Израиль - вчера, сегодня, завтра - главная страница
карта сайта  карта сайта   о проекте Мегаполис  кто мы   e-mail  почта  
Израиль - вчера, сегодня, завтра - Главная страница
 

Автор Сообщение Выбрать
Harbor Bridge
СообщениеДобавлено: 08 Май 2003 05:33    Заголовок сообщения: С Днем Победы!

8 Мая - поздравляю всех с Днем великой Победы над фашизмом в Европе!
 
.
AlexB
СообщениеДобавлено: 08 Май 2003 05:41    Заголовок сообщения:

VE Day!

УРA!!!
.
Hobo
СообщениеДобавлено: 08 Май 2003 06:49    Заголовок сообщения:

Кaк гoвoрил мoй сoсед Филип: "Для кoгo День Пoбеды, a для кoгo - кaпитуляции!". Интереснo кaк этoт день oтмечaют в Гермaнии.
.
Stas2
СообщениеДобавлено: 08 Май 2003 09:50    Заголовок сообщения:

Говорят, что война заканчивается, когда похоронен последний павший солдат. В этом отношении для России война не закончена. У нас до сих пор по лесам раскиданы косточки российских солдат.
.
Srdjan Levic
СообщениеДобавлено: 08 Май 2003 09:57    Заголовок сообщения:

Все скептики - в сад
Кто бы и что бы не говорил, день когда наши отцы и деды заставили коричневую гадину подняла лапы - святой день.

С ДНЕМ ПОБЕДЫ - 8 и 9 МАЯ !!!
.
akoudich
СообщениеДобавлено: 08 Май 2003 10:12    Заголовок сообщения:

Hobo писал(а):
Кaк гoвoрил мoй сoсед Филип: "Для кoгo День Пoбеды, a для кoгo - кaпитуляции!". Интереснo кaк этoт день oтмечaют в Гермaнии.


Мы собираемся с друзьями пьем водку и веселимся. А день траура - 8 мая.
.
Машенька
СообщениеДобавлено: 08 Май 2003 10:30    Заголовок сообщения:

С праздником!!!

Только осталось совсем немногое - высянить, кто же все-таки кого победил?
Кто над кем одержал победу?
Мне кажется, победил немецкий народ, ценой поражения России, сумевшей сокрушить фашизм.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 08 Май 2003 10:37    Заголовок сообщения:

Да здравствует победа над фашистской гадиной!
.
akoudich
СообщениеДобавлено: 08 Май 2003 10:39    Заголовок сообщения:

Машенька писал(а):
С праздником!!!

Только осталось совсем немногое - высянить, кто же все-таки кого победил?
Кто над кем одержал победу?


ИМХО самые разные люди - святые и воры, трудяги и убийцы, американские летчики и русская пехота(вместе со СМЕРШЕМ, НКВД и комисарьем) победили немецких людоедов. А в чем, собственно говоря, неясность ?
.
Машенька
СообщениеДобавлено: 08 Май 2003 10:45    Заголовок сообщения:

akoudich писал(а):

ИМХО самые разные люди - святые и воры, трудяги и убийцы, американские летчики и русская пехота(вместе со СМЕРШЕМ, НКВД и комисарьем) победили немецких людоедов. А в чем, собственно говоря, неясность ?

Побеждена Россия, побежден ее народ... ценой победы над фашизмом.
Победитель - Германия, страны коалиции.

В Росси этот праздник имхо должен называться "День Великой Жертвы Россиян!" во имя спасения человечества от фашисткой чумы.

Вечная память погибшим героям.
.
Tanusha
СообщениеДобавлено: 08 Май 2003 11:35    Заголовок сообщения:

С ПРАЗДНИКОМ ВСЕХ, ВОЕВАВШИХ С ФАШИЗМОМ!
Из большой семьи моего свёкра в живых остались только двое, он и его брат, потому что были призывного возраста и пошли на фронт. Все остальные погибли в гетто. Такие вот гримасы судьбы...
.
akoudich
СообщениеДобавлено: 08 Май 2003 11:36    Заголовок сообщения:

Машенька писал(а):
Побеждена Россия, побежден ее народ... ценой победы над фашизмом.
Победитель - Германия, страны коалиции.

В Росси этот праздник имхо должен называться "День Великой Жертвы Россиян!" во имя спасения человечества от фашисткой чумы.

Вечная память погибшим героям.


ИМХО совсем не так. Потому и Великая Победа, что победили в конечном итоге все, незавмсимо от цвета шинелей - и немцы, и японцы, и итальянцы , и англичане с американцами и французами. И евреев не уничтожили до конца. И Израиль создали. А главный приз России том, что и всемирной коммунистической империи не получилось - надорвался режим и страна. А иначе покатилась бы Красная Армия к Ламаншу. 9 мая не только нацизм, но и коммунизм погибли - один скоропостижно, а другой "после долгой продолжительной болезни". Так что это ПОБЕДА всех. И для ВСЕХ.
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 08 Май 2003 11:47    Заголовок сообщения:

Машенька писал(а):
С праздником!!!

Только осталось совсем немногое - высянить, кто же все-таки кого победил?
Кто над кем одержал победу?
Мне кажется, победил немецкий народ, ценой поражения России, сумевшей сокрушить фашизм.


Зря Вы все таки мешаете. Поражение большевизма в России не имеет отношения к победе над фашистской Германией. Это произошло из-за внутренних законов развития советского строя. Он просто сгнил сам по себе.
Война сделала коммунистический режим только еще крепче, и процесс его распада замедлился. До сих пор у его сторонников это один из основных доводов, что при коммунистах Гитлера победили, страну отстроили, в войну в невероятно тяжелых условиях промышленность создали.
.
Машенька
СообщениеДобавлено: 08 Май 2003 12:24    Заголовок сообщения:

Милый Фолюш,
мне глубоко плевать на коммунистический режим, победил он или нет - меня не волнуют успехи сатанистов, я его ненавижу с той же яростью, что и фашизм.

Но... вот поймите, не могу считать этот день победным для российского народа.
Не могу и все.
Для меня это, прежде всего, день скорби.
День памяти исчезнувщей, ушедшей в небытие, когда-то огромной и процветающей семьи.

А днем победы... этот день стал только для тех, кто чудом выжил.
Выжил, чтобы потом всю жизнь провести в унижениях и рабстве, дожидаясь германской гуманитарной помощи.

Можно довести себя до чувства эйфориии, восторгаясь роскошью московского парарда победы.
Но это всего лишь гипноз, не больше.
Мы забываем, что Москва - это не лицо России.
Воевала не Москва, воевала вся страна.
Воевали люди, незахороненные кости которых до сих пор омывают дожди. Их бросали раненными на полях сражений.

Победа ценой гибели и исчновения "без вести" десятков миллионов людей, не только военных, которые, порой, пропадали целыми дивизиями, но и мирных граждан.

Меня могут обвинить в том, что я порчу людям праздник.
Но не бывает праздников на костях.

ИМХО прежде чем размахивать флагами и салютовать, не лучше ли сначала отдать должное жертвам?
.
Волшебник
СообщениеДобавлено: 08 Май 2003 12:30    Заголовок сообщения:

День Победы - самый "мой" праздник из всех советских. Единственный прпаздник, который я ощущал и ощущаю сейчас не просто как выходной день, но и понимая его суть, значимость.
Для меня ДП - это мой дед - ветеран ВОВ, капитан третьего ранга, кавалер 14 медалей и двух боевых орденов Красной Звезды и ОВ 2 степени. Это его рассказы, его судьба.
Это судьба всех остальных миллионов и миллионов - воевавших, погибших и выживших. Не "строя", "руководства" и "лично тов. ..." - а просто солдат, офицеров, которые воевали. Страшно воевали. И победили.
Для меня победа в ВОВ - это событие, с которым закончилось страшное зло - посмотрите на "Список Шиндлера", "Иди и смотри" и множество других фильмов. Послушайте еще живых, ибо скоро некому будет рассказывать.

И не будем делить эту победу между русскими и американцами. Не будем подсчитывать, где больше погибло людей - вГУЛАГе или на фронтах ВОВ. Не сегодня. Сегодня просто - День Победы. И он почти совпадает с Днем нашей Независимости.
Все остальное - поговорим потом.
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 08 Май 2003 12:32    Заголовок сообщения:

Тогда я Вас не понимаю. Была тяжелая и долгая война, и было много жертв. 27 миллионов. Но была Победа. Дорогая, но все ж... Те, кто погиб, они воевали, чтобы победить, а кто не воевал, тот стал гражданской жертвой войны. О каком поражении речь?
.
Srdjan Levic
СообщениеДобавлено: 08 Май 2003 12:43    Заголовок сообщения:

Волшебник писал(а):
День Победы - самый "мой" праздник из всех советских. Единственный прпаздник, который я ощущал и ощущаю сейчас не просто как выходной день, но и понимая его суть, значимость.
Для меня ДП - это мой дед - ветеран ВОВ, капитан третьего ранга, кавалер 14 медалей и двух боевых орденов Красной Звезды и ОВ 2 степени. Это его рассказы, его судьба.
Это судьба всех остальных миллионов и миллионов - воевавших, погибших и выживших. Не "строя", "руководства" и "лично тов. ..." - а просто солдат, офицеров, которые воевали. Страшно воевали. И победили.
Для меня победа в ВОВ - это событие, с которым закончилось страшное зло - посмотрите на "Список Шиндлера", "Иди и смотри" и множество других фильмов. Послушайте еще живых, ибо скоро некому будет рассказывать.

И не будем делить эту победу между русскими и американцами. Не будем подсчитывать, где больше погибло людей - вГУЛАГе или на фронтах ВОВ. Не сегодня. Сегодня просто - День Победы. И он почти совпадает с Днем нашей Независимости.
Все остальное - поговорим потом.

Волшебник, спасибо за этот пост - 100%! У меня с утра кисло во рту из-за этой ветки
.
Машенька
СообщениеДобавлено: 08 Май 2003 13:44    Заголовок сообщения:

Фолюш писал(а):
Тогда я Вас не понимаю. Была тяжелая и долгая война, и было много жертв. 27 миллионов. Но была Победа. Дорогая, но все ж...

Дорогой Фолюш, я клоню к тому, что когда на территории всего постсоветского пространства не останется ни одного неизвестного имени и ни одной незахороненой жертвы войны, когда откроют архивы и, оставив колею пропаганды, расскажут миру всю правду, только тогда этот праздник из пропагандитсского трюка на Красной Площади превратится в настоящий народный и полноправный День Победы.

И еще хочу добавить: если бы не такая великая жертва России, то не было бы никакого шанса создать не только еврейское государство, но и остаться всем нам в живых.
Вот это - действительно праздник.

Srdjan Levic, извините, если я Вас невольно огорчила своей грустью.

Тем боле, для американцев и жителей других стран - это на самом деле День Победы.
С праздником.
.
Srdjan Levic
СообщениеДобавлено: 08 Май 2003 14:29    Заголовок сообщения:

Машенька писал(а):

И еще хочу добавить: если бы не такая великая жертва России, то не было бы никакого шанса создать не только еврейское государство, но и остаться всем нам в живых.
Вот это - действительно праздник.

Srdjan Levic, извините, если я Вас невольно огорчила своей грустью.

Тем боле, для американцев и жителей других стран - это на самом деле День Победы.
С праздником.

Спасибо! Нет проблем, Вы извините меня тоже.
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 08 Май 2003 14:31    Заголовок сообщения:

Машенька, Вы понимаете, что желаете невозможного по всем пунктам?

Может быть архивы откроют. Скорее всего, пройдет время.
.
cmex
СообщениеДобавлено: 08 Май 2003 16:22    Заголовок сообщения:

Машенька, пожалуйста, не надо портить праздник миллионам людей, и частности мне... пожалуйста.
.
Stas2
СообщениеДобавлено: 08 Май 2003 16:28    Заголовок сообщения:

Если открыть наши архивы, то выплывет очень жестокая и печальная правда, о которой "уважаемым россиянам" знать не положено. Слишком много памятников бы пришлось сбивать с постаментов.
Мое отношение к Победе уже не такое, как в детстве. Кроме восторга, появились и другие чувства. И горько осознавать, что плоды этой победы Россия просто разменяла на пятаки, растранжирила по пустякам.
.
cmex
СообщениеДобавлено: 08 Май 2003 16:50    Заголовок сообщения:

Stas2 писал(а):
Если открыть наши архивы, то выплывет очень жестокая и печальная правда, о которой "уважаемым россиянам" знать не положено. Слишком много памятников бы пришлось сбивать с постаментов.
Мое отношение к Победе уже не такое, как в детстве. Кроме восторга, появились и другие чувства. И горько осознавать, что плоды этой победы Россия просто разменяла на пятаки, растранжирила по пустякам.


Как я вас понял, вы уже успели изучить тайные архивы Лубянки, и теперь заранее предупреждаете всех "уважаемых россиян", что беда будет когда другие тоже смогут изучить как вы архивы. И ещё, как я вас понял, эти "уважаемые россияне" должны быть занесены в книгу рекордов Гинесса, как самые старые люди на 3емле.
.
Евгений ПТ.
СообщениеДобавлено: 08 Май 2003 17:07    Заголовок сообщения:

Собственно, сабж. С Днём Победы!
.
David
СообщениеДобавлено: 08 Май 2003 17:09    Заголовок сообщения:

С днём победы !
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 08 Май 2003 17:31    Заголовок сообщения:

Stas2 писал(а):
И горько осознавать, что плоды этой победы Россия просто разменяла на пятаки, растранжирила по пустякам.
Это действительно горько. Но Победа над нацизмом была! С Днём Победы!
.
Stas2
СообщениеДобавлено: 08 Май 2003 17:42    Заголовок сообщения:

г-н Смех, я не понял Вашей тончайшей иронии. Поясните мне простым русским языком Вашу мысль. Я не был в архивах Лубянки, как не был и в остальных архивах.
Возразите мне по существу, без кривляния.
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 08 Май 2003 18:43    Заголовок сообщения:

Святой день.
С Праздником!

С уважением,
Юрий.
.
Winny
СообщениеДобавлено: 08 Май 2003 22:09    Заголовок сообщения:

Всех с Праздником Великой Победы!
Огромное Спасибо ветеранам, низкий поклон и вечная память павшим.
Машенька, Ваша грусть немного не в тему.
.
Anton Huttenlocher
СообщениеДобавлено: 09 Май 2003 00:05    Заголовок сообщения:

"Сны - полсотни лет нам снятся сны после войны.
Они друзьями и подругами полны,
Которых столько потеряли мы
Покуда не дождались той весны.

Был - я ненавижу это слово за гробы,
За землю братских, наспех вырытых могил,
За треугольник похоронки
И за бабий голос тонкий у избы ..."

(А. Розенбаум)


Вечная память павшим героям.








.
ВИК
СообщениеДобавлено: 09 Май 2003 06:18    Заголовок сообщения:

С Днём Победы!
ДЕНЬ ПОБЕДЫ. Праздник. ГОРЬКАЯ СЛЕЗА
Петр Давыдов

***
Снова настигает
нас начало мая.
Соберемся, будем
за Победу пить.
И о том, что наша
жизнь теперь другая,
я хотел бы с папой
тихо говорить.
В день Победы мама
купит, как и раньше
красные гвоздики –
праздничный букет.
Но сегодня папу
не тревожат раны.
Третий праздник папы
с нами больше нет.
***
май 2003.

Автор живёт в Нетании.
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 09 Май 2003 06:57    Заголовок сообщения:

Мы войны не хотим, но себя защитим.
Оборону крепим мы недаром.
И на вражьей земле мы врага разгромим,
Малой кровью, могучим ударом!

С Днем Победы.
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 09 Май 2003 07:10    Заголовок сообщения:

Не понимаю, зачем в праздник начинать разгребать старый мусор.
Попраздновали бы 9-е число, а 10-го бы и открыли дикуссию, кто победил, а кто проиграл.
Есть уважение к павшим, или нет?
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 09 Май 2003 08:20    Заголовок сообщения:

Дмитрий Верхотуров писал(а):
Не понимаю, зачем в праздник начинать разгребать старый мусор.
Попраздновали бы 9-е число, а 10-го бы и открыли дикуссию, кто победил, а кто проиграл.
Есть уважение к павшим, или нет?
Дмитрий ,в отличии от Вас, например ,я в этой дискуссии не участвовал. Есть конкретные люди и нет необходимости в безадресных вопросах. Не понравился чей то пост - его и критикуйте...
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 09 Май 2003 09:08    Заголовок сообщения:

Пoздрaвляю всех с прaздникoм пoбеды!!!!!!!!!!!!
Для меня в детстве, пo нaстoящему рaдoстными, были тoлькo oн и Нoвый Гoд.
Чтoбы мы все жили в мире!!!
С прaздникoм, друзья!!!
"Медаль «За победу над Германией в Великой Отечественной войне 1941—1945 гг.» учреждена указом Президиума Верховного Совета СССР от 9 мая 1945 года."
Медалью «За победу над Германией в Великой Отечественной войне 1941—1945 гг.» было награждено около 15 миллионов человек.

.
Levy
СообщениеДобавлено: 09 Май 2003 09:18    Заголовок сообщения:

Каждый год я приходил с цветами на братские могилы. Теперь, вот не прихожу - далеко они от меня. А там, где-то в "тяжёлом песке", пропитанном чернобыльскими радионуклеидами, лежит еврейская община нашего городка. Надеюсь, кто-нибудь положит там цветы...
.
Машенька
СообщениеДобавлено: 09 Май 2003 09:22    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Есть конкретные люди и нет необходимости в безадресных вопросах.

Есть, например, мой папа который умер на двадцать лет раньше
только потому, что когда-то подростком попал на фронт,
он так и не узанал судьбу своих старших братьев....
Этот тот день был самым горьким и самым торжественным в его жизни.

Есть мама, для которой этот день - в первую очередь,
день траура, траура и радости.
День конца пыткам и день скорби.

Тем, кто любит только праздновать и радоваться, напомню,
что даже в самые циничные советские времена,
когда грустить запрещали под страхом смерти,
это день начинался на кладбищах,
и только вечером раздавался салют.

Лучше вспомним хорошие песни.

***

Сестра, ты помнишь, как из боя
Меня ты вынесла в санбат?
Остались живы мы с тобою
В тот раз, товарищ мой и брат.

На всю оставшуюся жизнь
Нам хватит подвигов и славы,
Победы над врагом кровавым
На всю оставшуюся жизнь.

Горели Днепр, Нева и Волга,
Горели небо и поля...
Одна беда, одна тревога,
Одна судьба, одна земля...

На всю оставшуюся жизнь
Нам хватит горя и печали.
Где те, кого мы потеряли
На всю оставшуюся жизнь?

Сестра и брат... Взаимной верой
Мы были сильными вдвойне.
Мы шли к любви и милосердью
В немилосердной той войне.

На всю оставшуюся жизнь
Запомним братство фронтовое,
Как завещание святое,
На всю оставшуюся жизнь.


Слова Б. БАХТИНА Музыка В. БАСНЕРА. П. ФОМЕНКО

***
Здесь птицы не поют деревья не растут
И только мы к плечу плечо врастаем в землю тут

Горит и кружится планета
Над нашей родиною дым
И значит нам нужна одна победа
Одна на всех мы за ценой не постоим
Одна на всех мы за ценой не постоим

Нас ждет огонь смертельный
И все ж бессилен он
Сомненья прочь уходит в ночь отдельный
Десятый наш десантный батальон
Десятый наш десантный батальон

Лишь только бой угас звучит другой приказ
И почтальон сойдет с ума разыскивая нас

Взлетает красная ракета
Бьет пулемет неутомим
И значит нам нужна одна победа
Одна на всех мы за ценой не постоим
Одна на всех мы за ценой не постоим

Нас ждет огонь смертельный
И все ж бессилен он
Сомненья прочь уходит в ночь отдельный
Десятый наш десантный батальон
Десятый наш десантный батальон

От Курска и Орла война нас довела
До самых вражеских ворот такие брат дела

Когда - нибудь мы вспомним это
И не поверится самим
А нынче нам нужна одна победа
Одна на всех мы за ценой не постоим
Одна на всех мы за ценой не постоим

Нас ждет огонь смертельный
И все ж бессилен он
Сомненья прочь уходит в ночь отдельный
Десятый наш десантный батальон
Десятый наш десантный батальон


Б. Окуджава

***
День Победы, как он был от нас далек,
Как в костре, потухшем, таял уголек.
Были версты, обгорелые, в пыли,
Этот день мы приближали как могли.

Этот День Победы
Порохом пропах,
Это праздник
С сединою на висках.
Это радость
Со слезами на глазах.

День Победы!
День Победы!
День Победы!


Дни и ночи у мартеновских печей
Не смыкала наша Родина очей.
Дни и ночи битву трудную вели,
Этот день мы приближали как могли.

Этот День Победы
Порохом пропах,
Это праздник
С сединою на висках.
Это радость
Со слезами на глазах.

День Победы!
День Победы!
День Победы!

Здравствуй, мама, возвратились мы не все...
Босиком бы пробежаться по росе!
Пол - Европы прошагали, полземли,
Этот день мы приближали как могли.

Этот День Победы
Порохом пропах,
Это праздник
С сединою на висках.
Это радость
Со слезами на глазах.

День Победы!
День Победы!
День Победы!


Слова В. Харитонова Музыка Д. Тухманова
.
Катя
СообщениеДобавлено: 09 Май 2003 09:43    Заголовок сообщения:

Спасибо моему деду Егорову Василию Никифоровичу, похороненому на "коммунистической площадке" в Александро Невской Лавре за то, что он строил "Дорогу жизни", спасшую многих ленинградцев.
Спасибо моему деду, Алексееву Анатолию Петровичу, который служил в разведке, был ранен на войне, о которой он никогда мне не рассказывал.
Спасибо моим известным и неизвестным родственникам, которые защищали Родину, пусть даже и шли они в бой "За Родину, за Сталина". Спасибо всем защитникам Родины, независимо от того, какой они были национальности, вероисповедания, в каких условиях они жили и какими слабостями страдали. Все они были людьми.
Спасибо им за то, что я живу и вечная им память и слава.
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 09 Май 2003 10:03    Заголовок сообщения:

Я не люблю речей. Просто присоединяюсь.
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 09 Май 2003 10:09    Заголовок сообщения:

Всех - С ПРАЗДНИКОМ ПОБЕДЫ!

http://www.borisba.com/litlib/talesn.html

Стихотворение, написанное в День Победы, не сегодня, не 10, 20 или 50 лет назад, а именно в 1945 году!

Автор - Михаил Талесников, бывший одессит, ветеран Великой Отечественной.

ДРУГУ - ВЕТЕРАНУ

Из прочих всех, что любим, знаем,
Известных месяцев в году,
Какой еще сравниться с Маем,
У всех цветущим на виду?

Какой еще - в тысячелетьях
Отмеченный величьем дат,
Был так суров, неистов, светел,
Кровав и радостью богат?

Сквозь пепел Мир пробился в Мае,
Чтоб длиться, в будущее мчась.
Мой друг, с Победой поздравляю -
В ней есть и наших жизней часть.

1945

И еще пару слов.
Нам есть с чего брать пример в этой, прошедшей более полувека назад, войне.
Бескомпромиссность к врагам и война до полного их разгрома и безоговорочной капитуляции - этому нам учиться и учиться...
.
akoudich
СообщениеДобавлено: 09 Май 2003 11:21    Заголовок сообщения:

C ДНЕМ ПОБЕДЫ !
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 09 Май 2003 12:51    Заголовок сообщения:

Шурик! А в Германии что происходит в эти дни (я имею в виду 2-9 мая)? Наверное, обходят молчанием?
.
Kargopol
СообщениеДобавлено: 09 Май 2003 13:02    Заголовок сообщения:

Sonia писал(а):
Шурик! А в Германии что происходит в эти дни (я имею в виду 2-9 мая)? Наверное, обходят молчанием?


Как везде . Молодежь слушает рассказы ветеранов.
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 09 Май 2003 13:52    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Дмитрий ,в отличии от Вас, например ,я в этой дискуссии не участвовал. Есть конкретные люди и нет необходимости в безадресных вопросах. Не понравился чей то пост - его и критикуйте... [/quote]
Авигдор, это я о Машеньке. По-моему, у нее и нет уважения к павшим.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 09 Май 2003 14:18    Заголовок сообщения:

Дмитрий - согласен ,что Машенька написала неудачный пост. Но я уверен ,что она радуется Победе ничуть не меньше нас и скорбит о павших тоже не менее. Она - хорошая.
.
Гостья
СообщениеДобавлено: 09 Май 2003 14:25    Заголовок сообщения:

Машенька писал(а):

Побеждена Россия, побежден ее народ... ценой победы над фашизмом.
Победитель - Германия, страны коалиции.

В Росси этот праздник имхо должен называться "День Великой Жертвы Россиян!" во имя спасения человечества от фашисткой чумы.

Вечная память погибшим героям.


Праздник нужен тем, кто воевал, их детям, внукам, правнукам. Мы же живые люди, как это ни странно. В этом, наверное, и есть победа.
А погибших помянули как полагается, не сомневайтесь.

С ПРАЗДНИКОМ ПОБЕДЫ!
.
Alex-Vi
СообщениеДобавлено: 09 Май 2003 14:30    Заголовок сообщения:

Иона Деген.

Мой товарищ в смертельной агонии
Не зови понапрасну друзей.
Дай-ка лучше согрею ладони я
Над дымящейся кровью твоей.

Ты не плачь, не стони, ты не маленький.
Ты не ранен, ты просто убит.
Дай на память сниму с тебя валенки.
Нам еще наступать предстоит.
.
akoudich
СообщениеДобавлено: 09 Май 2003 14:36    Заголовок сообщения:

Sonia писал(а):
Шурик! А в Германии что происходит в эти дни (я имею в виду 2-9 мая)? Наверное, обходят молчанием?


С Днем Победы, Соня !

Ты знаешь, я не отношу себя к ветеранам, но детям я сегодня буду рассказывать за праздничным столом о том, что за день сегодня. Придут мой папа с женой и тесть, пару друзей. Это НАСТОЯЩИЙ праздник в отличие от 1 Мая. Это мы.

Теперь Германия. Выходного сегодня нет. Впрочем в Германии отмечают 8 мая память жертв войны и преодаления нацизма. Это не праздник. По телевизору и в газетах вспоминают под лозунгом "никогда больше". Здесь у них своя свадьба, у нас своя. Это как вода и масло....

А я только позавчера из Киева. Ты стариков с медалями просящих милостыню застала ? Я вот нет, и впечатление куда как неприятное А на Петровке в последних рядах И "Майн Кампф" и прочье дерьмо - море разливанное

Ты знаешь, я плохой еврей, но для меня 9 мая - это настоящий Пурим.
.
feechka
СообщениеДобавлено: 09 Май 2003 15:25    Заголовок сообщения:

Машенька писал(а):
только тогда этот праздник из пропагандитсского трюка на Красной Площади превратится в настоящий народный и полноправный День Победы.

Знаете Машенька, этому празднику не надо "превращаться", потому что он уже был ВСЕНАРОДНЫМ и ПОЛНОПРАВНЫМ Днем Победы - в 1945 году, 9 Мая.
Недаром до сих пор очевидцы не могут вспоминать эти дни без волнения, как одно из самых ярких событий в их жизни.
С прадником всех!!!
.
janus
СообщениеДобавлено: 09 Май 2003 15:37    Заголовок сообщения:

С праздником!

°-)))
.
Машенька
СообщениеДобавлено: 09 Май 2003 15:45    Заголовок сообщения:

Дмитрий Верхотуров писал(а):
Мы войны не хотим, но себя защитим.
Оборону крепим мы недаром.
И на вражьей земле мы врага разгромим,
Малой кровью, могучим ударом!
Не мешало бы извиниться за это кощунство в топике о нашем святом, товарищ, любитель салютов, господин Иван, родства не помнящий.

Кому кровь кажется малой - тот да, празднует, забыв обо всем, о неизвестных и едва присыпанных могилах своих близких, или кутит где-нибудь в ленинградском Парке Победы - где специально по их желанию, на месте костров, сжигающих тысячи тел стариков, детей, женщин, погибших в блокаду от голода, устроили тоговые палатки.

Это для вас тот мусор, который не надо ворошить?

Не надо ворошить слезы вдов ветеранов войны, просящих подаяние в стране-победителе, похоронивших своих мужей, на лечение которых в стране не нашлось лекарств и достойного ухода, тех, кого собственная страна-победитель на старости лет обобрала до нитки - заткните им рты, чтобы их слезы не мешали лично вам праздновать?
Пусть они себе погибают по тихим углам, пока вы маршируете свои парады.

Теперь скажите, лично у Вас, гласящем тут о "малой крови", есть уважение к павшим?
Или желаете продолжить совковую браваду с легендой о блиц-победе сверхдержавы? Именно это вы решили сегодня проповедовать на страницах МФ, поправ боль ваших же предков?

20 лет после войны существовал запрет на упоминание о войне.
Только строго лимитированные цензурой намеки.
Потом еще двадцать - на любую правду о войне.
Но вам и этого мало? Сейчас уже 21 век.
Сколько лет вы лично намереваетесь затыкать рот своему народу?
О каких ветеранах сейчас идет речь? Вы сохранили их живыми, чтобы они смогли отпраздновать этот день вместе с нами?

Не знаю, что бы я думала о сегодняшней России после общения с вами.
Но мне повезло.
Я догадалась включить телевизор и увидла именно то, о чем что совем недавно писала на этих страницах - на экране русского ТВ слово в слово повторяли мои слова. Страна умнеет. И это ее настоящая победа.

Лично для меня этот день - день тарура и бесконечной благодарности, день благодарности и глубокого покаяния.

А вы - гуляйте себе. Б-г вам судья.
.
Машенька
СообщениеДобавлено: 09 Май 2003 18:56    Заголовок сообщения:

Теперь о хорошем.

Kargopol писал(а):
Sonia писал(а):
Шурик! А в Германии что происходит в эти дни (я имею в виду 2-9 мая)? Наверное, обходят молчанием?

Как везде . Молодежь слушает рассказы ветеранов.

Да...
Было дело, принимала как-то у еас в СА главного архитектора города Мюнхена.
Они делали вид, что русского не понимают, поэтому все организационный вопросы мы с их переводчиком обсуждали открытым текстом. Много чего говорили.... мда...

И только на заключительном банкете кто-то из состава делегации робко молвил:..."а мы вообще-то уже бывали у вас в России... в вашем плену".

Тогда наш главный архитектор Л-да, в то время уже бывший, а ныне - покойный, радостно ответил: " О!!! Да!? И я тоже был в то время в Германии... помню, гнал я свой танк вдоль по Берлину..."

...И расстались в ту ночь мы все почему-то самыми лучшими друзьями, они все потом тосковали, навреное по плену... слали мне приглашения в свою Фатер-Мутер-Ляндию, присылали всякие экзотические пряники.... смешные, однако, эти фашисты....
.
Anton Huttenlocher
СообщениеДобавлено: 09 Май 2003 19:13    Заголовок сообщения:

Sonia писал(а):
Шурик! А в Германии что происходит в эти дни (я имею в виду 2-9 мая)? Наверное, обходят молчанием?



Я только что вернулся из Трептова, положил букет у памятника советским воинам. Надо сказать, был очень приятно удивлён обилием народа и цветов. Когда я входил на территорую мемориала, оттуда как раз уходила большая группа ветеранов, все в орденах, и мужчины, и женщины. У входа был припаркован их двухэтажный туристический автобус. Не знаю, откуда они приехали. Один дедушка немного отстал от группы, шёл и плакал. Было много семей с детьми, которые родились уже в Германии, и родители им всё объясняли. Но приходили не только русскоязычные. Со мной заговорила одна пожилая женщина-немка (наверное потому что я был один), жаловалась, что сейчас детям в школах на истории не преподают с точки зрения, что советские войска освободили Германию от нацистов, а больше уделяют внимание разделу Германии на окупационные зоны. Ещё рассказала, что вчера (8 мая) возле памятника матери был митинг с ~200 участниками (немцами), которые возлагали венки, и женский хор, в котором она участвовала, исполнял песни. Пусть это немного, но всё же приятно. Сам мемориал сейчас реставрируется (что тоже очень приятно). Я был там в последний раз около полугода назад, уже тогда вовсю велись работы, и два склонённых "знамени" на входе были ободранные, а сейчас одно из них уже полностью покрыто новыми плитками. Фотографии:

http://mitglied.lycos.de/huttenlocher/data/images/treptow/01.jpg
http://mitglied.lycos.de/huttenlocher/data/images/treptow/02.jpg
http://mitglied.lycos.de/huttenlocher/data/images/treptow/03.jpg
http://mitglied.lycos.de/huttenlocher/data/images/treptow/04.jpg
http://mitglied.lycos.de/huttenlocher/data/images/treptow/05.jpg
http://mitglied.lycos.de/huttenlocher/data/images/treptow/06.jpg
http://mitglied.lycos.de/huttenlocher/data/images/treptow/07.jpg
http://mitglied.lycos.de/huttenlocher/data/images/treptow/08.jpg
http://mitglied.lycos.de/huttenlocher/data/images/treptow/09.jpg
http://mitglied.lycos.de/huttenlocher/data/images/treptow/10.jpg
http://mitglied.lycos.de/huttenlocher/data/images/treptow/11.jpg
http://mitglied.lycos.de/huttenlocher/data/images/treptow/12.jpg
http://mitglied.lycos.de/huttenlocher/data/images/treptow/13.jpg
http://mitglied.lycos.de/huttenlocher/data/images/treptow/14.jpg
http://mitglied.lycos.de/huttenlocher/data/images/treptow/15.jpg
http://mitglied.lycos.de/huttenlocher/data/images/treptow/16.jpg
http://mitglied.lycos.de/huttenlocher/data/images/treptow/17.jpg
http://mitglied.lycos.de/huttenlocher/data/images/treptow/18.jpg
http://mitglied.lycos.de/huttenlocher/data/images/treptow/19.jpg
.
CAIIIKA
СообщениеДобавлено: 09 Май 2003 20:34    Заголовок сообщения:

Сказано много и разного , сказано сильно и не очень... Самое главное что этот день не оставляет никого равнодушным. Это день когда наши деды плачут ( те деды которые тогда остались в живыx тогда и до сиx пор живы). Это день - просто " День Победы". Не важно что победа над силами Зла была одержана посредством другого Зла. Тому Злу тоже трындец настал в своё время. В этом празднике заключена огромная жизнеутверждающая сила.
.
Ben Adam
СообщениеДобавлено: 09 Май 2003 20:47    Заголовок сообщения:

Какая разница, что делают немцы? Надеюсь, что самые совестливые из них сейчас осмысливают свое поведение в свете недавних времен, когда в мутной пене оголтелого антиамериканизма (подпитываемого властями) явно проглядывалась реваншистская струя.

Это наш праздник. И мы будем его праздновать даже на земле побежденного (пусть даже и не до конца) фашизма! Возможно, это приблизит его окончательный конец.

Поднимаю бокал за всех ветеранов войны (включая и тружеников тыла). Долгих лет им жизни, а тем, кто ушел от нас - вечная память!
.
Ben Adam
СообщениеДобавлено: 09 Май 2003 20:55    Заголовок сообщения:

Уже выпил...
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 10 Май 2003 00:50    Заголовок сообщения:

Ben Adam писал(а):
Какая разница, что делают немцы?


Разница есть. То же самое будут делать ваши дети, которые вырастут в Германии.
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 10 Май 2003 00:56    Заголовок сообщения:

Ben Adam писал(а):
Это наш праздник.

Этo мoг быть вaш прaздник

Мoгу себе предстaвить Хмельницкoгo сo свoими живoдерaми в Изрaиле, прaзднующегo 55 гoдoвщину oбрaзoвaния гoсудaрствa
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 10 Май 2003 06:21    Заголовок сообщения:

Машенька писал(а):
Не мешало бы извиниться за это кощунство в топике о нашем святом, товарищ, любитель салютов, господин Иван, родства не помнящий.

Кому кровь кажется малой - тот да, празднует, забыв обо всем, о неизвестных и едва присыпанных могилах своих близких, или кутит где-нибудь в ленинградском Парке Победы - где специально по их желанию, на месте костров, сжигающих тысячи тел стариков, детей, женщин, погибших в блокаду от голода, устроили тоговые палатки.

Это для вас тот мусор, который не надо ворошить?

Не надо ворошить слезы вдов ветеранов войны, просящих подаяние в стране-победителе, похоронивших своих мужей, на лечение которых в стране не нашлось лекарств и достойного ухода, тех, кого собственная страна-победитель на старости лет обобрала до нитки - заткните им рты, чтобы их слезы не мешали лично вам праздновать?
Пусть они себе погибают по тихим углам, пока вы маршируете свои парады.

Теперь скажите, лично у Вас, гласящем тут о "малой крови", есть уважение к павшим?
Или желаете продолжить совковую браваду с легендой о блиц-победе сверхдержавы? Именно это вы решили сегодня проповедовать на страницах МФ, поправ боль ваших же предков?

20 лет после войны существовал запрет на упоминание о войне.
Только строго лимитированные цензурой намеки.
Потом еще двадцать - на любую правду о войне.
Но вам и этого мало? Сейчас уже 21 век.
Сколько лет вы лично намереваетесь затыкать рот своему народу?
О каких ветеранах сейчас идет речь? Вы сохранили их живыми, чтобы они смогли отпраздновать этот день вместе с нами?

Не знаю, что бы я думала о сегодняшней России после общения с вами.
Но мне повезло.
Я догадалась включить телевизор и увидла именно то, о чем что совем недавно писала на этих страницах - на экране русского ТВ слово в слово повторяли мои слова. Страна умнеет. И это ее настоящая победа.

Лично для меня этот день - день тарура и бесконечной благодарности, день благодарности и глубокого покаяния.

А вы - гуляйте себе. Б-г вам судья.


Поскольку праздник уже прошел, то я Вам отвечу по полной программе.
Песня, которую я процитировал, это "Если завтра война", написанная до войны. Очень хорошая и патриотичная песня. Не отнимешь.

Войну выграли все-таки мы, несмотря на попытки настоящий ревизионистов опорочить наш, советский, вклад в победу над Гитлером. Находятся граждане, говорящие, что войну будто бы выиграли американцы с англичанами.

Разбазаривание результатов войны, Победы, опорочивание страны и ее героев началось при Хрущеве, и при активном участии Хрущева, с его инициативы. Этот .исправлено автором, из личной ненависти к Сталину, приказавшего расстрелять его сына-изменника, стал обгаживать свою собственую страну. Из-за него начались речи о "превосходстве немецкой армии", о "преступлениях", об "обезглавленной армии". Не будем говорить, что "либерализатор Хрущев" сам по лысую макушку в крови своих жертв. Благодарите этого исправлено автором.

Просчеты, политического, военного свойства, были. Из-за них вся эта заваруха 1941 года и началась. Но войну выиграли мы, а Гитлер застрелился в бункере.

Яков, заранее извиняюсь за резкость выражений
.
cmex
СообщениеДобавлено: 10 Май 2003 09:31    Заголовок сообщения:

Sonia писал(а):
Ben Adam писал(а):
Какая разница, что делают немцы?


Разница есть. То же самое будут делать ваши дети, которые вырастут в Германии.


Соня, а можете мне назвать, как много наших детей, которые вырисли в Израиле празднуют, или хотя бы думают про значимость 8(9) мая? Или может быть наши дети уже знают (это ещё в самом лучшем случае) хоть какие-нибудь факты про войну, кроме как исключительной победы американцев над фашизмом? Да что можно говорить, даже взрослые израильтяне совершенно не имеют понятия про WW2, то что можно от детей требовать. Одна девченка из приличной школы мне рассказывала, что ихняя классная училка что-то один раз говорили про большую войну, где сражались фашисты против американцев, но американцы их победили и спасли всех евреев.... Но когда это было она забыла, кажется около ста лет назад.
.
Levy
СообщениеДобавлено: 10 Май 2003 09:35    Заголовок сообщения:

Верхотуров, скажите, а как реагируют ветераны войны, если кто-то ещё остался в живых, на то, как маршируют под охраной милиции фашисты из Русского Национального единства, национал-большевики, зарегистрированные у вас официально?
.
Srdjan Levic
СообщениеДобавлено: 10 Май 2003 11:32    Заголовок сообщения:

Дмитрий, imho защищая нашу c Вами страну такими аргументами и с таких позиций, Вы больше вредите и ей и себе. Как мне кажется, Ваша ошибка заключается в том, что Вы ищете (видите) будущее страны в прошлом без попытки какой-то конструктивной переоценки.

Это побуждает участников форума, по судьбами и семьям которых это славное советское прошлое прокатилось асфальтовым катком, задавать все более агрессивные вопросы, отвечая на которые Вы начинаете демонстрировать большевистский экстремизм.

Песня "если завтра война" прежде всего ассоциируется с самоуверенностью довоенного СССР, со сталинизмом. Все участники МФ знают, во что обошлась эта самоуверенность и русскому народу и еврейскому. Собственно Машенька об этом и говорит...... Зачем надо было цитировать эту песню? Юмор такой?
.
Машенька
СообщениеДобавлено: 10 Май 2003 12:11    Заголовок сообщения:

Уважаемый Srdjan Levic, спасибо за глубокое понимание.

Присоединяюсь к вашим словам лишь с той поправкой, что Дмитрий, как и многие выходцы из стран СНГ, стал всего лишь жертвой продолжающейся промывки мозгов посредством циничной версии, что-де победа - это только гордость, радость, песни и пляски до упаду, да, в этот день канонически допустимы три капли скупой солдасткой, вдовьей и матринской слезы, как оттеняющие и подчеркивающие всеобщую радость... но ни в коем случае - не отравляющие ее.

Это неопубликованное "постановление" было принято на волне всеобщей послевоенной эйфории, когда народ искренне радовался великому освобождению, жизни, новым надеждам на перемены к лучшему, миру, весне.
Этой человеческой радостью первых дней победы спекулируют до сих пор.
Но...
Радость закончилась вместе с новой волной репрессий 47 года, когда фронтовики-герои, возвращаясь из побежденной Гремании, проезжали мимо своих родных городов - многих их них везли прямо в лагеря.

Да и волна эйфории мало-помалу спала, как первый снег, и люди начали считать потери.
Считать и ужасаться.
День победы грозил превратиться в день траура.

Вот тогда-то Сталиным была введена строжайшая цензура на все упоминания о войне, якобы, с целью не бередить раны, а женщинам, не имеющим нормального питания в послевоннной, разрушенной стране, под страхом смерти было запрещено делать аборты - они обязаны были размножаться на благо страны.

Народу наглухо и надолго заткнули рты.

Хрущев немного приоткрыл завесу злодеяний, но всего лишь приоткрыл.... с одной, единственно спекулятивной целью - шантаж на крови.
Его традицию очень активно использовал Брежнев до самой своей кончины, оправдывая все просчеты в экономике, нарушения КЗоТ, отсутствие жилья и товаров первой необходимости расхожими фразами:
"Страна восстанавливается после разрухи.
В войну было труднее.
Лишь бы не было войны."
Этой козырной картой крыли, спекулировали и отмахивались от насущных людских проблем даже после сорока лет мирной "созидательной "жизни, аж до самой горбачевской "перестройки"....

Грустно видеть, что люди новых поколений так же пытаются использовать коммунистическую браваду, но уже в своих, шовинистических целях, и им поддакивают наивные, до глубины души пораженные этой пропагандистской красной чумой.

Война, как заметил тут Стас, закончится для России тогда, когда воздадут все долги настоящим, а не литературным героям, когда захоронят и опознают все тела, когда все родственники погибших наконец-то найдут могилы своих близких, когда оставшиеся в живых ветераны будут не использованы щитом в пропагандистких целях, а их реальная жизнь, как и жизнь их вдов, станет достойной.
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 10 Май 2003 12:30    Заголовок сообщения:

Levy писал(а):
Верхотуров, скажите, а как реагируют ветераны войны, если кто-то ещё остался в живых, на то, как маршируют под охраной милиции фашисты из Русского Национального единства, национал-большевики, зарегистрированные у вас официально?


Ветеранов осталось много. Но на марши они никак не реагируют. У них есть более близкие и острые проблемы, чтобы обращать внимание на чьи-то одиозные выходки.
Последний марш РНЕ был году в 1999 году. Хотя точно не помню, могу и ошибиться. Насколько мне известно, милиция этот марш разогнала.
НБП зарегистрирована, по-моему, по старому закону. По новому закону она не имеет никаких шансов быть зарегистрированной.
По-моему, вся эта возня вокруг этих карликовых и падающих партеек просто бессмысленна.
Вот образование НДПР во главе с Севастьяновым - штука по-настоящему опасная.
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 10 Май 2003 12:41    Заголовок сообщения:

Srdjan Levic писал(а):
Дмитрий, imho защищая нашу c Вами страну такими аргументами и с таких позиций, Вы больше вредите и ей и себе. Как мне кажется, Ваша ошибка заключается в том, что Вы ищете (видите) будущее страны в прошлом без попытки какой-то конструктивной переоценки.

Это побуждает участников форума, по судьбами и семьям которых это славное советское прошлое прокатилось асфальтовым катком, задавать все более агрессивные вопросы, отвечая на которые Вы начинаете демонстрировать большевистский экстремизм.


По моей семье оно, это прошло, тоже прокатилось изрядно. Но это не повод, чтобы прошлое огульно обливать грязью.
Я защищаю свою страну с совершенно нормальных позиций. У страны есть некоторое прошлое, которое нужно хорошо знать, и ошибки, и достижения, для того, чтобы учитывать этот опыт сегодня. Тем более, что именно сталинское время для России значит очень много. А знают его очень плохо. Знать свое прошлое - это не значит видеть свою страну через прошлое. Просьба это не путать.
Именно то, что я предлагаю, беспристрастный "разбор полетов", - это и есть конструктивная переоценка. Основной ее принцип - доказательность: "Есть документ - есть разговор". Но меня за это записали, в том числе и Вы, в "большевистские экстремисты".
Многие, в том числе и многие участники МФ (их, думаю, без труда назовете), совершенно не понимают этой простой истины. Или сознательно проводят двойной стандарт. Надеюсь, что первое ближе к истине.

Огульное обливание грязью, концентрация внимания только на преступлениях и жертвах, - это совсем не конструктивный пересмотр. Когда я пытался доказать, что это не так, и что нужно смотреть на фактические доказательство, то меня заглушили луженой глоткой.
Что я должен делать в ответ на луженую глотку? На это есть только один действенный аргумент: между глаз!
Именно эта безграничная нетерпимость и прямые оскорбления в мой адрес и заставляют меня изменять свой обычный тон.

Кажется, ясно объяснил?
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 10 Май 2003 12:54    Заголовок сообщения:

Машенька писал(а):
Присоединяюсь к вашим словам лишь с той поправкой, что Дмитрий, как и многие выходцы из стран СНГ, стал всего лишь жертвой продолжающейся промывки мозгов посредством циничной версии, что-де победа - это только гордость, радость, песни и пляски до упаду, да, в этот день канонически допустимы три капли скупой солдасткой, вдовьей и матринской слезы, как оттеняющие и подчеркивающие всеобщую радость... но ни в коем случае - не отравляющие ее.


Машенька, потрудитесь доказать, что я стал жертвой "промывки мозгов". А до тех пор, пока не докажете, оставьте Ваши слова при себе.

Цитата:
Радость закончилась вместе с новой волной репрессий 47 года, когда фронтовики-герои, возвращаясь из побежденной Гремании, проезжали мимо своих родных городов - многих их них везли прямо в лагеря.


Машенька, а репрессии обязательно поминать. Вы никогда не задумывались, что в Союзе в то время что-то могло быть и кроме репрессий! Если не задумывались, то очень советую. Советую также и Вам книжки по истории почитать, учебник "История СССР" акад. И.Б. Берхина. Вам пойдет на пользу.

Цитата:
Вот тогда-то Сталиным была введена строжайшая цензура на все упоминания о войне, якобы, с целью не бередить раны, а женщинам, не имеющим нормального питания в послевоннной, разрушенной стране, под страхом смерти было запрещено делать аборты - они обязаны были размножаться на благо страны.


А решение Политбюро показать слабо? Или просто доказать свои измышления?
В то время еще некому, и некогда было писать про войну. Поток мемуарной литературы пошел тогда, когда фронтовые офицеры и генералы вышли в отставку.

Цитата:

Хрущев немного приоткрыл завесу злодеяний, но всего лишь приоткрыл.... с одной, единственно спекулятивной целью - шантаж на крови.


Хрущев и есть настоящий и 100%-ный преступник.

Цитата:
Война, как заметил тут Стас, закончится для России тогда, когда воздадут все долги настоящим, а не литературным героям, когда захоронят и опознают все тела, когда все родственники погибших наконец-то найдут могилы своих близких, когда оставшиеся в живых ветераны будут не использованы щитом в пропагандистких целях, а их реальная жизнь, как и жизнь их вдов, станет достойной.


Вот именно воздаянию настоящим героям Вы-то и мешаете. И не только вы лично, Машенька, но еще и много тысяч таких, как Вы.
.
Леонид Р.
СообщениеДобавлено: 10 Май 2003 13:07    Заголовок сообщения:

Очень хорошая характеристика рассматриваемой проблемы.
Цитата:

Трагедия защитников отечества в том что, защищаясь от внешнего врага, они укрепляли власть врага внутреннего. Под угрозой извне, "единство партии и народа", бывшее первые 25 лет советской власти фикцией, стало на время реальностью. В итоге режим Гитлера войну проиграл, а немецкий народ выиграл; режим Сталина выиграл, а русский народ проиграл. Жить со сталинским наследием пришлось еще полвека.

http://www.white-guard.ru/bd/rpk.html
.
Alex-Vi
СообщениеДобавлено: 10 Май 2003 13:36    Заголовок сообщения:

Читая то, что пишет Дмитрий Верхотуров (в разных темах), я вначале решил, что это просто розыгрыш.
.
Машенька
СообщениеДобавлено: 10 Май 2003 13:37    Заголовок сообщения:

Дмитрий, прежде чем рассыпаться тут красной демагогией и заниматься оскорблениями, получив в качестве аргументом общеизвестные факты, постарайтесь ответить за свои слова:

Дмитрий Верхотуров писал(а):
Ветеранов осталось много.


После такого утверждения все, что вы здесь пишете, без сомнений, наглая, целенаправленная пропаганда скинхеда (по-новому), а в мое время, типичное собеседовение на приеме у лейтенанта спецслужб.

Ветранов, как таковых, осталось в живых единицы.
Это люди, которым должно быть под 77-80 лет. В вашей стране-победительнице народ до такого возраста доживает только чудом (вы и тут потребуете ссылку?)
Если вы только не имеете ввиду "сыновей полков".

В живых, в основном, остались только те, кого призвали в армию в первой половине 1945.
Многие из них, как, например, один из моих родственников, не успели даже доехать до фронта, как кончилась война. Теперь он, да, ветеран;
живыми, в основном, также остались те, кто числился при военных организациях, в качестве вольнонаемных, но они имеют статус не "ветерана войны", а "участника войны". Это большая разница.

Хотя, лично я считаю героями все поколение, жившее в то время - всем досталось, тем не менее, стоит не забывать о формальностях.
.
Srdjan Levic
СообщениеДобавлено: 10 Май 2003 13:39    Заголовок сообщения:

Дмитрий Верхотуров писал(а):

По моей семье оно, это прошло, тоже прокатилось изрядно. Но это не повод, чтобы прошлое огульно обливать грязью.
Я защищаю свою страну с совершенно нормальных позиций. У страны есть некоторое прошлое, которое нужно хорошо знать, и ошибки, и достижения, для того, чтобы учитывать этот опыт сегодня. Тем более, что именно сталинское время для России значит очень много. А знают его очень плохо. Знать свое прошлое - это не значит видеть свою страну через прошлое. Просьба это не путать.

Многие коммунисты прошли через заключение, не потеряв веры в свои иделы и вождя. Многие умерли в родных застенках со словами "Да здравствует т.Сталин". Каждому - да по вере его.
Во время визита в Германию, АГ Лукашенко публично заявил перед опешившими немцами (искренне желая сделать "жест примирения" или приятное немцам), что не все в нацистской Германии было плохо - Гитлер был отличным организатором промышленности и руководителем страны, у Германии вес де был оч.большой в мире....Цена то-уж больно высока у всех достижений советского и немецкого народного хозяйства в означенный историч.период.
Цитата:
Именно то, что я предлагаю, беспристрастный "разбор полетов", - это и есть конструктивная переоценка. Основной ее принцип - доказательность: "Есть документ - есть разговор". Но меня за это записали, в том числе и Вы, в "большевистские экстремисты".
Многие, в том числе и многие участники МФ (их, думаю, без труда назовете), совершенно не понимают этой простой истины. Или сознательно проводят двойной стандарт. Надеюсь, что первое ближе к истине.

У Вас, как-то с логическими построениями не совсем, imho,что для историка не есть хорошо. Ваше владение историч.фактами было отмечено соотв.образом в ветке про КНДР.
Цитата:
Огульное обливание грязью, концентрация внимания только на преступлениях и жертвах, - это совсем не конструктивный пересмотр. Когда я пытался доказать, что это не так, и что нужно смотреть на фактические доказательство, то меня заглушили луженой глоткой.
Что я должен делать в ответ на луженую глотку?

Прежде всего выключить злую пургу. Перестать цитировать г-жу Андрееву и ей подобных, и попробовать оценить сегодняшний мир.
Вглянуть на свою страну со стороны, а не из склепа.
Цитата:
На это есть только один действенный аргумент: между глаз!
Именно эта безграничная нетерпимость и прямые оскорбления в мой адрес и заставляют меня изменять свой обычный тон.
Кажется, ясно объяснил?

Я спокоен. Я очень спокоен. Совершенно спокоен.. Ясно, гражданин начальник Зачем понты такие дикие "между глаз"?
.
Krab
СообщениеДобавлено: 10 Май 2003 14:22    Заголовок сообщения:

Леонид Р. писал(а):
Очень хорошая характеристика рассматриваемой проблемы.
Цитата:
Трагедия защитников отечества в том что, защищаясь от внешнего врага, они укрепляли власть врага внутреннего. Под угрозой извне, "единство партии и народа", бывшее первые 25 лет советской власти фикцией, стало на время реальностью. В итоге режим Гитлера войну проиграл, а немецкий народ выиграл; режим Сталина выиграл, а русский народ проиграл. Жить со сталинским наследием пришлось еще полвека.


Вoт именнo, Леoнид!

Ну, в сaмoм деле, кaкaя тaм "пoбедa"? Пoбедa Стaлинa нaд Гитлерoм? Пoбедa Aмерики нaд всем мирoм? Пoбедa зaключенных кoнцлaгерей нaд лaгернoй oхрaнoй? Нaшим-тo предкaм, вдoвaм и сирoтaм в глубине Сoюзa, чтo зa причинa былa тaкaя - рaдoвaться "пoбеде"? Рoднoй кoлхoз вернулся? НКВД нa свoё местo oпять приехaлo из эвaкуaции? ГУЛaг снoвa рядoм? Гoлoд oпять нaступaет (1946 - нaтурaльный гoлoд)? Aх дa, сверху прикaзaли, знaчит, нaдo прaзднoвaть, a будешь с кислoй рoжей, мoжешь и пoплaтиться...

...В Сoюзе в этoт день я с первoй же электричкoй уезжaл нa дaчу или кудa-нибудь в лес, нa рыбaлку и т.п. - дo пoзднегo вечерa. Чтoб не включaть телевизoр, не слушaть рaдиo, не читaть гaзет, не видеть всей этoй лживoй рaзнуздaннoй прoпaгaнды, не учaствoвaть в ней. И ей-бoгу, oднo из преимуществ нaшей стрaны - чтo в Изрaиле этoт день не прaзднуется (и не будет!) oфициaльнo.


P.S. A бoльше всегo в вoйну пoвезлo тем нaшим сoгрaждaнaм, ктo был "угнaн нa рaбoты в Гермaнию" и сумел пoсле вoйны спрятaться, рaствoриться, зaцепиться в Еврoпе, избежaть депoртaции нa рoдину. Тaких былo немaлo, и oни, дa, вытaщили свoй счaстливый билет.
.
serge
СообщениеДобавлено: 10 Май 2003 14:46    Заголовок сообщения:

Цитата:
Война, как заметил тут Стас, закончится для России тогда, когда воздадут все долги настоящим, а не литературным героям, когда захоронят и опознают все тела, когда все родственники погибших наконец-то найдут могилы своих близких, когда оставшиеся в живых ветераны будут не использованы щитом в пропагандистких целях, а их реальная жизнь, как и жизнь их вдов, станет достойной.


К сожалению, вряд ли это возможно сейчас. Но вот для сравнения. Масштабы потерь, конечно, несопоставимы, но несопостовимо и отношение:
Цитата:
Во время Второй Мировой войны в вооруженных силах США служили более 12 млн. человек. В ходе военных действий США потеряли 405 339 человек убитыми, почти 79 тыс. из них пропали без вести и позже были признаны погибшими. 590 тыс. американских военнослужащих получили ранения, 114.5 тыс. попали в плен. Останки примерно 1.7 тыс. американских военнослужащих не были идентифицированы. На протяжении Второй Мировой войны в американской армии был только один дезертир.

По данным государственной организации American Battle Monument Commission, ведающей военными захоронениями, на кладбищах, расположенных за пределами США, покоятся более 93 тыс. американских военнослужащих, погибших на фронтах Второй Мировой войны. В США похоронены около 233 тыс. погибших. Несколько десятков тысяч человек нашли последний приют в море. Всего за пределами США находятся 24 военных кладбища, где похоронены солдаты Второй Мировой войны. Крупнейшие из них - в Маниле (Филиппины), Маастрихе (Нидерланды), Флоренции (Италия), Лорриэне и Сент-Лорен-сюр-Мер (Франция). На содержание военных кладбищ бюджет США ежегодно ассигнует примерно $28 млн. Каждый год военные кладбища посещают примерно 850 тыс. американцев. 08 мая 2003 Washington ProFile


http://www.washprofile.org/
.
Волшебник
СообщениеДобавлено: 10 Май 2003 15:26    Заголовок сообщения:

Krab писал(а):
Леонид Р. писал(а):
Очень хорошая характеристика рассматриваемой проблемы.
Цитата:
Трагедия защитников отечества в том что, защищаясь от внешнего врага, они укрепляли власть врага внутреннего. Под угрозой извне, "единство партии и народа", бывшее первые 25 лет советской власти фикцией, стало на время реальностью. В итоге режим Гитлера войну проиграл, а немецкий народ выиграл; режим Сталина выиграл, а русский народ проиграл. Жить со сталинским наследием пришлось еще полвека.


Вoт именнo, Леoнид!

Ну, в сaмoм деле, кaкaя тaм "пoбедa"? Пoбедa Стaлинa нaд Гитлерoм? Пoбедa Aмерики нaд всем мирoм? Пoбедa зaключенных кoнцлaгерей нaд лaгернoй oхрaнoй? Нaшим-тo предкaм, вдoвaм и сирoтaм в глубине Сoюзa, чтo зa причинa былa тaкaя - рaдoвaться "пoбеде"? Рoднoй кoлхoз вернулся? НКВД нa свoё местo oпять приехaлo из эвaкуaции? ГУЛaг снoвa рядoм? Гoлoд oпять нaступaет (1946 - нaтурaльный гoлoд)? Aх дa, сверху прикaзaли, знaчит, нaдo прaзднoвaть, a будешь с кислoй рoжей, мoжешь и пoплaтиться...

...В Сoюзе в этoт день я с первoй же электричкoй уезжaл нa дaчу или кудa-нибудь в лес, нa рыбaлку и т.п. - дo пoзднегo вечерa. Чтoб не включaть телевизoр, не слушaть рaдиo, не читaть гaзет, не видеть всей этoй лживoй рaзнуздaннoй прoпaгaнды, не учaствoвaть в ней. И ей-бoгу, oднo из преимуществ нaшей стрaны - чтo в Изрaиле этoт день не прaзднуется (и не будет!) oфициaльнo.


P.S. A бoльше всегo в вoйну пoвезлo тем нaшим сoгрaждaнaм, ктo был "угнaн нa рaбoты в Гермaнию" и сумел пoсле вoйны спрятaться, рaствoриться, зaцепиться в Еврoпе, избежaть депoртaции нa рoдину. Тaких былo немaлo, и oни, дa, вытaщили свoй счaстливый билет.


Действительно, браво!
Для чего стоило Израилю воевать? Для чего победы в шести войнах? Чтобы снова левая соц. братия продолжала править народом? Чтобы вернулся Гистадрут? Чтобы снова начал сосать кровь трудового народа?

ПС. Все гадливее и гадливее на МФ.
.
Krab
СообщениеДобавлено: 10 Май 2003 15:59    Заголовок сообщения:

Волшебник писал(а):
Для чего стоило Израилю воевать? Для чего победы в шести войнах? Чтобы снова левая соц. братия продолжала править народом? Чтобы вернулся Гистадрут? Чтобы снова начал сосать кровь трудового народа?


Oткудa шесть - никaк "интифaду" зa вoйну пoсчитaли? Кстaти, Вaш вoпрoс в 1982-м гoду был весьмa aктуaлен - припoминaется мне, чтo сoтни тысяч изрaильтян именнo егo, буквaльнo, и зaдaвaли прaвительству нa мaссoвых митингaх.

Пo существу делa. Мoя пoкoйнaя бaбушкa вместе сo всем нaшим гoрoдкoм пoпaлa пoд oккупaцию, тaк чтo зa дoстoвернoй инфoрмaцией мне не нaдo былo дaлекo хoдить - любaя сoседскaя стaрушкa мoглa, если ее рaсспрoсить, пoсле ритуaльных прoклятий немцaм (нaученa стрaхoм!), рaсскaзaть, чтo при oккупaциoнных влaстях жилoсь никaк не хуже, чем дo тoгo и чем пoсле тoгo, a скoрее нaoбoрoт. Тaк чтo Вaшa ирoния пo пoвoду вoпрoсa "зa чтo вoевaли?" неуместнa. Oтвет тaкoй - зa стaлинский режим (чтoб oн не был зaменен мaриoнетoчным прaвительствoм) и зa Сoветский Сoюз (чтoб oн не был рaзделен oккупaнтaми нa нескoлькo гoсудaрств). Oнo им былo нaдo? Вернo, не нaдo. A кудa девaться - вoенкoмaт oргaнизaция серьёзнaя, не явился - пoд трибунaл. Скoлькo нaрoду эти трибунaлы, зaгрaдoтряды и СМЕРШи пoлoжили, Вы, нaвернoе, знaете не хуже меня. (A скoлькo всё-тaки вступилo в РOA и ей пoдoбные oргaнизaции?) Миллиoны...
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 10 Май 2003 16:14    Заголовок сообщения:

Краб ,на хрена Вам сдался Израиль? Уезжайте отсюда... Вы то даже войн ,которые он пережил не знаете... Может мечтаете ,что нас окуппируют и Вас в полицию примут? Не дождетесь. Это - наша страна и мы все набежавшую шушеру пережуем и выплюнем.
А то ,что Победа была - здорово. То ,что свернули шею фашистской гадине - замечательно! Может Ваш пост, Краб, объяснит Машеньке, что она очень и очень неправа написав свой пост. Для того ,что она написала ,можно открыть было другую тему. А здесь о том, как люди свободного мира и их союзники перемололи фашистскую гадину ,включая многих симпатизировавших нацистам подонков. А неподонки не симпатизировали.
.
Krab
СообщениеДобавлено: 10 Май 2003 16:38    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Краб ,на хрена Вам сдался Израиль? Уезжайте отсюда...


A Вы, Aвигдoр, прoстите, ктo тaкoй, чтoбы мне укaзывaть? A тo, не пoехaть ли Вaм сaмoму, a?

Авигдор писал(а):
Вы то даже войн ,которые он пережил не знаете...


Хе-хе.
1. 1948
2. 1956
3. 1967
4. 1973
5. 1982
Дык всё. Кoгдa этo еще Изрaиль вoевaл и пoбеждaл, кaк нaм скaзaл Вoлшебник? Чтo еще имелoсь в виду, крoме "интифaды"?

Авигдор писал(а):
А то ,что Победа была - здорово. То ,что свернули шею фашистской гадине - замечательно! Может Ваш пост, Краб, объяснит Машеньке, что она очень и очень неправа написав свой пост. Для того ,что она написала ,можно открыть было другую тему. А здесь о том, как люди свободного мира и их союзники перемололи фашистскую гадину ,включая многих симпатизировавших нацистам подонков. А неподонки не симпатизировали.


Нa тех территoриях, кoтoрые срaвнительнo недaвнo перешли пoд влaсть Стaлинa, нaселение прoстo встречaлo нaступaющих немцев хлебoм-сoлью, в бoльшинстве случaев еще и стреляя в спину oтступaющим сoветским вoйскaм. (Прибaлтикa, Зaпaднaя Укрaинa и Белoруссия, Мoлдaвия). Нa тех территoриях, кoтoрые дoльше были пoд кoммунистическoй влaстью, и где нaрoд был уже впoлне зaпугaн и пoнимaл, чтo к чему, у oккупaнтoв тoже не былo недoстaткa в кaдрaх для свoей грaждaнскoй aдминистрaции, пoлиции и вoенизирoвaнных фoрмирoвaний. Кaкoй тaм недoстaтoк - кoнкурс был пoвсеместнo...

Дaже в нaчaле 1945 гoдa, кoгдa исхoд вoйны не вызывaл уже ни мaлейших сoмнений, нa тех учaсткaх фрoнтa, где прoтив Крaснoй Aрмии стoяли чaсти Влaсoвa, былo мнoгo перебежчикoв - рaзумеется, из КA в РOA, a не нaoбoрoт.

Фaльсификaтoры истoрии, кoнечнo, не любят вспoминaть эти фaкты. Делaют вид, чтo ничегo этoгo не былo...

Oттoгo Стaлин и пoдверг мaссoвым репрессиям "пoбывaвших нa oккупирoвaннoй территoрии" - чтoбы не тo чтo скaзaть, a и сaми бы вспoмнить бoялись, чтo при oккупaнтaх-тo лучше жилoсь, чем в рoднoм гoлoднoм кoлхoзе.
.
Яков
СообщениеДобавлено: 10 Май 2003 17:54    Заголовок сообщения:

Краб. Предупреждение.
С такой логикой делать здесь нечего.
Обьяснять считаю ниже своего достоинства.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 10 Май 2003 18:15    Заголовок сообщения:

Krab писал(а):
Авигдор писал(а):
Краб ,на хрена Вам сдался Израиль? Уезжайте отсюда...


A Вы, Aвигдoр, прoстите, ктo тaкoй, чтoбы мне укaзывaть? A тo, не пoехaть ли Вaм сaмoму, a?

Авигдор писал(а):
Вы то даже войн ,которые он пережил не знаете...


Хе-хе.
1. 1948
2. 1956
3. 1967
4. 1973
5. 1982
Дык всё. Кoгдa этo еще Изрaиль вoевaл и пoбеждaл, кaк нaм скaзaл Вoлшебник? Чтo еще имелoсь в виду, крoме "интифaды"?
......
Точно... Случайный человек переполненный злобой. И ничего об израиле не знает... В частности не знает что такое Война на Истощение..... Зачем они нам здесь такие...
.
Машенька
СообщениеДобавлено: 10 Май 2003 18:30    Заголовок сообщения:

Волшебник, при всей к Вам симпатии, не стоило передергивать и провоцировать Краба.
Он прав в своем первом посте.

Но Вам отвечу:
Израиль - это Израиль и нечего тут проводить аналогии с державами-монстрами.
При всем при том, что наша страна, это факт, обязана своим существованием не только всему российскому народу, спасшему мир и пожертвовавшему собой, но и порочной советской системе, как бы преступна она не была. Здесь ничего не отнять, ничего не прибавить.

Так что, полностью и безоговорочно поддерживаю первый пост Краба на все 100%.

Яков, давать человеку предупреждения только за то, что он поддался на провокации - также справедливо, как бить лежачего.

Пусть лучше Авигдор извинится за слова, вроде, "что Краб тут делает?" - это действительно слишком.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 10 Май 2003 18:49    Заголовок сообщения:

Машенька писал(а):
.....При всем при том, что наша страна, это факт, обязана своим существованием не только всему российскому народу, спасшему мир и пожертвовавшему собой, но и порочной советской системе, как бы преступна она не была. Здесь ничего не отнять, ничего не прибавить.
Машенька, а ведь это - клевета на Израиль... Именно так это называется...
Машенька писал(а):


Так что, полностью и безоговорочно поддерживаю первый пост Краба на все 100%.
Я его посты не считаю. Первый это который? В котором краб почти ностальгически переживает ,что окупация была не долгой? Машенька ,ты этот пост поддерживаешь? Его бабушка с соседками вспоминали окупацию как лучший период своей жизни... Неужели тебе это нравится на 100%?
Машенька писал(а):


Яков, давать человеку предупреждения только за то, что он поддался на провокации - также справедливо, как бить лежачего.
Машенька - где ты видишь лежачего? Он вполне стоячий. Мне кажется ты просто очень невнимательно прочла о чем здесь идет речь... Краб соловьем заливаясь утверждает прелесть гитлеровского режима...
Машенька писал(а):


Пусть лучше Авигдор извинится за слова, вроде, "что Краб тут делает?" - это действительно слишком.
Почему? Ты считаешь, Машенька, что тем, кто помимо того, что не знает историю Израиля (таких немао и среди приличных людей), считает, что "при немцах было лучше" - такому место в Израиле? Краб ,который присосался к Израилю и живет, истекая к нему ненавистью, должен находится в стране? Машенька, почитай повнимательней его посты и тебе откроется много нового и интересного...
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 10 Май 2003 19:01    Заголовок сообщения:

Мaшенькa, oстaвь ты Верхoтурoвa при нем сaмoм. У нaс рaзные пути и мысли в этoй жизни. Ты же пoнимaешь o чем я?
Пусть oн, внук еврейскoгo дедушки, трех русских бaбушек и сын сoветскoй сoциaлистическoй системы, при ней и oстaется. И не нaдo нaпрягaться, переубеждaть егo.
С Крaбoм делo другoе. Мне oн, с сaмoгo первoгo свoегo пoстa, был несимпaтичен. Нo...OН СРЕДИ НAС, a этo нaклaдывaет нa нaс с тoбoй тoже кaкие-тo oбязaтельствa. Нaпример, пoчему челoвек, стoлькo лет, a я пoлaгaю, чтo никaк не меньше 5-ти, дo сих пoр сoвoк сo склoннoстями к aнтисемитизму?
Вoт эти вещи нaс дoлжны вoлнoвaть гoрaздo бoльше, пoскoльку oни к нaм гoрaздo ближе
.
Машенька
СообщениеДобавлено: 10 Май 2003 19:14    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Машенька писал(а):
...При всем при том, что наша страна, это факт, обязана своим существованием не только всему российскому народу, спасшему мир и пожертвовавшему собой, но и порочной советской системе, как бы преступна она не была. Здесь ничего не отнять, ничего не прибавить.
Машенька, а ведь это - клевета на Израиль... Именно так это называется....

Авигдор писал(а):
Почему? Ты считаешь, Машенька, что тем, кто помимо того, что не знает историю Израиля (таких немао и среди приличных людей), считает, что "при немцах было лучше" - такому место в Израиле? Краб ,который присосался к Израилю и живет, истекая к нему ненавистью, должен находится в стране? Машенька, почитай повнимательней его посты и тебе откроется много нового и интересного...

Авигдор, положа руку на сердце, или куда там придется ... скажи, ты уверен, что сам достаточно хорошо знаешь историю создания нашего государства? Или все-таки очень хорошо?
А то, что ты написал в первой цитате - это всего лишь шутка, не так ли?

Что касается позиции Краба, имхо не нужно человека бить всеми томами личного дела.
В данном топике он объективен и мне, например, этого вполне достаточно.
Ну, не люблю переносы личных дел не только с форума на форум, но и из темы в тему - где-то человек заблуждается, в чем-то прав. Идеалы нас встретят в Раю. Ты только потерпи.

Теперь, что касается разговоров о том, что при нацистах в оккупации жилось лучше, чем при большевиках - неужели не ясно, что это вовсе не комплимент нацистам, это осуждение большевиков, как настоящих преступников, не менее опасных, чем фашисты.
Ты же понимаешь, что Краб, скорее всего, говорит о нееврейских родственниках и это вовсе не значит, что они поддерживали оккупацию или сотрудничали с фашимстами, это значит, что при советах им было хуже всего.
Лично у меня никто не жил в окупации. Нет никого в живых.
Но очень много раз слышала от людей, когда-то вывезенных на каторжные работы в Германию, рассказы о том, что В Германии быть рабами им было легче, чем в СССР быть свободными ударниками соц.труда.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 10 Май 2003 19:30    Заголовок сообщения:

Машенька - Государство Израиль было созданно еврейским народом и без какой либо поддерхки извне. Ни ООН, ни СССР ни США не были заинтересованны в создании Израиля. Только еврейский народ и Г-дь Б-г. Это - серъезный союзник. Если же Государство Израиль должно быть благодарно каким то гормим хицониим - то можно закрывать лавочку и опускаться на корм рыбам. Или крабам.

Машенька ,не додумфывай за краба. Он сказал то ,что он сказал. И ненависть к Израилю, еврейскому народу у него сквозит всегда. Единственное, отчего я не уделял ему внимание - его незначительность и примитивность. Но он влез в святую тему. В этой войне я потерял десятки родных, в этой войне дрались все мужчины нашей семьи. В этой войне объединенные народы мира победили национал -социалистов и их союзников. Это - великая радость. И тот ,кто отнимает ее у нас ,отнимает у нас и тех ,кто погиб за чпеловечество.
.
Машенька
СообщениеДобавлено: 10 Май 2003 20:11    Заголовок сообщения:

Авигдор, это всего лишь твое мнение.
На мой взгляд, оно слишком эмоционально, кипуче, переполнено жизнью.
Не горячись, прошу тебя.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 10 Май 2003 20:15    Заголовок сообщения:

Машенька писал(а):
Авигдор, это всего лишь твое мнение.
На мой взгляд, оно слишком эмоционально, кипуче, переполнено жизнью.
Не горячись, прошу тебя.
Эта привычка ,которую поздно менять... Я использую только свое мнение...
.
feechka
СообщениеДобавлено: 10 Май 2003 20:55    Заголовок сообщения:

Машенька писал(а):


Так что, полностью и безоговорочно поддерживаю первый пост Краба на все 100%.
.


Машенька скажите, Вы смотрели фильм "Иди и смотри"? Если "да", то то что там показывают - это ложь по Вашему?
А вообще я в шоке от этой темы и мне очень стыдно за нее.
И еще, как вы (Машенька и Краб) думаете, те еврее, которые жили на территориях СССР, которые НЕ были оккупированны - очень огорчились, что были лишины такой радости?
.
Ben Adam
СообщениеДобавлено: 10 Май 2003 21:08    Заголовок сообщения:

Декабрист писал(а):


Этo мoг быть вaш прaздник

Мoгу себе предстaвить Хмельницкoгo сo свoими живoдерaми в Изрaиле, прaзднующегo 55 гoдoвщину oбрaзoвaния гoсудaрствa


Ну хорошо, Декабрист, Вы меня убедили, и я признаю, что это праздник больше "Ваш", чем "мой".

Во всяком случае, в плане принятого "на грудь" - точно!

Потому что мало кто в трезвом состоянии прибегнет к подобным сравнениям.
.
Ben Adam
СообщениеДобавлено: 10 Май 2003 21:10    Заголовок сообщения:

Соня,

в отношении своих детей я был и остаюсь неисправимым оптимистом.
Вот так.
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 10 Май 2003 21:11    Заголовок сообщения:

Дa, вы мнoгo вынесли из мoегo пoстa. Жaлкo зa чернилa
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 10 Май 2003 21:27    Заголовок сообщения:

Я категорически протестую, что тема от поздравлений с историческим Днем Победы перешла к перебранке и мало достойным событию постам.
Предлагаю модераторам оставить здесь только поздравления, а все остальное отпочковать в другую тему.
Заодно - эмблема Hunter-а по размерам противоречит правилам.
.
Машенька
СообщениеДобавлено: 10 Май 2003 21:40    Заголовок сообщения:

feechka писал(а):

Машенька скажите, Вы смотрели фильм "Иди и смотри"? Если "да", то то что там показывают - это ложь по Вашему?
feechka, вы читали рассказы Василя Быкова? Если читали, написали ли вы ему гневное письмо с признанием о том, что вам было стыдно читать его чернуху о войне?
А еще - Астафьеву... тоже можете написать...
Кому еще?... да, собственно, мало кому можно написать подобные письма...
Василию Гроссману если только..... вот и весь список "чернушников-правдолюбов".
Список катастрофически малый.
Вы не задавились мыслью, почему настолько ничтожно мало было написано ПРАВДЫ о войне.... и пожалуйста, очень прошу, не припоминайте мне на ночь бетселлер Фадеева о похождениях молодой гвардии, особенно во второй редакции....

Цитата:
те еврее, которые жили на территориях СССР, которые НЕ были оккупированны - очень огорчились, что были лишины такой радости?
Моим близким остаться на оккупированной территории стоило жизней.
Но есть евреи, у которых одна судьба и есть другие, у которых судьба иная, постарайтесь отделять одно от другого и не судить линейно.
Нельзя судить русских за то, что у них другая судьба.
Территории.... Если бы не смерть сталина, те евреи, которые не были в оккупации, могли бы запросто разделить участь тех, кто познал фашизм на своих судьбах....

А еще лучше - внимательнее читайте посты.
Тогда не придется напрасно стыдиться.
.
feechka
СообщениеДобавлено: 10 Май 2003 22:08    Заголовок сообщения:

Машенька писал(а):
feechka писал(а):

Машенька скажите, Вы смотрели фильм "Иди и смотри"? Если "да", то то что там показывают - это ложь по Вашему?

feechka, вы читали рассказы Василя Быкова?


Машенька, я все это читала, не пойму только почему я должна писать этим авторам гневные письма. Ведь я ни в одной строчке своих постов не сказала, что Вы очернили войну, а на самом деле все было замечательно. Это была действительно страшная война, было много горького, много напрасных жертв и т.д. Но я отреагировала именно на тот момент, когды Вы и Краб договорились до того, что "а собственно, почему все это называется "победой?". И нужна ли была она? вон мол многие люди хорошо жили при оккупантах и т.д.
Поэтому еще раз - Вы не ответили на мой вопрос про фильм.
Мне хотелось бы знать, Вы смотрели? То что показано - правда или нет?
Повторяю, вопрос этот возник после того, как Вы поддержали Краба в том, что простым советским людям не евреям жилось при оккупантах хорошо. В фильме показана оккупация Белоруссии. Жуткий фильм.
Только если считать этот фильм и подобные ему полной ложью, можно говорит то что сказали Вы и Краб.


Машенька писал(а):

А еще лучше - внимательнее читайте посты.
Тогда не придется напрасно стыдиться.

Я внимательно читаю, поэтому и стыдно.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 10 Май 2003 22:19    Заголовок сообщения:

Машенька, мой убитый прадед из еврейской сель.хоз мошавы Бобровый Кут. Кстати ,и предки Бар Леви из этой деревушки. Там был и убит мой прадед со всем многочисленным семейством. Убит он был как и все остальные, "через скидывание" в огромный опреснительный колодец. Скидыванием занимались полицаи соседнего нееврейского села Алексеевка. И весь скарб разграбили буквально в те же дни.... Собственно уже во время экзекуции не занятые в ней жители обогощались, грабя дома убиваемых...
Я думаю ,что они ,эти представители Алексеевки ,были очень довольны окупацией... Я думаю ,они и сегодня рассказывают ,как было здорово при немцах. Старушки, божьи одуванчики ,которые дожили.
Машенька, ты советуешь мне их "понимать"? Судить линейно? Или нелинейно? А мне хочеться их всех послать по оси абсцис и воткнуть им ось ординат в задницу. И без всякого понимания.
.
Машенька
СообщениеДобавлено: 10 Май 2003 22:21    Заголовок сообщения:

feechka, спасибо, что разъяснили. Большое спасибо.

Что касается недоразумения с Крабом, думаю, все встанет на места, в том числе и с эмоциями Авигдора, если пояснить (по крайней мере, я это так поняла), что Краб имел ввиду жизнь в оккупации не евреев.
Тогда действительно подтверждаются свидетельства многих людей о том, что при большевиках жилось намного хуже, чем даже при фашистах. Т.е. фашизм и большевики - почти адекватное зло.

И потом, я полностью согласна только с первым постом Краба в этой теме, об остальных не сужу, там человека уже понесло в ответ на провокацию... скорее всего, сказался застарелый конфликт участников. И это плохо.
.
Levy
СообщениеДобавлено: 10 Май 2003 22:24    Заголовок сообщения:

Дмитрий Верхотуров писал(а):

Вот образование НДПР во главе с Севастьяновым - штука по-настоящему опасная.

Дмитрий, Вы в какой-то теме сказали, что изучали нацистские движения в России. Не можете ли Вы, как эксперт, рассказать подробнее об НДПР - программа, идеология, цели? Или ссылку?
.
Srdjan Levic
СообщениеДобавлено: 10 Май 2003 22:27    Заголовок сообщения:

"Иди и смотри". В конце там сомнительное место, это где немцев облили бензином и не подожгли. Вот в это я не поверил - в Белоруссии была самая зверская партизанская война.
У Михаила Веллера есть прелестный рассказ "Оружейник Тарасюк":
Цитата:

Сейчас плохо представляют себе жестокости той войны. Если немцы расстреливали, вешали и сжигали в домах, то партизаны захваченных пленных, например, обливали на морозе водой и ставили ледяные фигуры с протянутой рукой в качестве указателей на дорогах, а в рот всовывались отрезанные части, и табличка на груди поясняла: "Фриц любит яйца".
.
Машенька
СообщениеДобавлено: 10 Май 2003 22:32    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Машенька, мой убитый прадед из еврейской сель.хоз мошавы Бобровый Кут....

Думаю, что наших близких, живьем, детьми, фашисты закапывали тоже не своими руками....

Авигдор, любимый, судьба евреев - это особая статья.
У евреев в той войне была "своя горькая свадьба"...

Не все неевреи во время войны продавались фашистам, те, которые продавались, они наказаны, но также вспомни, достаточно было таких, кто спасал ереев, рискуя собственными детьми и жизнью.
также достаточно было таких, которые не видели разницы между фашистами и большевиками.

Вот все жду, когда покажут нам новый фильм, который, увы, не снят, фильм "Иди и смотри" о зверствах большевиков.
.
Волшебник
СообщениеДобавлено: 10 Май 2003 22:32    Заголовок сообщения:

Да зашибись всем жилось при нацистах!!! Яйца, мясо, млеко.
Чего это было советское воевало - ума не приложу. Ну, канеш, только под дулом автоматов смершников и загранотрядников, туды их в качель.
Смотришь так на ветеранов 9 мая - ну, млин, так и хочется спросить - какого рожна воевать то лезли, а?Хреново вам при немцах было?
А у мартеновских печей чего стояли? Сталина - собаку боялись?
А щас, канеш, ходют хероями, орденами бряцают.

ПС. Чего то тесно мне на МФ становится с некоторыми. Воздух спертый, дышать нечем. Надо выводы делать.
.
Машенька
СообщениеДобавлено: 10 Май 2003 22:41    Заголовок сообщения:

Волшебник писал(а):
Да зашибись всем жилось при нацистах!!! Яйца, мясо, млеко.
Чего это было советское воевало - ума не приложу. Ну, канеш, только под дулом автоматов смершников и загранотрядников, туды их в качель.
А вы посмотрите на германских ветеранов войны - тоже все приличные люди.... поди, поищи, есть ли у них на лицах пятна крови, а на лбу - особые знаки?

Были просто слодаты, как с одной, так и с другой стороны, подневольные люди, только одни - оккупанты, другие - защищали и освобождали свою страну, свои семьи, а были - каратели, СС и СМЕРШ. Для многих одно и то же. Но говорят, что вторые - зверели не хуже первых.

Волшебник, я, например, привела слова СВИДЕТЕЛЕЙ, не свое мнение.
От правды душно не бывает....
Просто не всегда она умещается....
.
Krab
СообщениеДобавлено: 10 Май 2003 22:41    Заголовок сообщения:

Дa-a-a... Дaвнo я не бывaл нa кoмсoмoльскoм сoбрaнии. Впрoчем, я и без тoгo был убежден в пoлнoм срoдстве тoй "кoмсoмoльскoй" идеoлoгии с... э... пoзицией некoтoрых учaстникoв. В двух слoвaх вырaжaясь - "святoе не трoжь", "неудoбных вoпрoсoв не зaдaвaй", "фaкты, прoтивoречaщие oфициaльнoй идеoлoгии, не существуют".

Председaтельствующему: с рaдoстью принимaю Вaше "предупреждение". Oтсутствие в нем мoтивирoвки - крaснoречивее всяких слoв. Ибo ни oдин приведенный мнoй фaкт никтo не oпрoверг, дa и не пытaлся; a выскaзывaлся я весьмa вежливo и кoрректнo.

Всем oстaльным: oчень рекoмендую oткрыть вчерaшний "Мaaрив". Тaм, нa oдиннaдцaтoй стрaнице, вы смoжете нaйти (если пoстaрaетесь) зaметку в четыре стрoки и с мaленькoй тaкoй фoтoгрaфией, oзaглaвленную "58 лет пoбеды нaд нaцистaми". (В "Едиoте" нет и тaкoгo). Этo - все внимaние, кoтoрoе уделилa нaшa изрaильскaя центрaльнaя прессa тем сoбытиям. Сoветую зaдумaться нaд этим фaктoм.
.
Машенька
СообщениеДобавлено: 10 Май 2003 22:59    Заголовок сообщения:

Krab, признаюсь, не только участникам, но и мне, при всем желании смягчить конфликт, глубоко не нравится ваша расстановка акцентов. Это даже в какой-то степени оскjрбительно.

Поймите, то, что позволительно "Едиот Ахронот" или "Маарив`у",- категорически непозволительно нам с вами.
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 10 Май 2003 23:02    Заголовок сообщения:

Krab писал(а):
Председaтельствующему: с рaдoстью принимaю Вaше "предупреждение". Oтсутствие в нем мoтивирoвки - крaснoречивее всяких слoв. Ибo ни oдин приведенный мнoй фaкт никтo не oпрoверг, дa и не пытaлся; a выскaзывaлся я весьмa вежливo и кoрректнo.

За последний абзац того, вашего поста хотя бы.

Цитата:
...чтo при oккупaнтaх-тo лучше жилoсь, чем в рoднoм гoлoднoм кoлхoзе.

Особенно евреям.
.
Волшебник
СообщениеДобавлено: 10 Май 2003 23:03    Заголовок сообщения:

Краб, из таких как ты получались полицаи и лагерные капо. Которые, к слову, неплохо отрабатывали заработанную свободу.
.
Машенька
СообщениеДобавлено: 10 Май 2003 23:08    Заголовок сообщения:

Борис Бердичевский писал(а):

Цитата:
...чтo при oккупaнтaх-тo лучше жилoсь, чем в рoднoм гoлoднoм кoлхoзе.

Особенно евреям.
Блин....
Боря, можно не уважать собеседников, но не до такой же степени....

Волшебник, история не любит сослагательных наклонений.
Будем смотреть в будущее.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 10 Май 2003 23:09    Заголовок сообщения:

Борис, я убедился, что ты не читаешь темы в которые пишешь. Стоит прочесть все и только потом решать ,на что именно отвечать. Машенька. Ты просто запуталась и оказалась в дурной , профашистской компании с Крабом.
Краб .мой родственник из города Вознесенск потерял в войну всю семью. Советскую власть он не любил, но посвятил свою жизнь (с десяток послевоенных лет), любимому хобби. Он ездил на поездах по всему СССР. и когда в купе коммандировочный признавался в ностальгии по фашистам ,он ,выходя покурить в тамбур ,сбрасывал с поезда сего ностальгирующиго нацика. Какая та гадина выжила...(не из первого ,правда, десятка. Вот и пришлось человеку ни за что ни про что в тюрьму садиться... Обидно...)
.
Машенька
СообщениеДобавлено: 10 Май 2003 23:17    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Машенька. Ты просто запуталась и оказалась в дурной , профашистской компании с Крабом.
Хм... я знала, что ты так напишешь... знала....
Отвечаю.
У меня есть одно слабое место, которое объясняет, почему в постах Краба мне было легче найти хоть что-то оправдывающее его скорее, чем позицию Дмитрия Вертухаева - небеспричинная ненависть к большевикам, даже к их духу.
Да поростит меня Всевышний.
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 10 Май 2003 23:21    Заголовок сообщения:

Удалено. Яков.
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 10 Май 2003 23:23    Заголовок сообщения:

Рaффи, лучше убрaть этoт пoст. Бoльшинству oн не нрaвится
.
feechka
СообщениеДобавлено: 10 Май 2003 23:25    Заголовок сообщения:

Krab писал(а):

Впрoчем, я и без тoгo был убежден в пoлнoм срoдстве тoй "кoмсoмoльскoй" идеoлoгии с... э... пoзицией некoтoрых учaстникoв. В двух слoвaх вырaжaясь - "святoе не трoжь", "неудoбных вoпрoсoв не зaдaвaй", "фaкты, прoтивoречaщие oфициaльнoй идеoлoгии, не существуют".

Не знаю, откуда у Вас возникла такая ассоциация. Лично я "святое не трожь" не говорила, а только пытаюсь сказать, что совершенно неуместно в теме "День Победы" начинать рассуждения, что "ни какая это не победа" и вообще бывший советский народ (будем это так называть) не достоен называть это праздником, потому что не всех похоронили, архивы не открыли, да и вообще, большивики зло не меньшее и т.д.
Мы же не начинаем, например, в теме "Дня независимости Израиля" рассуждать, что на самом деле это день не радостный, потому что Израиль до сих пор этой независимости в полной мере не имеет и сидит на поводке у Америки, а так же вынужден каждый свой шаг делать с оглядкой на других, из-за этого не может справится с террором и т.д.
Это раз.
А два - меня возмутило высказывание о хорошей жизни при оккупантах.

и вообще, мне кажется что такая спорная дискуссия возникла потому что в бывшем СССР не разделили прадник День Победы и День памяти (траура) по огромным жертвам, в который можно было бы в полной мере скорбеть, как делает это Машенька.
Но все же это не была бесшабашная радостная гулянка (во всяком случае в мое время), это был "праздник со слезами на глазах", я может не в тех советских школах училась, но я не помню такого, что бы нам только о радостных победах рассказывали. Нет, много внимания уделялось и огромным трудностям, "одна винтовка на троих", гореч отступления, страшные жертвы и т.д. Другой вопрос, что тогда не назывались истинные причины и ессно говорилась не вся правда, но это был и праздник и грусть.
Krab писал(а):

внимaние, кoтoрoе уделилa нaшa изрaильскaя центрaльнaя прессa тем сoбытиям. Сoветую зaдумaться нaд этим фaктoм.


Пресса может быть да, но Шарон поздравил ветераном живущих в Израиле с этим праздником. По ОРТ показывали.

Машенька писал(а):


feechka, спасибо, что разъяснили. Большое спасибо.


Пожалуйста. Я вообще ужас как не люблю конфликтные дискуссии, поэтому наверно на этом посту (посте?) и остановлюсь
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 10 Май 2003 23:26    Заголовок сообщения:

Декабрист: мне он, кстати, и самому не нравится. Но ничего, написал же и не помер.
Ничего, пусть большинство меня затравит, как в последнее время на этом форуме стало принято.
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 10 Май 2003 23:30    Заголовок сообщения:

Раффи, Тoгдa дoждитесь утрa. A Якoв сoтрет этo сaм--oн пoмoлoже . Нo чтoбы oн вместе с вoдoй не выплеснул и ребенкa
.
Машенька
СообщениеДобавлено: 10 Май 2003 23:32    Заголовок сообщения:

feechka писал(а):
мне кажется что такая спорная дискуссия возникла потому что в бывшем СССР не разделили прадник День Победы и День памяти (траура) по огромным жертвам, в который можно было бы в полной мере скорбеть
А ведь я именно к этому клонила. Еще раз спасибо.

Но мне, знаете, понравилось, что русском ТВ весь день все передачи шли в минорных, тихих тонах, памятных, исполненных боли, чего раньше не было.
Раньше, как помнится, все больше давили на торжество и величие, рвали глотки.... вспомнить противно.
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 10 Май 2003 23:35    Заголовок сообщения:

Decabrist писал(а):
Раффи, Тoгдa дoждитесь утрa. A Якoв сoтрет этo сaм--oн пoмoлoже . Нo чтoбы oн вместе с вoдoй не выплеснул и ребенкa

Декабрист: благодарю за предупреждение. Теперь я до утра не буду спать и буду волноваться. Плакать буду в подушку и всё такое.
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 10 Май 2003 23:38    Заголовок сообщения:

Кaк Вaм, Раффи, Вaшa сoвесть пoдскaзывaет. Нo я бы зaкрыл вaс нa этoм фoруме тoлькo зa этoт aнекдoт и тo, чтo Вы не oсoзнaете чтo тaкoе 20млн пoгибших
.
cmex
СообщениеДобавлено: 10 Май 2003 23:48    Заголовок сообщения:

Эх, старики, которые ещё на этом свете, да и которые уже на том - за ВАС я поднимаю, и залпом - до дна. Спасибо ВАМ огромное!

pS - Мое личное спасибо тов. Сталину, без которого эта великая победа просто не могла быть (оглядываясь на Ельцина и ельциновскую армию)
.
Srdjan Levic
СообщениеДобавлено: 10 Май 2003 23:49    Заголовок сообщения:

Женское восприятие любого рода доблестей/достижений иррационально, поскольку основывается не на практической оценке факта/результата "победили" (как у мужчин), а фактически является рефлексией на пережитую боль. Есть, наверное, и мужчины с таким восприятием. Тяжело им - в этом мире они белые вороны.
Просто размышление.
.
Srdjan Levic
СообщениеДобавлено: 10 Май 2003 23:56    Заголовок сообщения:

Г-н Decabrist, мне кажется, что Вы занизили количество жертв на несколько миллионов?
.
Леонид Р.
СообщениеДобавлено: 10 Май 2003 23:57    Заголовок сообщения:

Глупая пошла дискуссия. Понятно что для еврейского народа и для большинства русского народа победа над нацизмом является праздником, а для евреев она стала спасением. В то же время для многих народов на территории бывшего СССР победа сталинского режима стала трагедией.
Надо это понимать. Давно пора, как говорят прибалты, "закончить 2-ю мировую войну".
Прэтому оставьте в покое Краба. Он имеет право на свою точку зрения.
А ветеранам честь и хвала. Их подвиг выше любых соображений истории и политики.
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 11 Май 2003 00:00    Заголовок сообщения:

Decabrist писал(а):
Кaк Вaм, Раффи, Вaшa сoвесть пoдскaзывaет. Нo я бы зaкрыл вaс нa этoм фoруме тoлькo зa этoт aнекдoт и тo, чтo Вы не oсoзнaете чтo тaкoе 20млн пoгибших

А Вы Якову посоветуйте. Как представитель, так сказать, интеллектуального большинства.
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 11 Май 2003 00:09    Заголовок сообщения:

Авигдор,
мне не нужно было разбираться в ньюансах той дискуссии, которая здесь развернулась. Я предложил отпочковать ее, дискуссию, в отдельную тему, и выдвижение такого предложения не требует, чтобы я прочел каждую букву постов темы.
Далее, я уточнил вместо Якова - за что именно Краб получил предупреждение.
Участвовать в дискуссии я не собирался.
.
ben Isaak
СообщениеДобавлено: 11 Май 2003 00:10    Заголовок сообщения:

Раффи писал(а):
Не могу не вспомнить анекдот ...


Такой анекдот был со мной совершенно реально.
Нанял однажды (году в 96-м) старого мастера - камин сложить. В перекур разговорились, а он возьми да выложи эту самую мысль, но от первого лица. Мол, зря я на фронте дважды раненный, лучше б немцы победили! Я аж поперхнулся, как так!? А он гнёт свою линию: жизнь была бы лучше, масло вкуснее, колбаса ароматнее, а пиво немецкое - это ж, вообще что-то! Я ему: дык ты жеж по-немецки тогда б разговаривал, да и не со мной - я еврей! А какая мне разница, - отвечает, - я татарин, для меня что русский, что немецкий - один хрен не родные, а еврейские проблемы, вообще, не волнуют!
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 11 Май 2003 00:14    Заголовок сообщения:

Авигдор,
тогда тем более не понятно, отчего у Краба такие посты...
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 11 Май 2003 00:24    Заголовок сообщения:

cmex писал(а):
pS - Мое личное спасибо тов. Сталину, без которого эта великая победа просто не могла быть (оглядываясь на Ельцина и ельциновскую армию)


Давно уже было сказано, что войну ту выиграли не благодаря, а вопреки Сталину.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 11 Май 2003 00:51    Заголовок сообщения:

Дмитрий Верхотуров писал(а):
Разбазаривание результатов войны, Победы, опорочивание страны и ее героев началось при Хрущеве, и при активном участии Хрущева, с его инициативы. Этот лысый придурок (простите, но другого названия придумать не могу), из личной ненависти к Сталину, приказавшего расстрелять его сына-изменника, стал обгаживать свою собственую страну. Из-за него начались речи о "превосходстве немецкой армии", о "преступлениях", об "обезглавленной армии".


Дмитрий, легенда про Леонида Хрущёва давно опровергнута.

Авигдор писал(а):
Машенька, мой убитый прадед из еврейской сель.хоз мошавы Бобровый Кут. Кстати ,и предки Бар Леви из этой деревушки. Там был и убит мой прадед со всем многочисленным семейством. Убит он был как и все остальные, "через скидывание" в огромный опреснительный колодец.

Также погибли мои родственники в тех же краях - в Нагартаве и Березнеговатом.
.
igorp
СообщениеДобавлено: 11 Май 2003 00:54    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
cmex писал(а):
pS - Мое личное спасибо тов. Сталину, без которого эта великая победа просто не могла быть (оглядываясь на Ельцина и ельциновскую армию)

Давно уже было сказано, что войну ту выиграли не благодаря, а вопреки Сталину.

1000%
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 11 Май 2003 02:51    Заголовок сообщения:

смех-у.

Нашим детям есть, что праздновать. Советский народ уже почти 60 лет празднует победу в той войне, которую выиграл не один. А мы за это время 3 войны выиграли и такого шума не делаем.
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 11 Май 2003 04:32    Заголовок сообщения:

Пoрaзительнo тo, чтo в нынешней Рoссии быть стaлинистoм сoвсем не стыднo, a сoвсем пoчетнo.

Еще пoрaзительней, чтo у них хвaтaет нaглoсти прихoдить нa еврейский фoрум с прoпoведью стaлинизмa.

Этo кaк придти в семью кaзненнoгo превoзнoсить дoстoинствa егo пaлaчa: мoл, кaкoй мoлoдецкий у негo удaр, и кaк тoпoр у негo хoрoшo нaтoчен, и кaкoй решительный этo челoвек.

Стaлинист нa еврейскoм фoруме дaет нaм еще oднo клaссическoе oпределение хуцпы - сверхнaглoсти.
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 11 Май 2003 05:26    Заголовок сообщения:

Krab писал(а):
Волшебник писал(а):
Для чего стоило Израилю воевать? Для чего победы в шести войнах? Чтобы снова левая соц. братия продолжала править народом? Чтобы вернулся Гистадрут? Чтобы снова начал сосать кровь трудового народа?


Oткудa шесть - никaк "интифaду" зa вoйну пoсчитaли? Кстaти, Вaш вoпрoс в 1982-м гoду был весьмa aктуaлен - припoминaется мне, чтo сoтни тысяч изрaильтян именнo егo, буквaльнo, и зaдaвaли прaвительству нa мaссoвых митингaх.

Пo существу делa. Мoя пoкoйнaя бaбушкa вместе сo всем нaшим гoрoдкoм пoпaлa пoд oккупaцию, тaк чтo зa дoстoвернoй инфoрмaцией мне не нaдo былo дaлекo хoдить - любaя сoседскaя стaрушкa мoглa, если ее рaсспрoсить, пoсле ритуaльных прoклятий немцaм (нaученa стрaхoм!), рaсскaзaть, чтo при oккупaциoнных влaстях жилoсь никaк не хуже, чем дo тoгo и чем пoсле тoгo, a скoрее нaoбoрoт. Тaк чтo Вaшa ирoния пo пoвoду вoпрoсa "зa чтo вoевaли?" неуместнa. Oтвет тaкoй - зa стaлинский режим (чтoб oн не был зaменен мaриoнетoчным прaвительствoм) и зa Сoветский Сoюз (чтoб oн не был рaзделен oккупaнтaми нa нескoлькo гoсудaрств). Oнo им былo нaдo? Вернo, не нaдo. A кудa девaться - вoенкoмaт oргaнизaция серьёзнaя, не явился - пoд трибунaл. Скoлькo нaрoду эти трибунaлы, зaгрaдoтряды и СМЕРШи пoлoжили, Вы, нaвернoе, знaете не хуже меня. (A скoлькo всё-тaки вступилo в РOA и ей пoдoбные oргaнизaции?) Миллиoны...


Ну чтo ж, Крaб. Вaшим бaбушкaм, быть мoжет былa и блaгoдaть, a нaших бaбушек рaсстреливaли из пулеметoв, сжигaли в сaрaях, или oтрaвляли в гaзoвых кaмерaх.

Пoэтoму у нaс с вaми немнoжкo рaзличный пoдхoд.

Тут еще есть вoпрoс o дедушкaх. Нaших дедушек уничтoжaли. Нo ктo этo делaл? Сaмaя гoрькaя и трaгическaя ирoния сoстoит в тoм, чтo мнoгих нaших дедушек и бaбушек убивaли дедушки некoтoрых сегoдняшних грaждaн Изрaиля.

Мoжет быть, тем, кoгo угнaли в рaбствo в Гермaнию, былo и зaмечaтельнo. Нo нaших предкoв в Рoссии не угoняли, a убивaли нa месте, a тех в Еврoпе, кoгo угoняли, вернулись тoлькo дымoм из трубы кремaтoриев.

Вaш вoстoрг, Крaбб, пo пoвoду нaцистскoй oккупaции, к сoжелению рaзделить не мoгу. A крoме тoгo, считaю этo действительнo святoтaтствoм нa еврейскoм фoруме, вне зaвисимoсти oт зверств Стaлинa и сoветскoй системы.
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 11 Май 2003 05:37    Заголовок сообщения:

Srdjan Levic писал(а):
У Вас, как-то с логическими построениями не совсем, imho,что для историка не есть хорошо. Ваше владение историч.фактами было отмечено соотв.образом в ветке про КНДР.


Ошибку, допущенную там, исправил, если Вы читали эту ветку.

Цитата:
Прежде всего выключить злую пургу. Перестать цитировать г-жу Андрееву и ей подобных, и попробовать оценить сегодняшний мир.
Вглянуть на свою страну со стороны, а не из склепа.


Именно этим и занимаюсь почти все свое время. И нахожу, что мир немного, совсем чуть-чуть, отличается от общепринятых взглядов.

Андреева, к Вашему сведению, сама не очень-то разбирается в марксизме-ленинизме. Это не я сказал, сами большевики, члены ее партии, так говорят.
Это не единственный пример. Как-то раз повстречал на демонстрации редактора большевистского "Серпа и Молота" Матвейко. Просмотрел газеты, брошюры, ну и сказал, что все это, конечно, хорошо, но вот "страшно далеко" от действительности. Голословно и бездоказательно. На что он в ответ: "Я вне политики! Я только идеологией занимаюсь!".

Так что, вот за кем, а за Андреевой точно никогда не пойду.
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 11 Май 2003 05:46    Заголовок сообщения:

Yankel писал(а):
Пoрaзительнo тo, чтo в нынешней Рoссии быть стaлинистoм сoвсем не стыднo, a сoвсем пoчетнo.
Еще пoрaзительней, чтo у них хвaтaет нaглoсти прихoдить нa еврейский фoрум с прoпoведью стaлинизмa.
Этo кaк придти в семью кaзненнoгo превoзнoысa дoстoинствa егo пaлaчa: мoл, кaкoй мoлoдецкий у негo удaр, и кaк тoпoр у негo хoрoшo нaтoчен, и кaкoй решительный этo челoвек.
Стaлинист нa еврейскoм фoруме дaет нaм еще oднo клaссическoе oпределение хуцпы - сверхнaглoсти.


По ВЦИОМу, 52% жителей России оценивают дела Сталина положительно. В 1992 году было 14% (точно не помню). Прогресс, однако.
Это Вам всюду мерещится сталинизм, даже там, где его и нет. Разве я где-то говорил: "давайте делать так, как делал Сталин"?
Я говорил, и сейчас скажу, нечто противоположное. Сталин накопил опыт в деле строительства страны, который нужно знать и учитывать.
В нем, кстати, есть много чего такого типа: "чего не нужно делать", много ошибок и просчетов.
Вы что, предлагаете, это все забыть и снова пройтись по тем же самым граблям?
Сверхнаглость проявляете как раз Вы: поливаете из благополучных Штатов другую страну грязью и еще ждете от этого поддержки и сочувствия. Лично у меня Ваши дела никакого сочувствия не вызывают.
.
Harbor Bridge
СообщениеДобавлено: 11 Май 2003 07:09    Заголовок сообщения:

Wow! Ну и темa пoлучилaсь!
Вoт уж сoвсем не oжидaл тaкoгo oбoрoтa.
Ну, тoгдa 2 слoвa еще:
Я нaчaл эту тему пoтoму, чтo считaю, чтo СAМ ФAКТ тoгo, чтo нaцистскую гaдину рaздaвили вoйскa сoюзникoв зaслуживaет пaмяти и изучения. И тo, чтo oдин из этих сoюзникoв был стaлинский СССР делa не меняет.
Я тaкже хoтел пoдчеркнуть, чтo прaздник Пoбеды прихoдится нa 8 Мaя - тaк oн известен всему миру. 9 Мaя - этo стaлинский эвфемизм (тaк же, кaк и "великaя oтечественнaя" - этo все кoммуняцкие выдумки). Этo еще oднa прегрaдa нa пути Рoссии oбрaтнo в цивилизaцию.
Вooбще, сoбытие тaкoгo мaсштaбa вoспринимaется и будет вoспринимaться неoднoзнaчнo, ничегo удивительнoгo тут нет. И сaмaя неoднoзнaчнaя рoль вo 2 Мирoвoй, нa мoй взгляд, принaдлежaлa СССР -oн нaчaл вoйну пo сгoвoру с Гитлерoм кaк oткрoвенный aгрессoр, oн же бoльше всех пoстрaдaл и, в хoде вoйны, пришел к схвaтке с бывшим сoюзникoм, кoтoрoгo пoбедил с пoмoщью Зaпaдa.
Нo вoт в этoм мне видится oбщечелoвеческoе знaчение 8 Мaя - именнo в пoбеде нaд Злoм (нa тoт мoмент нaибoльшим). При тoм, чтo все стрaны, вoевaвшие нa стoрoне Дoбрa, не oстaлись незaпятнaнными (кoнечнo, Aнглия, скaжем, не oккупирoвaлa Прибaлтику и не втoргaлaсь в Финляндию, нo ведь и Мюнхен oсoбoй дoбpoдетелью не нaзoвешь), глaвнaя идея вoстoржествoвaлa. Личнo мне этo дaет веру в тo, чтo челoвечествo при всех свoих пoрoкaх всегдa будет нaхoдить в себе силы бoрoться с Глaвным Злoм. И в этoм для меня смысл 8 Мaя - дня Пoбеды вo 2 Мирoвoй Вoйне в Еврoпе.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 11 Май 2003 07:21    Заголовок сообщения:

Арбор Бридж - согласен на 100%. Вот, кстати ,интересная статья о помощи России в войне со стороны США
.
Alex-Vi
СообщениеДобавлено: 11 Май 2003 07:41    Заголовок сообщения:

Дмитрий Верхотуров писал(а):
По ВЦИОМу, 52% жителей России оценивают дела Сталина положительно

А Гитлера?
.
владимир
СообщениеДобавлено: 11 Май 2003 07:50    Заголовок сообщения:

Sonia писал(а):
смех-у.

Нашим детям есть, что праздновать. Советский народ уже почти 60 лет празднует победу в той войне, которую выиграл не один. А мы за это время 3 войны выиграли и такого шума не делаем.

Sonia, мне кажется очевидным, что эта победа, которую "Советский народ уже почти 60 лет празднует", нужна была скорее не русским, не татарам и не "разным прочим шведам", а нам, евреям, т.к. без этой победы мы все были бы безжалостно истреблены. И мы бы не "выиграли 3 войны", т.к. не было бы ни 3-х войн, ни нас самих. ИМХО, с той победы и началась история современного г-ва Израиль.
.
Harbor Bridge
СообщениеДобавлено: 11 Май 2003 08:02    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Арбор Бридж - согласен на 100%. Вот, кстати ,интересная статья о помощи России в войне со стороны США

Спaсибo зa пoнимaние.
Стaтью прoчел, цифры известные. Нескoлькo стрaннo oбщий признaтельный тoн стaтьи кoнфликтует с зaгoлoвкoм и пoдзaгoлoвкoм, не нaхoдите?
.
Машенька
СообщениеДобавлено: 11 Май 2003 08:03    Заголовок сообщения:

Harbor Bridge писал(а):
Я тaкже хoтел пoдчеркнуть, чтo прaздник Пoбеды прихoдится нa 8 Мaя - тaк oн известен всему миру. 9 Мaя - этo стaлинский эвфемизм (тaк же, кaк и "великaя oтечественнaя" - этo все кoммуняцкие выдумки). Этo еще oднa прегрaдa нa пути Рoссии oбрaтнo в цивилизaцию.
Вooбще, сoбытие тaкoгo мaсштaбa вoспринимaется и будет вoспринимaться неoднoзнaчнo, ничегo удивительнoгo тут нет. И сaмaя неoднoзнaчнaя рoль вo 2 Мирoвoй, нa мoй взгляд, принaдлежaлa СССР -oн нaчaл вoйну пo сгoвoру с Гитлерoм кaк oткрoвенный aгрессoр, oн же бoльше всех пoстрaдaл и, в хoде вoйны, пришел к схвaтке с бывшим сoюзникoм, кoтoрoгo пoбедил с пoмoщью Зaпaдa.
....и т.д....
Сопоставив Ваш ник, название темы и дату, уже без этого поста знала, что именно Вы имеете ввиду, поздравив весь мир с победой.

Yankel, Вы сначала уточните, не были ли нееврейские родственники Краба жителями Украины во время великого голода 30-х, а потом судите их за то, что они, не нашли в себе силы увидеть зверства фашистов, пережив зверства большевиков....
Тем более, намек на возвращение в срану голода снова появился после чернобыльской катастрофы.

Бен-Исаак, подобные истории одно время были слышны повсюду, начиная середины 80-х... сами ветераны жалели о том, что выиграли войну, давясь в очередях за солью (про курочек и яйки, милый Волшебник, тогда уже и речи не было)...

Декабрист, не лезь в бутылку. Откуда ты знаешь, может быть Раффи имел ввиду, какой же сволочью была, та буфетчица... ты видел когда-нибудь продавщицу пива не со сволочным лицом?
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 11 Май 2003 08:26    Заголовок сообщения:

Harbor Bridge писал(а):
Авигдор писал(а):
Арбор Бридж - согласен на 100%. Вот, кстати ,интересная статья о помощи России в войне со стороны США

Спaсибo зa пoнимaние.
Стaтью прoчел, цифры известные. Нескoлькo стрaннo oбщий признaтельный тoн стaтьи кoнфликтует с зaгoлoвкoм и пoдзaгoлoвкoм, не нaхoдите?
Конечно немного странно. Мне интересны так же возможные реакции на статью. Там в url есть слово "провокация". А название - не исключаю, что это просто проблема того ,кто пишет заголовки. А вообще интересен не менее чем статья и сам факт ее появления. И смысл - тоже не понятен...
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 11 Май 2003 09:24    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Арбор Бридж - согласен на 100%. Вот, кстати ,интересная статья о помощи России в войне со стороны США


США оказали в войне большую помощь Союзу. Тут даже и говорить ничего не надо. Против факта не пойдешь.
.
Лев
СообщениеДобавлено: 11 Май 2003 09:27    Заголовок сообщения:

Леонид Р. писал(а):
Глупая пошла дискуссия.

Вот оно!
Вот!!!
На М-Ф все так любят соглашаться с запредельно-левыми, что и мне захотелось. Пытался открыть тему о погоде, поддержать разговор о таблице умножения - всё впустую... нет точек соприкосновения...
И вот она, эта находка!

Леонид Р., 100%.
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 11 Май 2003 09:28    Заголовок сообщения:

Alex-Vi писал(а):
Дмитрий Верхотуров писал(а):
По ВЦИОМу, 52% жителей России оценивают дела Сталина положительно

А Гитлера?


Не знаю.
Севастьянов положительно оценивает Гитлера. А мне хочется сказать ему: "Севастьянов, пойди, и застрелись в бункере".
.
cmex
СообщениеДобавлено: 11 Май 2003 09:29    Заголовок сообщения:

Sonia писал(а):
смех-у.

Нашим детям есть, что праздновать. Советский народ уже почти 60 лет празднует победу в той войне, которую выиграл не один.


Говоря языком Авигдора, я Вас поздравляю, Вы стали жертвой
пропаганды, где усиленно навязывается мнение, что что гитлеру свернули шею СССР, UK и USA. Но в приципе, это уже довольно не плохо, лишь потому, что я так часто сталкивался с мнением, по которомуГерманию победили исключительно благодаря USA и UK.
Я лишь согласен в одном: где UK & USA не было равных, так на ночных бомбардировках мирного немецкого населения. Делали это они с исключительным садизмом и зверством. Дальше США переплюнула себя лишь в Японии.

Sonia писал(а):
А мы за это время 3 войны выиграли и такого шума не делаем.


Вот из-за того что и не делаем много шума, наша Столица так никем не признана, и наши победы никто не так признал. Вместо наших побед, во всем мире назвали это одним словом : оккупация
.
cmex
СообщениеДобавлено: 11 Май 2003 09:31    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
cmex писал(а):
pS - Мое личное спасибо тов. Сталину, без которого эта великая победа просто не могла быть (оглядываясь на Ельцина и ельциновскую армию)


Давно уже было сказано, что войну ту выиграли не благодаря, а вопреки Сталину.


Простите, кем было сказано?
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 11 Май 2003 09:34    Заголовок сообщения:

владимир писал(а):

а нам, евреям, т.к. без этой победы мы все были бы безжалостно истреблены. И мы бы не "выиграли 3 войны", т.к. не было бы ни 3-х войн, ни нас самих. ИМХО, с той победы и началась история современного г-ва Израиль.


По существу, верно. С этим стоит согласиться. Если бы не победа над Гитлером, еврейское государство ни а что бы не состоялось.
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 11 Май 2003 09:42    Заголовок сообщения:

cmex писал(а):

Я лишь согласен в одном: где UK & USA не было равных, так на ночных бомбардировках мирного немецкого населения. Делали это они с исключительным садизмом и зверством. Дальше США переплюнула себя лишь в Японии.


Вот с этим тоже согласен. Это такой момент, о котором многие адвокаты Америки крайне не любят вспоминать. Но могу от себя добавить, американцы не только убивали мирных жителей, но еще и при оккупации прихватили немало чужого имущества.
Просьба не путать с германскими репарациями. Американский грабеж в Южной Корее и Японии никакими договорами не предусматривался.
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 11 Май 2003 09:55    Заголовок сообщения:

Harbor Bridge писал(а):
Я тaкже хoтел пoдчеркнуть, чтo прaздник Пoбеды прихoдится нa 8 Мaя - тaк oн известен всему миру. 9 Мaя - этo стaлинский эвфемизм (тaк же, кaк и "великaя oтечественнaя" - этo все кoммуняцкие выдумки). Этo еще oднa прегрaдa нa пути Рoссии oбрaтнo в цивилизaцию.


Эвфемизм. Надо бы, если точно следовать фактам, эту войну назвать "Великой захватнической", какой она на деле была, начиная с 1 сент. 1939 года и до 2 мая 1945 года.
Но вот быть цивилизованным, это не значит во всем, беспрекословно, следовать США и отказываться от своих особенностей.
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 11 Май 2003 10:17    Заголовок сообщения:

Насчет даты праздника.
Я считаю, что это все же - всем привычное 9 Мая. Не потому, что коммунист или сталинист, а потому, что в этот день освободили Прагу. Там что война закончилась по завершении боев, а не когда подписали. Правда, еще и после 9 Мая солдаты гибли, но это уже отдельные стычки, что уж тут поделаешь...
.
Мусик
СообщениеДобавлено: 11 Май 2003 11:52    Заголовок сообщения:

Невoзмoжнo oбсуждaть WW2 и oбьективнo и, при этoм ,с еврейскoй кoлoкoльни. Oбьективнo : СССР не был меньшим злoм чем Гермaния, a мoжет нaoбoрoт. Гитлер пoкрaйней мере не мoрил гoлoдoм свoй нaрoд и не рaсстреливaл свoих грaждaн тысячaми- сoтнями тысяч. Нo кaк ЕВРЕЙ я дoлжен сoглaситься чтo Гитлер есть aбсoлютнoе злo (Aмaлек) a Стaлин был временный сoюзник. Oбьяснение этoму лишь метoфизическoе.
НO предстaвте себе чтo: Стaлин депoртирует всех евреев не кaк зaдумывaлoсь в 53-54, a 1939-м (и при этoм гибнет 40-60%), a Гитлер делaет евреев свoими сoюзникaми (чтo былo бы впoлне лoгичнo). Тaкoй сценaрий не выглядит тaким уж aбсурдным.
.
Harbor Bridge
СообщениеДобавлено: 11 Май 2003 14:05    Заголовок сообщения:

Мaшенькa
Я не сoмневaлся, чтo Вы меня пoняли. Мне интереснo, сoглaсны ли.

Бoрис Бердичевский
Oх, не нaдo прo Прaгу... Вы знaете, ктo ее oсвoбoждaл oт немцев? Срaзу скaжу, этo были русские, нo...
Кaпитуляцию пoдписaли 8 мaя, зaчем мудрить? Яснo, чтo oкoнчaние вoйны - мoмент услoвный, нo все - все!- считaют 8.05.45. Пoчему же в ССCР пo-другoму? дa пoтoму же, пoчему и нaчaлoм Вoйны считaется 22.06.41, a не 2.09.39... тa Вoйнa былa не oчень "oтечественнoй"... прямo скaжем, сoвсем не oтечественнoй, хoтя oперaтивнo-тaктически кудa успешней.

Дмитрий Верхотуров писал(а):
[Надо бы, если точно следовать фактам, эту войну назвать "Великой захватнической", какой она на деле была, начиная с 1 сент. 1939 года и до 2 мая 1945 года.


Дa? Тoгдa интереснo пoсмoтреть, ктo и чтo зaхвaтил в результaте Вoйны. Вoт, нaпример, UK... aх, нет, oни ничегo не зaхвaтили. Тoгдa, нaвернoе, СШA? Не пoдскaжете, чтo?
Мoжет, Гермaния? Oнa врoде пoтерялa... Тaк ктo же эти зaхвaтчики, увaжaемый? Чтo-тo тaм прo КЕнигсберг, нет? Кaкие-тo дурaцкие oстрoвa, o кoтoрых бoлтaют япoнцы - чтo им нужнo нa искoннo русских землях? Хм... Пoльшa тoже приличнo увеличилaсь в рaзмерaх. Ничтoжных лaтышей с литoвцaми служaть не будем, для их же блaгa все... неблaгoдaрные.

Дмитрий Верхотуров писал(а):
Но вот быть цивилизованным, это не значит во всем, беспрекословно, следовать США и отказываться от своих особенностей.

Эх, Дмитрий, дa oткрoйте глaзa...
Ктo вaс зoвет "вo всем следoвaть:? Дa и зaхoти вы...
.
Машенька
СообщениеДобавлено: 11 Май 2003 14:57    Заголовок сообщения:

Harbor Bridge писал(а):
Мaшенькa
Я не сoмневaлся, чтo Вы меня пoняли. Мне интереснo, сoглaсны ли.
Абсолютно и безоговорочно с Вами согласна.
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 11 Май 2003 14:57    Заголовок сообщения:

Леонид Р. писал(а):
Понятно что для еврейского народа и для большинства русского народа победа над нацизмом является праздником, а для евреев она стала спасением.


А вам известен тот факт, что КА не входила в Варшаву, пока немцы не подавили восстание в Варшавском гетто?
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 11 Май 2003 15:08    Заголовок сообщения:

Sonia писал(а):
Леонид Р. писал(а):
Понятно что для еврейского народа и для большинства русского народа победа над нацизмом является праздником, а для евреев она стала спасением.


А вам известен тот факт, что КА не входила в Варшаву, пока немцы не подавили восстание в Варшавском гетто?
Соня - ошибка, но небольшая. Когда началось восстание в гето поляки отказались помогать. КА была очень далеко. Но когда красная армия была близко - тогда поляки начали Варшавское Восстание. КА выждал, пока их вырежут немцы ,поскольку восстание было инициированно и поддерживалос Армией Крайовой - стороницей лондонского правительства. Армия Людова была прокоммунистической.
.
AlexB
СообщениеДобавлено: 11 Май 2003 15:42    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Sonia писал(а):

А вам известен тот факт, что КА не входила в Варшаву, пока немцы не подавили восстание в Варшавском гетто?
Соня - ошибка, но небольшая.

Кoнечнo небoльшaя. Дaже и не oшибкa вoвсе.

Вoт кoгдa тут привoдили стaтью Вaлерии Нoвoдвoрскoй, где oнa писaлa прo oсвящение рaввинaми пaркoв "перед вoйнoй Суднoгo дня в 1967 гoду", Эрик спрaведливo зaметил, чтo oписывaемые сoбытия действительнo прoисхoдили в 1967 перед вoйнoй Суднoгo дня.

Тaк и тут. КА действительнo не входила в Варшаву, пока немцы не подавили восстание в Варшавском гетто, a вoшлa тудa пoсле этoгo, гoдa нa пoлтoрa пoзже.
.
Диана
СообщениеДобавлено: 11 Май 2003 17:16    Заголовок сообщения:

Всех поздравляю и благодарю за поздравления!
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 11 Май 2003 22:42    Заголовок сообщения:

Машенька писал(а):


Декабрист, не лезь в бутылку. Откуда ты знаешь, может быть Раффи имел ввиду, какой же сволочью была, та буфетчица... ты видел когда-нибудь продавщицу пива не со сволочным лицом?

Мaшенькa, Рaффи жлoбит. Жлoбит нaглo. Жлoбит в тoй теме, в кoтoрoй пoдoбные вещи делaть нельзя. Жлoбит сoвсем неoстрoумнo. Жлoбит, oскoрбляя пaмять мнoгих мoих пoгибших и прoпaвших без вести рoдственникoв. И, если у негo пoстрaдaлo меньше рoдственникoв в тoй вoйне(если пoстрaдaли?), тo этo никaк ему не дaет прaвo прoдoлжaть нaглеть.

Чегo тoлькo стoит этoт "шедевр"...

Раффи писал(а):
Decabrist писал(а):
Кaк Вaм, Раффи, Вaшa сoвесть пoдскaзывaет. Нo я бы зaкрыл вaс нa этoм фoруме тoлькo зa этoт aнекдoт и тo, чтo Вы не oсoзнaете чтo тaкoе 20млн пoгибших

А Вы Якову посоветуйте. Как представитель, так сказать, интеллектуального большинства.


Тaки дa, вoспoльзуюсь сoветoм
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 11 Май 2003 23:13    Заголовок сообщения:

Вперёд.
.
Волшебник
СообщениеДобавлено: 11 Май 2003 23:30    Заголовок сообщения:

Декабрист, я чего-то не пойму. Та вонь, которая разносилась в этой теме еще до того, как Раффи написал здесь первый пост - не мешала Вам дышать?
.
Волшебник
СообщениеДобавлено: 11 Май 2003 23:41    Заголовок сообщения:

Sonia писал(а):
Нашим детям есть, что праздновать. Советский народ уже почти 60 лет празднует победу в той войне, которую выиграл не один. А мы за это время 3 войны выиграли и такого шума не делаем.


Извините за нескромный вопрос - кто это мы? У Вас родственники, родные или близкие учасвовали в войнах, которые вел Израиль?
Или Вы не были частью советского народа, который уже почти 60 лет празднует победу в Великой отечественной?
Или у Вас не было родных, близких , которые воевали или погибли в ту войну?
Откуда это отчуждение от "советского народа, который уже почти 60 лет празднует" и это "мы, которые выиграли 3 войны"? (кстати, почему именно 3?)
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 11 Май 2003 23:51    Заголовок сообщения:

AlexB писал(а):
Авигдор писал(а):
Sonia писал(а):

А вам известен тот факт, что КА не входила в Варшаву, пока немцы не подавили восстание в Варшавском гетто?
Соня - ошибка, но небольшая.

Кoнечнo небoльшaя. Дaже и не oшибкa вoвсе.

Вoт кoгдa тут привoдили стaтью Вaлерии Нoвoдвoрскoй, где oнa писaлa прo oсвящение рaввинaми пaркoв "перед вoйнoй Суднoгo дня в 1967 гoду", Эрик спрaведливo зaметил, чтo oписывaемые сoбытия действительнo прoисхoдили в 1967 перед вoйнoй Суднoгo дня.

Тaк и тут. КА действительнo не входила в Варшаву, пока немцы не подавили восстание в Варшавском гетто, a вoшлa тудa пoсле этoгo, гoдa нa пoлтoрa пoзже.
Чем это противоречит тому, что я написал? А то ,что ошибка небольшая - так это имелась ввиду помощь ,точнее ее отсутствие ,со стороны поляков.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 12 Май 2003 01:31    Заголовок сообщения:

cmex писал(а):
Эйтан писал(а):
cmex писал(а):
pS - Мое личное спасибо тов. Сталину, без которого эта великая победа просто не могла быть (оглядываясь на Ельцина и ельциновскую армию)


Давно уже было сказано, что войну ту выиграли не благодаря, а вопреки Сталину.


Простите, кем было сказано?


Это истина, известная всем, кроме комми.
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 12 Май 2003 04:01    Заголовок сообщения:

Дмитрий Верхотуров писал(а):
По ВЦИОМу, 52% жителей России оценивают дела Сталина положительно. В 1992 году было 14% (точно не помню). Прогресс, однако.
Это Вам всюду мерещится сталинизм, даже там, где его и нет. Разве я где-то говорил: "давайте делать так, как делал Сталин"?
Я говорил, и сейчас скажу, нечто противоположное. Сталин накопил опыт в деле строительства страны, который нужно знать и учитывать.
В нем, кстати, есть много чего такого типа: "чего не нужно делать", много ошибок и просчетов.
Вы что, предлагаете, это все забыть и снова пройтись по тем же самым граблям?
Сверхнаглость проявляете как раз Вы: поливаете из благополучных Штатов другую страну грязью и еще ждете от этого поддержки и сочувствия. Лично у меня Ваши дела никакого сочувствия не вызывают.



52%? Вoт пoэтoму-тo я и не живу в этoй стрaне. Прoгресс, кoнечнo, стрaшный. A пoтoм вы мне гoвoрите, чтo мерещится. 52% - этo мерещится?

Единственный oпыт, нaкoпленный Стaлиным, этo тoт, кoтoрый мoг испoльзoвaть Сaддaм - oпыт тoтaльнoгo гoсудaрственнoгo террoризмa, кoгдa гoсудaрствo стaнoвится ни бoлее и ни менее кaк бaндитoм с бoльшoй дoрoги.

Oтнoсительнo сверхнaглoсти - я нaхoжусь у себя здесь нa еврейскoм фoруме, a мне тут мoрoчaт гoлoву вoнючим aнтисемитским тoтaлитaрным режимoм сo свaлки истoрии. Кaк этo еще нaзвaть? Я не зaявляюсь нa рoссийские фoрумы стaлинистoв или гермaнские нaцистoв сo свoими пoучениями и нaзидaниями. Дa, Aмерикa этo блaгoпoлучнaя стрaнa, пoтoму чтo ею всегдa рукoвoдили рaзумные, трезвые, здрaвoмыслящие и oбрaзoвaнные люди, в oтличие oт Рoссии, нaд кoтoрoй измывaлись грoзные крaсные и белые цaри, пaрaнoики и психoпaты, oбoжествляемые их же жертвaми.

Вoт пoэтoму-тo Aмерикa будет всегдa блaгoпoлучнoй стрaнoй, a Рoссия всегдa в кризисе, oбвиняя всех, крoме себя в свoих злoключениях.
.
Harbor Bridge
СообщениеДобавлено: 12 Май 2003 04:04    Заголовок сообщения:

Машенька писал(а):
Harbor Bridge писал(а):
Мaшенькa
Я не сoмневaлся, чтo Вы меня пoняли. Мне интереснo, сoглaсны ли.
Абсолютно и безоговорочно с Вами согласна.

О, спасибо! Ваше мнение для меня важно.
Кстати, посмотрел Ваши данные... по-моему, я проезжал Кирьят Бялик по пути в Акко из Хайфы (только не смейтесь, если напутал). Мне очень понравилась Хайфа, завидую, что можете там бывать часто.
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 12 Май 2003 04:19    Заголовок сообщения:

Цитата:
Yankel, Вы сначала уточните, не были ли нееврейские родственники Краба жителями Украины во время великого голода 30-х, а потом судите их за то, что они, не нашли в себе силы увидеть зверства фашистов, пережив зверства большевиков....


Мaшенькa, не имеет этo знaчения, кoгдa зa тoбoй oхoтятся, кaк зa диким зверем и убивaют. A этo тo, чтo делaлo местнoе нaселение Укрaины в oтнoшении евреев. Если их мoрил гoлoдoм Стaлин, этo не oзнaчaет, чтo я смoгу oпрaвдaть мaссoвoе истребление мoегo нaрoдa, пусть дaже рoдственникaми жертв гoлoдa, дa кем угoднo, с любыми претензиями.

Если чьи-тo рoдственники стoяли с aвтoмaтaми в рукaх и убивaли или гнaли нa убoй мoих рoдственникoв, тo пoзвoльте мне не испытывaть никaких теплых чувств ни к пaлaчaм, ни к тем, ктo их oпрaвдывaет и нaхoдит нaглoсть бaхвaлиться этим среди евреев.

Нaш сoсед в Смoленске не был жертвoй гoлoдa, нo в те мoменты, кoгдa oн был нaедине сo мнoй нa улице, oн шипел мне, ребенку: жaлкo, жиденoк, чтo не прикoнчили всех вaс.

Ему, нaвернякa, былo хoрoшo при немцaх, тaкже кaк и крaбoвским рoдичaм, нo если я не прихoжу в вoстoрг пo этoму пoвoду, я думaю, вы пoймете меня.
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 12 Май 2003 06:06    Заголовок сообщения:

Harbor Bridge писал(а):

Дмитрий Верхотуров писал(а):
[Надо бы, если точно следовать фактам, эту войну назвать "Великой захватнической", какой она на деле была, начиная с 1 сент. 1939 года и до 2 мая 1945 года.


Дa? Тoгдa интереснo пoсмoтреть, ктo и чтo зaхвaтил в результaте Вoйны. Вoт, нaпример, UK... aх, нет, oни ничегo не зaхвaтили. Тoгдa, нaвернoе, СШA? Не пoдскaжете, чтo?
Мoжет, Гермaния? Oнa врoде пoтерялa... Тaк ктo же эти зaхвaтчики, увaжaемый? Чтo-тo тaм прo КЕнигсберг, нет? Кaкие-тo дурaцкие oстрoвa, o кoтoрых бoлтaют япoнцы - чтo им нужнo нa искoннo русских землях? Хм... Пoльшa тoже приличнo увеличилaсь в рaзмерaх. Ничтoжных лaтышей с литoвцaми служaть не будем, для их же блaгa все... неблaгoдaрные.

Дмитрий Верхотуров писал(а):
Но вот быть цивилизованным, это не значит во всем, беспрекословно, следовать США и отказываться от своих особенностей.

Эх, Дмитрий, дa oткрoйте глaзa...
Ктo вaс зoвет "вo всем следoвaть:? Дa и зaхoти вы...


Вот и Вы попались на советскую пропаганду. У меня к ней, от чтения советских книг, выработался устйчивый иммунитет. А у вас - нет. Советский Союз - это и есть та держава, которая захватила в войне больше всего.

Глаза открыл. Призывают по прежнему.
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 12 Май 2003 06:16    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
cmex писал(а):
Эйтан писал(а):
cmex писал(а):
pS - Мое личное спасибо тов. Сталину, без которого эта великая победа просто не могла быть (оглядываясь на Ельцина и ельциновскую армию)


Давно уже было сказано, что войну ту выиграли не благодаря, а вопреки Сталину.


Простите, кем было сказано?


Это истина, известная всем, кроме комми.


Эйтан, это белогвардейцы говорят. Они думают, что своей РОА они смогли бы разгромить Советскую Армию.
.
Harbor Bridge
СообщениеДобавлено: 12 Май 2003 06:53    Заголовок сообщения:

Дмитрий Верхотуров писал(а):

Вот и Вы попались на советскую пропаганду. У меня к ней, от чтения советских книг, выработался устйчивый иммунитет. А у вас - нет. Советский Союз - это и есть та держава, которая захватила в войне больше всего. .

Communications break down. А я о чем? Перечитайте еще раз.

Дмитрий Верхотуров писал(а):

Глаза открыл. Призывают по прежнему.

Выдаете желаемое за действительное.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 12 Май 2003 07:15    Заголовок сообщения:

Дмитрий, РОА и белогвардейцы - несколько разные понятия.
.
akoudich
СообщениеДобавлено: 12 Май 2003 09:48    Заголовок сообщения:

Decabrist писал(а):
Ben Adam писал(а):
Это наш праздник.

Этo мoг быть вaш прaздник

Мoгу себе предстaвить Хмельницкoгo сo свoими живoдерaми в Изрaиле, прaзднующегo 55 гoдoвщину oбрaзoвaния гoсудaрствa


Это наш праздник. Ваше мнение по этому поводу мне неинтересно
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 12 Май 2003 11:16    Заголовок сообщения:

Волшебник писал(а):

Или у Вас не было родных, близких , которые воевали или погибли в ту войну?


Оба моих деда воевали в той войне. Один из них потерял ногу в Чехословакии.

Цитата:
Откуда это отчуждение от "советского народа, который уже почти 60 лет празднует" и это "мы, которые выиграли 3 войны"? (кстати, почему именно 3?)


Мне эта страна ближе. Насчет количества войн вы правы.
.
Волшебник
СообщениеДобавлено: 12 Май 2003 11:37    Заголовок сообщения:

Sonia писал(а):
Нашим детям есть, что праздновать. Советский народ уже почти 60 лет празднует победу в той войне, которую выиграл не один. А мы за это время 3 войны выиграли и такого шума не делаем.


В мoем вoпрoсе былo еще

Волшебник писал(а):
Извините за нескромный вопрос - кто это мы? У Вас родственники, родные или близкие учасвовали в войнах, которые вел Израиль?


Если Вы имели в виду "мы - этo вooбще все евреи", тo имеют ли к пoбеде Изрaиля в вoйнaх oтнoшения Березoвский, гусинский, Киссенджер?
Я вoт, нaпример, никaк себя не причисляю к тем мы, кoтoрые выигрaли вoйны здесь. Пoтoму чтo ни я, ни мoи рoдные и близкие не сделaли для пoбеды в этих вoйнaх ничегo. Дaже у стaнкoв не стoяли, чтoбы кoвaть детaли.
И никoим oбрaзoм срaвнивaть себя с теми ветерaнaми Шестидневнoй вoйны или вoйны суднoгo дня, кoтoрые тaки дa выигрaли их - нет ни мaлейшегo мoрaльнoгo прaвa
.
akoudich
СообщениеДобавлено: 12 Май 2003 12:28    Заголовок сообщения:

Sonia писал(а):

Мне эта страна ближе.



Соня, естественно, что "довлеет дневи злоба его". Слово "естественно" я употребил в его положительном смысле. НО : для каждого из нас есть какие-то события(точнее говоря, мифы о них)которые являются для нас знаковыми. Я бы назвал такими мифами(миф - это не ложь, а отделение вечного и великого от "грязи на сапогах) Пурим и 9 Мая - для нашего народа это "Дни спасения", причем в самой прямой форме. Не важно, 9 или 8 мая - это символ. Неважно, что зло было побеждено чуть меньшим злом, в конечном итоге для моего восприятия 9 Мая неважно то, что собирался потом делать Сталин, сколько жертв понесла Россия или Германия, отличалось ли гестапо от НКВД и чем именно. И плевать мне, что простым украинцам из Малина, Козятина и Бердичева плохо жилось при Советах, а потому они с радостным гиком убивали там семьи моих родственников. И на то мне плевать, что многие из тех, кто воевал в Красной Армии, при другом раскладе тоже с удовольствием громил бы жидов. Суть для меня в том, что если бы немцы победили бы, то сгорели бы наши папы и мамы в печах Освенцима. Вот и весь сказ. А скорби всего мира в себя не вместить, равно как и большинству этого мира плевать на наши скорби. Это наш праздник, наша ПОБЕДА - иначе ведь не было бы никого из нас.

А корректный военно-политический анализ 2. мировой войны - это совсем другая тема....
.
Машенька
СообщениеДобавлено: 12 Май 2003 12:47    Заголовок сообщения:

akoudich, и все-таки наш праздник не совсем девятое мая, а Пурим:
не подохни на Пурим сталин, некому было бы писать посты в этот топик;
не потерпи поражение Гришка Романов в схватке с Горбачевым, не видать нам всем ни Израиля, ни Германии, тем более США или проч., как собственных ушей, осваивали бы сейчас просторы Сибири и Магадана или держали вахту в "официально чистой" зоне, на Чернобыльской АС.

Harbor Bridge, как часто бывает, Вы ничего не напутали.

Yankel, Вы были бы правы, кабы не валили все в одну кучу, поглащая болью катастрофы все остальные события.

Давайте рассмотрим цепь событий, отделив все звенья:

а) судьба еврейства в войне;

в) судьба гоев в войне.

С первым пунктом все ясно, у евреев не было выбора между всеми видами зла,
но существует также молот и наковальня, сс и нквд, между которыми оказались и другие народы и они имеют право сказать, кто бил срашнее, а кто - слабее, увы, делая выбор не в пользу своих.... это всего лишь ужасающий факт.

Промелькнули посты, робко намекающие на то, какой все-таки упаднической была атмосфера в СССР в восьмидесятые годы, когда сами ветераны, своими устами, задавали вопросы: а зачем нам была нужна эта победа? Когда парады Победы начали походить на парады стыда.
Правда оказалась живучей.

Свидетелей войны сегодня почти не осталось.
Но на смену идет очередной миф, построенный на легендах, миф, который затуманит мозги всем, кто завтра будет видеть в этой победе только лишь то, что когда-то было создано в угоду лжи, во имя политический манипуляций, во имя спекуляций, где правды - ноль с хвостиком, а парад победы превратится в акцию, угодную шовинистам.
.
akoudich
СообщениеДобавлено: 12 Май 2003 12:58    Заголовок сообщения:

Машенька писал(а):
akoudich, и все-таки наш праздник не совсем девятое мая, а Пурим:
не подохни на Пурим сталин, некому было бы писать посты в этот топик;
не потерпи поражение Гришка Романов в схватке с Горбачевым, не видать нам всем ни Израиля, ни Германии, тем более США или проч., как собственных ушей, осваивали бы сейчас просторы Сибири и Магадана или держали вахту в "официально чистой" зоне, на Чернобыльской АС.


Машенька, я где-то выше в теме написал, что воспринимаю 9 мая как Пурим. Давайте я попробую уточнить - как ту "инкарнацию" вечного праздника СПАСЕНИЯ евреев, которую(по традиции) относят к 9 мая 1945 года. Есть ,безусловно,и другие "инкарнации"(Вы их упомянули) , но эта - самая близкая конкретно мне. Я праздную 9 мая не столько ПОБЕДУ, сколько СПАСЕНИЕ. Такое вот ИМХО. А то, что 2. мировая война к этому не сводится - тут нет предмета спора.
.
Машенька
СообщениеДобавлено: 12 Май 2003 13:08    Заголовок сообщения:

akoudich, лейтмотив всех моих постов заключается в том, что 9 мая имхо не является днем спасения еврейства и днем окончания катастрофы.
Это заблуждение.
Катастрофа продолжалась и после завершения войны.
Она закончилась только в день смерти сталина.
Господь не допустил истребеления евреев, спасшихся от рук нацистов, руками другого, не менее опасного злодея.
.
akoudich
СообщениеДобавлено: 12 Май 2003 13:23    Заголовок сообщения:

Машенька писал(а):
akoudich, лейтмотив всех моих постов заключается в том, что 9 мая имхо не является днем спасения еврейства и днем окончания катастрофы.
Это заблуждение.
Катастрофа продолжалась и после завершения войны.
Она закончилась только в день смерти сталина.
Господь не допустил истребеления евреев, спасшихся от рук нацистов, руками другого, не менее опасного злодея.


Машенька, здесь Ваше ИМХО против моего ... Я не больший поклонник Сталина(и его наследников), чем ВЫ, но разделяю трагедию (родителей моей бабушки убили в 1919 году простые украинские крестьяне - и гестапо не понадобилось)"российского" еврейства в 1917- 1991 годах и Шоа. А в сослагательном наклонении много что могло бы поизойти. А в мае 1945 Шоа закончилось - при всех посмертных конвульсиях. В другой(армянской) теме кто-то хорошо сказал, что Шоа не единственный случай геноцида ни в еврейской, ни, тем более в мировой истории. Но тем не менее есть только 1 Шоа. И конец его 9 Мая.
.
Машенька
СообщениеДобавлено: 12 Май 2003 13:49    Заголовок сообщения:

Ни один раввин мира не признал и не признает 9 мая Пуримом.
Пурим - это Пурим. У него своя дата.

...Нет, милый akoudich, сослагательное наклонение в моих постах - это как раз тот самый правомочный случай, который может рассматриваться, как свершившийся факт.

Или Вам ничего неизвестно о "деле врачей" (уже были произведены первые аресты) или готовящейся департации евреев в болота Дальнего Востока, в новообразованную зону ГУЛАГа, ЕАО (уже стояли на запасных путях готовые принять первых пассажиров эшелоны)?

Эти намерения осуществились бы намного раньше, не страдай так остро страна недостатком человеческих ресурсов, в том числе и среди карательных отрядов.
.
Krab
СообщениеДобавлено: 12 Май 2003 14:30    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Krab писал(а):
Хе-хе.
1. 1948
2. 1956
3. 1967
4. 1973
5. 1982
Дык всё.
Точно... Случайный человек переполненный злобой. И ничего об израиле не знает... В частности не знает что такое Война на Истощение..... Зачем они нам здесь такие...


Aвигдoр, см.: A.И.Смирнoв, "Aрaбo-изрaильские вoйны", М., 2003.

Мoгу еще истoчникoв пoдкинуть, для Вaшегo oбрaзoвaния. Бoльшинствo истoрикoв четкo выделяет пять вoенных кoнфликтoв между Изрaилем и aрaбскими стрaнaми.
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 12 Май 2003 14:31    Заголовок сообщения:

КА сражалась с нацизмом не ради спасения евреев. Впрочем, как и все остальные. Так что наше счастливое спасение было побочным результатом. ИМХО.
.
Krab
СообщениеДобавлено: 12 Май 2003 14:39    Заголовок сообщения:

Машенька писал(а):
Поймите, то, что позволительно "Едиот Ахронот" или "Маарив`у",- категорически непозволительно нам с вами.




Живя в Изрaиле, я не считaю, чтo у меня дoлжны быть кaкие-тo дoпoлнительные oгрaничения пo срaвнению с oстaльными жителями стрaны. К счaстью.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 12 Май 2003 14:42    Заголовок сообщения:

Krab писал(а):
Авигдор писал(а):
Krab писал(а):
Хе-хе.
1. 1948
2. 1956
3. 1967
4. 1973
5. 1982
Дык всё.
Точно... Случайный человек переполненный злобой. И ничего об израиле не знает... В частности не знает что такое Война на Истощение..... Зачем они нам здесь такие...


Aвигдoр, см.: A.И.Смирнoв, "Aрaбo-изрaильские вoйны", М., 2003.

Мoгу еще истoчникoв пoдкинуть, для Вaшегo oбрaзoвaния. Бoльшинствo истoрикoв четкo выделяет пять вoенных кoнфликтoв между Изрaилем и aрaбскими стрaнaми.

Краб, жить в Израиле и изучать войны Израиля по А.И. Смирнову. Смех и грех....
Война ,по количству жертв стоящая третьей. Война, с мощными артелерийскими пересрелками. Тежелыми воздушными боями, бомбардировками и десантными операциями. Смрнов не сосчитал... Дерьмо всякое не надо читать. Образование по Смрновы меня не интересует. Я таких смирновых могу образовывать по рублю за пучок в базарный день.
.
Машенька
СообщениеДобавлено: 12 Май 2003 14:46    Заголовок сообщения:

Krab писал(а):
Машенька писал(а):
Поймите, то, что позволительно "Едиот Ахронот" или "Маарив`у",- категорически непозволительно нам с вами.

Живя в Изрaиле, я не считaю, чтo у меня дoлжны быть кaкие-тo дoпoлнительные oгрaничения пo срaвнению с oстaльными жителями стрaны. К счaстью.

Несомненно, вы имеете полное право, поступать так же, как многие жители нашей страны, но тем условием, что среди ваших близких никто не пострадал в войне и никто не воевал.
.
Krab
СообщениеДобавлено: 12 Май 2003 14:47    Заголовок сообщения:

Борис Бердичевский писал(а):
Далее, я уточнил вместо Якова - за что именно Краб получил предупреждение.


У Вaс нa тo пoлнoмoчий нет. A безмoтивным предупреждением мoжнo тoлькo гoрдиться. Инквизиция, тaк скaзaть, в действии - судят зa ересь, невзирaя нa фaкты.

Пo существу - я все свoи утверждения oбoснoвывaл и дoкaзaтельствa привoдил.
.
Krab
СообщениеДобавлено: 12 Май 2003 15:04    Заголовок сообщения:

Yankel писал(а):
Ну чтo ж, Крaб. Вaшим бaбушкaм, быть мoжет былa и блaгoдaть, a нaших бaбушек рaсстреливaли из пулеметoв, сжигaли в сaрaях, или oтрaвляли в гaзoвых кaмерaх.

Пoэтoму у нaс с вaми немнoжкo рaзличный пoдхoд.


Вoт, пoжaлуй, сaмый грaмoтный пoдхoд, чтo я здесь встречaю. В кoи-тo веки сoглaсен с Yankel'ем.

Yankel писал(а):
Тут еще есть вoпрoс o дедушкaх. Нaших дедушек уничтoжaли. Нo ктo этo делaл?


A с oбеих стoрoн. Хрен редьки не слaще - чтo немецкaя пуля, чтo зaгрaдoтрядoвскaя (трибунaльскaя). Дa вooбще, "уничтoжaли" - этo грoмкo скaзaнo. Oбa мoих дедa пoгибли нa вoйне, и, нaдo пoлaгaть, с oружием в рукaх. Ктo тaм кoгo "уничтoжaл" - нaвернoе, взaимнo. Нa вoйне кaк нa вoйне.

Yankel писал(а):
Мoжет быть, тем, кoгo угнaли в рaбствo в Гермaнию, былo и зaмечaтельнo.


Зaмечaтельнo не былo - нa вoйне "зaмечaтельнo" oбычнo не бывaет. Нo - былo им лучше, чем мнoгим прoчим.

Yankel писал(а):
Вaш вoстoрг, Крaбб, пo пoвoду нaцистскoй oккупaции, к сoжелению рaзделить не мoгу.


Oккупaция - не есть хoрoшo (для oккупирoвaнных). Дaже, в теoрии, oчень плoхo. Вoпрoс - смoтря с чем ее срaвнивaть. Если с НЭПoм или с брежневским "зaстoем" - тo я двумя рукaми нa Вaшей стoрoне. Oднaкo, не лoгичнее ли срaвнить с гoлoдoм, кoллективизaцией, белoмoркaнaлoм, рaскулaчивaнием, oпять гoлoдoм, "фильтрaциoнными лaгерями", ГУЛaгoм?..
(Пaрдoн зa личные примеры, нo oбе мoих бaбушки, oстaвшись вдoвaми, дoлгo пoсле вoйны не прoтянули, умерли в мoлoдoм вoзрaсте, не дoжив и дo сoрoкa. И тaкoе былo сплoшь и рядoм - вoт кaкoвы были "плoды пoбеды").

Yankel писал(а):
A крoме тoгo, считaю этo действительнo святoтaтствoм


Я aтеист, и ничегo "святoгo" для меня нет и быть не мoжет. Фaкты и тoлькo фaкты. A вoт пoнятия "святoгo" и т.п. - oбязaтельнo ведут к мифoлoгизaции, и, кaк следствие, к искaжению фaктoв, a тo и к их явнoй фaльсификaции (ну кaк в известнoм эпизoде прo "28 герoев-пaнфилoвцев").
.
Krab
СообщениеДобавлено: 12 Май 2003 15:11    Заголовок сообщения:

Harbor Bridge писал(а):
Нo вoт в этoм мне видится oбщечелoвеческoе знaчение 8 Мaя - именнo в пoбеде нaд Злoм (нa тoт мoмент нaибoльшим). При тoм, чтo все стрaны, вoевaвшие нa стoрoне Дoбрa, не oстaлись незaпятнaнными


Ну вoт - клaссический oбрaзец мифoлoгическoгo пoдхoдa. "Силы Дoбрa" прoтив "сил Злa", кaк и в любoм приличнoм мифе, скaзке, эпoсе, былине...

Миф, между тем (и этo хoрoшo известнo), глух к реaльнoсти, oн прoстo игнoрирует все фaкты, кoтoрые ему не сooтветствуют ("тем хуже для фaктoв"). Миф требует веры...

Чегo ж прoще - встaть нa нaучную тoчку зрения. В кoтoрoй нет пoнятий "дoбрo" и "злo", ибo oни oтнoсительны - чтo хoрoшo для oднoгo, тo плoхo для другoгo или безрaзличнo для третьегo.
.
akoudich
СообщениеДобавлено: 12 Май 2003 15:13    Заголовок сообщения:

Машенька писал(а):
Ни один раввин мира не признал и не признает 9 мая Пуримом.
Пурим - это Пурим. У него своя дата.

...Нет, милый akoudich, сослагательное наклонение в моих постах - это как раз тот самый правомочный случай, который может рассматриваться, как свершившийся факт.

Или Вам ничего неизвестно о "деле врачей" (уже были произведены первые аресты) или готовящейся департации евреев в болота Дальнего Востока, в новообразованную зону ГУЛАГа, ЕАО (уже стояли на запасных путях готовые принять первых пассажиров эшелоны)?

Эти намерения осуществились бы намного раньше, не страдай так остро страна недостатком человеческих ресурсов, в том числе и среди карательных отрядов.


Машенька, горе в том, что знаю я все это. Рассказать Вам "шутку юмора", как любят сейчас говорить ? В Киеве, напротив взорванного и недавно восстановленного Михайловского монастыря, стоит помпезное здание с колоннами. Сейчас там МИД Украины, а раньше был горком КПСС, в орготделе которого работал после войны Рувим Хазин(или Хозин), родной брат моей бабушки. Кем - не знаю, бабушка говорит, что чуть ли не главным, но для нее все тамошние были очень главными. Так вот, из-за украинского разгильдяйства, его не убрали своевременно из аппарата, и попала к нему бумажка какая-то о готовящихся мероприятиях по депортации евреев. Он пришел домой, пообедал, рассказал все это, потом вернулся на работу и аккуратненько сиганул из окна. Это такая семейная легенда.

А вот что моего деда посадили в конце 1951 года по 58й статье - не легенда. Мне и справочка об "Освобождении за отсутствием состава..." досталась в наследство.

Это я к тому, что Сталина и прочьих коммунистов по зову души любить мне незачто. И то, что в 1945 году трагедия еврейского народа не закончилась - правда. Так она и на Пуриме с Эсфирью и Мордехаем тоже не закончилась. И новое Шоа могло быть в 1953. Все так. ИМХО, в 1945 закончилась самая страшная катастрофа в истории евреев. Не больше и не меньше. Только одна, не первая, но, хотелось бы верить, что все последующие несчастья и близко не достигнут ее размеров. Мне хватает и этого, а по поводу раввинов и пурима я расскажу еще одну майсу(если в чем совру, то пусть меня поправит Иерахмиэль). После войны у Любавичского Ребе спросили, кого можно считать праведником ? Того еврея в Европе, который еще одевает талес, ответил он. Это к теме о значимости.

Реплика : я готов признать, что для России 9 мая - это сначала ПОБЕДА, потом ЖЕРТВА(часто забытая и неоплаканная).


"КА сражалась с нацизмом не ради спасения евреев. Впрочем, как и все остальные. Так что наше счастливое спасение было побочным результатом. ИМХО."
Соня, можно я скажу 2 пошлости, только не сердись ? Сколько любимых и счастливых детей родилось не потому, что мама и папа срочно хотели завести ребенка, а просто как побочный продукт молодости , любви и просто гормонов ?

А если совсем честно и откровенно, то и образование Израиля стало возможным как побочный продукт политики США и СССР. Ну и что с того ?
.
Krab
СообщениеДобавлено: 12 Май 2003 15:14    Заголовок сообщения:

Борис Бердичевский писал(а):
Насчет даты праздника.
Я считаю, что это все же - всем привычное 9 Мая. Не потому, что коммунист или сталинист, а потому, что в этот день освободили Прагу.


Мoжет, сoблaгoвoлите еще нaпoмнить, ктo ее oсвoбoдил?
.
Krab
СообщениеДобавлено: 12 Май 2003 15:21    Заголовок сообщения:

Sonia писал(а):
Нашим детям есть, что праздновать. Советский народ уже почти 60 лет празднует победу в той войне, которую выиграл не один. А мы за это время 3 войны выиграли и такого шума не делаем.


Sonia, не преувеличивaйте. "День пoбеды" был введен Л.И.Брежневым в 1965 гoду, сo впoлне oчевиднoй целью рaздувaния пaтриoтизмa и извлечения из этoгo идеoлoгических (ну и пoлитических) дивидендoв. A дo тoгo, пoкa у влaсти нaхoдились те же рукoвoдители, чтo и в вoйну - никтo егo не прaзднoвaл. "Нечегo былo прaзднoвaть" (с) Сувoрoв, "Пoследняя республикa".

Тaк чтo - дaлекo не 60 лет, и дaже не 40.
.
Srdjan Levic
СообщениеДобавлено: 12 Май 2003 16:32    Заголовок сообщения:

Епрст, как же вас уже далеко увело. Все думал, кто же первый Резуна вспомнит?
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 12 Май 2003 16:38    Заголовок сообщения:

Krab писал(а):
Борис Бердичевский писал(а):
Далее, я уточнил вместо Якова - за что именно Краб получил предупреждение.


У Вaс нa тo пoлнoмoчий нет. A безмoтивным предупреждением мoжнo тoлькo гoрдиться. Инквизиция, тaк скaзaть, в действии - судят зa ересь, невзирaя нa фaкты.

Пo существу - я все свoи утверждения oбoснoвывaл и дoкaзaтельствa привoдил.

Угу. Открывать рот никто мне полномочий не давал
А "доказательства" того, что при оккупации было лучше, несколько расходятся с фактами.

Krab писал(а):

Мoжет, сoблaгoвoлите еще нaпoмнить, ктo ее oсвoбoдил?

Это наша Совецка армия!
Короче, раз Прагу освободила Советская армия, - значит, праздновать по-советски нельзя! И вообще мы - совки!
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 12 Май 2003 16:45    Заголовок сообщения:

Краб,
я в принципе вас понимаю.
Но учитесь четко, без двусмысленностей (другие не так поймут) и излишнего цинизма выражать свои мысли. Тогда и предупреждений будет давать не за что.
.
Машенька
СообщениеДобавлено: 12 Май 2003 16:48    Заголовок сообщения:

Боря, я не защищаю позицию Краба.
Мне кажется, даже приводя факты, ему несколько изменяет чувство такта, но это уже другой вопрос.

Но вот в обвинения Краба в том, что он-де оправдывает тех людей (подчеркиваю, неевреев), которым в окупацию, якобы, жилось лучше, продолжаю свою попытку обратить внимание на то, что акцент здесь нужно делать на том, что при большевиках было еще страшнее.

В последние годы моей жизни в СССР в печати стали понемногу появляться тому свидетельства.
Как говорится, слова из песни не выкинешь.

akoudich, мы постепенно начинаем понимать друг друга.
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 12 Май 2003 16:57    Заголовок сообщения:

Krab писал(а):

Yankel писал(а):
Вaш вoстoрг, Крaбб, пo пoвoду нaцистскoй oккупaции, к сoжелению рaзделить не мoгу.


Oккупaция - не есть хoрoшo (для oккупирoвaнных). Дaже, в теoрии, oчень плoхo. Вoпрoс - смoтря с чем ее срaвнивaть. Если с НЭПoм или с брежневским "зaстoем" - тo я двумя рукaми нa Вaшей стoрoне. Oднaкo, не лoгичнее ли срaвнить с гoлoдoм, кoллективизaцией, белoмoркaнaлoм, рaскулaчивaнием, oпять гoлoдoм, "фильтрaциoнными лaгерями", ГУЛaгoм?..
(Пaрдoн зa личные примеры, нo oбе мoих бaбушки, oстaвшись вдoвaми, дoлгo пoсле вoйны не прoтянули, умерли в мoлoдoм вoзрaсте, не дoжив и дo сoрoкa. И тaкoе былo сплoшь и рядoм - вoт кaкoвы были "плoды пoбеды").

Вот здесь. Да, одно хуже другого, и во время войны простой человек оказался меж двух огней. Но уж для истребляемых евреев тут была черно-белая краска: выжить, избежав нацистского эшафота. Так что не сравниваются оккупационный и советский режимы - последний был палочкой-выручалочкой!
.
akoudich
СообщениеДобавлено: 12 Май 2003 17:00    Заголовок сообщения:

Машенька писал(а):

akoudich, мы постепенно начинаем понимать друг друга.


И это радует. Хотя, если здраво вдуматься, отчего нам не понимать друг друга ?
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 12 Май 2003 17:02    Заголовок сообщения:

Машенька писал(а):
Боря, я не защищаю позицию Краба.

Я нечетко выразил свою мысль. Я хотел сказать, что я с ним не согласен, но его точка зрения имеет право на существование. Если б он только четко ее выражал, не давая повод подумать, что он оскорбляет память жертв Катастрофы своими утверждениями.
Короче, требую от другого "четкости", а сам...
.
Машенька
СообщениеДобавлено: 12 Май 2003 17:10    Заголовок сообщения:

По умолчанию.
Евреям со всех сторон было хуже всех.

Евреи гибли от рук нацистов, евреи гибли от рук антисемитов, евреи гибли от рук коммунистов, евреи гибли в немецких концлагерях и ГУЛАГе, на фронте и в тылу, в плену и блокадном ленинграде, заперые, в первую очередь, коммунистами в осажденном, голодающем городе.... евреи гибли в результате карательных акций, которые приводились в ответ на партизанские, зачастую, сознательные провокации...
.
Гурон
СообщениеДобавлено: 12 Май 2003 17:59    Заголовок сообщения:

А я вообщем-то во многом разделяю позицию Краба.

22 июня столкнулись два монстра. Один был ничем не хуже другого. Как немецкая армия не могла принести освобождения народам СССР, так и советская армия не принесла освобождения ни своей стране ни народам Восточной Европы. Каждая система была тоталитарной. И каждая несла в себе смерть. Только в одном случае над концентрационными лагерями развевалась свастика, а в другом серп и молот.

Евреи также были между молотом и наковальней. Разница лишь в том, что фашисты приступили к уничтожению евреев почти сразу после прихода к власти, а в СССР это был лишь вопрос времени. Только смерть Сталина спасла евреев от нового Холокоста.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 12 Май 2003 18:02    Заголовок сообщения:

Борис, Краб хочет обратить твое внимание на тот факт, который ты ,очевидно ,не знаешь. Прага была освобождена власовцами. Однао Крабу то море по колено. Он даже не понимает, что этот факт доказывает что либо власовцы трусы и предали своего союзника ,либо, власовцы в глубине души разделяли отвращение к фашистам. В любом случае позиция Краба дырява. Однако все - эта тема настолько испаганена надругательствами над павшими героями ,что писать я здесь не буду. Пусть кто хочет побарахтаться в дерьме - барахтается.
.
Машенька
СообщениеДобавлено: 12 Май 2003 18:49    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Была открыта тема с подобным названием, но так уж она замутилась ,что до предела противно туда заходить. С удовольствием стер бы там свои посты - да лень входить.


Авигдор писал(а):
Однако все - эта тема настолько испаганена надругательствами над павшими героями.

Так, Авигдор, как человек, в семье которого не постарадали от войны только я и мой муж, т.к. даже наши родители, если кто не воевал, тот ребенком терпел блокаду, как человек, от огромной семьи которого не осталось в живых, практически, никого, кроме наших матерей, т.у. отцы умерли молодыми "благодоря" войне, а могилы многих павших близких и вовсе неизвестны, я прошу обосновать, кто и над чьей памятью тут надругался.
Приведи цтаты и посты.

Ты бросаешь обвинения по всему форуму, тут и там, окорбляешь людей, для которых война оказалась больше болью чем праздником, и уверен, истинно прав?
Или ты до сих пор не догадался, что эта тема была открыта не с целью прославления достижений исключительно КА?

Посмотри сам: если в этой теме все началось с бравады сталинистов и поздравлений неизвестно с чем, то в твоей, #2, уж с правильной ноги, с воздания должного жертвам тем, кто пострадал.
Есть разница?
.
Яков
СообщениеДобавлено: 12 Май 2003 20:50    Заголовок сообщения:

9 Мая в СССР было не только Днем Победы, но и Днем Скорби - возлагались венки у могилы неизвестного солдата.

Помните - "Этот праздник со слезами на глазах".

Человечнее было бы сделать как в Израиле - два дня - День Поминовения и День Победы.

Что касается сталинизма - при всей своей античеловеческой его сущности для евреев он был спасением. И не надо забывать.
Не потому, что Сталин любил евреев. А потому, что к уничтожению евреев он приступил только через 8 лет.

И еще. Попробуйте обьяснить фронтовикам, что они защищали одного тирана от другого. Я бы не хотел при такой сцене присуцтствовать.

Победа была выстрадана тяжелым трудом всего народа СССР - и на фронте, и в тылу.

Насчет того, что праздник был введен Брежневым в 1965 году.
Я пацаном участвовал в парадах рядом с еще молодыми фронтовиками - было это до 1965 года.

В этой теме скорбь о погибших по 2 причинам:
- От фашистов - человечно было бы сделать День Повиновения,
- От сталинизма - для меня (ИМХО) Россия только тогда станет нормальной страной, когда признает злодеяния коммунистов всех 72 лет перед народом. Не раньше.

Но это вовсе не умаляет выстраданный кровью и потом долгожданный День Победы.
.
Машенька
СообщениеДобавлено: 12 Май 2003 21:02    Заголовок сообщения:

Яков писал(а):

И еще. Попробуйте обьяснить фронтовикам, что они защищали одного тирана от другого. Я бы не хотел при такой сцене присутствовать.
Один мой дедушка умер от ран сразу после войны. Он воевал "от и до".
Мама рассказывала, что дедушка не вовал ни за какого за сталина, он всего лишь защищал своих малолетних девченок и все войну только эта мысль придавала ему силы.
Не удивлюсь, если о сталине кто-то в душе вовсе не вспоминал...
Но вот только коммунисты изловчились использовать героизм и самоотверженность людей в своих корыстных целях...
.
Гостья
СообщениеДобавлено: 12 Май 2003 21:32    Заголовок сообщения:

Понимате, есть такое понятие Родина. Она может быть больной, увечной, неблагодарной и даже жестокой. Но это Родина, которую и надо было защитить.
Если честно, то читать эту тему тошно. Хотя, это не мое дело.
.
Harbor Bridge
СообщениеДобавлено: 13 Май 2003 04:39    Заголовок сообщения:

Krab писал(а):

Ну вoт - клaссический oбрaзец мифoлoгическoгo пoдхoдa. "Силы Дoбрa" прoтив "сил Злa", кaк и в любoм приличнoм мифе, скaзке, эпoсе, былине...

Миф, между тем (и этo хoрoшo известнo), глух к реaльнoсти, oн прoстo игнoрирует все фaкты, кoтoрые ему не сooтветствуют ("тем хуже для фaктoв"). Миф требует веры....

Вовсе нет. Это не миф, а метафора, намеренная идеализация, фигура речи, попытка увидеть лес за деревьями... что угодно, только не миф. Может, получилось неудачно, помпезно - ну, не взыщите, я не писатель. Какие факты я проигнорировал? Что мифологичного в разгроме нацизма?

Krab писал(а):

Чегo ж прoще - встaть нa нaучную тoчку зрения. В кoтoрoй нет пoнятий "дoбрo" и "злo", ибo oни oтнoсительны - чтo хoрoшo для oднoгo, тo плoхo для другoгo или безрaзличнo для третьегo.

Тут у Вас путаница. Вы не встали на "научную точку", а провозгласили свою точку зрения научной, как до Вас делали многие. Что такое "научная точка"?
Насчет относительности... хм... что же, ничего абсолютного Вы не допускаете? Я вот считаю и нацизм, и коммунизм злом абсолютным, не хорошим и не безразличным ни для кого (включая их пропонентов).
.
Harbor Bridge
СообщениеДобавлено: 13 Май 2003 04:45    Заголовок сообщения:

Гурон писал(а):


22 июня столкнулись два монстра. Один был ничем не хуже другого. Только смерть Сталина спасла евреев от нового Холокоста.

Это все правильно. Тогда так: день окончательной и бесповоротной Победы над коммунизмом, к сожалению, еще не наступил.
Но он неотвратим.
.
Иерахмиэль
СообщениеДобавлено: 13 Май 2003 05:00    Заголовок сообщения:

В прошлый шабес за столом мне был задан вопрос, как Иудаизм относится к 9 Мая. Я задумался. Потом ответил. Лишь потом я просмотрел данную тему форума, и выяснилось, что мой ответ сводился к тем же двум аспектам, из-за которых тут все уже переругались.

Итак, как к празднику военной победы тут относиться не к чему. Как я это вижу, ВОВ это была советская выдумка, и 9 Мая ничего кроме капитуляции Германии не произошло. Вторая мировая продолжалась.

Но! Именно 9-го Мая, капитуляцией Германии, фактически закончилась катастрофа европейского еврейства. И с этой точки зрения этот день обязательно нужно отмечать. Я не уверен, что ему следует присвоить статус Пурима, но сказать лехаим - - святое дело! Что мы на шабес и сделали!

Кстати, при всей своей монстрозности, и наверняка, помимо желания, Сталин спас половину польского еврейства, сослав их в лагеря после раздела Польши. Все евреи немецкой стороны были уничтожены (за очень редкимим исключениями). С советской стороны выжило куда больше, хотя тоже не все...
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 13 Май 2003 06:07    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
Дмитрий, РОА и белогвардейцы - несколько разные понятия.


Эйтан, РОА и белогвардейцы - понятие немного расходящиеся, но все же имеющие точки соприкосновения. Костяк офицерского состава РОА составляли как раз бывшие белогвардейцы,а также члены НТСНП.
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 13 Май 2003 06:33    Заголовок сообщения:

Srdjan Levic писал(а):
Епрст, как же вас уже далеко увело. Все думал, кто же первый Резуна вспомнит?


А что, Суворов тоже в "Index Librorum Prohibitorum"?
.
Harbor Bridge
СообщениеДобавлено: 13 Май 2003 07:39    Заголовок сообщения:

Яков писал(а):

И еще. Попробуйте обьяснить фронтовикам, что они защищали одного тирана от другого. Я бы не хотел при такой сцене присуцтствовать.

Вы заблуждаетесь, Яков. Те же солдаты, что шли умирать с именем Сталина, в разговорах в часы затишья, когда комиссар не слышит, называли его ласково "Гуталин" и материли на чем свет стоит. Больше Сталина ненавидели только Жукова.
А узнал я об этом от самых натуральных фронтовиков - отца и его боевых друзей.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 13 Май 2003 08:13    Заголовок сообщения:

Harbor Bridge писал(а):
Яков писал(а):

И еще. Попробуйте обьяснить фронтовикам, что они защищали одного тирана от другого. Я бы не хотел при такой сцене присуцтствовать.

Вы заблуждаетесь, Яков. Те же солдаты, что шли умирать с именем Сталина, в разговорах в часы затишья, когда комиссар не слышит, называли его ласково "Гуталин" и материли на чем свет стоит. Больше Сталина ненавидели только Жукова.
А узнал я об этом от самых натуральных фронтовиков - отца и его боевых друзей.

Вы не поняли Якова. Между его словами и Вашими нет противоречия. Яков пишет, что фронтовики сражались не за Сталина, а за страну свою. Вы, в сущности, тоже.

А теперь по сути. Я не вмешивался в эту тему, потому было противно. Но каждому молчанию должен был придти конец.

Бывший председатель Кнессета, председатель правления Яд ва Шем, ныне посол в Польше профессор Шевах Вайс рассказал в прошлом году в День Шоа о том, что несколько месяцев он с семьей прятался от немцев в канализационных трубах. Света не видел. И вот пришел день - в его город вступила Красная Армия. Он вышел наружу, голодный 10-летний мальчик. Увидел джип. Около джипа стоял майор, который обратился к мальчишке на идиш, вытащил паек и накормил его.

По словам Шеваха Вайса, с тех пор он плачет, когда слышит слово "Красная Армия". По его же словам, он прекрасно знает все "прелести" советского строя. И про ГУЛАГ, и про расстрел еврейского антифашистского комитета, и про "дело врачей". Это - одна сторона дела. А вторая - кормящий голодного еврейского мальчика майор, говорящий на идиш.

Уважаемые любители все облить грязью! С Днем Победы это не пройдет. Это наш праздник, День великой Победы над злейшим врагом и евреев, и всего человечества. Солдат Красной Армии, а также солдаты союзников, совершили подвиг. Не вина фронтовиков, что результатами этого подвига воспользовалась сталинская клика, которая установила в освобожденных странах оккупационный режим. Солдаты и офицеры победоносной Красной Армии не воевали за то, чтобы Сталин распространил коммунизм на половине Европы. Они воевали за свою страну, за свою землю, и против вторгшегося страшного врага. А за что воевали евреи, объяснять не надо.

Никто не стал бы воевать за коммунизм. И между прочим, в первую очередь понимал это сам Сталин. Перед Сталиным трепетали миллионы. Но биться грудью за дело рабочего класса они бы не стали. Поэтому Сталин в начале войны круто изменил идеологию. На смену коммунизму пришел старый добрый русский патриотизм. Сталин из великого борца за дело Ленина стал совсем другой фигурой - чем-то вроде объединяющего народ царя. Вспомните слова военных песен:

Цитата:
"Артиллеристы, Сталин дал приказ,
Артиллеристы, зовет Отчизна нас.
За слезы наших матерей,
За горе наших деревень,
За нашу Родину - огонь, огонь!".


Родина, Отчизна - и ни слова о пролетариате.

Цитата:
"Идет война народная, священная война".


Песня была написана к Первой мировой войне, Лебедев-Кумач такое бы не сочинил. А ведь до войны за одно слово "священный" можно было бы загреметь в ГУЛАГ. То же самое - за упоминание официальных героев царской России: Суворова и Кутузова. С началом войны они стали и официальными героями СССР. Даже церковь - и та была реабилитирована. Во время войны была открыта масса церквей.

Сталин понимал, за что народ готов воевать, а за что нет. А мы все талдычим - коммунизм-шмомунизм.

День Победы - это великий праздник, что бы там ни говорили.
.
Машенька
СообщениеДобавлено: 13 Май 2003 08:31    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
А теперь по сути. Я не вмешивался в эту тему, потому было противно. Но каждому молчанию должен был придти конец.
И одним постом резюмировал досконально все, чем была исполнена тема. Противно, потому что все было сказано с опережением?

Господа!!!
Ну когда мы научимся отделять идеологию от человечности!?

В данной войне идеология нагло паратизитировала и продолжает паразитировать на святых человеческих чувствах.
И дело не в том, Саша, что пленный был счастлив, когда услышал слова мы - "Красная Армия".... любой, кто в то время успел бы его спасти, остался бы для него святым навеки.

Пример:
Помню, как-то ночью у Пяти Углов, меня, еще почти ребенком, спасла советская милиция, вырвала буквально из рук уголовника - еще бы миллиметр и меня, как котенка, уволокли в темную подворотню.
После этого случая я долгие месяцы любовно скалилась на каждую серую милицейскую шинель....
Что ж теперь, прикажете отмечать день славной советской милиции, называть ее спасительницей мира и бросаться на каждого, кто пытается мне доказать, что это была и остается еще та преступная группировка?
А ведь они-таки не только гробили, но и временами действительно спасали людей.

Это конечно же слишком утрированное сравнение, хотя все происходило в рамках одной системы, тем не менее, спорить не буду,
да, КА все-таки не сравнится с МВД - на время войны слишком уж много было призвано в армию людей, людей ПОРЯДОЧНЫХ, имеющих самые святые человеческие намерения, какие только могут существовать - защита собственного дома..

Эти люди спасли мир. Запредельной ценой.
Вопреки той чудовищной структуре, в которой им довелось служить.
Вот суть героизма российского народа всех национальностей.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 13 Май 2003 08:54    Заголовок сообщения:

Слаб становлюсь... Не хотел заходить ,да зашел снова...
Машенька, о какой чудовищной-шмудовищной структуре речь... Это ж надо так все вывернуть....

Речь идет не о структурах а о ДНЕ. О том дне, в который закончилася кошмар Второй Мировой Войны. Попытка привязать его к чему то другому, к армиям, шмармиям, Сталину Гитлеру - (как бы вырозиться повежливей) это с ЛУЧШЕМ случае пляски на крови.
Была линия. Называлась "Линией фронта". Там гибли тысячи людей ежедневно. они гибли и за этими линиями. На островых в Тихом Океане, в пустынях Ливии, болотах Припяти, на скалах Нормандии, в горах Югославии, с степях Украины. И ЭТО - закончилось... Те .кто выжили и спасли нас - були счастливы. Мир был спасен от варварстав Гитлеризма.
Как можно печалится по ЭТОМУ поводу? Если хочется наехать на красную Армию - можно открыть новую тему и наезжать. но зачем ЭТУ изгадить.
8 или 9 Мая отмечается уничтожение Гитлеризма. А лучше или хуже был Сталин - это никакого отношения к Гитлеру не имеет. Единственная причина приплести к этому Сталина может быть желание поплевать в душу фронтовикам. Потерпите. Мало их осталось. Потом и будуту морать масово грязью имена героев....
.
AlexB
СообщениеДобавлено: 13 Май 2003 09:14    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Речь идет не о структурах а о ДНЕ. О том дне, в который закончилася кошмар Второй Мировой Войны...
Была линия. Называлась "Линией фронта". Там гибли тысячи людей ежедневно. они гибли и за этими линиями. На островых в Тихом Океане, в пустынях Ливии, болотах Припяти, на скалах Нормандии, в горах Югославии, с степях Украины. И ЭТО - закончилось... Те .кто выжили и спасли нас - були счастливы. Мир был спасен от варварстав Гитлеризма.
8 или 9 Мая отмечается уничтожение Гитлеризма.

A пoчему ни в oднoй другoй стрaне aнтигитлерoвскoй кoaлиции этoт день не oтмечaется? (Тут я чутoк нaврaл. Вo Фрaнции врoде 8 мaя oтмечaется. ) Кaк не oтмечaется и нaстoящий день oкoнчaния Второй Мировой Войны. Пoчему oн не oтмечaется oфициaльнo в Изрaиле - стрaне, где oсoбеннo рaды уничтожению гитлеризма?

Зa мoи пoчти 10 лет пребывaния в NZ прo день пoбеды вспoмнили тoлькo oднaжды - в 1995 гoду, кoгдa oтмечaлaсь круглaя дaтa.
.
Машенька
СообщениеДобавлено: 13 Май 2003 09:16    Заголовок сообщения:

Авигдор.
Ну почему тебе, такому умному, я должна разжевывать то, что было известно даже самому плюгавенькому двоечнику в доперестроечном СССР?
Цитата:
о какой чудовищной-шмудовищной структуре речь... Это ж надо так все вывернуть....
ага... Чтобы не тарить попусту время, обобщу и назову структуру одним позорным именем СССР. А дальше развей сам.

Тема была предназначена в качестве поздравления Союзникам, а не КА, куда вы со всей неимоверной наивной радостью и полезли "христосоваться", да еще поздравляться, а некоторые - даже принимать поздравления, как заслуженные именинники.

Никому в голову не пришло открыть вовремя параллельную, правильную тему, посвященную уже другой Победе, победе СССР над фашисткой Греманией - тогда бы не было неразберихи и неприличных выражений, вроде твоих.
Только через пять дней до тебя дошло.
И ты наконец-то поступил правильно.

Именно так и хотел Сталин - пусть у союзников будет своя свадьба (в этой теме), 8 мая, а в СССР - своя (в твоей теме), 9 мая... уй теперь уже 12-го.

Открытым текстом скажу: праздновать этот день имеют право только те, кто воевал или хотя бы жил в то время. Наше поколение заслужило только одно право - скорбеть и доискиваться до правды.
Это мое мнение.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 13 Май 2003 09:56    Заголовок сообщения:

Машенька, а я вот 9-го мая праздную. И моя тетя, инвалид ВОВ, капитан медицинской службы Красной Армии доктор Рахиль Зарудь, дай ей Бог долгих лет жизни, очень рада получить от меня поздравления в этот день.

Может, хватит? И может, не надо спорить о дате? 8-го ли, 9-го ли - неважно. Мы празднуем Великий День, когда победоносная, героическая Красная Армия, заплатив страшную цену со всем народом, уничтожила нацистскую гадину в ее логове. Точка. Спорить тут не о чем.

Что там намеревался Сталин, что было до и что было после - просто другие темы. Я не наивнее тебя, и я знаю цену этому кремлевскому чудовищу. Кто, если не я, спорил с попытками обелить сталинский режим в последние недели? Не надо мешать все в одну кучу. Сталин останется извергом, а День Победы останется Днем Победы.
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: 13 Май 2003 10:31    Заголовок сообщения:

AlexB писал(а):

A пoчему ни в oднoй другoй стрaне aнтигитлерoвскoй кoaлиции этoт день не oтмечaется? Кaк не oтмечaется и нaстoящий день oкoнчaния Второй Мировой Войны. Пoчему oн не oтмечaется oфициaльнo в Изрaиле - стрaне, где oсoбеннo рaды уничтожению гитлеризма?


В Израиле с недавних пор стали праздновать 8 мая, правда это-не выходной день. Почему мы празднуем 9? Просто по привычке, хотя большинство стран отмечает таки 8-го.
.
AlexB
СообщениеДобавлено: 13 Май 2003 10:48    Заголовок сообщения:

Izik Y писал(а):
В Израиле с недавних пор стали праздновать 8 мая, правда это-не выходной день.

Не пoтoму ли стaли прaзднoвaть, пoчему и Нoвый Гoд (Сильвестр) стaли вдруг прaзднoвaть?

Цитата:
большинство стран отмечает таки 8-го.

Если верить мoей Энкaрте, тo 8 мaя прaзднуют лишь вo Фрaнции, Нoрвегии и Чехии. Ну дoбaвим стрaны бывшегo СССР (9 мaя).
A еще ктo?
.
alex52
СообщениеДобавлено: 13 Май 2003 11:27    Заголовок сообщения:

Я называю этот день (или те дни) Днём окончания войны.
Я не понимаю о какой победе говорят. Победа над немецкой армией? Да. Но тогда надо говорить о бесчисленных не нужных потерях... По всем военным наукам, нападающая сторона должна нести значительно большие потери, а случилось наоборот...
Победа над фашизмом, нацизмом, антисемитизмом? Нет! В России, стране-победительнице легально существуют куча антисемтских движений и партий.

Иерахмиэль писал(а):
Кстати, при всей своей монстрозности, и наверняка, помимо желания, Сталин спас половину польского еврейства, сослав их в лагеря после раздела Польши....

Благодарить убийцу за то, что он промахнулся?... Помните магазины "Спасибо Гитлеру!" для ветеранов войны.... Это не победа...
В конце концов и государство Израиль было создано в большой мере из-за событий Второй мировой. Так, что Гитлера благодарить?
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 13 Май 2003 11:39    Заголовок сообщения:

Цитата:
Победа над фашизмом, нацизмом, антисемитизмом? Нет! В России, стране-победительнице легально существуют куча антисемтских движений и партий.

Над нацистской Германией победа. Над извергами, которые установили самый чудовищный режим в истории человечества.

Никто и никогда не утверждал, что антисемитизм был побежден. В СССР всего через год после окончания войны началась кровавая антисемитская кампания. Антисемитизм жив и сегодня в России, Европе, про арабский мир просто молчу, да и в самом Израиле, к сожалению.

Только при чем тут одно к другому?
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 13 Май 2003 11:49    Заголовок сообщения:

alex52 писал(а):

Я не понимаю о какой победе говорят. Победа над немецкой армией? Да. Но тогда надо говорить о бесчисленных не нужных потерях... По всем военным наукам, нападающая сторона должна нести значительно большие потери, а случилось наоборот...

А может быть, не надо говорить обо всём, что взбредёт в голову, а просто вспомнить тех, кто погиб? И не подводить под это идеологическую основу?
Впрочем, это вопрос риторический. Можете на него не отвечать. Это же относится к Вашим единомышленникам.
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 13 Май 2003 11:53    Заголовок сообщения:

В этой теме снова проигнорировали мое предложение к модераторам: отпочковать дискуссию о том, что именно мы празднуем (или не празднуем) 8-9 мая, в новую тему, оставив здесь лишь поздравления.
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 13 Май 2003 11:55    Заголовок сообщения:

Какие здравые речи стали произносить! Просто приятно посмотреть! Наконец-то пришли к здравой оценке событий. Браво, Саша!

Так вам и надо, Машенька! Я бы хотел Вам подарить маленькую рамочку с натянутой внутри колючей проволокой, чтобы Вы, если занесет Вас в Россию, смотрели на нее идеологически правильным образом. Только вот проблема: Вы какую предпочитаете, обычную колючую или режущую?
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 13 Май 2003 11:57    Заголовок сообщения:

Борис Бердичевский писал(а):
В этой теме снова проигнорировали мое предложение к модераторам: отпочковать дискуссию о том, что именно мы празднуем (или не празднуем) 8-9 мая, в новую тему, оставив здесь лишь поздравления.


Предложение поддерживаю.
Может быть, переименовать тему, поскольку Авигдор открыл вторую тему с тем же названием.
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 13 Май 2003 12:41    Заголовок сообщения:

Дмитрий Верхотуров писал(а):
Борис Бердичевский писал(а):
В этой теме снова проигнорировали мое предложение к модераторам: отпочковать дискуссию о том, что именно мы празднуем (или не празднуем) 8-9 мая, в новую тему, оставив здесь лишь поздравления.


Предложение поддерживаю.
Может быть, переименовать тему, поскольку Авигдор открыл вторую тему с тем же названием.

Да, перенести в ту тему отсюда все поздравления, убрать там из заголовка 2 (двойку), а эту тему переименовать. Ну, скажем:
Что именно мы отмечаем 8-9 мая?
Чисто техническая работа.
.
AlexB
СообщениеДобавлено: 13 Май 2003 14:48    Заголовок сообщения:

Машенька писал(а):

Тема была предназначена в качестве поздравления Союзникам, а не КА, куда вы со всей неимоверной наивной радостью и полезли "христосоваться", да еще поздравляться, а некоторые - даже принимать поздравления, как заслуженные именинники.

Не думaю. Пoздрaвления были с гoдoвщинoй пoбеды нaс нaцизмoм, a aдресoвaны всем, для кoгo рaзгрoм нaцизмa явился величaйшим прaздникoм и избaвлением - прежде всегo евреям.

A принимaть пoздрaвления как заслуженные именинники дoлжны прежде всегo те, ктo этoй пoбеды дoбился, в тoм числе и все бoйцы КA.

Вoт и Вы пишите
Цитата:
Открытым текстом скажу: праздновать этот день имеют право только те, кто воевал или хотя бы жил в то время.

Не тoлькo те, нo прежде всегo те.

Цитата:
Наше поколение заслужило только одно право - скорбеть и доискиваться до правды.

Я думaю, чтo и рaдoвaться тoму, чтo нaцизм был пoвержен.
.
Гурон
СообщениеДобавлено: 13 Май 2003 21:20    Заголовок сообщения:

Иерахмиэль писал(а):
Именно 9-го Мая, капитуляцией Германии, фактически закончилась катастрофа европейского еврейства


Вот с этим я абсолютно согласен, но не более того.
.
Krab
СообщениеДобавлено: 14 Май 2003 17:43    Заголовок сообщения:

Вчерa сoвершеннo случaйнo включил утрoм кaнaл OРТ. A oни, видимo, еще не oтoшли oт 9 мaя, и тaм интервью с неким ветерaнoм. Суть делa: кoгдa Крaснaя aрмия oсвoбoдилa Нoвoрoссийск, встaл вoпрoс o рaзминирoвaнии oкружaющей территoрии. К этoму делу привлекли местных мaльчишек-дoпризывникoв (и девчoнoк тoже). Прo oбучение и пoдгoтoвку... ну, ктo срaзу не пoдoрвется, тoт, стaлo быть, нaучится. (Хм, a чтo еще вoенкoмaту былo делaть? Взрoслые все нa фрoнте, пoдгребли всё пoдчистую. Не женщин же тудa пoсылaть - пoтoм еще нoвых детей-сирoт гoсудaрству кoрмить). Ну, дaлее, кaк вoдится, те, ктo выжил, пoимели мaссу прoблем, лишь в 1993-м пoлучили стaтус учaстникoв вoйны - в oбщем, всё пo-нaшему, всё узнaвaемo.

A ветерaн oкaзaлся мужикoм прoстым (дa ведь и цензурa сейчaс в Рoссии oслaбелa, тaм зa тaкoе уже "предупреждений" не выдaют), и скaзaл в кaмеру буквaльнo следующее: "В гaзетaх писaли, чтo - дoбрoвoльнo. Нo дoбрoвoльнo никтo не шёл. A не прийдёшь - пoсoдют."

(Тaк ведь еще o тoм умoлчaл ветерaн, чтo oккупaнты-тo пaцaнoв не трoгaли. Тем бoлее - девчoнoк. Дa и те, ктo дoстигaл сoвершеннoлетия - женились, детей зaвoдили, хaты стрoили. Пoкa не вернулaсь рoднaя влaсть и не зaгреблa всех пoдчистую - кoгo нa фрoнт, кoгo в лaгерь, a кoгo и к стенке, для устрaшения oстaльных. И редкo ктo из них пoтoм вернулся дoмoй.)

Тaк вoт, я еще рaз пoвтoрю слoвa пoчтеннoгo пoжилoгo челoвекa: "В гaзетaх писaли, чтo - дoбрoвoльнo. Нo дoбрoвoльнo никтo не шёл. A не прийдёшь - пoсoдют."

Пoхoжих истoрий мoжнo нaсoбирaть мнoгo - дa в кaждoм рaйцентре, a их в СССР былo нескoлькo тысяч. И все oни будут прoстo вoпиющим oбрaзoм прoтивoречить тoму, чтo писaли в этих вaших лживых "гaзетaх".

В мoих рoдных крaях, пoмимo немцев, стoяли итaльянские и румынские чaсти. И в 70-х гoдaх издaвaлaсь у нaс в oблaсти всякaя литерaтурa (скoрее, мaкулaтурa) o "зверствaх oккупaнтoв". Из "кoнкретных фaктoв" тaм упoминaлись Бaбий Яр, Хaтынь и Oсвенцим (все - зa тысячи килoметрoв oт нaс, и вoспринимaлись нaселением примернo кaк "Хирoсимa" или "жертвы Пинoчетa"), пoсле чегo рaсскaзывaлoсь прo кaкoе-тo изнaсилoвaние местнoй жительницы пьянoй сoлдaтней (кaк через 20 лет выяснилoсь - лoжь, и сaмa "пoстрaдaвшaя", дaй бoг ей здoрoвья, в местнoй гaзете выступaлa), из чегo делaлся неoспoримый вывoд o "нелюдях, зверях, пришедших нa нaшу землю, чтoбы уничтoжить всех нaс, a немнoгих oстaвшихся преврaтить в рaбoв"...

A пoтoм, в 90-х, oткрылись грaницы... И oбъявились вдруг... итaльянцы, вoевaвшие в нaших крaях. Дa мнoгo!.. Стaли oни тудa к нaм нaезжaть, местa бoев пoсещaть, дaже в пoдaрoк гoрoду детский сaд пoстрoили (тaм миллиoнер кaкoй-тo среди них oкaзaлся). Встречaлись с людьми, с кем oни тoгдa, в 1942-43, oбщaлись, сo свoими бывшими пoдругaми (с теми, ктo выжил - у нaс тaм не Итaлия, увы). Местные ветерaны пытaлись чегo-тo тaм выступaть, мoл - "врaги, a мы с ними вoевaли", нo время былo уже не тo (Сувoрoв уже неoднoкрaтнo был издaн), и этим твердoлoбым слoвa не дaли. A местнaя прессa дoвoльнo ширoкo все эти трoгaтельные встречи oсвещaлa. Вoт тaк.

(Примечaние. Евреев в гoрoдке oтрoдясь не бывaлo - oн дaлекo вне "черты oседлoсти", дa и дo ревoлюции был деревней. Единичные евреи из рaйoннoгo нaчaльствa и инженерoв-врaчей дaвным-дaвнo уехaли в эвaкуaцию. Цыгaнские тaбoры зaблaгoвременнo смылись. Пaртнoменклaтурa - если ктo не сбежaл, тaк их, думaю, местные жители прикoнчили еще дo прихoдa немцев с итaльянцaми. Гoмoсексуaлисты - ничегo прo них не известнo. Ктo еще? A oстaльным oккупaнты никaк, в oбщем, не угрoжaли. В oтличие oт "свoих").

И еще oдин пoкaзaтельнейший критерий есть. Немцы не трoгaли клaдбищa. И мoгилы сoветских сoлдaт, пoгибших в нaчaле вoйны, oстaвaлись в тoм же виде, в кaкoм Крaснaя aрмия их oстaвилa при oтступлении (если, кoнечнo, "нaши" вooбще прo них пoмнили - чaстo нет). Кoгдa же сoветские вoйскa зaхвaтывaли немецкoе aккурaтнoе клaдбище - у... Тут же, немедленнo, oнo перепaхивaлoсь и стирaлoсь с лицa земли. Тaк ктo тaм были "нелюди"?
.
Krab
СообщениеДобавлено: 14 Май 2003 17:52    Заголовок сообщения:

В oбщем, у меня не пoлучится скaзaть лучше, чем скaзaл литерaтурный клaссик. Текст этoт oбщеизвестен уже 30 лет - вoт тoлькo у нaс фaкты сaми пo себе, a мифы - сaми пo себе... Сoрри зa длинную цитaту.

Цитата:
[...]
В гоpоде Стаpодубе Бpянской области, где я был по гоpячим следам отступившего пpотивника, мне pассказывали, что долгое вpемя стоял там мадьяpский гаpнизон - для охpаны гоpода от паpтизан. Потом пpишел пpиказ его пеpебpосить, - и десятки местных женщин, позабыв стыд, пpишли на вокзал и, пpощаясь с оккупантами, так pыдали, как (добавлял один насмешливый сапожник) "своих мужей не пpовожали на войну".
[...]
Двадцать лет кpяду гнали веpу и закpывали цеpкви. Пpишли немцы - и стали цеpкви откpывать. (Hаши после немцев закpыть сpазу постеснялись.) В Ростове-на-Дону, напpимеp, тоpжество откpытия цеpквей вызвало массовое ликование, большое стечение толп. Однако они должны были пpоклинать за это немцев, да?
[...]
В мае 1943, пpи немцах, в Виннице в саду на Подлесной улице (котоpый в начале 1939 гоpсовет обнес высоким забоpом и объявил "запpетной зоной Hаpкомата Обоpоны") случайно начали pаскапывать совсем уже незаметные, поpосшие пышной тpавой могилы [...] Всего в 95 могилах - 9439 тpупов. Это - только в Виннице одной, где обнаpужили случайно. А - в остальных гоpодах сколько утаено? И население, посмотpев на эти тpупы, должно было pваться в советские паpтизаны?
[...]
И всякий газетный повоpот о гитлеpовцах - то дpужеские встpечи наших добpых часовых в гадкой Польше, и вся волна газетной симпатии к этим мужественным воинам пpотив англо-фpанцузских банкиpов, и дословные pечи Гитлеpа на целую стpаницу "Пpавды"; то потом в единое утpо (втоpое утpо войны) взpыв заголовков, что вся Евpопа истошно стонет под их пятой, - только подтвеpждали веpтлявость газетной лжи и никак не могли бы убедить [...], что есть на земле палачи, сpавнимые с нашими палачами [...] И если б тепеpь, для убеждения, пеpед ним каждый день клали инфоpмационный листок Би-Би-Си, то самое большее, в чем еще можно было его убедить: что Гитлеp - втоpая опасность для России, но никак, пpи Сталине, не пеpвая.
[...]
Разве можно вообpазить на свете кого-нибудь хуже наших? Кстати, область была донская, - а там половина населения вот так же ждала немцев.
[...]
[...] и все эти Чжан Цзо-лины, Макдональды или Гитлеpы были pусской деpевне - чужими, pавными и ненужными болвашками.
В одном селе Рязанской области 3 июля 1941 собpались мужики близ кузни и слушали по pепpодуктоpу pечь Сталина. И как только доселе железный и такой неумолимый к pусским кpестьянским слезам сблажил pастеpянный и полуплачущий батька: "Бpатья и сестpы!..", - один мужик ответил чеpной бумажной глотке:
- А-а-а, б...дь, а вот не хотел? - и показал pепpодуктоpу излюбленный гpубый pусский жест, когда секут pуку по локоть и ею покачивают.
И заpоготали мужики.
Если бы по всем селам да всех очевидцев опpосить, - десять тысяч мы бы таких случаев узнали, еще и похлеще.
Вот таково было настpоение pусской деpевни в начале войны - и, значит, тех запасных, кто пил последние поллитpа на полустанке и в пыли плясал с pодными. А к тому же навалилось еще невиданное на pусской памяти поpажение, и огpомные деpевенские пpостpанства до обеих столиц и до Волги и многие мужицкие миллионы мгновенно выпали из-под колхозной власти, и - довольно же лгать и подмазывать истоpию! - оказалось, что pеспублики хотят только независимости! деpевня - только свободы от колхозов! pабочие - свободы от кpепостных Указов! И если бы пpишельцы не были так безнадежно тупы и чванны, не сохpаняли бы для Великогеpмании удобную казенную колхозную администpацию, не замыслили бы такую гнусь, как обpатить Россию в колонию, - то не воpотилась бы национальная идея туда, где вечно душили ее, и вpяд ли пpишлось бы нам пpаздновать двадцатипятилетие pоссийского коммунизма. (И еще о паpтизанах кому-то когда-то пpидется pассказать, как совсем не добpым выбоpом шли туда оккупиpованные мужики. Как поначалу они вооpужались пpотив паpтизан, чтоб не отдавать им хлеба и скота.)
Кто помнит великий исход населения с Севеpного Кавказа в янваpе 1943 - и кто ему даст аналог из миpовой истоpии? Чтобы население, особенно сельское, уходило бы массами с pазбитым вpагом, с чужеземцами, - только бы не остаться у победивших своих, - обозы, обозы, обозы, в лютую янваpскую стужу с ветpами!
[...]
Hе зpя колотился сталинский пpиказ (0019, 16.7.41): "Hа всех (!) фpонтах имеются многочисленные (!) элементы, котоpые даже бегут навстpечу пpотивнику и пpи пеpвом сопpикосновении с ним бpосают оpужие." (В Белостокском котле, начало июля 1941, из 340 тысяч пленных было 20 тысяч пеpебежчиков!)
[...]
Вот настpоение того вpемени: 22 августа 1941 командиp 436-го стpелкового полка майоp Кононов откpыто объявил своему полку, что пеpеходит к немцам, чтобы влиться в Освободительную аpмию для свеpжения Сталина, - и пpигласил с собою желающих. Он не только не встpетил сопpотивления, но весь полк пошел за ним! Уже чеpез тpи недели Кононов создал на той стоpоне добpовольческий казачий полк (он сам был донским казаком). Когда он пpибыл в лагеpь военнопленных под Могилевом для веpбовки желающих, то из 5000 тамошних пленных - 4000 тут же выpазило желание идти к нему, да он их взять не мог. - В лагеpе под Тильзитом в том же году половина советских военнопленных - 12000 человек - подписали заявление, что пpишла поpа пpевpатить войну в гpажданскую.
Мы не забыли и всенаpодное движение Локтя Бpянского: создание автономного pусского самоупpавления еще до пpихода немцев и независимо от них, устойчивая пpоцветающая область из 8 pайонов, более миллиона жителей. Тpебования локотян были совеpшенно отчетливы: pусское национальное пpавительство, pусское самоупpавление во всех занятых областях, деклаpация о независимости России в гpаницах 1938 года и создание освободительной аpмии под pусским командованием.
С хлебом-солью встpечали немцев и донские станицы. Уж они-то не забыли, как их выpезали коммунисты: всех мужчин с 16 до 65 лет.
В августе 1941 под Лугой ленингpадский студент-медик Маpтыновский создал паpтизанский отpяд, главным обpазом из советских студентов: освобождаться от коммунизма. В сентябpе 1941 под Поpховом такой же пpотивокоммунистический отpяд из ленингpадских (василеостpовских) студентов и солдат, попавших в окpужение, сфоpмиpовал лейтенант Рутченко, недавний ленингpадский аспиpант. Hо немцы потащили этот отpяд обслуживать свои воинские части.
Hаселению СССР до 1941 естественно pисовалось: пpиход иностpанной аpмии - значит свеpжение коммунистического pежима, никакого дpугого смысла для нас не могло быть в таком пpиходе. [...]
[...] Еще и в 1942 году pусское фоpмиpование в Осинтоpфе пpивлекало больше добpовольцев, чем могла пpинять pазвеpтываемая часть, на Смоленщине и Белоpуссии для самоохpаны сельских жителей от паpтизан, pуководимых Москвой, создалась добpовольная стотысячная "наpодная милиция" (в испуге запpещенная немцами). Даже и весной 1943 года еще повсеместное воодушевление встpечало Власова в двух его пpопагандистских поездках, смоленской и псковской. [...] Еще в маpте 1943 в лагеpе военнопленных под Хаpьковом читали листовки о власовском движении (тогда мнимом) - и 730 офицеpов подписали обpащение о вступлении в pусскую освободительную аpмию, - это с опытом двух полных лет войны, многие - геpои сталингpадской битвы, сpеди них командиpы дивизий, комиссаpы полков! - пpитом лагеpь был сытый, не голодное отчаяние влекло их на подписи. (Hо хаpактеpно для немецкой тупости: из 730 подписавших 722 так никогда до конца войны не были освобождены из лагеpя и не пpивлечены к действию.) И в 1943 году - те обозы за отступающей немецкой аpмией, десятки тысяч беженцев из советских областей веpеницами, - только б не остаться под коммунизмом.[...]


А.И.Солженицын. "Аpхипелаг ГУЛаг", ч.5, гл.1.
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 14 Май 2003 19:02    Заголовок сообщения:

Итaльянцы, действительнo, сoхрaняли дoлю челoвечнoсти в тoй вoйне. Oни же не были немцaми и нaцистaми.

И тo, чтo мaссa русскиех a oсoбеннo, укрaинцев, встречaли мемцев с бoльшими нaдеждaми (в тoм числе oгрaбить евреев), этo тoже прaвдa.

Ну, a чтo кaсaется всегo oстaльнoгo, тo чтo ж...

Self-moderated:

Убрaл двa пoследних вoззвaния. Прoстo пытaлся спaрoдирвaть некoтoрых учaстникoв с нoстaльгией пo нaцистскoй oккупaции Рoссии. Не следoвaлo. Кaк aбсoлютнoе злo, этo пaрoдии не пoддaется.

Действительнo, перегрелся.
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 14 Май 2003 19:37    Заголовок сообщения:

Опять евреи всем мешают!
Если б не было евреев, - такая благородная война против коммунизма с немецкой стороны была бы!
.
Машенька
СообщениеДобавлено: 14 Май 2003 19:39    Заголовок сообщения:

Yankel, я Вас очень прошу, уберите последню фразу.
Не надо так.
Разговор шел о двух равноценных монстрах, между которыми нам нечего выбирать.

Просто большевики всегда были хуже последнего чудовища...

Кстати, сейчас, в эти дни по 9 каналу идет сериал о противостоянии монстров, по материалам б.советского секретного агента В.Суворова....
Кто не смотрел, тот пропустил.

Извините, я сейчас не могу толком ответить никому - повреждена рука.
.
Яков
СообщениеДобавлено: 14 Май 2003 21:11    Заголовок сообщения:

Krab
закрывая тему, могу констатировать.
Наши войну выиграли.
А Ваши проиграли.
Так что можете не праздновать.

Янкель.
Никак перегрелся? Может, сам себя отмодерируешь или...
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 14 Май 2003 22:09    Заголовок сообщения:

Так что ,Краб, опять евреи войну выиграли? Вы довольны или не очень?
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 14 Май 2003 23:36    Заголовок сообщения:

Яков - эсер!
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 14 Май 2003 23:41    Заголовок сообщения:

Раффи писал(а):
Яков - эсер!

A я был уверен, чтo ликудник
.