Израиль - вчера, сегодня, завтра - главная страница
карта сайта  карта сайта   о проекте Мегаполис  кто мы   e-mail  почта  
Израиль - вчера, сегодня, завтра - Главная страница
 

Автор Сообщение Выбрать
Harbor Bridge
СообщениеДобавлено: 20 Май 2003 02:41    Заголовок сообщения: Iraq --> Palestine : А Мodel Оf Аn Arab State

Да, Roadmap, можно уже сказать, наверное, ведет пока не в сторону мира, а неизвестно куда. Теракты теперь происходят ежедневно. Шарон, мне кажется, готов плюнуть на американские советы и применить силу (и правильно). Сегодня утром передали об отставке Ari Fleisher'a, и наверняка это связано с событиями в Израиле. И все же, все же... мир или способ безопасного сосуществования должен быть найден.
Неудачи, вернее, провал Roadmap to Peace навеяли вот какие мысли (прошу прощения, если это уже обсуждалось). Может, будущее Палестины строится сейчас в Ираке?
Что думают израильтяне о гражданской коалиционной администрации Палестины наподобие той, что сейчас устанавливается в Ираке?
Все, конечно, зависит от развития событий там, но если представить некоторый средне-благоприятный сценарий: за несколько лет формируется умеренное политическое руководство с коалиционными советниками, постепенно уступающими свои позиции, экономически тесная привязка к США и союзникам, вырастает поколение с мозгами, не промытыми ненавистью к Западу ( а ведь в Ираке скорее всего так и будет, знать бы только, сколько это времени займет...).
Может все это сработать для арабов Территорий?
 
.
Степ
СообщениеДобавлено: 20 Май 2003 03:51    Заголовок сообщения:

Harbor Bridge,
слишком много "если" в этом плане.Слишком многое может пойти не так,
или растянуться на чёрти какой срок.
Я не говорю,что неудача с Ираком будет безболезнена для Штатов.
Но последствия такой неудачи несопоставимы с последствиями, которые грозят Израилю в случае очередной неудачи с ПА.
ИМХО,Израиль просто не может себе позволить такие эксперименты с труднопредсказуемым и малообнадёживающим результатом.
.
Harbor Bridge
СообщениеДобавлено: 20 Май 2003 04:27    Заголовок сообщения:

Степ писал(а):
Слишком многое может пойти не так,
или растянуться на чёрти какой срок.

Согласен, но какой риск? Вернуться к сегодняшнему положению?
.
Levy
СообщениеДобавлено: 20 Май 2003 06:41    Заголовок сообщения:

Лидер иракских шиитов Хаким чуть ли не каждый день организует крикливые антиамериканские демонстрации. Пенсионеры требуют от американцев пенсий, рабочие - работу. Если и будет коалиционная власть, она будет держаться на американской военной силе, как и в Афганистане. Не приживаются демократии в этом регионе - слишком сильны муллы и аятоллы.
В Палестине, если внедрить американские войска, замаскированные под "миротворческие", которые будут стрелять на поражение, если надо - вот, тогда, может, что-нибудь и получится.
.
Harbor Bridge
СообщениеДобавлено: 20 Май 2003 07:27    Заголовок сообщения:

Levy писал(а):
Лидер иракских шиитов Хаким чуть ли не каждый день организует крикливые антиамериканские демонстрации. Пенсионеры требуют от американцев пенсий, рабочие - работу. Если и будет коалиционная власть, она будет держаться на американской военной силе, как и в Афганистане. Не приживаются демократии в этом регионе - слишком сильны муллы и аятоллы.
В Палестине, если внедрить американские войска, замаскированные под "миротворческие", которые будут стрелять на поражение, если надо - вот, тогда, может, что-нибудь и получится.

Если надо - пусть стреляют. А пенсионеры и рабочие пусть требуют, наличие экономических требований само по себе не так плохо в противовес джихадам и общей ненависти.
Процесс сложный, кто спорит...
.
Карамболь
СообщениеДобавлено: 20 Май 2003 11:30    Заголовок сообщения:

Levy писал(а):
В Палестине, если внедрить американские войска, замаскированные под "миротворческие", которые будут стрелять на поражение, если надо - вот, тогда, может, что-нибудь и получится.


Пока Буш после каждого теракта против американских интересов будет кричать "смерть террористам и пославшим их режимам", а после терактов в Израиле - "это не помешает мне проталкивать свои идеи по созданию ПГ", любые миротворческие войска в лучшем случае не будут стрелять вообще, а только мешать нам. Палестинцев же, стоит им сказать "ай-я-яй" после очередного теракта, будут продолжать гладить по головке.
Цитата:
Вопрос: Какова реакция США на опубликованное сегодня
письменное заявление председателя Арафата, в котором
он осудил действия террористов-смертников?

Ответ: На протяжении всего этого периода мы ясно
говорим о том, что председатель Арафат и Палестинская
администрация должны ясно и последовательно
выступать против насилия и террора, подчеркивая, что
подобные акты только мешают осуществлению
национальных устремлений палестинского народа.
Сделанное сегодня председателем Арафатом заявление,
в котором он осудил любые акции террористов-
смертников, является шагом в правильном направлении,
однако для нас очевидна необходимость дополнительных
усилий для прекращения насилия и террора.


Вопрос: Последовало ли что-то, кроме заявлений и новых терактов и если нет, изменили ли США свою позицию с тех пор?
Ответ: ...

Увы, Леви, не верю! (с)
.
andreig
СообщениеДобавлено: 20 Май 2003 12:03    Заголовок сообщения:

Мне кажется, что решение должно лежать не в плоскости политической, а психологической.

Пока, каждый араб, который говорит хоть одно слово о мире, получает деньги, симпатии - и, в общем-то, ему больше ничего делать не надо.

Юваль Штайниц совершенно справедливо говорил: надо сначала посадить все руководство НФОП, - Арафата, Дахлана, Абу-Мазена, всех кто приехал из Туниса. А потом (когда этот урок будет усвоен) начинать договариваться с местными лидерами. По-моему, это важно.

Успехи США в Ираке, по моему, во многом благодаря тому, что они однозначно заявили о своем отношении к террактам - после первого (и единственного) суицидального взрыва на блок-посте солдаты США стреляют на поражение в ответ на брошенный камень. Они не злые, они просто рассчетливые. Они посчитали, что погибнет меньше людей, если их будут бояться, чем если будет либерализм.
.
Harbor Bridge
СообщениеДобавлено: 20 Май 2003 14:41    Заголовок сообщения:

andreig писал(а):
Мне кажется, что решение должно лежать не в плоскости политической, а психологической.
Юваль Штайниц совершенно справедливо говорил: надо сначала посадить все руководство НФОП, - Арафата, Дахлана, Абу-Мазена, всех кто приехал из Туниса. А потом (когда этот урок будет усвоен) начинать договариваться с местными лидерами. По-моему, это важно.

Пoсaдить хoрoшo б, нo дoстaтoчнo прoстo изгнaть, кaк Хуссейнa. Лишь бы влaсть и влияние oтнять.
andreig писал(а):
Успехи США в Ираке, по моему, во многом благодаря тому, что они однозначно заявили о своем отношении к террактам - после первого (и единственного) суицидального взрыва на блок-посте солдаты США стреляют на поражение в ответ на брошенный камень. Они не злые, они просто рассчетливые. Они посчитали, что погибнет меньше людей, если их будут бояться, чем если будет либерализм.

Aбсoлютнo вернo. A пoчему с aрaбaми Ирaкa тaк мoжнo, a с aрaбaми Пaлестины нельзя?
Oпять же, психoлoгически, вoзмущение террoрисмoм Изрaиля тoлькo пoдстегивaет aрaбoв - врaг недoвoлен, знaчит все прaвильнo.
A вoт беспристрaстный сoлдaт-бритaнец (не еврей) следуя тупoй инструкции пристрелит тaкoгo шaхидa, и oкaжется, чтo террoр - futile (кaк пo-русски? бесплoден?).
OПять же, психoлoгически, видеть перед сoбoй небoльшoй Изрaиль или кoлoсс с несчерпaемыми ресурсaми... aрaбы ведь прaгмaтики, пo крaйней мере их лидеры.
ПOймите, увaжaемые, я не нaстaивaю нa свoей прaвoте, нo мне кaжется внутренние вoзмoжнoсти рaзрешения кoнфликтa исчерпaны.
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 20 Май 2003 15:18    Заголовок сообщения:

Harbor Bridge!
Аналогии между Ираком и ПА, мне кажется, нет. В Ираке происходит смена власти, инициированная из-вне. Ничего больше в Ираке не происходит. Он как был Ирак, так и есть. В ПА же власть как раз не меняется, но происходят попытки изменить статус ПА.

Андрей!
Дахлан и Абу-Мазен - местные. Откуда Дахлан - не помню, Абу-Мазен - из Цфата.
О чем ты предлагаешь договариваться с местными лидерами?
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 20 Май 2003 15:26    Заголовок сообщения:

A пoчему-тaки Флейшер ушел?
.
Hobo
СообщениеДобавлено: 20 Май 2003 15:48    Заголовок сообщения:

Нa сегoдняшний день Ирaк мoжет пoслужить мoделью пoдaвления aрaбoв силoй oружия. Oб успехе aмерикaнскoгo экспериментa пo демoкрaтизaции Ирaкa гoвoрить еще рaнo.
.
Hobo
СообщениеДобавлено: 20 Май 2003 15:49    Заголовок сообщения:

ПупсикЪ писал(а):
A пoчему-тaки Флейшер ушел?

Скoрее всегo пoтoму чтo в чaстнoм сектoре бoльше плaтят.
.
Степ
СообщениеДобавлено: 20 Май 2003 23:34    Заголовок сообщения:

Harbor Bridge писал(а):

Согласен, но какой риск? Вернуться к сегодняшнему положению?


Harbor Bridge,
к сожалению у меня сложилось впечатление,что у Израиля на сегодняшний день нет силы? воли? решимости? ломать неблагоприятную тенденцию.То что один раз уплыло из рук вернуть невероятно сложно,если вааще...
Поэтому я считаю,что всё,что Израиль контролирует сегодня выпускать нельзя.Любые изменения только в сторону экспансии.
Тогда,если что-то не заладится действительно есть возможность отката к сегодняшнему положению.
Если в ПА появится какая-то коалиционная администрация,Израилю никогда не удастся вернуть себе контроль над территориями.А веры такой администрации быть не может,учитывая преобладающие в мире пропалестинские настроения.
.
Harbor Bridge
СообщениеДобавлено: 21 Май 2003 01:37    Заголовок сообщения:

Степ писал(а):

Harbor Bridge,
к сожалению у меня сложилось впечатление,что у Израиля на сегодняшний день нет силы? воли? решимости? ломать неблагоприятную тенденцию.То что один раз уплыло из рук вернуть невероятно сложно,если вааще....

Не думаю. По-моему, просто не найдено тактическое решение, что делать в данной ситуации. Очевидно, что рассматриваются какие-то военные решения и раз за разом отвергаются как неадекватные, поскольку прямой войны нету. Больщевики, скажем, ответили бы контртеррором, заложниками, но правительство Израиля - не большевики.

Степ писал(а):
Поэтому я считаю,что всё,что Израиль контролирует сегодня выпускать нельзя.Любые изменения только в сторону экспансии..

А зачем оно? Я так понимал, что исключительно для обеспечения безопасности ИЗраиля. ПОэтому и не аннексируется. Если эту безопасность каким-то образом можно гарантировать без контроля территорий, так может, и ну их?

Степ писал(а):
А веры такой администрации быть не может,учитывая преобладающие в мире пропалестинские настроения.

Подумаешь, в мире... они и про-иракскими недавно были...
.