что тогда было. А то получится очень даже гнилой разговор. Говорить о "гулаговско-бериевском" Союзе, это тоже самое, что говорить об Израиле, перечисляя только жертвы палестинских арабов, взятые арабские поселения и т.д. Когда так говорят об Израиле, Вы возмущаетесь. И правильно, что возмущаетесь/

Вот и я возмущаюсь, когда о Союзе говорят, упоминая только лагеря и жертвы. Так что я настаиваю: или говорить, упоминая о достижениях и провалах, вместе взятых, или вообще помолчать.


Главные "достижения" советской власти, это уничтожение элиты, ценнейшего генофонда русского и других народов, населяющих СССР и взращивание "человека нового типа", лишённого морали, чести, чувства собственного достоинства, умения и желания свободно и честно трудиться. Не говоря уже о коррупции и страхе, ставшими естественными составляющими обмена веществ в организме каждого советского человека. Это трагедия для всех народов СССР, которые, к тому же, были подвергнуты всеобщей наркотизации водкой. А вы пытаетесь Магнитку и Днепрогэс представить достижениями этой власти! Поразительная близорукость или расчётливый цинизм, сродни, кстати, ещё одному достижению: недавней блестящей "операции по освобождению(!) заложников " Норд-Оста". России, как народу, ещё долго придётся преодолевать последствия своего прошлого. К сожалению, этому сильно препятствует несостявшаяся "декоммунизация" страны и поэтому вся эта коммуно-гебистская шваль успешно протащила своих покойников с собой. А пипл всё хавает, это видно и по Вас.
.
serge
СообщениеДобавлено: 03 Май 2003 22:54    Заголовок сообщения:

Цитата:
Вы, граждане критики Сталина и советской власти, совершенно недооцениваете условий, в которых эта власть строилась. Если бы эти условия знали достаточно хорошо, то таких речей у Вас не было бы.


Вот здесь-то и собака зарыта. Зачем было строить советскую власть? Все поставлено с ног на голову. Россия в начале 20 века была уже довольно развитой страной, точнее, активно развивающейся. Темпы роста экономики были высокими, были и кое-какие политические свободы. Были, конечно, и дикие пережитки средневековья вроде черты оседлости, процентной нормы и другие. Но их отменили сразу после Февральской революции. Появился серьезный шанс. А большевистская, так наз. Великая Октябрьская революци - это просто переворот. Ее, кстати, так официально и называли еще в 20-х годах - октябрьский переворот. Тогдна и начали создавать трудности и бороться с ними методами, которые изумили бы даже древних сатрапов. Неужели не построили бы Днепрогэс без советской власти? Конечно, построили, но цивилизованными методами. И не были бы 70 лет в изоляции от мира, который научился за это время обходиться без России. Вы же видите как трудно сейчас найти свое место. И десятки миллионов остались бы живы и многие из них процветали бы. И ГБ занималась бы тем, чей ей положено, а не террором против своего народа. Кстати, что-то Вы скромно не упоминаете среди достижений Волго-Донский канал. Не знаете на чьих костях он построен? Это можно оправдать трудностями становления советской власти? Ее надо было поставить совсем в другую позицию и придушить в зародыше. Но не умели буржуи действовать советскими методами.
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 04 Май 2003 05:19    Заголовок сообщения:

Цитата:
Если уж и говорить о сталинской эпохе, то давайте все помянем, что тогда было. А то получится очень даже гнилой разговор. Говорить о "гулаговско-бериевском" Союзе, это тоже самое, что говорить об Израиле, перечисляя только жертвы палестинских арабов, взятые арабские поселения и т.д.


Дa, дa, Дмитрий. Этo мы слышaли, этo мы знaем.

Если гoвoрить o гитлерoвскoй эпoхе, тo не тoлькo o лaгерях смерти, нo и o прекрaсных дoрoгaх, oтсутствии безрaбoтицы и aвтoмaшине Фoльксвaген.

Мне кaжется, Дмитрий, чтo евреи этo не сaмaя блaгoдaрнaя aудитoрия для прoпoведи стaлинизмa и прелестей OГПУ. Вaс мoгут не пoнять.

Пoд стaлинскoй блoкaдoй Укрaины я имею в виду именнo тo, чтo вы думaете: искусственный гoлoд нa Укрaине, вызвaнный кoнфискaцией всегo зернa у крестьян в 1932-1933 гoдaх. Тoт фaкт, чтo умирaющим oт гoлoдa людям не пoзвoляли выбрaться из Укрaины я и нaзывaю ее блoкaдoй. Блoкaдa oсуществлялaсь вoйскaми, рaсстaвленными нa прoтяжении всей грaнице Рoссии с Укрaинoй. В течение 1932-1993 гг. в СССР пoгиблo oт гoлoдa семь миллиoнoв людей, из них пять миллиoнoв нa Укрaине. Все этo пoмимo жертв рaскулaчивaния и прoчих. Цифры привoдятся пo oценкaм Рoбертa Кoнквестa.

Oтсюдa пoнятнo, кaк укрaинскoе нaселение любилo сoветскую влaсть и кaк oнo встретилo Гитлерa.

Зaкoн, кoтoрый я упoмянул, этo декрет oт 7 aвгустa 1932 г., нaписaнный Стaлиным oт руки, предусмaтривaл вышку зa крaжу кoлхoзнoй сoбственнoсти и зaпрещaл aмнистию зa эти преступления.

В нaрoде этoтo зaкoн стaл известным кaк зaкoн "пяти кoлoскoв". Менее чем зa шесть месяцев нa oснoвaнии этoгo зaкoнa были oсуждены 55000 челoвек. 1500 смертных пригoвoрoв были вынесены oдними тoлькo хaрькoвскими судaми. Привoжу эти цифры из фундaментaльнoгo трудa Aлaнa Буллoкa "Гитлер и Стaлин".

Вooбще, бoльше oбсуждением стaлинизмa я зaнимaться не сoбирaюсь. Oб этoм нaписaнo тaк мнoгo, чтo у меня нечегo к этoму дoбaвить.
.
SlavickP
СообщениеДобавлено: 04 Май 2003 05:57    Заголовок сообщения:

Дмитрий Верхотуров писал(а):
Потрудитесь объяснить, что Вы имеете в виду, под словами "сталинская блокада Украины". Если можно, то еще и на решение Политбюро по этому вопросу сошлитесь.
Хотя я наперед знаю, что такого решения "о блокаде" не было никогда и быть не могло.
Вы, наверное, имеете в виду под "кражей початков кукурузы" закон 7.8.32 "Об отвественности за хищение социалистической собственности".
Так вот, сообщаю Вам, что расстрел по этой статье не полагался. Максимальное наказание - 10 лет. В 1935 году начался пересмотр дел по этому закону, в результате которого к концу 1936 года освободили 2/3 осужденных по нему, что-то около 150 тысяч человек.
Многие писали об этом законе, да вот сведения о пересмотре дел были опубликованы только в 2000 году. Вот она справедливость и документальная точность!

Вы действительно думаете, что погибшие в Голодоморе были осуждены хоть по какой-то статье?

Впрочем, ваш ревизионистский мозжечок на такое вполне способен. Противно вас читать, Димочка.

З.I. Цифры и факты: http://www.infoukes.com/history/famine/
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 04 Май 2003 15:34    Заголовок сообщения:

digger писал(а):
Дмитрий, кaк у специaлистa, есть ли у Вaс бoлее или менее дoстoверные цифры пoгибших oт стaлинских репрессий пo видaм (гoлoд нa Укрaине, депoртaции, Гулaг, рaсстрелы ..).


Конечно есть. Точные данные публиковались в российских исторических журналах, начиная с 1992 года. И о голоде на Украине, и о количестве заключенных Гулага, и о многом другом. Есть очень интересные сведения о том, как принимались решения по созданию гулаговского хозяйства.
Все это есть. Только вот кому-то приятнее оперировать цифрами: "30-40 или сколько-то там миллионов".
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 04 Май 2003 15:39    Заголовок сообщения:

Кандид писал(а):

Главные "достижения" советской власти, это уничтожение элиты, ценнейшего генофонда русского и других народов, населяющих СССР и взращивание "человека нового типа", лишённого морали, чести, чувства собственного достоинства, умения и желания свободно и честно трудиться. Не говоря уже о коррупции и страхе, ставшими естественными составляющими обмена веществ в организме каждого советского человека. Это трагедия для всех народов СССР, которые, к тому же, были подвергнуты всеобщей наркотизации водкой. А вы пытаетесь Магнитку и Днепрогэс представить достижениями этой власти! Поразительная близорукость или расчётливый цинизм, сродни, кстати, ещё одному достижению: недавней блестящей "операции по освобождению(!) заложников " Норд-Оста". России, как народу, ещё долго придётся преодолевать последствия своего прошлого. К сожалению, этому сильно препятствует несостявшаяся "декоммунизация" страны и поэтому вся эта коммуно-гебистская шваль успешно протащила своих покойников с собой. А пипл всё хавает, это видно и по Вас.


Ой. Кандид, Вы книжки по истории читаете, хотя бы иногда? А документы, хотя бы те, которые опубликованы? Или Вы считаете себя выше всякой черной исследовательской работы?
Еще раз повторю свою позицию: я готов поверить во все, что мне будет доказано документально. Вот и потрудитесь, Кандид, под свои речи подводить более серьезный базис, чем эмоции.
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 04 Май 2003 15:44    Заголовок сообщения:

serge писал(а):


Вот здесь-то и собака зарыта. Зачем было строить советскую власть? Все поставлено с ног на голову. Россия в начале 20 века была уже довольно развитой страной, точнее, активно развивающейся. Темпы роста экономики были высокими, были и кое-какие политические свободы.


Вот насчет темпов роста - не надо врать. Наивысшие темпы роста российской экономики были за годы первой пятилетки.
Если Вас так интересует вопрос экономического развития России до революции, то рекомендую почитать литературу: Циперовича там, Прокоповича, других серьезных российских экономистов. Есть еще книга одного крупного меньшевика-экономиста о развитии промышленности (800 страниц очень подробных данных), но ее название запамятовал. Впомню, обязательно скажу. Можно еще книги Струмилина почитать. Тоже весьма неплохие. [/quote]
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 04 Май 2003 15:56    Заголовок сообщения:

SlavickP писал(а):

Вы действительно думаете, что погибшие в Голодоморе были осуждены хоть по какой-то статье?

Впрочем, ваш ревизионистский мозжечок на такое вполне способен. Противно вас читать, Димочка.

З.I. Цифры и факты: http://www.infoukes.com/history/famine.


Ваша ссылка не работает.
SlavickP, погибшие от голода - это одно, а осужденные за преступление, - это другое. Закон 7.8.32 был официально принят по всем правилам и был жестоким, но все же законом, который нужно было исполнять.
А потом, сравните два голода: 1932-33 и 1946 года. Районы те же самые. Но в 1946 году советское правительство очень быстро купило в Китае у Мао 10 млн. тонн зерна и 1 млн. тонн мяса и перебросило в голодающие районы. Данные об этом тоже публиковались в открытой печати.
SlavickP, объясните мне, пожалуйста, это факт.
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 04 Май 2003 16:11    Заголовок сообщения:

Yankel писал(а):
Дa, дa, Дмитрий. Этo мы слышaли, этo мы знaем.

Если гoвoрить o гитлерoвскoй эпoхе, тo не тoлькo o лaгерях смерти, нo и o прекрaсных дoрoгaх, oтсутствии безрaбoтицы и aвтoмaшине Фoльксвaген.

Мне кaжется, Дмитрий, чтo евреи этo не сaмaя блaгoдaрнaя aудитoрия для прoпoведи стaлинизмa и прелестей OГПУ. Вaс мoгут не пoнять.

Пoд стaлинскoй блoкaдoй Укрaины я имею в виду именнo тo, чтo вы думaете: искусственный гoлoд нa Укрaине, вызвaнный кoнфискaцией всегo зернa у крестьян в 1932-1933 гoдaх. Тoт фaкт, чтo умирaющим oт гoлoдa людям не пoзвoляли выбрaться из Укрaины я и нaзывaю ее блoкaдoй. Блoкaдa oсуществлялaсь вoйскaми, рaсстaвленными нa прoтяжении всей грaнице Рoссии с Укрaинoй. В течение 1932-1993 гг. в СССР пoгиблo oт гoлoдa семь миллиoнoв людей, из них пять миллиoнoв нa Укрaине. Все этo пoмимo жертв рaскулaчивaния и прoчих. Цифры привoдятся пo oценкaм Рoбертa Кoнквестa.

Oтсюдa пoнятнo, кaк укрaинскoе нaселение любилo сoветскую влaсть и кaк oнo встретилo Гитлерa.

Зaкoн, кoтoрый я упoмянул, этo декрет oт 7 aвгустa 1932 г., нaписaнный Стaлиным oт руки, предусмaтривaл вышку зa крaжу кoлхoзнoй сoбственнoсти и зaпрещaл aмнистию зa эти преступления.

В нaрoде этoтo зaкoн стaл известным кaк зaкoн "пяти кoлoскoв". Менее чем зa шесть месяцев нa oснoвaнии этoгo зaкoнa были oсуждены 55000 челoвек. 1500 смертных пригoвoрoв были вынесены oдними тoлькo хaрькoвскими судaми. Привoжу эти цифры из фундaментaльнoгo трудa Aлaнa Буллoкa "Гитлер и Стaлин".

Вooбще, бoльше oбсуждением стaлинизмa я зaнимaться не сoбирaюсь. Oб этoм нaписaнo тaк мнoгo, чтo у меня нечегo к этoму дoбaвить.


1. При чем здесь Гитлер? Какое отношение он имеет к нашей теме разговора. Или Вы просто привели его, так скажем "ради красного словца"?
2. Пропагандой прелестей сталинизма и ОГПУ не занимаюсь и не собираюсь. Мой подход простой - было, из истории не вычеркнешь. Всякие товарищи, которые пытались черкать историю по своей приходи, то и дело оказывались на свалке этой самой истории.
Темой Сталина я занимаюсь только потому, что этот период занимает почетное место при рассмотрени политических проблем России. Это факт, с которым нужно считаться, независимо от убеждений, в том числе и моих личных.
3. Кому надо - поймут.
4. Роберт Конквест и Алан Буллок - это пропаганда, а не точные сведения. Хотя цифры сообщают весьма близкие к тем, что были опубликованы на документальных данных.
"1500 смертных приговоров", - как Вы думаете, если приговорили к смерти, значит было за что расстрелять? Далеко не все несли по "пять колосков". Я уже писал, что через три года приговоры для большинства осужденных были пересмотрены.
5.А как же, разве советская власть даже и не пыталась помогать своим голодающих гражданам? Вы ничего не нашли насчет помощи?
6.Если у Вас нечего добавить, так и не занимайтесь этим. Читать умею, книгу того же Конквеста или Буллока как-нибудь одолею.

Вот так всегда, как спор, так главные авторитеты - Конквест и Буллок. Не спорю, люди поработали, кое-что нашли. Но нельзя при этом отбрасывать и советские источники. Нужно показывать проблему с разных сторон, в том числе и из кабинета Политбюро. Только так можно разобраться в положении дел, которое сложилось тогда, на Украине.
Хотя, думаю, некоторым людям совершенно не хочется разбираться. Они ведь и так владеют истиной в последней инстанции.
[/quote]
.
Dan
СообщениеДобавлено: 04 Май 2003 16:23    Заголовок сообщения:

Дмитрий Верхотуров писал(а):

Вы, наверное, имеете в виду под "кражей початков кукурузы" закон 7.8.32 "Об отвественности за хищение социалистической собственности".
Так вот, сообщаю Вам, что расстрел по этой статье не полагался. Максимальное наказание - 10 лет. В 1935 году начался пересмотр дел по этому закону, в результате которого к концу 1936 года освободили 2/3 осужденных по нему, что-то около 150 тысяч человек.


Цитата:

Центральный Исполнительный Комитет и Совет Народных Комиссаров Союза ССР

ПОСТАНОВЛЯЮТ:

I ...2. Применять в качестве меры судебной репрессии за хищение грузов на железнодорожном и водном транспорте высшую меру социальной защиты - расстрел с конфискацией всего имущества и с заменой при смягчающих обстоятельствах лишением свободы на срок не ниже 10 лет с конфискацией имущества. 3. Не применять амнистии к преступникам, осужденным по делам о хищении грузов на транспорте.

II ...2. Применить в качестве меры судебной репрессии за хищение ... колхозного и кооперативного имущества высшую меру социальной защиты - расстрел с конфискацией всего имущества и с заменой при смягчающих обстоятельствах лишением свободы на срок не ниже 10 лет с конфискацией всего имущества... 3. Не применять амнистии к преступникам, осужденным по делам о хищении колхозного и кооперативного имущества.


III ...2. Применять в качестве меры судебной репрессии по делам об охране колхозов и колхозников от насилия и угроз со стороны кулацких и других противообщественных элементов лишение свободы от 5 до 10 лет с заключением в концентрационный лагерь.

3. Не применять амнистии к преступникам, осужденным по этим делам.


Из постановления ЦИК и СНК СССР "Об охране имущества государственных предприятий, колхозов и кооперативов и укреплении общественной (социалистической) собственности"
7 августа 1932 г.
http://klio.webservis.ru/doc22/22.htm

.
Dan
СообщениеДобавлено: 04 Май 2003 16:44    Заголовок сообщения:

Дмитрий Верхотуров писал(а):
SlavickP писал(а):

Вы действительно думаете, что погибшие в Голодоморе были осуждены хоть по какой-то статье?

Впрочем, ваш ревизионистский мозжечок на такое вполне способен. Противно вас читать, Димочка.

З.I. Цифры и факты: http://www.infoukes.com/history/famine.


Ваша ссылка не работает.


Тaм тoчкa в кoнце ссылки лишняя.
Пoпрoбуйте вoт тaк:
http://www.infoukes.com/history/famine/
.
SlavickP
СообщениеДобавлено: 04 Май 2003 18:35    Заголовок сообщения:

Дмитрий Верхотуров писал(а):
SlavickP, погибшие от голода - это одно, а осужденные за преступление, - это другое. Закон 7.8.32 был официально принят по всем правилам и был жестоким, но все же законом, который нужно было исполнять.
А потом, сравните два голода: 1932-33 и 1946 года.

Сравнивать не имею желания: мой прадед не в 1946 умер. А вы, Димочка - ревизионистское говно.
.
Alena
СообщениеДобавлено: 04 Май 2003 20:32    Заголовок сообщения:

Авигдору

"...Пиночет здесь появился. то есть именно тот человек ,который остановил геноцид индейцев в южном Чили и наказал подонков-убийц..."--------------------Ссылку, плиз. Кто этих индейцев геноцидил - интернационалист Альенде?
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 04 Май 2003 21:07    Заголовок сообщения:

Альенде вырезал индейцев араукана. Альенде ,как и все интернационалисты ,был склонным к массовым убийствам бандитом. К счастью, в чили победила свобода и преступная фашистская клика Альенде была уничтоженна чилийским народом и его выдающимся лидером - Аугусто Пиночетом. К сожалению в Германии 30-х годов не нашлось Пиночета ,который бы сумел уничтожить немецкого предшественника Альенде - Адольфа Гитлера. Потому что лучшее ,что можно сделать с фашистом - уничтожить его!
.
Alena
СообщениеДобавлено: 04 Май 2003 21:10    Заголовок сообщения:

Авигдору

Ссылку, бевакаша, на русском или англите.
На фига Альенде было резать индейцев?
.
Иерахмиэль
СообщениеДобавлено: 04 Май 2003 21:20    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Альенде вырезал индейцев араукана. Альенде ,как и все интернационалисты ,был склонным к массовым убийствам бандитом. К счастью, в чили победила свобода и преступная фашистская клика Альенде была уничтоженна чилийским народом и его выдающимся лидером - Аугусто Пиночетом. К сожалению в Германии 30-х годов не нашлось Пиночета ,который бы сумел уничтожить немецкого предшественника Альенде - Адольфа Гитлера. Потому что лучшее ,что можно сделать с фашистом - уничтожить его!
Авигдор, я согласен с Вами, что Пиночет сделал для Чили много полезного, и сегодняшний расцвет этой страны по сравнению с экономическими проблемами соседей - его заслуга. Но он тоже монстр. Массовые расстрелы на стадионах, даже если стреляли сволочей и коммунистов, оправдать нельзя!
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 04 Май 2003 21:21    Заголовок сообщения:

Алена, можно предположить, что индейцам не хотелось идти в колхозы или на ударные стройки.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 04 Май 2003 21:28    Заголовок сообщения:

Иерахмиэль, коммунистов и нацистов можно уподобить раковой опухоли, вырезав или облучив которую заблаговременно, можно спасти человека. А Альенде, как свидетельствует пример Авигдора с индейцами араукана, имел все задатки Гитлера. По счастью его правление продлилось лишь три года, а продержись он ещё, то индейцев сейчас бы не существовало, да и всё население Чили сократилось бы не меньше, чем в полпотовской Кампучии.
.
Иерахмиэль
СообщениеДобавлено: 04 Май 2003 21:40    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
Иерахмиэль, коммунистов и нацистов можно уподобить раковой опухоли, вырезав или облучив которую заблаговременно, можно спасти человека. А Альенде, как свидетельствует пример Авигдора с индейцами араукана, имел все задатки Гитлера. По счастью его правление продлилось лишь три года, а продержись он ещё, то индейцев сейчас бы не существовало, да и всё население Чили сократилось бы не меньше, чем в полпотовской Кампучии.

И я с Вами согласен. Просто тогда, под скорую руку, грохнули кучу невинного народа. Я понимаю, лес рубят - щепки летят. Но невинных людей убивать нельзя. Запри их в тюрьме без суда, может потом можно будет разобраться, когда спокойнее станет.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 05 Май 2003 00:14    Заголовок сообщения:

Сова:
Цитата:
Саша! Если это - шутка, то плохая, потому как без смайликов! Если - провокация для раскрутки темы, то - вполне удачная. Видите, сколько народу тут же откликнулось! А если всерьез, то - не надо бы! Недостойно танцевать на костях, даже если они - и не наших предков!


Ни то, ни другое, и ни третье. Эта тема - просто способ полемики с Б. Бердичевским, отрицавшем одно из самых страшных преступлений 20-го века - геноцид армян турками в 1915-м году. При этом господин Бердичевский ссылался на протурецкие сайты, как на убедительное доказательство того, что резни армян не было. К моему удивлению, у господина Бердичевского нашлись сторонники.

Чтобы показать всю абсурдность и кощунственность их утверждений, я воспользовался методом аналогий и попытался показать, до чего легко отрицать очевидные факты. Написал явную чушь, снабдил ее ссылками на соответсвующие сайты - и готово. Что характерно, г-н Бердичевский в этой теме не появился.

Но задним числом я рад, что такая тема возникла. Опыт господина Д. Верхотурова показывает, что вирус сталинизма все еще не изжит.
.
Кандид
СообщениеДобавлено: 05 Май 2003 00:45    Заголовок сообщения:

Дмитрий Верхотуров писал(а):
Кандид писал(а):

Главные "достижения" советской власти, это уничтожение элиты, ценнейшего генофонда русского и других народов, населяющих СССР и взращивание "человека нового типа", лишённого морали, чести, чувства собственного достоинства, умения и желания свободно и честно трудиться. Не говоря уже о коррупции и страхе, ставшими естественными составляющими обмена веществ в организме каждого советского человека. Это трагедия для всех народов СССР, которые, к тому же, были подвергнуты всеобщей наркотизации водкой. А вы пытаетесь Магнитку и Днепрогэс представить достижениями этой власти! Поразительная близорукость или расчётливый цинизм, сродни, кстати, ещё одному достижению: недавней блестящей "операции по освобождению(!) заложников " Норд-Оста". России, как народу, ещё долго придётся преодолевать последствия своего прошлого. К сожалению, этому сильно препятствует несостявшаяся "декоммунизация" страны и поэтому вся эта коммуно-гебистская шваль успешно протащила своих покойников с собой. А пипл всё хавает, это видно и по Вас.


Ой. Кандид, Вы книжки по истории читаете, хотя бы иногда? А документы, хотя бы те, которые опубликованы? Или Вы считаете себя выше всякой черной исследовательской работы?
Еще раз повторю свою позицию: я готов поверить во все, что мне будет доказано документально. Вот и потрудитесь, Кандид, под свои речи подводить более серьезный базис, чем эмоции.


Я понимаю, что эмоции для большевиков вещь ненужная, иначе не сделать из них гвоздей. Но доказывать сегодня кому-либо преступную сущность советской власти - пустое дело. Вы сами яркая тому иллюстрация, со всеми своими аргументами:

Цитата:
"Не исключена возможность, ребята, что нас, бывших чекистов, будут обливать грязью. Но знайте, были случаи, когда нам приходилось расстреливать воров, спекулянтов прямо на месте".


Вы пытаетесь представить себя этаким объективным аналитиком и российским патриотом. Но из всей вашей болтовни торчат вполне конкретные уши ещё одного засланца на наш Форум (см. Раффал)
Гнилое дело, Митя, звёздочку за пропаганду на нашем Форуме вам точно не кинут.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 05 Май 2003 01:04    Заголовок сообщения:

Кандид, Раффал никогда не допускал такого, что пишет г-н Верхотуров.
.
Кандид
СообщениеДобавлено: 05 Май 2003 01:30    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
Кандид, Раффал никогда не допускал такого, что пишет г-н Верхотуров.


Эйтан, не хочу обсуждать покинувшего нас Раффала, но одно его откровение, что он целиком поддерживает своих родителей-коммунистов, не изменивших своим убеждениям, уже говорит о многом.
Не будем развивать эту тему, ОК?
Знаете, много лет назад после института работал я в одной деревне в Коми АССР. Сосед по дому, пожилой мужик за бутылкой водки как-то рассказывал мне, что до войны работал он секретарём в совхозной конторе. И поступали к нему не раз указания из района: к такому-то числу разоблачить пять (больше-меньше) врагов народа. Если будет четыре - пятым пойдёшь сам. И приходилось "выявлять". И потом с этим жить. Ненавижу коммунистов и советскую власть. Они у народа душу вынули.
.
Обломов
СообщениеДобавлено: 05 Май 2003 02:36    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Альенде ,как и все интернационалисты ,был склонным к массовым убийствам бандитом. К счастью, в чили победила свобода и преступная фашистская клика Альенде была уничтоженна чилийским народом и его выдающимся лидером - Аугусто Пиночетом. К сожалению в Германии 30-х годов не нашлось Пиночета ,который бы сумел уничтожить немецкого предшественника Альенде - Адольфа Гитлера.

Здесь что ни слово, то неправда. © В.Белинский
Гитлер скорее похож на Пиночета, чем на Альенде. Ну как же - коммунистов разогнал, экономику поправил. С демократией и всякими правозашитниками, правда, не сложилось, ну дык...
Насколько я знаю, за все время президенства Альенде так и не удалось привести силовые структуры в подчинение. То есть реально армия и полиция действовали скорее против правительства, чем за него. Поэтому как-то не верится, что Альенде мог проводить какие-то кампании по истреблению. Нельзя ли все же дать какую-нибудь ссылочку на альендовские зверства?
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 05 Май 2003 04:09    Заголовок сообщения:

Дмитрий,

Нaши с вaми рaзнoглaсия кaсaются истoрических фaктoв (фaкты бoлее или менее ясны для всех), a бoлее эфемерных aспектoв.

Для вaс, нaпример, рaсстрел спекулянтoв является приемлемым и мoрaльным (или был приемлемым и мoрaльным в те исключительные временa), a для меня нет.

Пoэтoму неизвестнo, чтo дaльше oбсуждaть. O вкусaх не спoрят.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 05 Май 2003 06:51    Заголовок сообщения:

Обломов, мне доводилось читать про банды люмпенов при Альенде, которе, например, захватывали явочным порядком предприятия в городах. Охотно верю, что они же могли и "приобщать к социализму" индейцев.
А Альенде схож с Гитлером даже тем, что также покончил с собой, будучи блокированным в резиденции, хотя это не более чем каприз судьбы.
.
Levy
СообщениеДобавлено: 05 Май 2003 08:01    Заголовок сообщения:

Дмитрий Верхотуров писал(а):

А потом, сравните два голода: 1932-33 и 1946 года. Районы те же самые. Но в 1946 году советское правительство очень быстро купило в Китае у Мао 10 млн. тонн зерна и 1 млн. тонн мяса и перебросило в голодающие районы. Данные об этом тоже публиковались в открытой печати.
SlavickP, объясните мне, пожалуйста, это факт.

В 1946-м году? Это ложь, ваша так называемая "открытая печать" нагло лжёт. Мао пришёл к власти в 1949-м году, хотя победа коммунистов была провозглашена в 48-м. И тогда же, как неизбежное следствие прихода коммунистов к власти, в Китае начался голод. Точное повторение прихода большевиков к власти - голод в Поволжьи, разруха, разворовывание продовольствия, присылаемого Америкой голодающим Поволжья.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 05 Май 2003 08:45    Заголовок сообщения:

Леви, Вы не совсем правы. В Китае голод был результатом разрухи, или просто маразма вроде пресловутой компании против воробьев. В отличие от этого, страшный голод на Украине в 1932-33-м годах был специально вызван Сталиным, чтобы ускорить коллективизацию на Украине (теперь принято говорить "в Украине"). Практичные, обладающие крепкими хозяйствами украинские мужики в колхозы шли неохотно. Вот "Отец народов" и решил их наказать. В то время, как миллионы в деревнях умирали от голода, в городах хлеб был. Киев от голода вообще не пострадал. Особые отряды НКВД рыскали по деревням, и отбирали у крестьян все, что только напоминало еду. Не страдавшие от голода города были оцеплены, деревенских туда не пускали. Людей, пытавшихся прорваться в города, выбрасывали из поездов. Это был искуственно и целенаплавленно вызванный голод. Голод на Украине - одно из величайших преступлений 20-го века, самый настоящий геноцид. И я просто поражаюсь, читая попытки Д. Верхотурова оправдать убийство миллионов людей необходимостью наведения порядка.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 05 Май 2003 08:57    Заголовок сообщения:

Обломов писал(а):
Авигдор писал(а):
Альенде ,как и все интернационалисты ,был склонным к массовым убийствам бандитом. К счастью, в чили победила свобода и преступная фашистская клика Альенде была уничтоженна чилийским народом и его выдающимся лидером - Аугусто Пиночетом. К сожалению в Германии 30-х годов не нашлось Пиночета ,который бы сумел уничтожить немецкого предшественника Альенде - Адольфа Гитлера.

Здесь что ни слово, то неправда. © В.Белинский
Гитлер скорее похож на Пиночета, чем на Альенде. Ну как же - коммунистов разогнал, экономику поправил. С демократией и всякими правозашитниками, правда, не сложилось, ну дык...
Насколько я знаю, за все время президенства Альенде так и не удалось привести силовые структуры в подчинение. То есть реально армия и полиция действовали скорее против правительства, чем за него. Поэтому как-то не верится, что Альенде мог проводить какие-то кампании по истреблению. Нельзя ли все же дать какую-нибудь ссылочку на альендовские зверства?
Обломов - это Вы пишите неправду. При Альенде набирали всю люмпенскаю сволочь .всяческих анархистов и социалистов ,которые отправлялись на "коллективизацию". Альендевские подонки занимались приблизительно тем же, что называлась в России "продразверсткой".
Большинство из этих молодчиков-штурмовиков понесли заслужнное наказание. Они были интернированны как правило на стадионах, где и понесли заслуженное наказание - также. как четверть века до этого эсэсовцы в освобожденной от социализма Германии.
.
Levy
СообщениеДобавлено: 05 Май 2003 09:34    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
Леви, Вы не совсем правы. В Китае голод был результатом разрухи, или просто маразма вроде пресловутой компании против воробьев.

Это два разных периода. Голод после 49-го - результат победы в гражданской войне коммунистов над Гоминданом. Естественно, была разруха, маоисты меньше всего беспокоились о том, как накормить народ. Прамая аналогия с гражданской войной 18-22 годов в РСФСР.

Политика "большого скачка" блестяще провалилась. Обвинили во всём... воробьёв, которые сожрали весь урожай. (хорошо, что, хоть, не евреев). Это было, где-то в 63- 64-м годах.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 05 Май 2003 09:41    Заголовок сообщения:

Леви:
Цитата:
Политика "большого скачка" блестяще провалилась.


Вот именно, правалилась. А политика Сталина на Украине в 1933-м году блестяще удалась! В этом то и весь ужас - голод, смертельный голод был целью. Больше такого не было наверно нигде и никогда в мире не было - не могу вспомнить аналогов, во всяком случае. Массовые убийства были, причем более страшные и масштабные. Были блокады городов в надежде на то, что голод вынудит противника сдаться. Но только Сталину пришло в голову обречь людей на мучительное медленное вымирание от голода, когда цель - сама смерть.
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 05 Май 2003 14:04    Заголовок сообщения:

Dan писал(а):
Тaм тoчкa в кoнце ссылки лишняя.
Пoпрoбуйте вoт тaк:
http://www.infoukes.com/history/famine/


Теперь работает. Спасибо. Как будет свободное время, обязательно посмотрю.
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 05 Май 2003 14:08    Заголовок сообщения:

Итак, немного информации к вопросу о репрессиях.
Весной 1935 года Сталин развернул работу по чистке партии, с той же самой целью, что в перестановке руководящих кадров. В мае 1935 года была начата широкая кампания по проверке партийного учета и партийных документов. До 1 декабря из партии оказалось вычищено 250 тысяч человек, из которых 15218 человек было арестовано. В ходе допросов этих арестованных раскрыто около 100 подпольных организаций и групп. Очевидно, уже тогда Сталин получил первые доказательства существования большого заговора в кругах высшего партийного, хозяйственного и государственного руководства страны. От арестованных тянулись ниточки в вышестоящим начальникам. Они называли фамилии, с кем состояли в связи.
Любопытно, что одновременно с этой массовой проверкой партии, по инициативе Сталина развернулся пересмотр дел осужденных за срыв хлебозаготовок и хищения социалистической собственности и расширение социальных прав осужденных и высланных. 29 июля 1935 года началось снятие судимости с колхозников. До 1 марта 1936 года судимость сняли с 556,7 тысяч человек. 54 тысячи человек в 1935 году были освобождены от наказания за саботаж хлебозаготовок. А 16 января 1936 года ЦИК и СНК СССР выпустили постановление о проверке правильности применения закона о хищении социалистической собственности. Было пересмотрено 115 тысяч дел, 91 тысяча приговоров признаны неправильными и 37,4 тысячи человек были освобождены .
Дальше-больше. 23 декабря 1935 года Политбюро разрешает привлекать административно высланных к работе по специальности, а их детям дает разрешение поступать в школы и высшие учебные заведения. 29 декабря 1935 года постановлением ЦИК и СНК СССР были отменены все социальные ограничения на поступление в вузы .

Данные по: Хлевнюк О.В. Политбюро. Механизмы политической власти в 1930-е годы. М. «РОССПЭН», 1996, с. 150-152

Книга Хлевнюка почти полностью построена на архивных данных, главным образом из Архива Президента РФ. Вышла обидно маленьким тиражом, всего в 3 тысячи экз. На сегодняшний день это лучшая книга по политической кухне Политбюро сталинских времен.
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 05 Май 2003 14:17    Заголовок сообщения:

Yankel писал(а):
Дмитрий,

Нaши с вaми рaзнoглaсия кaсaются истoрических фaктoв (фaкты бoлее или менее ясны для всех), a бoлее эфемерных aспектoв.

Для вaс, нaпример, рaсстрел спекулянтoв является приемлемым и мoрaльным (или был приемлемым и мoрaльным в те исключительные временa), a для меня нет.

Пoэтoму неизвестнo, чтo дaльше oбсуждaть. O вкусaх не спoрят.


1. Факты далеко не для всех ясны. Тут многое такое зачисляется в "факты", чего вообще никогда не было и быть не могло.
2. Моральные вопросы в приложении к истории я не обсуждаю в принципе. Все, что вершилось до моего рождения, такому обсуждению не подлежит. Другое дело, если бы задавали вопрос: "а как бы поступил на их месте?". Вот такой вопрос - моральный.
Я говорил и говорю о том, чтобы понимать те мотивы, те причины, которые толкали людей той эпохи на такое дела. Об этом хорошо Роберт Коллингвуд пишет. Почитайте.
Расстрел спекулянтов в условиях 1921 года мне понятен. Но это еще ничего не значит, не значит, что я это поддерживаю.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 05 Май 2003 14:17    Заголовок сообщения:

Дмитрий, Вы прикидываетесь или действительно не понимаете, что Сталин - изверг уронвя Гитлера?

Мне сказать нечего. Слово - Модератору.
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 05 Май 2003 14:21    Заголовок сообщения:

Levy писал(а):
Дмитрий Верхотуров писал(а):

А потом, сравните два голода: 1932-33 и 1946 года. Районы те же самые. Но в 1946 году советское правительство очень быстро купило в Китае у Мао 10 млн. тонн зерна и 1 млн. тонн мяса и перебросило в голодающие районы. Данные об этом тоже публиковались в открытой печати.
SlavickP, объясните мне, пожалуйста, это факт.

В 1946-м году? Это ложь, ваша так называемая "открытая печать" нагло лжёт. Мао пришёл к власти в 1949-м году, хотя победа коммунистов была провозглашена в 48-м. И тогда же, как неизбежное следствие прихода коммунистов к власти, в Китае начался голод. Точное повторение прихода большевиков к власти - голод в Поволжьи, разруха, разворовывание продовольствия, присылаемого Америкой голодающим Поволжья.


Вам известно о существовании "освобожденного Китая", который в 1946 году составлял добрых две трети всей страны, в том числе и самые крупные сельхозрайоны Китая? Продовольствие покупалось именно на этой территории и открытая печать в данном случае говорит правду.
После прихода коммунистов в Китае голода не началось, а наоборот, начался бурный рост производства на селе. Истощение китайского хозяйства было таким, что даже уравнительное землепользование привело к росту производства. Редкий случай!
.
Totev
СообщениеДобавлено: 05 Май 2003 16:02    Заголовок сообщения:

Фолюш писал(а):
Кстати, да, несмотря на весь ваш сарказм. Геноцидом называется истребление людей по рассовым, национальным или религиозным признакам. Советский народ не мог подвергаться геноциду принципиально, т.к. должен быть какой-то другой народ, проводивший этот геноцид.


Геноцид (Genocide)

На Нюрнбергском процессе 1945 года геноцид был описан как "преднамеренное и систематическое истребление расовых или национальных групп гражданского населения на определенных оккупированных территориях с целью уничтожить определенные расы и слои наций и народностей, расовых и религиозных групп...".

В отличие от войны, где организованные вооруженные солдаты сражаются друг с другом, геноцид - это одностороннее массовое убийство, в котором государство, или другая преобладающая сила, намеренно уничтожает значительную часть национального, этнического или религиозного сообщества или группу (меньшинствоо), в то время как принадлежность к ней иногда произвольно определяется самим исполнителем

http://www.hro.org/editions/glossary/4/genocide.htm
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 05 Май 2003 16:49    Заголовок сообщения:

Внесу поправку в сообщения о голоде на Украине в 32-33 годах. Иначе формируется искаженное представление о том, что тогда преследовали цель уничтожения в СССР украинцев. В действительности голод был создан почти во всех высоко урожайных районах страны. В неменьшей степени, чем на Украине, люди пострадали на Кубани и других местах России. Например, старший брат известного маньяка Чикатило был съеден в те годы, люди дошли до людоедства. Дело происходило в Ростовской области. Как считают психиатры, рассказы о том происшествии нанесли сильную душевную травму Чикатило еще в детстве, и приведшую к таким жутким событиям, когда он вырос. События 30-х годов жутким эхом отразились через 50 лет.
По-моему, этот искусственный голод преследовал цель - коллективизацию, а не уничтожение. Советское руководство таким методом сломило волю крестьян к независимости. В средней полосе сельчане были менее зажиточными, и с большей охотой образовывали колхозы. Поэтому и меньше пострадали.
.
Krab
СообщениеДобавлено: 05 Май 2003 17:03    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
Вот именно, правалилась. А политика Сталина на Украине в 1933-м году блестяще удалась! В этом то и весь ужас - голод, смертельный голод был целью. Больше такого не было наверно нигде и никогда в мире не было - не могу вспомнить аналогов, во всяком случае. Массовые убийства были, причем более страшные и масштабные. Были блокады городов в надежде на то, что голод вынудит противника сдаться. Но только Сталину пришло в голову обречь людей на мучительное медленное вымирание от голода, когда цель - сама смерть.


Сaшa, гoлoд не был целью, гoлoд был средствoм. A целью былo - кoреннoе изменение сельскoхoзяйственнoгo уклaдa и oбрaзa жизни сельскoгo нaселения, переустрoйствo деревни пo нoвым мoделям, бoлее удoбным для прaвящей верхушки. Нaдo скaзaть, этa цель былa дoстигнутa весьмa эффективнo - без грaждaнскoй вoйны и бoльших сoциaльных пoтрясений (извне никтo ничегo и не зaметил, кaкoй тaм гoлoд? дaже в oблaстных центрaх мнoгие были в пoлнoм неведении!), a пoтери в численнoсти нaселения (при тoм, чтo грaждaнскaя вoйнa, мятежи и беспoрядки дaли бы пoтери кудa бoльшие) впoлне кoмпенсирoвaлись естественным прирoстoм, высoким в те гoды.
.
SlavickP
СообщениеДобавлено: 05 Май 2003 17:11    Заголовок сообщения:

Дмитрий Верхотуров писал(а):
Данные по: Хлевнюк О.В. Политбюро. Механизмы политической власти в 1930-е годы. М. «РОССПЭН», 1996, с. 150-152

Книга Хлевнюка почти полностью построена на архивных данных, главным образом из Архива Президента РФ. Вышла обидно маленьким тиражом, всего в 3 тысячи экз. На сегодняшний день это лучшая книга по политической кухне Политбюро сталинских времен.


Ревизионистское говно ссылается на сливки своего сортира.

О. Хлевнюк в этой своей книге рассказывает о том, что репрессии 37-го и далее - это ликвидация пятой колонны. Г-н Хлевнюк также считает, что Голодомор, хоть и был, но являлся не искусственым и не ограничивался Украиной. Всё тщательным образом подтверждено ссылками на официальные документы.
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 05 Май 2003 17:17    Заголовок сообщения:

Krab писал(а):
Сaшa, гoлoд не был целью, гoлoд был средствoм. A целью былo - кoреннoе изменение сельскoхoзяйственнoгo уклaдa и oбрaзa жизни сельскoгo нaселения, переустрoйствo деревни пo нoвым мoделям, бoлее удoбным для прaвящей верхушки. Нaдo скaзaть, этa цель былa дoстигнутa весьмa эффективнo - без грaждaнскoй вoйны и бoльших сoциaльных пoтрясений (извне никтo ничегo и не зaметил, кaкoй тaм гoлoд? дaже в oблaстных центрaх мнoгие были в пoлнoм неведении!), a пoтери в численнoсти нaселения (при тoм, чтo грaждaнскaя вoйнa, мятежи и беспoрядки дaли бы пoтери кудa бoльшие) впoлне кoмпенсирoвaлись естественным прирoстoм, высoким в те гoды.


Согласен с Вами только в первом утверждении.

Эффективность весьма сомнительного толка, погибших, похоже, больше, чем в Гражданскую. И потери не компенсировались. Иначе не пришлось бы Сталину объявлять руководителей переписии населения в 37 году врагами народа и расстреливать их. Спустя 2 года провели новую перепись, в которой руководители были "умнее" и согласовали количество советских людей с мнением "партии".

О моральном вреде и упадке сельского хозяйства можно и не говорить.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 05 Май 2003 17:21    Заголовок сообщения:

Я враг социализма безусловный. Ненавижу его абсолютно. Однако мне кажется что совершенно распцщенные нападения на Дмитрия ничего ,кроме возмущения вызвать не могут. У этого человека есть точка зрения ,отличная от моей. Тем не менее она имеет право на существование. Дмитрий высказывает ее достаточно интелигентно и базируется на некоторых источниках. Фальсифицированность этих документов спорна (для меня - бесспорна), таким образом имеет место чстный спор. В таком споре можно сдерживать даже бушующие эмоции. Даже если Вы лично кого то потеряли в репрессиях.
.
SlavickP
СообщениеДобавлено: 05 Май 2003 17:21    Заголовок сообщения:

Фолюш писал(а):
Внесу поправку в сообщения о голоде на Украине в 32-33 годах.

Ещё один распространённый а аргумент просоветских ревизионистов Голодомора - дескать, везде было херово. Источник Верхотурова это тоже в одной из своих статей повторяет. Конечно, при советах голод был нередок, но реквизиция всего съедобного и блокада населённых пунктов армией в Украине носили масштабы геноцида.
.
SlavickP
СообщениеДобавлено: 05 Май 2003 17:25    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Я враг социализма безусловный. Ненавижу его абсолютно. Однако мне кажется что совершенно распцщенные нападения на Дмитрия ничего ,кроме возмущения вызвать не могут. У этого человека есть точка зрения ,отличная от моей. Тем не менее она имеет право на существование. Дмитрий высказывает ее достаточно интелигентно и базируется на некоторых источниках. Фальсифицированность этих документов спорна (для меня - бесспорна), таким образом имеет место чстный спор. В таком споре можно сдерживать даже бушующие эмоции. Даже если Вы лично кого то потеряли в репрессиях.

Авигдор, набрать по свалкам материалов ревизии Холокоста можно дофига и больше. Начнём спорить с доказательствами и документами? Нет, дерьмо нужно называть дерьмом.
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 05 Май 2003 17:27    Заголовок сообщения:

SlavickP писал(а):
Фолюш писал(а):
Внесу поправку в сообщения о голоде на Украине в 32-33 годах.

Ещё один распространённый а аргумент просоветских ревизионистов Голодомора - дескать, везде было херово. Конечно, при советах голод был нередок, но реквизиция всего съедобного и блокада населённых пунктов армией в Украине носили масштабы геноцида.

Вы прочитали ли все, что я написал в том посте? Что Вам показалось ревизионизмом? И где там говорилось о том, что "везде было херово"?
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 05 Май 2003 17:30    Заголовок сообщения:

Krab писал(а):
.....
Сaшa, гoлoд не был целью, гoлoд был средствoм. A целью былo - кoреннoе изменение сельскoхoзяйственнoгo уклaдa и oбрaзa жизни сельскoгo нaселения, переустрoйствo деревни пo нoвым мoделям, бoлее удoбным для прaвящей верхушки. Нaдo скaзaть, этa цель былa дoстигнутa весьмa эффективнo - без грaждaнскoй вoйны и бoльших сoциaльных пoтрясений (извне никтo ничегo и не зaметил, кaкoй тaм гoлoд? дaже в oблaстных центрaх мнoгие были в пoлнoм неведении!), a пoтери в численнoсти нaселения (при тoм, чтo грaждaнскaя вoйнa, мятежи и беспoрядки дaли бы пoтери кудa бoльшие) впoлне кoмпенсирoвaлись естественным прирoстoм, высoким в те гoды.
Пост - шедевральный. особенно понравились мне выделенные строки... Это одно из самых оригинальных толкований термина "большие социальные потрясения". Из этого определения следует ,что большое социальное потрясение это то ,о котором знают. А если перемочат всех и никто ничего не узнает - это даже не потрясение...
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 05 Май 2003 18:04    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Я враг социализма безусловный. Ненавижу его абсолютно.

Вообще-то, это заметно. Авигдор, скажите, пожалуйста, что для Вас является признаком социализма? Что такого есть в социализме, что его выделяет из других общественных систем?
В моем представлении, есть только один признак, но он не стоит такой сильной ненависти, какую Вы нередко выказываете, - запрещение частной собственности на средства производства. Это базис коммунистической теории. Все остальное встречалось и в других системах. Были и иные кровавые правители, и войны развязывали, и доводили свой народ до гибели...
.
MikhailT
СообщениеДобавлено: 05 Май 2003 18:54    Заголовок сообщения:

Авигдор а где можно почитать про геноцид индейцев ? Это похоже довольно мало известное событие в мировой истории ,в сети я найти не чего не смог.
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 05 Май 2003 20:52    Заголовок сообщения:

Дмитрий,

Безумие крaснoгo бoльшевистскoгo экстремизмa не лишенo свoей внутренней лoгики.

Пoэтoму, если принять этo безумие кaк легитимную или спрaведливую предпoсылку, тoгдa мoжнo oпрaвдывaтъ ("пoнять") все: и рaсстрел "спекулянтoв", и преднaмереннoе умерщвление гoлoдoм миллиoнoв людей, и рaскулaчивaние, и все oстaльнoе.

Тo же, чтo oсoбеннo не хoчется oпрaвдывaть, стaнoвится oбъектoм истoрическoгo ревизиoнизмa, кoгдa oтрицaются дoкaзaнные и дoкументирoвaнные фaкты.

Вы зaнимaетесь и тем, и другим.

Если в Рoссии мнoгo людей с вaшим мирoвoззрением, тo труднo быть oптимистичным пo пoвoду ее будущегo.
.
Обломов
СообщениеДобавлено: 06 Май 2003 03:15    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
...мне кажется что совершенно распцщенные нападения на Дмитрия ничего ,кроме возмущения вызвать не могут. У этого человека есть точка зрения ,отличная от моей. Тем не менее она имеет право на существование.

IMHO, ревизия Голодомора ничем не лучше ревизии Холокоста. Может, такая точка зрения и имеет право на существование, но лучше её держать при себе. Хотя бы для того, чтобы не портить настроение тем, которые кого-то потеряли в репрессиях.

MikhailT писал(а):
Авигдор а где можно почитать про геноцид индейцев ? Это похоже довольно мало известное событие в мировой истории ,в сети я найти не чего не смог.

Подозреваю, что ваши поиски бесполезны. Я уже сомневаюсь, что в Чили вообще живут индейцы араукана, упомянутые Авигдором. Индейцы мачупе - да, живут в южных провинциях. Кстати, при Альенде они довольно активно захватывали поместья. По земельной реформе конфискации подлежали владения, превышавшие 80 гектаров, но индейцы часто захватывали и маленькие поместья.
А вообще больше всего активничала левацкая организация МИР - ну там захваты земель, жилых домов, предприятий. Но она даже не входила в правительственную коалицию. Так что можно ли её действия ставить в вину Альенде, ещё вопрос.
.
SlavickP
СообщениеДобавлено: 06 Май 2003 03:25    Заголовок сообщения:

Yankel писал(а):
Тo же, чтo oсoбеннo не хoчется oпрaвдывaть, стaнoвится oбъектoм истoрическoгo ревизиoнизмa, кoгдa oтрицaются дoкaзaнные и дoкументирoвaнные фaкты.


Невернo. Ревизиoнисты испoльзуют тенденциoзные и выбoрoчные пoдбoрки дoкументoв и фaктoв, чтoбы прийти к зaрaнее пoдгoтoвленным вывoдaм. Всё прoчее чaще всегo прoстo игнoрируется, или "пoдвергaется сoмнению".
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 06 Май 2003 03:59    Заголовок сообщения:

Дa нет у них вooбще ничегo.

Ни них Кaинoвo клеймo.

Пoтoму и призывaют читaть "пoстaнoвления Пoлитбюрo".
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 06 Май 2003 05:26    Заголовок сообщения:

Yankel писал(а):


Тo же, чтo oсoбеннo не хoчется oпрaвдывaть, стaнoвится oбъектoм истoрическoгo ревизиoнизмa, кoгдa oтрицaются дoкaзaнные и дoкументирoвaнные фaкты.

Вы зaнимaетесь и тем, и другим.

Если в Рoссии мнoгo людей с вaшим мирoвoззрением, тo труднo быть oптимистичным пo пoвoду ее будущегo.


Болтовня об "организованном голоде" это и есть "доказанные и аргументированные факты"? Скажите тогда, почему сторонники этой версии-клюквы так сторонятся документов и вообще, столкновения с любой другой, аргументированной версией? Почему вместо содержательной дискуссии начинается обливание грязью, которым тут так отличился Славик?
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 06 Май 2003 05:42    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
Вот именно, правалилась. А политика Сталина на Украине в 1933-м году блестяще удалась! В этом то и весь ужас - голод, смертельный голод был целью. Больше такого не было наверно нигде и никогда в мире не было - не могу вспомнить аналогов, во всяком случае. Массовые убийства были, причем более страшные и масштабные. Были блокады городов в надежде на то, что голод вынудит противника сдаться. Но только Сталину пришло в голову обречь людей на мучительное медленное вымирание от голода, когда цель - сама смерть.


Саша З. обычно занимал достаточно здравую и взвешенную позицию. Почему он в этой теме съехал на такие голословные и беспочвенные заявления, мне трудно понять.
Сказать, будто бы "голод был целью" - это расписаться в незнании истории СССР даже в размерах учебника года эдак 1976 года. Я не говорю уже о специальной литературе и вагоне документов, опубликованных за последние лет 40.
По условиям начала 30-х годов никакого решения об "организации голода" не было, и быть не могло, по целому ряду причин. Перечислю только те факты, которые вспомнил:
1. По пятилетнему плану предусматривалась безработица в 3%, то есть около 1 млн. человек. В 1930 году объявили о ликвидации безработицы.
2. В 1931 году прошло решение ПБ о плановом распределении на заводы рабочих, из-за острейшего их недостатка.
3. В том же 1931 году прошло решение ПБ об отходничестве, при котором крестьянин-колхозник мог уходить на заработки из деревни только с разрешения колхозного собрания.
4. В том же 1931 году Сталин посвятил большую речь на Совещании хозяйственников борьбе с текучестью кадров на заводах и борьбой с негодной организацией труда.
5. В 1931-32 годах от призыва в армию были освобождены рабочие металлургических заводов и шахт, особенно в Донецком районе.
6. Начиная с 1931 года наборы в технические вузы осуществлялся главным образом путем партийных и комсомольских наборов.
7. Для устройства сельских МТС провели временную мобилизацию рабочих машиностроительных заводов ("25-ти тысячники"), что привело к срыву тракторной программы 1929/30 года, особенно на Краснопутиловском заводе.
8. Решение об использовании труда заключенных было принято 29 июня 1929 года на заседании ПБ. Руководство ОГПУ предложило часть работ пятилетнего плана: строительство дорог, земляные и подсобные работы, заготовка стройматериалов, проделать с привлечением заключенных.
9. В июне 1930 года разразился конфликт между рук-вом ОГПУ и НКВД РСФСР из-за категории заключенных со сроками до 3-х лет. В ПБ было принято решение заключенных этой категории (около 30 тысяч человек), передать в ведение ОГПУ.

Эти факты, а также многие другие, рисуют прямо противоположную картину: острейший недостаток рабочих, который восполнялся из самых разнообразных источников. Принимались самые разные меры к тому, чтобы удержать рабочих на местах, чтобы поднять их квалификацию и улучшить их снабжение. Тема борьбы с текучкой - лейтмотив партийных решений по хоз. вопросам того времени.
В таких условиях Сталин просто не мог "организовать голод". Это угрожало осуществлению всего плана первой пятилетки, да и второй тоже, и крушением всей хозяйственной политики.
Поэтому, мой вывод: голод на Украине в 1932-33 годах, возник по причине засухи, низкой агротехники, а не из-за "организации со стороны властей". Речи о "блокаде", об "изъятиях" и прочем - выдумки и фантастика.
.
SlavickP
СообщениеДобавлено: 06 Май 2003 08:01    Заголовок сообщения:

Дмитрий Верхотуров писал(а):
В таких условиях Сталин просто не мог "организовать голод". Это угрожало осуществлению всего плана первой пятилетки, да и второй тоже, и крушением всей хозяйственной политики.
Поэтому, мой вывод: голод на Украине в 1932-33 годах, возник по причине засухи, низкой агротехники, а не из-за "организации со стороны властей". Речи о "блокаде", об "изъятиях" и прочем - выдумки и фантастика.


Aминь. Ревизиoнизм рaфинирoвaнный, кoндoвый.
Мoдерaтoры, мoжет хвaтит ревизиoнистскoму дерьму тут oшивaться?
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 06 Май 2003 08:23    Заголовок сообщения:

Полностью поддерживаю Славика.

Мы не в 1937-м году слушать сталинскую ложь. Голод 1932-33 годов был сознательно спровоцирован Сталиным, чтобы наказать Украину за низкие темпы коллективизации. Цель была убить, именно убить, а выживших - загнать в колхозы. Прочтите, что пишет В. Гроссман в повести "Все течет":

Цитата:
Вот когда еще не обессилели, ходили полем к железной дороге, не на станцию, на станцию охрана не допускала, а прямо на пути. Когда идет скорый поезд Киев - Одесса, на колени становятся и кричат: хлеба, хлеба! Некоторые своих страшных детей поднимают. И, случалось, бросали люди куски хлеба, объедки разные. Пыль уляжется, отгрохочет, и ползает деревня вдоль пути, корки ищет. Но потом вышло распоряжение, когда поезд через голодные области шел, охрана окна закрывала и занавески спускала. Не допускала пассажиров к окнам.


Посты вроде того, что пишет Д. Верхотуров, выше считаю глумлением над памятью жертв того страшного голода.
.
serge
СообщениеДобавлено: 06 Май 2003 08:50    Заголовок сообщения:

А вот, что говорит президент Украины в речи по поводу 70-й годовщины голодомора:

Цитата:
Это - не преувеличение. Голодомор стал национальной катастрофой. Только в течение 1932-1933 годов погибла пятая часть сельского населения Украины. Люди вымирали целыми селами. Демографические, социально-экономические, историко-культурные последствия тогдашних злодеяний Украина ощущает до сих пор.

Нацию убивали медленно, и это было еще страшнее.


....................................

Цитата:
Бог и время, когда жили эти люди, не оставляли им выбора. Нужно признать - это был геноцид. Целеустремленный, тщательно спланированный геноцид против украинского народа.


..........................

Цитата:
Коммунистический режим не мог мириться с существованием свободных, независимых от него людей. Свободных людей, основу личной независимости которых составлял их собственный труд на собственной земле, следовало уничтожить.

Даже заморить голодом - за ценой не стояли. Удары наносились методически и целеустремленно. Сначала забирали последнее, потом доставали спрятанное, брали в заложники, ставили преграды на пути в город. Из украинцев вынимали душу хлеборобов, ломали костяк нации, сознательно провоцировали людоедство.

Коммунистическая идеология предусматривала, что жизнь отдельного человека ценности не имеет. Что любая жизнь стоит только того, чтобы положить ее на алтарь борьбы за идею победы коммунизма во всемирных масштабах. Когда «лес рубят, щепки летят». И «щепки» - а это судьбы людей - не считал никто. Это были неминуемые жертвы во имя «светлого будущего». Революционная целесообразность списывала все.



Последняя фраза цитаты как специально для Верхотурова.

Полностью здесь:
http://media.topping.com.ua/news/politics/2002/11/24/125774.html
.
владимир
СообщениеДобавлено: 06 Май 2003 08:57    Заголовок сообщения:

Фолюш писал(а):
Что такого есть в социализме, что его выделяет из других общественных систем?
В моем представлении, есть только один признак, но он не стоит такой сильной ненависти, какую Вы нередко выказываете, - запрещение частной собственности на средства производства.

Если говорить о советском социализме, то есть ещё один признак, который стоит всех прочих - подлая, беспардонная лживость и лицемерие всей системы, с самого верха до самого низа, которая довела большую часть народа до морального вырождения. (См. фильм "Гараж" - ну и типажи, ну и мерзость. Причём всё это ещё кое-как приукрашено, в реальной жизни было ещё более мерзко).
Поэтому, когда в нынешней жизни, вдали от бывш. Страны Советов приходится встречать образчики той самой лживости и лицемерия, становится тошно.
Характерный пример, всем хорошо известный - "State of the Union", ежегодная речь Президента США перед полным составом Конгресса: "Речь Президента (сравним - тов. Брежнева) неоднократно прерывалась бурными, продолжительными аплодисментами, переходящими в овацию." Что об этой речи думала, аплодируя, примерно половина участников мероприятия, никому неизвестно. Балаган.
А как насчёт освещения бомбардировок Югославии или т.н. войны с Ираком здешними mainstream СМИ? Милейшая газета "Правда" и не менее милейшее Центральное Телевидение просто щенки по сравнению с местными профессионалами. Они прекрасно знают, что именно народу приятно было бы видеть и слышать, и именно это ему и вещают. Преподнесёшь неприятности - переключат ТВ на конкурента или купят конкурирующую газету. А им надо продать свой товар.
Сов. социализма уже нет, а созданные им методы оболванивания народа живут и даже процветают. Почему же они так живучи? Все - и коммунисты, и некоммунисты - хотят удержаться у власти.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 06 Май 2003 09:00    Заголовок сообщения:

Владимир, не уводите обсуждение в оффтопик и не пишите ерунды. Мы обсуждаем преступления коммунизма в ленинском и сталинском СССР. США тут ни при чем. Вот когда Президент США устроит голодный мор в Техасе, тогда и поговорим.
.
владимир
СообщениеДобавлено: 06 Май 2003 09:13    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
Владимир, не уводите обсуждение в оффтопик и не пишите ерунды.

Саша, во-первых, я прокомментировал высказывание участника именно в этом топике. Во-вторых, ерунда - это ярлык, который не несёт никакой имформации. Если хотите - можете опровергнуть по существу сказанного. В-третьих, можете мой пост стереть, если угодно. Я сказал то, что хотел сказать.
.
Кандид
СообщениеДобавлено: 06 Май 2003 09:25    Заголовок сообщения:

Владимир, Вас как диссидента в Америке ещё не преследуют?
.
Леонид Р.
СообщениеДобавлено: 06 Май 2003 10:04    Заголовок сообщения:

Верхотурову,
почитайте линк.
Все остальные тоже.
Вообще я полностью согласен с Сашей З. И действительно жалко любимую и уважаемую мной Россию, если там сохранилось большое число людей, подобных Верхотурову.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 06 Май 2003 10:24    Заголовок сообщения:

Владимир, стереть я Ваш пост не могу - я не модератор. Да и не хочу, в общем-то. Зачем стирать?

Опррвергнуть Ваш пост - легче легкого. Даже возиться неохота. Но если Вы так просите - пожалуйста:

Цитата:
Поэтому, когда в нынешней жизни, вдали от бывш. Страны Советов приходится встречать образчики той самой лживости и лицемерия, становится тошно.


То есть, лживость и лицемерие в США - это по-Вашему продукт социалистической системы в СССР. Тогда скажите мне пожалуйста, были ли в США ложь и лицемерие до рождения СССР? Если Вы не знаете, могу ответить Вам - да! Я как раз сейчас читаю книгу проф. Соргина "Политическая история США". Что Вы скажете о таком явлении, как партийные боссы, характерном для периода от гражданской войны до начал а20-го века? Коррупция в политических кругах США в те годы достигла предела, но политики продолжали рассуждать о свободе и демократии как ни в чем не бывало.

Владимир, ложь и лицемерие - характерные черты любой политической системы, да и не только ее. В бизнессе, в университетских кафедрах, в армиях Вы с ними столкнетесь. Существуют тысячи лет. При чем тут социализм?

Цитата:
Характерный пример, всем хорошо известный - "State of the Union", ежегодная речь Президента США перед полным составом Конгресса: "Речь Президента (сравним - тов. Брежнева) неоднократно прерывалась бурными, продолжительными аплодисментами, переходящими в овацию." Что об этой речи думала, аплодируя, примерно половина участников мероприятия, никому неизвестно. Балаган.

В американской политической культуре Президент олицетворяет государство, потому ему и оказывается уважение. Те, кто ему хлопал, не боятся наказаний и не назначены парткомиссиями славословить Президента. И вообще, глупо сравнивать внешние стороны. Президент США ездит в лимузине в сопровождении охраны? Да. Брежнев ездил в лимузине в сопровождении охраны? Да. Вывод - Президент США отгораживается от народа, в точности как Брежнев.

Цитата:
А как насчёт освещения бомбардировок Югославии или т.н. войны с Ираком здешними mainstream СМИ? Милейшая газета "Правда" и не менее милейшее Центральное Телевидение просто щенки по сравнению с местными профессионалами.


Я очень извиняюсь, "местные профессионалы" согласовывают свои репортажи с идеологическим отделом Белого Дома? Вроде нет, тем более, что Вы сами пишете:

Цитата:
Они прекрасно знают, что именно народу приятно было бы видеть и слышать, и именно это ему и вещают. Преподнесёшь неприятности - переключат ТВ на конкурента или купят конкурирующую газету. А им надо продать свой товар.


Да ведь это капитализм в чистейшем виде! А Вы пишете:
Цитата:
Сов. социализма уже нет, а созданные им методы оболванивания народа живут и даже процветают.


Методы советского социализма по оболваниванию народа - это тотальный контроль государства за прессой. Вы же пишете о свободной конкуренции. Вот и объясните мне, что тут общего.

Я уж не говорю о том, что Вы пишете о "мэйнстриме". Раз есть "мэйнстрим", то есть и не "мйэн". В СССР же не соответствующие официальной точке зрения информация или комментарий никогда не могли бы появиться.

Вот так то.

Впрочем, меня гораздо больше волнует попытка оправдания преступления коммунизма, чем Ваши странные параллели.
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 06 Май 2003 16:33    Заголовок сообщения:

Обломов писал(а):
Подозреваю, что ваши поиски бесполезны. Я уже сомневаюсь, что в Чили вообще живут индейцы араукана, упомянутые Авигдором. Индейцы мачупе - да, живут в южных провинциях.

Мапуче и есть араукана. Мапуче - самоназвание. Они отметились самой, наверное, продолжительной войной в истории. Война индейцев араукана с испанцами длилась непрерывно с 1535 до 1722 года. 187 лет! В Чили есть провинция - Араукания. До прихода испанцев арауканы доминировали в стране. Но длительная война обескровила их. Сейчас их в Чили проживает менее одного миллиона.
Каких либо упоминаний о геноциде индейцев в годы правления Альенде мне найти не удалось.
.
SlavickP
СообщениеДобавлено: 06 Май 2003 16:34    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
Посты вроде того, что пишет Д. Верхотуров, выше считаю глумлением над памятью жертв того страшного голода.

Саша: во-первых - я прошу прощения за наезд на первой странице. Я честно подумал, что у вас крыша съехала. Вернулся - разобрался. Спасибо за тему.

У меня просьба есть: попросите модераторов закрыть тему. Коль скоро модераторы ститают нужным легитимизировать ревизионизм Голодомора и прочих преступлений коммунистов - это плохо. Но постинги гомнюка Димочки доставляют мне почти физическую боль, а уродец прижился как раз в этой теме.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 06 Май 2003 16:46    Заголовок сообщения:

Фолюш писал(а):
До прихода испанцев арауканы доминировали в стране. Но длительная война обескровила их. Сейчас их в Чили проживает менее одного миллиона.


Большинство прочих чилийцев тоже отчасти арауканы.
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 06 Май 2003 17:27    Заголовок сообщения:

владимир писал(а):
Фолюш писал(а):
Что такого есть в социализме, что его выделяет из других общественных систем?

Если говорить о советском социализме, то есть ещё один признак, который стоит всех прочих - подлая, беспардонная лживость и лицемерие всей системы, с самого верха до самого низа, которая довела большую часть народа до морального вырождения.
...
Поэтому, когда в нынешней жизни, вдали от бывш. Страны Советов приходится встречать образчики той самой лживости и лицемерия, становится тошно.
...
Сов. социализма уже нет, а созданные им методы оболванивания народа живут и даже процветают. Почему же они так живучи? Все - и коммунисты, и некоммунисты - хотят удержаться у власти.

Если этот признак присущ другим системам, то он не является исключительно социалистическим. Оболванивать народ научились задолго до социализма.
Мне все же очень хотелось бы услышать ответ от Авигдора. Я прошу без всякой задней мысли, мне просто хочется понять причины такого поведения.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 06 Май 2003 18:11    Заголовок сообщения:

Фолюш писал(а):
Что такого есть в социализме, что его выделяет из других общественных систем?

Социализм начинается с невинного тезиса: В капиталлистическом(феодальном, рабовладельческом, первобытно-общинном,...) обществе царит беспорядок, приводящий к разбазариванию общественных рессурсов. Если не допускать разбазаривания рессурсов, а руководствоваться единным для общества планом, то будет достигнуто процветание.

Фокус в том, что практическая реализация этой идеи обязательно влечёт однопартийность, репрессии, конц.лагеря, жёсткую цензуруру
и все остальные прелести. Чем серьзнее власти подходят к реализации основной идеи, тем ближе граждане такого государства к несчастным кампучийцам.
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 06 Май 2003 18:15    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
Социализм начинается с невинного тезиса.

Спасибо, но к сожалению, боюсь, что это Вы сами придумали такой тезис социализма.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 06 Май 2003 19:10    Заголовок сообщения:

Фолюш писал(а):
Glenview писал(а):
Социализм начинается с невинного тезиса.

Спасибо, но к сожалению, боюсь, что это Вы сами придумали такой тезис социализма.

Проблема в том, что учебника по социализму нет.

Есть программы отдельных вариантов социализма, в которых отталкиваются от других приципов, понятных толпе в худшем смысле этого слова, но не имеющих смысла при серьёзном рассмотрении.

Примеры таких идеологических недолётов: При социализме(версия европейских утопистов) всё будет по справедливости. При социализме(вариант Мухаммеда) будет вдоволь еды, питья, жилья и женщин. При сициализме арийцы будут хозяевами мира(версия нацистов), как им это и предначертано.

Аргумент, которых я привёл - обычно приводится при пропаганде среди интеллигенции.

Зато следом идёт идеологический перелёт, как в версии Encarta:
The socialist doctrine demands state ownership and control of the fundamental means of production and distribution of wealth, to be achieved by...

После by следует мирный путь в противоположность революции, характерной для коммунистов. Это определение из Enkarta.com стыдливо оставляет за бортом вопрос Зачем?.

ИМХО моё определение из предыдущего поста соответствует логике Коммунистического Манифеста:
История всех до сих пор существовавших обществ была историей борьбы классов.
Свободный и раб, патриций и плебей, помещик и крепостной, мастер и подмастерье, короче, угнетающий и угнетаемый находились в вечном антагонизме друг к другу, вели непрерывную, то скрытую, то явную борьбу, всегда кончавшуюся революционным переустройством всего общественного здания или общей гибелью борющихся классов.
...
Буржуазные отношения стали слишком узкими, чтобы вместить созданное ими богатство. - Каким путем преодолевает буржуазия кризисы? С одной стороны, путем вынужденного уничтожения целой массы производительных сил, с другой стороны, путем завоевания новых рынков и более основательной эксплуатации старых. Чем же, следовательно? Тем, что она подготовляет более всесторонние и более сокрушительные кризисы и уменьшает средства противодействия им.
...
Пролетариат использует свое политическое господство для того, чтобы вырвать у буржуазии шаг за шагом весь капитал, централизовать все орудия производства в руках государства, т. в. пролетариата, организованного как господствующий класс, и возможно более быстро увеличить сумму производительных сил.

Я изложил то же самое с меньшими эмоциями и гораздо короче
.
Krab
СообщениеДобавлено: 06 Май 2003 19:30    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Пост - шедевральный. особенно понравились мне выделенные строки... Это одно из самых оригинальных толкований термина "большие социальные потрясения". Из этого определения следует ,что большое социальное потрясение это то ,о котором знают. А если перемочат всех и никто ничего не узнает - это даже не потрясение...


Именнo тaк, Aвигдoр. Мятеж 1921 гoдa в Тaмбoвскoй губернии был кудa oпaсней для влaстей и имел кудa бoлее серьезные пoследствия, чем 2-3 миллиoнa тихo умерших oт гoлoдa в 1932-33 нa Укрaине. Дa, Стaлин пoтерял эти миллиoны. Чтo приoбрел взaмен? A вoт чтo: вoзмoжнoсть выкaчивaть из деревни все, aбсoлютнo все ресурсы пoдчистую - и прoдoвoльственные, и людские, и всякие прoчие. Нa испoльзoвaнии этих ресурсoв (a стрaнa тoгдa былa преимущественнo сельскoй) и стрoилaсь вся пoлитикa Стaлинa пo ускoреннoй индустриaлизaции, милитaризaции и экспaнсии свoегo гoсудaрствa.

Ну, нa пaльцaх: пoсле тoгo гoлoдa любoй крестьянин знaл, чтo с влaстью теперь не шутят, и был гoтoв (дoбрoвoльнo и с песней) впaхивaть oт зaри дo зaри зa кусoк гнилoгo хлебa и кoйку в бaрaке. И этa инерция стрaхa сoхрaнялaсь нескoлькo десятилетий - нa тoм вся стрaнa и держaлaсь, вooбще гoвoря.

Кстaти гoвoря, никaкие местнoсти нa Укрaине не oбезлюдели в те гoды, дa и плoщaдь oбрaбaтывaемых земель, нaскoлькo я знaю, не сильнo сoкрaтилaсь. Тaк чтo гoлoд был дoзирoвaнным - нaселение дo смерти зaпугaть, нo хoзяйству не нaвредить. Грaмoтнo былo oргaнизoвaнo, ничегo не скaжешь.
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 06 Май 2003 21:04    Заголовок сообщения:

Krab писал(а):
Именнo тaк, Aвигдoр. Мятеж 1921 гoдa в Тaмбoвскoй губернии был кудa oпaсней для влaстей и имел кудa бoлее серьезные пoследствия

Собственно, сам мятеж не особенно опасен был. Большевики достаточно спокойно, с присужей им жестокостью его подавили. Опасным была тенденция, что подобные выступления могут продолжиться. Но сопротивления больше не было, и не потому, что крестьяне испугались, а из-за введения в стране НЭПа. Крестьян не напугали в 21-м, а купили за экономическую свободу, за отказ от продразверстки. Ленин был гениальным тактиком, отступив от основ теории, он спас большевистскую власть. Закрепившись, эта власть скрутила потом крестьян в бараний рог.
.
Яков
СообщениеДобавлено: 06 Май 2003 21:54    Заголовок сообщения:

Дмитрий Верхотуров писал(а):
Итак, немного информации к вопросу о репрессиях.
Весной 1935 года Сталин развернул работу по чистке партии, с той же самой целью, что в перестановке руководящих кадров. В мае 1935 года была начата широкая кампания по проверке партийного учета и партийных документов. До 1 декабря из партии оказалось вычищено 250 тысяч человек, из которых 15218 человек было арестовано. В ходе допросов этих арестованных раскрыто около 100 подпольных организаций и групп. Очевидно, уже тогда Сталин получил первые доказательства существования большого заговора в кругах высшего партийного, хозяйственного и государственного руководства страны. От арестованных тянулись ниточки в вышестоящим начальникам. Они называли фамилии, с кем состояли в связи.


Дмитрий, можно спорить о событиях недоказанных.
То, что Вы пишете, называется репрессиями, унесшими миллионы жизней невинных людей.
Почитайте речь Хрущева на 20 сьезде.
Да, по поводу Сталина не было трибунала. Жалко.
Но есть огромное количество очевидцев, есть документы руководящих органов самой партии, называющих репрессии своими именами. Факт массовых репрессий доказан.
Поэтому дискуссия на эту тему на форуме не имеет смысла.
Ваша точка зрения на события сталинских времен попросту нелигитимна и оскорбляет память миллионов жертв режима.
Поэтому прошу эту дискуссию прекратить.
Оставайтесь при своем мнении, но не пишите его в форум.

Обращаюсь к тем, кто в этой теме критиковал Верхотурова.
Я даю 2 дня на то, чтобы вы убрали оскорбительные тексты
.
.
Zakan
СообщениеДобавлено: 07 Май 2003 01:07    Заголовок сообщения: Re: Еще одна выдумка про геноцид

Саша З. писал(а):
Я хочу ....


Эта, тут слева смайлики рядом, целая куча.

Это чтобы участники пользовались. А вы не пользуетесь.

Что, тоже Javascript отвалился? Ну напишите руками - двоеточие, скобка открывается. Мы поймем.

А то вот чего вышло...
.
Zakan
СообщениеДобавлено: 07 Май 2003 02:07    Заголовок сообщения:

А вопще-то столько народу полезло в России защищать Совок и его достижения...

Что, я думаю, они уже заслужили второго Совка!
К тому идет!

Ведь вот, нек-рые тут по поводу репрессий ужахаются, да жалеють мильоны жертв...
Да возмущаются, как можно их не жалеть...

А я так считаю - за что боролись, на то и напоролись!
Это может, разве что тамбовские крестьяне были "невинные"... да и то...

Вот какого-нибудь поэта Гумилева убила совковая власть - он да, невинный!
Его - жалко.
Но не всех.

Когда Берия убивает Ежова в течение года, (а первый месяц били непрерывно и круглосуточно, но с большим мастерством, чтоб не сдох!)
и тыщи ежовцев, мне что, тоже надо ужасаться?
А когда Ежов убил Ягоду? И с ним тоже тыщи чекистов - тоже?

Кронштадский мятеж... жертвы - невинные революционные матросы... ай-яй-яй! А кто вчера революцию делал, не они?

И невинные жертвы - Бухарин, Рыков, Зиновьев... Тухачевский... Еще - десятки тысяч невинных чекистов... а может - какой ужас - сотни тысяч? КААААКАЯ ЖАЛОСТЬ!

А кто считал простых доносчиков... стукачей...

Были миллионы арестованных, и были миллионы доносов!

Невинного писателя Бабеля, бывшего, кстати, красного первоконника, арестовали, когда число доносов на него уже измерялось десятками!
От друзей-литераторов!
Но он у нас "не виноват"... он ведь "патронов в наган не залаживал"... просто рядом был...

А потом арестовывали и тех доносчиков!

Короче, когда пришел Совок, то он не с неба упал, а его хотели. Народ хотел.
За него воевали и за него голосовали в конце концов!
Жили в нем и другого не знали. Как рыба в воде!

И СТАТЬ ЕГО НЕВИННОЙ ЖЕРТВОЙ БЫЛО НЕ ПРОЩЕ, ЧЕМ РЫБЕ ПЛАВАТЬ В ВОДЕ, А БЫТЬ СУХОЙ!

Эта женщина, Россия, не может называть себя изнасилованной большевизмом!

Ишь, простых формулировок захотелось?

Все, пардон, видели, как она повизгивала от непритворного удовольствия!


Их что - разве марсиане завоевали, что они мнят себя "изнасилованными" большевизмом?
А кто церкви палил? Одни еврейские комиссары?
Ах, их "малый народ" совратил в большевизм? Допустим...
А чего ж они, патриотические то есть, российские силы, сейчас сами ползут обратно? В красный совок? Нет ответа?

И если сейчас они снова хотят поставить памятник Дзержинскому у себя на Лубянке
и за это голосуют
То и хрен с ними. Пусть. Взрослые люди. Их предупреждали.

Интересно только, как потом они еще и на этот раз ухитрятся обвинить евреев?

Кстати, господа мои - а разве они нужны вам сильненькими? Чтобы оружие всем арабам опять дарили? Нет уж, не удерживайте их, нехай и дале совкують!
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 07 Май 2003 02:21    Заголовок сообщения:

Zakan писал(а):
Интересно только, как потом они еще и на этот раз ухитрятся обвинить евреев?


В Ленинграде уже и так на всех заборах написано "Путин - жид"
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 07 Май 2003 09:52    Заголовок сообщения:

SlavickP писал(а):
Дмитрий Верхотуров писал(а):
В таких условиях Сталин просто не мог "организовать голод". Это угрожало осуществлению всего плана первой пятилетки, да и второй тоже, и крушением всей хозяйственной политики.
Поэтому, мой вывод: голод на Украине в 1932-33 годах, возник по причине засухи, низкой агротехники, а не из-за "организации со стороны властей". Речи о "блокаде", об "изъятиях" и прочем - выдумки и фантастика.


Aминь. Ревизиoнизм рaфинирoвaнный, кoндoвый.
Мoдерaтoры, мoжет хвaтит ревизиoнистскoму дерьму тут oшивaться?


Славик, базарной брани Вы тоже в университете научились? Если не секрет, то в каком?
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 07 Май 2003 09:54    Заголовок сообщения:

Яков писал(а):

Дмитрий, можно спорить о событиях недоказанных.
То, что Вы пишете, называется репрессиями, унесшими миллионы жизней невинных людей.
Почитайте речь Хрущева на 20 сьезде.
Да, по поводу Сталина не было трибунала. Жалко.
Но есть огромное количество очевидцев, есть документы руководящих органов самой партии, называющих репрессии своими именами. Факт массовых репрессий доказан.
Поэтому дискуссия на эту тему на форуме не имеет смысла.
Ваша точка зрения на события сталинских времен попросту нелигитимна и оскорбляет память миллионов жертв режима.
Поэтому прошу эту дискуссию прекратить.
Оставайтесь при своем мнении, но не пишите его в форум.

Обращаюсь к тем, кто в этой теме критиковал Верхотурова.
Я даю 2 дня на то, чтобы вы убрали оскорбительные тексты
.


Понял. Дискуссию прекращаю.
.
Мрако Бес
СообщениеДобавлено: 07 Май 2003 11:11    Заголовок сообщения:

Посколько тема ещё не закрыта,то позвольте слово молвить.Был ли голод на Украине в 32-33гг.?Был.Свидетельств столько,что игнорировать их нет никакой возможности.Можно ли пользоваться для изучения фактов документами Политбюро?Нужно.Сами себе то они не врали.Но ведь к этим документам свободного доступа нет.Должны быть опубликованы все документы той эпохи.Надо ли упоминать про голодомор в других местах?Надо.А то получается что одни нации более привелегированые чем другие.Возможно что голодомор дествительно был не целью,а средством.Ну и что?Это что,оправдывает его?Никакие Днепрогэсы не оправдывают хладнокровное убийство миллионов.Я кстати придерживаюсь собственного определения геноцида-если у человека есть выбор быть убитым или согнуться,отречься и выжить,это не геноцид.А вот если у людей выбора нет,как это было например у евреев,и что бы ты не делал ты подлежишь уничтожению только потому что ты принадлежишь к какой-то группе это геноцид.И голодомор имеет все признаки геноцида.
.
Мрако Бес
СообщениеДобавлено: 07 Май 2003 11:18    Заголовок сообщения:

Фолюш
ответьте на следующие простые вопросы-благодаря чему происходит улучшение жизни,благодаря заботам правительства (партии,вождя) или благодаря прогрессу технологий,благодаря "мудрым" чиновникам или благодаря предпринимательскому,инноваторскому духу людей.Если Вы отвечаете правительство,вождь,чиновники,то Вы сторонник социализма,если люди и прогресс технологий,то капитализма.
.
Srdjan Levic
СообщениеДобавлено: 07 Май 2003 11:33    Заголовок сообщения:

100% Мрако Бес.
Архивы Политбюро и ЦК КПСС должны быть доступны как библиотека Конгресса США - уж очень много наций и народов варились в котле СССР. Следовательно РФ (как правопреемница Сов.Союза) не имеет эксклюзивного права на обладание этой информацией (доступ к ней). Полное раскрытие всей документации тех лет, начиная с архивов Политбюро и заканчивая ведомственными архивами (МВД, МГБ etc) путем организации открытого архива (в т.ч. электронной библиотеки в Интернет) - долг РФ во искупление вины Советского Союза перед перед всеми народами всего ex-СССР, в т.ч.его его бывшими гражданами, ныне проживающими за пределами ех-СССР.
Вот только не скоро это будет, увы.
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 07 Май 2003 16:17    Заголовок сообщения:

Мрако Бес писал(а):
Фолюш
ответьте на следующие простые вопросы-благодаря чему происходит улучшение жизни,благодаря заботам правительства (партии,вождя) или благодаря прогрессу технологий,благодаря "мудрым" чиновникам или благодаря предпринимательскому,инноваторскому духу людей.Если Вы отвечаете правительство,вождь,чиновники,то Вы сторонник социализма,если люди и прогресс технологий,то капитализма.

Улучшение жизни происходит, как правило, благодаря труду. Чем больше трудишься, тем лучше живешь. Это соответствие я наблюдал как при социализме, так и при нынешнем нашем недоразвитом капитализме.
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 07 Май 2003 16:29    Заголовок сообщения:

Zakan писал(а):
Эта женщина, Россия, не может называть себя изнасилованной большевизмом!

В общем-то Вы правильно написали, о том, что все что происходило в России, совершили сами люди, жившие тут. Скажем так: "Россия переболела большевизмом."
Ваши опасения о ревизии советских порядков считаю необоснованными. Приход сюда на форум Дмитрия Верхотурова еще не говорит о возврате большевизма в стране.
.
Zakan
СообщениеДобавлено: 07 Май 2003 17:00    Заголовок сообщения:

Sonia писал(а):
Zakan писал(а):
Интересно только, как потом они еще и на этот раз ухитрятся обвинить евреев?


В Ленинграде уже и так на всех заборах написано "Путин - жид"


Так ему и надо!

А я припоминаю, второй раз за сутки, Св. Ахредуптуса.
Там, в раннем, более талантливом творчестве, Анпилов и Проханов именовались "Жыдами", а Русская Православная Церковь, погрязшая во многом, "коммерческой Жыдомасонской ложэй".

Так им и надо всем, уродам!
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 07 Май 2003 17:21    Заголовок сообщения:

Zakan писал(а):
Sonia писал(а):
В Ленинграде уже и так на всех заборах написано "Путин - жид"


Так ему и надо!


В смысле? Правильно это или нет?
Но очень сомневаюсь в достоверности подобного утверждения.
.
Мрако Бес
СообщениеДобавлено: 07 Май 2003 20:17    Заголовок сообщения:

Фолюш писал(а):
Мрако Бес писал(а):
Фолюш
ответьте на следующие простые вопросы-благодаря чему происходит улучшение жизни,благодаря заботам правительства (партии,вождя) или благодаря прогрессу технологий,благодаря "мудрым" чиновникам или благодаря предпринимательскому,инноваторскому духу людей.Если Вы отвечаете правительство,вождь,чиновники,то Вы сторонник социализма,если люди и прогресс технологий,то капитализма.

Улучшение жизни происходит, как правило, благодаря труду. Чем больше трудишься, тем лучше живешь. Это соответствие я наблюдал как при социализме, так и при нынешнем нашем недоразвитом капитализме.

Так Вы сторонник капитализма.
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 07 Май 2003 21:11    Заголовок сообщения:

Мрако Бес писал(а):
Так Вы сторонник капитализма.

Если Вы под этим подразумеваете, противник ли я советского социализма? - То, пожалуй, да. В целом.

Но капитализм тоже разный бывает.

Но больше всего мне нравится непредвзятый и честный подход исследователя. В антикоммунизме тоже можно занять крайнюю позицию, которая мало чем лучше коммунистической.
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 07 Май 2003 21:16    Заголовок сообщения:

Пoчему-тo стрaшнaя бoязнь aнтикoммунизмa в Рoссии, при рaсцвете кoммунистическoй нoстaльгии.

Рoссии нечегo бoяться aнтикoммунизмa. Ей все еще нaдo бoяться кoммунизмa, кaк этoт тред успешнo и демoнстрирует.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 07 Май 2003 22:32    Заголовок сообщения:

Ответ Закану:

Закан, смайлики я не поставил потому, что я не шутил. Изначально тема предназначалась как полемика с Б. Бердичевским о геноциде армян. Меня поразило откровенное подтасовыванеи фактов. Я часто пользуюсь этим методом - на примере аналогии показываю всю абсурдность утверждений оппонента. Вся штука в том, что делаю я это так, чтобы не показать, что я прикалываюсь - иначе тема пойдет в разнос и сведетеся к глупым шуточкам.

Примеры: когда кто-то пытался доказывать, что наш интерес поддержать Арафата, так как он проивник ХАМАСа, я не стал доказывать, что это не так. Предположим, Арафат действительно захочет разгромить ХАМАС. Ну и что? Я открыл тему, в которой предложил ....обелить Гитлера. Ведь он разгромил наводившие ужас на мирных жителей штурмовые отряды и ликвидировал их командира Рэма.

Цель - именно вызвать шквал гнева, чтобы потом обратить внимание на нелогичность позиций: из двух похожих явлений одно вызывает яростную критику, а другое - принимается как должное.

Как правило, наиболее прозорливые участники меня понимают. Другие начинают возмущаться. Это мне и надо.

В данной теме я ожидал, что часть меня поймет (как Игаль, к римеру), а другая возмутится. Мне и в голову не приходило, что у написанного мной явного абсурда найдутся апологеты. Тем лучше - я бы никогда в жизни не начал атаку на сталинизм, полагая что он уже давно осужден всеми. Обсуждение показало, что я ошибался. Значит, нам надо продолжить борьбу с тем, что я назвал про себя неосталинизмом - возрождением коммунистической идеологии в ее крайнем и нетерпимом виде.
.
Мрако Бес
СообщениеДобавлено: 07 Май 2003 23:10    Заголовок сообщения:

Фолюш писал(а):
Мрако Бес писал(а):
Так Вы сторонник капитализма.

Если Вы под этим подразумеваете, противник ли я советского социализма? - То, пожалуй, да. В целом.

Но капитализм тоже разный бывает.

Но больше всего мне нравится непредвзятый и честный подход исследователя. В антикоммунизме тоже можно занять крайнюю позицию, которая мало чем лучше коммунистической.

Насчёт антикоммунизма согласен.От коммунизма отличается только приставкой "анти",а так такая же идеологическая зашореность.А вот насчёт социализма,так я противник и европейского социализма и всякого другого.Трудом конечно создаются ценности,но если бы не было прогресса технологий,которые движут предприимчивые,активные люди с инноваторской жилкой,то мы бы до сих пор трудились каменными топорами.Центр капитализма-предприимчивый человек,центр социализма-чиновник,а в мире чиновников инициатива наказуема.
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 08 Май 2003 10:37    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):

Тем лучше - я бы никогда в жизни не начал атаку на сталинизм, полагая что он уже давно осужден всеми. Обсуждение показало, что я ошибался. Значит, нам надо продолжить борьбу с тем, что я назвал про себя неосталинизмом - возрождением коммунистической идеологии в ее крайнем и нетерпимом виде.


Сталин правил Россией больше 30 лет. Это факт. Из истории России его вычеркнуть не удастся. Он так или иначе займет своей место в длинной череде российских правителей и царей. Хочется Вам того, или нет, но это произойдет, Саша.
Произойдет, может быть, скоро, а может быть и лет через сто, когда нас в Вами не будет в живых. Но так будет.

Никакой связи этот факт с "неосталинизмом" и "возрождением коммуистической идеологии" не имеет. Я это говорю с полным основанием, поскольку сталкивался с теми, кто именно этим делом и занимается. Есть такой гражданин в Красноярске - Гончаров, который перековался из "демократа" в "сталиниста". Говорят, что главным поводом к перековке был неуплаченный долг за обучение в США. Есть другие неосталинисты. Общее у них одно - они берут р-р-революционную фразу и размахивают ей на каждом углу. На выборах в Заксобрание края в 2001 году создали "Революционно-патриотический блок", который даже какие-то голоса собрал. Эмблема блока - две скрещенных "Калаша". Вот это и есть "коммунистическая идеология в самом крайнем и нетерпимом виде".
Зная немного критерии отличия, я веселился, глядя на этих "сталинистов". При Сталине они вполне бы сошли за троцкистов или бухаринцев.
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 08 Май 2003 10:45    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
Значит, нам надо продолжить борьбу с тем, что я назвал про себя неосталинизмом - возрождением коммунистической идеологии в ее крайнем и нетерпимом виде.


Вдогонку.
Крайность и нетерпимость (меня поразившую), проявили как раз Вы. Какие аргументы Вы выложили, кроме луженой глотки?
А ведь весь спор решался просто элементарно: решения Политбюро, свидетельства участников и очевидцев, материалы статистики в доказательство именно Вашей версии. Вот в это я бы поверил. А раз нет документов с Вашей стороны, то и веры Вам тоже нет. Ест документы - есть разговор, нет документов - нет разговора.
Вот выше было высказано здравое суждение о том, что нужно опубликоват архивные материалы. Я его на 100% поддерживаю. Добавлю, что надежные сведения отложились в силу особенностей работы гос.-парт. аппарата в очень многих архивах, открытых для исследователя.
Я сам работал с такими документами.
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 08 Май 2003 11:24    Заголовок сообщения:

Yankel писал(а):
Рoссии нечегo бoяться aнтикoммунизмa. Ей все еще нaдo бoяться кoммунизмa, кaк этoт тред успешнo и демoнстрирует.

А его никто и не боится. Ничего конструктивного нельзя построить на отрицании чего бы то ни было.
Новодворская, Боннер, другие бывшие диссиденты - сейчас они многие вызывают только жалость. Мир изменился, а они продолжают воевать с поверженным драконом. Как и Вы тоже.
Антикоммунизм отмирает вместе с коммунизмом.
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 08 Май 2003 11:32    Заголовок сообщения:

Мрако Бес писал(а):
А вот насчёт социализма,так я противник и европейского социализма и всякого другого.Трудом конечно создаются ценности,но если бы не было прогресса технологий,которые движут предприимчивые,активные люди с инноваторской жилкой,то мы бы до сих пор трудились каменными топорами.Центр капитализма-предприимчивый человек,центр социализма-чиновник,а в мире чиновников инициатива наказуема.

Заметьте, что со времен, когда люди трудились каменными топорами, прогресс технологий шел своим путем очень долгое время безо всякого капитализма. И на примере СССР можно сделать подобный вывод. Какой-никакой, но технический прогресс был.

Чиновники тоже по своему полезны. Например, свободный капитализм не совсем свободен. Давно уже выяснено, что монополизм вреден обществу. И для борьбы с этим явлением применяются меры, очень далекие по своему идеологическому обоснованию от капиталистических.
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 08 Май 2003 16:06    Заголовок сообщения:

Фолюш писал(а):
Zakan писал(а):
Sonia писал(а):
В Ленинграде уже и так на всех заборах написано "Путин - жид"


Так ему и надо!


В смысле? Правильно это или нет?
Но очень сомневаюсь в достоверности подобного утверждения.


Вы хотите уличить меня во лжи?
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 08 Май 2003 17:54    Заголовок сообщения:

Фолюш писал(а):
Заметьте, что со времен, когда люди трудились каменными топорами, прогресс технологий шел своим путем очень долгое время безо всякого капитализма.

Прогресс (наращивание производительных сил) был очень медленным. "К счастью" , высокая смертность населения от младенцев и рожениц до 20-и летних взрослых и 30-и летних стариков(до сегодняшней старости тогда почти не доживали) от ранений, инфекций и голода, удерживала население общин/племён от роста.

К сожалению для ниспровергателей капитализма, человечество стало гораздо здоровее и размножается довольно быстро. На сегодняшний день только капитализм доказал способность обгонять рост населения ростом производства продовольствия, энергии, питевой воды, жилья, и т.п.
Фолюш писал(а):
И на примере СССР можно сделать подобный вывод. Какой-никакой, но технический прогресс был.

Экстенсивный рост за счёт территории и природных рессурсов (Сибирь пока заселена также плотно, как и 40,000 лет назад ) на плечах купленных/краденных в буржуинстве технологий ничего не доказывает. Да и то: Сперва кончилось зерно. СССР захромал, но обперся на экспорт нефти (спасибо Б-гу за подарок). Потом упали цены на нефть. СССР развалился. Прямо по Мальтусу ч.т.д.

По той же причине движение Китая к капитализму - объективная необходимость.
.
Мрако Бес
СообщениеДобавлено: 08 Май 2003 22:45    Заголовок сообщения:

Фолюш писал(а):
Заметьте, что со времен, когда люди трудились каменными топорами, прогресс технологий шел своим путем очень долгое время безо всякого капитализма.

Ну про общественно-политические формации которые сменяют друг друга и всё заканчивается победой коммунизма я в школе учил.Ну и что?Проверки временем вечно живое учение явно не выдержало.Рыночные отношения появились вместе с разделением труда.И заметьте,что их не выдумывали в тиши Британской Библиотеки,а возникли они естественным путём.И в СССР они тоже были.Практически вся сфера торговли и сервиса была рыночной.Правда рынок этот был уродливый,но в том вина властей.Так что аргумент про то что капитализма когда-то там не было,а прогресс был несотоятельны.
Цитата:
И на примере СССР можно сделать подобный вывод. Какой-никакой, но технический прогресс был.

Это Вы точно заметили что прогресс был какой-никакой.Да и тот в основном обеспечивался путём кражы технологий у проклятых загнивающих капиталистов.

Цитата:
Чиновники тоже по своему полезны. Например, свободный капитализм не совсем свободен. Давно уже выяснено, что монополизм вреден обществу. И для борьбы с этим явлением применяются меры, очень далекие по своему идеологическому обоснованию от капиталистических.

Капитализм не означает анархия.Роль закона и правоохранительных органов очень важна.Но с монополиями лучше всего бороться капиталистическими методами.Государство это ещё бОльший монополист,чем любая монополия.
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 09 Май 2003 01:15    Заголовок сообщения:

Sonia писал(а):
Вы хотите уличить меня во лжи?

В сильном преувеличении.
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 09 Май 2003 01:26    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
Экстенсивный рост за счёт территории и природных рессурсов (Сибирь пока заселена также плотно, как и 40,000 лет назад ) на плечах купленных/краденных в буржуинстве технологий ничего не доказывает.


Как можно купить или украсть то, чего еще ни у кого нет? Объясните, пожалуйста. Лазеры, например. Или термоядерную бомбу.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 09 Май 2003 01:43    Заголовок сообщения:

Фолюш писал(а):
Как можно купить или украсть то, чего еще ни у кого нет? Объясните, пожалуйста. Лазеры, например. Или термоядерную бомбу.

... или пирамиду Хеопса, или Беломорско-Балтийский канал

К сожалению, все эти поразительные вещи несъедобны и от холода зимой не защищают.
Теории перенаселения Мальтуса можно противостоять в производстве хлеба, мяса, молока, одежды, в водоснабжении, отоплении, канализации, строя квартиры, устанавливая те же лазеры в каждой районной больнице.

Честные противники капитализма, должны указать в своих программах цифру предельно допустимого количества населения и планы по уничтожению излишков этого населения. Так ведь не указывают, кормя сказками о грядущем всеобщем изобилии.
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 09 Май 2003 01:45    Заголовок сообщения:

Дa, Фoлюш, в oблaсти вooружений СССР дoбился невидaннoгo прoгрессa.

Этo-тo егo и пoгубилo тaк быстрo.

Если бы прoгресс был бoлее скрoмный, клячa нoменклaтурнoгo кoммунизмa былa бы еще живa.
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 09 Май 2003 01:52    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
... или пирамиду Хеопса, или Беломорско-Балтийский канал

К сожалению, все эти поразительные вещи несъедобны и от холода зимой не защищают.

Мы о техническом прогрессе беседовали, Вас куда-то занесло не туда.
Цитата:
Честные противники капитализма...

Это Вы о ком? У Вас возникли проблемы с пониманием русского языка. И давно такое наблюдается?
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 09 Май 2003 01:57    Заголовок сообщения:

Yankel писал(а):
Дa, Фoлюш, в oблaсти вooружений СССР дoбился невидaннoгo прoгрессa.

Этo-тo егo и пoгубилo тaк быстрo.

Если бы прoгресс был бoлее скрoмный, клячa нoменклaтурнoгo кoммунизмa былa бы еще живa.


Редкий случай, когда я с Вами согласен. Хорошо бы чаще такое случалось.

Но не только из-за вооружений.
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 09 Май 2003 06:32    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
[[Экстенсивный рост за счёт территории и природных рессурсов (Сибирь пока заселена также плотно, как и 40,000 лет назад ) на плечах купленных/краденных в буржуинстве технологий ничего не доказывает.


Glenview, Вас во лжи уличить? Моя первая специальность по истории - это как раз археология, как раз сибирского региона. Хоть я занимался поздними эпохами: бронзой и ранним железом, но я хорошо знаю также и археологию каменного века. То, что Вы написали - это вранье чистой воды.
Сейчас в одном микрорайоне в Красноярске живет больше народу, чем жило во всей Сибири 40 тысяч лет назад.

Вы все валите на экстенсивный рост за счет территории и природных ресурсов, но забываете, что при этом, именно в СССР, шло крупномасштабное промышленное строительство на Урале, в Сибири, на Севере. Магнитка и Свердловск, Кузнецк , Новосибирск, Красноярск, Иркутск, Норильск, Воркута, - это все крупные промышленные районы страны, были выстроены как раз при Советской власти. Они были построены в таких условиях, что ни один капиталист ни за что не согласился бы в этом участвовать.
При этом брались, конечно, западные технологии. Но многое создавалось на месте, в Союзе. Например, на Западе нет технологии строительства в условиях вечной мерзлоты.
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 09 Май 2003 06:45    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):

Честные противники капитализма, должны указать в своих программах цифру предельно допустимого количества населения и планы по уничтожению излишков этого населения. Так ведь не указывают, кормя сказками о грядущем всеобщем изобилии.


Меня поражает степень непримиримости и нетерпимости некоторых участников дискуссии. По-моему, можно гораздо быстрее склонить к диалогу самых непримиримых сталинистов, чем некоторых участников МФ.

Когда создавалась советская экономическая система, встали такие проблемы, которые никогда никем не решались, и даже не ставились никем. Впервые страна развивалась по плану на несколько лет вперед. Впервые промышленность развивалась за счет централизованных капиталовложений. Создавались с нуля целые промышленные районы, которые нужно было увязать с уже существующими, и не было времени на притирку и подбор вариантов.
Трудности были огромными и пронизывали все стороны хозяйственного строительства.
Вот этого никто не учитывает. А следовало бы.
.
Srdjan Levic
СообщениеДобавлено: 09 Май 2003 11:03    Заголовок сообщения:

Дмитрий,
я несколько лет прожил в Воркуте. Зная историю ее строительства, Ваши слова иначе как черный юмор и не
воспримешь
Цитата:
Вы все валите на экстенсивный рост за счет территории и природных ресурсов, но забываете, что при этом, именно в СССР, шло крупномасштабное промышленное строительство на Урале, в Сибири, на Севере. Магнитка и Свердловск, Кузнецк , Новосибирск, Красноярск, Иркутск, Норильск, Воркута, - это все крупные промышленные районы страны, были выстроены как раз при Советской власти. Они были построены в таких условиях, что ни один капиталист ни за что не согласился бы в этом участвовать

Это точно.
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 09 Май 2003 14:11    Заголовок сообщения:

Srdjan Levic писал(а):
Дмитрий,
я несколько лет прожил в Воркуте. Зная историю ее строительства, Ваши слова иначе как черный юмор и не
воспримешь


Историю строительства Воркуты я тоже хорошо знаю.
А что делать, по-другому в те времена ее построить было невозможно. И так пошли на затраты, даже по советским меркам огромные. шутка ли, 1 км. дороги Котлас-Воркута обходился в 1 млн. рублей, при средней по стране 30-50 тысяч за 1 км. Это при том, что строили дорогу зэки.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 09 Май 2003 14:14    Заголовок сообщения:

Дмитрий, а как ведется строительство в схожих условиях в других странах?
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 09 Май 2003 14:16    Заголовок сообщения:

Дмитрий, а не могли бы Вы рассказать ,как была построенна транссибирская магистраль. В какие сроки и при какой технологии?И трансамериканская. .. И панамский канал... И осушенны прибрежные болота в Нидерландах.. Если можно, как историк, расскажите пожалуйста. По крайней мере про транссибирскую магистраль...
.
Леонид Р.
СообщениеДобавлено: 09 Май 2003 16:57    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
а как ведется строительство в схожих условиях в других странах?

Не могу не привести попавшую мне фотку из одной братской страны соцлагеря.
Строительство и его результат.

.
Гурон
СообщениеДобавлено: 09 Май 2003 17:09    Заголовок сообщения:

.
Гурон
СообщениеДобавлено: 09 Май 2003 17:11    Заголовок сообщения:

.
Гурон
СообщениеДобавлено: 09 Май 2003 17:12    Заголовок сообщения:

.
Гурон
СообщениеДобавлено: 09 Май 2003 17:15    Заголовок сообщения:

Дмитрий Верхотуров

Из вышеприведенных плакатов видно как и за счёт чего и кого был построен социализм, проведена индустриализация и коллективизация в Стране Советов.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 09 Май 2003 17:31    Заголовок сообщения:

Фолюш писал(а):
Мы о техническом прогрессе беседовали, Вас куда-то занесло не туда.

Не совсем. Я, ссылаясь на Мальтуса , говорил о том, что темпы роста возможностей прокормить людей при капитализме опережают современный рост населения планеты и отдельных стран, а при социализме население размножается быстрее, чем возможности его обеспечить. Социализм могут временно подпирать накопленные ранее частными собственниками рессурсы, неосвоенные территории, полезные ископаемые, случаянно оказавшиеся на этих территориях.

С такой точки зрения успехи в создании 10 военных лазеров или термоядерной бомбы не имеют никакого значения, т.к. миллионам людей от этого ничего не перепало.
Цитата:
Цитата:
Честные противники капитализма...

Это Вы о ком? У Вас возникли проблемы с пониманием русского языка. И давно такое наблюдается?

Пожалуйста, не обижайтесь. Я вовсе не хотел Вас обидеть и фраза к Вам лично не относилась. Это было коряво сформулированное чисто академическое логическое следствие из цепочки:

Меняем капитализм на социализм -> следовательно ликвидируем частную конкуренцию -> следовательно уничтожаем внутренние стимулы к прогрессу массовой технологии -> следовательно прогресс массовой технологии резко затормозится(в лучшем случае) -> следовательно рост населения вскоре превысит возможности страны его прокормить -> следовательно надо заранее задуматься о том куда девать избыток населения.

Теперь о прогрессе в оборонной промышленности. Внутренние стимулы общества к прогрессу выкорчёвываются с корнем. Но остаются неподвластные вождям внешние стимулы. Один из важнейших стимулов - военное противостояние с другими государствами. Это стимулирует военные разработки, разведку и контрразведку/гос.безопасность.

Другие внешние стимулы предоставляет природа - стихийные бедствия и крупные аварии. В результате страна хватается решать вопросы когда уже "пролилась кровь"(часто в буквальном смысле). Безопасность ядерных электростанций становится важной, после аварии в Чернобыле. Генетика становится важной после серии неурожаев традиционных сортов пшеницы. Теплотрассы обновляют после того, как города остались на неделю без отопления среди зимы. Выпуск туалетной бумаги увеличивают после того, как население перешло на газеты с портретами вождей
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 10 Май 2003 06:22    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
Дмитрий, а как ведется строительство в схожих условиях в других странах?


Никак. Дорог в других странах, в условиях болот, тундры и вечной мерзлоты не строят.
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 10 Май 2003 06:29    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Дмитрий, а не могли бы Вы рассказать ,как была построенна транссибирская магистраль. В какие сроки и при какой технологии?И трансамериканская. .. И панамский канал... И осушенны прибрежные болота в Нидерландах.. Если можно, как историк, расскажите пожалуйста. По крайней мере про транссибирскую магистраль...


Таким же самым способом, что и Северо-Печорская железная дорога: крестьянин, лопата, тачка. На Сев-Печ. ж.д. хоть несколько экскаваторов было, а Транссиб строили полностью вручную.
Начато строительство Транссиба в 1895 году, движение на участках пущено в 1897 году, сквозное движение, если не ошибаюсь, в 1900. Строили Транссиб одновременно, на пяти крупных участках.
Но есть различия. Транссиб шел по местам, с достаточно мягким климатом и нормальными для России грунтовыми условиями. А Сев.-Печ. ж.д. шла по болотам, тундре и вечной мерзлоте. Оттого-то и цена столь велика вышла. Главная составляющая цены - земляные работы, грунт и щебень, которым засыпали болота на участке Воркута-Кожва.
Сев.-Печ. ж.д. начата в 1938 году, движение на участках пускалось по мере ввода в действие построенных линий, а сквозное движение началось в конце 1942 года.
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 10 Май 2003 06:45    Заголовок сообщения:

Гурон писал(а):
Дмитрий Верхотуров

Из вышеприведенных плакатов видно как и за счёт чего и кого был построен социализм, проведена индустриализация и коллективизация в Стране Советов.


Из Ваших плакатов ничего не видно. Ни о чем они не говорят и не свидетельствуют.
У меня есть точные цифры, по годам, из каких источников финансировалась индустриализация. Могу сказать, что был и внешний займ, в 1 млрд. 400 млн. рублей золотом, или около 6,5 млрд. рублей в неизменных ценах 1926/27 года. Это примерно 30% от фактических капвложений за первую пятилетку.

Если Вы находите пропагандистский плакат надежным доказательством, то мне Вас искренне жаль.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 10 Май 2003 06:54    Заголовок сообщения:

Почитайте, дамы и господа. о чем мечтают коммунисты, почитатели Ленина-Сталина. Почитайте, не пожалеете. Какой там голод на Украине ? Это так, жалкие цветочки будут. если удастся реставрировать Власть Советов... Причем учтите, что "эта книга представляе собой объемный социально-философский трактат", причем свежий - "Июнь 2002 г. - март 2003 г."

Цитата:
http://book.pp.ru/default.asp?page=descr&id=703

Алмазов Игорь

Навстречу Звездам


Краткое описание:
Эта книга представляет собой объемный социально-философский трактат, посвященный противостоянию России и Запада, коммунизма и империализма. Это попытка ответить на вопрос о том, достижим ли в принципе коммунистический строй и что он будет из себя представлять. Приводится довольно подробное и всестороннее описание новой системы устройства общества. Книга в некоторой степени напоминает произведения Ивана Ефремова "Туманность Андромеды" и "Час Быка", только время действия более приближено к нашему времени. Рассуждения, мысли и концепции "заключены" в целостную беллетристическую "оболочку". С художественной точки зрения - это остросюжетный политическо-фантастический триллер. Вкратце сюжет книги такой: 12 апреля 2026 года, на десятом году коммунистической эры, звездолет "Аврора", принадлежащий Союзу Советских Коммунистических Республик, стартовал в направлении Альфы Центавра. Коммунизм, победив на Земле, начинает экспансию в далекий космос... Но, как оказалось, победить удалось не всех - глубоко под землей, в потайном бункере на антарктическом континенте, недобитые империалисты вынашивают коварные планы порабощения человечества путем широкомасштабного применения психотронного оружия...

причем читая, учтите, что
Цитата:
Только сторонники Советской власти - люди; а ее противники таковыми не являются - это хищники и паразиты, выродки и убийцы

а кто герои ? -
Цитата:
В едином строю шли советские трудящихся и иностранные гости - граждане свободных стран и молодые антиимпериалисты, прибывшие сюда со всех континентов. Они несли цветы, алые знамена и портреты Маркса, Энгельса, Ленина, Сталина, Брежнева, Че Гевары, Фиделя Кастро, Саддама Хусейна, Ким Ир Сена, Слободана Милошевича, Абдуллы Оджаллана, Ясира Арафата.

а как будут выявляться несогласные ? а ? что, масс-медиа мозги промывает, говорите ? наивные !
Цитата:
Быстро менялось общественное сознание. Современная техника предоставила Советской власти такие возможности, что если бы они были в распоряжении великого Сталина, то не было бы ни "оттепели", ни "перестройки", ни мондиалистской оккупации. Был разработан аппарат, который через подсознание, помощью эффекта 25-го кадра, "задавал" человеку множество вопросов, а в это время параллельно сканировались биотоки мозга. Компьютер выдавал абсолютно точное заключение по мировоззрению и убеждениям человека. Таким образом были выявлены абсолютно все ушедшие от возмездия шпионы и агенты влияния - да и прочие преступники.

как будут вести международную политику ?
Цитата:
За экономическими преобразованиями шли политические. Все сколько-нибудь влиятельные личности попадали "под колпак" советской разведки и МКРКБ / Международный Комитет Рабоче-Крестьянской Безопасности /. На них собирался компромат, их подкупали и запугивали. Те фанатики-антикоммунисты, которые стояли на пути преобразований и не шли на компромиссы, беспощадно уничтожались коммунистическими боевыми бригадами. Очистительный, живительный Красный Террор захлестнул "третий мир". Революционеров прикрывали Вооруженные Силы мирового пролетариата. Новые экономические структуры уверенно формировали новую политическую систему. Наконец, коммунисты, удушив нелояльных к ним, несговорчивых субъектов, окончательно брали власть и проводили глубокую жесткую зачистку.

Ну как, дамы и господа, "вперед к коммунистическому будущему" ?
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 10 Май 2003 06:59    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):

Не совсем. Я, ссылаясь на Мальтуса , говорил о том, что темпы роста возможностей прокормить людей при капитализме опережают современный рост населения планеты и отдельных стран, а при социализме население размножается быстрее, чем возможности его обеспечить. Социализм могут временно подпирать накопленные ранее частными собственниками рессурсы, неосвоенные территории, полезные ископаемые, случаянно оказавшиеся на этих территориях.



Во-первых, Мальтус жил задолго до того, как социализм стали строить на практике. Из-за этого, его положения нельзя приложить прямо к социалистическому обществу, без существенной корректировки и проверки.
Насчет того, что социализм будто бы подпирают накопленные ранее ресурсы - вранье. Вранье чистой воды. Большевики в России, коммунисты в Китае и Корее с самых первых дней своей власти целенаправленного занимались увеличением производства, накоплением ресурсов, развитием хозяйства. Отрицать это - это отрицать вобще всякую доказательность и перейти на почву пустопорожнего трепа.

Цитата:
Меняем капитализм на социализм -> следовательно ликвидируем частную конкуренцию -> следовательно уничтожаем внутренние стимулы к прогрессу массовой технологии -> следовательно прогресс массовой технологии резко затормозится(в лучшем случае) -> следовательно рост населения вскоре превысит возможности страны его прокормить -> следовательно надо заранее задуматься о том куда девать избыток населения.

Теперь о прогрессе в оборонной промышленности. Внутренние стимулы общества к прогрессу выкорчёвываются с корнем. Но остаются неподвластные вождям внешние стимулы. Один из важнейших стимулов - военное противостояние с другими государствами. Это стимулирует военные разработки, разведку и контрразведку/гос.безопасность.


Ни к черту не годный силлогизм, вполне в духе приложения "бессмертного учения Мальтуса" к социализму без проверки.
А соревнование, а стахановское движение - это что? Это ли не стимул к прогрессу? А что в 1935 году в один заход подготовили 1,5 млн. квалифицированных рабочих, это тоже не стимул общества к прогрессу?

Glenview, я бы Вам порекомендовал книжки по истории, философии, логике почитать, а потом только спорить. Поверьте, пользы будет гораздо больше.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 10 Май 2003 07:05    Заголовок сообщения:

Дмитрий Верхотуров писал(а):
А соревнование, а стахановское движение - это что? Это ли не стимул к прогрессу? А что в 1935 году в один заход подготовили 1,5 млн. квалифицированных рабочих, это тоже не стимул общества к прогрессу?

Glenview, я бы Вам порекомендовал книжки по истории, философии, логике почитать, а потом только спорить. Поверьте, пользы будет гораздо больше.

Как я вовремя привел линк на "объемный социально-философский трактат" ! Полтора миллиона рабочих приготовили ? Да разве ж это философия прогресса ! Вот
Цитата:
Бойцы Трудовой Армии в количестве нескольких сот миллионов человек возводили промышленные центры, прокладывали магистрали, осваивали месторождения полезных ископаемых на территории Советского Сою
- вот это действительно философия коммунистического прогресса ! Только вот приоритет у Троцкого - это ничего ? Троцкизм все-таки...
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 10 Май 2003 07:09    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
Почитайте, дамы и господа. о чем мечтают коммунисты, почитатели Ленина-Сталина. Почитайте, не пожалеете. Какой там голод на Украине ? Это так, жалкие цветочки будут. если удастся реставрировать Власть Советов... Причем учтите, что "эта книга представляе собой объемный социально-философский трактат", причем свежий - "Июнь 2002 г. - март 2003 г."



Еще бы "Реванш России" вытащил на МФ и предложил бы пообсуждать, что будет, если Россия завоююет Америку.
Вы отличить серьезную затею от глупости можете?
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 10 Май 2003 07:14    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
Цитата:
Бойцы Трудовой Армии в количестве нескольких сот миллионов человек возводили промышленные центры, прокладывали магистрали, осваивали месторождения полезных ископаемых на территории Советского Сою
- вот это действительно философия коммунистического прогресса ! Только вот приоритет у Троцкого - это ничего ? Троцкизм все-таки...


Бордер, несколько сот миллионов человек никогда ни в Красной, ни в какой другой армии не было. Население России в те времена - примерно 130 млн. человек. На сотню миллионов с хвостиком еле набралось.
То, что Вы пишите про трудовые армии - это вранье.
К Трудармиям прибегли в чрезвычайных обстоятельствах разрухи 1920 года, когда нужно было срочно восстановить важнейшие жел. дороги на юге России. Трудармии существовали очень краткий промежуток времени, с лета 1920 по лето 1921 года, и от них отказались по причине их фантастической неэффективности.

Троцкий, начиная с 1923 года, не обладал никаким существенным влиянием на хозяйственную политику. Троцкизм тут не причем.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 10 Май 2003 07:14    Заголовок сообщения:

Дмитрий,

Это не глупость, это - философия. Коммунистическая.

Кроме того - я не Бордер. И при чем здесь вранье ? Держите себя пожалуйста в руках. Это цитата из упомянутого выше "объемного философского трактата" - это "светлое коммунистическое будущее".
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 10 Май 2003 07:26    Заголовок сообщения:

Дело Букарского живёт, лишь бы не побеждало.
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 10 Май 2003 07:33    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
Дмитрий,

Это не глупость, это - философия. Коммунистическая.

Кроме того - я не Бордер. И при чем здесь вранье ? Держите себя пожалуйста в руках. Это цитата из упомянутого выше "объемного философского трактата" - это "светлое коммунистическое будущее".


Хорошо, ошибся в нике. Извините.
Вранье при том, что Вы искажаете исторические факты. Дернули невесть откуда звонкую цитату и начинаете трясти ей: ах, какие коммунисты плохие, ах какие гады! Если вы берете цитату, то будьте добры указать ее происхождение.
Если Вам не бить по рукам за такие попытки, дело может очень далеко зайти.

А потом, с чего Вы решили, что этот "трактат" - это и есть марксистско-ленинская философия. По-моему, Маркс, Ленин и Сталин выражали свои мысли открыто. У Маркса с Энгельсом - 56 томов, у Ленина - тоже 56, у Сталина 13 томов, плюс "Вопросы ленинизма". Если мы говорим о марксизме-ленинизме, то вперед - высказывания основоположников, а не каких-то подпольных теоретиков, черт знает откуда взявшихся.
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 10 Май 2003 07:36    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
Дело Букарского живёт, лишь бы не побеждало.


Кстати, а где сам Букарский? Он куда-то подевался.
Защищать идеи имперскости - это его занятие. А меня только корректность фактов интересует.
.
Krab
СообщениеДобавлено: 10 Май 2003 13:28    Заголовок сообщения:

Дмитрий Верхотуров писал(а):
Авигдор писал(а):
Если можно, как историк, расскажите пожалуйста. По крайней мере про транссибирскую магистраль...


Таким же самым способом, что и Северо-Печорская железная дорога: крестьянин, лопата, тачка. На Сев-Печ. ж.д. хоть несколько экскаваторов было, а Транссиб строили полностью вручную.
Начато строительство Транссиба в 1895 году, движение на участках пущено в 1897 году, сквозное движение, если не ошибаюсь, в 1900. Строили Транссиб одновременно, на пяти крупных участках.
Но есть различия. Транссиб шел по местам, с достаточно мягким климатом и нормальными для России грунтовыми условиями.


Oшибaетесь. Первый сквoзнoй пoезд прoшел (через Хaрбин, КВЖД) тoлькo в 1903 гoду. Нo дoрoгa еще не былa гoтoвa - пoльзoвaлись пaрoмнoй перепрaвoй через Бaйкaл, сooбщение прерывaлoсь в рaспутицу. Пoлнoстью Трaнссиб был пoстрoен (через Хaрбин, КВЖД) тoлькo в 1905-м. Oднaкo к этoму времени с хaрбинскoй трaссoй уже вoзникли прoблемы в связи с результaтaми русскo-япoнскoй вoйны, и прaвительствo пoпытaлoсь ускoрить стрoительствo севернoй трaссы (нынешнегo глaвнoгo хoдa Трaнссибa, через Блaгoвещенск-Хaбaрoвск). Нo в тех крaях услoвия были уже сoвсем не тaкими блaгoприятными, кaк в Китaе, и сквoзнoе движение пo нынешней трaссе Трaнссибa былo oткрытo тoлькo в 1916 гoду.
Кстaти, Вы и с дaтoй нaчaлa стрoительствa нaпутaли. Стaртoвaлa стрoйкa еще при Aлексaндре III, и "первый кaмень" вo Влaдивoстoке тoржественнo зaклaдывaл нaследник престoлa, будущий Никoлaй II, и былo этo aж в 1891 гoду...

Гoрдиться темпaми этoй стрoйки цaрскoму прaвительству былo сoвсем не к лицу.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 10 Май 2003 16:31    Заголовок сообщения:

Дмитрий Верхотуров писал(а):
А соревнование, а стахановское движение - это что? Это ли не стимул к прогрессу?

Вместе с тем многие стахановские рекорды явились результатом того, что впоследствии стало называться приписками. Не обошлась без приписок и организация самого первого рекорда. Сенсационное достижение Стаханова было достигнуто в силу замены прежней индивидуальной работы шахтеров (при которой каждый и рубил уголь, и крепил забой) бригадной организацией труда с разделением трудовых функций. Стаханов работал только отбойным молотком, а вслед за ним шли двое других шахтеров, крепивших лаву. Это было, несомненно, прогрессивным новшеством, и 102 тонны угля, выработанные звеном из трёх человек, представляли высокий экономический показатель. Однако администрация шахты, стремясь усилить впечатление от рекорда, приписала этот результат одному Стаханову.

По тому же нехитрому принципу "оформлялись" и многие последующие рекорды: подсобные работы передавались подручным, конечный же результат приписывался кому-то одному, намеченному начальством в герои труда. При этом стахановцам создавались особо благоприятные условия работы, им передавали в первую очередь лучшее оборудование, механизмы и т. д.

Дмитрий Верхотуров писал(а):
А что в 1935 году в один заход подготовили 1,5 млн. квалифицированных рабочих, это тоже не стимул общества к прогрессу?

Добавлю вам ещё один аргумент: Паша Ангелина в 1935 году дала обязательство организовать 10 женских тракторных бригад. Видимо соответствующее число мужчин-танкистов понадобилось тов.Сталину для отправки добровольцев в Испанию. К 1938 году тов.Сталину потребовалось призвать гораздо больше танкистов и Паша Ангелина подписала призыв "100 000 подруг - на трактор" (всего к концу 1938 на тракторах работало около 200 тысяч женщин).

Я уже говорил о внешних стимулах. С 1935 года 2 страны в Европе наращивают свои военные мускулы - СССР и Германский Рейх. Совпадение?

Я согласен с Вами, что индустриализация, после истребления подготовленных буржуями инженеров, была невероятно сложной задачей. Кормить человека, у которого предварительно выбили зубы, тоже непросто. Замечу, что за то же время другие страны, находясь не в лычших климатических и/или гео-политических условиях(Канада, Финляндия, Норвегия, Япония), решили аналогичные задачи и впридачу много других задач, но почти без жертв (Союзники обеспечили Японию неотносящимися к индустриализации жертвами ).
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 10 Май 2003 16:54    Заголовок сообщения:

Дмитрий Верхотуров писал(а):
Авигдор писал(а):
Дмитрий, а не могли бы Вы рассказать ,как была построенна транссибирская магистраль. В какие сроки и при какой технологии?И трансамериканская. .. И панамский канал... И осушенны прибрежные болота в Нидерландах.. Если можно, как историк, расскажите пожалуйста. По крайней мере про транссибирскую магистраль...


Таким же самым способом, что и Северо-Печорская железная дорога: крестьянин, лопата, тачка. На Сев-Печ. ж.д. хоть несколько экскаваторов было, а Транссиб строили полностью вручную.
Начато строительство Транссиба в 1895 году, движение на участках пущено в 1897 году, сквозное движение, если не ошибаюсь, в 1900. Строили Транссиб одновременно, на пяти крупных участках.
Но есть различия. Транссиб шел по местам, с достаточно мягким климатом и нормальными для России грунтовыми условиями. А Сев.-Печ. ж.д. шла по болотам, тундре и вечной мерзлоте. Оттого-то и цена столь велика вышла. Главная составляющая цены - земляные работы, грунт и щебень, которым засыпали болота на участке Воркута-Кожва.
Сев.-Печ. ж.д. начата в 1938 году, движение на участках пускалось по мере ввода в действие построенных линий, а сквозное движение началось в конце 1942 года.
То есть дурная была при царизме технология... Просто ужас. И это - правильно! Но царское правительство использовало еще один патент. Простой но ооочень эффективный. Вдоль по трасе было создано нечто вроде свободной экономической заны. Причем в тех местах ,где зона была свободна ,солительство продвигалось существенно быстрее и дешевле для правительства. Пошли даже на то ,что разрешили евреям селиться вдль этой трассы... Поэтому в Новосибирске существует синагога, которая почти равесница города. Последнее здание ее сохранилось но в заброшенном состоянии.
Итак можно строить гигантские проекты почти незаметно для гос. бюджета - отдавать их людям. И тогда тачками они способны построить больше. чем передовыми стахановскими бульдозерами... Для этого нужо только регулярно уничтожать социализм и все его следы и все его проявления...
.
Borger
СообщениеДобавлено: 10 Май 2003 19:20    Заголовок сообщения:

Дмитрий Верхотуров писал(а):
Хорошо, ошибся в нике. Извините.

Ничего хорошего. Извинения "под давлением" стоят весьма мало.
Цитата:
Вранье при том, что Вы искажаете исторические факты. Дернули невесть откуда звонкую цитату и начинаете трясти ей: ах, какие коммунисты плохие, ах какие гады! Если вы берете цитату, то будьте добры указать ее происхождение.

А что, я не указал линк на "философский трактат" ? Линк - это не происхождение ? Причем учтите, что самого что ни на есть коммунистического происхождения
Цитата:
Если Вам не бить по рукам за такие попытки, дело может очень далеко зайти.

Все Зин на грубость нарываешься ? (С). Да, тяжело с анализом, когда "самая правильная идеология" глаза застит...
Цитата:
А потом, с чего Вы решили, что этот "трактат" - это и есть марксистско-ленинская философия. По-моему, Маркс, Ленин и Сталин выражали свои мысли открыто.

А что, данный товарищ выражает свои мысли скрыто ?! Куда уж открытее..
Цитата:
У Маркса с Энгельсом - 56 томов, у Ленина - тоже 56, у Сталина 13 томов, плюс "Вопросы ленинизма".

Ну да, конечно, "закон перехода количества в качество". Не верьте - как известно, даже если собрать девять беременных женщин вместе, ребенок все равно не родится через месяц (С).
Цитата:
Если мы говорим о марксизме-ленинизме, то вперед - высказывания основоположников, а не каких-то подпольных теоретиков, черт знает откуда взявшихся.

Мы говорим о "развитии марксизма-ленинизма". О том, что "дело Маркса-Энгельса-Ленина-Сталина живет" - слава Б-го, что не побеждает.
.
Кандид
СообщениеДобавлено: 10 Май 2003 23:31    Заголовок сообщения:

Дмитрий, как успехи? Получается? Или ?
.
Zakan
СообщениеДобавлено: 11 Май 2003 02:37    Заголовок сообщения:

Фолюш писал(а):
Zakan писал(а):
Sonia писал(а):
В Ленинграде уже и так на всех заборах написано "Путин - жид"


Так ему и надо!


В смысле? Правильно это или нет?
Но очень сомневаюсь в достоверности подобного утверждения.


В достоверности чего?

1. Утверждения Сони? (что написано то-то и то-то)
2. или моего? (что так ему и надо)
Или третьего - именно того, что там написано? (Что Путин и правда ж...?)

Невнятно сомневаетесь!
Народ может вас неверно понять!
----------------------

На всякий случай вот 3 варианта ответа.

1. Мое - правильно.

2. А утверждение Сони... сейчас проанализируем достоверность...

Скажите, разве вам вам не приходилось сталкиваться с тем, что русские нацики обвиняли Ельцина, что он якобы еврей? Даже называли его Ельцер?
Если подобную лажу пишут они в своих газетах, почему бы людям попроще не написать на заборе и "Путин жид" ?

3. Не знаю.
Вот Жириновский тот и правда это ... ну короче имеет право на репатриацию в Израиль. По израильским официальным данным. Было заявление прессекретаря МИДа. Сам видел по ТВ.
А насчет Путина не поступали такие данные пока.
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 11 Май 2003 03:04    Заголовок сообщения:

Человек придрался к тому, что я напмсала, что на всех заборах имеется подобная надпись. Действительно не на всех, например на решетке Летнего Сада надписец про тов. Путина нет. Зато вдоль ж/д путей их (надписей) хоть отбавляй!
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 11 Май 2003 04:27    Заголовок сообщения:

A ведь нaвернякa у дедa Путинa был сoсед-еврей. Дед-тo ведь служил у Ленинa пoвaрoм, a вoкруг Ленинa тaм былo мнoгo евреев.

Тaк чтo кaк внук сoседa еврея, Путин нaвернякa имеет прaвo нa вoзврaщение, и, следoвaтельнo, нaдпись "Путин-жид" сoвершеннo спрaведливa.

Дaже тут нa фoруме мoжнo прoчитaть тaкoе oт некoтoрых учaстникoв, живущих кaк будтo бы в Изрaиле, чтo пo срaвнению с ними, Путин этo a фрумер ид.
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 11 Май 2003 05:08    Заголовок сообщения:

Krab писал(а):

Oшибaетесь. Первый сквoзнoй пoезд прoшел (через Хaрбин, КВЖД) тoлькo в 1903 гoду. Нo дoрoгa еще не былa гoтoвa - пoльзoвaлись пaрoмнoй перепрaвoй через Бaйкaл, сooбщение прерывaлoсь в рaспутицу. Пoлнoстью Трaнссиб был пoстрoен (через Хaрбин, КВЖД) тoлькo в 1905-м. Oднaкo к этoму времени с хaрбинскoй трaссoй уже вoзникли прoблемы в связи с результaтaми русскo-япoнскoй вoйны, и прaвительствo пoпытaлoсь ускoрить стрoительствo севернoй трaссы (нынешнегo глaвнoгo хoдa Трaнссибa, через Блaгoвещенск-Хaбaрoвск). Нo в тех крaях услoвия были уже сoвсем не тaкими блaгoприятными, кaк в Китaе, и сквoзнoе движение пo нынешней трaссе Трaнссибa былo oткрытo тoлькo в 1916 гoду.
Кстaти, Вы и с дaтoй нaчaлa стрoительствa нaпутaли. Стaртoвaлa стрoйкa еще при Aлексaндре III, и "первый кaмень" вo Влaдивoстoке тoржественнo зaклaдывaл нaследник престoлa, будущий Никoлaй II, и былo этo aж в 1891 гoду...

Гoрдиться темпaми этoй стрoйки цaрскoму прaвительству былo сoвсем не к лицу.


Может быть, ошибся в датах. Всего в памяти не удержишь, а темой Транссиба я занимался лет, наверное, шесть назад.
Добавлю еще и то, что Транссиб был однопутным, одноколейным, с очень ограниченной пропускной способностью. Его стали перестраивать только в середине 20-х годов.
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 11 Май 2003 05:18    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
Дмитрий Верхотуров писал(а):
А соревнование, а стахановское движение - это что? Это ли не стимул к прогрессу?

Вместе с тем многие стахановские рекорды явились результатом того, что впоследствии стало называться приписками. Не обошлась без приписок и организация самого первого рекорда. Сенсационное достижение Стаханова было достигнуто в силу замены прежней индивидуальной работы шахтеров (при которой каждый и рубил уголь, и крепил забой) бригадной организацией труда с разделением трудовых функций. Стаханов работал только отбойным молотком, а вслед за ним шли двое других шахтеров, крепивших лаву. Это было, несомненно, прогрессивным новшеством, и 102 тонны угля, выработанные звеном из трёх человек, представляли высокий экономический показатель. Однако администрация шахты, стремясь усилить впечатление от рекорда, приписала этот результат одному Стаханову.

По тому же нехитрому принципу "оформлялись" и многие последующие рекорды: подсобные работы передавались подручным, конечный же результат приписывался кому-то одному, намеченному начальством в герои труда. При этом стахановцам создавались особо благоприятные условия работы, им передавали в первую очередь лучшее оборудование, механизмы и т. д.



Вранье. Коротко и ясно. Вы даже и близко не понимаете, о чем говорите.

Цитата:
Я согласен с Вами, что индустриализация, после истребления подготовленных буржуями инженеров, была невероятно сложной задачей. Кормить человека, у которого предварительно выбили зубы, тоже непросто. Замечу, что за то же время другие страны, находясь не в лычших климатических и/или гео-политических условиях(Канада, Финляндия, Норвегия, Япония), решили аналогичные задачи и впридачу много других задач, но почти без жертв (Союзники обеспечили Японию неотносящимися к индустриализации жертвами ).


Да! Как интересно! А развал начала 20-х годов во многих ли странах был? В той же Канаде, или Японии (вышедшей из Первой мировой войны победителем)? Или в Финляндии был военный развал, который заставил большевиков строить экономику на новых принципах?
В том-то все и дело, что именно эта военная разруха после Гражданской войны заставила большевиков построить именно такое государство, какое они построили.
Хорошо учить демократии в стране, в которую лет двести не вступала нога захватчика! [/quote]
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 11 Май 2003 05:28    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
То есть дурная была при царизме технология... Просто ужас. И это - правильно! Но царское правительство использовало еще один патент. Простой но ооочень эффективный. Вдоль по трасе было создано нечто вроде свободной экономической заны. Причем в тех местах ,где зона была свободна ,солительство продвигалось существенно быстрее и дешевле для правительства. Пошли даже на то ,что разрешили евреям селиться вдль этой трассы... Поэтому в Новосибирске существует синагога, которая почти равесница города. Последнее здание ее сохранилось но в заброшенном состоянии.
Итак можно строить гигантские проекты почти незаметно для гос. бюджета - отдавать их людям. И тогда тачками они способны построить больше. чем передовыми стахановскими бульдозерами... Для этого нужо только регулярно уничтожать социализм и все его следы и все его проявления...


Как умели, так и строили. Претензий никаких нет. Насыпи, насыпанные тогда, кое-где и сейчас сохранились, там, где современное полотно было проложено в другом месте.
Причина процветания сибирских городов вдоль Транссиба была в другом. В сибирских городах была очень широко развита торговля и промышленность, в которой очень заметную роль играли евреи.
Как-то раз, в Ачинске, на заседании общества краеведов мы рассматривали план старого города 1910 года, на котором были обозначены владельцы домов. Так вот, треть домов в Ачинске принадлежала евреям: купцам, торговцам, промышленникам.
Старая синагога и здесь есть, 1907 года постройки. В начале 30-х годов ее отобрали. А сейчас местная еврейская община добивается ее возвращения.
Причина - не в "свободной экономической зоне", а в развитой торговле и промышленности.
В конце 50-х годов, при блаженном Никите, вся ачинская промышленность была развалена. Остался из нескольких десятков предприятий один только кирпичный завод.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 11 Май 2003 06:51    Заголовок сообщения:

Дмитрий, так вот именно в том то и дело, что необходимо не строить не государству вмешиваться ,но отцепиться от людей. Я уверен ,что благие мысли толкают Вас на обеление благо го дела, но ,увы ,реальность совсем не такова ,какой Вам видится. Россия сбросив обветшавшую власть царизма могла пройти за 10 лет путь ,на который ей потребовалось впятеро больше. Позднее этот путь прошли много стран, такие как Япония, Южная Корея, Азиатские Тигры, Италия - Россия могла это сделать и совершенно без катастроф. Достаточно было дать людям свободу. И строительство Трансиба - одна из тому иллюстраций. Кстати ,самым еврейским городом зауралом стал город Харбин. Туда постепенно съехали многие из тех евреев, кто жили вдоль Трансиба. Это были люди энергичные, предприимчивые и ненавидевшие красных. В городе были очень слабые соц. сионистские организации и доминировал Бейтар. О легендарной общине Харбина был когда то большой топик...
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 11 Май 2003 06:52    Заголовок сообщения:

Кстати, вот китай достиг огромных успехов вразвитии... А понадобилось то для этого.... Всего то создавать одной за другой зоны свободной торговли....
.
Alex-Vi
СообщениеДобавлено: 11 Май 2003 07:17    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
То есть дурная была при царизме технология... Просто ужас.

Конечно, плохая. Романовы сумели заготовить с'естных припасов только на 70 лет.
Потому СССР и развалился.
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 11 Май 2003 09:38    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Дмитрий, так вот именно в том то и дело, что необходимо не строить не государству вмешиваться ,но отцепиться от людей. Я уверен ,что благие мысли толкают Вас на обеление благо го дела, но ,увы ,реальность совсем не такова ,какой Вам видится.


Наконец-то, начался более или менее нормальный разговор. Благодарю, Авигдор!
Государству стоит отцепиться от людей. Это верно. Но, в то же время, именно государство имеет возможности и силы для решения больших, общенациональных проблем.
Например, в России идет дискуссия о ЖКХ. Я считаю, что в том виде, в каком она идет, - эта дискуссия ни к чему не приведет. Вообще, за реформу взялись не с того конца. А вот, если бы хорошо знали, когда и зачем появилась система ЖКХ, то проблема была бы решена очень быстро.
Современная ЖКХ родилась в 1932 году, как система совмещенного отопления и снабжения паром и горячей водой заводов. А потом к системам стали присоединять дома. Получилась комбинированная система. На мой взгляд, проблема решается разделением системы на две части: промышленные сети - отдельно, коммунальные - отдельно.
Вот пример применения моего подхода.
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 11 Май 2003 09:45    Заголовок сообщения:

Alex-Vi писал(а):
Авигдор писал(а):
То есть дурная была при царизме технология... Просто ужас.

Конечно, плохая. Романовы сумели заготовить с'естных припасов только на 70 лет.
Потому СССР и развалился.


Хорошо, если так, то почему был голод 1921 года? Почему его не преодолели "романовскими запасами"?
К сожалению, но логика Ваша, ни к черту!
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 11 Май 2003 09:51    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Кстати, вот китай достиг огромных успехов вразвитии... А понадобилось то для этого.... Всего то создавать одной за другой зоны свободной торговли....


Китай гораздо быстрее и лучше развивался в 50-е годы, с помощью СССР и стран СЭВ.
Но, после того, как Хрущев разругался с Мао и обрезал всю помощь, после знаменитого и провалившегося "Большого скачка", китайцам пришлось, волей-неволей, допускать капиталистов через СЭЗ. Они в этом деле достигли больших успехов.
Но, все равно, при всех успехах, машиностроение Китая отстающее (об этом писало агенство "Синьхуа"), электротехника и электроника - отстающие, черная металлургия и угольная промышленность - отстающие. А это основа любого экономического могущества. Сейчас Китай предпринимает попытки, чтобы это исправить. Не знаю, получится ли.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 11 Май 2003 10:56    Заголовок сообщения:

Дмитрий Верхотуров писал(а):

Старая синагога и здесь есть, 1907 года постройки. В начале 30-х годов ее отобрали. А сейчас местная еврейская община добивается ее возвращения.
Где здесь? В Ачинске или в Красноярске? ичто это значит - добивается? Разве ещё в России нет закона о возврате конфискованных культовых сооружений своим владельцам? Я слышал о массовом возвращении зданий христианским и мусульманским общинам - это не правда?
.
Alex-Vi
СообщениеДобавлено: 11 Май 2003 19:23    Заголовок сообщения:

Дмитрий Верхотуров писал(а):
Alex-Vi писал(а):
Авигдор писал(а):
То есть дурная была при царизме технология... Просто ужас.

Конечно, плохая. Романовы сумели заготовить с'естных припасов только на 70 лет.
Потому СССР и развалился.


Хорошо, если так, то почему был голод 1921 года? Почему его не преодолели "романовскими запасами"?
К сожалению, но логика Ваша, ни к черту!


Да-а-а...

Извините, я забыл добавить, это анекдот, который я слышал больше 10 лет назад.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 11 Май 2003 19:30    Заголовок сообщения:

Дмитрий Верхотуров писал(а):
Авигдор писал(а):
Кстати, вот китай достиг огромных успехов вразвитии... А понадобилось то для этого.... Всего то создавать одной за другой зоны свободной торговли....


Китай гораздо быстрее и лучше развивался в 50-е годы, с помощью СССР и стран СЭВ.
Но, после того, как Хрущев разругался с Мао и обрезал всю помощь, после знаменитого и провалившегося "Большого скачка", китайцам пришлось, волей-неволей, допускать капиталистов через СЭЗ. Они в этом деле достигли больших успехов.


Приехали! Свободные зоны были созданы Дэн Сяопином после смерти Мао, то есть после 1976 года. После провала "Большого скачка" и очередного кошмарного голода, Китаю предстояло пройти ещё и через культурную революцию, а ни о какой свободной экономике речь и не шла.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 11 Май 2003 23:07    Заголовок сообщения:

Дмитрий Верхотуров писал(а):

Цитата:
Вместе с тем многие стахановские рекорды явились результатом того, что впоследствии стало называться приписками...

Вранье. Коротко и ясно. Вы даже и близко не понимаете, о чем говорите.
Если бы Вы начали читать, статью по ссылке, то Вы бы увидели, что позиция автора очень близка к Вашей. Приведённые мной два абзаца - это вынужденное признание отдельных недостатков во вцелом прогрессивном стахановском движении.
Цитата:
А развал начала 20-х годов во многих ли странах был? В той же Канаде, или Японии (вышедшей из Первой мировой войны победителем)? Или в Финляндии был военный развал, который заставил большевиков строить экономику на новых принципах?
В том-то все и дело, что именно эта военная разруха после Гражданской войны заставила большевиков построить именно такое государство, какое они построили.

Начнём с Финляндии - западной провинции Российской Империи. Почему в Финляндии не было развала начала 20-х годов? Не потому ли, что тремя годами ранее население Княжества Финляндского осталось глухо к большевистской идеологии? Я уже приводил аллегорию о том, что кормить человека, у которого предварительно выбиты зубы, довольно трудно. Не надо было в 1917-году начинать выбивать зубы, была бы буржуазная Россия, как и Япония, среди держав-победителей.

Рассуждая о разрухе и завоевателях - вспомните о Германии, проигравшей в 2-х войнах, у которой было оккупировано и разграблено не пол-страны, как у СССР, и даже не 100%, а все 130% (30% я отнёс на Восточную Пруссию, Силезию и Померанию, которые никогда к Германии не вернутся).
Цитата:
Хорошо учить демократии в стране, в которую лет двести не вступала нога захватчика!

Не 200 а всего 191 год, т.к. в 1812 году английчане сожгли Вашингтон. Кроме того Гражданская Война США 1861-1865 была не менее разрушительной, чем Гражданская Война России 1917-1924.

Обратите внимание на то, что США (как, кстати и Швейцария) не занимают весь континент. Может аргумент об отсутствии иностранных завоевателей путает причину и следствие? Может именно демократия дала США и Швейцарии такой потенциал, который удерживает соседей на почтительном расстоянии в течении веков.

Никто не обязан учиться у США. Просто те, кто учится, как правило вытаскивают свои экономики из глубочайших ям (Германия, Япония, Великобритания<в том смысле, что отказалась от формальной империи, удовлетворившись свободой торговли>, Южная Корея, Тайвань, и т.п.). Но можно и продолжать экспериментировать, только людей жалко.

Можно ли слушать советы по принципам государственного устройства от сверхдержавы? Почему бы и нет?
Вспомните, что нога Маркса никогда не ступала на территорию фабрики (хотя Энгельс и приглашал его на экскурсию). А ведь его советы о рабочем классе многие до сих пор считают правильными.
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 12 Май 2003 06:10    Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):
Дмитрий Верхотуров писал(а):

Старая синагога и здесь есть, 1907 года постройки. В начале 30-х годов ее отобрали. А сейчас местная еврейская община добивается ее возвращения.
Где здесь? В Ачинске или в Красноярске? ичто это значит - добивается? Разве ещё в России нет закона о возврате конфискованных культовых сооружений своим владельцам? Я слышал о массовом возвращении зданий христианским и мусульманским общинам - это не правда?


В Ачинске. Добивается потому, что в этом здании сейчас находится "Скорая помощь". Выселить ее куда-нибудь пока нет никакой возможности.
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 12 Май 2003 06:15    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
Дмитрий Верхотуров писал(а):
Авигдор писал(а):
Кстати, вот китай достиг огромных успехов вразвитии... А понадобилось то для этого.... Всего то создавать одной за другой зоны свободной торговли....


Китай гораздо быстрее и лучше развивался в 50-е годы, с помощью СССР и стран СЭВ.
Но, после того, как Хрущев разругался с Мао и обрезал всю помощь, после знаменитого и провалившегося "Большого скачка", китайцам пришлось, волей-неволей, допускать капиталистов через СЭЗ. Они в этом деле достигли больших успехов.


Приехали! Свободные зоны были созданы Дэн Сяопином после смерти Мао, то есть после 1976 года. После провала "Большого скачка" и очередного кошмарного голода, Китаю предстояло пройти ещё и через культурную революцию, а ни о какой свободной экономике речь и не шла.


Эйтан, Вы пытаетесь поймать меня на ошибке, которой я не допускал. В цитате видно, что я не называл даты создания СЭЗ и не привязывал это событие, а просто упомянул его.

Кстати, хочу Вас спросить. Как в Иерусалиме обстоит с памятью Шалтиэля, Наркисса и Элазара?
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 12 Май 2003 06:29    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
Дмитрий Верхотуров писал(а):

Цитата:
Вместе с тем многие стахановские рекорды явились результатом того, что впоследствии стало называться приписками...

Вранье. Коротко и ясно. Вы даже и близко не понимаете, о чем говорите.
Если бы Вы начали читать, статью по ссылке, то Вы бы увидели, что позиция автора очень близка к Вашей. Приведённые мной два абзаца - это вынужденное признание отдельных недостатков во вцелом прогрессивном стахановском движении.


Ничего себе признание отдельных недостатков! Кто бы не написал эту статью, все равно технической стороны дела он не понимает.
Вся суть стахановского рекорда заключалась в небольшом улучшении технологии добычи угля.
А потом, почему забыто стахановское движение в машиностроении. Кузнец ГАЗа Анатолий Бусыгин превысил даже фордовские рекорды в производительности. Даже американцы приезжали и интересовались его достижениями. На работу переманивали.
Или, например, в черной металлургии. Достижения горнового мартеновского цеха Макеевского мет. завода Макара Мазая.
Это еще не все примеры. О стахановском движении можно книжку написать.

Цитата:

Начнём с Финляндии - западной провинции Российской Империи. Почему в Финляндии не было развала начала 20-х годов? Не потому ли, что тремя годами ранее население Княжества Финляндского осталось глухо к большевистской идеологии?


На территории Финляндии не велась столь ожесточенная война, как в России. Гражданская война закончилась там в кнце 1918 года, когда отряды во главе с ген. Маннергеймом изгнали красных.

Цитата:
Хорошо учить демократии в стране, в которую лет двести не вступала нога захватчика!

Цитата:
Не 200 а всего 191 год, т.к. в 1812 году английчане сожгли Вашингтон. Кроме того Гражданская Война США 1861-1865 была не менее разрушительной, чем Гражданская Война России 1917-1924.

Обратите внимание на то, что США (как, кстати и Швейцария) не занимают весь континент. Может аргумент об отсутствии иностранных завоевателей путает причину и следствие? Может именно демократия дала США и Швейцарии такой потенциал, который удерживает соседей на почтительном расстоянии в течении веков.

Никто не обязан учиться у США. Просто те, кто учится, как правило вытаскивают свои экономики из глубочайших ям (Германия, Япония, Великобритания<в том смысле, что отказалась от формальной империи, удовлетворившись свободой торговли>, Южная Корея, Тайвань, и т.п.). Но можно и продолжать экспериментировать, только людей жалко.

Можно ли слушать советы по принципам государственного устройства от сверхдержавы? Почему бы и нет?
Вспомните, что нога Маркса никогда не ступала на территорию фабрики (хотя Энгельс и приглашал его на экскурсию). А ведь его советы о рабочем классе многие до сих пор считают правильными.


За уточнения спасибо, но все же это не идет ни в какое сравнение с разрушениями в мировых войнах. С той самой войны, в США не было военных конфликтов, и на американские города не сыпались бомбы.

Насчет "вытаскивания из глубоких ям", есть одно интересное обстоятельство. Люди, превозносящие Японию, Южную Корею, Тайвань, почему-то избегают подробного рассказа о первых этапах развития. Интересно, почему. Или, может быть, там есть какие-то детали, разрушающие образ "демократического развития"?
Относительно советов, у американцев другой подход: будете ли вы слушать, или не будете, если что-то не так, то мы придем и сделаем по-своему.

Про Маркса мне нравится пассаж Суровова: "Энгельс пил кровь рабочих и ею напивался. И ее на кореша своего, Маркса, оставалось". [/quote]
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 12 Май 2003 07:13    Заголовок сообщения:

Дмитрий Верхотуров писал(а):
Кстати, хочу Вас спросить. Как в Иерусалиме обстоит с памятью Шалтиэля, Наркисса и Элазара?


Именем Наркиса названо новое шоссе в моем районе, имя Шалтиэля присвоено улице. Элазар не увековечен, но в других городах видел места, названные его именем.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 12 Май 2003 09:16    Заголовок сообщения:

Дмитрий Верхотуров писал(а):

Бенцион писал(а):

Где здесь? В Ачинске или в Красноярске? ичто это значит - добивается? Разве ещё в России нет закона о возврате конфискованных культовых сооружений своим владельцам? Я слышал о массовом возвращении зданий христианским и мусульманским общинам - это не правда?


В Ачинске. Добивается потому, что в этом здании сейчас находится "Скорая помощь". Выселить ее куда-нибудь пока нет никакой возможности.

А что известно по поводу закона и его исполнения? Каково положение с синагогой в Красноярске?
.
Dan
СообщениеДобавлено: 12 Май 2003 16:52    Заголовок сообщения:

Дмитрий Верхотуров писал(а):
О стахановском движении можно книжку написать.


Цитата:

«Стахановское движение» было замечательным изобретением, чтобы встряхнуть народ от спячки (когда-то для этой цели был кнут). В стране, где рабочие привыкли работать, «стахановское движение» было бы не нужным. Но здесь, оставленные без присмотра, они тотчас же расслабляются. И кажется чудом, что, несмотря на это, дело идет. Чего это стоит руководителям, никто не знает. Чтобы представить себе масштабы этих усилий, надо иметь в виду врожденную малую «производительность» русского человека.
На одном из заводов, который прекрасно работает (я в этом ничего не понимаю, восхищаюсь же машинами потому, что вообще к ним отношусь с доверием; но мне ничто не мешает приходить в восторг от столовой, рабочего клуба, их жилища – от всего, что создано для их блага, их просвещения, их отдыха), мне представляют стахановца, громадный портрет которого висит на стене. Ему удалось, говорят мне, выполнить за пять часов работу, на которую требуется восемь дней (а может быть, наоборот: за восемь часов – пятидневную норму, я уже теперь не помню). Осмеливаюсь спросить, не означает ли это, что на пятичасовую работу сначала планировалось восемь дней. Но вопрос мой был встречен сдержанно, предпочли на него не отвечать.
Тогда я рассказал о том, как группа французских шахтеров, путешествующая по СССР, по-товарищески заменила на одной из шахт бригаду советских шахтеров и без напряжения, не подозревая даже об этом, выполнила стахановскую норму.

Андре Жид. Возвращение из СССР

.
Glenview
СообщениеДобавлено: 12 Май 2003 18:49    Заголовок сообщения:

Дмитрий Верхотуров писал(а):
На территории Финляндии не велась столь ожесточенная война, как в России. Гражданская война закончилась там в кнце 1918 года, когда отряды во главе с ген. Маннергеймом изгнали красных.

100% Это и был определяющий момент, после которого россии пришлось преодолевать немыслимые трудности, а Финляндия этих трудностей магическим путём избежала (ни тебе соседей агрессоров, ни тебе вечной мерзлоты, ни тебе зоны неустойчивого земледелия, энергорессурсов - завались).
Цитата:
Насчет "вытаскивания из глубоких ям", есть одно интересное обстоятельство. Люди, превозносящие Японию, Южную Корею, Тайвань, почему-то избегают подробного рассказа о первых этапах развития. Интересно, почему. Или, может быть, там есть какие-то детали, разрушающие образ "демократического развития"?

В другой теме уже был диспут о различии демократии и конституционной республики. Демократию ввести легко, оккупационным властям достаточно перестрелять всех чиновников, разбомбить все правительственные здания и уйти восвояси. Такая демократизация прошла в Афганистане после ухода советских войск. Если такую демократизацию провести в Саудовской Аравии, то исламская республика шариата во главе с Бин Ладеном (надеюсь - уже посмертно) будет провозглашена на первых же всеобщих выборах.

Научить жителей тоталитарных обществ гражданской ответственности - гораздо труднее.
Цитата:
Относительно советов, у американцев другой подход: будете ли вы слушать, или не будете, если что-то не так, то мы придем и сделаем по-своему.

Хочу Вас успокоить. Этого не произойдёт, если не по множеству других причин, то хотя бы из жадности. Нет у американского налогоплательщика таких денег, чтобы переделать весь мир.
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 12 Май 2003 18:56    Заголовок сообщения:

Верхoтурoв без устaли прoдoлжaет пoведывaть нaм сaмую клaссическую сoветскую истoрию: кaк плoхoму тaнцoру дaже ... мешaют.
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 13 Май 2003 06:11    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
Дмитрий Верхотуров писал(а):
Кстати, хочу Вас спросить. Как в Иерусалиме обстоит с памятью Шалтиэля, Наркисса и Элазара?

Именем Наркиса названо новое шоссе в моем районе, имя Шалтиэля присвоено улице. Элазар не увековечен, но в других городах видел места, названные его именем.


Очень хорошо!
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 13 Май 2003 06:15    Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):
Дмитрий Верхотуров писал(а):

Бенцион писал(а):

Где здесь? В Ачинске или в Красноярске? ичто это значит - добивается? Разве ещё в России нет закона о возврате конфискованных культовых сооружений своим владельцам? Я слышал о массовом возвращении зданий христианским и мусульманским общинам - это не правда?


В Ачинске. Добивается потому, что в этом здании сейчас находится "Скорая помощь". Выселить ее куда-нибудь пока нет никакой возможности.

А что известно по поводу закона и его исполнения? Каково положение с синагогой в Красноярске?


По поводу закона ничего не известно. В вопросе возвращения тех или иных зданий принимаются во внимание чисто практические соображения. Например, если в синагоге квартирует "Скорая помощь", то ее нужно сначала куда-нибудь переселить, а потом возвращать это здание.
Во всяком случае, ради голого принципа, ни одну огранизацию из здания не выбросят. Возвращение происходит тогда, когда подберут место для нее, чтобы возвращаемое здание могло освободиться.
В Красноярске синагогу восстановили давно, еще в начале 90-х годов. Сейчас к ней пристраевается большое здание.
В городе есть еще одна бывш. синагога в центре, которую занимает детский сад. Но, по-моему, о ее возвращении только поговаривают.
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 13 Май 2003 06:21    Заголовок сообщения:

Dan писал(а):
Андре Жид. Возвращение из СССР


Эту книжку я тоже читал. К сожалению, Андре Жид не потрудился разобраться в некоторых явлениях до конца, и в этом вопросе пошел на поводу у своих эмоций.
Стахановское движение было таким же закономерным как и восход солнца. Просто именно в это время массы рабочих, пришедших на заводы в 1929-1933 годах, достигали той квалификации, которая им позволяла достичь высокой производительности труда.
Тот же Стахановс стал работать на шахте с 1929 года, а в 1934 году закончил производственную школу, обучившись на забойщика.
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 13 Май 2003 06:31    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):

100% Это и был определяющий момент, после которого россии пришлось преодолевать немыслимые трудности, а Финляндия этих трудностей магическим путём избежала (ни тебе соседей агрессоров, ни тебе вечной мерзлоты, ни тебе зоны неустойчивого земледелия, энергорессурсов - завались).


Дело в том, что на территории Финляндии не шла та война, которая опустошила развитую южную Россию. Вот и все различие. Демократия и свободы тут не причем.
Если бы Генсингфорс тоже переходил несколько раз из рук в руки, то видно и там бы возникло что-то подобное или Советской власти, или что-то вроде фашизма.

Цитата:
В другой теме уже был диспут о различии демократии и конституционной республики. Демократию ввести легко, оккупационным властям достаточно перестрелять всех чиновников, разбомбить все правительственные здания и уйти восвояси. Такая демократизация прошла в Афганистане после ухода советских войск. Если такую демократизацию провести в Саудовской Аравии, то исламская республика шариата во главе с Бин Ладеном (надеюсь - уже посмертно) будет провозглашена на первых же всеобщих выборах.


Хорошо, тогда скажите, почему таким образом демократию не ввели в Южной Корее и Японии в 50-х годах? Почему там чиновников не стреляли, а принимали снова на работу, почему там не бомбили правительственные здания, и почему войска США там стоят до сих пор? В свете Вашего понимания это совершенно непонятно. Потрудитесь объяснить.
[/quote]
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 13 Май 2003 06:37    Заголовок сообщения:

Yankel писал(а):
Верхoтурoв без устaли прoдoлжaет пoведывaть нaм сaмую клaссическую сoветскую истoрию: кaк плoхoму тaнцoру дaже ... мешaют.


Тогда Вы начните проповедовать или несоветскую классическую, или советскую неклассическую историю. В чем проблема то?
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 13 Май 2003 09:27    Заголовок сообщения:

Дмитрий Верхотуров писал(а):


А что известно по поводу закона и его исполнения? Каково положение с синагогой в Красноярске?


По поводу закона ничего не известно. В вопросе возвращения тех или иных зданий принимаются во внимание чисто практические соображения.[/quote]То есть Вы хотите сказать , что в Росии до сих пор нет законодательного решения о возврате общинам конфискованного коммунистами имуущества, и в частности, культовых сооружений? Что решение всех вопросов зависит от волим местного пахана? Кстати, кто сейчас у власти в Красноярске - какая-то политическая сила или непосредственно криминалитет? Что-нибудь осталось от интеллигенции, от Академгородка? Кто сегодня ректором Политеха? Знакомы ли Вам такие фамилии красноярцев , как Подлесный, Абакумов ?
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 13 Май 2003 12:06    Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):
Дмитрий Верхотуров писал(а):


А что известно по поводу закона и его исполнения? Каково положение с синагогой в Красноярске?


Цитата:
По поводу закона ничего не известно. В вопросе возвращения тех или иных зданий принимаются во внимание чисто практические соображения.
То есть Вы хотите сказать , что в Росии до сих пор нет законодательного решения о возврате общинам конфискованного коммунистами имуущества, и в частности, культовых сооружений? Что решение всех вопросов зависит от волим местного пахана? Кстати, кто сейчас у власти в Красноярске - какая-то политическая сила или непосредственно криминалитет? Что-нибудь осталось от интеллигенции, от Академгородка? Кто сегодня ректором Политеха? Знакомы ли Вам такие фамилии красноярцев , как Подлесный, Абакумов ?


Фамилии знакомы. В красноярской власти сейчас вооруженное перимирие. Хлопонинцы готовятся к генеральному наступлению.

Вы вопрос рассматриваете с чисто идеологической точки зрения, а я с практической, если хотите, административной. Здание синагоги кто-то занимает, значит, чтобы его отдать, нужно организацию куда-то переселить. Вот в чем гвоздь вопроса. Вот когда будет решен этот вопрос, тогда решится и передача. Ни от какого "пахана" это не зависит.
Православным повезло больше, поскольку церкви были, в основном, брошены. Но в других случаях, в случае с Архиерейским домом в Красноярске, они подыскивали замену, договаривались. И получили дом без особого шума и приключений.
Тут нужно конкретно решать, а не орать на площади: "Отдайте!". Вот взяли бы, скинулись на строительство в Ачинске станции "скорой помощи", присвоили бы ей имя Сухомлинского (был такой очень хороший хирург, еврей), и получили бы синагогу.[/quote]
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 13 Май 2003 15:20    Заголовок сообщения:

Дмитрий Верхотуров писал(а):

Бенцион писал(а):

То есть Вы хотите сказать , что в Росии до сих пор нет законодательного решения о возврате общинам конфискованного коммунистами имуущества, и в частности, культовых сооружений? Что решение всех вопросов зависит от волим местного пахана? Кстати, кто сейчас у власти в Красноярске - какая-то политическая сила или непосредственно криминалитет? Что-нибудь осталось от интеллигенции, от Академгородка? Кто сегодня ректором Политеха? Знакомы ли Вам такие фамилии красноярцев , как Подлесный, Абакумов ?


Фамилии знакомы. В красноярской власти сейчас вооруженное перимирие. Хлопонинцы готовятся к генеральному наступлению.

Вы вопрос рассматриваете с чисто идеологической точки зрения, а я с практической, если хотите, административной. Здание синагоги кто-то занимает, значит, чтобы его отдать, нужно организацию куда-то переселить. Вот в чем гвоздь вопроса. Вот когда будет решен этот вопрос, тогда решится и передача. Ни от какого "пахана" это не зависит.
Православным повезло больше, поскольку церкви были, в основном, брошены. Но в других случаях, в случае с Архиерейским домом в Красноярске, они подыскивали замену, договаривались. И получили дом без особого шума и приключений.
Тут нужно конкретно решать, а не орать на площади: "Отдайте!". Вот взяли бы, скинулись на строительство в Ачинске станции "скорой помощи", присвоили бы ей имя Сухомлинского (был такой очень хороший хирург, еврей), и получили бы синагогу.

Ответ, более чем сухой.
Короче, если я правильно понял, с интеллигенцией - швах, старая администрация - на свалке, законодательной базы восстановления законности нет. Предлагается востанавливать имущественную собственность повторным выкупом. Теперь мне понятно бедственное положение моих красноярских знакомых, чистокровных русаков, фамилии которых называть не хочу, так как не хочу добавлять к их трудностям новые . Это же надо видеть, что в собственной стране проработавшие всю жизнь в высшей научной или учебной школе и прожившие в одном и том же городе, вынуждены продавать свои квартиры и перебираться на окраины, чтобы суметь прожить. И где же положительная динамика? Когда-то Киселев из Политеха в ответ на обвинения юдофобов говорил :" да разве бы я брал евреев, если бы мог обойтись без них". Сейчас сбылась давняя мечта - если и остались в красноярске евреи, то половинки или четвертинки, а жить стало ещё хуже. надо же - во власт установилось вооруженное перемирие. Дима! Это не претензии к вам. Это обидно за друзей молодости, которые вынуждены жить на такой своей родине.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 13 Май 2003 17:56    Заголовок сообщения:

Дмитрий Верхотуров писал(а):
Цитата:
В другой теме уже был диспут о различии демократии и конституционной республики. Демократию ввести легко, оккупационным властям достаточно перестрелять всех чиновников, разбомбить все правительственные здания и уйти восвояси. Такая демократизация прошла в Афганистане после ухода советских войск. Если такую демократизацию провести в Саудовской Аравии, то исламская республика шариата во главе с Бин Ладеном (надеюсь - уже посмертно) будет провозглашена на первых же всеобщих выборах.

Научить жителей тоталитарных обществ гражданской ответственности - гораздо труднее.

Хорошо, тогда скажите, почему таким образом демократию не ввели в Южной Корее и Японии в 50-х годах? Почему там чиновников не стреляли, а принимали снова на работу, почему там не бомбили правительственные здания, и почему войска США там стоят до сих пор? В свете Вашего понимания это совершенно непонятно. Потрудитесь объяснить.

Потому, что США до недавнего времени не вводили демократию вообще. В Германии, Японии, Южной Корее и на Тайване строились гражданские общества в виде конституционных республик. И это оказалось очень взаимовыгодно для всех участников процесса.

Миф о том, что США должны спосовствовать/спонсировать (по Вашему "строить") чистые демократии родился сравнительно недавно и есть следствие подмены понятий. Многие в США (в т.ч. и некоторые участники этого форума) в этот миф верят.

США сдуру поставили на чистую демократию в Афганистане в период советской интервенции. В результате народ Афганистана победил и демократия восторжествовала. Жизнь страны определялось истинно народным волеизъявлениeм большинством голосов (числом боеспособных мужчин в племени, числом сабель в банде) на основе сиюминутных страстей. В результате народы и США (нас же в благодарность и атаковали) и Афганистана (разве это была жизнь?) оказались в дураках. В 2001 году США пришлось опять заниматься Афганистаном.

Опыт строительства демократии, в отличии от опыта стриотельства конституционных республик, с треском провалился.
.
Alex-Vi
СообщениеДобавлено: 13 Май 2003 19:12    Заголовок сообщения:

Дмитрий Верхотуров писал(а):
Насчет "вытаскивания из глубоких ям", есть одно интересное обстоятельство. Люди, превозносящие Японию, Южную Корею, Тайвань, почему-то избегают подробного рассказа о первых этапах развития. Интересно, почему. Или, может быть, там есть какие-то детали, разрушающие образ "демократического развития"?
Относительно советов, у американцев другой подход: будете ли вы слушать, или не будете, если что-то не так, то мы придем и сделаем по-своему.


История поставила эксперимент :

ГДР - ФРГ,
Северная Корея - Южная Корея,
Китай - Тайвань, Гонконг.

P.S. Забавно послушать об'яснение, что, например, Северная Корея добилась больших успехов, чем Южная.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 13 Май 2003 19:46    Заголовок сообщения:

Alex-Vi писал(а):
P.S. Забавно послушать об'яснение, что, например, Северная Корея добилась больших успехов, чем Южная.


Зато у северян духовность, а южане - потребители.
.
Гурон
СообщениеДобавлено: 13 Май 2003 22:31    Заголовок сообщения:

Дмитрий Верхотуров писал(а):
Гурон писал(а):
Дмитрий Верхотуров

Из вышеприведенных плакатов видно как и за счёт чего и кого был построен социализм, проведена индустриализация и коллективизация в Стране Советов.


Из Ваших плакатов ничего не видно. Ни о чем они не говорят и не свидетельствуют.


Ваша позиция мне напоминает позицию страуса. Забавно.

Дмитрий Верхотуров писал(а):
[У меня есть точные цифры, по годам, из каких источников финансировалась индустриализация. Могу сказать, что был и внешний займ, в 1 млрд. 400 млн. рублей золотом, или около 6,5 млрд. рублей в неизменных ценах 1926/27 года. Это примерно 30% от фактических капвложений за первую пятилетку.


Ну и что мне ваши цифры. Я вам тоже могу привести цифры про индустриализацию в Канаде. Из них видно, что до 1913 года процессы индустриализации в Канаде и в России шли примерно одинаковые. Но после 1913 и тем более после 1917 года пути развития этих стран кардинально разошлись. Тогда как в Канаде росло благосостояние народа (выражалось в количестве машин, холодильников и т. д. на душу наления в личном пользовании, а также в росте зарплаты и уменьшения рабочей недели и т. д.), в России в это время можно сказать шла не индустриализация, а милитаризация государства. Строили не машины для личного пользования а танки, боевые самолёты и т. д.
В Канаде растёт сбор зерна и его експорт, за счёт внедрения новых технологий (кстати украинцы обретя свободу и землю в Канаде добивались впечатляющих результатов), а в России проводится колективизация, происходит голодомор на Украине и закупки зерна в той же Канаде.

Дмитрий Верхотуров писал(а):
[Если Вы находите пропагандистский плакат надежным доказательством, то мне Вас искренне жаль.


Да. Это доказательства, также как и другие документы КПСС, ГЧК, НКВД, МГБ и КГБ.
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 14 Май 2003 04:48    Заголовок сообщения:

Alex-Vi писал(а):

История поставила эксперимент :

ГДР - ФРГ,
Северная Корея - Южная Корея,
Китай - Тайвань, Гонконг.

P.S. Забавно послушать об'яснение, что, например, Северная Корея добилась больших успехов, чем Южная.


Смотря в чем эти успехи. Вы предлагает сравнивать несравниваемое: производство стали и производство холодильников, там, или стиральных машин.
Чтобы сравнить, давайте примем единый критерий оценки и посмотрим.
Вариант стиральных машин и холодильников отклоняется. Нужно выбрать в качестве критерия то, без чего экономика вообще не может обойтись в принципе. Например, сталь, электроэнергия и так далее.
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 14 Май 2003 04:52    Заголовок сообщения:

Гурон писал(а):

Ваша позиция мне напоминает позицию страуса. Забавно.

Ну и что мне ваши цифры. Я вам тоже могу привести цифры про индустриализацию в Канаде. Из них видно, что до 1913 года процессы индустриализации в Канаде и в России шли примерно одинаковые. Но после 1913 и тем более после 1917 года пути развития этих стран кардинально разошлись. Тогда как в Канаде росло благосостояние народа (выражалось в количестве машин, холодильников и т. д. на душу наления в личном пользовании, а также в росте зарплаты и уменьшения рабочей недели и т. д.), в России в это время можно сказать шла не индустриализация, а милитаризация государства. Строили не машины для личного пользования а танки, боевые самолёты и т. д.
В Канаде растёт сбор зерна и его експорт, за счёт внедрения новых технологий (кстати украинцы обретя свободу и землю в Канаде добивались впечатляющих результатов), а в России проводится колективизация, происходит голодомор на Украине и закупки зерна в той же Канаде.

Да. Это доказательства, также как и другие документы КПСС, ГЧК, НКВД, МГБ и КГБ.


Гурон, вы хотите серьезный разговор вести, или заниматься обличениями? Если вы выбираете последнее, тогда я оставляю за Вами право сколько угодно упорствовать в своих заблуждениях. Не желаете - не надо.
Мне непонятно, почему в первую очередь при сравнении экономических систем, берут критерий свободы и несвободы. Да еще в таком варианте: на Западе - свобода, в СССР - несвобода. Можно, конечно, и этот критерий взять, но тогда потрудитесь доказать, что было именно так, не ссылаясь на "общепринятое мнение" и не включая луженую глотку.
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 14 Май 2003 04:58    Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):
Ответ, более чем сухой.
Короче, если я правильно понял, с интеллигенцией - швах, старая администрация - на свалке, законодательной базы восстановления законности нет. Предлагается востанавливать имущественную собственность повторным выкупом. Теперь мне понятно бедственное положение моих красноярских знакомых, чистокровных русаков, фамилии которых называть не хочу, так как не хочу добавлять к их трудностям новые . Это же надо видеть, что в собственной стране проработавшие всю жизнь в высшей научной или учебной школе и прожившие в одном и том же городе, вынуждены продавать свои квартиры и перебираться на окраины, чтобы суметь прожить. И где же положительная динамика? Когда-то Киселев из Политеха в ответ на обвинения юдофобов говорил :" да разве бы я брал евреев, если бы мог обойтись без них". Сейчас сбылась давняя мечта - если и остались в красноярске евреи, то половинки или четвертинки, а жить стало ещё хуже. надо же - во власт установилось вооруженное перемирие. Дима! Это не претензии к вам. Это обидно за друзей молодости, которые вынуждены жить на такой своей родине.


Вы, по-моему, совершенно неправильно представляете себе обстановку. И вообще, начинаете рассматривать ее не с того конца.
Я Вам обрисовал то положение, которое фактически сложилось, а также наиболее распространенные методы разрешения вопросов. А Вы кидаетесь в идеологическую крайность и начинаете причитать о том, что евреев в Красноярске не осталось.
После большой войны в Красноярске, при Лебеде, в которой и я принимал участие, мы стали на многие вещи смотреть по-другому.
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 14 Май 2003 05:13    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
Потому, что США до недавнего времени не вводили демократию вообще. В Германии, Японии, Южной Корее и на Тайване строились гражданские общества в виде конституционных республик. И это оказалось очень взаимовыгодно для всех участников процесса.



Да, в Южной Корее - гражданское и демократическое общество. Мне знакомые рассказывали о нравах и порядках в этой стране. Например, что полицейский имеет право стрелять по любому подозрительному человеку без предупреждения. Что могут спокойно арестовать любого иностранного гражданина. Что за хранение оружия и посещение Северной Кореи сразу дают 10 лет.
Короче, страсть как гражданское и демократическое общество под военно-полицейским сапогом. Не лишне напомнить, что в истории Южной Кореи за последние 50 лет случилось два военных переворота и половину этого времени правили военные.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 14 Май 2003 06:09    Заголовок сообщения:

Дмитрий Верхотуров писал(а):
Цитата:
P.S. Забавно послушать об'яснение, что, например, Северная Корея добилась больших успехов, чем Южная.

Смотря в чем эти успехи. Вы предлагает сравнивать несравниваемое: производство стали и производство холодильников, там, или стиральных машин.
Чтобы сравнить, давайте примем единый критерий оценки и посмотрим.
Вариант стиральных машин и холодильников отклоняется. Нужно выбрать в качестве критерия то, без чего экономика вообще не может обойтись в принципе. Например, сталь, электроэнергия и так далее.

Это будет оценка экстенсивности экономики. Это, как оценивать труд директора, проведённым на работе временем. Лучшим признаётся директор, который проводит на работе 7*24=164 часов в неделю
Зачем лично Дмитрию Верхотурову или Glenview танк? Что нам с Вами с бетона, который залит в противоатомный бункер для наших правителей? Давайте найдём другие критерии!
.
Alex-Vi
СообщениеДобавлено: 14 Май 2003 06:44    Заголовок сообщения:

Дмитрий Верхотуров писал(а):
Alex-Vi писал(а):

История поставила эксперимент :

ГДР - ФРГ,
Северная Корея - Южная Корея,
Китай - Тайвань, Гонконг.

P.S. Забавно послушать об'яснение, что, например, Северная Корея добилась больших успехов, чем Южная.


Смотря в чем эти успехи. Вы предлагает сравнивать несравниваемое: производство стали и производство холодильников, там, или стиральных машин.
Чтобы сравнить, давайте примем единый критерий оценки и посмотрим.
Вариант стиральных машин и холодильников отклоняется. Нужно выбрать в качестве критерия то, без чего экономика вообще не может обойтись в принципе. Например, сталь, электроэнергия и так далее.

За что Вы так ненавидите себя и свой народ?
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 14 Май 2003 08:57    Заголовок сообщения:

Дмитрий Верхотуров писал(а):

Я Вам обрисовал то положение, которое фактически сложилось, а также наиболее распространенные методы разрешения вопросов.

за это спасибо. Хотя информация,ИМХО, дана весьма скудно
Дмитрий Верхотуров писал(а):

А Вы кидаетесь в идеологическую крайность

Близко нет никакой идеологии. вы видите то, что хотите увидеть
Дмитрий Верхотуров писал(а):

начинаете причитать о том, что евреев в Красноярске не осталось.

не причитать, а констатировать фактическую ситуацию в городе.
Дмитрий Верхотуров писал(а):
После большой войны в Красноярске, при Лебеде, в которой и я принимал участие, мы стали на многие вещи смотреть по-другому.
Вы хотите сказать, что ваши взгляды стали стемительно возвращаться в прошлое?
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 14 Май 2003 10:39    Заголовок сообщения:

Alex-Vi писал(а):
За что Вы так ненавидите себя и свой народ?


Однажды мне этот вопрос уже задавали, только в другой форме: За что ты так ненавидишь русский народ?

Что мне было ответить рьяно-русскому патриоту Бочкареву? Размахиват русским флагом, или причитать по поводу "тяжелой судьбы" - это и есть любовь к русскому народу?
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 14 Май 2003 10:41    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
Это будет оценка экстенсивности экономики. Это, как оценивать труд директора, проведённым на работе временем. Лучшим признаётся директор, который проводит на работе 7*24=164 часов в неделю
Зачем лично Дмитрию Верхотурову или Glenview танк? Что нам с Вами с бетона, который залит в противоатомный бункер для наших правителей? Давайте найдём другие критерии!


Glenview, вы считаете, что из стали только танки делают? А бетоном только правительственные бункера заливают? Насколько же у Вас ограниченные познания! Мне Вас просто жаль!
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 14 Май 2003 17:32    Заголовок сообщения:

Дмитрий Верхотуров писал(а):

Glenview, вы считаете, что из стали только танки делают? А бетоном только правительственные бункера заливают? Насколько же у Вас ограниченные познания! Мне Вас просто жаль!

В некоторых странах, в мирное время, на танки уходит бОльшая часть стали.
В результате, в стране с не менее, чем 20% мирового леса, газетная и туалетная бумага была в дефиците, а в Израиле (израильтяне, поправьте меня, если я не прав) проблемы с туалетной бумагой нет . Про США я молчу, т.к. Вы скажете, что в лесах США уже 200 лет не размножался долгоносик, а тайга СССР лично прошла через 2 мировые войны и одну гражданскую.

Повторяю, производство стали само по себе ни о чём не говорит. Как ни о чём не говорит, взятое отдельно от остальных показателей, количество пациентов у врача, учеников в классе, адвокатов в стране, гаечных ключей у автослесаря.

Предлагаю отталкиваться от того, зачем наш завшивленный, голодный, отчаянно пытающийся отдышаться от драки с геенами и хоть как-то согреться, предок начал всю эту бодягу с научно-техническим прогрессом. Что ему/нам было нужно для полного счастья?
Обещаю Вам, что и на этом пути Вы найдёте проблемы в Западном капиталистическо-индивидуалистическо-технологическом обществе.
.
Dan
СообщениеДобавлено: 14 Май 2003 17:44    Заголовок сообщения:

Дмитрий Верхотуров писал(а):

Чтобы сравнить, давайте примем единый критерий оценки и посмотрим.
Вариант стиральных машин и холодильников отклоняется. Нужно выбрать в качестве критерия то, без чего экономика вообще не может обойтись в принципе. Например, сталь, электроэнергия и так далее.


Цитата:

Живите ж тыщу лет, товарищ Сталин!
И как бы трудно ни было здесь мне,
Я знаю, будет много чугуна и стали
На душу населения в стране!

(c)Юз Алешковский.
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 14 Май 2003 18:31    Заголовок сообщения:

Дмитрий Верхотуров писал(а):
Смотря в чем эти успехи. Вы предлагает сравнивать несравниваемое: производство стали и производство холодильников, там, или стиральных машин.
Чтобы сравнить, давайте примем единый критерий оценки и посмотрим.
Вариант стиральных машин и холодильников отклоняется. Нужно выбрать в качестве критерия то, без чего экономика вообще не может обойтись в принципе. Например, сталь, электроэнергия и так далее.

Столь же бессмысленный критерий, как и холодильники. Одним единственным критерием может быть ВСЕ произведенное в стране, поделенное на количество работающих людей. Т.е. производительность труда. И сталь, и холодильники, и даже ракеты с ракетоносцами учитывать нужно.
Никто еще убедительно не доказал, что "ракеты" лучше "холодильников", но не доказали и обратного утверждения. Лучше всего сбалансированная экономика, в которой много и того, и другого. Все должно гармонично сочетаться, и должно увеличиваться производство. Увы, в промышленности, в которой планово искажается гармония в сторону стали и пушек, рост замедляется, и холодильники исчезают из производства, соответственно из магазинов, почти совсем, и становятся жутким дефицитом. Многие из собеседников испытали это на себе лично. Ладно бы только холодильники, но и колбаса, одежда, туалетная бумага, детские игрушки, электроника, автомобили... Далее наблюдается отставание и того, ради чего, собственно ломали копья. Начинается отставание производства стали, электроэнергии, пушек, ракет с ракетоносцами...
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 14 Май 2003 18:37    Заголовок сообщения:

Фолюш писал(а):
Увы, в промышленности, в которой планово искажается гармония в сторону стали и пушек, рост замедляется, и холодильники исчезают из производства, соответственно из магазинов, почти совсем, и становятся жутким дефицитом. Многие из собеседников испытали это на себе лично. Ладно бы только холодильники, но и колбаса, одежда, туалетная бумага, детские игрушки, электроника, автомобили... Далее наблюдается отставание и того, ради чего, собственно ломали копья. Начинается отставание производства стали, электроэнергии, пушек, ракет с ракетоносцами...


Но тенденция шире. В промышленности, в которой планово искажается гармония в любую сторону, рост замедляется ... (дальше, как Вы написали).
.
Юстас
СообщениеДобавлено: 14 Май 2003 19:01    Заголовок сообщения:

Хе, а по-моему в вопросах оценки экономики на нашем уровне обсуждения вполне можно обойтись без хитрых формул, без тысяч тонн стали и рядов холодильников. Может все это заменить простой вопросик - а лично вы предпочли бы жить в условиях южно-корейской экономики или северо-корейской?

Дмитрий Верхотуров, очень хочется услышать ваш ответ!
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 14 Май 2003 19:11    Заголовок сообщения:

Дa, чтo кaсaется стaли, тo сoветскoе нaселение нaкушaлoсь ею дoсытa. Стaлью и свинцoм.

Электрoaнергии былo хoть зaвaлись. A чтo же: в гoрoдских дoмaх и кoммунaльных квaртирaх висели низкoвaтные лaмпoчки и, ежели ктo не выклычaл эту лaмпoчку в местaх oбщегo пoльзoвaния, пoдвергaлся oбщественнoму oстрaкизму, если не дoнoсу.

Элелтричествo тaкже oчень чaстo дaвaлo сбoи - тoгдa мы сидели с керoсинoвыми лaмпaми. Тoже экoнoмия электрoэнергии.

Ну, a в деревнях, Смoленскoй и Рязaнскoй, нaпример, oблaстей, лaмпoчки Ильичa вooбще не былo. Видимo ждaли, пoкa я пoдрoсту, чтoбу прoвести ее в деревни, чтo я и делaл.

Кoнечнo, в тaких услoвиях электрoэнергии некудa былo девaть.
.
Обломов
СообщениеДобавлено: 14 Май 2003 23:47    Заголовок сообщения:

Гурон писал(а):
Тогда как в Канаде росло благосостояние народа (выражалось в количестве машин, холодильников и т. д. на душу наления в личном пользовании, а также в росте зарплаты и уменьшения рабочей недели и т. д.), в России в это время можно сказать шла не индустриализация, а милитаризация государства. Строили не машины для личного пользования а танки, боевые самолёты и т. д.

Есть еще один довольно пошлый момент. Большая часть военных заводов в европейской части страны была потеряна в первые месяцы войны, и пришлось строить новые за Уралом. Сотни самолетов сгорели в первые часы войны на аэродромах, не успев взлететь. Танковые части несли огромные потери из-за тупого командования, хотя по ТТД советские танки намного превосходили немецкие. То есть мало того, что народ мордовали, его мордовали в значительной степени НАПРАСНО. А это ещё обиднее.
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 15 Май 2003 00:55    Заголовок сообщения:

Обломов писал(а):

Есть еще один довольно пошлый момент. Большая часть военных заводов в европейской части страны была потеряна в первые месяцы войны, и пришлось строить новые за Уралом. Сотни самолетов сгорели в первые часы войны на аэродромах, не успев взлететь. Танковые части несли огромные потери из-за тупого командования, хотя по ТТД советские танки намного превосходили немецкие. То есть мало того, что народ мордовали, его мордовали в значительной степени НАПРАСНО. А это ещё обиднее.

Вот во время войны строительство танков и самолетов имеет первостепенное значение. Холодильники могут подождать. Многие заводы были эвакуированы. В Сталинграде танки выпускались и ремонтировались на заводе, который фактически находился на линии фронта. Причины потери самолетов в первый день войны мало имеет отношения к обсуждаемому вопросу. Тут явный военный просчет командования. Танки же несли огромные потери не из-за плохого командования, точнее не только из-за него, а в немалой степени из-за своего технического несовершенства. (в очередной раз можно переслать привет И.Сталину, расстрелявшего Тухачевского, и пригревшего лучшего конника всех времен - Буденного) В 1941 году СССР имел 23 тысячи танков, из них лишь десятая часть составляла новейшие Т-34 и КВ. Остальные 90% были легкие Т-26 и БТ.
Производство танков почти с нуля создавалось во время войны. Если в июне 41 года имелось чуть более полутора тысяч Т-34, при том, что они были произведены в основном на Харьковском заводе, который прекратил свое существование достаточно быстро после начала войны. То за военные годы их было построено уже 35 тыс. штук.
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 15 Май 2003 01:12    Заголовок сообщения:

Oнo кoнечнo, вo время вoйны тaнки вaжнее, чем хoлoдильники. Все делo тoлькo в тoм, чтo СССР всегдa нaхoдился в сoстoянии вoйны. Тaк чтo хoлoдильники никaк не мoгли oпередить тaнки в тoчнo сoстaвленных плaнaх Гoсплaнa.

Дa и тo скaзaть. Есть в этoм свoя сермяжнaя прaвдa: ну чтo былo людям хрaнить в тех хoлoдильникaх? Ежели oни мoгли дoстaть курицу тoлькo к великoму ревoлюциoннoму прaзднику, тo чтo ей в хoлoдильнике делaть? В суп, немедленнo в суп ее, синюю, бoлезную.

A крoме тoгo, не в трoпикaх чaй жили. Вoн, вывеси свoй кулек зa oкнo, будет не хуже хoлoдильникa. Бaлoвствo все этo.

Причины пoтери сaмoлетoв сoстoяли в тoм, чтo сaмoлеты были выдвинуты нa передoвые пoзиции прямo рядышкoм с вермaхтoм - тaк же кaк и вся aрмия - не зa щитoм кoлoссaльных укреплений, кaк следoвaлo ей быть, a не прикрытaя ничем. Пoчему - oдин тoлькo Стaли знaет.

A тaнки дoлжны были быть легкие, для быстрoхoднoсти. Вoйнa-тo дoлжнa былa быть нa территoрии врaгa, мaлoй крoвью и мoлниенoснoй. Рaзве Стaлин был идиoт и плaнирoвaл тяжелую oбoрoнительную вoйну нa свoей территoрии?
.
Гурон
СообщениеДобавлено: 15 Май 2003 03:49    Заголовок сообщения:

Короче!

В то время когда движетелем экономики в США и Канаде является клиент и только клиент, в странах типа б. СССР и Сев. Кореи движетелем экономики была партия, т. е. диктатура, которая определяла что нужно человеку для жизни, а чего не нужно.

Это ведь как 2*2. Зачем мне нужна эта сталь и танки? Мне нужен мой дом, моя машина и т. д. Вот способностью это всё иметь каждому идивидуму и определяется благосостояние народа. А причём здесь сталь я понять никак не могу.

Будет 10 клиентов, которые захотят купить "Форд", тогда для этих 10 и произведут сталь. Будет 1000, тогда и для этой тысячи произведут. Но никак не наоборот - произведут сталь, произведут "Форд" в количестве 1000 штук, и только потом клиента искать. Абсурд.

Дмитрий Верхотуров. Где вы интересно основы экономики учили?
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 15 Май 2003 10:47    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
Дмитрий Верхотуров писал(а):

Glenview, вы считаете, что из стали только танки делают? А бетоном только правительственные бункера заливают? Насколько же у Вас ограниченные познания! Мне Вас просто жаль!

В некоторых странах, в мирное время, на танки уходит бОльшая часть стали.
В результате, в стране с не менее, чем 20% мирового леса, газетная и туалетная бумага была в дефиците, а в Израиле (израильтяне, поправьте меня, если я не прав) проблемы с туалетной бумагой нет . Про США я молчу, т.к. Вы скажете, что в лесах США уже 200 лет не размножался долгоносик, а тайга СССР лично прошла через 2 мировые войны и одну гражданскую.

Повторяю, производство стали само по себе ни о чём не говорит. Как ни о чём не говорит, взятое отдельно от остальных показателей, количество пациентов у врача, учеников в классе, адвокатов в стране, гаечных ключей у автослесаря.

Предлагаю отталкиваться от того, зачем наш завшивленный, голодный, отчаянно пытающийся отдышаться от драки с геенами и хоть как-то согреться, предок начал всю эту бодягу с научно-техническим прогрессом. Что ему/нам было нужно для полного счастья?
Обещаю Вам, что и на этом пути Вы найдёте проблемы в Западном капиталистическо-индивидуалистическо-технологическом обществе.


Glenview, что Вы этим хотите сказать? Пожалуйста, то же самое, только связным текстом.
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 15 Май 2003 13:49    Заголовок сообщения:

Гурон писал(а):
Это ведь как 2*2. Зачем мне нужна эта сталь и танки? Мне нужен мой дом, моя машина и т. д. Вот способностью это всё иметь каждому идивидуму и определяется благосостояние народа. А причём здесь сталь я понять никак не могу.


Вам лично не нужны танки. Вполне это допускаю. Стране вашей нужны.
Если речь идет только о благосостоянии народа, на первый взгляд все так обстоит, как Вы говорите. Но только на первый взгляд. Опровергающий пример только что произошел на Ближнем Востоке. Американские танки, помещенные в Ирак, помогут американцам больше иметь машин и домов.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 15 Май 2003 17:29    Заголовок сообщения:

Дмитрий Верхотуров писал(а):
Glenview, что Вы этим хотите сказать? Пожалуйста, то же самое, только связным текстом.

Хорошо. Производство стали - прохой показатель развития экономики. Слесарь, у которого больше всего гаечных ключей, не является личшим автослесарем в городе. Чтобы оценить квалификацию слесаря, надо проверить как он делает свою работу. Чтобы оценить экономику, надо вспомнить о том, какие нужды миллионов людей эта экономика должна удовлетворять. Затем следует по пунктам сравнить, как различные экономики справляются с этими задачами.

Мне кажется, что среднему человеку в идеале надо быть как можно здоровее (физически и психологически), создать семью, родить и вырастить здоровых детей, внуков, правнуков, прправнуков, пра-пра..., иметь как можно больше свободного времени (если работа=хобби, то время на работе=свободному времени ), не голодать, не страдать от плохой погоды/стихийных бедствий, удовлетворять информационный голод/любопытство/любознательность через общение, новости/аналитику(узнавать о реальности), художественные произведения (развивать воображение). Кроме того, не-пассионариям, требуется уверенность, что дальше будет как минимум не хуже. Пассионариям, плевать, что будет потом, но их всегда меньшинство и до внуков они всё равно не доживут.

Это и должна предоставлять идеальная экономика.
Заметьте, что в предыдущем абзаце нет ни слова о стали или бетоне. Пожалуйста, поправьте моё определение мечты человека. Сомневаюсь, однако, что в вашу мечту войдёт что-то вроде "Среднему человеку хочется произвести не менее 300 тонн стали за свою жизнь "

После того, как мы определим, что среднему человеку (т.е. миллионам людей) нужно от экономики, мы увидем, что некоторые нужды людей социализм удовлетворяет лучше, чем капитализм, а некоторые и наоборот (мне кажется, что "наоборот" будет больше)
.
Обломов
СообщениеДобавлено: 16 Май 2003 00:43    Заголовок сообщения:

Фолюш писал(а):
Танки несли огромные потери не из-за плохого командования, точнее не только из-за него, а в немалой степени из-за своего технического несовершенства. В 1941 году СССР имел 23 тысячи танков, из них лишь десятая часть составляла новейшие Т-34 и КВ. Остальные 90% были легкие Т-26 и БТ.

Вы будете смеяться, но гады фашисты начинали войну тоже не с "королевскими тиграми". Их танки были хуже советских. Найдите в энциклопедии характеристики танков Т-II, T-III, T-IV и сравните с Т-34. И еще поищите немецкий аналог танка КВ. Вряд ли найдете.
Цитата:

(в очередной раз можно переслать привет И.Сталину, расстрелявшего Тухачевского, и пригревшего лучшего конника всех времен - Буденного)

Вот и я говорю, что результаты титанического труда советского народа часто шли прахом по вине бездарного государственного руководства. Рад, что вы со мной согласны.
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 16 Май 2003 00:51    Заголовок сообщения:

Тухaчевский был тaким гением, чтo прoигрaл вoйну пoлякaм.

Ну, прaвдa, в этoм ему пoмoгли Стaлин с Буденным.

Нo если бы дaже Тухaчевскoгo и других кoмaндaрмoв не уничтoжили, тo никaкoй рaзницы бы не былo, пoтoму чтo к тoму времени, все кoмaндaрмы, кaк и все пaрийные деятели, кaк и все министры, были ни кем иными кaк стaлинскими рaбaми - террoризирoвaнные и лишенные сoбственных мыслей и инициaтивы.

Результaт был бы тoт же сaмый.
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 16 Май 2003 11:33    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
Мне кажется, что среднему человеку в идеале надо быть как можно здоровее (физически и психологически), создать семью, родить и вырастить здоровых детей, внуков, правнуков, прправнуков, пра-пра..., иметь как можно больше свободного времени (если работа=хобби, то время на работе=свободному времени ), не голодать, не страдать от плохой погоды/стихийных бедствий, удовлетворять информационный голод/любопытство/любознательность через общение, новости/аналитику(узнавать о реальности), художественные произведения (развивать воображение). Кроме того, не-пассионариям, требуется уверенность, что дальше будет как минимум не хуже. Пассионариям, плевать, что будет потом, но их всегда меньшинство и до внуков они всё равно не доживут.

Это и должна предоставлять идеальная экономика.


Такое положение было достигнуто уже в каменном веке. Это Ваше определение подходит под все возможные случаи.
А вот в наш индустриальный век положение несколько иное. Для того, чтобы прокормит хотя бы 6 млрд. человек, нужно интенсивное хозяйство, поскольку площадь суши ограничена. Для создания интенсивного хозяйства нужны машины и оборудование, а вот для их производства в изобилии используется сталь.
Для того, чтобы обеспечить медикаментами те же 6 млрд. человек, нужно построить не один десяток химических заводов. И для того, чтобы обеспечить одеждой, теплым и сухим жильем, удовлетворить тот же информационный голод, нужно разворачивать крупномасштабное производство. Представьте, какую фабрику нужно построить, чтобы издавать книги для 6 млрд. человек. Или, для того, чтобы пошить одежду для такой массы народа.
А строительство заводов, их работа с огромном количестве требует стали, угля, цветных металлов и всего прочего.
Уровень их производства в данной стране показывает, какую част своих потребностей население этой страны может удовлетворить само. Я называю это "уровнем производства".
Уровень производства цемента показывает, сколько домов для себя могут построить жители этой страны. И так далее. Тут много чего.
Так что сравнивать можно и нужно, и под этим есть твердая основа.
.
jevi
СообщениеДобавлено: 16 Май 2003 11:39    Заголовок сообщения:

Дмитрий Верхотуров писал(а):
Glenview писал(а):
Мне кажется, что среднему человеку в идеале надо быть как можно здоровее (физически и психологически), создать семью, родить и вырастить здоровых детей, внуков, правнуков, прправнуков, пра-пра..., иметь как можно больше свободного времени (если работа=хобби, то время на работе=свободному времени ), не голодать, не страдать от плохой погоды/стихийных бедствий, удовлетворять информационный голод/любопытство/любознательность через общение, новости/аналитику(узнавать о реальности), художественные произведения (развивать воображение). Кроме того, не-пассионариям, требуется уверенность, что дальше будет как минимум не хуже. Пассионариям, плевать, что будет потом, но их всегда меньшинство и до внуков они всё равно не доживут.

Это и должна предоставлять идеальная экономика.


.. Для того, чтобы прокормит хотя бы 6 млрд. человек, нужно интенсивное хозяйство, поскольку площадь суши ограничена. .

Чтобы только прокормить-суша вообще не нужна. В воде еды более, чем достаточно.
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 16 Май 2003 16:14    Заголовок сообщения:

Yankel писал(а):
Тухaчевский был тaким гением, чтo прoигрaл вoйну пoлякaм.

Он не мог ее не проиграть. Очень спорно, кто больше виноват, он или те, кто его послал вперед без обеспечения тыла. "Даешь Варшаву, даешь Берлин, даешь Париж" - такими были лозунги на поездах с красноармейцами, отправляющимися на фронт. Вера большевиков во всемирную пролетарскую революцию подвела войска. Надеялись на классовую солидарность польских и немецких рабочих.

Цитата:
Ну, прaвдa, в этoм ему пoмoгли Стaлин с Буденным.

Нo если бы дaже Тухaчевскoгo и других кoмaндaрмoв не уничтoжили, тo никaкoй рaзницы бы не былo, пoтoму чтo к тoму времени, все кoмaндaрмы, кaк и все пaрийные деятели, кaк и все министры, были ни кем иными кaк стaлинскими рaбaми - террoризирoвaнные и лишенные сoбственных мыслей и инициaтивы.

Результaт был бы тoт же сaмый.

Несмотря на то, что Тухачевский и другие маршалы и генералы были кровавыми палачами, они были очень опытными военачальниками. Тухачевский предвидел исключительную важность в предстоящей войне танковых войск, Буденный же собирался воевать конницей. Тухачевский первым в мире провел военные учения с применением воздушного десанта.
Пришедшие на место уничтоженных командиров, вчерашние капитаны и майоры, элементарно не имели опыта командования. Успехи советской армии во второй половине войны говорят о том, что опыт они приобрели, хотя и остались "стaлинскими рaбaми - террoризирoвaнные и лишенные сoбственных мыслей и инициaтивы".
.
Zakan
СообщениеДобавлено: 16 Май 2003 16:39    Заголовок сообщения:

Фолюш писал(а):
Обломов писал(а):

Есть еще один довольно пошлый момент. Большая часть военных заводов в европейской части страны была потеряна в первые месяцы войны, и пришлось строить новые за Уралом. Сотни самолетов сгорели в первые часы войны на аэродромах, не успев взлететь. Танковые части несли огромные потери из-за тупого командования, хотя по ТТД советские танки намного превосходили немецкие. То есть мало того, что народ мордовали, его мордовали в значительной степени НАПРАСНО. А это ещё обиднее.

Вот во время войны строительство танков и самолетов имеет первостепенное значение. Холодильники могут подождать. Многие заводы были эвакуированы. В Сталинграде танки выпускались и ремонтировались на заводе, который фактически находился на линии фронта. Причины потери самолетов в первый день войны мало имеет отношения к обсуждаемому вопросу. Тут явный военный просчет командования. Танки же несли огромные потери не из-за плохого командования, точнее не только из-за него, а в немалой степени из-за своего технического несовершенства. (в очередной раз можно переслать привет И.Сталину, расстрелявшего Тухачевского, и пригревшего лучшего конника всех времен - Буденного) В 1941 году СССР имел 23 тысячи танков, из них лишь десятая часть составляла новейшие Т-34 и КВ. Остальные 90% были легкие Т-26 и БТ.
Производство танков почти с нуля создавалось во время войны. Если в июне 41 года имелось чуть более полутора тысяч Т-34, при том, что они были произведены в основном на Харьковском заводе, который прекратил свое существование достаточно быстро после начала войны. То за военные годы их было построено уже 35 тыс. штук.


помнится, еще в журнале "Техника молодежи" печатались такие обзоры танков, самолетов различных стран.

Так я посмотрел там как-то 25 лет назад, на картинке немецкие Т-I и Т-II, угловатые, клепаные, с игрушечными пукалками вместо пушки...
Помню свое разочарование - эта техника куда паршивее Т-26, изображенного на соседней странице.

Вот разве T-III и T-IV еще смотрелись кое-как, как танки.
И то - против Т-34 чисто зрительно - проигрывают.
А ведь были еще КВ... которые простреливали Т-IV насквозь.
Учитывайте, что с первыми двумя немцы и начинали войну, а вторые два у них тоже пошли в массовый выпуск позже...

В те времена, когда это я видел в журнале, Суворов еще успешно шпионил в ГРУ, и не думал перебегать. Так что он ни при чем. Правда известна и без него. Всем, кто ее ищет.

Не надо про танки.
И про гения Тухачевского не надо!
Что он был редкостной сволочью и военно-технической бездарью, я слышал и от своего деда, профессионального военного, фронтовика, командира. Он его работы читал. Ахинея полная.

Так что его упоминание ослабляет вашу аргументацию. Можно найти лучше аргументы. Смерть Тухачевского вряд ли ослабила СССР. Наоборот.
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 16 Май 2003 17:08    Заголовок сообщения:

Не знаю Вас, тем более не знаю вашего деда, каким он был командиром и стратегом. Извините, но ссылка на его слова не убеждает меня в бездарности Тухачевского как военачальника и стратега. Отзыв Жукова о нем звучит убедительней: "Гигант военной мысли, звезда первой величины в плеяде военных нашей Родины". Да и предвидение характера будущей войны Тухачевским говорят о том, что он был на порядки умнее других командиров. Существует неопровергнутая версия о том, что его устранение - дело рук немецкой разведки, сумевшей его скомпроментировать.

К тому же не он один был уничтожен из высшего командования Красной Армии. А вот настоящие бездари типа Буденного остались. После сокрушительных неудач начала войны их задвинули куда подальше.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 17 Май 2003 15:52    Заголовок сообщения:

Дмитрий Верхотуров писал(а):
Glenview писал(а):
...
Это и должна предоставлять идеальная экономика.

Такое положение было достигнуто уже в каменном веке. Это Ваше определение подходит под все возможные случаи.

Ошибаетесь. Идеал потому и идеал, что недостижим нигде и никогда!
Человек каменного века редко доживал до внуков, не говоря уже о правнуках, частенько мок под дождём. А от голода, холода и насильственной смерти никто из нас даже в XXI веке не застрахован. Хотя определённый прогресс имеется
Цитата:
Для того, чтобы прокормить хотя бы 6 млрд. человек, нужно интенсивное хозяйство, поскольку площадь суши ограничена.

Совершенно с этим согласен. Более того. Я вступил в эту дискуссию именно с этого тезиса, добавив, что при современных численности и темпах роста населения только капиталистическая экономика способна выполнить задачу.
Цитата:
Уровень их производства в данной стране показывает, какую част своих потребностей население этой страны может удовлетворить само. Я называю это "уровнем производства".
Уровень производства цемента показывает, сколько домов для себя могут построить жители этой страны.

Могут построить? А сколько домов они для себя построили? Цемент необходим для строительства домов, но это не значит, что экономика направляет весь цемент на возведения жилья.

Пример на цифрах. Допустим, в каждой из двух стран появляется по 10 млн новых семей в год. Допустим, что на строительство 10 млн. новых домов и на ремонт старых домов требуется 100 млн. тонн цемента.

Страна А производит 300 млн. тонн цеманта в год, а страна Б производит 120 млн. тонн.

Вопрос: В какой стране у населения меньше проблем с жильём? Ответ: Чёрт его знает!


Вроде обе страны могут строить достаточное количество домов. Не говорят ли избыточные 200% цемента о перекосе в экономике страны Б? Кроме того возможны следующие неприятные для жителей любой из двух стран варианты, когда только 50 млн тонн идёт на жильё, а остальное:

1. идёт на оборонку.
2. лежит огромными кучами по стране; мокнет и затвердевает, или поднимается ветром и оседает пылью на земле и на лёгких осчастливленных жителей, сводя их в могилу.
3. продаётся за рубеж, а вырученные деньги передаётся братским партиям на революционную борьбу.
4. продаётся за рубеж, а вырученные деньги 10 тыс. подсуетившихся счастливчиков проигрывают в казино Лас Вегаса (по сути вкладываются в экономику США)

Поэтому-то мы и пытаемя Вас убедить, давайте считать дома, а не цемент, который то ли пойдёт на их строительство, то ли нет.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 17 Май 2003 18:20    Заголовок сообщения:

Фолюш писал(а):
Не знаю Вас, тем более не знаю вашего деда, каким он был командиром и стратегом. Извините, но ссылка на его слова не убеждает меня в бездарности Тухачевского как военачальника и стратега. Отзыв Жукова о нем звучит убедительней: "Гигант военной мысли, звезда первой величины в плеяде военных нашей Родины". Да и предвидение характера будущей войны Тухачевским говорят о том, что он был на порядки умнее других командиров. Существует неопровергнутая версия о том, что его устранение - дело рук немецкой разведки, сумевшей его скомпроментировать.


Пo пoвoду Тухaчевскoгo не мoгу не сoглaситься с Сувoрoвым. Тухaчевский пoбеждaл тoлькo тaмбoвских крестьян и крoнштaдских мaтрoсoв, пoлякaми же oн был бит немилoсерднo. Дa этo и естественнo - кaкoй oпыт мoг быть у выпускникa юнкерскoгo училищa, в сaмoм нaчaле Первoй Мирoвoй Вoйны пoпaвшегo в плен и вернувшегoся в Рoссию уже в 1917 гoду.
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 18 Май 2003 06:32    Заголовок сообщения:

Кстати, чего это вдруг стали обсуждать личность и дела Тухачевского?
.
Alena
СообщениеДобавлено: 20 Май 2003 14:01    Заголовок сообщения:

Verhoturovu.O kollektivizacii:
http://geocities.com/israpart/Jones/glava08.html
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 20 Май 2003 17:41    Заголовок сообщения:

Alena писал(а):
Verhoturovu.O kollektivizacii:
http://geocities.com/israpart/Jones/glava08.html


Господи, откуда Вы это взяли? Что за бред?

Цитата:
Результат был предсказуем: он назван “единственным, может быть, случаем массового голода в истории, целиком сотворенным человеком” [50]. Вместо того, чтобы сдавать зерно, крестьяне предпочитали его сжигать. Ломали свой инвентарь. Уничтожили 18 миллионов лошадей, зарезали 30 миллионов годов крупного рогатого скота (45°/о всего поголовья), 100 миллионов овец и коз (две трети всего поголовья). Даже по цифрам официальной советской истории продукция животноводства в 1933 г. представляла только лишь 65 процентов уровня 1913 г., количество гужевых животных уменьшилось более, чем на 50 процентов, а общая мощность тяги, включая и трактора, находилась ниже уровня 1928 года вплоть до 1935 г. [51].


Столько скота не было в деревне. Всего насчитывалось 66 млн. голов скота, из которых 33 млн. действительно было забито.
Про лошадей - врут. Столько не было лошадей. Данные проф. Прокоповича в этом отношении надежные.
Про общую мощность тяги тоже врут. Она росла как на дрожжах в колхозах и быстро превысила уровень 1928 года - 0,4 л.с. на человека.

Цитата:
Несмотря на голод в 1932-1933 г. г. Сталин смог поддерживать некоторый экспорт зерна, чтобы оплатить импортную технику, в том числе и оборудование своих новых военных заводов.


Зерно не было главной статьей экспорта. Об этом говорит очень подробный справочник "Внешняя торговля СССР 1918-1940 годы". 1200 страниц статистики, точные данные по сотне статей ввоза-вывоза, данные по отдельным странам. Данные в неизменных ценах 1926/27 года, в ценах 1960 года.
Из этого справочника следует, что СССР продавал: уголь, марганцевую руду, железную руду, нефть, древесину и пиломатериалы, зерно и продовольствие. Больше всего продавалось промышленного сырья. Пик вывоза - 1930 год, максимальный по весу экспорта и его стоимости.
Главные торговые партнеры - Германия и США.

Алена, очень попрошу, не тащите на форум всякую гадость!
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 21 Май 2003 11:26    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
Пo пoвoду Тухaчевскoгo не мoгу не сoглaситься с Сувoрoвым. Тухaчевский пoбеждaл тoлькo тaмбoвских крестьян и крoнштaдских мaтрoсoв, пoлякaми же oн был бит немилoсерднo. Дa этo и естественнo - кaкoй oпыт мoг быть у выпускникa юнкерскoгo училищa, в сaмoм нaчaле Первoй Мирoвoй Вoйны пoпaвшегo в плен и вернувшегoся в Рoссию уже в 1917 гoду.

Цитата:
С 1918 в Красной Армии. Был военным комиссаром обороны Московского района (1918), командовал 1-й армией Восточного фронта (июнь 1918 - январь 1919), 8-й армией Южного фронта (январь- март 1919), 5-й армией Восточного фронта (апрель - ноябрь 1919), которая во взаимодействии с др. армиями провела ряд успешных операций по освобождению Урала и Сибири от войск Колчака. Командовал войсками Кавказского фронта (февраль - апрель 1920) при разгроме войск Деникина, войсками Западного фронта (с апреля 1920 по август 1921) в советско-польской войне 1920 и 7-й армией при ликвидации Кронштадтского мятежа (март 1921), войсками Тамбовского района (апрель - май 1921) при подавлении антоновщины.

Одна неудача Тухачевского, явно не по его вине, достаточна для того, чтобы Вы причислили его к бездарным командирам? Ваше право. Тем более, что и ваш дед и Суворов с этим согласны. Даже и "немилосердное битье" поляками началось с того, что сначала хорошенько отлупили этих самых поляков, и давние мечты о Польше от моря до моря были окончательно похоронены. Война, которая началась с захвата поляками Киева, закончилась разгромом Красной Армии под Варшавой.
Ленинское руководство совсем зарвалось и размечталось о мировой революции, приказало войскам идти в Европу, но не обеспечило должную поддержку наступающим. И успех превратился в неудачу.
.
Alena
СообщениеДобавлено: 21 Май 2003 14:27    Заголовок сообщения:

Верхотурову
На 80-90 млн. крестян было всего 66 голов скота (разного)? Вы ничего не путаете?
Суть даже не в этом, а в раскулачивании, отнятии у людей земли и честно заработанного имущества, отправки раскулаченных в ссылку и лагеря Сибири и Крайнего севера , где они тысячами мерли от голода, холода, непосильной работы и болезней (некоторых вообще расстреляли.) Остальных насильно загнали в колхозы (ещё и законом сильно ограничив свободу выхода.)
Ну и о голоде, бывшем, в основном, результатом этой коллективизации. Причем зерно у крестьян выгребали (в городах голода было намного меньше) и даже вывозили его за границу.
В общем, натуральный геноцид, непонятно, правда, зачем...
.
Кандид
СообщениеДобавлено: 22 Май 2003 01:10    Заголовок сообщения:

Alena писал(а):
Верхотурову
На 80-90 млн. крестян было всего 66 голов скота (разного)? Вы ничего не путаете?
Суть даже не в этом, а в раскулачивании, отнятии у людей земли и честно заработанного имущества, отправки раскулаченных в ссылку и лагеря Сибири и Крайнего севера , где они тысячами мерли от голода, холода, непосильной работы и болезней (некоторых вообще расстреляли.) Остальных насильно загнали в колхозы (ещё и законом сильно ограничив свободу выхода.)
Ну и о голоде, бывшем, в основном, результатом этой коллективизации. Причем зерно у крестьян выгребали (в городах голода было намного меньше) и даже вывозили его за границу.
В общем, натуральный геноцид, непонятно, правда, зачем...


Alena, ну что Вы, право, так возбуждаетесь? Нужно снисходительно улыбнуться, как и подобает всё знающим и видящим больше и дальше обыкновенного человека, и устало заметить: "Время было такое..." Вот и в Норд-Осте: " Ситуация была такая..." Большевистский генотип всегда себя показывает, ничего тут не поделаешь!
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 22 Май 2003 05:44    Заголовок сообщения:

Alena писал(а):
Верхотурову
На 80-90 млн. крестян было всего 66 голов скота (разного)? Вы ничего не путаете?
Суть даже не в этом, а в раскулачивании, отнятии у людей земли и честно заработанного имущества, отправки раскулаченных в ссылку и лагеря Сибири и Крайнего севера , где они тысячами мерли от голода, холода, непосильной работы и болезней (некоторых вообще расстреляли.) Остальных насильно загнали в колхозы (ещё и законом сильно ограничив свободу выхода.)
Ну и о голоде, бывшем, в основном, результатом этой коллективизации. Причем зерно у крестьян выгребали (в городах голода было намного меньше) и даже вывозили его за границу.
В общем, натуральный геноцид, непонятно, правда, зачем...


Ничего не путаю. Если хотите, могу достать материалы переписи крестьянских хозяйств 1928 года, и показать, сколько там на хозяйство скота приходилось.
А также в той же переписи есть материалы о том, как кулаки раздевали деревню арендой сельхозинвентаря, семенными ссудами, отработками долгов, батрачеством и прочее и прочее. Подсчитаны были сумму средней задолженности на хозяйство. Подсчитано также и то, что более чем треть крестьян, чтобы прожить, занималась отхожими промыслами и работой в промышленности.
И это Вы называете "честными заработками".
Вообще, я сам из кулацкого рода, поэтому на своей шкуре знаю, что такое "честный заработок" кулака и как он достается.

Насчет торговли, перечитайте еще раз мой пост.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 22 Май 2003 09:53    Заголовок сообщения:

Дмитрий Верхотуров писал(а):

А также в той же переписи есть материалы о том, как кулаки раздевали деревню арендой сельхозинвентаря, семенными ссудами, отработками долгов, батрачеством и прочее и прочее. Подсчитаны были сумму средней задолженности на хозяйство. Подсчитано также и то, что более чем треть крестьян, чтобы прожить, занималась отхожими промыслами и работой в промышленности.
И это Вы называете "честными заработками".

Это Вы, краевед, пишите о советской статистике, делавшей прошлое непредсказуемым? Вы нас пытаетесь обмануть или самого себя?

Дмитрий Верхотуров писал(а):

Вообще, я сам из кулацкого рода, поэтому на своей шкуре знаю, что такое "честный заработок" кулака и как он достается.
Ваша шкура появилась на свет тогда, когда кулачество как класс было уже уничтожено. Так что Ваши знания не могут быть основаны на Вашем личном опыте. А вот моя теща, дочь раскулаченного зажиточного сибирского крестьянина, достаточно красочно описывала каким каторжным трудом зарабатывалась эта зажиточность, как она обращалась в образование для детей, как радостно деревенская пьянь и хронические лежебоки проводили "экспроприацию".
Судя по Вашим постам, в Вас лично не произошли радикальные изменения в отношении к 70 годам совка. Я правильно понимаю вас, что вы пытаетесь в этом прошлом найти "положительные" и оправдать его? Ну не всё, ну не сразу, но всё же по чуть-чуть
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 22 Май 2003 16:58    Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):
Это Вы, краевед, пишите о советской статистике, делавшей прошлое непредсказуемым? Вы нас пытаетесь обмануть или самого себя?


Бенцион, я не только краевед, но еще и историк.

Цитата:
Судя по Вашим постам, в Вас лично не произошли радикальные изменения в отношении к 70 годам совка. Я правильно понимаю вас, что вы пытаетесь в этом прошлом найти "положительные" и оправдать его? Ну не всё, ну не сразу, но всё же по чуть-чуть


А вы предлагаете огульно осуждать прошлое, искать там только один негатив? Скажите, как будет жить страна без прошлого?
Представьте, что в Израиле запретили по каким-то причинам изучать, например, историю Войны за Независимость или первых лет Государства. А также представьте, какой это будет урон для общества.
Осуждение и обливание грязью сталинского периода истории России практически равнозначно этому.

Вы говорите о том, что советская стастистика делала историю непредсказуемой. А разве я виновен в этих политических спекуляциях на истории?
Все это не доводы за то, чтобы отказаться от изучения советской истории и извлечения оттуда опыта.
.
Карамболь
СообщениеДобавлено: 22 Май 2003 17:19    Заголовок сообщения:

Дмитрий Верхотуров писал(а):
А вы предлагаете огульно осуждать прошлое, искать там только один негатив? Скажите, как будет жить страна без прошлого?

Плохое прошлое - тоже прошлое.
Имхо, лучше жить с "плохим" прошлым, чем с ложью. Но это не моё дело.


ЗЫ Разница между Войной за независимость Израиля и сталинистским прошлым СССР всего одна, зато принципиальная. Израилю нечего стыдиться в своём прошлом. Потому и перекраивать не надо. А я-то думал, что историки теперь историю изучают, а не переписывают.

ЗЗЫ У немцев тоже не всё гладко в истории, но они её не перекраивают в своё удовольствие.
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 22 Май 2003 17:27    Заголовок сообщения:

Карамболь писал(а):
Плохое прошлое - тоже прошлое.
Имхо, лучше жить с "плохим" прошлым, чем с ложью. Но это не моё дело.
А я-то думал, что историки теперь историю изучают, а не переписывают.


В том-то и дело, что историю перекраивать нельзя, какая бы она не была. Это дорого обходится тем, кто это делает.
Карамболь, к сожалению, охотников по части переписывания истории в России всех еще не выловили.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 22 Май 2003 18:08    Заголовок сообщения:

Дмитрий Верхотуров писал(а):

Бенцион, я не только краевед, но еще и историк.

тем больше на Вас ответственности.

Дмитрий Верхотуров писал(а):

А вы предлагаете огульно осуждать прошлое, искать там только один негатив? Скажите, как будет жить страна без прошлого?
Ничего себе огульно. Да фактического материала о преступной сущности коммунистического режима для русского народа настольтко много , что разгребать его ученые будут не один десяток лет. и это правильно, для того чтобы сделать вывод о той ошибке , которая , ИМХО, отбросила Русь более , чем на столетие .
Осудить какой-либо этап - это вовсе не отринуть прошлое. Прошлое вообще нельзя переписывать или переделывать, или забывать. В таких случаях прошлое мстит и очень больно.
Дмитрий Верхотуров писал(а):

Осуждение и обливание грязью сталинского периода истории России практически равнозначно этому.
осуждение и обливание грязью не тождественные понятия. В данном случае период преступного сталинского режима грязью облить невозможно. Нет у меня иного для него названия. Как и для режима Пол Пота и им подобных.
Дмитрий Верхотуров писал(а):

Вы говорите о том, что советская стастистика делала историю непредсказуемой. А разве я виновен в этих политических спекуляциях на истории?

Судя по вашему возрасту , предполагаемому мной, НЕ ВИНОВНЫ
Дмитрий Верхотуров писал(а):

Все это не доводы за то, чтобы отказаться от изучения советской истории и извлечения оттуда опыта.
а вот от попыток отбеливания советского периода и выискивания в нем положительных явлений, которые были там без сомнения тоже, -я хотел бы вас уберечь, чтобы вы как истрик не стали ВИНОВНЫ в искажений акцентов.
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 23 Май 2003 06:34    Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):
Ничего себе огульно. Да фактического материала о преступной сущности коммунистического режима для русского народа настольтко много , что разгребать его ученые будут не один десяток лет. и это правильно, для того чтобы сделать вывод о той ошибке , которая , ИМХО, отбросила Русь более , чем на столетие .
Осудить какой-либо этап - это вовсе не отринуть прошлое. Прошлое вообще нельзя переписывать или переделывать, или забывать. В таких случаях прошлое мстит и очень больно.


Где он, этот материал, предъявите, если он у Вас есть.
Обличительную литературу читал. Не вдохновила. Там не факты, не точные сведения, а пустопорожний треп, перемешанный с надерганными цитатками, перевранными цифрами, и просто с буйной фантазией авторов. Разгребать это тоже нужно, хотя бы затем, чтобы такой грязи больше не было.

Цитата:

Осуждение и обливание грязью сталинского периода истории России практически равнозначно этому. осуждение и обливание грязью не тождественные понятия. В данном случае период преступного сталинского режима грязью облить невозможно. Нет у меня иного для него названия. Как и для режима Пол Пота и им подобных.


Для того, чтобы осудить, нужно иметь в руках бесспорные доказательства. Все, что до сих пор говорилось, - это голословные утверждения, "луженая глотка".
Вообще, странно. Говорят о "фактическом материале", которого "настолько много" что долго разгребать, а сами его не используют. И Вы, в том числе. Очень, прямо-таки в высшей степени странное обстоятельство.

До тех пор, пока не предъявлено бесспорных доказательств Вашей правоты, я буду считать Ваши заявления голословными, и совсе не осуждением, а именно обливанием грязью.
И нечего Сталина равнять с Пол Потом. Люди они - разные.

Цитата:

а вот от попыток отбеливания советского периода и выискивания в нем положительных явлений, которые были там без сомнения тоже, -я хотел бы вас уберечь, чтобы вы как истрик не стали ВИНОВНЫ в искажений акцентов.


Эта фраза дает мне основание считать, что главной целью для Вас является не беспристрастный разбор, а именно очернение, обливание грязью.
Если бы это было не так, этой фразы не появилось бы.
.
Alena
СообщениеДобавлено: 23 Май 2003 17:16    Заголовок сообщения:

Верхотурову
А почему несколько миллионов крестьян погибли в 1932-33-ем от голода?
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 23 Май 2003 19:03    Заголовок сообщения:

Дмитрий - сочувствую.....
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 24 Май 2003 05:50    Заголовок сообщения:

Alena писал(а):
Верхотурову
А почему несколько миллионов крестьян погибли в 1932-33-ем от голода?


Во-первых, несколько миллионов - это явный перебор. Назывались самые разные цифры, от 0,4 до 12 млн. Уже то, что между крайними значениями расхождение больше чем в 10 раз, говорит о том, что этим цифрам верить нельзя.
Было бы расхождение в 2-3%, не было бы и разговора. Это - статистическая погрешность.
Ближе к истине, на мой взгляд, самая маленькая цифра - 0.4 млн., то есть 400 тысяч человек. Но и сюда могут быть записаны как умершие от истощения, так и умершие от болезней.

Теперь почему. Обычно от урожаев прошлых лет остаются какие-то запасы неокондиционного зерна, негодного для посева, но годного в пищу. Оно хранится несколько лет и постепенно расходуется.
Но в 1932 году таких запасов, как я могут понять, у государства не оказалось. Я уже писал о том, что пик экспорта приходился на 1930 год. В этот год действительно было много продано зерна, большая часть из которого в 1932-33 году лежала на заграничных складах, заложенная под торговые займы.
В 1930 и в 1931 году был неплохой урожай, который давал возможность прокормиться. Он был потрачен на снабжение городов, строек, частью вывезен за рубеж.
Одновременно шло усиленное создание колхозов, совхозов, насыщение их техникой и инвентарем. В этот момент, очевидно, в руководстве началось "головокружение от успехов", в силу которого было проигнорировано предупреждение о засухе и плохом урожае. А, мол, совхозы и колхозы прокормят! Тракторами вытянем!
Хотя и с колхозами, и с совхозами, и с тракторами тогда было худо.
Потом, 1932 год - это год массового пуска заводов, которые отвлекали внимание руководства страны от решения других вопросов. В состав приемочных комиссий особо важных строек входили даже члены Политбюро.
Вот они - три слагаемые грубого просчета: отсутствие маневровых запасов хлеба, головокружение от успехов в руководстве и невнимание высшего руководства. Когда хватились, было уже поздно.
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 24 Май 2003 08:50    Заголовок сообщения:

Дмитрий Верхотуров писал(а):
Ничего не путаю. Если хотите, могу достать материалы переписи крестьянских хозяйств 1928 года, и показать, сколько там на хозяйство скота приходилось.
А также в той же переписи есть материалы о том, как кулаки раздевали деревню арендой сельхозинвентаря, семенными ссудами, отработками долгов, батрачеством и прочее и прочее. Подсчитаны были сумму средней задолженности на хозяйство. Подсчитано также и то, что более чем треть крестьян, чтобы прожить, занималась отхожими промыслами и работой в промышленности.
И это Вы называете "честными заработками".
Вообще, я сам из кулацкого рода, поэтому на своей шкуре знаю, что такое "честный заработок" кулака и как он достается.

Насчет торговли, перечитайте еще раз мой пост.

В истории русского крестьянства есть период расцвета. Очень маленький. 20-е годы.

Массовые восстания крестьям, восстание моряков Кронштадта, лозунгом которых было "За Советы без коммунистов", поставило коммунистическую власть на грань гибели. А Красная Армия была в основном набрана из крестьян. 80 процентов населения страны не хотело такой власти, и начало активно сопротивляться.

После осознания того, что продолжение политики военного коммунизма и проведения продразверстки приведет к неизбежному свержению большевистской власти, ленинское руководство начало Новую Экономическую Политику. Она была введена не для капиталистов-нэпманов, с этой публикой большевики справились бы не чихнув даже, а для того, чтобы исключить крестьян из политической борьбы. Дали им землю в свободное пользование, и что самое важное, дали право распоряжаться результатами труда. Эффект не заставил долго себя ждать.
Во-первых, резко стал расти уровень жизни у крестьян.
Во-вторых, крестьяне позволили большевикам делать все, что те хотели: разрушать церкви, расправляться со священниками, бывшими офицерами и полицейскими, эсерами, когда-то заступавшимися за крестьян...

Естественно, что при капиталистическом хозяйствовании в деревне начало возникать социальное расслоение. Но Вы пишете кулаки раздевали деревню арендой сельхозинвентаря, семенными ссудами, отработками долгов, батрачеством и прочее и прочее. Проще простого - не арендуй, не батрачь. Разные причины приводят к тому, что кто-то становится беднее, а другой богаче. Но в основе все же заложен личный труд членов семьи. Первоначально все находились почти в одинаковых условиях - все были бедняками. А большевики землю раздали поровну по составу семьи, причем в отличие от царских времен, женщины были приравнены к мужчинам и получали равный надел. Тот, кто не мог или не хотел обрабатывать свой участок, сдавал его в аренду другим за часть урожая. Но все равно, капитализм есть капитализм, появились бедные и богатые. Бедные либо переходили на работу к богатым, либо уезжали в город (а надо сказать, что растущая промышленность испытывала острую потребность в рабочих руках). Деревня в целом богатела и жила все лучше и лучше.

К концу 20-х годов коммунисты справились со всеми внутренними врагами в стране. Оставшиеся очаги сопротивления уже не представляли опасности для государства. И тогда большевики-марксисты обратили свой взор на недоделанную работу, на деревню, в которой, как оказалось, никакой социалистической революции не произошло, а если и произошла, то буржуазная.

Вот тут-то крестьяне и поняли, как их здорово "кинули" в свое время. Но было поздно. Руководить сопротивлением уже было некому, и сопротивление крестьян коллективизации (в СССР называлось кулачеством) было стихийным, разрозненным, легко было подавлено. Коммунистов, председателей колхозов, активистов-комсомольцев немного постреляли, конечно, но массового сопротивления уже не могло быть.

Голод 30-х годов являлся частью процесса коллективизации и был проведен в наиболее зажиточных районах страны, т.к. в других местах обошлись без такой крайней меры. Это не геноцид, т.к. не преследовал цель уничтожения, это продолжение пролетарской революции, претворение утопических идей в жизнь. "Лес рубят - щепки летят."
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 24 Май 2003 09:00    Заголовок сообщения:

Дмитрий Верхотуров писал(а):
Ближе к истине, на мой взгляд, самая маленькая цифра - 0.4 млн., то есть 400 тысяч человек. Но и сюда могут быть записаны как умершие от истощения, так и умершие от болезней.

Чего ж Вы согласились на эту цифру? Наиболее "правдиво" изложено в "Кратком курсе ВКП(б)" и художественно изображено в многочисленных фильмах: "Кубанские казаки", "Свинарка и пастух", "Коммунист". Никакого голода вообще не было, это все антисоветская пропаганда и ложь. От колхозов только польза была людям и стране.
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 25 Май 2003 09:30    Заголовок сообщения:

Мой ответ Фолюшу.

Вы изрядно попутали обстановку в стране в начале 20-х и в конце 20-х годов. Разная это была обстановка.

Восстания в Кронштадте и в деревне вызваны не столько голодом, который начался в массовом масштабе спустя месяц после подавления Антоновского восстания, а политическим кризисом в партии. Есть даже работа Ленина "Кризис партии", где он пишет о дебатах с Троцким. Партия чуть не раскололась по вопросу о судьбе страны после Гражданской войны, и эти разногласия выплеснулись в форме восстаний.
Фолюш, не забывайте, что все участники Гражданской войны, что белые, что красные, что зеленые, были революционерами.

В конце 20-х годов была уже совсем другая обстановка. Это военная опасность, чанкайшистский переворот в Китае, который сильно подкосил политику Коминтерна, а также попытка троцкистского переворота 7 ноября 1927 года, когда Сталина ударили по затылку на трибуне Мавзолея.
А также, не забывайте добавить, начавшаяся индустриализация страны.

Но оба этих момента имеют общую сторону - это переломные моменты, когда страна вступала в новый этап развития.

От продолжения политики продразверстки стали отказываться в конце 1920 года, задолго, больше чем за полгода до событий. Я нашел сведения, о том, что расчет продналога начался в ноябре 1920 года.
Так что продовольственная политика была хорошо подготовлена.
Странно, что не упоминают жарких и по-настоящему революционных дебатов августа-сентября 1921 года вокруг плана продовольственного снабжения Струмилина.

Насчет бедняка и общего уровня деревни - Вы неправы. И Ленин на партсъездах, и все экономисты говорили об осереднячивании деревни, о том, что часть бедняков и часть зажиточных, из категории мелкого товарного хозяйства (в 1927 году крестьян делили на 4 категории), переходили к середняки. И аграрный курс большевиков равнялся на середняка.
Впоследствии, и кооперативное движение конца 20-х годов, и артель, и колхоз - все это появилось как раз для середняка, было ориентировано на его возможности и потребности.

Переход к политике коллективизации начался в 1927 году, в связи с известным кризисом хлебозаготовок. В результате его правительство недобрало 500 млн. золотых рублей от экспорта продовольствия.
Переход шел разными способами: 1) контрактация, 2)артели, тозы, прокат машин, 3) создание совхозов, 4) широкое кредитование сельского хозяйства - за 1927-1929 годы 2,5 млрд. рублей.
Только после этого началось создание колхозов в основных зерновых районах, более известное как коллективизация.
Конец этой политики заметили, а вот начало так и осталось неизвестным.

О голоде я уже писал.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 25 Май 2003 14:34    Заголовок сообщения:

Дмитрий Верхотуров писал(а):

Бенцион писал(а):

Ничего себе огульно. Да фактического материала о преступной сущности коммунистического режима для русского народа настольтко много , что разгребать его ученые будут не один десяток лет. и это правильно, для того чтобы сделать вывод о той ошибке , которая , ИМХО, отбросила Русь более , чем на столетие .


Где он, этот материал, предъявите, если он у Вас есть.
Обличительную литературу читал. Не вдохновила. Там не факты, не точные сведения, а пустопорожний треп, перемешанный с надерганными цитатками, перевранными цифрами, и просто с буйной фантазией авторов.
Горе народу с такими краеведами и историками
Дмитрий Верхотуров писал(а):


Бенцион писал(а):

период преступного сталинского режима грязью облить невозможно. Нет у меня иного для него названия. Как и для режима Пол Пота и им подобных.

И нечего Сталина равнять с Пол Потом. Люди они - разные.

Конечно разные. Пол Пот - камбоджиец, Сталин - осетин, Ленин - русский, а Гитлер - немец. Но все они величайшие изверги в истории человечества.
Найдите себе идиота, согласного доказывать Вам, что солнце встает на Востоке. Для меня это неприемлимо
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 26 Май 2003 06:09    Заголовок сообщения:

Бенцион!

Это не со мной, это с Вами горе для народа. Это ведь Вы стараетесь не допустить всеми доступными средствами нормального анализа опыта прошлого, и оставить его на уровне баек и страшилок "про ГУЛАГ".
.
Гурон
СообщениеДобавлено: 26 Май 2003 07:48    Заголовок сообщения:

Дмитрий Верхотуров писал(а):
... баек и страшилок "про ГУЛАГ".


Ну. Ну. Байки и страшилки говорите. У некоторых участников родственники сгинули в сталинских концлагерях. Вы им расскажите эти байки и страшилки.

P. S. Я в своё время недалеко от Ванино служил. Это порт откуда идут паромы и корабли на Сахалин и Магадан. Лично видел эти концлагеря смерти, к счастью уже не действующие. Кстати, я хочу чтобы их сохранили для истории, как сохранили такие же лагеря смерти как в Равенсбрюке и Освенциме.
.
Кандид
СообщениеДобавлено: 26 Май 2003 08:53    Заголовок сообщения:

Дмитрий Верхотуров писал(а):
Бенцион!

Это не со мной, это с Вами горе для народа. Это ведь Вы стараетесь не допустить всеми доступными средствами нормального анализа опыта прошлого, и оставить его на уровне баек и страшилок "про ГУЛАГ".


Нормальный анализ ужасного прошлого в исполнении этого краеведа-пропагандиста действительно уменьшает оптимизм в отношении России...
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 26 Май 2003 09:19    Заголовок сообщения:

Дмитрий Верхотуров писал(а):
Бенцион!

Это не со мной, это с Вами горе для народа. Это ведь Вы стараетесь не допустить всеми доступными средствами нормального анализа опыта прошлого, и оставить его на уровне баек и страшилок "про ГУЛАГ".

Если ты родился в Ачинске, то должен знать сколько лагерей находится вверх по Енисею. Я к тому же жил несколько лет в конце 50х годов в Мариинске и лично был знаком с большим количеством людей, выпущенных из тамошней системы концлагерей. Людей, за собственные почти виртуальные преимущества продававших как окружающих, так и само будущее, я в жизни повидал в России немало. Живите, как хотите, хотя своих знакомых всё же жалко.
И еще. Не будьте шизофреником. Как это я пытаюсь повлиять на ваши внутренние дела, не допустить анализа и т.п. Мало того, что я у вас всю воду выпил из крана, так и уехав за тридевять земель я вам попрежнему мешаю? Неужто телепеатически? Или это вы специально пришли на наш Форум, чтобы ощутить моё зловредное влияние на возрождение России?
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 27 Май 2003 06:36    Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):
Дмитрий Верхотуров писал(а):
Бенцион!

Это не со мной, это с Вами горе для народа. Это ведь Вы стараетесь не допустить всеми доступными средствами нормального анализа опыта прошлого, и оставить его на уровне баек и страшилок "про ГУЛАГ".

Если ты родился в Ачинске, то должен знать сколько лагерей находится вверх по Енисею. Я к тому же жил несколько лет в конце 50х годов в Мариинске и лично был знаком с большим количеством людей, выпущенных из тамошней системы концлагерей. Людей, за собственные почти виртуальные преимущества продававших как окружающих, так и само будущее, я в жизни повидал в России немало. Живите, как хотите, хотя своих знакомых всё же жалко.
И еще. Не будьте шизофреником. Как это я пытаюсь повлиять на ваши внутренние дела, не допустить анализа и т.п. Мало того, что я у вас всю воду выпил из крана, так и уехав за тридевять земель я вам попрежнему мешаю? Неужто телепеатически? Или это вы специально пришли на наш Форум, чтобы ощутить моё зловредное влияние на возрождение России?


Бенцион, лагерь прямо возле города был, чего уж там. И вообще говорили, что Ачинск - это город зеков.
Кстати, не вверх, а вниз по Енисею был обширный и могучий "Краслаг", занимавшийся золотодобычей и лесозаготовками.
Один из моих знакомых был оперативным работником по золоту в Североенисейске, а другой знакомый - вел уроки в школе, в зоне возле Ачинска.

А теперь вопрос всем: Бенциону, Кандиду, Гурону - были лагеря, и что?
Что нам теперь, до скончания веков стонать о том, что "были лагеря, был ГУЛАГ"? Что нам теперь, взять и вычеркнуть сталинский период из истории страны?

Вот спор об этом идет. Вы, под благовидным предлогом, требуете отказаться от изучения и анализа исторического опыта сталинского периода.
Я такого подхода никогда не поддержу. Документальная история - какая бы она не была.
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 27 Май 2003 06:40    Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):
И еще. Не будьте шизофреником. Как это я пытаюсь повлиять на ваши внутренние дела, не допустить анализа и т.п. Мало того, что я у вас всю воду выпил из крана, так и уехав за тридевять земель я вам попрежнему мешаю? Неужто телепеатически? Или это вы специально пришли на наш Форум, чтобы ощутить моё зловредное влияние на возрождение России?


Бенцион, мы все-таки о серьезных вещах говорим. Ваше упорство в "лагерной теме" ставит Вас в один ряд с Боннэр, которая ради чистой идеи решила звать в Россию оккупантов.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 27 Май 2003 11:08    Заголовок сообщения:

Дмитрий Верхотуров писал(а):

Вы, под благовидным предлогом, требуете отказаться от изучения и анализа исторического опыта сталинского периода.
Ссылочку, на то, что я настаиваю именно на этом. Иначе, назову лжецом.
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 27 Май 2003 12:27    Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):
Дмитрий Верхотуров писал(а):

Вы, под благовидным предлогом, требуете отказаться от изучения и анализа исторического опыта сталинского периода.
Ссылочку, на то, что я настаиваю именно на этом. Иначе, назову лжецом.


Вот и Вас закусило. Так побывайте в моей шкуре и почувствуйте, каково это - отвечать на разнузданные и оскорбительные нападки личного свойства.

Все-таки я не понимаю, что Вам с того, что эти чертовы лагеря были? Почему Вы все время к ним возвращаетесь? Неужели нет других тем, кроме этих растреклятых лагерей?
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 27 Май 2003 12:36    Заголовок сообщения:

Дмитрий Верхотуров писал(а):
Бенцион писал(а):
Дмитрий Верхотуров писал(а):

Вы, под благовидным предлогом, требуете отказаться от изучения и анализа исторического опыта сталинского периода.
Ссылочку, на то, что я настаиваю именно на этом. Иначе, назову лжецом.


Вот и Вас закусило. Так побывайте в моей шкуре и почувствуйте, каково это - отвечать на разнузданные и оскорбительные нападки личного свойства.

Все-таки я не понимаю, что Вам с того, что эти чертовы лагеря были? Почему Вы все время к ним возвращаетесь? Неужели нет других тем, кроме этих растреклятых лагерей?
Я настаиваю на том, чтобы вы привели мою цитату, а не пытылись уйти в сторону. Со своей стороны, могу прцитировать себя, где черным по белому написано мое отношение к вопросу необходимости изучения и анализа сталинского периода. вот тогда и будет видно кого закусило, а кто перевирает. пожалуйста, ссылку в студию
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 27 Май 2003 12:56    Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):
Дмитрий Верхотуров писал(а):
Бенцион писал(а):
Дмитрий Верхотуров писал(а):

Вы, под благовидным предлогом, требуете отказаться от изучения и анализа исторического опыта сталинского периода.
Ссылочку, на то, что я настаиваю именно на этом. Иначе, назову лжецом.


Вот и Вас закусило. Так побывайте в моей шкуре и почувствуйте, каково это - отвечать на разнузданные и оскорбительные нападки личного свойства.

Все-таки я не понимаю, что Вам с того, что эти чертовы лагеря были? Почему Вы все время к ним возвращаетесь? Неужели нет других тем, кроме этих растреклятых лагерей?
Я настаиваю на том, чтобы вы привели мою цитату, а не пытылись уйти в сторону. Со своей стороны, могу прцитировать себя, где черным по белому написано мое отношение к вопросу необходимости изучения и анализа сталинского периода. вот тогда и будет видно кого закусило, а кто перевирает. пожалуйста, ссылку в студию


Вот и приведите эту ссылочку. Как приведете, так и исправлю свой предыдущий пост.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 27 Май 2003 13:49    Заголовок сообщения:

Дмитрий Верхотуров писал(а):

Цитата:
Я настаиваю на том, чтобы вы привели мою цитату, а не пытылись уйти в сторону. Со своей стороны, могу прцитировать себя, где черным по белому написано мое отношение к вопросу необходимости изучения и анализа сталинского периода. вот тогда и будет видно кого закусило, а кто перевирает. пожалуйста, ссылку в студию


Вот и приведите эту ссылочку. Как приведете, так и исправлю свой предыдущий пост.

Тое сть вы не можете доказать свои слова, т.е. то, что вы не солгали? Если я приведу вам своё высказывание, то мало будет изменить пост. Надо будет ещё и извиниться.
.
Гурон
СообщениеДобавлено: 27 Май 2003 15:48    Заголовок сообщения:

Дмитрий Верхотуров писал(а):

А теперь вопрос всем: Бенциону, Кандиду, Гурону - были лагеря, и что?
Что нам теперь, до скончания веков стонать о том, что "были лагеря, был ГУЛАГ"? Что нам теперь, взять и вычеркнуть сталинский период из истории страны?

Вот спор об этом идет. Вы, под благовидным предлогом, требуете отказаться от изучения и анализа исторического опыта сталинского периода.
Я такого подхода никогда не поддержу. Документальная история - какая бы она не была.


Я ни от чего не требую отказаться. Я наоборот за всесторонний анализ прошлого. Я за рассекречивание всех документов КПСС, министерств и ведомств б. СССР и за свободный доступ к ним.
Уверен что когда это случиться, мы узнаем ещё более страшные факты истории России сталинского периода.
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 28 Май 2003 06:34    Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):
Дмитрий Верхотуров писал(а):

Цитата:
Я настаиваю на том, чтобы вы привели мою цитату, а не пытылись уйти в сторону. Со своей стороны, могу прцитировать себя, где черным по белому написано мое отношение к вопросу необходимости изучения и анализа сталинского периода. вот тогда и будет видно кого закусило, а кто перевирает. пожалуйста, ссылку в студию


Вот и приведите эту ссылочку. Как приведете, так и исправлю свой предыдущий пост.

Тое сть вы не можете доказать свои слова, т.е. то, что вы не солгали? Если я приведу вам своё высказывание, то мало будет изменить пост. Надо будет ещё и извиниться.


Извинюсь, в чем проблема.
Но это не изменит моего мнения о том, что вы мешаете объективному изучению и анализу советского прошлого России.
.
Мрако Бес
СообщениеДобавлено: 28 Май 2003 09:40    Заголовок сообщения:

Дмитрий Верхотуров
если я не ошибаюсь Вы писали что имеете доступ к документам из архивов.Вы бы поделились с народом.Интерестно.
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 28 Май 2003 14:35    Заголовок сообщения:

Имел. Я работал в Красноярском ЦХИДНИ, бывшем партархиве с документами крайкома ВЛКСМ 20-х и 30-х годов. Там любопытные бумаги попадались.
Работал много в Ачинском архиве с документами переселенческого отдела, и с бумагами опять-таки 30-х годов.
.
Мрако Бес
СообщениеДобавлено: 29 Май 2003 02:17    Заголовок сообщения:

Дмитрий
так не тяните же кота за хвост.Подо мной уже стул горит,так я горю желанием узнать что же в тех документах.
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 29 Май 2003 08:39    Заголовок сообщения:

Мрако Бес писал(а):
Дмитрий
так не тяните же кота за хвост.Подо мной уже стул горит,так я горю желанием узнать что же в тех документах.


Рутина в основном. Списки, справки, отчеты, жалобы, протоколы, решения.
Вот, например, крайком ВЛКСМ очен интересовался успеваемостью студентов. Раз в семестр туда направлялись комс. комитетами отчеты: общие по всем студентам, персональные - по комс. активу. Однажды секретарь комс. комитета педуниверситета сдал сессию на тройки. Было большое комсомольское собрание. Судя по прокотолу, этот вопрос обсуждали часа три, наверное. Нашли, что у секретаря плохие жилищные условия и общежитии, и приняли решение, адресованное коменданту общежития - улучшить. Протокол переписали начисто и отправили в крайком. 1934 год.
Регулярно посылались отчеты о политработе. Проведено столько-то занятий, изучались такие-то работы М. Э. Л. С., обсуждались такие-то вопросы. Это уже 1935 год, и обсуждали Абиссинский вопрос и итальянскую агрессию.
В том же пединституте в 1934 году провели чистку. На комс. собрании обсуждали вопрос об исключении двух студентов. Один - как кулак, скрывший при поступлении классовое происхождение. Другой - как разложившийся. Он знал, что первый студент кулак, и ничего не сообщил. Потом нашли, что он скрыл свое членство в комс. ячейке в каком-то районе Хакасии. Решение: первого - исключить, второго - оставить до первого предупреждения.
Этот студент потом упоминался в документах 1936 года снова как студент, видно после решения 1936 года он восстановился.
Выборы и перевыборы. Мне попался на глаза болшой список городского комс. актива, где каждая фамилия была помечена значками. Видно шла подготовка в выборам. Там был некий Богуславский, который был в 1924-25 году секретарем комс. ячейки пединститута. В этом списке он отмечен значком "-". После 1925 года не упоминался в документах.

Документы эти провалялись в мешках и коробках лет двадцать-тридцать, и были подшиты в папки только в конце 50-х годов. На корешках подшивок стояли даты: 1957, 1959, 1961 и так далее.
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 29 Май 2003 08:41    Заголовок сообщения:

Во всяком случае, "страшных тайн сталинизма" в архивах не найти, просто за неимением там таковых. Абсолютное большинство документов - это рутина: списки, справки, отчеты, сводки и так далее. Нет разницы, какого ведомства эти архивы, буь то ВЛКСМ, будь то партия, или там НКВД, или ГУЛАГ НКВД. Везде положение одно и то же.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 29 Май 2003 09:56    Заголовок сообщения:

Дмитрий Верхотуров писал(а):

Бенцион писал(а):

То есть вы не можете доказать свои слова, т.е. то, что вы не солгали? Если я приведу вам своё высказывание, то мало будет изменить пост. Надо будет ещё и извиниться.


Извинюсь, в чем проблема.
Но это не изменит моего мнения о том, что вы мешаете объективному изучению и анализу советского прошлого России.

Таким образом, подведем итог:
1. Вы не оспаримваете моего утверждения о том, что Вы соврали.
2.Вы отказываетесь принести извинение, если я вам приведу соответствующие ссылки
3. Вы попрежнему продолжаете голословно заявлять :
Цитата:
вы мешаете объективному изучению и анализу советского прошлого России
, хотя и не можете показать как бы я это мог сделать даже если бы я захотел.
Дальнейшее общение с Вами становится для меня совсем не интересным
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 29 Май 2003 11:14    Заголовок сообщения:

Бенцион, прочитайте еще раз мои посты.

Если Вы не желаете со мной общаться, то и не общайтесь. Вот в этом у нас полная демократия.

И все-таки, видно, фразу о своей правоте и Вы тоже привести не можете. Тогда к чему весь этот спор?
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 29 Май 2003 12:15    Заголовок сообщения:

Дмитрий Верхотуров писал(а):
И все-таки, видно, фразу о своей правоте и Вы тоже привести не можете. Тогда к чему весь этот спор?
Я спросил у вас - извинитесь ли вы, если я приведу цитату. Вы на это мне положительного ответа - согласия не дали
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 30 Май 2003 06:03    Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):
Дмитрий Верхотуров писал(а):
И все-таки, видно, фразу о своей правоте и Вы тоже привести не можете. Тогда к чему весь этот спор?
Я спросил у вас - извинитесь ли вы, если я приведу цитату. Вы на это мне положительного ответа - согласия не дали


Да? Как интересно. А это не я ли писал?

Цитата:
Вот и приведите эту ссылочку. Как приведете, так и исправлю свой предыдущий пост.


Цитата:
Извинюсь, в чем проблема.


И вообще, что за наезды?
.