Израиль - вчера, сегодня, завтра - главная страница
карта сайта  карта сайта   о проекте Мегаполис  кто мы   e-mail  почта  
Израиль - вчера, сегодня, завтра - Главная страница
 

Автор Сообщение Выбрать
Саша З.
СообщениеДобавлено: 07 Май 2003 23:27    Заголовок сообщения: О правде и морали

Оговорюсь сразу: я не большой сторонник излишнего морализирования в политике. Все важные политические решения принимаются как результат сложных противодействий сил, интересов и страстей, и крайне редко - как результат моральной позиции. Иногда бывает, что решения принимаются в сугубо интересантских целях, а уже потом выявляется их моральная сторона - так, Гражданская война в США возникла по причине того, что рабовладельческая экономика Юга мешал развитию промышленно-торговой буржуазии Севера, непосредственным поводам послужило требование сохранения союза штатов, а уже потом она обнаружилась вся антирабовладельческая сущность этой войны.

У меня нет никаких проблем с тем, чтобы в ходе политического процесса обманывать соперников, врать им, пытаться добиться максимальной выгоды для себя. Если завтра Шарон наобещает палестинцам с три короба, и потом обманет их с выгодой для Израиля - я буду только рад.

Но есть граница, за которой соображения выгоды и интересов отступают на второй план. За этой границей - поля с миллионами убитых, замученных, искалеченных бесчеловечными режимами людей, ни в чем не повинные жерты массового терора. За границей, отделяющей эти поля от бесконечных заварух обычной политики, действуют такие странные понятия, как мораль, совесть честность.

По ту сторону границы - наша Шоа, занимающая особое место в нашей памяти. Не буду сравнивать ее с другими страшными преступлениями - у Шоа нет аналогов в истории. Но одна не единственная по ту сторону границы. Там - геноцид армян и ГУЛАГ, там - режим Пол Пота и голод на Украине, там - палестинский террор и взывающий к справедливости народ Тибета, там - Прага 1968-го года, площадь Тинь Ань-Мэнь 1989-го, там - Хатынь и Лидице.

Вот что спросил Тотев в соседней теме:

Цитата:
Что получит Израиль, если посорится с одинственым мусульманским союзником? Большая, но чистая любовь на сеновале со стороны России и Армении?


Несколько лет назад в израиль приехал с частным визитом Далай-лама. Чтобы не ссориться со столь важным и могущественным государством, как Китай, наш МИД пытался запретить официальным лицам Израиля встречаться с Далай-ламой. Я очень не люблю Аврума Бурга. Но во время того визита я его зауважал. но не послушался МИДа и встретился с лидером тибетского народа в качестве председателя Кнессета. Возможно, мы заработали кислую мину Китая. Но заработали гораздо больше - право смотреть в глаза самим себе и не видеть там трусости и лжи.

Не признаем геноцид армян, чтоб не ссоритьс с турками. Не встретимся с далай-ламой, чтобы не раздражать китайцев. И недалек тот день, когда мы предпочтем не вспоминать Шоа - в самом деле, к чему? Дело прошлое, убитых не воскресишь, а Германия - важная в Европе страна....

Вот только не будут ли нас потом мучить по ночам приступы совести? И посмеем ли мы возмущаться теми, кто отрицает нашу Шоа или поддерживает палестинский террор? Будет ли у нас моральное право на такое возмущение?

Это собственно мой ответ Тотеву.
 
.
Волшебник
СообщениеДобавлено: 08 Май 2003 00:08    Заголовок сообщения:

Саша, можно я продолжу список того, что "там"? Потому что, как мне кажется, список у тебя избирательный очень.

Черный сентябрь в Иордании (инициатор - Иордания, жертвы - палестинцы)
Пиночет в Чили (жертвы - чилийский народ)
Хиросима и Нагасаки в Японии (инициатор - США, жертвы - миллионы японцев)
Сжигания деревень вместе с жителями во Вьетнаме (с одной стороны - комми, с другой - американцами)

Бум защищать палестинцев и не поступаться принципами с Иорданией? Разрываем дип. отношения с США? Не берем пример с Чили?

Или для начала признаем геноцид японского народа со стороны США? Два города как корова языком слизнула ведь. Только не надо "бла-бла-бла" про то, что "шла война"
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 08 Май 2003 00:47    Заголовок сообщения:

Ошибаешься Волшебник. Все перечисленное тобой - по эту сторону границы. Хочешь подробнее? Пожалуйста.

Цитата:
Черный сентябрь в Иордании (инициатор - Иордания, жертвы - палестинцы)

Инициатор - палестинцы, поднявшие восстание с целью свержения короля Хуссейна. Король лишь защищал законную власть. Геноцида не было. Палестинцам дали благополучно уйти в Ливан, где они не замедлили начать гражданскую войну и обрушили на страну катастрофу.

Цитата:
Пиночет в Чили (жертвы - чилийский народ)

Почему Пиночет, а не Альенде7 Пиночет не устраивал геноцида невинных, а преследовал коммунистов. Были ли при этом нарушения прав человека? Вероятно, да. Массовых убийств или террора против невинных граждан не было. Пиночет спас страну от диктатуры Альенде, а чилийский народ наслаждался "экономическим чудом".

Цитата:
Хиросима и Нагасаки в Японии (инициатор - США, жертвы - миллионы японцев)

Полная чушь. Во-первых, не миллионы, а десятки тысяч. Во-вторых, это было средством прекращения войны и спасения как раз таки миллионов жизней. В-третьих, все началось в Пирл-Харборе.

Цитата:
Сжигания деревень вместе с жителями во Вьетнаме (с одной стороны - комми, с другой - американцами)

Никто деревни с мирными жителями не сжигал. Ты с эсэсовцами армию США не перепутал случайно? Жестокостей было много, но у всех была чисто военная цель. США пытались не уничтожить народ Вьетнама, а спасти его.

Цитата:
Или для начала признаем геноцид японского народа со стороны США? Два города как корова языком слизнула ведь. Только не надо "бла-бла-бла" про то, что "шла война"


Война - это не "бла-бла", а факт. Про атомную бомбу - читай выше.

Волшебник, вся суть в том, что все перечисленные мной примеры не допускают двойного толкования, потрясают бессмысенной жестокостью и варварством. Если применять моральные нормы к каждому незначительному, тем более вынужденному акту насилия, то эти нормы вскоре обесценятся. Мелкого воришку на базаре можно оправдать тем, что его семье нечего есть. А вот убийце-рецидивисту прощения нет.
.
Волшебник
СообщениеДобавлено: 08 Май 2003 01:05    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
Волшебник, вся суть в том, что все перечисленные мной примеры не допускают двойного толкования, потрясают бессмысенной жестокостью и варварством. Если применять моральные нормы к каждому незначительному, тем более вынужденному акту насилия, то эти нормы вскоре обесценятся. Мелкого воришку на базаре можно оправдать тем, что его семье нечего есть. А вот убийце-рецидивисту прощения нет.


Атомная бомба над двумя городами с мирными жителями - "незначительный факт насилия"? Ну-ну...

А насчет двойного толкования - именно что допускается. Более того, иначе и не бывает. Потому как толкование зависит всегда от позиции, которую выбирает толкователь. Я уже говорил, что и белорусских партизан можно назвать террористами, а палестинских террористов - борцами за свободу. Все зависит от точки зрения. И от позиции "толкующего".
А кто начал там у турков с армянами, и кого там хотели спасти американцы, сжигая вьетнамските деревни - вопросы исключительно двойного толкования
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 08 Май 2003 01:32    Заголовок сообщения:

Привет из Сонгми- с того света. Все спаслись американской армией.
.
Циник-идеалист
СообщениеДобавлено: 08 Май 2003 04:17    Заголовок сообщения:

Здесь не остаётся другого выбора, кроме как и нашим и вашим - как в политике. С одной стороны замалчивать зверства нельзя, но с другой стороны, разве дети за отцов отвечают? Сорится с Азербайджаном из за резни вековой давности действительно не стоит, но надо высказывать при этом сочуствие армянам. В этом отношении нет двойной политики, потому что нет уже тех, кто осуждается.
.
Totev
СообщениеДобавлено: 08 Май 2003 05:26    Заголовок сообщения: Re: О правде и морали

Саша, а где будете проводить границу? Неужели НЕ поссоритесь с США, ради избитых индейцев? Будет ли у вас моральное право отказать им в признание ихнего геноцида?

Вот линк о массовых убийств 20-го века. Приведу начало списка - Бразилия, Португалия, Франция, Италия...

Brazil (1900 et seq.) Indian Genocide
800,000 Indians "disappeared into extinction" since 1900.
40,000 to 100,000 died, 1957-68.

Portuguese Colonies (1900-25)
Democidal deaths among forced laborers in the Portuguese colonies :
Monarchy (1900-10): 200,000
Republic (1910-25): 125,000
TOTAL: 325,000

French Colonies (1900-40)
Democidal deaths among forced laborers in all the French colonies: >200,000

Abyssinian Conquest (1935-41)
Battle Deaths: 275,000
Hunger among refugees: 300,000
Patriots killed during occupation: 75,000
Concentration camps: 35,000
Feb. 1937 massacre: 30,000
Executions: 24,000
Civilians killed by air force: 17,800


И так далее. Держите карман шире. Если сказал "А" то придется сказать и "Б". Как бельгийцы. Сами не знают как выпутатся из роли самоназначившихся судей народов.
.
Krab
СообщениеДобавлено: 08 Май 2003 12:06    Заголовок сообщения: Re: О правде и морали

Саша З. писал(а):
Но есть граница, за которой соображения выгоды и интересов отступают на второй план. За этой границей - поля с миллионами убитых, замученных, искалеченных бесчеловечными режимами людей, ни в чем не повинные жерты массового терора.

По ту сторону границы - Прага 1968-го года,

все перечисленные мной примеры не допускают двойного толкования,


Сaшa, Вы o чем? Блестящaя бескрoвнaя oперaция, пoлнoе oтсутствие жертв (крoме случaйных). Зaпaд прoглoтил, сoветский нaрoд пoддержaл (вoсемь с пoлoвинoй демoнстрaнтoв - не в счет). Другим бы пoлитикaм пoучиться здесь у Брежневa, кaк нaдo свoи интересы oтстaивaть.

Вспoмнили бы лучше нaпaдение нa Гренaду в 1983 гoду - тaм жертв былo кудa бoльше. Или Aфгaнистaн, кoтoрый с 1979 гoдa aгрессoры утюжaт пoчти беспрерывнo.
.
Волшебник
СообщениеДобавлено: 08 Май 2003 12:16    Заголовок сообщения: Re: О правде и морали

Вот, кстати, еще одно подтверждение, что в мире не существует объективности, а есть только точка зрения:

Саша З. писал(а):
Не признаем геноцид армян, чтоб не ссоритьс с турками. Не встретимся с далай-ламой, чтобы не раздражать китайцев.


Ведь кто-то не встречается с Арафатом, чтобы не раздражать израильтян. И нам это нравится. Кто-то ввел уголовное преследование за сам факт отрицания Катастрофы - и нам это нравится (представьте, что в Израиле введут факт уголовного преследования за отрицание геноцида армян - это уже может не понравиться)

Еще раз - я сам пизнаюсь, лично, в том. что моя точка зрения на похожие инциденты может отличаться, в зависимости от того, кто и как замешен в них. Я могу понять и оправдать одно гос-во за что-то и осудить за нечто похожее - другое. Все зависит от моей позиции - грубо говоря от того, на какой стороне баррикад я нахожусь. И не надо говорить про "чистую" мораль. Пример "чистой" морали у всех перед глазами- Шалом Ахшав. Это пример "внегосударственной", "внеконфессиональной" и "вненациональной" морали.
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 08 Май 2003 12:20    Заголовок сообщения:

На какую сторону от границы попадает резня в лагерях Сабра и Шатила?
.
Волшебник
СообщениеДобавлено: 08 Май 2003 12:22    Заголовок сообщения:

Фолюш писал(а):
На какую сторону от границы попадает резня в лагерях Сабра и Шатила?


Прекрасный пример-иллюстрация моего предыдущего поста. Можно попробовать оценивать это событие с точки зрения "чистой" морали. А можно - с точки зрения человека, стоящего по одну из сторон баррикады. Результаты будут совершенно противоположные.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 08 Май 2003 12:44    Заголовок сообщения:

Саша - ничего нельзя сделать. Практически однозначно ,что моральный релятивизм неистребим. Людям необходима возможность поплясать на крови. К счастью - не всем.
Ведь это очень просто - для того ,что бы построить отношение необходима своя, личностная позиция. С этой, личностной позиции агресорами могут выступать американцы или японцы, Альенде или Пиночет, союзники или фашистские войска израильтяне = или арабы. Однакорелятивистский оппортунизм не оставляет шансов восприятия реальности с позиций. Потому как нет позиций а только ситуации.
Совершенно согласен ,что Бург поступил правильно, встретившись с Далай Ламой. Но если бы он считал ,что правы китайцы - то не должен был бы встречаться с Далай Ламой. Плохо .что если он не встречается с далай ламой для того ,чтобы лизнуть кому либо задницу. Но ,с другой стороны, никаклгл вдияния на современные решения история иметь не должна и не может. Именно поэтому я всячески избегаю упоминания наших исторических прав на Эрец Исраэль. Наши права не исторические а физические.
И прав я ,прав мой народ. Те ,кто этому перечат 0 направы. Игра очень проста - но ,как выясняется, не для всех...
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 08 Май 2003 13:53    Заголовок сообщения:

Oпять этa нелепaя темa.
Дa oстaвьте мoрaль в пoкoе!
Этo всегo лишь экстремaльнaя фoрмa мышления, тaкaя же кaк и ситуaциoннoе мышление. Этo двa пoлюсa, между кoтoрыми нaм неoбхoдимo лaвирoвaть, не приближaясь ни к oднoму.
Мoрaль вреднa и ситуaциoннoе пoведение вреднo.
Ну их к чертям.
PS
И не нaдo привoдить Бургa в пример.
Если oн действoвaл пo велению сердцa - тo был дурaкoм.
Если пo рaсчету - знaчит, свoлoчью, a тo и чьей-тo куклoй ( в этo я верю бoльше).
.
Mark Karpov
СообщениеДобавлено: 08 Май 2003 13:56    Заголовок сообщения:

Согласен с Авигдором.
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 08 Май 2003 14:09    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Но ,с другой стороны, никаклгл вдияния на современные решения история иметь не должна и не может. Именно поэтому я всячески избегаю упоминания наших исторических прав на Эрец Исраэль. Наши права не исторические а физические.


Гыыыы.
Неудивительнo, чтo Мaрк Кaрпoв сoглaсился с Aвигдoрoм.
Все прaвильнo.
Нaши прaвa нa Изрaиль физические. Прoстo нaм пoвезлo, чтo 50 лет нaзaд у aрaппoфф не былo сил (физических) нaс oтсюдa вышвырнуть. A вышвырнули бы - были бы прaвы.
В будущем если вышвырнут - тoже будут прaвы.
A че? С физическими прaвaми прaвилa oбрaщения прoсты.
Дaже мoгу скaзaть бoльше - если aрaппы кoвыряют изнутри Хрaмoвую гoру - знaчит, тaк и нaдo. Пo прaву. Мы их oттудa выгнaть не мoжем, тaк чтрo физическoе прaвo у них. Пусть и дaльше кoпaются.
Aрaбы зaселяют всю Гaлилею, Негев - мы с ними ничегo пoделaть не мoжем. Знaчит, у них есть физическoе прaвo. Мoлoдцы.

Вoт тoлькo непoнятнo - пoчему этoт дурaк Герцель пoдoрвaлся тaк резвo именнo в Пaлестину? Мoзгвo у челoвекa не былo, чтo ли? Пoехaл бы в Угaнду - тaм врoде жизнь пoлучше мoглa пoлучиться.
Нo с ним бoюсь все яснo - нaвернякa левaк был. Хoть и aвстриец.
Ну a прo Бен-Гуриoнoв всяких дaже и гoвoрить неудoбнo - и тaк все пoнятнo.

Ну-ну.
Aвигдoр, мoжет вы сaми левaк?
.
simon273
СообщениеДобавлено: 08 Май 2003 15:10    Заголовок сообщения:

Волшебник писал(а):
Фолюш писал(а):
На какую сторону от границы попадает резня в лагерях Сабра и Шатила?


Прекрасный пример-иллюстрация моего предыдущего поста. Можно попробовать оценивать это событие с точки зрения "чистой" морали. А можно - с точки зрения человека, стоящего по одну из сторон баррикады. Результаты будут совершенно противоположные.

Ну чтo же гoспoдин Фoлюш, прoстo недoстaтoчнo рaзoбрaлся в ближневoстoчных реaлиях, a вы Вoлшебник, рaзъясните плз, чтo этo вы нaзывaете прекрaсным примерoм.
.
Волшебник
СообщениеДобавлено: 08 Май 2003 15:18    Заголовок сообщения:

simon273 писал(а):
Волшебник писал(а):
Фолюш писал(а):
На какую сторону от границы попадает резня в лагерях Сабра и Шатила?


Прекрасный пример-иллюстрация моего предыдущего поста. Можно попробовать оценивать это событие с точки зрения "чистой" морали. А можно - с точки зрения человека, стоящего по одну из сторон баррикады. Результаты будут совершенно противоположные.

Ну чтo же гoспoдин Фoлюш, прoстo недoстaтoчнo рaзoбрaлся в ближневoстoчных реaлиях, a вы Вoлшебник, рaзъясните плз, чтo этo вы нaзывaете прекрaсным примерoм.


Почему прекрасный пример? А вы сами не видите? Ну, ладно.
Симон, Вы за то, чтобы отдать Ариэля Шарона под суд? Хотя бы в качестве того, кто если не организовал резню, то по крайней мере не мешал ей? Если Вы сторонник "чистой" морали, которая не должна зависеть от Ваших каких-бы то ни было пристрастий, Вы непременно должны во весь голос потребовать этого. Разве не так?
А если Вы не согласны отдавать нашего Премьера под суд, то должны признать тот факт, что мы живем в мире двойных стандартов. Я, например, этого не скрываю. Я честно заявляю, что мое отношение к факту целиком зависит от того, по какую сторону баррикад я нахожусь.
А Ваше мнение?
.
Циник-идеалист
СообщениеДобавлено: 08 Май 2003 15:30    Заголовок сообщения:

Волшебник писал(а):
Я честно заявляю, что мое отношение к факту целиком зависит от того, по какую сторону баррикад я нахожусь.

А по какую сторону баррикад вы находитесь? Скажем в арабо-израильском конфликте?
.
Волшебник
СообщениеДобавлено: 08 Май 2003 15:41    Заголовок сообщения:

Циник-идеалист писал(а):
А по какую сторону баррикад вы находитесь?


По правую
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 10 Май 2003 15:09    Заголовок сообщения:

Цитата:
Симон, Вы за то, чтобы отдать Ариэля Шарона под суд? Хотя бы в качестве того, кто если не организовал резню, то по крайней мере не мешал ей? Если Вы сторонник "чистой" морали, которая не должна зависеть от Ваших каких-бы то ни было пристрастий, Вы непременно должны во весь голос потребовать этого. Разве не так?

Волшебник, я за то, чтобы судить Шарона за ту историю. Суд уже был - он назывался "комиссия Каана". По выводам комиссии Шарон был снят с поста министра обороны. Дважды за одно и то же не судят.

И давайте не дудем сравнивать Сабру и Шатилу с захватом Тибета. В Сабре и Шатиле погибло 800 человек, нападание на них было спровоцировано самими мусульманами, которые до того долгие годы терроризировали христиан, а незадолго до Сбары и Шатилы убили христианского президента Жумайеля.

Китайской нападение на Тибет было ничем не спровоцировано, в ходе нападения был убит миллион человек, китайцы варварски уничтожили уникальную и утонченную культуру Тибета.

Палестинские арабы - сами бандиты и террористы. Их было убито 800 человек, что вызвало шум во всем мире. Жители Тибета - миролюбивы и не агрессивны, никому не угрожали, вся их жизнь проходила вокруг буддистских монастырей. Их был убит миллион человек.

И еще одна разница. В США, например, факт бомбежки Хиросимы и Нагасаки официально признан, можете говорить о нем сколько угодно, никто слова не скажет. Если посол Израиля примет участие в церемонии памяти погибших там, то США не будут возмущаться и грозить ухудшением отношений. Так что упомянутой Вами проблемы просто не существует.
.