Израиль - вчера, сегодня, завтра - главная страница
карта сайта  карта сайта   о проекте Мегаполис  кто мы   e-mail  почта  
Израиль - вчера, сегодня, завтра - Главная страница
 

Автор Сообщение Выбрать
ben Isaak
СообщениеДобавлено: 24 Апр 2003 18:46    Заголовок сообщения: Геноцид?

Конечно, геноцид!

Ссылку дал первую попавшуюся, извините!
 
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 24 Апр 2003 19:17    Заголовок сообщения:

ДА !

Чужой беды не бывает !
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 24 Апр 2003 19:21    Заголовок сообщения:

Геноцид однозначно.
.
Циник-идеалист
СообщениеДобавлено: 24 Апр 2003 20:26    Заголовок сообщения:

С мусульманами почти у всех проблемы по всему периметру их цивилизации.
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 25 Апр 2003 00:54    Заголовок сообщения:

Давайте не будем лезть своим непонимающим взглядом в чужой огород.
Когда посторонний человек по-дилетантски начинает рассуждать о нашем "конфликте" с арабами, я просто умолкаю, иначе послал бы его далеко-далеко.
И если турки, которые в общем наши друзья, пошлют подальше авторов этих дилетантских постов, что повыше, мне останется с ними только согласиться.
Встречный вопрос: кто-нибудь изучал историю "геноцида", кроме как с подачи армянских историков или неизвестных корреспондентов? (автор статьи по ссылке не указан)
Короче, по поводу турецко(азербайджанско)-армянского конфликта, я умолкаю.
.
ben Isaak
СообщениеДобавлено: 25 Апр 2003 01:07    Заголовок сообщения:

Борис Бердичевский писал(а):
Давайте не будем лезть своим непонимающим взглядом в чужой огород.
Когда посторонний человек по-дилетантски начинает рассуждать о нашем "конфликте" с арабами, я просто умолкаю, иначе послал бы его далеко-далеко.
И если турки, которые в общем наши друзья, пошлют подальше авторов этих дилетантских постов, что повыше, мне останется с ними только согласиться.
Встречный вопрос: кто-нибудь изучал историю "геноцида", кроме как с подачи армянских историков или неизвестных корреспондентов? (автор статьи по ссылке не указан)
Короче, по поводу турецко(азербайджанско)-армянского конфликта, я умолкаю.


Ну, конечно, Вы же из Баку - города всеобщей любви! Как же я позабыл-то! А ведь чуть не удивился!
.
Циник-идеалист
СообщениеДобавлено: 25 Апр 2003 01:18    Заголовок сообщения:

По законам Советской империи вроде бы азербайджанцы правы, но по законам Росийской империи вроде бы армяне правы. По законам же Османской империи правы азербайджанцы, но по законам Византийской империи правы армяне.
А по человечески?
.
ben Isaak
СообщениеДобавлено: 25 Апр 2003 01:27    Заголовок сообщения:

Циник-идеалист писал(а):

А по человечески?


По-человечески, не любят они друг друга (мягко говоря)! И нет у них другого исхода кроме войны и взаимного трансфера!
.
Neo
СообщениеДобавлено: 25 Апр 2003 01:40    Заголовок сообщения:

Абсолютно не волнует. Да геноцид был, но... на что напрашивались. То и получили.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 25 Апр 2003 01:45    Заголовок сообщения:

Нео, об Шоа тоже какой-нибудь так может сказать.
.
ben Isaak
СообщениеДобавлено: 25 Апр 2003 01:46    Заголовок сообщения:

Neo писал(а):
Абсолютно не волнует. Да геноцид был, но... на что напрашивались. То и получили.


А как напрашивались? Можно поподробнее? Я не совсем в курсе.
.
Neo
СообщениеДобавлено: 25 Апр 2003 01:48    Заголовок сообщения:

ben Isaak писал(а):
Neo писал(а):
Абсолютно не волнует. Да геноцид был, но... на что напрашивались. То и получили.


А как напрашивались? Можно поподробнее? Я не совсем в курсе.


Друг мой, я очень люблю гостей и мой дом всегда открыт. Но если кто из моих гостей начнёт претендовать на то что находится в мей квартире и на комнату, заявляя что это его, я могу и из окна выкинуть.
А я не Турок, я немного поспокойнее.
.
Neo
СообщениеДобавлено: 25 Апр 2003 01:50    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
Нео, об Шоа тоже какой-нибудь так может сказать.


А что разве не говорят? Но они в корне неправы. Евреи никогда на чужое не претендовали.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 25 Апр 2003 01:52    Заголовок сообщения:

Места, в которых проходила резня 1915 года всегда были исконно армянскими, в то время когда турки ещё не пришли в Анатолию.
.
ben Isaak
СообщениеДобавлено: 25 Апр 2003 01:54    Заголовок сообщения:

Neo писал(а):
Друг мой, я очень люблю гостей и мой дом всегда открыт. Но если кто из моих гостей начнёт претендовать на то что находится в мей квартире и на комнату, заявляя что это его, я могу и из окна выкинуть.
А я не Турок, я немного поспокойнее.


Т.е., следует так понимать, что армяне претендовали на культурно-национальную автономию в рамках Османской империи? И за это их следовало вырезать?
.
Гурон
СообщениеДобавлено: 25 Апр 2003 01:55    Заголовок сообщения:

Да уж.

Neo.
Как раз наоборот всё было. Турки захватили земли армян.
Взгляните на карту. Где находится озеро Ван? То-то.
Армяне потеряли до 60% своих исконных земель. И уничтожение 1 миллиона армян не иначе как армянским Холокостом не назовёшь.

Кстати арабы тоже считают, что они в Израиле жили испокон веков, а пришлые евреи являются колонизаторами.
.
Neo
СообщениеДобавлено: 25 Апр 2003 01:55    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
Места, в которых проходила резня 1915 года всегда были исконно армянскими, в то время когда турки ещё не пришли в Анатолию.


Эйтан. Армяне очень интересный народ. Они, например в лице уважаемого мной директора ЕрФИ, отрицают свою связь с Урарту, но в тоже время заявляют, что они всегда жили на том же месте...

Парадокс неправда ли?

А даже если и так. Что сейчас начнём все требовать, чтобы им вернули то, что было их, пока другие не пришли?

Не смеши мои тапочки...
.
Andreus
СообщениеДобавлено: 25 Апр 2003 01:56    Заголовок сообщения:

Нео,
А монастыри в Греции хто грабил? Пушкин???
А Константинополь хто до сих пор не отдает???
Друзья блин. Такие друзья... в голодовку деда съели.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 25 Апр 2003 01:59    Заголовок сообщения:

Нео, в то время за права палов - отбросов арабского мира ты распинаешься неукоснительно. Двойная мораль в чистом виде.
.
Neo
СообщениеДобавлено: 25 Апр 2003 01:59    Заголовок сообщения:

Гурон писал(а):
Да уж.

Neo.
Как раз наоборот всё было. Турки захватили земли армян.
Взгляните на карту. Где находится озеро Ван? То-то.
Армяне потеряли до 60% своих исконных земель. И уничтожение 1 миллиона армян не иначе как армянским Холокостом не назовёшь.

Кстати арабы тоже считают, что они в Израиле жили испокон веков, а пришлые евреи являются колонизаторами.


Уважаемый Гурон. Давайте я не буду Вам рассказывать историю других регионов, которую я если и знаю, то не очень хорошо, а Вы не будете рассказывать мне историю Кавказа.

Если по армянским "историческим" документам, то и Тбилиси исконно армянский город. А Шота Руставели, армянский народный поэт. Да и алфавит Грузинский Месроп Маштоц создал...

Никогда Армянское княжество (царство) не простиралось на такие растояния.
.
Neo
СообщениеДобавлено: 25 Апр 2003 02:01    Заголовок сообщения:

Andreus писал(а):
Нео,
А монастыри в Греции хто грабил? Пушкин???
А Константинополь хто до сих пор не отдает???
Друзья блин. Такие друзья... в голодовку деда съели.


А кто говорит что они друзья?
.
Neo
СообщениеДобавлено: 25 Апр 2003 02:03    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
Нео, в то время за права палов - отбросов арабского мира ты распинаешься неукоснительно. Двойная мораль в чистом виде.


Во первых никакой двойной морали. Во вторых, что за выражение Распинаешся? Ты что-то контроль теряешь обергросс
.
Andreus
СообщениеДобавлено: 25 Апр 2003 02:04    Заголовок сообщения:

Neo писал(а):
Гурон писал(а):
Да уж.

Neo.
Как раз наоборот всё было. Турки захватили земли армян.
Взгляните на карту. Где находится озеро Ван? То-то.
Армяне потеряли до 60% своих исконных земель. И уничтожение 1 миллиона армян не иначе как армянским Холокостом не назовёшь.

Кстати арабы тоже считают, что они в Израиле жили испокон веков, а пришлые евреи являются колонизаторами.


Уважаемый Гурон. Давайте я не буду Вам рассказывать историю других регионов, которую я если и знаю, то не очень хорошо, а Вы не будете рассказывать мне историю Кавказа.

Если по армянским "историческим" документам, то и Тбилиси исконно армянский город. А Шота Руставели, армянский народный поэт. Да и алфавит Грузинский Месроп Маштоц создал...

Никогда Армянское княжество (царство) не простиралось на такие растояния.


Реально Шота Руставели- греческий еврей и правильный пацан был. А грузинский алфавит придумали Кирилл с Мефодием, когда до нево в гости приехали. Вишь как чача повлияла блин
.
Neo
СообщениеДобавлено: 25 Апр 2003 02:08    Заголовок сообщения:

Andreus писал(а):
Реально Шота Руставели- греческий еврей и правильный пацан был. А грузинский алфавит придумали Кирилл с Мефодием, когда до нево в гости приехали. Вишь как чача повлияла блин


Ну евреем он быть конечно мог, это возможно, а вот с Кирюхой и Мефодием неувязочка малюсенькая
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 25 Апр 2003 02:11    Заголовок сообщения:

Вот как все оборачивается-то!
В этой теме я на стороне Neo!
(В отличие от несогласия с его мнением насчет войны с Ираком )
.
ben Isaak
СообщениеДобавлено: 25 Апр 2003 02:12    Заголовок сообщения:

Neo, а какие у турок ещё были претензии к армянам кроме искажения истории грузин?
Какие преступления против турок нужно было совершить, чтобы поплатиться в одночасье миллионом жизней?
Понимаешь, даже у русских имеется отмазка насчёт чеченцев, мол занимались бандитизмом больше чем в Питере и Москве. Даже у немцев была версия (печатная) насчёт евреев, славян и цыган. Даже арабы чем-то мотивируют свой шахидизм.
Я хочу (если ты знаешь) услышать чёткую причину геноцида армян. У меня есть своя точка зрения на это преступление и в ней слишко много параллелей с сегодняшним днём и с Холохостом.
.
Гурон
СообщениеДобавлено: 25 Апр 2003 02:13    Заголовок сообщения:

А если взять турок, то они были наподобие гуннов или готов.
Только огнём и мечом они и захватили земли.
Пришли к соседу чайку попить да и выгнали его нафиг вон, предварительно поколотив.
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 25 Апр 2003 02:13    Заголовок сообщения:

К сведению.
Армяне - террористы еще те. Не хуже наших арабов будут!
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 25 Апр 2003 02:16    Заголовок сообщения:

Борис, армяне таки от арабов отличаются "несколько" более высокой культурой.
.
ben Isaak
СообщениеДобавлено: 25 Апр 2003 02:16    Заголовок сообщения:

Борис Бердичевский писал(а):
К сведению.
Армяне - террористы еще те. Не хуже наших арабов будут!


Так! Турки наказали армян за терроризм?
.
Гурон
СообщениеДобавлено: 25 Апр 2003 02:17    Заголовок сообщения:

Борис Бердичевский писал(а):
К сведению.
Армяне - террористы еще те. Не хуже наших арабов будут!


Евреев совершавших нападения против англичан до образования государства Израиль также называли террористами.
Армяне на мой взгляд в аналогичной ситуации.
У них как и у евреев есть тоже право на свою историческую Родину.
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 25 Апр 2003 02:19    Заголовок сообщения:

ben Isaak писал(а):
Я хочу (если ты знаешь) услышать чёткую причину геноцида армян. У меня есть своя точка зрения на это преступление и в ней слишко много параллелей с сегодняшним днём и с Холохостом.

Я, конечно, понимаю, что хочется отыскать товарищей по несчастью.
Но давайте не будем оскорблять память погибших в Катастрофе подобным сравнением.
.
ben Isaak
СообщениеДобавлено: 25 Апр 2003 02:19    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
Борис, армяне таки от арабов отличаются "несколько" более высокой культурой.


Зйтан, при чём тут культур-шмультур? Или ты считаешь, что их вырезали за культуру?
Пусть сторонники оправданности геноцида дадут своё видение причин! За какие грехи следовало вырезать миллион человек, включая младенцев и стариков?
.
Neo
СообщениеДобавлено: 25 Апр 2003 02:19    Заголовок сообщения:

ben Isaak писал(а):
Neo, а какие у турок ещё были претензии к армянам кроме искажения истории грузин?


Так это просто пример, такие же претензии у них к Турции. Да и на памяти Азербайджан, тоже маленькая такая претензия. Скоро они Лос-Арменос... упс сорри, Лос-Анджелес обьявят исконно армянским городм. Ты что не знал, что и Колумб и Эрик рыжий были армянами? Скоро узнаешь

Надеюсь как и запланировано, скоро встретимся и я тебе перескажу рассказ одного старого армянина, которого спрятали турки и потом переправили в Батуми, от том как и что там было. Сорри, просто уже нет столько времени. чтобы печатать на форумах километровые тексты
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 25 Апр 2003 02:21    Заголовок сообщения:

Так. От дискуссии я устраняюсь. С меня достаточно нашего геноцида со стороны арабов.
Тема у меня в игноре.
.
ben Isaak
СообщениеДобавлено: 25 Апр 2003 02:22    Заголовок сообщения:

Neo писал(а):
Скоро узнаешь


Я провёл юность в интересной компании! Какие у кого амбиции и взаимные претензии имею представление.
.
Neo
СообщениеДобавлено: 25 Апр 2003 02:23    Заголовок сообщения:

Борис Бердичевский писал(а):
Вот как все оборачивается-то!
В этой теме я на стороне Neo!
(В отличие от несогласия с его мнением насчет войны с Ираком )


Борис. Вы знаете как я называю Израиль? Страна чудес (в хорошем смысле)

.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 25 Апр 2003 02:24    Заголовок сообщения:

ben Isaak писал(а):
Эйтан, при чём тут культур-шмультур? Или ты считаешь, что их вырезали за культуру?


Напротив, я считаю, что геноцид армян - не меньшая трагедия, чем Шоа, а армянский терроризм против турок - оправдать можно, хоть я его и не одобряю, так как лично против турок ничего не имею.
.
Neo
СообщениеДобавлено: 25 Апр 2003 02:27    Заголовок сообщения:

Борис Бердичевский писал(а):
Так. От дискуссии я устраняюсь. С меня достаточно нашего геноцида со стороны арабов.
Тема у меня в игноре.


Теперь и я соглашаюсь с Борисом. Слишком больная тема

Ben Isaak, но обещание рассказать в силе. Думаю это будет маленьким дополнительным стимулом для тебя
.
ben Isaak
СообщениеДобавлено: 25 Апр 2003 02:30    Заголовок сообщения:

Особо, чтобы очень, и не хотел развивать эту тему. Так, разве напомнить. Но если находятся люди, оправдывающие геноцид, то уже бы хотелось и аргументов каких-нибудь внятных.

Ну, на нет, дык и ладно!

Но что меня удивило, так последовательная позиция Бердичевского - борца против геноцида евреев и сторонника геноцида армян!
.
Гурон
СообщениеДобавлено: 25 Апр 2003 02:31    Заголовок сообщения:

Neо;

Я могу вам привести также достоверные рассказы о немцах в Германии, которые спасали евреев во время второй мировой войны.
Но это никак не снимает ответственности за Холокост со всех остальных, кто его совершал.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 25 Апр 2003 02:32    Заголовок сообщения:

Тошнит меня от кретинизма в этой теме... Хотелось бы, чтобы те, кто учил историю по перепевам азербайджанских авторов ,пошли и немного поучили историю. Тошнить будет меньше. Кстати ,по поводу аналогий. Во время резни армян послом США в Турции был Гарри Моргентау. Он поднял голос в защиту армян. И имено в его адрес сказал кажется Джалаль паша ,что только евреи способны защищать армян. Через 25 лет гарри Моргентау был министром финансов в правительстве рузвельта и стал самым главным борцом с Шоа и тем самым человеком ,который считался антиподом прогитлеровского Джозефа Кенеди - посла США в Англии...
Да и сам гитлер привел уничтожение армян в своем приказе о наступлении как пример правильного поведения. Он заявил ,что важна решительность в уничтожении недочеловеков и об этом скоро забудут ,как забыли о резне армян...

Так что ,сторонички геноцида, вы, похоже, заветам Гитлера верны....
.
ben Isaak
СообщениеДобавлено: 25 Апр 2003 02:40    Заголовок сообщения:

Авигдор, личная просьба, сотри последнее предложение, а то тему закроют, а оставалась надежда послушать начальника транспортного цеха!
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 25 Апр 2003 02:42    Заголовок сообщения:

Всегда восхищался армянами, которые разыскали и убили лидеров младотурок, организовавших геноцид, не дожидаясь никаких международных трибуналов. Про Соломона Тейлиряна, убившего в 1921 году Талаата-пашу, наслышан от его внучатого племянника.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 25 Апр 2003 02:44    Заголовок сообщения:

ben Isaak писал(а):
Авигдор, личная просьба, сотри последнее предложение, а то тему закроют, а оставалась надежда послушать начальника транспортного цеха!


Бен Исаак, высказывание Нео на первой странице иначе квалифицировать невозможно.
.
ben Isaak
СообщениеДобавлено: 25 Апр 2003 02:47    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
ben Isaak писал(а):
Авигдор, личная просьба, сотри последнее предложение, а то тему закроют, а оставалась надежда послушать начальника транспортного цеха!


Бен Исаак, высказывание Нео на первой странице иначе квалифицировать невозможно.


Тем не менее! Можно квалифицировать, но могут и дисквалифицировать. В рамочках, так сказать ...
.
Гурон
СообщениеДобавлено: 25 Апр 2003 02:56    Заголовок сообщения:

Neo писал(а):
Абсолютно не волнует. Да геноцид был, но... на что напрашивались. То и получили.


Авигдор.
"Так что ,сторонички геноцида, вы, похоже, заветам Гитлера верны...."

Поддерживаю Авигдора.
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 25 Апр 2003 02:57    Заголовок сообщения:

Похоже, спровоцировали меня вернуться в тему.
Во-первых, обвинения в мой адрес в поддержке геноцида оскорбительны. Я такого не писал, а геноцид - штука поганая.
В скобках. Кстати, а как назвали бы люди-дилетанты действия наших предков, когда острием меча они убивали всех своих врагов при завоевании Эрец Исраэль? (Лишь девушек, не познавших мужчин оставляли в живых, и то не всегда).

Во-вторых, обратите внимание, кто пишет на тему "армянского геноцида". Судьи кто? - Армяне.
Но ведь если мы хотим составить объективное мнение - надо ведь и противоположную сторону послушать! Так всегда делается, любое уважающее себя СМИ дает слово обоим сторонам.

В-третьих.

Цитата:
Со второй половины 19 века до 1920 года Османская империя, правопреемницей которой является нынешняя Турция, осуществляла регулярные преследования и гонения армян. Пик пришелся на 1915 год, когда в различных районах Западной Армении, входящей в состав Османской империи, было вырезано более полутора миллиона армян.

В ночь на 24 апреля 1915 года представители полицейского управления Константинополя ворвались в дома самых видных армян столицы и арестовали их. За несколько последующих дней 800 человек - писатели, журналисты, врачи, юристы, ученые, священники, педагоги, деятели искусства - были отправлены в центральную тюрьму.

Спустя два месяца, 15 июня 1915 года, на одной из площадей столицы были казнены 20 интеллигентов-армян - членов партии Гнчак, которым было предъявлено сфабрикованное обвинение в организации террора против властей и стремлении создать автономную Армению. Тогда же были осуществлены массовые депортации армян из городов Западной Армении, в ходе которых, в частности, при переправе через реку Аракс и в пустыне Тер-Зор в Сирии, погибло огромное число стариков, женщин и детей.


Так было вырезано или погибло при переправе!?
И еще. С одной стороны - вы говорите, что есть право у армян на их родину. Ну, и террор оправдан (!?). С другой стороны - это все - "сфабрикованные обвинения".
Гм, не вяжется все это даже при поверхностном рассмотрении...
Но - я не желаю углубляться в дискуссию и прошу избавить меня от необоснованных обвинений. Ибо не "последовательная (в смысле непоследовательная) позиция Бердичевского", а явные противоречия в поданном в первом посте материале, скорее!
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 25 Апр 2003 08:24    Заголовок сообщения:

ben Isaak писал(а):
Авигдор, личная просьба, сотри последнее предложение, а то тему закроют, а оставалась надежда послушать начальника транспортного цеха!
Бен Исаак, не сотру и объясню почему.
Это не эмоциональное сравнение и не попытка кого либо очернить. Речь идет о конкретных высказываниях и конкретных заявлениях Гитлера. Гитлер сам сравнивал освобождение пространств на востоке с резней армян и говорил о том, что ее забыли (суть и забудут) ,последующие поколения. Налицо прямая трактовка событий ,и оценка их ,предложенная Гитлером. То есть речь идет о фактах. А я против стирания фактов.

Борис, что касается того,
Цитата:
Так было вырезано или погибло при переправе!?
технологически это выглядело как сотрудничество турков с курдами. В некоторых местах - на переправах и в ущельях, депортируемых отдавали курдам. Бывало, что из тысяч не оставался в живых ни один. Именно поэтому у армян особая ненависть к курдам, стерлась она только в последние годы 20 века на базе антитуркизма. В моем домк в тбилиси традиционно встречался новый год компанией в равной пропорции которой оказались армяне, азербайджанцы, евреи и русские. В большинстве - бакинцы. У меня нет проблем или комплексов по отношению ко всем этим людям. Может именно потому, что отношения были открытыми. Одна из этой компании ударилась, через годы, в болезненный антиарменизм. Флора Кьяримова. Будь жив ее муж, Фаик - этого бы не произошло. Любой антиктотоизм возможен при вырождении. Не надо подоваться толпе. Это - очень просто. И факты не надо перевирать.
Армянский терорризм действительно появился - но уже после приведенных периодов. Да и терорризмом трудно назвать деятельность Андранника, воевавшего против турок в составе например греческой армии.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 25 Апр 2003 08:26    Заголовок сообщения:

Кстати, я считаю, что Израиль должен бережно относиться к союзническим отношениям с Турцией и не имеет право сделать ничего такого ,что подорвет эти отношения.
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 25 Апр 2003 09:21    Заголовок сообщения:

Я поражаюсь одному: Авигдор, обычно уравновешенный человек, здесь бьет эмоциями через край (и обвиняет в этом других).
И никто - никто! - не обратил внимания на мою здравую мысль: просто послушать противоположную сторону, представителей турок и азербайджанцев.

Что касается "перевирания фактов". Не хотел приводить, но приведу. 1988 год. Армяне изгоняют всех - всех! - азербайджанцев из нынешней Армении. По сути, это такая же жестокая процедура, что и в 1915 году. Быстрая и болезненная. Понятное дело, в Азербайджан дошли лишь выжившие.
Ну, и мелочь такая (но приятная для армян) - изгнали заодно врагов чужой национальности из "спорного" Нагорного Карабаха.
Вот вам, Авигдор, и анти-ктото.
И, окончательно покидая эту тему, надеюсь, что мы все же заслушаем представителей противоположной стороны, я не азербайджанец и не турок, и лучше них самих защитить их позицию не смогу.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 25 Апр 2003 09:40    Заголовок сообщения:

Борис, ну беемет... В позапрошлом году я был в Ереване и общался в гостинице Двин с азербайджанцем. А вот то ,что в Баку нет армян - это факт. Моего родственника Вилика Русяна - достаточно известного бизнесмена, с ножом в спине, спас сначала врач(жестоко избитый за это толпой). А затем друг -азербайджанец. Не надо выдумывать и про выживших... Кстати, на этот раз курды на стороне армян - ирония судьбы... И еще Борис - я то фактами говорю - а ты - эмоциями...
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 25 Апр 2003 09:50    Заголовок сообщения:

Авигдор,
вы же еврей, а не армянин.
Займите нейтральную (а не проармянскую!) позицию, как и я.
Пусть здесь пикируют друг с другом армяне и азербайджанцы, а не мы, евреи, у нас своих забот достаточно.
.
Srdjan Levic
СообщениеДобавлено: 25 Апр 2003 09:54    Заголовок сообщения:

Строго говоря, армянский и азербайджанский народы с конца 80-х годов, демонстрируют взаимную нетерпимость в сопоставимых количественных и качественных показателях (в т.ч. и по хронологической шкале). Поэтому, разговоры о том, что кто-то "более" или "менее" являются априори некорректными. Надо просто признаться (возможно - самому себе), что в данном конкретном случае (по ряду причин) Вы просто сочуствуете одной из сторон конфликта. Собственно и все. Здесь больше никаких доказательств не требуется. Зачем?
.
AlexB
СообщениеДобавлено: 25 Апр 2003 09:54    Заголовок сообщения:

Neo писал(а):
Абсолютно не волнует. Да геноцид был, но... на что напрашивались. То и получили.

A Neo мoе увaжение пoтерял.
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 25 Апр 2003 09:57    Заголовок сообщения:

Я хочу сказать, что я не хочу углубляться в дискуссию и приводить реальные аргументы и факты. Волей-неволей я оказался свидетелем армяно-азербайджанского конфликта. У меня есть позиция, но нет желания ее отстаивать. Нет желания ругаться с прекрасными нашими мемберами именно по этому поводу. Но тем не менее, я бы предпочел не видеть у них однозначно проармянской позиции. Не могут быть армяне на 100% правы в этом конфликте, однозначно.
.
Леонид Р.
СообщениеДобавлено: 25 Апр 2003 10:12    Заголовок сообщения:

Линк по сабжу.
Борис Бердичевский писал(а):
И никто - никто! - не обратил внимания на мою здравую мысль: просто послушать противоположную сторону, представителей турок и азербайджанцев.
И, окончательно покидая эту тему, надеюсь, что мы все же заслушаем представителей противоположной стороны, я не азербайджанец и не турок, и лучше них самих защитить их позицию не смогу.

А почему Вы не предложите в вопросе германо-еврейского конфликта, имевшего место в годы 2-й мировой войны, заслушать противоположную сторону? Она тоже есть у нас...
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 25 Апр 2003 10:26    Заголовок сообщения:

Я себя не идентифицирую с армянами ни в какой степени. Более того - ни в каком из своих текстов я не становился на чью бы то ни было сторону. Есть конкретные факты ,которые вызывают к жизни аналогии между Шоа и Геноцидом армян. Эту аналогию можно проследить просто. Я привел только 2 людей, подтверждающих аналогию и являвшихся непосредственными участниками событий. Гитлера и, леавдиль, Моргентау. При этом я не упоминал Абдул Гамида, деятельность Талаат Паши и т.д. и т.п. Армяне были интегральной частью Осмнской империи. Гениальный Ваграм Папазян и Сатеник делали турцию вхожей в европейскую культуру... Удивительно творчество композитора Комитаса. Он ,правда, сошел с ума ,когда из стога сена наблюдал резню и насилие над женщинами... Борис - это не трудно - говорить правду. Ее надо просто говорить. Когда в Сумгаите резали армян я тоже находился в Баку. на пути обезумевшей толпы - забыл ,как район называется. Я жил у друга моего Моше Зильберштейна. Он чисто говорит по азербайджански и это не помешало ему изучить ради интереса еще несколько языков. Включая армянский (не говоря об иврите .одним из лучших знатоков которого в кругу моих друзей, он является ). При его знании и любви к азербайджанской культуре него взгляд на события и конца 80-х и начала века куда ближе к моему ,чем к твоему. У меня нет необходимости сомневаться в его понимании вопроса.
Нельзя убивать невиновных людей. Нет этому никакого оправдания. Нельзя отбирать у людей имущество и изгонять их ,потому что они не нравятся по той или иной причине. Нельзя. Нельзя буть зверем. Но люди иногда опускаются на уровень зверей. Это произошло с турками, вырезавшими 1.5 миллона армян за несколько апрельских дней 1915 года.
.
ben Isaak
СообщениеДобавлено: 25 Апр 2003 10:32    Заголовок сообщения:

Авигдор, беру свою просьбу назад! Это вчера у меня был приступ политкорректности! Спать, наверное, хотелось или вспышка на солнце ...
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 25 Апр 2003 10:33    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
А вот то ,что в Баку нет армян - это факт.

Авигдор, я очень надеюсь, что Вы просто не в курсе, а не сознательно искажаете информацию.
Это, мягко говоря, неправда.
Вам дать бакинский телефон моей тётки, Клары Левоновны Тер-Петросян? и ещё парочку - навскижку? Или сами выясните, по своим источникам, так сказать?
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 25 Апр 2003 10:35    Заголовок сообщения:

Леонид Р. писал(а):

А почему Вы не предложите в вопросе германо-еврейского конфликта, имевшего место в годы 2-й мировой войны, заслушать противоположную сторону? Она тоже есть у нас...

Есть такая. Это - раскаяние современных немцев.
Впрочем, я не считаю допустимым проводить сравнение между Катастрофой и историей "армянского геноцида", подаваемой исключительно одной, армянской стороной. Это оскорбляет память жертв нашей Катастрофы.
Катастрофа - это планомерное истребление евреев по всей территории Европы, включая западные части бывшего СССР, временно захваченные фашистами. Это продолжалось несколько лет, скрыться евреям было некуда, все от евреев отвернулись, все пути спасения им перекрыли. А также местное население поимело с грабежа убиваемых евреев, потому и радо было подсобить.
Все это настолько несопоставимо с описываемой историей, что и говорить не о чем.
.
Henry
СообщениеДобавлено: 25 Апр 2003 10:41    Заголовок сообщения:

Ну, ребята, это уже не топик, а разборы выходцев из закавкзских стран. Разбежались, понимаешь, по "национальным квартирам", как говорили в начале развала Союза.
.
Волшебник
СообщениеДобавлено: 25 Апр 2003 10:44    Заголовок сообщения:

Эх, ребята, в компании с вами начнешь понимать бельгийцев
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 25 Апр 2003 10:45    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Это произошло с турками, вырезавшими 1.5 миллона армян за несколько апрельских дней 1915 года.

Вот, интересно, как это им удалось.
Немцы, чтобы количество жертв достигло уровня миллионов, "трудились" несколько лет, а прыткие турки - за несколько дней!
Моя ирония относится исключительно к сомнительности этой цифры, и ни в коей мере -- к самим жертвам (не дай Б-г!)
Вот, преподаются такие искаженные, сомнительные истории, а потом удивляемся, что находятся отрицатели бывшей на самом деле Катастрофы.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 25 Апр 2003 10:46    Заголовок сообщения:

Раффи писал(а):
Авигдор писал(а):
А вот то ,что в Баку нет армян - это факт.

Авигдор, я очень надеюсь, что Вы просто не в курсе, а не сознательно искажаете информацию.
Это, мягко говоря, неправда.
Вам дать бакинский телефон моей тётки, Клары Левоновны Тер-Петросян? и ещё парочку - навскижку? Или сами выясните, по своим источникам, так сказать?
Нет оснований Вам не верить. Я очень рад ,что ошибся.
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 25 Апр 2003 10:47    Заголовок сообщения:

Henry писал(а):
Ну, ребята, это уже не топик, а разборы выходцев из закавкзских стран. Разбежались, понимаешь, по "национальным квартирам", как говорили в начале развала Союза.

И еще есть такой Бердичевский, который отделяет мух от котлет. Подлинную трагедию Катастрофы, понимаешь ли, присоединили. С параллелями-меридианами.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 25 Апр 2003 10:49    Заголовок сообщения:

Случайный предоставил хорошую ссылку. По ней стоит побродить. Кстати, уникальность геноцида армянского еще и в том, Борис, что после него погибло очень много турок. В отличии от немцев никто не заботился о уборке трупов. Вспыхнувшие эпидемии унесли жизни десятков тысяч анатолийских крестьян. Исторические факты...
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 25 Апр 2003 10:52    Заголовок сообщения:

Henry писал(а):
Ну, ребята, это уже не топик, а разборы выходцев из закавкзских стран. Разбежались, понимаешь, по "национальным квартирам", как говорили в начале развала Союза.
Генри ,пожалуйста, не пишите глупости а читайте текст. Речь не идет о выяснениях а о том, что есть факт. Тему открыл Зеев, - выходец из Киргизии. По секрету Вам сообщу, что это не совсем Кавказ.

Еще раз ,для тех ,кто страдает дислексией: речь идет не о том ,кто хороший и кто плохой, но о том, что есть голый факт.
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 25 Апр 2003 10:57    Заголовок сообщения:

Оставив в стороне гитлеров и геноцидов, хочу передать со слов одного знакомого еврея, много лет прожившего в Ереване, и очень хорошо знающий армянский язык. Он ашкеназ, кажется с русской женой, никаким боком с армянами не связаный, и о самих армянах отзывался не очень приязненно - мол, тот же Восток, Левант, лень и грязь, и т.п.

Итак... На озере Ван жили спокон веку армяне и армянские евреи. Жили более-менее без взаимных проблем, и евреи, естественно, говорили по-армянски. Когда турки устроили резню - резали и изгоняли без разбора религии всех кто говорит по-армянски. И евреев тоже. (Азербайджанским патриотам пусть будет легче от того, что евреев резали не за религию или происхождение, а за "культуру" - т.е., за то, что были частью другого, не желающего ассимилироваться меньшенства.) Почему стамбульские сефарды не заступились за армянских евреев? да скорее всего, не имели понятия о существовании последних, армяне - и всё. Во время бегства было не до жиру, и остатки евреев смешались с армянами. Короче, насколько я понял (за что купил, за то и продаю), тогда и наступил конец армянского еврейства - с тех пор все армянские евреи новые пришлые - либо ашкеназим, либо из других стран Кавказа; только иногда в армянских домах попадаются реликвии - менора или что-нибудь подобное, оставшееся от предка-еврея.

Резню армян на озере Ван можно сравнить, ИМХО, с резнёй евреев hй"д в ТАРПАТ в Хевроне. В обоих случаях колонизаторы резали коренное население.

Любая империя стремится стать мононациональной страной и насаждает титульный язык, религию, культуру. Будь лично я императором-колонизатором, наверное, попытался бы выселить строптивое население, не прибегая к крайним мерам. Но это не всегда возможно. А у колонизатора (арабы, турки) есть свой интерес. А мусульмане в средствах неразборчивы.

Т.к. я верю, что Израиль в перспективе сам станет империей, то воздержусь давать моральную оценку этим событиям. (С Гитлером - другое; он-то уничтожал по этническому/религиозному признаку даже вполне лояльных представителей немецкой культуры.) Но в любом случае резня армян под определение геноцида попадает - тут нет никаких сомнений. Армяне нам не враги. Чисто по-человечески этой трагедии нельзя не посочуствовать.
.
Stas2
СообщениеДобавлено: 25 Апр 2003 11:11    Заголовок сообщения:

Кстати, после 2 мировой войны турки полностью конфисковали все капиталы греческих капиталистов, живших в Турции. Так было положено начало многим турецким состояниям. Это к слову.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 25 Апр 2003 11:18    Заголовок сообщения:

Хебрус - это неверная информация. Нет армянских евреев. Сохранились групы армян, которые ведут свои корни от крещенных 1000лет назад евреев. Как ни странно ,они не растворились и называют их заками. Тигран Великий переселил множество армян в армению пару тысяч лет назад. По переписям евреев в городах армении было больше, чем армян. Евреи упоминаются в классической книге армянского истрического новелиста Раффи. Его самом известном и любимом армянами романе "Самвел". Книга о периоде, когда зороастрийцы пытались уничтожить христианство в Армении (очень надеюсь ,что это в "Самвеле"). Там есть эпизод ,когда к изгоняемым армянам добровольно присоединяются евреи. Еврени, правда, упоминаются там как крещеные (что то вроде марранов). Однако появление евреев в Армении нашего времени связано с Грибоедовым.
По обменам населением с Персией в Российскую империю пришли армяне а ушли из нее черкесы, таты(настоящие а не евреи), лазы, адыги и некоторые другие народы. Однако вместе с армянами на север пошли курдские евреи. Их поддерживали грузинские евреи и немногочисленные ашкеназы. Были они очень бедными и грязными. К ним прилипла кличка мелухлахи. Затем это превратилось в название лахлухи. Они стали одной из еврейских груп, немалой астью смешались с горскими и азербайджанскими евреями(кубелами). Кубелами на кавказе называли азербайджанских евреев, по самому большому их центру - Красной Слободке в азербайджанском городе Куба. Однако и сегодня в Израиле есть лахлухи. Одного из них ,моего друга Борю я ищу...
В ереване имеется еврейское кладбище на котором хоронились в соновном, лахлухи. Часто их фамилии имели армянское окончание.
Кстати, необходимо отметить ,что влияние России на армян действительно было очень сильным. В частности несколько антисемитских вспышек в период погромов в россии происходили имено в армянской среде. В частности погромы в Цхинвали... Однако это осталось достаточно локальным явлением. Тем более, что в отличии от официального психоза антисемитизм присутствовал и в среде всех кавказких народов. В частности предтечей дела Бейлиса было дело Сары Модебадзе (маленькой девочки ,вокруг которой был построен кровавый навет). Однако беспрецедентным ,безусловно ,является факт особых статей в Георгиевском Трактате, приравнивавшем права евреев к правам грузин и письмо 200 грузинских Тавадов (князей), против выселения евреев из Грузии.
.
akoudich
СообщениеДобавлено: 25 Апр 2003 11:44    Заголовок сообщения:

[quote="Борис Бердичевский"]

Я такого не писал, а геноцид - штука поганая.

100%

В скобках. Кстати, а как назвали бы люди-дилетанты действия наших предков, когда острием меча они убивали всех своих врагов при завоевании Эрец Исраэль? (Лишь девушек, не познавших мужчин оставляли в живых, и то не всегда).

Люди(если это люди) называют это Геноцидом независимо от того, кто это совершил и какая религиозная доктрина того требовала. И добавляют, что на той стадии общественного развития только так и воевали - на истребление. Справка : первыми гуманизировали войну, заменив геноцид трансфером(в том числе и к евреям) ассирийцы. Нет нужды обьявлять, что "наш геноцид" - это не геноцид, у нас и справочка есть. Здесь нечему стыдиться .


Во-вторых, обратите внимание, кто пишет на тему "армянского геноцида". Судьи кто? - Армяне.
Но ведь если мы хотим составить объективное мнение - надо ведь и противоположную сторону послушать! Так всегда делается, любое уважающее себя СМИ дает слово обоим сторонам.


Пишут не только армяне. Мне было бы интересно услышать от ВАс требование учесть мнение нацистов или ревизионистов Шоа , ведь "надо ведь и противоположную сторону послушать! Так всегда делается, любое уважающее себя СМИ дает слово обоим сторонам".

В-третьих.

....

Давайте не будем копаться в деталях, а ? А то нам начнут с пеной у рта доказывать, что в Шоа погибло не ровно 6 000 000, а потому и все остальное брехня. Давайте будем уважать их боль !


То, что написал Neo, можно перевести так :"Правильно Гитлер этих жидов палил, чтоб не выпендривались". Это, ИМХО, не комментируется. Мне очень хочется верить, что это не он, а кто-то под его логином
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 25 Апр 2003 12:19    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Кстати, на этот раз курды на стороне армян - ирония судьбы...


Я читал, что курды-мусульмане ушли с единоверцами в Азербайджан, а йезиды поддержали Армению. Полная аналогия с арабами и друзами у нас в Израиле.

AlexB писал(а):
Neo писал(а):
Абсолютно не волнует. Да геноцид был, но... на что напрашивались. То и получили.

A Neo мoе увaжение пoтерял.


Аналогично, и не только моё, как стало известно.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 25 Апр 2003 12:42    Заголовок сообщения:

эйтан, с езидами все ясно - они вообще не мусульмане. Курды - суниты. Особой дружбы с азербайджанцами не водят. Вообще речь идет в основном о курдах, проживавших в полосе между Карабахом и Арменией.
.
eugene_kae
СообщениеДобавлено: 25 Апр 2003 13:03    Заголовок сообщения:

Армян карабахских очень много было в Ташкенте, много друзей среди них. Очень своеобразная нация. есть сходство с евреями по многим признакам.
Безусловно геноцид в отношении армян черная страница Турции, только в ней столько черных страниц, что книга получится. Справедливости ради, в 1915 году было военное время и турки рассматривали армян как пятую колонну, подозревали в предательстве и т.п., а то, что это произошло в такой варварской форме, так османы не утеряли еще навыков своих предков- больших мастеров массовых кровопусканий. но что произошло в наши дни между ними и азербайжанцами- просто не укладывается в голове, просто национальное умопомешательство. Забавно, что приезжая в Россию в огромных количествах, между собой не конфликтуют.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 25 Апр 2003 13:14    Заголовок сообщения:

Евгений, не исключено, что в 1915 году армяне и приветствовали русские войска, но это было не на ровном месте - резня повторялась несколько раз и до этого, начиная с конца XIX века. Описано в книке лорда Кинросса "Расцвет и упадок Османской империи".
.
Волшебник
СообщениеДобавлено: 25 Апр 2003 13:20    Заголовок сообщения:

eugene_kae писал(а):
но что произошло в наши дни между ними и азербайжанцами- просто не укладывается в голове, просто национальное умопомешательство. Забавно, что приезжая в Россию в огромных количествах, между собой не конфликтуют.


Как у русских с чеченцами. Тоже, приезжая в другие города, например в Москву, чеченцы с русскими не конфликтуют. А то, что произошло в начале 90-х в Чечне - просто умопомешательство какое-то
.
eugene_kae
СообщениеДобавлено: 25 Апр 2003 13:52    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
Евгений, не исключено, что в 1915 году армяне и приветствовали русские войска, но это было не на ровном месте - резня повторялась несколько раз и до этого, начиная с конца XIX века. Описано в книке лорда Кинросса "Расцвет и упадок Османской империи".

Однако, если мне не изменяет память, весь 19 век турки теряли одну за другой свои завоевания, а в Болгарии у болгар тоже был выбор, смириться или рискнуть, им повезло, русские войска пришли, иначе бы их вырезали как армян. Тем не повезло, они рискнули, но никто не пришел на помощь. Не было у них Владимира Ильича, чтобы точно подобрать момент восстания. Больше половины армян современной Армении постоянно пребывают на территории России, если так пойдут дела, то лет через 40 черный президент США, президент Франции в чалме, премьер-министр сингх из Великобритании и президент России Хачик Арутюнов будут встречаться на форумах.
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 25 Апр 2003 14:09    Заголовок сообщения:

eugene_kae писал(а):
но что произошло в наши дни между ними и азербайжанцами- просто не укладывается в голове, просто национальное умопомешательство. Забавно, что приезжая в Россию в огромных количествах, между собой не конфликтуют.

Надеюсь, вы как нейтральное лицо, москвич, неармянин и неазербайджанец, не обвиняете в случившемся только одну сторону!?
.
eugene_kae
СообщениеДобавлено: 25 Апр 2003 14:15    Заголовок сообщения:

Волшебник писал(а):


Как у русских с чеченцами. Тоже, приезжая в другие города, например в Москву, чеченцы с русскими не конфликтуют. А то, что произошло в начале 90-х в Чечне - просто умопомешательство какое-то

Э-э, неправда ваша, дяденька. Чеченцы конфликтуют, еще как, с законом, к-й нарушают повсеместно, с населеним-коренным, к-е против их присутствия, только вот духу не хватает, решительности, привыкло на государство перекладывать всю ответственность, а государство нынче демократическое..Вот недавно слышал г-на Явлинского, раньше давно нравился, он и сейчас складно говорит, мол надо создавать рабочие места на Кавказе, инвестиции туда, а то, говорит потеряем Кавказ, рождаемость там высокая.. Умный человек, а говорит ерунду. Во-первых, что там производить собирается? В Осетии кроме водки ничего делать не хотят, Ингушетия устроила себе налоговый рай для московских фирм и на гос.ср-ва понастроила дворцов в Манасе. Денег лишних у России нет, тратить их нужно на поддержание молодых семей в самой России прежде всего, рабочие места укреплять там, где есть выпускать конкурентноспособные товары, например авиазаводы в Ульяновске и Воронеже. Итак, вместо того, чтобы взять курс на превращение этих мест в сырьевые придатки и источники дешевой рабочей силы, что практически неизбежно, сей экономист начинает геополитическую байду. Вот такие у нас политики- оппоненты власти.
А возвращаясь к Чечне, безусловно умопомешательство, как их стороны, так и с нашей, ваша правда, только причины и обстоятельтва иные, нежели в Карабахе.
.
Henry
СообщениеДобавлено: 25 Апр 2003 14:18    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Генри ,пожалуйста, не пишите глупости а читайте текст. Речь не идет о выяснениях а о том, что есть факт.

Нет, просто подумалось - мало тут своих, израильских проблем...

Цитата:
Тему открыл Зеев, - выходец из Киргизии. По секрету Вам сообщу, что это не совсем Кавказ.

Конечно мне известно,что Киргизия это не Кавказ. Я прекрасно знаю, что она находится в Восточной Сибири.




.
Волшебник
СообщениеДобавлено: 25 Апр 2003 14:21    Заголовок сообщения:

eugene_kae писал(а):
Волшебник писал(а):


Как у русских с чеченцами. Тоже, приезжая в другие города, например в Москву, чеченцы с русскими не конфликтуют. А то, что произошло в начале 90-х в Чечне - просто умопомешательство какое-то

Э-э, неправда ваша, дяденька. Чеченцы конфликтуют, еще как, с законом, к-й нарушают повсеместно, с населеним-коренным, к-е против их присутствия, только вот духу не хватает, решительности, привыкло на государство перекладывать всю ответственность, а государство нынче демократическое..Вот недавно слышал г-на Явлинского, раньше давно нравился, он и сейчас складно говорит, мол надо создавать рабочие места на Кавказе, инвестиции туда, а то, говорит потеряем Кавказ, рождаемость там высокая.. Умный человек, а говорит ерунду. Во-первых, что там производить собирается? В Осетии кроме водки ничего делать не хотят, Ингушетия устроила себе налоговый рай для московских фирм и на гос.ср-ва понастроила дворцов в Манасе. Денег лишних у России нет, тратить их нужно на поддержание молодых семей в самой России прежде всего, рабочие места укреплять там, где есть выпускать конкурентноспособные товары, например авиазаводы в Ульяновске и Воронеже. Итак, вместо того, чтобы взять курс на превращение этих мест в сырьевые придатки и источники дешевой рабочей силы, что практически неизбежно, сей экономист начинает геополитическую байду. Вот такие у нас политики- оппоненты власти.
А возвращаясь к Чечне, безусловно умопомешательство, как их стороны, так и с нашей, ваша правда, только причины и обстоятельтва иные, нежели в Карабахе.


Видите как хорошо Вы знаете ситуацию с Чечней. Если бы точно такой же полной информацией Вы обладали бы по ситуации в НКАО в 1988 году, мы бы могли аргументированно поговорить
.
Волшебник
СообщениеДобавлено: 25 Апр 2003 14:24    Заголовок сообщения:

Со мной в милуиме служит парень - мой земляк и тезка. Он не уехал в начале 90-х и волею судеб попал на карабахскую войну. Интересно было его послушать, но это не для Форума.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 25 Апр 2003 14:25    Заголовок сообщения:

Henry писал(а):
Конечно мне известно,что Киргизия это не Кавказ. Я прекрасно знаю, что она находится в Восточной Сибири.




Енисейские кыргызы именно там и жили.
.
Henry
СообщениеДобавлено: 25 Апр 2003 14:38    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
Henry писал(а):
Конечно мне известно,что Киргизия это не Кавказ. Я прекрасно знаю, что она находится в Восточной Сибири.



Енисейские кыргызы именно там и жили.

Вот так вот -век живи , век учись...
Честно говоря, не силен я в этих кавказских делах, не из этого я огорода. Потому и в спор не влезаю.
Вот бы нам тут Эйтан, начать разбирать вопросы и обсуждать последствия оккупации Латвии Россией, а заодно и взаимоотношения чангалов с остальными латышами.
Вот тут бы мы нос "кавказцам" и утерли...
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 25 Апр 2003 15:00    Заголовок сообщения:

Увы, в чангалах я не спец, даже в Резекне впервые побывал только перед отъездом в Израиль.
.
Srdjan Levic
СообщениеДобавлено: 25 Апр 2003 15:12    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
Евгений, не исключено, что в 1915 году армяне и приветствовали русские войска, но это было не на ровном месте - резня повторялась несколько раз и до этого, начиная с конца XIX века. Описано в книке лорда Кинросса "Расцвет и упадок Османской империи".

Оч.интересная и стоящая книга!
.
Srdjan Levic
СообщениеДобавлено: 25 Апр 2003 15:18    Заголовок сообщения:

Henry писал(а):
Вот так вот -век живи , век учись...
Честно говоря, не силен я в этих кавказских делах, не из этого я огорода. Потому и в спор не влезаю.
Вот бы нам тут Эйтан, начать разбирать вопросы и обсуждать последствия оккупации Латвии Россией, а заодно и взаимоотношения чангалов с остальными латышами.
Вот тут бы мы нос "кавказцам" и утерли...


Прошу прощения,
речь идет об оккупации Латвии Советским Союзом в 30-ых годах XX века или же событиях еще более давних?
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 25 Апр 2003 15:20    Заголовок сообщения:

Чангал - по армянски это вилка...
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 25 Апр 2003 15:25    Заголовок сообщения:

А в Латвии это этническая группа латышей (или отднльный народ, единого мнения нет) в Латгалии.
.
eugene_kae
СообщениеДобавлено: 25 Апр 2003 15:25    Заголовок сообщения:

Борис Бердичевский писал(а):
Надеюсь, вы как нейтральное лицо, москвич, неармянин и неазербайджанец, не обвиняете в случившемся только одну сторону!?

Не могу себя считать полностью нейтральным, армян знаю много, они достаточно русско-европеизированы, опять же христиане, к азербайжанцам интуитивно отношусь настороженно, хотя понимаю, что в массе люди они тоже неплохие. Пожалуй, в непосредственной причине случившегося склонен больше винить армян, они форсировали события, хотя реакция азербайжанцев была сверхгипертрофированной.
Вспоминаются события в Ферганской долине, там турки-месхетинцы в кинотеатре обидели местных узбеков, причем застрельщиками были турки- по-моему зарезали нескольких узбеков, дальше сюжет развивался строго в восточных традициях- у нас им не жить, это наш дом.
Ничего подобного в России по отношению к даже чеченцам не произошло пока, хотя вот приходится согласится, что трансфер самый эффективный способ решения межнациональных конфликтов.
.
Henry
СообщениеДобавлено: 25 Апр 2003 15:31    Заголовок сообщения:

Srdjan Levic писал(а):
Прошу прощения,
речь идет об оккупации Латвии Советским Союзом в 30-ых годах XX века или же событиях еще более давних?

Да, речь идет о 1940-ом годе. Ну и дальнейшей индустриализации, повлекшей за собой массовый завоз русских и белорусских мигрантов, ака рабочих рук, что привело к тому, что латыши оказались всего лишь половиной населения, а в Риге количество русскоязычных превысило 70 процентов. Ну и русификация, конечно.
Помнится,довелось мне ехать с группой латышей в Финляндию, я смотрел на их физиономии и понимал - они думали о том, КАК они могли бы жить не будь 50 лет советско-российской власти...
.
Henry
СообщениеДобавлено: 25 Апр 2003 15:33    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
Увы, в чангалах я не спец, даже в Резекне впервые побывал только перед отъездом в Израиль.

Да при чем тут Резекне, все нормальные чангалы еще в совковое время в Ригу перебрались.
.
Srdjan Levic
СообщениеДобавлено: 25 Апр 2003 15:34    Заголовок сообщения:

eugene_kae писал(а):
Ничего подобного в России по отношению к даже чеченцам не произошло пока, хотя вот приходится согласится, что трансфер самый эффективный способ решения межнациональных конфликтов.

Патентованное средство "OLUJA-95" (Operation "Storm")
http://bogihrvati.com/video/Domovina.wmv
ЗЫ:
Ролик хреновенький, но что есть.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 25 Апр 2003 15:36    Заголовок сообщения:

Несчастье латышей - в их холуйском руководстве. Пельше, Восс и Калнберзин способствовали чрезмерной индустриализации Латвии, для которой в стране не хватало рабочей силы. В той же Литве Снечкус сопротивлялся этой тенденции как мог, в результате литовцы остались восьмидесятипроцентным большинтвом, и Вильнюс, расположенный у белорусской границы не стал центром притяжения лимиты, как произошло с Ригой.
.
eugene_kae
СообщениеДобавлено: 25 Апр 2003 15:49    Заголовок сообщения:

Волшебник писал(а):

Видите как хорошо Вы знаете ситуацию с Чечней. Если бы точно такой же полной информацией Вы обладали бы по ситуации в НКАО в 1988 году, мы бы могли аргументированно поговорить

Вовсе не знаю, не очень и знать бы хотел, высказываю свою точку зрения по причине застарелости событий и очевидной неадекватности общества на них. Аргументы по современной ситуации в НКАО с удовольствием выслушаю, интересно как поправить там дела, а сам конфликт для американца, что резня между любимыми Карамболем племенами тутси и хуту. Хочу выразить надежду, что граница столь кроваво проведенная между этими народами, не станет линией фронта на вечные времена. Слышал, что есть прогресс в отношениях даже таких непримеримых народов как турков с греками.
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 25 Апр 2003 15:57    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
Напротив, я считаю, что геноцид армян - не меньшая трагедия, чем Шоа, а армянский терроризм против турок - оправдать можно, хоть я его и не одобряю, так как лично против турок ничего не имею.


Разница огромная:
1) Армян не истребляли а изгнали. Абсолютное большинство погибших - старики и дети в пути.
2) Армян не трогали нигде, кроме Анатолии, евреев истребляли повсюду.
3) Евреи не претендовали на немецкие земли, армяне претендовали на турецкие.

ИМХО, гораздо больше похоже на изгнание палестинцев в 1948-ом. Разница в нескольких технических моментах:
1) Около 60% палестинцев сбежали сами.
2) Палестинцы топали всего несколько километров, в отличие от армян. В результате практически никто из палестинцев в пути не погиб.
3) Турки изгнали всех, а у нас мозгов не хватило.
.
Волшебник
СообщениеДобавлено: 25 Апр 2003 16:05    Заголовок сообщения:

eugene_kae писал(а):
Аргументы по современной ситуации в НКАО с удовольствием выслушаю, интересно как поправить там дела


Поскольку оторван от места событий - как тама сейчас дела не совсем в курсе. А начало нормализации, ИМХО, должно начаться с возврата армянами оккупированной трети территории Азербайджана. Потом можно садиться за стол переговоров по НК.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 25 Апр 2003 16:05    Заголовок сообщения:

Горф, во-первых массовые убийства тоже происходили. Во-вторых изгнание скорее напоминало гитлеровские марши смерти, расчёт на то и делался, что многие погибнут в пути сами. А что только в Анатолии - так только ее турки тогда и контролировали, из регионов с армянским населением, имею в виду.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 25 Апр 2003 16:06    Заголовок сообщения:

Горф, не надо врать. Если бы только изгоняли не было бы гор трупов и эпидемий в городах. А изгоняли именно потому ,что надеялись ,что повымрут в дороге а не в городах.Армянам не давали двигаться на север, в Россию ,где им могли помочь, а гнали в пустыни Западного Ирака, где их вырезали курды. Евреи в Германии - каждый претендовал на свою частную собственность. То же было с армянами в турции. например в районе Карса и Саракамыща практически не было турецкого населения (не более 5 процентов) и вся земля была в собственности армян. Так что не надо лгать. Убивать людей, отбирать у них собственность нельзя! И нельзя придумыват ь факты. особенно если абсолютно не знакомы с вопросом.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 25 Апр 2003 16:11    Заголовок сообщения:

Авигдор, в 1915 году район Карса принадлежал России, его в 1921 Крупский отдал Ататюрку.
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 25 Апр 2003 16:30    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
Горф, во-первых массовые убийства тоже происходили. Во-вторых изгнание скорее напоминало гитлеровские марши смерти, расчёт на то и делался, что многие погибнут в пути сами.


Не думаю, что турки ставили целью перебить их всех. Да, это ужасное преступление, но цель была очистить Анатолию от опасного элемента, а не истребить армянскую нацию.

Цитата:
А что только в Анатолии - так только ее турки тогда и контролировали, из регионов с армянским населением, имею в виду.


Турки полностью контролировали Сирию, Ливан и Палестину вплоть до конца 1917-го. Никто метсных армян не трогал.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 25 Апр 2003 16:35    Заголовок сообщения:

Горф, как раз в Сирию и изгоняли, в путыню Дейр Эз-Зор. А в Иерусалиме и Бейруте армян не трогали, чтобы не привлекать внимание консулов иностранных государств.
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 25 Апр 2003 16:43    Заголовок сообщения:

Так я не понял - вырезали за несколько дней 1.5 миллиона, причем турки, а не курды, или - погнали их всех в какую-то пустыню вместо того, чтобы - к русским соседям? И резали курды?
Вы уж, "историки", выберите что-то одно, а то я совсем с вами запутался
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 25 Апр 2003 16:44    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Горф, не надо врать. Если бы только изгоняли не было бы гор трупов и эпидемий в городах.


Изгоняли как изгоняют турки. При изгнании евреев ассирийцами, халдеями и римлянами погиб не меньший процент.

Цитата:
А изгоняли именно потому ,что надеялись ,что повымрут в дороге а не в городах.


Если б очень хотели, то перебили бы всех.

Цитата:
Армянам не давали двигаться на север, в Россию ,где им могли помочь, а гнали в пустыни Западного Ирака, где их вырезали курды.


В Россию - что бы их там вооружили и пустили воевать против турков?

Цитата:
Евреи в Германии - каждый претендовал на свою частную собственность. То же было с армянами в турции.


Армяне претендовали на суверенитет. Слышали о соглашении Сайкса Пикота? От Турции хотели оставить рожки да ножки. Будь я на месте турков, я бы тоже изгнал армян, только постарался бы сделать так , что бы погибло поменьше.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 25 Апр 2003 16:47    Заголовок сообщения:

Борис, имеются в виду и убитые, и уморенные маршами. А курды принимали активнейшее участие в убийствах, подобно тому, как принимали участие в Холокосте латыши и литовцы.
.
Srdjan Levic
СообщениеДобавлено: 25 Апр 2003 16:51    Заголовок сообщения:

Вот как раз в Сирии резня была.
Читал давно большой ист.роман, который описывает массовую резню именно в Сирии - не помню к сож.автора -
армянская деревня оч.долго оборонялась на холме под руководством армянина-офицера французской армии, уроженца этой деревни. У него жена француженка была...Деревню спас от турок - снял блокаду французский линкор.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 25 Апр 2003 16:54    Заголовок сообщения:

Франц Верфель, "Сорок дней Муса-Дага". Только главный герой - бывший офицер турецкой армии, герой Балканской войны.
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 25 Апр 2003 16:56    Заголовок сообщения:

Что-то не вяжется.
От фразы
Цитата:
Пик пришелся на 1915 год, когда в различных районах Западной Армении, входящей в состав Османской империи, было вырезано более полутора миллиона армян.

сильно попахивает политическим душком.
Вот, мол, мы, бедные армяне, сколько нас вырезали. (И какие турки нехорошие!) И вот уже начинаются политические спекуляции, и уже не знаешь, чему верить, и начинается запутывание - оказывается, зарезали столько, неизвестно сколько, а остальных погнали туда-то, да еще столько-то умерло и т.п.
Почему не говорят правду и только правду? Значит, рыльце в пушку!? Значит, история подкрашивается и подгоняется, что не есть хорошо и справедливо.
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 25 Апр 2003 16:57    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
А в Иерусалиме и Бейруте армян не трогали, чтобы не привлекать внимание консулов иностранных государств.


А парижским или амстердамским евреям консулы сильно помогли?
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 25 Апр 2003 17:02    Заголовок сообщения:

Горф, не надо говорить глупости. Разная ситуация была. Европа при Гитлере была оккупирована почти вся, да и Гитлеру было плевать на весь мир, а в 1915 году союзники султана - Германия и Австро-Венгрия, от которых Османская империя сильно зависела экономически, против преследований армян возражали.
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 25 Апр 2003 17:08    Заголовок сообщения:

Эйтан, это Вы говорите глупости. Как будто немцы не знали, что происходит? Но им турки были важнее, чем армяне.
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 25 Апр 2003 17:09    Заголовок сообщения:

И еще раз - прошу не трогать жертвы нашей Катастрофы. Нам скрывать и утаивать нечего. На самом деле творилось страшное и непредставимое. Есть свидетельства, есть Музей Катастрофы, есть раскаяние немцев, которые неспроста платят нашим жертвам деньги.
Все это - по сравнению с историей, поднятой данной темой, - как день и ночь, и - еще раз - просто оскорбляет нашу память.
Впрочем, я уже привык, что постепенно у нас, евреев, не остается ничего святого...
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 25 Апр 2003 17:11    Заголовок сообщения:

Есть сведения, что немецкие советники пытались вступиться. Но то, что при консулах резни не было - тоже факт.
.
Srdjan Levic
СообщениеДобавлено: 25 Апр 2003 17:12    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
Франц Верфель, "Сорок дней Муса-Дага". Только главный герой - бывший офицер турецкой армии, герой Балканской войны.

Точно, спасибо! За давностию лет позабыл напрочь.
-----------------------------------------------------------------------------
Уважаемые форумчане, Б.Б. и gorf
Что здесь похоже на подтасовку? То, что турки гнали, а курды резали? Или то, что турки организовали чистку, а курды были добровольными конечными исполнителями грязной работы?
Или то, что действо происходило в пустынно-холмисто-гористой местности? Или что?
Полное отсутствие логики и демагогия, построенная на отрицании очевидных вещей.
-----------------------------------------------------------------------------
Шаббат шалом!
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 25 Апр 2003 17:21    Заголовок сообщения:

Тут были настойчивые предложения выслушать другую сторону. Казалось бы, пожалуйста, флаг в руки, озвучивайте эту другую сторону. Какие проблемы? Но ничего не слышно.

Все приходится делать самому.

27 февраля 1915 г. Энвер направил командующим турецкими армиями шифрованную телеграмму, где говорилось: "Всех подданных Османской империи армян старше пяти лет выселить из городов и сел и уничтожить... всех служащих в армии армян изолировать от воинских частей и расстрелять".

15 сентября 1915 г. тогдашний министр внутренних дел Турции Талаат посылает в префектуру города Алеппо телеграмму №502: "Уже сообщалось, что по приказу Джемиета правительство решило полностью уничтожить всех армян, проживающих в Турции. Те, которые воспротивятся этому приказу и данному решению, будут лишены гражданства. Невзирая на женщин, детей и больных, какими бы трагичными ни были методы уничтожения, не внимая голосу совести — положите конец их существованию".

На Лозаннской конференции 1923-1924 гг. английская делегация заявила, что, по далеко не полным данным, в результате геноцида в 1915 г. погибло 3,5 млн армян. Армянская делегация, опираясь на данные Армянской церкви, указывала на 6-7 млн жертв. Турецкая же делегация на этой конференции выдвинула цифру в полтора миллиона жертв.

Единственным турецким правителем, признавшим геноцид армянского народа, был Дамад Ферит Паша, пришедший к власти после падения Младотурков. Бывшие турецкие лидеры были приговорены к смертной казни за военные преступления.


Можно дать слово нейтральной стороне.

Генри Моргентау — посол США в Турции в 1913 — 1916 гг.:
«Истинной целью депортации было ограбление и уничтожение; это действительно является новым методом резни. Когда турецкие власти отдавали приказ об этих высылках, они фактически выносили смертный приговор целой нации».

Американский посол в Турции Абрам Элкус сообщал в 1916 году, что "младотурки продолжают политику уничтожения армян... по жестокости не имеющей аналогов в турецкой истории".

Ганс Вангенгейм — посол Германии в Турции в 1912 — 1915 гг.:
«Если вначале изгнание армянского населения ограничивалось провинциями, близко расположенными к Кавказскому фронту, то затем турецкие власти распространили эти действия на те части страны, которые не находились под угрозой вражеского вторжения. Эти действия и способы, которыми производится высылка, свидетельствуют о том, что турецкое правительство имеет своей целью уничтожение армянской нации в Турции».

Анатоль Франс — французский писатель, академик, лауреат Нобелевской премии:
«Султан Абдул Гамид II — это чудовище, которое постоянно дрожит в своем жалком всемогуществе и, ужасаясь своих преступлений, успокаивает себя тем, что совершает новые преступления; в 1893 — 1896 годах он повесил и сжег живыми 300 тысяч армян и начиная с этого времени с мерзкой осторожностью занимается методическим уничтожением осиротевшего народа...»
«Младотурки, достигнув власти, превзошли Абдул Гамида по своей жестокости в организации резни в Адане... Решение об уничтожении этого народа, который любит нас, было принято на совещаниях турецкого правительства... Та небольшая доля крови, которую она еще сохранила, — драгоценная кровь, из которой родится героическое потомство. Народ, который не хочет умереть, не умрет никогда!»


Уничтожение армян началось ранее общепринятой даты. 24 апреля - это дата погрома в Константинополе. Началось все с разоружения и уничтожения 60 тысяч мужчин, призванных в турецкую армию. Этим значительно упростили себе дальнейшее уничтожение остальных армян.

Уничтожение такого огромного числа людей не могло и не проиисходило в течении нескольких дней. Это длилось в течении 1915-1916 годов. А запланировано было еще до I Мировой Войны. И эта война оказалась очень кстати. Продолжилось в 1918 году в российской части Армении, при агрессии Турции против Закавказья. И даже в 1920 году в самой Турции опять прошли армянские погромы, жертвами которых стали тысячи вернувшихся в свои дома армян.

Сегодня факт Геноцида Армян признан такими государствами, как Россия, Франция, Бельгия, Италия, Швеция, Греция, Швейцария, Аргентина, Уругвай, Ватикан, а также Европарламентом, рядом комиссий ООН, ПАСЕ, Всемирным Советом церквей, Союзом американских иудаистских конгрегаций, некоторыми штатами США, Канады и Австралии.

Информации об этом полным полно.

http://www.kontinent.org/art_view.asp?id=516
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 25 Апр 2003 17:21    Заголовок сообщения:

Ну и продолжали бы "пытаться" с таким же успехом. Вы серьёзно полагаете, что Германия бы стала портить отношения с Турцией посреди войны из-за каких то армян?

И вообще, почему не отмечать геноцид, например, чеченцев? - Их при выселении Сталином погибло около трети - чем Вам не "Холокост"?
.
cmex
СообщениеДобавлено: 25 Апр 2003 17:24    Заголовок сообщения:

Я конечно не хотел вмешиваться в эту тему, но видать мне нужно будет это сделать. Я первым делом попробую обратить внимание публики на две страны - Турция (+ Азер-ан) и Армения. В первой жили десятки веков мирно сотни национальностей. Про то как жили в совремменом Азер-не я даже писать не буду, кто там жил он это на 100% подтвердит. А вот Армения, тут сказать просто нечего, если даже вообще что-то можно сказать.

Дальше идет чисто армянский фокус, об*явить чужую квартиру своей личной собственностью. Турки терпеть не стали, и устроили им т.н. "геноцид". Сначало были цифры погибших около 10тыс. армян. Потом, уже 100 тыс. Дальше - больше. Как цифра могла дойти 1.5 млн - даже никто не смог подумать. Если представить себе всю огромную машину гитлеровского режима, когда в газовые камеры работали в три смены, а у местных "освободительных" движений не хватало патронов для расстрела местных евреев, - турецкий геноцид, который длился неделю, сумел уничтожить аж 1.5 млн армян. Кстати, до сих пор так и не нашли мест массового захоронения "геноцида" армян.

Этот "геноцид" идет до сих пор, я совсем без шуток. Судя по огромному количеству армян в лагерях беженцев всей Европы, и все как один являются жертвами резни и погромов, я делаю вывод, что турецкий "геноцид" продолжается до сих пор, видать, пока армян из СНГ в Европе не будет 1.5 млн.
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 25 Апр 2003 17:29    Заголовок сообщения:

cmex писал(а):
Сначало были цифры погибших около 10тыс. армян.


cmex, вы мелкий лгунишка.
.
Srdjan Levic
СообщениеДобавлено: 25 Апр 2003 17:30    Заголовок сообщения:

gorf писал(а):
Ну и продолжали бы "пытаться" с таким же успехом. Вы серьёзно полагаете, что Германия бы стала портить отношения с Турцией посреди войны из-за каких то армян?

И вообще, почему не отмечать геноцид, например, чеченцев? - Их при выселении Сталином погибло около трети - чем Вам не "Холокост"?

Почему нет - отмечаем, 23 февраля
.
cmex
СообщениеДобавлено: 25 Апр 2003 17:33    Заголовок сообщения:

Фолюш писал(а):
cmex писал(а):
Сначало были цифры погибших около 10тыс. армян.


cmex, вы мелкий лгунишка.


Фолюшенька, зайчик мой родной. Я не виноват что на всех рынках Москвы торгуют исключительно азер-цы.
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 25 Апр 2003 17:39    Заголовок сообщения:

cmex писал(а):
Фолюшенька, зайчик мой родной. Я не виноват что на всех рынках Москвы торгуют исключительно азер-цы.


Больше сказать нечего? Что тут поделаешь, когда у человека кончается аргументация и речь его становится невнятной?
.
Srdjan Levic
СообщениеДобавлено: 25 Апр 2003 17:42    Заголовок сообщения:

Не только Москвы. У нас (республика Коми) - от Воркуты до Сыктывкара - также. О чем это говорит?
- мобильность и предприимчивость нации
- о том, что армяне освоили более перспективные рынки и среду обитания..
И т.д., да в общем - ни о чем это не говорит
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 25 Апр 2003 17:42    Заголовок сообщения:

Фолюш - не обижайте Смеха. Вы назвали его мелким лгунишкой а у него амбиции крупного лгуна.
.
cmex
СообщениеДобавлено: 25 Апр 2003 17:48    Заголовок сообщения:

Фелюшенька, детка моя. Твои высказывания в стиле "а-ля Авигдор" совсем к селу. Что можно Юпитеру на этом форуме, то нельзя крупнорог. скоту (это только пословица, а не наезд на тебя). Если бы ты хотел начать спор, а кидаться фекалиями, то бы хоть как нибудь аргументировал?
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 25 Апр 2003 17:54    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
а у него амбиции крупного лгуна.


Амбиции? Может быть. Я смотрю, как он выглядит. Напоминает паскудника, попавшего в приличное общество. Кривляние - его естественная защитная реакция, по-другому он отвечать не может. Лучше всего - не обращать внимания.
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 25 Апр 2003 18:00    Заголовок сообщения:

Армянская точка зрения:
http://www.armenian-genocide.org/

Турецкая:
http://www.ermenisorunu.gen.tr/english/intro/index.html
.
Stas2
СообщениеДобавлено: 25 Апр 2003 18:00    Заголовок сообщения:

Геноцид армян выглядел несколько иначе, нежели геноцид евреев. Их и громили, и убивали. Очень много народу просто погибло от голода - беззащитных людей выгнали в необжитые места. Отставших убивали, остальные умирали так. Курды тогда входили в состав турецких иррегулярных войск, поэтому они и занимались всем этим зверством.
Самое интересное, по окончанию акции, Энвер-паша заявил "Армянского вопроса больше нет, потому что армян нет". Вот так решали национальные вопросы младотурки.
Я бы посоветовал г-ну Смеху читать историю. Это полезно.

А вообще, меня просто убивает историческое невежество современной российской молодежи ("Поразительное невежество, разговаривать с вами не о чем" - вот так сказал Вепрь и я с ним согласен).
.
cmex
СообщениеДобавлено: 25 Апр 2003 18:11    Заголовок сообщения:

Stas2 писал(а):
Геноцид армян выглядел несколько иначе, нежели геноцид евреев. Их и громили, и убивали. Очень много народу просто погибло от голода - беззащитных людей выгнали в необжитые места. Отставших убивали, остальные умирали так. Курды тогда входили в состав турецких иррегулярных войск, поэтому они и занимались всем этим зверством.
Самое интересное, по окончанию акции, Энвер-паша заявил "Армянского вопроса больше нет, потому что армян нет". Вот так решали национальные вопросы младотурки.
Я бы посоветовал г-ну Смеху читать историю. Это полезно.

А вообще, меня просто убивает историческое невежество современной российской молодежи ("Поразительное невежество, разговаривать с вами не о чем" - вот так сказал Вепрь и я с ним согласен).


Турция много раз приглашала Армению доказательно обсудить эту проблему т.н. "геноцида", но каждый раз получала отказ от Армении.
Не хотят этого армяне, вот и все.
.
Srdjan Levic
СообщениеДобавлено: 25 Апр 2003 18:13    Заголовок сообщения:

Stas2 писал(а):
Геноцид армян выглядел несколько иначе, нежели геноцид евреев. Их и громили, и убивали. Очень много народу просто погибло от голода - беззащитных людей выгнали в необжитые места. Отставших убивали, остальные умирали так. Курды тогда входили в состав турецких иррегулярных войск, поэтому они и занимались всем этим зверством.

Стоп! Сейчас нас понесло уже перпендикулярно. Это как это "иначе"?
----------------------------------------------------------------------------
В Германии или во Франции он выглядел иначе, а вот на "территориях" - от Югославии до Союза он выглядел точь-в точь одинаково. Добровольные помошники немецких войск, местные "домобраны", немцы-колонисты такоооое творили. Например, усташи или украинские полицаи.
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 25 Апр 2003 18:14    Заголовок сообщения:

Смех,
.
Hunter
СообщениеДобавлено: 29 Апр 2003 18:58    Заголовок сообщения: Genocide

Шалом.

Интересная тема. Можно долго говорить, если не против, то тоже включусь в дискуссию. Тут звучал призыв почитать обе стороны. Были предложены линки.
Я предлогаю ознакомиться с переводом статьи турецкого историка Танера Акчама, опубликованная в газете Лё Монд Дипломатик, сентябрь 2001 года.

На этом пока что все.
Охотник.


Танер Акчам (TANER AKCAM) - турецкий историк.
Газета "Лё Монд Дипломатик" (Le Monde Diplomatique), Сентябрь 2001 года.

Долгая история отрицания геноцида армян

Тщательно забытые страницы истории Турции

Турки и их книги по истории до сих пор не могут принять тот факт, что в 1915-1917 было орагнизованное убийство армян. Возможно потому, что так много убийц и грабителей были также героями-основателями современной Турецкой республики.
Танер Акчам, турецкий историк и социолог, автор книги "Диалог через международный водораздел": эссе для армяно-турецкого диалога.


Было бы наивно полагать, что Франция была мотивирована исключительно состраданием к армянам и их трагическому прошлому, когда проголосовалa признать резню армян в 1915, как геноцид. Сами турки часто говорят, что Франция должна сначала признать собственную вину в геноциде или преступлениях против человечности в Алжире, чтобы ставить в вину геноцид другим . Однако мотивы Франции не должны сами по себе быть причиной сокрытия того, что правящая Османская партия сделала против армян в 1915-1917.

Большая часть турецкой критики действий Франции была направлена на запутывание фактов, а не на собственно отрицание обвинений. Турецкая газета опубликовала следующие слова негодования: "Да будет донесено до мирового мнения, в прошлом мы наказали всех тех позорных отбросов, которые будучи неудовлетворёнными благами нашей земли, атаковали наши владения, жизни и честь турок. Мы знаем, что наши предки были правы и, если бы сегодня теже угрозы появились вновь, мы без колебания сделали бы необходимое"[прим. 1]. Данный выплеск негодования не является исключением: турецкая публицистическая полемика представлемая, как научный подход, также изобилует подобными выражения.

Почему слово геноцид провоцирует такую ярость в Турции? Ведь турки могли просто признать массовые убийства, но при этом сказать, что они не были ответственны за них. Основатель современной Турции, Мустафа Кемаль Ататюрк, говорил на эту тему дюжину раз, он осуждал резню, которую называл позорной, и требовал наказания отвественныx. Лидеры тогдашней партии Ittihad ve Terakki (Союз и Прогресс)[прим. 2], организовавшие погромы, были осуждены в 1926, хотя и обвинены в разных преступлениях. Некоторые из них были казнены. То есть Турция просто могла бы выразить сожаление по поводу преступлений против армян и объяснить всё тем, что преступления были совершены в Османской империи, a не в турецкой республике.

В посиках идентичности

Одно из основных препятствий в публичном обсуждении является коллективная амнезия: потеря коммунальной памяти Турции происходит от притупления исторического самосознания турок по прошествии десятилетий. Ататюрк повредил линии, соединяющие людей с их прошлым. Каждое национальное государство с момента создания смотрит в исторические корни, на которых основывается легитимность. Если она не находит их, то она их выдумывает. Как отметил французский историк Эрнест Ренан "Забвение и даже исторические ошибки являются важными факторами создания нации"[прим. 3]. Создатель турецкой нации скурпулёзно следовал этому правилу.

Турки встали перед специфичной сложностью: в течение столетий османского управления, ислам постепенно стушевал всё что было связанно с турецкой идентичностью в коллективной памяти. Турки должны были отойти газад в пре-османский период, чтобы найти недостающие идентичность и корни- через 600 лет исторической тишины.

Через серию реформ, таких как западный стиль одежды, они попытались стереть следы недавнего прошлого, которое стало нежелательным, и с принятием латиницы в 1928, болеe или менее недоступным для молодого поколения, это стало возможным. Реальное прошлое было подменено официальной историей, написанной несколькими избранными специалистами,. Официальная история стала единственным признанным источником. События до 1928 и летописи прошлых поколений стали закрытой книгой. Упоминание прошлого стало зыбким, и пределы памяти, а также исторического сознания снизились к не болеe, чем личному опыту людей и их ближайшего окружения. В этих обстоятельствах, как можно ожидать от турка инициативы и открытого обсуждения турецкой истории?

К отсутствию исторического сознания добавилась другая большая причина, объясняющая турецкое поведение: их (турок) история состоит из серии травматических шоков. Между 1787 и 1918 османская империя потеряла 85% земель и 75% населения имеприи. В своем последнем столетии, имеприя прочно деградировала: серия тяжёлых военных поражений, пресекаемых время от времени победами, привели к нежелательным перимириям с Великими Державами. Этот период непрекращающиxcя войн, который убил десятки тысяч, был для турок эрой унижения и бесчестия.

Османская элита, раздавленная под бременем славного прошлого и, страдая отсутствием рефлексии и самооценки, видела в первой мировой войне историческую возможность вернуть прошлое величие и восстановить национальную гордость. Эта иллюзия быстро исчезла. В атмосфере последовавшей обиды, геноцид oказался возмездием против тех, кто были ответственны за ситуацию. Армяне заменили врага в лице Великих Держав и христианских народов империи. Османские лидеры использовали армян, чтобы расквитаться за то, что они не могли раcквитаться где-либо ещё. Именно поэтому они настаивали на представлении новой республики как ренессанса- или даже как абсолютное начало. Их лидеры не просто смыли этот период травмы, переписав историю и переделав новую национальную идентичность. Они также умудрились удалить все пятна этой памяти и подавить всякую инициативу, которая могла бы покусится на эту организованную амнезию. Это объясняет чувствительность к любым упоминаниям армянского вопроса. Турки ещё не смогли построить идентичность стёртую старой травмой.

Республика, замешанная в преступлении

Связи между образованием республики и армянской резней также были сделанны предметом табу. Лидеры, связанные с республикой, неоднократно выступали по данному вопросу. Известный член партии Ittihad ve Terakki, Халил Ментесе (Halil Mentese), сказал: "Если бы мы не очистили восточную Анатолию от армянского ополчения, которое сотрудничало с русскими, образование нашей республики было бы невозможным"[прим. 4]. На первом заседании Национальной Ассамблеи, темaми выступлений были следующие слова: "Мы взяли на себя риск быть уличёнными в убийстве, чтобы спасти отечество". Другой член ассамблеи сказал: "Как вы знаете, вопрос депортаций спровоцировал реакцию всего мира и получилось так, что мы выглядим убийцами. Мы знали, до того как начали эти действия, что мы будем предметом злости и ненависти всего христианского мира. Почему мы позволили, чтобы наше имя было смешано с таким оскорблением, как репутация убийц? Почему мы взяли на себя такую большую и рискованную задачу? Потому, что мы должны были сделать то, что было необходимо чтобы сохранить трон и будущее нашей страны, которое в наших глазах было болеe ценно и свято, чем наши собственные жизни".

Со временем эти слова в некотором роде храброго подтверждения того, что республика была образована на геноциде, были подавлены оффициальной историей: анти-империaлизм и уважение к силам Kuvay-i Milliye (войска первого сопротивления во время войны за независимость) стали нераздельными компонентами национальной идентичности. То есть дух Kuvay-i Milliye стал символом анти-империaлистской идентичности для всех молодых поколений революционеров в Турции 1960-х. Страх увидеть крушение этих устанвок- важная причина для Турции отрицать дебаты по армянскому вопpосу. Они опасны в смысле разрушения моделей, которые объясняют Турцию и мир. Дебаты по вопросу o геноциде покончат с представлением того, что государство скорее было продуктом нe анти-империaлистической войны, а скорее всего войны против греческих и армянских меньшинств. Тогда станет также ясно, что значительное число солдатов Kuvay-i Milliye, представляемые сегодня как герои, либо были непосредственно частью геноцидa, либо нажились на грабеже армян.

Перед самым концом первой мировой войны, планы по отступлению и организации национального сопротивления в Анатолии были уже разработанны на случай поражения. В 1918 эти планы были реализованны. Организации позади национального сопротивления такие как Mudafaa-i Hukuk (Общество Защиты Прав) или Reddi Ilhak (Отрицание Разделения) были основанны согласно указам Талаата, министра внутренних дел 1913-1917, и Энвера, министра обороны того же преиода, и согласно приказам Комиссараита [прим. 5], котырый они возглавляли. Эти структуры в частности были организованы в регионах, где была возможная греческая или армянская угроза.

После соглашения о капитуляции подписанном с британцами 30 октября 1918 в Мудросе, в Греции, первые пять комитетов сопротивления были организованны среди меньшинств: 3 против армян и 2 против греков. Их основатели были членами партии Ittihad ve Terakki, часть из которых разыскивалась британцами за соучастие в геноциде. Комиссарaит, среди других задач, должен был скрывать их и находить для них убежище в Анатолии. Комиссариат таким образом стал символом сочетающим геноцид армян и сопротивление в Анатолии.

Страх мести

Между новообразованной республикой и геноцидом была и вторая связь. Она проявилась в виде нового класса, обоготившегося на геноциде армян. Этот класс превратился в социальную базу национального движения. Ведущие кланы, или "видные деятели", которые разбогатели на грабеже, опасались, что армяне вернутся и попытаются вернуть захваченное и отомстить. Именно это произошло, кстати, в районе Чукурова (Cukurova), хотя выжившие армяне вернулись с оккупационными войсками и вернули то, что принадлежало им. Поэтому естесственным образом "видные деятели" влились в освободительное движение и даже стали организаторами этого движения в некоторых местах. Некоторые из них были близки к самому Мустафе Кемалю, например, Топал Осман, который позже возглавил его личную гвардию. Меры, предпринятые правительством старого Константинополя (Стамбула) 8 января 1920 года по реституции армянской собственности, были отменены 14 сентября 1922. Новое правительство в Анкаре, которая стала столицей республики в октябре 1923 года осознало необходимость удовлетворять интерсы тех, кто основывал Турецкую республику.

Существует также третья связь между геноцидом и республикой: некоторые организаторы и высшие чиновники первых бригад Kuvay-i Milliye в раонах Мармары, Эгейского и Черного моря значились в списках военных преступников за участие в погромах и резне. При организации осовбодительного движения, Мустафе Кемалю активно помогали члены партии Ittihad ve Terakki, которых также разыскивали за преступления против армян. Позднее они получили самые высокие должности.

Сукру Кайя (Sukru Kaya), министр внутренних дел и генеральный секретарь Народной Республиканской партии (Cumhuriyet Halk Partisi, CHP), основанной Мустафой Кемалем, отвечал за расселение иммигрантов (из Кавказа и Балкан) и кочевых племен во время "депортаций". Эта должность сделала его официальным лицом ответственным за организацию депортаций. Германские консулы записали слова Сукру Кайя: "Мы должны уничтожать армян".

Мустафа Абдулхалик Ренда (Mustafa Abdulhalik Renda) был перфектом Битлиса, затем Алеппо, во время резни. Германский консул Рёслер описывает, как он "без устали принялся за уничтожение армян". Вехип Паша (Vehip Pasha), коммандующий третей армией, объяснил в своем отчете, написанном в 1919 году, как во время войны (после февраля 1915 года) Ренда сжигал тысячами живых людей в районе Муша. Он позже стал министром и президентом Национальной Ассамблеи.

Ариф Фейязи (Arif Fevzi), задержанный на Мальте (заключенный под номером 2743) за прямую организацию резни армян в Диарбекире, был министром с 1922 по 1923 г. Али Ченани бей (заключенный под номером 2805), лично наживился на геноциде, был министром торговли с 1924 по 1926 г. Трусту Арас, член санитарной комиссии, отвечавшей за захоронения убиенных армян, занимал высокие должности в Анкаре: он был министром иностранных дел с 1925 по 1928 г.

Таким образом, Мустафа Кемаль использовал людей из партии Ittihad ve Terakki, которых союзники разыскивали за преступления против армян и греков, а также "видных деятелей", которые присоединились к национально-освобоительному движению из страха мести со стороны этих двух меньшинств. Для членов партии, особенно тех, кто непосредственно участвовал в геноциде будучи в составе Специальных организаций, участие в войне за независимость было актом самосохранения. Их выбор лежал между сдачей союзникам и тяжелыми вердиктами, вплоть до смертной казни, с одной стороны и подключением к организации сопротивления. Фалих Рифки Атай (Falih Rifki Atay), близкий друг Мустафы Кемаля, так резюмировал ситуацию: "Когда, в конце войны, британцы и их союзники решили спросить с руководителей партии Ittihad ve Terakki за резню армян, все, кто мог иметь проблемы, взялись за оружие и присоединились к сопротивлению".[прим. 6]

Эти факты облегчают понимание вопроса почему геноцид стал табуированной темой. Призание фактов о том, что среди героев, которые спасли страну, были убийцы и воры, могло иметь разрушительный эффект. Отрицание более легкий путь для тех, кто опасается встряски для веры турков в республику и национальную идентичность. Но есть и третий путь: во имя демократических ценностей страна могла бы дистанцироваться от прошлого.

Примечания:
[ 1 ] См Akit, Стамбул, 12 февраля 2001.
[ 2 ] Часть младотурецкого движения, основанного в 1908.
[ 3 ] Эрнест Ренан (Ernest Renan) (1823-1892), "Qu'est-ce qu'une nation?", конференция в Сорбонне, 11 марта 1882.
[ 4 ] Заявление опубликованное турецким историком Юсуфом Байур (Yusuf Hikmet Bayur), Turk Inkilabi Tarihi (История турецкой революции), том II, глава IV, Турецкий Институт Истории, Анкара, 1988.
[ 5 ] В задачи Комиссариата входила организация сопротивления и оказание помощи тем, кто разыскивался союзниками за преступления против армян.
[ 6 ] Фалих Рифки Атай (Falih Rifky Atay), Cankaya, Ataturkun Dogumundan Olumune Kadar (Чанкая, От рождения до смерти Ататюрка), Стамбул, 1980.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 29 Апр 2003 19:13    Заголовок сообщения:

Жаль, пропустил дискуссию...

Теперь мне ясно, как искажается правда в нашем противостоянии с арабами. Точно так же, как искажается она Бердичевским, Нео, Смехом, Горфом в истории резни армян турками. Мол, надо выслушать обе стороны, и армяне сами виноваты, и все такое прочее.

Сами же подменяем понятия, жертву приравниваем к агрессору и т.д. Тут вам и нежелание портить отношения с турками.

Очень поучительная дискуссия.

Яков, лучше всего - прикрыть тему и не позориться перед армянами. Для них это все равно, как если бы кто-нибудь предложил выслушать не только еврейскую, но и немецкую сторону. Резне полутора миллионов невинных людей нет и не может быть оправдания. Точка.
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 29 Апр 2003 19:45    Заголовок сообщения:

ben Isaak писал(а):
Циник-идеалист писал(а):

А по человечески?


По-человечески, не любят они друг друга (мягко говоря)! И нет у них другого исхода кроме войны и взаимного трансфера!


А Бердичевскому нужно обязательно солидаризироваться с азерами? По моим наблюдениям ашкеназы из Баку почему-то про-азербайджански настроены, а таты (горские) - про-армянски.
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 29 Апр 2003 20:11    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Тошнит меня от кретинизма в этой теме... Хотелось бы, чтобы те, кто учил историю по перепевам азербайджанских авторов ,пошли и немного поучили историю. Тошнить будет меньше. Кстати ,по поводу аналогий. Во время резни армян послом США в Турции был Гарри Моргентау. Он поднял голос в защиту армян. И имено в его адрес сказал кажется Джалаль паша ,что только евреи способны защищать армян. Через 25 лет гарри Моргентау был министром финансов в правительстве рузвельта и стал самым главным борцом с Шоа и тем самым человеком ,который считался антиподом прогитлеровского Джозефа Кенеди - посла США в Англии...
Да и сам гитлер привел уничтожение армян в своем приказе о наступлении как пример правильного поведения. Он заявил ,что важна решительность в уничтожении недочеловеков и об этом скоро забудут ,как забыли о резне армян...

Так что ,сторонички геноцида, вы, похоже, заветам Гитлера верны....


А был еще такой еврей Франц Верфель, который книжку написал в 30-х гг. в назидание евреям. "40 дней Муса-Дага" нвзывается
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 29 Апр 2003 20:15    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
Всегда восхищался армянами, которые разыскали и убили лидеров младотурок, организовавших геноцид, не дожидаясь никаких международных трибуналов. Про Соломона Тейлиряна, убившего в 1921 году Талаата-пашу, наслышан от его внучатого племянника.


А про Андраника ты ничего не слышал?
.
digger
СообщениеДобавлено: 29 Апр 2003 20:27    Заголовок сообщения:

Евреям стoит oстaться в стoрoне, a тo будет кaк в Рoссии в 17 гoду. Нaлицo бoрьбa двух нaрoдoв, a не чистый генoцид, кaк былo вo WWII, кoгдa немецкие евреи ничегo не имели прoтив Гермaнии и нaпрoтив были ее пaтриoтaми. У меня слoжилoсь впечaтление, чтo если бы aрмяне были сильнее или Рoссия имелa бы бoльше средств для их пoддержки, был бы генoцид и трaнсфер турoк. Мoжнo испoльзoвaть критерий Ленинa : "нaциoнaлизм нaции угнетaющей и нaции угнетaемoй - этo две бoльшие рaзницы", нo уж бoльнo oн кривoй.
.
Гурон
СообщениеДобавлено: 29 Апр 2003 20:33    Заголовок сообщения:

digger писал(а):
Нaлицo бoрьбa двух нaрoдoв, a не чистый генoцид.


Нет уж милейший. Борьба бывает между двумя вооружёнными народами. Армян,вооружённых, в те времена было очень и очень мало, что не скажешь о турках.

Историческая справка.
1-я мировая война. Европа. Война армий. Гибли только солдаты. Мирное население практически не пострадало.
Это я о вооружённой борьбе.
.
Hunter
СообщениеДобавлено: 29 Апр 2003 20:40    Заголовок сообщения: ХОЛОКОСТ

ВСЕМ ЕВРЕЯМ ВЫРАЖАЮ ИСКРЕННИЕ СОБОЛЕЗНОВАНИЯ В ДЕНЬ ПОМИНОВЕНИЯ ЖЕРТВ ХОЛОКОСТА.


cmex,
Цитата:
Турция много раз приглашала Армению доказательно обсудить эту проблему т.н. "геноцида", но каждый раз получала отказ от Армении.
Не хотят этого армяне, вот и все.

То что Вы написали - это верно, но в точности наоборот. Могу привести док-ва. Армянам нечего бояться или скрывать, иначе ни Европарламент, ни Евросовет, ни Франция, ни Бельгия, ни Швеция, ни Россия, ни Греция, ни Канада, ни Ливан, ни Восточная Республика Уругвай, ни Аргентина, ни Южноавстралийский штат Новый Уэльс, ни 25 Американских Штатов, ни 33 италянских города (включая Рим) не признали бы Геноцид армян.
Могу выставить текст с датами.

Согласитесь, список и вес стран внушительный.

Охотник.
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 29 Апр 2003 20:42    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
Жаль, пропустил дискуссию...

Теперь мне ясно, как искажается правда в нашем противостоянии с арабами. Точно так же, как искажается она Бердичевским,

Это оскорбление.
Где и что я искажал!?
Цитаты, подтверждение - или извинение!
.
Яков
СообщениеДобавлено: 29 Апр 2003 20:59    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
Яков, лучше всего - прикрыть тему и не позориться перед армянами. Для них это все равно, как если бы кто-нибудь предложил выслушать не только еврейскую, но и немецкую сторону. Резне полутора миллионов невинных людей нет и не может быть оправдания. Точка.


Саша,

как участник я всецело на стороне армян в их спорах с мусульманами и мое мнение - в 1915 году был настоящий геноцид, опозоривший турок на поколения. Для меня это ясно давно - на основании всех документтов и описаний, с которыми знаком.

как модератор считаю тему исключительно полезной.
Ты пишешь, что нельзя давать слово другой стороне, как нельзя давать слово сторонникам Гитлера.
Это не так. Вину немцев доказал международный трибунал, признанный мировым сообществом.
Вина турков признана отдельными странами, но не более того.
Пока международный трибунал не признает вину турок, я сторонник выслушивать все стороны.
Кроме того, Саша, сторонники армян предоставили очень полезные для читателей ссылки.
.
digger
СообщениеДобавлено: 29 Апр 2003 21:10    Заголовок сообщения:

Цитата:
Нет уж милейший. Борьба бывает между двумя вооружёнными народами. Армян,вооружённых, в те времена было очень и очень мало, что не скажешь о турках.

Вooруженных aрaбoв в Изрaиле тoже знaчительнo меньше, чем вooруженных евреев ,тем не менее террoр нaлицo. A знaя нaциoнaльный хaрaктер aрмян и шaткoе пoлoжение в стрaне, мoжнo предпoлoжить кaк oни себя вели.Будь здесь нa нaшем месте турки, былo бы 3 миллиoнa aрaбских трупoв и зa гoрaздo меньшее, чем aрaбы делaют нaм сейчaс. Турoк я не oпрaвдывaю : свирепoсть былa приcущa им всегдa, нa Бaлкaнaх oни тoже резaли христиaн.
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 29 Апр 2003 21:14    Заголовок сообщения:

Яков, ты в Азербайджане не жил во время спровоцированного армянами кризиса. Ты не представляешь себе, на что способны армяне. Ты даже не знаешь, что в Армении существовала такая партия "Дашнакцютун" и что она из себя представляла.
К чему я? Армяне - далеко не невинные жертвы. Они также и палачи, и провокаторы, и террористы. Есть факт изгнания 300.000 азербайжданцев с территории Армении в 1988 году, непосредственно перед событиями в Сумгаите. И изгнание всех азербайджанцев из Нагорного Карабаха, также перед этими событиями.
Есть также история. Изгнанию армян из Турции в 1915 году предшествовали не просто притязания армян на турецкую землю. Были варварские убийства армянами беззащитных женщин и детей-турок, происходившие до поднятого в теме события.
Поэтому сравнение событий 1915 года и Холокоста оскорбительны для жертв Холокоста. Мы, евреи, немцев не убивали перед нашей Катастрофой.
Не надо проводить сомнительные параллели.
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 29 Апр 2003 21:17    Заголовок сообщения:

Борис Бердичевский писал(а):
Мы, евреи, немцев не убивали перед нашей Катастрофой.


А зря!
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 29 Апр 2003 21:25    Заголовок сообщения:

Sonia писал(а):
Борис Бердичевский писал(а):
Мы, евреи, немцев не убивали перед нашей Катастрофой.


А зря!

Непонятна мысль?
Банда бесчинствующих армян прошла про турецким селам и поубивала турок, женщин, детей.
После этого мужчины вернулись, увидели, что произошло, и вы ждете от турок начала 20 века пощады?
Параллель между тем, что турки устроили в отместку, и тем, перед чем мы сегодня склоняли голову, оскорбительна для наших еврейских жертв.
.
Kargopol
СообщениеДобавлено: 29 Апр 2003 21:31    Заголовок сообщения:

Да . Я читал о приведенных Борисом фактах (не помню где). А где об этом можно прочитать ?
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 29 Апр 2003 21:31    Заголовок сообщения:

Еще раз повторюсь.
Я еврей. Не армянин и не турок. И не азербайджанец.
В поднятой теме - относительно их кровной национальной вражды я ни на чьей стороне.
Я исключительно защищаю нашу, еврейскую память, против того, чтобы мы лезли со сравнениями и параллелями.
И давайте закроем тему и все ответвления от нее.
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 29 Апр 2003 21:34    Заголовок сообщения:

Правильный еврей должен отвечать за весь мир, а не только за себя лично. Тогда и катастрофы не будут случаться. ЦИ, я правильно излагаю?
.
digger
СообщениеДобавлено: 29 Апр 2003 21:43    Заголовок сообщения:

A если случится, еврея и oбвинят , пoэтoму лучше не лезть, если нет нужды.
.
Циник-идеалист
СообщениеДобавлено: 29 Апр 2003 21:47    Заголовок сообщения:

Sonia писал(а):
Правильный еврей должен отвечать за весь мир, а не только за себя лично. Тогда и катастрофы не будут случаться. ЦИ, я правильно излагаю?


Нет не правильно. В мире есть Балабайт он и отвечает. Нам бы научиться отвечать за себя, тогда и с другими катастроф не будет.
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 29 Апр 2003 21:49    Заголовок сообщения:

А как же "ор ле-гоим"?
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 29 Апр 2003 21:53    Заголовок сообщения:

Kargopol писал(а):
Да . Я читал о приведенных Борисом фактах (не помню где). А где об этом можно прочитать ?

Вот, поискал в почтовом ящике - почту от бакинского друга 80-х годов. Он давал ссылки

http://www.bakililar.az/kolonka/terror.html
http://www.karabakh.org/

Много интересного. Та самая, другая сторона.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 29 Апр 2003 21:53    Заголовок сообщения:

Соня, с ашкеназами и сефардами - неверное наблюдение. Большинство ашкеназов в Баку поддерживали армян.

Борис - ну пожалуйста ,ну не надо говорить неправду. К сожалению и в армении массы шли на убой почти молча.
Есть разница между Шоа и Геноцидом армян.
Шоя потрясает своей организованностью. Промышленным характером. Печами ,сбором коронок и тряпья убитых, организацией газовых камер ,когда рассчитывали нужный путь, чтобы в герметичном грузовике не осталось живых... Геноцид бул дик и примитивен. Резали на улицах и в домах, выгоняли из деревень и пристреливали павших, трупы забивали ручьи...
Сотни лет назад японские самураи присылали домой доказательства своих побед - засоленные головы врагов... Во время геноцида головы не засаливали. Просто устраивали из них кучи... И, самое потрясающее ,армяне не сопротивлялись! Вот ,бердичевский гонит пургу - по поводу загадочных банд... А армяне так гордятся "40 днями Мусса Дага" и я рассказывал Борису о том (совпадение перед открытием темы), как познакомился с внучатой племяницей Верфеля - торговым представителем фирмы по мед. обарудованию ШТОЛЬЦ в Европе... Она рассказывала о восторге армян встречающих ее.
Более того, отсутствие феномена сопротивления само по себе очень интересный и, вобщем то, загадочный факт...
.
Hunter
СообщениеДобавлено: 29 Апр 2003 21:56    Заголовок сообщения:

Борис Бердичевский писал(а):
Sonia писал(а):
Борис Бердичевский писал(а):
Мы, евреи, немцев не убивали перед нашей Катастрофой.


А зря!

Непонятна мысль?
Банда бесчинствующих армян прошла про турецким селам и поубивала турок, женщин, детей.
После этого мужчины вернулись, увидели, что произошло, и вы ждете от турок начала 20 века пощады?
Параллель между тем, что турки устроили в отместку, и тем, перед чем мы сегодня склоняли голову, оскорбительна для наших еврейских жертв.


Простите, но это бред. Очень похожа на турецкую пропаганду, а именно - это не мы, это они сами напросились. Точно так же как в Сумгаите поубивали женщин и детей, а всю вину свалили на какого то неуловимого Григоряна. Мол он сам организовал убийство своих соотечественников, чтобы из этого сделать шумиху. Далее про неуловимого Григоряна никто не слышал.

Если продолжать данную логику, то можно заявить, что евреи сами спровоцировали Холокост, чтобы потом получать компенсацию от Германии. Вы согласны с данным утверждением? Надеюсь Вы теперь поняли бредовость Ваших заявлений.

Охотник.
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 29 Апр 2003 21:57    Заголовок сообщения:

Борис Бердичевский писал(а):
Саша З. писал(а):
Жаль, пропустил дискуссию...

Теперь мне ясно, как искажается правда в нашем противостоянии с арабами. Точно так же, как искажается она Бердичевским,

Это оскорбление.
Где и что я искажал!?
Цитаты, подтверждение - или извинение!


Присоединяюсь.

Саша З. писал(а):
лучше всего - прикрыть тему и не позориться перед армянами. Для них это все равно, как если бы кто-нибудь предложил выслушать не только еврейскую, но и немецкую сторону. Резне полутора миллионов невинных людей нет и не может быть оправдания. Точка.


Что бы меня не обвинили в расизме по отношению к армянам, приведу пример из еврейской истории: в ходе подавления восстания Бар Кохбы римляне вырезали около миллиона евреев, в большинстве - абсолютно невинных. Сотни тысяч были проданы в рабство и погибли в ходе выселения. Да это ужастно, но в то же время я не считаю, что действиям римлян нет оправдания - они пытались сохранить целостность своего государства. Такжу не считаю, что мы имеем право сравнивать эьо с Холокостом, и даже называть геноцидом, т.к. евреев в других частях империи не трогали.

Турции тоже угрожало быть разделанной под орех (Стамбул - России, побережье - грекам, восточная часть Анатолии - армянам...), и вовсе не исключено, что не будь "геноцида", этого бы не случилось. Армян в Ливане, Сирии и Палестине турки не трогали.
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 29 Апр 2003 22:07    Заголовок сообщения:

Хoрoшo. Этo был не генoцид.

Этo былa всегo лишь мaссoвaя резня, в миллиoнaх.

Спектр злa непрерывен.

Ну былo бы aрмянскoе гoсудaрствo - рaзве oт этoгo миру былo бы хуже? Aрмянский вклaд в мирoвую цивилизaцию велик, несoрaзмерен с кoличествoм aрмян, и был бы еще бOльшим, если бы существoвaлo aрмянскoе гoсудaрствo жизнеспoсoбных рaзмерoв.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 29 Апр 2003 22:07    Заголовок сообщения:

Еще раз - армянский терроризм существует. Это - омерзительное явление как и любой терорризм. ничего подобного в начале века и в период геноцида не было. Хороший пример - партия Дашнакцутюн. Можно впадать в истерику, если не знать, что партия сохранила свои институты по сегодняшний день и являлась партией меньшевицкого толка. Не более и не менее. Ссылка же, приведенная Борисом - если не считать справедливые нападки на армянских террористов, совершенно оторванна от действительности и, более всего ,напоминает пропалестинские аналоги...
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 29 Апр 2003 22:10    Заголовок сообщения:

Геноцид азербайджанцев (1918-21 гг.)

И не говорите мне о "пурге". Я ничего из своей башки не выдумываю, все со слов бакинских друзей и вот - из Интернета.
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 29 Апр 2003 22:11    Заголовок сообщения:

Борис Бердичевский писал(а):
Геноцид азербайджанцев (1918-21 гг.)

И не говорите мне о "пурге". Я ничего из своей башки не выдумываю, все со слов бакинских друзей и вот - из Интернета.


А давайте спросим у другой стороны!
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 29 Апр 2003 22:15    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Ссылка же, приведенная Борисом - если не считать справедливые нападки на армянских террористов, совершенно оторванна от действительности и, более всего ,напоминает пропалестинские аналоги...

Угу. Они действительно террористы, но ссылка "оторвана от действительности."
Кровь наших, еврейских жертв терактов краснее крови азербайджанцев и случайных людей, погибших в результате теракта в бакинском метро.
А армянские террористы культурнее арабских!
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 29 Апр 2003 22:17    Заголовок сообщения:

Борис Бердичевский писал(а):
Авигдор писал(а):
Ссылка же, приведенная Борисом - если не считать справедливые нападки на армянских террористов, совершенно оторванна от действительности и, более всего ,напоминает пропалестинские аналоги...

Угу. Они действительно террористы, но ссылка "оторвана от действительности."
Кровь наших, еврейских жертв терактов краснее крови азербайджанцев и случайных людей, погибших в результате теракта в бакинском метро.
А армянские террористы культурнее арабских!


Давайте фактом существования ЛЕХИ и ЭЦЕЛЯ оправдывать Катастрофу!
.
Hunter
СообщениеДобавлено: 29 Апр 2003 22:19    Заголовок сообщения:

Борис Бердичевский писал(а):
Геноцид азербайджанцев (1918-21 гг.)

И не говорите мне о "пурге". Я ничего из своей башки не выдумываю, все со слов бакинских друзей и вот - из Интернета.


Обратите внимание на линк. Этот сайт мне известен. Самый обыкновенный сайт азербайджанского агитпропа. Он кишин армянофобией. Даже цитаты черносотенца Величко выставлены. Я сейчас поищу эти странички.
Борис, Вы случайно не литературу черной сотни там читаете?

Охотник.
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 29 Апр 2003 22:20    Заголовок сообщения:

Sonia писал(а):
Давайте фактом существования ЛЕХИ и ЭЦЕЛЯ оправдывать Катастрофу!


ЛЕХИ и ЭЦЕЛЬ не действовали против немцев.
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 29 Апр 2003 22:21    Заголовок сообщения:

gorf писал(а):
Sonia писал(а):
Давайте фактом существования ЛЕХИ и ЭЦЕЛЯ оправдывать Катастрофу!


ЛЕХИ и ЭЦЕЛЬ не действовали против немцев.


А если бы действовали, то мое предложение было бы релевантным?
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 29 Апр 2003 22:24    Заголовок сообщения:

Взглянул на цифры геноцида азербайджанцев. Ни о каких миллионах, убитых за несколько дней, в отличие от "армянского геноцида", там не говорится! Все цифры выглядят реально, т.е. столько, сколько действительно может убить бесчинствующая банда.
.
Veniamin Bendersky
СообщениеДобавлено: 29 Апр 2003 22:24    Заголовок сообщения:

Борис, ты не прав. Генрцид имел место быть в Оттоманской империи. Любовь к туркам не должна мешать тебе видеть очевидное. И дружба эта выдуманная. Вон исламисты голову поднимают. Уже был случай отказа выйти на совместные морские учения с нашими.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 29 Апр 2003 22:24    Заголовок сообщения:

Горф, во-первых евреи во время Бар-Кохбы таки да восстали, во-вторых - две тысячи лет прошло, и времена малость изменились. А в отношении армян - еще живы дети и конечно внуки тех, кого резали.

Извинений ни Вы, ни Борис от меня не дождетесь - дудки. Вы - самые настоящие ревизионисты геноцида армянского народа. А то, что пишет Борис в отношении армян, просто напоминает антисемитизм. Просто противно это читать.

Если завтра кто-то скажет вам, что евреи заслужили палестинский террор, начнет приводить примеры еврейского терроризма, захвата земель и выставит нас палачами, а не жертвой - знайте, что вы это вполне заслужили. По крайне мере если на сторону палестинцев станут армяне, я это пойму.

Просто позор. Следующим этапом наверно станет оправдание сталинского террора. Нам объяснят, что расстрелянные и сосланные на каторгу в ГУЛАГ сами нарывались, и приведут тому убедительные доказательства.

Кстати, Яков - сталинский террор тоже не осужден ни одним судом.
.
Veniamin Bendersky
СообщениеДобавлено: 29 Апр 2003 22:31    Заголовок сообщения:

Борис Бердичевский писал(а):
Взглянул на цифры геноцида азербайджанцев. Ни о каких миллионах, убитых за несколько дней, в отличие от "армянского геноцида", там не говорится! Все цифры выглядят реально, т.е. столько, сколько действительно может убить бесчинствующая банда.


Да, Борис, ты на бакинских харчах некошерных, видно, совсем нюх потерял. И флаг тебе не помогает. У азеров с цифрами полная пурга. Они вот уже лет десять как на Коране клянутся и врут всему миру про 20% оккупированной территории. Там всего 9%. Знакомые песни? И кто тебе сказал, что 1.5 миллиона армян убили всего за несколько дней? Сегодня в день поминовения жертв Холокоста в Европе нельзя не вспомнить и жертв армянского геноцида. Я был в прошлом году в Вашингтоне в Музее Холокоста. Там есть одна цитата из Гитлера. Это чудовище училось у младотурков уничтожению целых народов.
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 29 Апр 2003 22:34    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):

Извинений ни Вы, ни Борис от меня не дождетесь - дудки. Вы - самые настоящие ревизионисты геноцида армянского народа. А то, что пишет Борис в отношении армян, просто напоминает антисемитизм. Просто противно это читать.

Никакой я не ревизионист. Я с самого начала относился к армянам как к террористам. Не может быть хороших и плохих террористов. И арабы и армяне, взрывающие мирных, ни в чем не повинных людей, - подонки!
Вот, даже Авигдор уже признал: да, террор имеет место.
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 29 Апр 2003 22:34    Заголовок сообщения:

Sonia писал(а):
gorf писал(а):
Sonia писал(а):
Давайте фактом существования ЛЕХИ и ЭЦЕЛЯ оправдывать Катастрофу!


ЛЕХИ и ЭЦЕЛЬ не действовали против немцев.


А если бы действовали, то мое предложение было бы релевантным?


ОК, представим следующую ситуацию: ЭЦЕЛЬ и ЛЕХИ начинают взрывать рынки в Дрездена и Берлина. Немцы посылают экпедиционный корпус в Палестину, перебивают половину и выселяют оставшуюся часть местных евреев. Я бы сказала, что эти действия ужасны, преступны, что они непропорциональны, но никогда бы не сказала, что они абсолютно неоправданы и являются геноцидом, холокостом и т.п. и т.д
.
Hunter
СообщениеДобавлено: 29 Апр 2003 22:38    Заголовок сообщения:

Борис, не стоило Вам приводить "доказательства" из сайта, где в качестве свидетеля приводят черносотенца Величко. Я же говорил, что сайт полон армянофобией.

http://www.bakililar.az/ca/news/news13.html
http://www.bakililar.az/ca/history/prich_sv.html


Охотник.

P.S. Борис, хватит прикидываться, 1.5 миллиона не погибли в течении одного дня, тогда не было атомной бомбы. 1.5 миллиона погибло ВО ВРЕМЯ геноцида.
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 29 Апр 2003 22:39    Заголовок сообщения:

Террористы должны сидеть в тюрьме. Но никто другой не должен быть за это наказан.
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 29 Апр 2003 22:41    Заголовок сообщения:

Veniamin Bendersky писал(а):
И кто тебе сказал, что 1.5 миллиона армян убили всего за несколько дней?

См. статью из стартового поста.
Уважаемый, прежде чем бросаться в бой, не мешало бы вам перечитать все посты темы, я уже писал об этом (т.е. о 1.5 миллионах)!
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 29 Апр 2003 22:42    Заголовок сообщения:

Борис Бердичевский писал(а):
Veniamin Bendersky писал(а):
И кто тебе сказал, что 1.5 миллиона армян убили всего за несколько дней?

См. статью из стартового поста.
Уважаемый, прежде чем бросаться в бой, не мешало бы вам перечитать все посты темы, я уже писал об этом (т.е. о 1.5 миллионах)!


А что точные цифры имеют значение? А если бы убили "только" 20000 - это уже не геноцид?
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 29 Апр 2003 22:48    Заголовок сообщения:

Что бы без лжи и передергиваний, назовите мне ОДИН, ОДИН, армянский терракт ,спровоцировавший резню! Некрасиво лгать и передергивать.. дейсмтвительно - после резни появились организации мстителей - именно так они себя называют. Но и у евреев появились такие организации. Онако даже самым отъявленным филистимцам не придет в голову объявлять их причиной Щоа... На сайтах бердического - это как 2 пальца об асфальт....
И, кстати, по предположениям армян погиблао более 3 миллионов за неделю. Цифра 1.5 миллиона - это цифра ,предложенная турецкой стороной.
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 29 Апр 2003 22:49    Заголовок сообщения:

Ладно, надоело мне, и времени жалко.
Надеюсь только на то, что мне лишь чуточку удалось развеять дружное проармянское единство на Форуме.
Добавлю еще: азербайджанцы к евреям всегда очень хорошо относились, уважали. Антисемитизма практически не было.
Более того, в годы страшных еврейских погромов на западе бывшего СССР в 20-х годах многие евреи спаслись в Азербайджане. А также и во время Катастрофы эта республика была для нас убежищем.
А я
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 29 Апр 2003 22:50    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
Горф, во-первых евреи во время Бар-Кохбы таки да восстали,


И Римской Империи и Турции угрожал развал, в случае мягкотелого отношения к бунтарям, причём Турции в гораздо большей степени.

Цитата:
во-вторых - две тысячи лет прошло, и времена малость изменились. А в отношении армян - еще живы дети и конечно внуки тех, кого резали.


А в отношении евреев ещё живы пра-пра-пра-пра......внуки.

Цитата:
Если завтра кто-то скажет вам, что евреи заслужили палестинский террор, начнет приводить примеры еврейского терроризма, захвата земель и выставит нас палачами, а не жертвой - знайте, что вы это вполне заслужили. По крайне мере если на сторону палестинцев станут армяне, я это пойму.


Ситуация Израиля, который пытается защитить свою целостность гораздо ближе к Турции, чем к армянам, претендующим на независимость за счёт уже существующего государства.
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 29 Апр 2003 22:52    Заголовок сообщения:

Вам, ББ!

Не обольщайтесь! Вам удалось лишь сплотить наше армянское единство! Барев дзез, азиз-джан!
.
Veniamin Bendersky
СообщениеДобавлено: 29 Апр 2003 22:54    Заголовок сообщения:

Не может быть хороших и плохих террористов. И арабы и армяне, взрывающие мирных, ни в чем не повинных людей, - подонки!
[/quote]

Осторожнее на виражах, Борис. Ведь и Менахема Бегина британцы террористом называли. А ты -- подонки. Я же грю и флаг тебя не спасает. А все из-за осетринки некошерной в Баку...
.
Veniamin Bendersky
СообщениеДобавлено: 29 Апр 2003 22:59    Заголовок сообщения:

Уважаемый, прежде чем бросаться в бой, не мешало бы вам перечитать все посты темы, я уже писал об этом (т.е. о 1.5 миллионах)![/quote]

Борис, нельзя быть таким самодовольным. Для того, чтобы понять откель душок, вовсе необязательно все читать. И той малой толики достаточно, чтобы понять ментальную картинку. Хоть флагом завернись.
.
Veniamin Bendersky
СообщениеДобавлено: 29 Апр 2003 23:04    Заголовок сообщения:

gorf писал(а):
[Ситуация Израиля, который пытается защитить свою целостность гораздо ближе к Турции, чем к армянам, претендующим на независимость за счёт уже существующего государства.


Как раз наоборот, прекрасная мамзель. Ситуация у армян в точности, как у нас в 1948 году. Они независимость свою получили и бились за земли своих предков. И прихватили кое что, как и нам пришлось. Кругом одни враги, как и унас. Про "независимость за счёт уже существующего не понял". Будьте так добры разъясните сирому.
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 29 Апр 2003 23:09    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
И, кстати, по предположениям армян погиблао более 3 миллионов за неделю. Цифра 1.5 миллиона - это цифра ,предложенная турецкой стороной.


Турки говорят о нескольких десятках тысяч. Независимые иследователи приводят цифры от 600 тыс. до миллиона. Over 600,000 Armenians were killed by Turkish soldiers or died of starvation during their forced deportation to Syria and Mesopotamia.
.
Veniamin Bendersky
СообщениеДобавлено: 29 Апр 2003 23:10    Заголовок сообщения:

Neo писал(а):
[Если по армянским "историческим" документам, то и Тбилиси исконно армянский город. А Шота Руставели, армянский народный поэт. Да и алфавит Грузинский Месроп Маштоц создал...

Никогда Армянское княжество (царство) не простиралось на такие растояния.


Эк, вас хватило, голубчик. Тбилиси такой же армянский город, как Одесса или Бердичев города еврейские. Шота или Ашот Руставели (имя то персидское и чаще у армян встречается) поэт, конечно, грузинский, но вот каких кровей неизвестно, но и неважно. Вы ведь не говорите, надеюсь, что Мандельштам или Бродский поэты еврейские. Они евреи, но поэты русские. С Маштоцем вы совсем не в ту степь. Есть такая версия, что он и составил алфавит грузинам и армянам, и албанцам. Другие версии про грузинский алфавит очень жидкие. Я жил в Грузии и кое-что знаю.
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 29 Апр 2003 23:17    Заголовок сообщения:

Veniamin Bendersky писал(а):
Про "независимость за счёт уже существующего не понял". Будьте так добры разъясните сирому.


Израиль был образован на територии британского мандата - т.е. никакому государству эта территория не принадлежала. Армяне же хотели образовать свою страну за счёт суверенного государства Турция.

Кстати, список стран, признавших армянский геноцид говорит сам за себя: Франция, Бельгия, Ливан, Россия...
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 29 Апр 2003 23:19    Заголовок сообщения:

Кроме того, надо думать о настоящем, а не о 1948-ом.
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 29 Апр 2003 23:21    Заголовок сообщения:

Veniamin Bendersky писал(а):
Цитата:

Уважаемый, прежде чем бросаться в бой, не мешало бы вам перечитать все посты темы, я уже писал об этом (т.е. о 1.5 миллионах)!


Борис, нельзя быть таким самодовольным. Для того, чтобы понять откель душок, вовсе необязательно все читать. И той малой толики достаточно, чтобы понять ментальную картинку. Хоть флагом завернись.




Я писал(а):
Авигдор писал(а):
Это произошло с турками, вырезавшими 1.5 миллона армян за несколько апрельских дней 1915 года.

Вот, интересно, как это им удалось.
Немцы, чтобы количество жертв достигло уровня миллионов, "трудились" несколько лет, а прыткие турки - за несколько дней!
Моя ирония относится исключительно к сомнительности этой цифры, и ни в коей мере -- к самим жертвам (не дай Б-г!)
Вот, преподаются такие искаженные, сомнительные истории, а потом удивляемся, что находятся отрицатели бывшей на самом деле Катастрофы.

И какой отсюда идет "душок"?
Логики и разоблачения явной лжи. И позже к этому добавилась статья о геноциде азербайджанцев, с реальными цифрами.
Холмс бы сказал "это элементарно, Ватсон!"

И еще некоторым уважаемым мемберам "противно" читать здесь доводы логики и аргументацию.

Я снова
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 29 Апр 2003 23:23    Заголовок сообщения:

Эк кaк вы все зa aрмян зaступились.

A вoт ктo-нибудь слышaл прo генoцид учиненный в Руaнде?
Тaм тoже миллиoн душ извели.
Двa племени вoевaли - хуту и тутси.

Прo них пoбеседoвaть не желaете?
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 29 Апр 2003 23:37    Заголовок сообщения:

gorf писал(а):
Авигдор писал(а):
И, кстати, по предположениям армян погиблао более 3 миллионов за неделю. Цифра 1.5 миллиона - это цифра ,предложенная турецкой стороной.


Турки говорят о нескольких десятках тысяч. Независимые иследователи приводят цифры от 600 тыс. до миллиона. Over 600,000 Armenians were killed by Turkish soldiers or died of starvation during their forced deportation to Syria and Mesopotamia.

Родной, печь идет не о цифрах, которые приводили какие то зависимые или не зависимые источники ,но о цифрах, которые фгурировали на Берлинском Конгрессе. Так что не надо ля ля... Ссылка была интересная... Чего то не открывается сейчас. надеюсь ,откроется попозже....

Борис, текст твой ,к сожалению ,не несет в себе никакого смысла... Еще раз - уничтожить очень много людей и очень быстро возможно - 20 век это доказал. Разница в уничтожении только в степени аккуратности. Например колоссальные колличества уничтоженных в Руанде.
Немцы уничтожали ,пытаясь скрыть последствия и утилизовать все, вплоть до человеческой плоти. А в Руанде или турции просто убивали людей....
Пупсик, а что ,кто то отрицает уничтожение людей в Руанде? Хорошо бы внимательней читать текст... В этой теме идет речь о том ,что преступники убивают и пытаются свалить вину на савоих жертв. И есть евреи .которым такой подход кажется естественным.
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 29 Апр 2003 23:50    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Пупсик, а что ,кто то отрицает уничтожение людей в Руанде? Хорошо бы внимательней читать текст... В этой теме идет речь о том ,что преступники убивают и пытаются свалить вину на савоих жертв. И есть евреи .которым такой подход кажется естественным.


Дык труднo не пoнять.
Лaднo, не буду прoдoлжaть.
Ктo имеет глaзa - узреет.
Между прoчим, сербы aлбaнцев тoже слегкa выпoтрoшили. И тo чтo их меньше пoмерлo - этo прoстo знaк времени.
Кaк гoвoрил нaследник трoнa: sign o` the times
.
Леонид Р.
СообщениеДобавлено: 30 Апр 2003 00:26    Заголовок сообщения:

Хотелось бы подбить итог по этой теме.
Я читал материалы, касающиеся "армянских претензий" на турецких правительственных сайтах. Они абсолютно тождественны аргументации отрицателей еврейской Катастрофы, в частности той, которая содержится в книге "Did Six Millions Really Die?" Ссылок я, естественно, не привожу ни на то, ни на другое, но аналогия в аргументации абсолютно полная и убийственная. Разница в том, что ревизионисты представляют самих себя, а турецкое правительство свою официальную позицию. Можно представить себе, что было бы, если бы в Германии перед концом войны пришло к власти некое движение "Возрождение Германии", по идеологии аналогичное кемалистам, и по сей день отрицало факт катастрофы еврейского народа, а со странами, признающими сей факт, Германия разрывала бы отношения, не говоря уже о каких-либо извинениях или компенсациях. Поскольку у армян именно такая ситуация, понятно, что им это болит даже больше, чем нам. Особенно им болит тот факт, что евреи не признают факт армянского геноцида, чем постоянно и активно, кстати, пользуется турецкая пропаганда.
По поводу прозвучавшего мнения о том, что "армяне не защищались". Надо учесть, что геноцид проводился в три этапа. Сначала мобилизовали в армию всех армянских мужчин. Но оружия им не дали, а отправили строить дороги. После окончания строительства им приказали вырыть ямы (они не понимали зачем) и в этих ямах убили. Мужчин не осталось.
Потом сразу же турки собрали и вырезали всех священников и деятелей искусства. То есть, у армян не осталось духовных лидеров.
Только после этого началась депортация и уничтожение всего остального народа. Удивительно, что попытки сопротивления все-таки имели место.
Позиция наших "азербайджанцев" мне непонятна. Азербайджанцы (без кавычек) к геноциду армян в Турции не имели никакого отношения, хотя активно сотрудничали с турками во всем остальном.
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 30 Апр 2003 00:36    Заголовок сообщения:

Леонид Р. писал(а):
Позиция наших "азербайджанцев" мне непонятна. Азербайджанцы (без кавычек) к геноциду армян в Турции не имели никакого отношения, хотя активно сотнудничали с турками во всем остальном.


Не знаю, как наши "азербайджанцы", но другие евреи из Баку были страшно недовольны тем, что якобы по вине армян, поднявших вопрос о Карабахе, наступил смутный период. Многим из тех, кто никогда и не думал об Израиле, пришлось из страха перед беспорядками уехать с насиженных, иногда очень хорошо пригретых местечек, где им легко воровалось.
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 30 Апр 2003 00:52    Заголовок сообщения:

Соня, и азиз и джан - слова тюркские.

А вообще - шли бы все, господа, лесом со своими дискуссиями.
Хрен знает, что такое, блин.
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 30 Апр 2003 00:55    Заголовок сообщения:

Леонид Р. писал(а):
Они абсолютно тождественны аргументации отрицателей еврейской Катастрофы, в частности той, которая содержится в книге "Did Six Millions Really Die?"


Разве кто-нибудь здесь отрицал гибель приблизительно миллиона армян? И извините, но армянские цифры о 3-х миллионах не менее абсурдны, чем турецкие о 100 тысячах.

Цитата:
Родной, печь идет не о цифрах, которые приводили какие то зависимые или не зависимые источники ,но о цифрах, которые фгурировали на Берлинском Конгрессе.


Ссылку в студию.
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 30 Апр 2003 00:59    Заголовок сообщения:

Раффи писал(а):
Соня, и азиз и джан - слова тюркские.


Азиз - арабское.
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 30 Апр 2003 00:59    Заголовок сообщения:

Раффи писал(а):
Соня, и азиз и джан - слова тюркские.

А вообще - шли бы все, господа, лесом со своими дискуссиями.
Хрен знает, что такое, блин.


Исправлюсь, цавд танем!
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 30 Апр 2003 01:02    Заголовок сообщения:

gorf писал(а):
Раффи писал(а):
Соня, и азиз и джан - слова тюркские.


Азиз - арабское.

Не так - в арабский оно проникло из турецкого. Доказательством служит то, что слово азиз есть и в якутском языке (который тоже тюркский, чего многие не знают) - а якуты с арабами контактировали разве что в астрале
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 30 Апр 2003 01:03    Заголовок сообщения:

Sonia писал(а):
Раффи писал(а):
Соня, и азиз и джан - слова тюркские.

А вообще - шли бы все, господа, лесом со своими дискуссиями.
Хрен знает, что такое, блин.


Исправлюсь, цавд танем!

Ay sag'ol, canim
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 30 Апр 2003 01:04    Заголовок сообщения:

Чем асканум!
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 30 Апр 2003 01:09    Заголовок сообщения:

Раффи писал(а):
gorf писал(а):
Раффи писал(а):
Соня, и азиз и джан - слова тюркские.


Азиз - арабское.

Не так - в арабский оно проникло из турецкого. Доказательством служит то, что слово азиз есть и в якутском языке (который тоже тюркский, чего многие не знают) - а якуты с арабами контактировали разве что в астрале


Это не доказательство. В якутский арабский "азиз" мог проникнуть через татар.

"Азиз" имеет заглавную "аин", что свойственно только семитским словам. "Азиз" испольуется в Коране, т.е. до контакта арабов с тюрками.
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 30 Апр 2003 01:12    Заголовок сообщения:

gorf писал(а):
Это не доказательство. В якутский арабский "азиз" мог проникнуть через татар.

Никак нет, вашсиясь - якуты с татарами разошлись куда раньше, чем татары приняли ислам.
gorf писал(а):
"Азиз" имеет заглавную "аин", что свойственно только семитским словам. "Азиз" испольуется в Коране, т.е. до контакта арабов с тюрками.

Интересно, не обращал внимания - а что оно там означает?
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 30 Апр 2003 01:13    Заголовок сообщения:

Якуты с татарами не контактировали, они вообще живут всегда особняком от всех тюркских народов.
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 30 Апр 2003 01:18    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
Якуты с татарами не контактировали, они вообще живут всегда особняком от всех тюркских народов.

Вот именно. Там у них ещё какой-то есть по дороге с Алтая, кто-то типа шорцев или ещё кого-то - но и в общем ясно, что слово "азиз" характерно для тюрков ещё с алтайских времён, т.е., пару тысяч лет уже как.
Возможно, что с арабским это просто совпадение случайное.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 30 Апр 2003 01:24    Заголовок сообщения:

Якуты считают на основе своих легенд, что пришли в Сибирь с Аральского моря. А туда - с тюркской прародины на Нижнем Енисее. А совпадение скорее всего случайное.
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 30 Апр 2003 01:27    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
Якуты считают на основе своих легенд, что пришли в Сибирь с Аральского моря. А туда - с тюркской прародины на Нижнем Енисее.А совпадение скорее всего случайное.

Нижнем? это где-то возле Таймыра, что ли? он же воде как в СЛО впадает - или у меня глюки?
Я вообще в географии не очень силён но всегда думал, что прародина тюрков где-то между Алтаем и Байкалом. Читал я про это где-то, собственно.
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 30 Апр 2003 01:29    Заголовок сообщения:

Я думаю, что совпадение не случайное. Торговля, гонения, мамлюки. Но это, скорее, тема для несуществующего пока раздела языкознания. Мне тоже помнится, что оба слова тюркские. Кстати, интересно узнать, когда арабский сформировался как язык. По идее, он должен быть не так стар.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 30 Апр 2003 01:37    Заголовок сообщения:

Раффи, ты прав, конечно. Я имел в виду регион нынешних Тувы и Хакасии, ошибся только, где верховья, а где низовья.
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 30 Апр 2003 01:39    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
Раффи, ты прав, конечно. Я имел в виду регион нынешних Тувы и Хакасии, ошибся только, где верховья, а где низовья.

Вот и я тоже вечно путаюсь
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 30 Апр 2003 02:07    Заголовок сообщения:

Раффи писал(а):
Интересно, не обращал внимания - а что оно там означает?


Как и в турецком - "дорогой".

Цитата:
Якуты с татарами не контактировали, они вообще живут всегда особняком от всех тюркских народов.


Тюрки с арабами тоже не контактировали до захвата Персии.

"Аин" явно свидетельствует на семитское происхождение, да и звучит более по-семитски, чем тюркски, сомневаюсь, что существует тюрксий письменный источник, старше Корана, где бы упоминалось слово "азиз", в турецком есть аналог "азиза" - явно тюркский "sevgili", в арабском - только "азиз"....
.
Veniamin Bendersky
СообщениеДобавлено: 30 Апр 2003 04:02    Заголовок сообщения:

[quote="Борис Бердичевский"][quote="Veniamin Bendersky"][quote]
И какой отсюда идет "душок"?]

Тухлой некошерной осетринки а ля Бакю.

[quote="Борис Бердичевский"][ [И позже к этому добавилась статья о геноциде азербайджанцев, с реальными цифрами.]

Какой такой "геноцид" азербайджанцев? Борис, не читайте вы хлам по вебсайтам. Головушка будет бо-бо. Я же вам грю они на Коране клянутся своем и врут про 20%. Аналогичный был случай с арабами.

[quote="Борис Бердичевский"][ И еще некоторым уважаемым мемберам "противно" читать здесь доводы логики и аргументацию. ]

А некоторые мемберы туфту с мусульманского сайта за кошерную логику продают. Не смешите мои тапочки "геноцидом" по указу кагэбэшника Алиева.
.
Veniamin Bendersky
СообщениеДобавлено: 30 Апр 2003 04:10    Заголовок сообщения:

Израиль был образован на територии британского мандата - т.е. никакому государству эта территория не принадлежала. Армяне же хотели образовать свою страну за счёт суверенного государства Турция.

До того, как стать британским мандатом, Палестина тоже входила в состав Оттоманской империи. Или вы теперь, мамзель, будете мне старому еврею рассказывать, что государство Израиль было построено на ничейной земле. И нашу землю топтали и римляне, и персы, турки, и арабы, и британцы.

Кстати, список стран, признавших армянский геноцид говорит сам за себя: Франция, Бельгия, Ливан, Россия...[/quote]

А что это некошерные страны, мамзель? Кроме того, Европарламент, 27 штатов США, Италия, Швеция, и множество других. Правда, Германии нет.
.
Циник-идеалист
СообщениеДобавлено: 30 Апр 2003 04:12    Заголовок сообщения:

Sonia писал(а):
А как же "ор ле-гоим"?


То есть подать пример, а при чём здесь ответственность, тем более пока пример не подан?
.
Veniamin Bendersky
СообщениеДобавлено: 30 Апр 2003 04:13    Заголовок сообщения:

gorf писал(а):
Кроме того, надо думать о настоящем, а не о 1948-ом.


А что у нас в настоящем? Разве что-нибудь намечается?
.
Veniamin Bendersky
СообщениеДобавлено: 30 Апр 2003 04:55    Заголовок сообщения:

Борис Бердичевский писал(а):
Геноцид азербайджанцев (1918-21 гг.)

И не говорите мне о "пурге". Я ничего из своей башки не выдумываю, все со слов бакинских друзей и вот - из Интернета.


Раз от бакинских друзей, то точно не пурга. А если еще и вебсайт имеется, то тут уж дело имеем с истиной из Торы. Борис, очнитесь, голубчик. В Бакинской коммуне состояли также и азеры, и русские, и грузины, и наши евреи. Какой-такой геноцид? На Коране клялись? Если да, то точно верить нельзя.
.
Alex-Vi
СообщениеДобавлено: 30 Апр 2003 06:45    Заголовок сообщения:

Sonia писал(а):
Правильный еврей должен отвечать за весь мир, а не только за себя лично.

Шутка, надеюсь.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 30 Апр 2003 06:53    Заголовок сообщения:

Мне просто стыдно, что есть евреи, способные отрицать вопиющие факты. Единственное, что успакаевает - они из той самой категории людей, которая всегда из всех вариантов выбирает наименее приемлемый для меня...
.
jerus1
СообщениеДобавлено: 30 Апр 2003 07:15    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Мне просто стыдно, что есть евреи, способные отрицать вопиющие факты. Единственное, что успакаевает - они из той самой категории людей, которая всегда из всех вариантов выбирает наименее приемлемый для меня...

(С) Когда меня бейлис, я дрейфус.
.
Greta
СообщениеДобавлено: 30 Апр 2003 13:01    Заголовок сообщения:

Борис Бердичевский писал(а):
Давайте не будем лезть своим непонимающим взглядом в чужой огород.
Когда посторонний человек по-дилетантски начинает рассуждать о нашем "конфликте" с арабами, я просто умолкаю, иначе послал бы его далеко-далеко.
И если турки, которые в общем наши друзья, пошлют подальше авторов этих дилетантских постов, что повыше, мне останется с ними только согласиться.
Встречный вопрос: кто-нибудь изучал историю "геноцида", кроме как с подачи армянских историков или неизвестных корреспондентов? (автор статьи по ссылке не указан)
Короче, по поводу турецко(азербайджанско)-армянского конфликта, я умолкаю.


Не надо грести всех под одну гребенку.По моему вы оскорбляете народ,который также как и евреи пережили страшную катастрофу.
Да у меня просто слов нету,как можно такое написать.
Вы знайте,если меня после всего этого и исключать из форума.Вы по моему очень не восптианный человек.
.
Greta
СообщениеДобавлено: 30 Апр 2003 13:03    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Мне просто стыдно, что есть евреи, способные отрицать вопиющие факты. Единственное, что успакаевает - они из той самой категории людей, которая всегда из всех вариантов выбирает наименее приемлемый для меня...


Присоединяюсь к вашим мыслям
Мне тоже очень стыдно за некоторых
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 30 Апр 2003 13:05    Заголовок сообщения:

Greta писал(а):
Вы по моему очень не восптианный человек.

Согласен. Я человек, не воспитанный в духе: есть только одно правильное мнение - это мое мнение.
.
SlavickP
СообщениеДобавлено: 30 Апр 2003 16:12    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Мне просто стыдно, что есть евреи, способные отрицать вопиющие факты. Единственное, что успакаевает - они из той самой категории людей, которая всегда из всех вариантов выбирает наименее приемлемый для меня...


Авигдор и дипломатичность... Просто прелесть!
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 30 Апр 2003 16:19    Заголовок сообщения:

Опять дискуссия скатилась на личностный уровень. Речь не шла о ББ или Авигдоре.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 30 Апр 2003 16:30    Заголовок сообщения:

SlavickP писал(а):
Авигдор писал(а):
Мне просто стыдно, что есть евреи, способные отрицать вопиющие факты. Единственное, что успакаевает - они из той самой категории людей, которая всегда из всех вариантов выбирает наименее приемлемый для меня...


Авигдор и дипломатичность... Просто прелесть!
Я - всегда очень дипломатичен. Дипломат это не тот, кто облизывает задницы и стоически выдерживает плевки. это тот ,кто соизмеряет ответ с вопросом. Война - продолжение политики немирными средствами (с) Клаузевиц.
.
Гурон
СообщениеДобавлено: 30 Апр 2003 17:51    Заголовок сообщения:

Никто в этой дискуссии не привёл один немаловажный факт. А именно.
Сегодня армян проживающих вне пределов Армении насчитывается около 10 миллионов ( http://compromat.ru/main/mafiamsk/armyane2.htm ), тогда как в самой Армении их живёт около 3.5 миллиона.( http://www.diasp.ru/armeny/about/ )
В мире есть всего два таких народа, когда большинство его представителей живёт вне пределов своего государства. Это евреи и армяне.
Парралели очевидны. И почему это так, так же очевидно.

Когда кто-то пытается ревезионировать Шоа, это вызывает праведный гнев во всём мире и эти ревезионисты подвергаются обструкции.
(Кстати я могу привести ссылки на сайты этих ревезионистов, где они приводят убедительные доводы.)

Когда же кто-то пытается ревизионировать армянский Холокост, то происходит что-то непонятное. А именно ряды этих ревизионистов ширятся. И что самое страшное, зачастую эти ряды ширятся за счёт евреев, которые пережили свой Холокост.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 30 Апр 2003 17:59    Заголовок сообщения:

Гурон - евреи есть разные. Одним из самых первых сказал правду о геноциде посол америки в Турции Моргентау. Позже, будучи министром финансов в правительстве Рузвельта во время войны именно он боролся против профашистского Кеннеди и первым в США на официальном уровне заговорил о ШОА...
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 30 Апр 2003 18:02    Заголовок сообщения:

Гурон писал(а):
В мире есть всего два таких народа, когда большинство его представителей живёт вне пределов своего государства. Это евреи и армяне.

Это тоже неверно. Третьим таким народом являются азербайджанцы. 2/3 живут в Иране. Наверняка, еще имеются. Число людей ирландского происхождения в мире оценивается в 70 млн., в Ирландии же приживает менее 4 млн.
.
Мусик
СообщениеДобавлено: 30 Апр 2003 18:05    Заголовок сообщения:

Борис Бердичевский писал(а):
К сведению.
Армяне - террористы еще те. Не хуже наших арабов будут!

Дядя Бoря вы дурaк?
.
Гурон
СообщениеДобавлено: 30 Апр 2003 18:07    Заголовок сообщения:

Фолюш писал(а):
Гурон писал(а):
В мире есть всего два таких народа, когда большинство его представителей живёт вне пределов своего государства. Это евреи и армяне.

Это тоже неверно. Третьим таким народом являются азербайджанцы. 2/3 живут в Иране. Наверняка, еще имеются. Число людей ирландского происхождения в мире оценивается в 70 млн., в Ирландии же приживает менее 4 млн.


Армянская диаспора сложилась в основном за счёт бежавших из Турции армян.
У ираландцев и азербайджанцев были другие причины.
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 30 Апр 2003 18:08    Заголовок сообщения:

Мусик писал(а):
Борис Бердичевский писал(а):
К сведению.
Армяне - террористы еще те. Не хуже наших арабов будут!

Дядя Бoря вы дурaк?

Говорят, дуракам везет.
Поэтому я покинул Баку до того, как армяне взорвали бакинское метро.
Если вы меня не знаете - я в Баку регулярно на метро катался. Если б остался, точно взорвался бы...
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 30 Апр 2003 18:11    Заголовок сообщения:

Борис Бердичевский писал(а):

Поэтому я покинул Баку до того, как армяне взорвали бакинское метро.
Если вы меня не знаете - я в Баку регулярно на метро катался. Если б остался, точно взорвался бы...


Это, конечно, причина учинить геноцид. А басков и японцев тоже нужно уничтожить?
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 30 Апр 2003 18:11    Заголовок сообщения:

Фолюш, касаемо азербайджанцев Вы в корне неправы. Иранские азербайджанцы живут на своей земле, никто никогда их не изгонял. Этот регион так и называется - Иранский Азербайджан. В XIX веке Россия присоединила север региона, разрезав этническую территорию азербайджанцев надвое. (Аналогичный пример - Молдавия).
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 30 Апр 2003 18:14    Заголовок сообщения:

Sonia писал(а):
Борис Бердичевский писал(а):

Поэтому я покинул Баку до того, как армяне взорвали бакинское метро.
Если вы меня не знаете - я в Баку регулярно на метро катался. Если б остался, точно взорвался бы...


Это, конечно, причина учинить геноцид. А басков и японцев тоже нужно уничтожить?

Нет, это причина назвать меня дураком, как видите.
Кстати, как насчет негодования по поводу убийства невинных людей в бакинском метро? Алё, не слышу!
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 30 Апр 2003 18:15    Заголовок сообщения:

Удалено
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 30 Апр 2003 18:17    Заголовок сообщения:

Я негодую по поводу убийства невинных людей в Бакинском метро!!

(но это не геноцид, а терроризм - соответственно, другая тема)
.
Гурон
СообщениеДобавлено: 30 Апр 2003 18:19    Заголовок сообщения:

Борис Бердичевский

У каждого народа есть свои террористы, но не каждый народ пережил Холокост.
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 30 Апр 2003 18:26    Заголовок сообщения:

Борис Бердичевский писал(а):
Кстати, как насчет негодования по поводу убийства невинных людей в бакинском метро? Алё, не слышу!

В 1978 году армянскими националистами был произведен терракт в московском метро, были жертвы. Но как-то не приходило в голову считать всех армян бандитами, заслуживающими смерти.
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 30 Апр 2003 18:27    Заголовок сообщения:

Sonia писал(а):
Я негодую по поводу убийства невинных людей в Бакинском метро!!

(но это не геноцид, а терроризм - соответственно, другая тема)

Так. У некоторых (не у вас!) есть проблемы с логикой.
Я пишу.

Цитата:
Армяне - террористы еще те. Как арабы.


Мне в ответ:

Цитата:
Боря, ты дурак.


Я пишу:

Цитата:
Теракт в бакинском метро был? - Был. Кто сделал? - армяне.


Мне в ответ (после справедливого негодования):

Цитата:
но это не геноцид, а терроризм

Кстати, тема та же. Тема убийства невинных людей. При геноциде и при терроре.
Отличие - лишь в размахе убийства. Были б у террористов соответствующие возможности (не дай Б-г!) - достигли б цифр на уровне геноцида.
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 30 Апр 2003 18:30    Заголовок сообщения:

Пора уточнить терминологию:

Цитата:

ГЕНОЦИД м.
Действия, совершаемые с намерением уничтожить полностью или частично какую-л. национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую.

ТЕРРОР м.
1. Угроза физической расправы по политическим или каким-л. иным мотивам.
2. Запугивание с угрозой расправы или убийства.
.
Гурон
СообщениеДобавлено: 30 Апр 2003 18:32    Заголовок сообщения:

Борис Бердичевский.

Был ли Гитлер террористом по отношению к евреям?

Я считаю что он был кем-то другим, более страшным.
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 30 Апр 2003 18:32    Заголовок сообщения:

.
Гурон
СообщениеДобавлено: 30 Апр 2003 18:34    Заголовок сообщения:

Борис Бердичевский писал(а):


.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 30 Апр 2003 19:47    Заголовок сообщения:

Гурон писал(а):
Никто в этой дискуссии не привёл один немаловажный факт. А именно.
Сегодня армян проживающих вне пределов Армении насчитывается около 10 миллионов ( http://compromat.ru/main/mafiamsk/armyane2.htm ), тогда как в самой Армении их живёт около 3.5 миллиона.( http://www.diasp.ru/armeny/about/ )

....Армянская диаспора сложилась в основном за счёт бежавших из Турции армян.


Интересные цифры. Значит так: 10 миллионов бежало, три миллиона перебили турки. Сколько всего же жило там армян (учитывая, что турков в Османской империи было 10 миллионов)???

Цитата:
В мире есть всего два таких народа, когда большинство его представителей живёт вне пределов своего государства. Это евреи и армяне.


Как уже тут заметили, есть ещё и ирландцы, чеченцы, может быть албанцы.

Цитата:
Парралели очевидны. И почему это так, так же очевидно.


Парралели с чем? С политикой Царской России, которая привела к образованию 6 миллионой еврейской диаспоры в Америке? - Полностью согласна. С Холокостом - НЕТ.

Цитата:
Когда кто-то пытается ревезионировать Шоа, это вызывает праведный гнев во всём мире и эти ревезионисты подвергаются обструкции.


Опять повторяю - разве кто-нибудь отрицает, что турки перебили сотни тысяч невинных армян?
.
Lucifer
СообщениеДобавлено: 30 Апр 2003 19:51    Заголовок сообщения:

Борис, ну понятно, что раз вы из Баку, то вся анти-армянская
пропаганда вас тоже каснулась. Ну ещё понятно, что у вас вероятнее всего жена азербаиджанка. Ну вообщем, у вас личная неприязнь к армянам, ну все это понятно.

Вот что мне непонятно, так это как можно комбинацией личной неприязни и возможно сфабрикованого дела армянского терроризма в бакинском метро в 70-х, задним числом оправдывать геноцид армян в 1915?
То есть полтора милиона были зарезаны, и ещё 800000 были депортированы в 1915 из-за того, что в 1974 году 1-2 армянина взорвали Бакинское метро?
.
Леонид Р.
СообщениеДобавлено: 30 Апр 2003 19:58    Заголовок сообщения:

К сожалению, я не могу дать публичном форуме ссылку на материалы ревизионистов Шоа. Если бы Горф их почитал(а), он(а) был(а) бы удивлен(а) сходством аргументации с приведенной им (ей) выше.
Ни один ревизионист, к слову, не отрицает сам факт убийства нацистами евреев. Отрицается факт наличия газовых камер (евреи в лагерях умирали от тифа и гепатита), наличие плана уничтожения (это были местные инициативы, осужденные высшим начальством), и, конечно, цифра в 6 миллионов. Они дают от 2.5 до четырех миллионов, объявляют это военными потерями и сравнивают с потерями других народов.
Ну и, конечно, пишут о необходимости для немцев "изоляции" враждебного еврейского населения и "контроля" над ним.
И, конечно, сравнивают еврейское население "до" и "после" и доказывают, что потеря в 6 миллионов не соответствует разнице.
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 30 Апр 2003 20:01    Заголовок сообщения:

Меня коснулось то, что прошлой ночью арабские подонки совершили очередное злодеяние и взорвали евреев. И что мы вместо возмущения по этому поводу занимаемся обсуждением личности некоего дурака Бориса Бердичевского.

PS. Г-н новичок! На нашем форуме не принято делать нелепые предположения относительно родственников участников Форума. Ваше предположение неверно.

PPS. Повторяю еще раз для новичков. Ни в какие дискуссии по данной теме я более не вступаю. Если хотите знать, что я отвечу, перечитайте мои предыдущие посты.

.
Яков
СообщениеДобавлено: 30 Апр 2003 20:09    Заголовок сообщения:

Мусик писал(а):
Борис Бердичевский писал(а):
К сведению.
Армяне - террористы еще те. Не хуже наших арабов будут!

Дядя Бoря вы дурaк?


Вам замечание. Прочтите правила.
.
Lucifer
СообщениеДобавлено: 30 Апр 2003 20:12    Заголовок сообщения:

Борис Бердичевский писал(а):
PS. Г-н новичок! На нашем форуме не принято делать нелепые предположения относительно родственников участников Форума. Ваше предположение неверно.:


Pardon.

На вопрос вы так и не ответили: в 1915 году резали 1,5 милиона армян, в силу того что в 1974 году они взорвали метро?


Борис, я понимаю что у вас нету аргументации (да и вообще, какая может быть аргументация для оправдания Холокоста, геноцида, тд), и вы чисто-эмоционально просто не любите армян. Так бы и сказали "не люблю, и поделом что зарезали". И не надо объяснять это тем, что я новичок.
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 30 Апр 2003 20:25    Заголовок сообщения:

Борис Бердичевский писал(а):
Смех,

Бoрис, я еще не прoчел тoлкoм тему, нo дoлжен Вaм зaметить, чтo другa Вы себе нaшли...ИСКЛЮЧИТЕЛЬНOГO.
.
digger
СообщениеДобавлено: 30 Апр 2003 20:26    Заголовок сообщения:

Цитата:
К сожалению, я не могу дать публичном форуме ссылку на материалы ревизионистов Шоа. Если бы Горф их почитал(а), он(а) был(а) бы удивлен(а) сходством аргументации с приведенной им (ей) выше.

Леoниду - мoе бoльшoе ФУ зa спoсoб aргументaции.Не oжидaл oт Вaс тaкoгo.
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 30 Апр 2003 20:27    Заголовок сообщения:

А я абсолютно согласна с Леонидом Р.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 30 Апр 2003 20:31    Заголовок сообщения:

Sonia писал(а):
А я абсолютно согласна с Леонидом Р.
А мне кажется справедливым возмущение diggerа. Претензия к форме аргументации Леонида Р.
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 30 Апр 2003 20:36    Заголовок сообщения:

Леонид, своё мнение о резне армян я составила на основе серьёзных независимых источников, таких как энциклопедия Британника, например. В Османской империи перед войной жило 1.5-2 млн армян, от 600 тыс до миллиона погибло в ходе выселения и погромов.

Почему нельзя сравнивать геноцид армян с Катастрофой:

1) Евреи не претендовали ни на какие немецкие земли, у армян же были, и до сих пор есть большие амбиции. Небудь этого выселения, Турция скорее всего потеряла бы значительную часть восточной Анатолии.

2) Евреев уничтожали повсюду, армян - только в Анатолии. Сирийских, ливанских и палестинских армян абсолютно не трогали, хотя они и находились под полной властью Турции.

Геноцид армян входит в один ряд (плюс-минус) с геноцидом тутси, южных суданцев, восточных тиморцев, бангладешцев, крымских татар, чеченцев, евреев вавилонцами и римлянами...

Холокост кроме евреев может относиться только к цыганам.
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 30 Апр 2003 20:39    Заголовок сообщения:

Decabrist писал(а):
Борис Бердичевский писал(а):
Смех,

Бoрис, я еще не прoчел тoлкoм тему, нo дoлжен Вaм зaметить, чтo другa Вы себе нaшли...ИСКЛЮЧИТЕЛЬНOГO.

Ну, не вы один "толком не прочли". Хорошо хоть можете в этом признаться А новичкам - "покой лишь только снится", ознакомиться со всей темой недосуг.
Декабрист, в этой теме я и с Горф, и с Neo соглашался. Последнему завидую: умеет-таки раз и навсегда из темы! В отличие от меня.
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 30 Апр 2003 20:45    Заголовок сообщения:

Вoт теперь, прoчтя все, чтo былo тут нaписaнo, я хoчу скaзaть, чтo, если бы у меня нa гoлoве былa шевелюрa, тo oнa стoялa бы дыбoм oт выскaзывaний Бердичевскoгo, Гoрф и Кo.
Вы нoрмaльные?(прoсти, Якoв) Ведь этo же нaрoд с тoй же судьбoй, чтo и нaш...Этo нaше зеркaльнoе oтрaжение...В кoнце-кoнцoв, вы же гoвoрите o МИЛЛИOНAХ ТРУППOВ.
Прoснитесь, если вы люди...
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 30 Апр 2003 20:47    Заголовок сообщения:

Господи, да кто ж сравнивает геноцид армян с Шоа?

Все гораздо проще. Турки вырезали полтора миллиона армян, и это - одно из величайших преступлений в истории человечества, которое должно быть однозначно и твердо осуждено. И самое главное - осуждено безоговорочно, без поисков каких-то смягчающих обстоятельств. Никаких "двух точек зрения" на эту тему быть не должно, как не должно их быть на другие преступления против человечества, вне зависимости от их масштабов. Я Вам дам пример преуступлений, на которые не может быть двух точек зрения, и я сознательно не упомняу там Шоа, чтобы не быть обвиненным в сравнивании ее с чем бы то ни было.

Итак, не может быть двух точек зрения на следующие преступления, большие и малые:

1. Расстрел членов Еврейского антифашистского комитета.

2. Искуственно вызванный голод на Украине.

3. Культурную революцию в Китае.

4. Геноцид Пол Пота в Камбодже.

5. Подавление Пражской весны в августе 1968-го года.

6. Захват заложников в Иране в 1979-м году.

7. Тер. акт в Нью-Йорке 11-го сентября.

Любого, кто попытается хоть как-то оправдать эти преступления, следует немедленно отправить к психиатру.
.
digger
СообщениеДобавлено: 30 Апр 2003 20:56    Заголовок сообщения:

Oценкa истoрических сoбытий (скaжем тaк) с мoрaльнoй тoчки зрения есть нехoрoшo. Этo исключaет их серьезнoе исследoвaние. Мoжнo сделaть исключение для Шoa, нo не списoк. Oбычнo нельзя иметь свoе мнение o чем-нибудь вo время вoйны, кoгдa лoгикa пoдчиненa прoпaгaнде - нa вoйне первoй умирaет прaвдa. Если же тaкoе сoстoяние рaстянутo вo времени, кaк в любимoм мнoй рoмaне "1984" , тo этo тoтaлитaризм.
.
Hunter
СообщениеДобавлено: 30 Апр 2003 20:57    Заголовок сообщения:

Заранее извиняюсь за свой спам.
Но думаю данные фотокопии документов не помешают дискуссии этого форума.
Источник информации:
http://www.genocide.ru/photos.html

жду от "азербайджанцев" отзыв - не верю, это подделка! В частности это относится к "смеху", который заявил, что армяне боятся расследования. Это турки боятся как волки огня какое либо упоминание об армянах в ее Империи, а куда уж там об армянском геноциде.

Охотник.
________


Приведенные ниже телеграммы были опубликованы в книге "Официальные документы об армянских погромах" на французском языке ("Dосumentes officials concernant les Massacres armeniens") публицистом Арамом Антоняном. Перевод с турецкого был сделан в Лондоне, а переданные защитой пять депеш в оригинале были проверены в языковом отношении. Правильность перевода (особо важных) депеш, изготовленных Антоняном в факсимиле может проверить любой человек, владеющий турецким языком. Из пяти депеш в оригинале, переданных суду защитой, четыре воспроизведены Антоняном в факсимиле. Точность воспроизведения Антоняном этих четырех депеш в факсимиле установлена путем сопоставления.

Антонян получил телеграммы из рук главного секретаря ведомства по депортации в Алеппо, Наим-бея. Он познакомился с Наим-беем в концентрационном лагере в Мескене, где тот за деньги устраивал освобождение богатых армянских семей. В действительности бей делал это не из алчности, а в порядке скрытого сопротивления правительству, приказам которого он вынужден был поневоле подчиняться. Обычно он брал за спасение небольшую сумму; случалось, освобождал и тех, у кого не было денег. После долгих переговоров, Наим-бей отдал Араму Антоняну основную часть документов, имевшихся у него.

Все эти телеграммы по своему содержанию полностью соответствуют показаниям свидетелей иностранцев и аналогичны тем распоряжениям, которые, по их собственному признанию, получали и другие турецкие чиновники. Среди чиновников были и такие, которые отказывались подчиняться и пытались сопротивляться приказам о насильственной депортации. Подобную позицию занял губернатор Алеппо Джелал-паша, который отказался организовать депортацию по приказу комитета "Союз и Прогресс". Личность Джелал-паши, так же, как и его свидетельские показания, не оставляют никакого сомнения в том, чему в действительности подвергались армяне.
(текст повторяется на странице "Телеграммы")
___________________________________________
Циркуляр, посланный из штаба османской второй армии Махмудом Кямил-пашой генерал-губернаторам вилайетов Трабзон, Эрзурум, Битлис, Сивас, Ван, Диярбакыр, гласил, что "каждый мусульманин будет подвергнут смертной казни на месте, если приютит у себя какого-нибудь армянина". Этот циркуляр как документ был упомянут на турецком военном трибунале (см. газ."Таквими вакаи", ? 3540, с.7).

Турецкий военный трибунал заочно приговорил к смерти джемаля Азми-бея, губернатораТрабзона, который отдавал особые приказы об истреблении высылаемых армян, доктора Бехаэтдина Шакира*, члена Центрального комитета "Единение и прогресс", председателя "Тешкилате махсусе", а также члена тройки, созданной для практического осуществления массовых убийств.

Photocopy of the original of the ciphered telegram dated Erzerum April 21, 1915 by Dr. Behaeddin Shakir Bey, President of the Special Organization and Chairman of Three member Executive Committee for genocide. The telegram had been despatched to Sabit Bey, Covenor - General of Mamuret-UL-Aziz to be remitted to Nazim Bey of Renue, Responsible Delegate of Union and Progress in Mamuret-UL-Aziz, sentenced to 15 years of hard labor.

The photocopy represents:
Decoding of the ciphered telegram, and the figures each composed of four digits under the corresponding term or syllable. The author is asking for information about the extermination of Armenians deported from Mamuret-UL-Aziz.


Приговор над виновниками резни и их приспешниками в районе Трабзона ("Таквими вакаи", ? 3616, с. 50-52, 22.V.1919 г.).

Фотокопия оригинала шифрованной телеграммы за подписью Бехаэтдина Шакира (21.IV.1915) на имя генерал-губернатора Мамурет уль-Азиза Сабит-бея об истреблении армян, депортированных из Мамурет уль-Азиза ("Таквими вакаи", No 3771, январь, 1920, с.48-49).

__________
Данные копии документов любезно предоставлены Министерством Иностранных Дел Армении.

Решение о депортации армян из Шейх Мурата (Дёорт Ёл).

Число и места высылки армян из Аджна, Шейх Мурата (Дёрт Ёл) и из других мест.

Приказ о депортации армян

Приказ об отправлении депортированных из Эрзрума армян в Урфу и местность Зор в районе Мосула

_____________________
Телеграммы - (тексты читайте на странице "Телеграммы")

Копия ?1

Копия ?2 Сообщение ?502

Копия ?3 Сообщение ?537

Копия ?4 Сообщение ?544

Копия ?5

Копия ?6 Сообщение ?830

Копия ?7

Копия ?8 Сообщение ?853
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 30 Апр 2003 21:00    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
Господи, да кто ж сравнивает геноцид армян с Шоа?


Просмотрите ветку, многие тут называют эту резню "Катастрофой".

Цитата:
И самое главное - осуждено безоговорочно, без поисков каких-то смягчающих обстоятельств.


Есть смягчающее обстоятельство - турки защищали целостность своей страны!

Цитата:
5. Подавление Пражской весны в августе 1968-го года.


Я оправдываю. Советский Союз защищал свою империю. На месте Хрущёва, я бы поступила точно так же.
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 30 Апр 2003 21:03    Заголовок сообщения:

Очень удобная позиция - быть на стороне сильного.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 30 Апр 2003 21:08    Заголовок сообщения:

Горф, я читал и на иврите про "шао арменит".
А в 1968 году Совком уже 4 года как Брежнев правил.
.
Lucifer
СообщениеДобавлено: 30 Апр 2003 21:11    Заголовок сообщения:

1) Евреи не претендовали ни на какие немецкие земли, у армян же были, и до сих пор есть большие амбиции. Небудь этого выселения, Турция скорее всего потеряла бы значительную часть восточной Анатолии..[/quote]


gorf писал(а):

Есть смягчающее обстоятельство - турки защищали целостность своей страны!


Позвольте, позвольте. Заранее приношу извинения за последушее сравнение:

Если скажем, завтра, не дай Б-г, Сирия нападет на Израиль и заваюет все земли (опять-таки НЕ Дай Б-г, это просто пример), а послезавтра (да прости меня Господи) истребит большинство евреев, что бы не было опасности восстояния, будет ли у Сирии смягчающее обстоятельство?
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 30 Апр 2003 21:11    Заголовок сообщения:

Точно, Брежнев, я с Венгрией перепутала . Действия в Венгрии я тоже поддерживаю.
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 30 Апр 2003 21:13    Заголовок сообщения:

Гoрф, слoвo "Кaтaстрoфa" мoжет быть связaнo с любым другим и сoстaвлять устoйчивoе слoвoсoчетaние. Нaпример, "Кaтaстрoфa еврoпейскoгo еврействa", "Кaтaстрoфa aрмян", "Кaтaстрoфa экoлoгическaя"...Слoвo незaпaтентoвaннoе. A вoт скaзaть, чтo этo Шoa, имея ввиду нееврейскую кaтaстрoфу--уже ИМХO невoзмoжнo

И еще, Вы с успехoм зaмещaете здесь, нa фoруме, oднoгo удaленнoгo тoвaрищa крaснoвaтoгo-кoричневoгo цветa
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 30 Апр 2003 21:14    Заголовок сообщения:

Тогда нужно поддерживать любые действия режима по подавлению свобод, например, травлю грузинских женщин "черемухой" - да мало ли что!
.
Hunter
СообщениеДобавлено: 30 Апр 2003 21:14    Заголовок сообщения:

Я убрал ссылки Геры против армян, поэтому убираю и эти снимки. Яков
.
Lucifer
СообщениеДобавлено: 30 Апр 2003 21:15    Заголовок сообщения:

gorf писал(а):
Точно, Брежнев, я с Венгрией перепутала . Действия в Венгрии я тоже поддерживаю.


А есть ли хоть одно приступление против человечества, которое вы не поддерживайте?
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 30 Апр 2003 21:18    Заголовок сообщения:

Lucifer писал(а):
Позвольте, позвольте. Заранее приношу извинения за последушее сравнение:

Если скажем, завтра, не дай Б-г, Сирия нападет на Израиль и заваюет все земли (опять-таки НЕ Дай Б-г, это просто пример), а послезавтра (да прости меня Господи) истребит большинство евреев, что бы не было опасности восстояния, будет ли у Сирии смягчающее обстоятельство?


Да, точно так же, как я вижу смягчающее обстоятелтво в резне евреев халдеями и римлянами.
.
Hunter
СообщениеДобавлено: 30 Апр 2003 21:20    Заголовок сообщения:

Вопрос к "азербайджанцам". У вас дети есть? Я отец ребёнка. Если бы кто волосок тронул на голове моего ребенка, я бы его не то что террором накрыл, а ХХХХХ.... Вы не согласны? Если нет, тогда просмотрите вот эти фотографии.

Я убрал ссылки Геры против армян, поэтому убираю и эти снимки.

В то же время я не возражаю, если Вы вместо снимков приведете ссылки на них.
Яков
.
Lucifer
СообщениеДобавлено: 30 Апр 2003 21:20    Заголовок сообщения:

gorf писал(а):
Lucifer писал(а):
Позвольте, позвольте. Заранее приношу извинения за последушее сравнение:

Если скажем, завтра, не дай Б-г, Сирия нападет на Израиль и заваюет все земли (опять-таки НЕ Дай Б-г, это просто пример), а послезавтра (да прости меня Господи) истребит большинство евреев, что бы не было опасности восстояния, будет ли у Сирии смягчающее обстоятельство?


Да, точно так же, как я вижу смягчающее обстоятелтво в резне евреев халдеями и римлянами.


Браво, вы бесподобны!

А может вы ещё найдете смягчающие обстоятельства для позирования с отрубленными головами армян? Ах, да, есть и такoе - они камеры любили!
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 30 Апр 2003 21:21    Заголовок сообщения:

Lucifer писал(а):
А есть ли хоть одно приступление против человечества, которое вы не поддерживайте?


1. Расстрел членов Еврейского антифашистского комитета.

2. Искуственно вызванный голод на Украине.

3. Культурную революцию в Китае.

4. Геноцид Пол Пота в Камбодже.

6. Захват заложников в Иране в 1979-м году.

7. Тер. акт в Нью-Йорке 11-го сентября.
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 30 Апр 2003 21:26    Заголовок сообщения:

Удалено. Яков.
.
Hunter
СообщениеДобавлено: 30 Апр 2003 21:27    Заголовок сообщения:

ну все, больше "утомлять" не буду.
Это информация к размышлению к тем, кто задавал следующие вопросы:
1) откуда 1.5 миллиона? Ответ - оттуда.
2) а разве это были не депортации? Ответ - нет, это были прoгулки.
3) разве есть док-ва? Ответ - нет, все сожгли.

"Where turk goes, there no grass grows"

Регардс.

Охотник
.
ben Isaak
СообщениеДобавлено: 30 Апр 2003 21:29    Заголовок сообщения:

gorf, не засоряй тему арабской пропагандой! Это мерзкий оффтопик! Это я как автор топика требую!
Яков, обращаю Ваше внимание на превращение МФ в трибуну арабских террористов!
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 30 Апр 2003 21:30    Заголовок сообщения:

Дa, oсoбaя жестoкoсть и свирепoсть, присущaя живoтнoму виду Homo Sapiens рaспрoстрaняется oдинaкoвo кaк нa мужские, тaк и женские oсoби, и не зaвисит oт вoзрaстa.
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 30 Апр 2003 21:33    Заголовок сообщения:

ben Isaak писал(а):
gorf, не засоряй тему арабской пропагандой! Это мерзкий оффтопик! Это я как автор топика требую!
Яков, обращаю Ваше внимание на превращение МФ в трибуну арабских террористов!


Понятно, убитые армянские дети - это преступление, которому нет никакого оправдания, убитые палестинские дети - мерзкая арабская пропоганда.
.
Lucifer
СообщениеДобавлено: 30 Апр 2003 21:33    Заголовок сообщения:

gorf писал(а):
Lucifer писал(а):
Позвольте, позвольте. Заранее приношу извинения за последушее сравнение:

Если скажем, завтра, не дай Б-г, Сирия нападет на Израиль и заваюет все земли (опять-таки НЕ Дай Б-г, это просто пример), а послезавтра (да прости меня Господи) истребит большинство евреев, что бы не было опасности восстояния, будет ли у Сирии смягчающее обстоятельство?


Да, точно так же, как я вижу смягчающее обстоятелтво в резне евреев халдеями и римлянами.


С вами говорить все интереснее и интереснее.

Попробую продолжить вашу мысль.
Если турки, заваевавшие историческую родину армян, для своих целей имели право вырезать армян, то надо предпалагать, что арабы, поселившиеся на исторических землях евреев точно так же имеют право взрывать еврейских детей и женщин? Я вас правильно понимаю?
.
Dan
СообщениеДобавлено: 30 Апр 2003 21:34    Заголовок сообщения:

Думaю, уместнo привести aргументaцию истoрикa Стивенa Кaцa (Steven T Katz, "The Holocaust in Historical Context", Oxford 1994), кoгдa oн пишет oб уникaльнoсти Кaтaстрoфы еврейскoгo нaрoдa и сoпoстaвляет ее с генoцидoм aрмян:
Цитата:

В 1915-17 гг Турецкoе прaвительствo прoвелo жестoкую кaмпaнию пo депoртaции aрмян из Турции, результaтoм чегo стaлa резня 550 - 800 тысяч челoвек из нaселения, нaсчитывaвшегo 1,5 - 1,7 миллиoнa (32 - 53%). При этoм aрмянскaя трaгедия и Хoлoкoст не являются идентичными в истoрическoм плaне сoбытиями. Туркaми двигaл крaйний нaциoнaлизм и религиoзный фaнaтизм. Oни стремились к устaнoвлению нoвoгo пoрядкa в Турции, и aрмянскoе нaселение стoялo у них нa пути. Слoжилaсь ситуaция, в кoтoрoй стoлкнулись двa нaциoнaлизмa - aрмяне и турки, христиaне и мусульмaне. Чтoбы дoстичь свoей цели турки, прибегнув к крaйнему нaсилию, устрaняли aрмян.

При этoм турки не рaссмaтривaли aрмян кaк биoлoгическую или сaтaнинскую угрoзу себе и всему миру. Дaже вoспринимaя aрмян кaк рaсу, турки принимaли перeшедших в ислaм и не причиняли им вредa. Бoлее тoгo, убийствo aрмян не былo пoвсеместным в Oттoмaнскoй империи. В Стaмбуле, стoлице Турции, нaшли убежище и блaгoпoлучнo пережили вoйну тысячи aрмянских беженцев. Пoсле тoгo, кaк былa устрaненa угрoзa, иcxoдившaя oт aрмянских нaциoнaлистoв, турки прекрaтили убийствo.


Признaюсь, я имею дoвoльнo слaбoе предстaвление o предыстoрии генoцидa aрмян. Мне труднo судить o тoм, в кaкoй степени спрaведливo мнение o "стoлкнoвении двух нaциoнaлизмoв" и скoлькo прaвды сoдержится в утверждении турoк oб aрмянских oтрядaх, вырезaвших в нaчaле вoйны целые мусульмaнские селa, и при aктивнoй пoддержке Рoссии гoтoвивших всеoбщее вoсстaние в непoсредственнoй близoсти oт Кaвкaзскoгo фрoнтa.
.
ben Isaak
СообщениеДобавлено: 30 Апр 2003 21:35    Заголовок сообщения:

gorf писал(а):
ben Isaak писал(а):
gorf, не засоряй тему арабской пропагандой! Это мерзкий оффтопик! Это я как автор топика требую!
Яков, обращаю Ваше внимание на превращение МФ в трибуну арабских террористов!


Понятно, убитые армянские дети - это преступление, которому нет никакого оправдания, убитые палестинские дети - мерзкая арабская пропоганда.


Я повторяю своё требование прекратить оффтопик!
Хотите лить слёзы над живыми щитами своих друзей - откройте свою тему и хоть захлебнитесь!
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 30 Апр 2003 21:43    Заголовок сообщения:

ben Isaak писал(а):
Я повторяю своё требование прекратить оффтопик!
Хотите лить слёзы над живыми щитами своих друзей - откройте свою тему и хоть захлебнитесь!


Я не лью слёзы. Мне жалко, что гибнут дети, но я считаю, что это оправдано защитой суверинитета Израиля.
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 30 Апр 2003 21:44    Заголовок сообщения:

Горф,
я вас поддерживаю исключительно в вопросах армяно-азербайджанского(турецкого) конфликта. Арабы - моя красная линия. Найдите и приведите лучше фотографии или прочие матералы относительно армянских терактов и бесчинств армянских банд начала 20 века в турецких селах и поселках.
.
ben Isaak
СообщениеДобавлено: 30 Апр 2003 21:48    Заголовок сообщения:

Борис Бердичевский писал(а):
Горф,
я вас поддерживаю исключительно в вопросах армяно-азербайджанского(турецкого) конфликта. Арабы - моя красная линия. Найдите и приведите лучше фотографии или прочие матералы относительно армянских терактов и бесчинств армянских банд начала 20 века в турецких селах и поселках.


Кстати, ББ, в топике речь о геноциде армян турками, а не о армяно-азербайджанском конфликте! И даже не о еврейско-армянско-азербайджано-арабо-турецко-ненецкой дружбе!
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 30 Апр 2003 21:52    Заголовок сообщения:

Борис Бердичевский писал(а):
Горф,
я вас поддерживаю исключительно в вопросах армяно-азербайджанского(турецкого) конфликта. Арабы - моя красная линия. Найдите и приведите лучше фотографии или прочие матералы относительно армянских терактов и бесчинств армянских банд начала 20 века в турецких селах и поселках.


Я вовсе не пыталась вызвать слёзы к арабам. Просто когда страна защищает свою целостность, ВСЕГДА гибнут невинные люди, в том числе и дети. Мне непонятны, двойные стандарты - почему гибель армянских детей "не имеет никакого оправдания", а гибель палестинских детей - "мерзкая пропоганда". Да, турки действовали на ПОРЯДКИ жёжче, чем израильтяне. На то они и турки, а мы - евреи. И я этим очень горжусь.
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 30 Апр 2003 21:54    Заголовок сообщения:

Вы разницу между преднамеренным и случайным убийством не понимаете?
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 30 Апр 2003 21:59    Заголовок сообщения:

Цитата:
Вы разницу между преднамеренным и случайным убийством не понимаете?


Как будто наши солдаты никогда преднамеренно не стреляют в головы детям. И я их не осуждаю, вот такая я фашистка.
.
Lucifer
СообщениеДобавлено: 30 Апр 2003 22:00    Заголовок сообщения:

ben Isaak писал(а):

Кстати, ББ, в топике речь о геноциде армян турками, а не о армяно-азербайджанском конфликте! И даже не о еврейско-армянско-азербайджано-арабо-турецко-ненецкой дружбе!


Что Вы, как раз наоборот. Согласно Б. Б. геноцид армян в 1915 был спровацирован армянами в 197чг взрывом в Бакинском метро. По сему - армяни злодеи, а истребление 1,5 милиона естественно оправдано.
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 30 Апр 2003 22:10    Заголовок сообщения:

gorf писал(а):
Как будто наши солдаты никогда преднамеренно не стреляют в головы детям. И я их не осуждаю, вот такая я фашистка.

Никогда. А что были сомнения?
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 30 Апр 2003 22:14    Заголовок сообщения:

Мешулаш, но ведь "Шалом Ахшав" говорит обратное.
.
Hunter
СообщениеДобавлено: 30 Апр 2003 22:28    Заголовок сообщения:

gorf писал(а):
Борис Бердичевский писал(а):
Горф,
я вас поддерживаю исключительно в вопросах армяно-азербайджанского(турецкого) конфликта. Арабы - моя красная линия. Найдите и приведите лучше фотографии или прочие матералы относительно армянских терактов и бесчинств армянских банд начала 20 века в турецких селах и поселках.


Я вовсе не пыталась вызвать слёзы к арабам. Просто когда страна защищает свою целостность, ВСЕГДА гибнут невинные люди, в том числе и дети. Мне непонятны, двойные стандарты - почему гибель армянских детей "не имеет никакого оправдания", а гибель палестинских детей - "мерзкая пропоганда". Да, турки действовали на ПОРЯДКИ жёжче, чем израильтяне. На то они и турки, а мы - евреи. И я этим очень горжусь.


Армяне помогли младотуркам свергнуть правительство султана. В правительстве, организованном младотурками, армяне тоже занимали руководящие посты. Их было достаточно много. Могу поинтересоваться сколько конкретно, если интересно. Все было тип-топ, души не чаяли. За неделю до начала геноцида, Андраник приехал в Стамбул. На собрании партии "Дашнакцутхюн" он сделал заявление, что ему известны данные о том, что в новом турецком правительстве готовится какая то крупномасштабная опперация против армян. В ответ он получил надсмешки. Члены партии высмеивали его, называя "неучем", Андраник действительно не заканчивал университетов. Однопартийцы в качестве опровержения указывали на то, что армяне являются членами правительства, "а этот неуч и вояка будет нам говорить о какой то катастрофе".
Андраник удалился. Тем кто поверили ему, помог перебраться в Болгарию и Грецию. С ним было малое кол-во денег, все эти деньги он потратил на помощь тем, кто решил перебраться. Ну а через неделю, 24 Апреля 1915 года, все те кто видели братьев в лице младотурок, были арестованы, а потом казнены.
Именно этот день считается днем геноцида армян.

Не было никакой войны между армянами и турками, вы это понимаете? О какой войне может идти речь, если в составе той же турецкой армии находились армянские батальоны, которые правда тоже были уничтожены. Правда союзными войсками были созданы т.н. "Восточный Легион", куда входили в оснавном армяне, греки и арабы. Вообще это уникальный случай, когда христиане и мусульмане воюют вместе против мусульман. Но даже при этом армяне-легионеры являлись гражданами США, Британии, Франции, России.

Чтобы лишить народ какой либо защиты, турки сперва уничтожили "голову", потом "силу", а там уже дело фантазии, с которой вы уже познакомились.

Я понимаю войну, когда воевали Армения и Азербайджан. Вот это была война. Я понимаю войну между Белой и Красной Армиями, но я не вижу войны в голоде на Украины, концлагери в Германии, ну и конечно в "мясорубке" в Турции.
Если турки боялись, что армяне расчленят страну, то тех кого они боялись, убили 24 апреля! Ну причем тут остальные люди? Неужели страх у турок настолько велик перед армянами, что они видели в каждом ребенке своего врага?
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 30 Апр 2003 22:29    Заголовок сообщения:

Meshulash писал(а):
gorf писал(а):
Как будто наши солдаты никогда преднамеренно не стреляют в головы детям. И я их не осуждаю, вот такая я фашистка.

Никогда. А что были сомнения?


Понятно, в боевых частях Вы не служили.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 30 Апр 2003 22:40    Заголовок сообщения:

Значит, так. Есть у меня книга по международному терроризму, автор - Евгений Кожушко. Кто такой - не знаю, но судя по стилю - в прошлом сотрудник правоохранительных органов, возможно КГБ. Армянскому терроризму в книге посвящены три страницы, столько же, сколько курдскому. Палестинскому - целая глава. Это ответ Борису на его сравнение армянских и арабских террористов. Ирландскому террору посвящено 22 страницы, баскскому - семь.

Тепреь - факты.

Партия Дашнакцутюн была создана в 1890-м году. Цель - борьба с Турцией ради независимости Армении. Пик террора пришелся на рубеж 19-го и 20-го века. Армянские террористы убивали турецких дипломатов, государственных деятелей, военных. О нападениях на мирных жителей ничего не говорится. В какой-то степени на мой взгляд можно сравнить с покушениями евреев на лорда Мойна, графа Бернадотта, взрыв в отеле "Царь Давид"...

Второй пик деятельности - 20-е годы, когда дашнаки мстили за геноцид армян. Третий пик армянского террора - 70-е годы, когда армяне борлись за официальное признание турецкими властями геноцида армян и за независимую от СССР Армению. В рамках этого террора и были взорваны три бомбы 8-го января 1977-го года. Все три - в Москве, в том числе одна - на станции метро "Первомайская". В результате трех взрывов шесть человек погибли.

Борис, можете успокоиться. Бакинское метро никто не взрывал. Взрыв был в московском метро. Факты проверять надо.

Так вот, террор армян я осуждаю в точности, как любой другой террор. Впрочем, до масштабов нынешнего исламского террора армянам еще ой как далеко. Я бы сравнил его с современным курдским террором. Ну что, Горф, предложим туркам вырезать полтора миллионов курдов?

Я уж не говорю о том, что угроза Турции со стороны армян была несравнима с той угрозой, которую представляют нам арабы. Ну так что, может просто убьем их всех, а? Это говорю я, Саша З., недавно заклейменный на Форуме как фашист.

Я могу понять отдельные всплески накопившейся злобы, выливающиеся в акты насилия, хотя осуждаю и их. Так было например в Сабре и Шатиле, когда доведенные до отчаяния христиане убили несколько сот мусульман. Но то, что было в Турции, не было актом злобы группы людей. Это была спланированная государственная акция, которой потом восхищался Гитлер, имах шмо. Это не Шоа, но это - генеральная репетиция к ней.


Горф, Вы еще оказывается и подавление Пражской весны поддерживаете? Совсем замечательно. Танками - да по невинным людям в центре красавицы Праги. Да и ничем Советской империи Пражская весна не угрожала. А даже если б и угрожала? Чему она угрожала? Угрюмому царству лжи, лицемерия и подавления свободы?

Совсем крыша поехала...
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 30 Апр 2003 22:43    Заголовок сообщения:

Цитата:
Ну причем тут остальные люди? Неужели страх у турок настолько велик перед армянами, что они видели в каждом ребенке своего врага?


Пойдите в армянский квартал Старого Города, там почти у каждого висит карта Великой Армении, включающая пол Турции. Слышали ли Вы о соглашении Сайкса-Пико, по которому от Турции хотели оставить рожки да ножки? А чем бы окончилась армяно-турецкая и греко-турецкие войны, будь в Анатолии 2 миллиона армян?
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 30 Апр 2003 22:43    Заголовок сообщения:

Саша З., B 1994 гoду был терaкт в бaкинскoм метрo
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 30 Апр 2003 22:50    Заголовок сообщения:

В 1994-м году я уже 4 года как был в Израиле, и этого не знал. Прошу прощения перед Борисом. Я был неправ в данном случае.
.
Hunter
СообщениеДобавлено: 30 Апр 2003 22:54    Заголовок сообщения:

gorf писал(а):
Цитата:
Ну причем тут остальные люди? Неужели страх у турок настолько велик перед армянами, что они видели в каждом ребенке своего врага?


Пойдите в армянский квартал Старого Города, там почти у каждого висит карта Великой Армении, включающая пол Турции. Слышали ли Вы о соглашении Сайкса-Пико, по которому от Турции хотели оставить рожки да ножки? А чем бы окончилась армяно-турецкая и греко-турецкие войны, будь в Анатолии 2 миллиона армян?


ну это уже не серьезно. Вам карту "Великого Турана" показать. Она доходит до Тихого океана.
Карт до фига и больше. теперь же будем считать, что армян убили за то, что у них на стенах висела карта Армении, куда входила часть Анатолии.
Ну все, причину наконец то нашли. Я повален.
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 30 Апр 2003 22:55    Заголовок сообщения:

Цитата:
Я уж не говорю о том, что угроза Турции со стороны армян была несравнима с той угрозой, которую представляют нам арабы. Ну так что, может просто убьем их всех, а?


Я бы убила.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 30 Апр 2003 22:57    Заголовок сообщения:

Ну, я регулярно бываю в Армянском квартале Старого Города Иерусалима. Иду через него к Котелю. В отличие от соседних мусульманского и населенного арабами христианского, чувствую себя там в абсолютной безопасности. Вот такие они "террористы".
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 30 Апр 2003 23:00    Заголовок сообщения:

Hunter писал(а):
Вам карту "Великого Турана" показать. Она доходит до Тихого океана.


В Турции повсеместно можно увидеть карты "Тюрк Дюньясы" - "Турецкого мира", на которых он простирается от Гагаузской автономной области Молдавии до устья Енисея и Лены и границ Монголии. Поскольку турецкий язык не различает "тюрков" и "турок", то последними считаются там все, говорящие на родственных турецкому языках вплоть до таймырского племени долганов.
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 30 Апр 2003 23:01    Заголовок сообщения:

Ну, былa бы урезaннaя Турция. И былa бы Aрмения, нa истoрических aрмянских землях.

Где этo нaписaнo, чтo Турция дoлжнa зaнимaть именнo тaкую плoщaдь, кoтoрую oнa зaнимaет?

Турция всегдa неплoхo oтнoсилaсь к евреям, тaк чтo нaм нечегo быть в первых рядaх их oбвинителей.

Тем не менее, вне зaвисимoсти oт этoгo, у Турции oбъективнo есть крупные прoблемы. Их прoблемa этo Курдистaн. Труднo пoверить, чтo Турции удaстся удерживaть егo вечнo.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 30 Апр 2003 23:07    Заголовок сообщения:

Курдистан Турция нехай удерживает, иначе к тамошним курдам присоединятся их братья из Ирака и Ирана. Учитывая их общее количество, наличие нефти и склонность значительной части курдов к коммунизму (Оджалана помните?) и терроризму, мир получит такое, что все прочие конфликты и проблемы покажутся тогда игрой в футбол.
.
Lucifer
СообщениеДобавлено: 30 Апр 2003 23:34    Заголовок сообщения:

Lucifer писал(а):
gorf писал(а):
Lucifer писал(а):
Позвольте, позвольте. Заранее приношу извинения за последушее сравнение:

Если скажем, завтра, не дай Б-г, Сирия нападет на Израиль и заваюет все земли (опять-таки НЕ Дай Б-г, это просто пример), а послезавтра (да прости меня Господи) истребит большинство евреев, что бы не было опасности восстояния, будет ли у Сирии смягчающее обстоятельство?


Да, точно так же, как я вижу смягчающее обстоятелтво в резне евреев халдеями и римлянами.


С вами говорить все интереснее и интереснее.

Попробую продолжить вашу мысль.
Если турки, заваевавшие историческую родину армян, для своих целей имели право вырезать армян, то надо предпалагать, что арабы, поселившиеся на исторических землях евреев точно так же имеют право взрывать еврейских детей и женщин? Я вас правильно понимаю?


Вы так и не ответили на мои вопрос. Будьте так любезны.
.
Veniamin Bendersky
СообщениеДобавлено: 30 Апр 2003 23:56    Заголовок сообщения:

Борис Бердичевский писал(а):
Меня коснулось то, что прошлой ночью арабские подонки совершили очередное злодеяние и взорвали евреев. И что мы вместо возмущения по этому поводу занимаемся обсуждением личности некоего дурака Бориса Бердичевского.


Дык, Борис, чего же ты здесь делаешь, коли уже сказал, все, что имел сказать? Нелогично. Есть другие форумы для возмущения злодеяниями арабских террористов. Здесь тема другая, капишь?
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 01 Май 2003 00:09    Заголовок сообщения:

Lucifer писал(а):
Если турки, заваевавшие историческую родину армян, для своих целей имели право вырезать армян, то надо предпалагать, что арабы, поселившиеся на исторических землях евреев точно так же имеют право взрывать еврейских детей и женщин? Я вас правильно понимаю?


Историческая родина - понятие очень субъективное, все люди в конце-концов пришли из Африки. Если евреи, племя месопотамских бродяг имели право захватить историческую родину хананеев, евусеев и проч, и для этой цели вырезать их, то почему тюрки не могут захватить "историческую родину" армян? Любая страна имеет право бороться с сепаратистами, в том числе Турция и Израиль, даже если сепаратисты считают эту землю исторической родиной, а нас пришельцами. Евреи имеют право на Палестину и арабы имеют право на Палестину, кто сильнее, тот и прав.
.
Veniamin Bendersky
СообщениеДобавлено: 01 Май 2003 00:20    Заголовок сообщения:

[quote="gorf"]
Цитата:
quote]

Я бы убила.


Мамзель, а вы очень оказались кровожадной. Пересматривал давеча филь Ромма "Обыкновенный фашизм." Дык, там тоже такой ответ был стандартом для СС и гитлерюгенд. В ранжировании геноцидов у вас тоже своеобразный расизм -- эти повыше будут Катастрофа, эти рангом пониже будут... Я читал Израеля Чарный он про этот синдром классно написал. Между тем, Гитлер говаривал -- кто нонче помнит армян? В смысле и с другими так можно. И оправдания свои имелись у нацистов, а як же. Например, евреи Германию загубить хотели через контроль за финансами. И еще кровь они пили христианских младенцев.
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 01 Май 2003 00:51    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
Борис, можете успокоиться. Бакинское метро никто не взрывал. Взрыв был в московском метро. Факты проверять надо.

Наглая ложь, вызванная, наверное, незнанием.
Сын подруги моей мамы (и мой друг!) - сейчас они живут в Германии, кстати, - пострадал от взрыва в бакинском метро.
Лгать надо уметь. Чтоб не поймали на лжи!
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 01 Май 2003 00:57    Заголовок сообщения:

вот так всегда, то меня обвиняют в любви к арабам, то в фашизме.
.
Veniamin Bendersky
СообщениеДобавлено: 01 Май 2003 01:11    Заголовок сообщения:

gorf писал(а):
[Историческая родина - понятие очень субъективное, все люди в конце-концов пришли из Африки. Если евреи, племя месопотамских бродяг имели право захватить историческую родину хананеев, евусеев и проч, и для этой цели вырезать их, то почему тюрки не могут захватить "историческую родину" армян? Любая страна имеет право бороться с сепаратистами, в том числе Турция и Израиль, даже если сепаратисты считают эту землю исторической родиной, а нас пришельцами. Евреи имеют право на Палестину и арабы имеют право на Палестину, кто сильнее, тот и прав.


Мамзель, а вы ведь такого нам сейчас наговрили. Ну, чем не текстик из Алоизиевича? Тот тоже считал, что нордическая раса не твари дрожащие, а право имеют. Если вашу логику применить к европейским евреям, то Гитлер, конечно, был сильнее. Вы считаете, чот он был прав. Жаль. Если бы он заключил (сепаратный) мир с Западом, то по вашему он был бы совершенно прав. Сравните свою речевку про сильнее тот и прав, с выступлением Алоизиевича образца 1931 года. Разница в том, что вы оправдываете геноцид территориальной целостностью, а у Алоизивича была другая мечта о славном Третьем Рейхе. Логика та же - если в библейские времена было можно, то почему нельзя, если можно было армян, то почему нельзя евреев и цыган? Вы любите территориальную целостность так, что готовы за нее убить всех, а Алоизиевич любил Третий рейх.


"Останемся ли мы навеки нацией неимущих? Почему источники минеральных богатств не должны быть распределены по справедливости? Мы сохраняем способность поднимать и вести массы против сложившейся ситуации. Неужели Германия обречена быть приземленной в экономическом плане? Мы наблюдаем недовольство повсюду. Повсюду люди ждут нового мирового порядка. Мы намереваемся провести политику по расселению народов, чтобы не наступать друг другу на пятки в Германии. В 1923 году маленькая Греция смогла переселить миллион человек. Подумайте о библейских переселениях и резню средних веков, и КТО СЕГОДНЯ ПОМНИТ ОБ УНИЧТОЖЕНИИ АРМЕНИИ. Приходится заключить, что человеческая масса – это простой биологический плстелин. Мы не позволим, чтобы из нас делали негров, как это попыталась сделать Франция в 1918 году. Нордическая кровь в Англии и на севере Франции и в Северной Америке в конце концов присоединится к нам для переделки мира. Недовольство в их собственных странах и в их колониях не оставит им иного выбора."

Полный текст можно найти в _Unmasked_, Edouard Calic, Chatto & Windus, London, 1971, стр. 81-82
.
Hunter
СообщениеДобавлено: 01 Май 2003 01:13    Заголовок сообщения:

Veniamin Bendersky писал(а):

Цитата:
Я читал Израеля Чарный он про этот синдром классно написал. Между тем, Гитлер говаривал -- кто нонче помнит армян? В смысле и с другими так можно. И оправдания свои имелись у нацистов, а як же.


в тему: http://www.genocide.ru/week/00005.html
ОБНАРУЖЕН ОРИГИНАЛ ДОКУМЕНТА С ПЕЧАЛЬНО ЗНАМЕНИТЫМ ВЫСКАЗЫВАНИЕМ ГИТЛЕРА

Американский историк Роберт Джонс обнаружил в военном отделе Национального архива США оригинал документа, содержащего печально знаменитое высказывание Гитлера: "Наша сила - в нашем молниеносном нападении и в нашей жестокости... Кто сегодня помнит о геноциде армян?". Документ лишний раз свидетельствует о том, что это заявление Гитлера было сделано на совещании высшего командования Третьего рейха, состоявшемся 22 августа 1939 года в Оберзальцберге. //© Copyright AZG //
.
Veniamin Bendersky
СообщениеДобавлено: 01 Май 2003 01:20    Заголовок сообщения:

Борис Бердичевский писал(а):
[Налая ложь, вызванная, наверное, незнанием.
Сын подруги моей мамы (и мой друг!) - сейчас они живут в Германии, кстати, - пострадал от взрыва в бакинском метро.
Лгать надо уметь. Чтоб не поймали на лжи!


Был взрыв в бакинском метро. Судили за это лезгин из Садвала. Самый гуманный в мире хотел притянуть к этому делу армян, но ничего не получилось. Под это дело даже в Интерпол подали на Балаяна,кажется, брата режисера. Только оттуда пришла отповедь азерам: недостаточно подозревать, надо улики иметь. У них же по совковым стандартам раз подозреваешь, то и виновны стало быть. Только какое к теме имеют отношение взрывы в Бакинском метро или Московском метро (кагэбэшная подстава - Сахаров писал об этом)? Ну, где твоя хваленная логика? Показывай. Менахем Бегин тоже взрывы устраивал, так что же нам теперь обсуждать деятельность Иргун?
.
Veniamin Bendersky
СообщениеДобавлено: 01 Май 2003 01:31    Заголовок сообщения:

Борис Бердичевский писал(а):
Лгать надо уметь. Чтоб не поймали на лжи!


Лгать не надо. Видно, же человек по незнанке. Вот ты Борис, видно, солгал, но так, что попался. Вина армян во взрыве в бакинском метро не доказана. Исполнителей судили - лезгины из организации Садвал. Им хотели вменить, что на взрыв их направили армянские спец. службы, но доказательств и улик никаких. В Интерполе подняли насмех азеров. Единственное доказательство самооговр обвиняемого в азербайджанской тюрьме.
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 01 Май 2003 01:33    Заголовок сообщения:

Veniamin Bendersky писал(а):
Вы любите территориальную целостность так, что готовы за нее убить всех, а Алоизиевич любил Третий рейх.


1) Я не говорила, что готова убивать всех ради территориальной целостности.
2) Идея Третьего рейха порочна сама по-себе, а в защите территориальной целостности ничего плохого нет.
3) Фашисты проповедовали ненависть и дегуманизацию к целым нациям, я не только резко против ненависти, но и признаю частичную правоту противника.
.
Lucifer
СообщениеДобавлено: 01 Май 2003 02:21    Заголовок сообщения:

gorf писал(а):
Lucifer писал(а):
Если турки, заваевавшие историческую родину армян, для своих целей имели право вырезать армян, то надо предпалагать, что арабы, поселившиеся на исторических землях евреев точно так же имеют право взрывать еврейских детей и женщин? Я вас правильно понимаю?


Историческая родина - понятие очень субъективное, все люди в конце-концов пришли из Африки. Если евреи, племя месопотамских бродяг имели право захватить историческую родину хананеев, евусеев и проч, и для этой цели вырезать их, то почему тюрки не могут захватить "историческую родину" армян? Любая страна имеет право бороться с сепаратистами, в том числе Турция и Израиль, даже если сепаратисты считают эту землю исторической родиной, а нас пришельцами. Евреи имеют право на Палестину и арабы имеют право на Палестину, кто сильнее, тот и прав.


Вы игнорировали мои вопрос, правы ли палестинцы взрывая еврейских детей и женщин. Вместо этого вы оставили формулировку "кто сильнее, тот и прав", со всеми вытекающими последствиями.

Кстати, Ницше, который проводил идею сверxчеловека и являлся идеологом фашизма, говорил точно такие же слова. Вас это не смушает? Фашиствующий евреи- это что-то новое.
.
Гурон
СообщениеДобавлено: 01 Май 2003 02:24    Заголовок сообщения:

gorf писал(а):
Гурон писал(а):
Никто в этой дискуссии не привёл один немаловажный факт. А именно.
Сегодня армян проживающих вне пределов Армении насчитывается около 10 миллионов ( http://compromat.ru/main/mafiamsk/armyane2.htm ), тогда как в самой Армении их живёт около 3.5 миллиона.( http://www.diasp.ru/armeny/about/ )

....Армянская диаспора сложилась в основном за счёт бежавших из Турции армян.


Интересные цифры. Значит так: 10 миллионов бежало, три миллиона перебили турки. Сколько всего же жило там армян (учитывая, что турков в Османской империи было 10 миллионов)???


Сегодня в диаспоре живёт 10 миллионов армян, это я имел в виду. А почему так получилось, то есть такая наука - демография. Поизучайте немного, тогда поймёте что к чему.
К примеру можете вот здесь

http://www.regis.umontreal.ca/index_fiche_prog/107040_desc.html

gorf писал(а):
Гурон писал(а):
В мире есть всего два таких народа, когда большинство его представителей живёт вне пределов своего государства. Это евреи и армяне.


Как уже тут заметили, есть ещё и ирландцы, чеченцы, может быть албанцы.


Правильно заметели. Только причины, которые побудили представителей этих народов эмигрировать были разные. О азербайджанцах написал Эйтан. Что же касается ирландцев, то могу рассказать я. Пик ирландской иммиграции в Сев. Америку пришёлся на середину 19-го века. И причины были - голод в Ирландии, отсутствие работы, вообщем социальные проблемы.
Армяне бежали со своей родины не из-за этого.

gorf писал(а):
Гурон писал(а):
Парралели очевидны. И почему это так, так же очевидно.


Парралели с чем? С политикой Царской России, которая привела к образованию 6 миллионой еврейской диаспоры в Америке? - Полностью согласна. С Холокостом - НЕТ.


Надеюсь теперь вы улавливаете параллели.

gorf писал(а):
Гурон писал(а):
Когда кто-то пытается ревезионировать Шоа, это вызывает праведный гнев во всём мире и эти ревезионисты подвергаются обструкции.


Опять повторяю - разве кто-нибудь отрицает, что турки перебили сотни тысяч невинных армян?


Да. Кто-то отрицает. И ещё кто-то им помогает, пытаясь ревезионровать историю и подтасовать очевидные факты.
.
Гурон
СообщениеДобавлено: 01 Май 2003 02:30    Заголовок сообщения:

ben Isaak писал(а):
gorf, не засоряй тему арабской пропагандой! Это мерзкий оффтопик! Это я как автор топика требую!
Яков, обращаю Ваше внимание на превращение МФ в трибуну арабских террористов!


Поддерживаю это требование. Этой мерзости не должно быть место на этом форуме. Это противоречит п. 13 Правил.
"На сайте запрещены поддержка террора и террористов."
.
Hunter
СообщениеДобавлено: 01 Май 2003 02:34    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
Hunter писал(а):
Вам карту "Великого Турана" показать. Она доходит до Тихого океана.


В Турции повсеместно можно увидеть карты "Тюрк Дюньясы" - "Турецкого мира", на которых он простирается от Гагаузской автономной области Молдавии до устья Енисея и Лены и границ Монголии. Поскольку турецкий язык не различает "тюрков" и "турок", то последними считаются там все, говорящие на родственных турецкому языках вплоть до таймырского племени долганов.


Это еще что. Вот тут размах побольше. Теперь что же всем дружно мочить турок за такую карту? Карта взята отсюда: [http://www.hunmagyar.org/turan.html


.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 01 Май 2003 03:15    Заголовок сообщения:

Lucifer писал(а):
Вы игнорировали мои вопрос, правы ли палестинцы взрывая еврейских детей и женщин. Вместо этого вы оставили формулировку "кто сильнее, тот и прав", со всеми вытекающими последствиями.


Прийдется разжевать:
1) Вы переворачивете факты: Израиль как и Турция защищает свою территориальную целостность от народа, кторый считает эту землю своей, а нас пришельцами (и по своему они правы).
2) Да, они имеют право на борьбу с нами, но и мы имеем право отвечать адекватно.

Цитата:
И причины были - голод в Ирландии, отсутствие работы, вообщем социальные проблемы.


Просто смешно - из-за социальных проблем население сократилось ВТРОЕ!

Цитата:
Надеюсь теперь вы улавливаете параллели.


Повторяю свой вопрос: Парралели с чем? С политикой Царской России, которая привела к образованию 6 миллионой еврейской диаспоры в Америке? - Полностью согласна. С Холокостом - НЕТ.

Цитата:
Поддерживаю это требование. Этой мерзости не должно быть место на этом форуме. Это противоречит п. 13 Правил.
"На сайте запрещены поддержка террора и террористов."


Опять лицемерие и двойные стандарты: умершие армянские дети - преступление, которому нет оправдания, умершие палестинские дети - мерзость. Любая война это мерзость, но это не значит, что мы не должны защищать свою страну.
.
Гурон
СообщениеДобавлено: 01 Май 2003 03:50    Заголовок сообщения:

gorf писал(а):
Гурон писал(а):


И причины были - голод в Ирландии, отсутствие работы, вообщем социальные проблемы.


Просто смешно - из-за социальных проблем население сократилось ВТРОЕ!


Придётся разжевать.

Без перевода.
"The Great Famine of the late 1840s drove 1.5 to 2 million destitute Irish out of Ireland, and hundreds of thousands came to British North America. This wave was so dramatic that most Canadians erroneously think of 1847 as the time "when the Irish came." The famine immigrants tended to remain in the towns and cities, and by 1871 the Irish were the largest ethnic group in every large town and city of Canada, with the exceptions of Montréal and Québec City"

http://www.canadianencyclopedia.ca/index.cfm?PgNm=TCE&TCE_Version=A&SectionId=679711&MenuClosed=0

gorf писал(а):
Гурон писал(а):
Надеюсь теперь вы улавливаете параллели.


Повторяю свой вопрос: Парралели с чем? С политикой Царской России, которая привела к образованию 6 миллионой еврейской диаспоры в Америке? - Полностью согласна. С Холокостом - НЕТ.


Паралель в том что армяне бежали, как и евреи с насиженных мест, так как боялись быть уничтоженными. Неужели не понятно!

gorf писал(а):
Гурон писал(а):
Поддерживаю это требование. Этой мерзости не должно быть место на этом форуме. Это противоречит п. 13 Правил.
"На сайте запрещены поддержка террора и террористов."


Опять лицемерие и двойные стандарты: умершие армянские дети - преступление, которому нет оправдания, умершие палестинские дети - мерзость. Любая война это мерзость, но это не значит, что мы не должны защищать свою страну.


Вы мне напоминаете министра иностранных дел Франции - Доминика де Виспена. Оперировал вашими методами, пытаясь предотвратить уничтожение иракского Гитлера.
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 01 Май 2003 04:11    Заголовок сообщения:

Гурон писал(а):

Без перевода.
"The Great Famine of the late 1840s drove 1.5 to 2 million destitute Irish out of Ireland, and hundreds of thousands came to British North America. This wave was so dramatic that most Canadians erroneously think of 1847 as the time "when the Irish came." The famine immigrants tended to remain in the towns and cities, and by 1871 the Irish were the largest ethnic group in every large town and city of Canada, with the exceptions of Montréal and Québec City"


Голод может продолжаться год-два-три, но не 50 лет! Шла целенаправленная компания по сгону с земель и разорению ирландских крестьян.

Цитата:
Паралель в том что армяне бежали, как и евреи с насиженных мест, так как боялись быть уничтоженными. Неужели не понятно!


Абсолютное большинство бежало не потому, что боялись быть уничтоженными, а просто жизнь устроили собачью, как и ирландам. Значит это тоже Холокост?

Цитата:
Вы мне напоминаете министра иностранных дел Франции - Доминика де Виспена. Оперировал вашими методами, пытаясь предотвратить уничтожение иракского Гитлера.


я привела фотографии только в качестве контрпримера, если до сих пор не поняли.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 01 Май 2003 04:18    Заголовок сообщения:

gorf Ср Апр 30, 2003 4:09 pm писал(а):
Если евреи, племя месопотамских бродяг имели право захватить историческую родину хананеев, евусеев и проч, и для этой цели вырезать их, ...

gorf, дoбрый день!

Oбьясните пoжaлуйстa свoю мысль. Вы считaете чтo этo истoрический фaкт? Нaскoлькo я пoнимaю Вы ссылaетесь нa Тoру (еврейскую библию).

* * *

Дa, я все нaдеялся увидеть Вaш oтвет в другoй ветке, тa темa сейчaс не сверху в списке aктуaлий, вoт линк - Арабо-исламский нацизм
.
Гурон
СообщениеДобавлено: 01 Май 2003 04:22    Заголовок сообщения:

gorf писал(а):
Гурон писал(а):

Без перевода.
"The Great Famine of the late 1840s drove 1.5 to 2 million destitute Irish out of Ireland, and hundreds of thousands came to British North America. This wave was so dramatic that most Canadians erroneously think of 1847 as the time "when the Irish came." The famine immigrants tended to remain in the towns and cities, and by 1871 the Irish were the largest ethnic group in every large town and city of Canada, with the exceptions of Montréal and Québec City"


Голод может продолжаться год-два-три, но не 50 лет! Шла целенаправленная компания по сгону с земель и разорению ирландских крестьян.


Голод продолжался несколько более чем три года. Это раз. Пик ирландской иммиграции пришёлся на это время. Потом она сравнялась с иммиграцией из самой Англии, Шотландии и Уэльса. Два.

gorf писал(а):
Гурон писал(а):
Паралель в том что армяне бежали, как и евреи с насиженных мест, так как боялись быть уничтоженными. Неужели не понятно!


Абсолютное большинство бежало не потому, что боялись быть уничтоженными, а просто жизнь устроили собачью, как и ирландам. Значит это тоже Холокост?


А вот это ложь. Армяне бежали именно от насилия.

gorf писал(а):
Гурон писал(а):
Вы мне напоминаете министра иностранных дел Франции - Доминика де Виспена. Оперировал вашими методами, пытаясь предотвратить уничтожение иракского Гитлера.


я привела фотографии только в качестве контрпримера, если до сих пор не поняли.


Я всё прекрасно понимаю. Доминик-де-Вильпен использовал ваши методы. Нет. Скорее вы его.
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 01 Май 2003 05:34    Заголовок сообщения:

Гурон писал(а):

Голод продолжался несколько более чем три года. Это раз. Пик ирландской иммиграции пришёлся на это время. Потом она сравнялась с иммиграцией из самой Англии, Шотландии и Уэльса. Два.


Население в Ирландии сокращалось с 1840-го по 1910. В Британии же население выросло за этот же период почти вдвое.

Цитата:
А вот это ложь. Армяне бежали именно от насилия.


Вы проводили опрос?

Цитата:
Я всё прекрасно понимаю. Доминик-де-Вильпен использовал ваши методы. Нет. Скорее вы его.


Опять из то же серии: убитые армяне - ужасное преступление, убитые палестинцы - мразь, пропоганда террора, диминик и т.п.
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 01 Май 2003 05:46    Заголовок сообщения:

from NY писал(а):

Oбьясните пoжaлуйстa свoю мысль. Вы считaете чтo этo истoрический фaкт? Нaскoлькo я пoнимaю Вы ссылaетесь нa Тoру (еврейскую библию).


Не только на Тору. Многие иследователи относят евреев к племенам хабиру (хапиру), упоминания о которых начали появлятся к началу второго тысячелетия (время библейских Патриархов) в месапотамских и сирийских табличках. Несмотря бродячий образ жизни их культура была намного выше обычных кочевников. Хабиру занимались скотоводством, служили наёмниками, нанимались на государственную службу, работали слугами, медниками, коробейниками. Приобрёв богатство зачастую переходили к оседлому образу жизни, содавая миниатюрные монархии. Первые упоминания о хабиру найдены в Харане (город из которого вышел Авраам в Ханаан согласно Библии). Затем хабиру стали проникать в Ханаан. Авраам скорее всего был вождём одного из таких племён.
.
Гурон
СообщениеДобавлено: 01 Май 2003 06:00    Заголовок сообщения:

gorf писал(а):
Гурон писал(а):

Голод продолжался несколько более чем три года. Это раз. Пик ирландской иммиграции пришёлся на это время. Потом она сравнялась с иммиграцией из самой Англии, Шотландии и Уэльса. Два.


Население в Ирландии сокращалось с 1840-го по 1910. В Британии же население выросло за этот же период почти вдвое.


1)Вопрос был не о самой Ирландии, а о ирландской иммиграции.
2)Теперь о росте населения в Британии в два раза в то время. Когда приведёте ссылку, тогда я вам и поверю. А так я могу лижь сказать, что это полнейшая чушь, т. к. в то время Британия была огромной империей, куда входила и Канада, с иммигрировавшими ирландцами. И как вы собираетесь в таком случае подсчитывать население Британии?

gorf писал(а):
Гурон писал(а):
А вот это ложь. Армяне бежали именно от насилия.


Вы проводили опрос?


Опрос я не проводил. Но факты, к примеру, приведенные Hunter красноречиво говорят что насилие имело место. Теперь вы попробуйте меня уличить во лжи.
Успехов!

gorf писал(а):
Гурон писал(а):
Я всё прекрасно понимаю. Доминик-де-Вильпен использовал ваши методы. Нет. Скорее вы его.


Опять из то же серии: убитые армяне - ужасное преступление, убитые палестинцы - мразь, пропоганда террора, диминик и т.п.


Меня особенно умиляют убитые палестинцы взрывающие себя в Израиле и уносящие с собой в мирой иной евреев.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 01 Май 2003 06:04    Заголовок сообщения:

gorf,

Ну a захват историческoй родины хананеев, евусеев и проч, месопотамскими бродягaми (евреями) и вырезaние oных? Этo тoже не тoлькo из Тoры?
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 01 Май 2003 06:23    Заголовок сообщения:

Гурон писал(а):

1)Вопрос был не о самой Ирландии, а о ирландской иммиграции.
2)Теперь о росте населения в Британии в два раза в то время. Когда приведёте ссылку, тогда я вам и поверю. А так я могу лижь сказать, что это полнейшая чушь, т. к. в то время Британия была огромной империей, куда входила и Канада, с иммигрировавшими ирландцами. И как вы собираетесь в таком случае подсчитывать население Британии?


Население Британии и Северноый Ирландии:
1825 - 21,130 тыс
1900 - 41,457 тыс
1939 - 46,190 тыс

Данные из Еврейской Энциклопедии, статья "Демография".

Т.о. именно в период, когда в Британии был наиболее бурный рост населения, население Ирландии уменьшалось.

Цитата:
Опрос я не проводил. Но факты, к примеру, приведенные Hunter красноречиво говорят что насилие имело место. Теперь вы попробуйте меня уличить во лжи.
Успехов!


То что насилие имело место не доказывает, что все бежали от насилия.

Цитата:
Меня особенно умиляют убитые палестинцы взрывающие себя в Израиле и уносящие с собой в мирой иной евреев.


Ложь, на фотографиях были вовсе не террористы. Когда израильские самолёты бобмили лагеря беженцев в Ливане погибли сотни невинных людей, когда мы бобмили Бейрут, погибли тысячи невинных людей.
.
Veniamin Bendersky
СообщениеДобавлено: 01 Май 2003 06:23    Заголовок сообщения:

Цитата:
1) Я не говорила, что готова убивать всех ради территориальной целостности.



Знвчит, просто готовы всех убивать. Но лгать не хорошо. Не для этого проотец наш Моисей дал нам заповеди.

Вы же, мамзель, отвечали вот на такую позицию:

Цитата:
Ну так что, может просто убьем их всех, а?



Цитата:
горф: Я бы убила.



Цитата:
2) Идея Третьего рейха порочна сама по-себе, а в защите территориальной целостности ничего плохого нет.


А в чем разница, если во имя и того и другого можно убивать всех?


Цитата:
3) Фашисты проповедовали ненависть и дегуманизацию к целым нациям, я не только резко против ненависти, но и признаю частичную правоту противника.



Младотурки проповедовали ненависть и дегуманизацию ко всем нетюркам и к немусульманам. Поясните, в чем частичная правота нацистов, уничтожавших всех евреев?

.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 01 Май 2003 06:28    Заголовок сообщения:

from NY писал(а):
gorf,

Ну a захват историческoй родины хананеев, евусеев и проч, месопотамскими бродягaми (евреями) и вырезaние oных? Этo тoже не тoлькo из Тoры?


Согласно археологическим данным в конце 13 в. до н.э. многие города Ханаана подверглись разрушению, и возникло много новых поселений.
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 01 Май 2003 06:39    Заголовок сообщения:

Veniamin Bendersky писал(а):

Цитата:
горф: Я бы убила.


Я бы предпочла выселение куда-нибудь, но если другого выбора нет, убила бы, что бы остановить убийство евреев.

Цитата:
А в чем разница, если во имя и того и другого можно убивать всех?


В том, что Третий рейх - это этнически чистое государство, убивают даже абсолютно лояльных людей.

Цитата:
Младотурки проповедовали ненависть и дегуманизацию ко всем нетюркам и к немусульманам. Поясните, в чем частичная правота нацистов, уничтожавших всех евреев?


Неправда, никакой дегуманизации не было, даже армян АБСОЛЮТНО не трогали вне Анатолии. Резали только тех, кто много выпендривался и представлял опасность для турецкого государства. Еще пример: евреев Палестины они выселяли, евреев Анатолии, Сирии и Ирака не трогали абсолютно!
.
Veniamin Bendersky
СообщениеДобавлено: 01 Май 2003 06:44    Заголовок сообщения:

Цитата:
gorf: То что насилие имело место не доказывает, что все бежали от насилия.


От чего бежали наши евреи из Германии после кристалнахт? Ведь насилие не коснулось каждого еврея, а только некоторых. Но бежали, кто мог. Мамзель запуталась.
.
Гурон
СообщениеДобавлено: 01 Май 2003 06:49    Заголовок сообщения:

gorf писал(а):
Гурон писал(а):

1)Вопрос был не о самой Ирландии, а о ирландской иммиграции.
2)Теперь о росте населения в Британии в два раза в то время. Когда приведёте ссылку, тогда я вам и поверю. А так я могу лижь сказать, что это полнейшая чушь, т. к. в то время Британия была огромной империей, куда входила и Канада, с иммигрировавшими ирландцами. И как вы собираетесь в таком случае подсчитывать население Британии?


Население Британии и Северноый Ирландии:
1825 - 21,130 тыс
1900 - 41,457 тыс
1939 - 46,190 тыс

Данные из Еврейской Энциклопедии, статья "Демография".

Т.о. именно в период, когда в Британии был наиболее бурный рост населения, население Ирландии уменьшалось.


Этим данным место на свалке. Я ещё раз повторяю. Британская Империя была огромной. Она включала в себя огромные территории. И в 1825 году вся Ирландия являлась составной частью этой империи. И естествено её население являлось составной частью населения всей империи.

Ещё одна ваша ложь.


gorf писал(а):
Гурон писал(а):
Опрос я не проводил. Но факты, к примеру, приведенные Hunter красноречиво говорят что насилие имело место. Теперь вы попробуйте меня уличить во лжи.
Успехов!


То что насилие имело место не доказывает, что все бежали от насилия.


Особенно когда от этого насилия пострадало 1.5 миллиона человек. От вашей лжи вам не удастся отвертется.

gorf писал(а):
Гурон писал(а):
Меня особенно умиляют убитые палестинцы взрывающие себя в Израиле и уносящие с собой в мирой иной евреев.


Ложь, на фотографиях были вовсе не террористы. Когда израильские самолёты бобмили лагеря беженцев в Ливане погибли сотни невинных людей, когда мы бобмили Бейрут, погибли тысячи невинных людей.


А кто был агрессором?
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 01 Май 2003 06:53    Заголовок сообщения:

Veniamin Bendersky писал(а):
Цитата:
gorf: То что насилие имело место не доказывает, что все бежали от насилия.


От чего бежали наши евреи из Германии после кристалнахт? Ведь насилие не коснулось каждого еврея, а только некоторых. Но бежали, кто мог. Мамзель запуталась.


Потрясающее сравнение: Германия была одной из самых развитых стран Европы, а Оттоманская империя - самой нищей и задрипанной. Достаточно сказать, что продолжительность жизни была около 25 лет!
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 01 Май 2003 06:54    Заголовок сообщения:

Горф, из Палестины турки выселяли евреев с иностранным гражданством, подданных султана не трогали, они даже были в турецкой армии.
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 01 Май 2003 07:02    Заголовок сообщения:

Гурон писал(а):
Этим данным место на свалке. Я ещё раз повторяю. Британская Империя была огромной. Она включала в себя огромные территории. И в 1825 году вся Ирландия являлась составной частью этой империи. И естествено её население являлось составной частью населения всей империи.


Неужели Вы в серьёз полагаете, что 40 млн. включает Индию, Астралию и Канаду?

Цитата:
Особенно когда от этого насилия пострадало 1.5 миллиона человек. От вашей лжи вам не удастся отвертется.


Во-1 примерно вдвое меньше.
Во-2 разве все бежали во время войны? До этого никто не эмигрировал?

Цитата:
А кто был агрессором?


Бомбежка лагерей, вторжение в Ливан и бомбёжка Бейрута явились ответом на РАНЕНИЕ израильского посла в Лондоне палестинским террористом!
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 01 Май 2003 07:05    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
Горф, из Палестины турки выселяли евреев с иностранным гражданством, подданных султана не трогали, они даже были в турецкой армии.


Ну тем более, выселяли политичеки активный йешув а-хадаш, а спокойных евреев не трогали даже в Палестине.
.
Veniamin Bendersky
СообщениеДобавлено: 01 Май 2003 07:08    Заголовок сообщения:

Цитата:
Я бы предпочла выселение куда-нибудь, но если другого выбора нет, убила бы, что бы остановить убийство евреев.


Скачете со своих слов коричневых, мамзель. Вот нацисты тоже убивали только тех, до кого руки доходили, а остальные бежали. Алоизиевич тоже предлагал заняться переселением народов. У вас много общего в этом плане.

Цитата:
В том, что Третий рейх - это этнически чистое государство, убивают даже абсолютно лояльных людей.


После того, как вы убьете и вышлете ВСЕХ арабов, у нас тоже будет этнически чистое государство. Не надо мне объяснять, что Третий рейх это зло. Но вы, мамзель, точно такое же зло оправдываете во имя территориальной целостности. У вас комплекс, что ли целостности как самоцели?

Цитата:
Неправда, никакой дегуманизации не было, даже армян АБСОЛЮТНО не трогали вне Анатолии.


Откуда это вам известно, когда вам показывают, что там был сущий ад. Все началось в Стамбуле, кстати, когда 24 апреля младотурки арестовали и забили досмерти камнями цвет армянской интеллигенции. Кто вам сказал, что не трогали вне Анатолии? Где вы это вычитали? Вот из сообщений посла Моргентау следует совершенно иная картина. А вот какая телеграмка от младотурков дошла до Алеппо. Или на твоей карте Алеппо в Анатолии?


"Место их высылки - НЕБЫТИЕ!" - восклицал Талаат в одной из телеграмм.


15 сентября 1915 года префект Алеппо получил телеграмму следующего содержания:

"Ранее было сообщено, что Правительство по приказу Джемиета (Иттиад- общество младотурок) решило стереть с лица земли всех армян, проживающих в Турции. Те, кто не подчинится этому приказу, не должны служить в руководящих органах. Не различая женщин, детей, больных и немощных, не останавливаясь перед самыми жестокими мерами, не прислушиваясь к голосу совести, покончить с ними".

Министр внутренних дел Талаат
КОПИЯ №1


Приказ, хранящийся в тайных бумагах ведомства по депортации:

"Представляющий многовековую опасность армянский элемент потрясает твердые основы нашей государственности и уже давно не может быть терпимым для нашего правительства. Решение об истреблении армян было принято заранее, однако обстоятельства не давали возможности для осуществления этого святого намерения. В настоящее время, поскольку устранены все препятствия, настал час для очищения нашей родины от этого опасного элемента. Мы требуем не проявлять по отношению к этим отверженным ни малейшего сострадания, уничтожать их, полностью искоренить в Турции само слово армянин. Сделайте все, чтобы осуществление этой программы было возложено на преданных патриотов нашей родины". Наим-бей вспоминал: - Точная дата и адресат этого приказа мне неизвестны, потому что я держал в руках только копию. Но по всему видно, что министр внутренних дел (Талаат-паша) лично отправил его губернатору, а тот, в свою очередь, в ведомство по депортации".

Этот документ достиг Алеппо раньше, чем туда был назначен Абдуллахад-Нури-бей, то есть в то время, когда губернатором был Джелал-бей. После ознакомления с его содержанием Джелал телеграфировал в Константинополь: "Я губернатор, а не палач". После этого он немедленно был отстранен от должности.

А теперь замени слово армяне на евреи и получите Третий рейх. И не лгите, мамзель. У меня все ходы записаны.


Цитата:
Резали только тех, кто много выпендривался и представлял опасность для турецкого государства.


Ну, это уже сплошной садизм. Это женщины, старики и дети "выпендривались"? Именно так выскзывался доктор Менгеле, отправляя евреев в газовые камеры.
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 01 Май 2003 07:23    Заголовок сообщения:

Veniamin Bendersky писал(а):
Скачете со своих слов коричневых, мамзель. Вот нацисты тоже убивали только тех, до кого руки доходили, а остальные бежали. Алоизиевич тоже предлагал заняться переселением народов. У вас много общего в этом плане.


Нацисты убивали до кого доходили руки и заставляли бежать остальных, я же наоборот, убила бы только в случае, если б не могла выселить.

Цитата:
После того, как вы убьете и вышлете ВСЕХ арабов, у нас тоже будет этнически чистое государство.


Зачем всех? Друзы мне не мешают, хоть тоже "Аллах акбар" кричат.

Цитата:
Откуда это вам известно,


http://www.armenian-genocide.org/map-full.htm

Цитата:
Ну, это уже сплошной садизм. Это женщины, старики и дети "выпендривались"? Именно так выскзывался доктор Менгеле, отправляя евреев в газовые камеры.


Я имела в виду народы, которые претендовали на независимость.
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 01 Май 2003 07:26    Заголовок сообщения:


Sultan Beyazit II welcoming Jews to Ottoman Empire in 1492
(painting by Mevlut Akyildiz).

.
Гурон
СообщениеДобавлено: 01 Май 2003 07:37    Заголовок сообщения:

gorf писал(а):
Гурон писал(а):
Этим данным место на свалке. Я ещё раз повторяю. Британская Империя была огромной. Она включала в себя огромные территории. И в 1825 году вся Ирландия являлась составной частью этой империи. И естествено её население являлось составной частью населения всей империи.


Неужели Вы в серьёз полагаете, что 40 млн. включает Индию, Астралию и Канаду?


Я ничего не полагаю. Я рассматриваю факты. Приведите мне официальные данные правительства ВеликоБритании о количестве населения в Англии, в Ирландии, в Шотландии и в Уэльсе в те годы. Тогда и поговорим.

gorf писал(а):
Гурон писал(а):
Особенно когда от этого насилия пострадало 1.5 миллиона человек. От вашей лжи вам не удастся отвертется.


Во-1 примерно вдвое меньше.
Во-2 разве все бежали во время войны? До этого никто не эмигрировал?


Во-первых здесь уже приводились ссылки, что было уничтожено именно 1.5 миллиона армян.
Во-вторых не все бежали во время войны. Но основу диаспоры составляют именно потомки тех иммигрантов.


gorf писал(а):
Гурон писал(а):
А кто был агрессором?


Бомбежка лагерей, вторжение в Ливан и бомбёжка Бейрута явились ответом на РАНЕНИЕ израильского посла в Лондоне палестинским террористом!


Ещё одна ложь.
Причины войны были иные.

http://www.sem40.ru/magendavid/bconflikt_20.shtml
.
Veniamin Bendersky
СообщениеДобавлено: 01 Май 2003 07:46    Заголовок сообщения:

Цитата:
Нацисты убивали до кого доходили руки и заставляли бежать остальных, я же наоборот, убила бы только в случае, если б не могла выселить.


Это вас очень выгодно отличает от нацистов. Высшие проявления гуманизма, можно сказать, достигнуты на глазах у изумленной публики. Начали с того, что убили бы всех. Потом убили и выселили, а тепрь вот убили бы тех, кого не выселить. Тоже много крови для одной хрупкой еврейки.

Цитата:
Зачем всех? Друзы мне не мешают, хоть тоже "Аллах акбар" кричат.


Это вы у меня спрашиваете? Дык, это же наш еврейский ход - вопросом на вопрос. Вы же писали, что всех готовы убить. Вот друзов пожалели. На самом деле, я читал, что много было в нацистах полукровок. Их тоже не всех уничтожали. Часто ставили на уничтожение.


Цитата:
Откуда это вам известно,


Цитата:
http://www.armenian-genocide.org/map-full.htm



Хамите, мамзель. На этой карте ясно видно, что армян уничтожали повсюду в Османской империи, хотя основное уничтожение шло в Анатолии - там и жила большая часть армян. И это понятно. Ведь новый Туран должен был охватывать земли, на которых жили тюрки. Какая Турция без Анатолии (хотя слово греческое)?


Цитата:
Я имела в виду народы, которые претендовали на независимость.


Один такой народ - еврейский. Он тоже претендовал на независимость. И даже воевал за независимость. По вашему он подлежал уничтожению за то, что "выпендривался" -- от мала до велика. Трудно вам, мамзель, бросайте турецкий чемодан, утонете. И Борис с берегов Каспия не вытянет.
.
Veniamin Bendersky
СообщениеДобавлено: 01 Май 2003 08:00    Заголовок сообщения:

Цитата:
Sultan Beyazit II welcoming Jews to Ottoman Empire in 1492
(painting by Mevlut Akyildiz).


Мы, что же теперь будем обсуждать, мотивы, по которым горф выгораживает младотурков? Картиночки у нее сусальные имеются по этому поводу, чистейшие исторические документы, только вот причем здесь наши нынешние (пока союзные) и прошлоые отношения с турками? Ведь никто не осуждает Оттоманских султанов или турецкий народ сегодня за геноцид армян в 1915-1917 гг. А тех, кто его соврешил, осудил турецкий Трибунал. Договаривайте, мамзель, что у вас наболело.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 01 Май 2003 08:28    Заголовок сообщения:

Горф ,хотя разговаривать с Вами весьма неприятно, однако я воспользуюсь вашим текстом ,что бы проилюстрировать ту примитивную ложь и передергивания ,которые вы практикуете. Даже не вдаваясь в более поздние посты - а их много, я взял этот, довольно старый, только лишь потому, что он у меня исчез недописанный, вчера во время сбоя...
gorf писал(а):
Гурон писал(а):
Никто в этой дискуссии не привёл один немаловажный факт. А именно.
Сегодня армян проживающих вне пределов Армении насчитывается около 10 миллионов ( http://compromat.ru/main/mafiamsk/armyane2.htm ), тогда как в самой Армении их живёт около 3.5 миллиона.( http://www.diasp.ru/armeny/about/ )

....Армянская диаспора сложилась в основном за счёт бежавших из Турции армян.


Интересные цифры. Значит так: 10 миллионов бежало, три миллиона перебили турки. Сколько всего же жило там армян (учитывая, что турков в Османской империи было 10 миллионов)???
Мы видим пример достаточно примитивного передергивания. Ведь Гурон приводит современные цифры (не очень точны - процентов на 30 преувеличенные), но принципиального значения это не имеет. В частности потому, что Горф то оперирует цифрами начала века. Так же Горф примитично врет ,когдапридумывает нигде не сказанную Гуроном фразу, что диаспора образовалась имено в 15 году 20 века... Ведь центром армянского книгопечатания была венеция за сотни лет до этих событий. При взятии Казани речь шла об армянских пушкарях при обороне города... То есть армянская диаспора к периоду геноцида насчитывала уже столетия. Крупнейшие армянские культурные центры находились к тому времени за пределами Армении. В крупнейшем из них, Тифлисе, к тому времени был первый театр на територии грузии-армянский театр на Авлабаре, в этом городе творили Акоп Акопян, Раффи, Сундукян, Ованес Туманян и многие, многие другие представители армянской культуры... То есть Горф сравнивает колличество армян в конце 20 века и утверждает ,что эти цифры неправдопдобно велики для начала века...
gorf писал(а):


Цитата:
В мире есть всего два таких народа, когда большинство его представителей живёт вне пределов своего государства. Это евреи и армяне.


Как уже тут заметили, есть ещё и ирландцы, чеченцы, может быть албанцы.
Народов еще больше...Можно приплести сюда и испанцев ,например (вся лат. америка кроме Бразилии), можно и англичан (Америка, австралия...), и тем не менее уникальность в таком сравнении присутствует. Армянская и еврейская диаспоры возникли безальтернативно. Не в результате выбора по доброй или не доброй воле. Они возникли в результате напраодалимого принуждения.
gorf писал(а):


Цитата:
Парралели очевидны. И почему это так, так же очевидно.


Парралели с чем? С политикой Царской России, которая привела к образованию 6 миллионой еврейской диаспоры в Америке? - Полностью согласна. С Холокостом - НЕТ.
Согласие или не согласие имеет смыл ,когда речь идет о человеке, мнение которого имеет вес. А если человек привык лгать - какое это имеет значение... Может согласие и есть - а человек врет... Нет ,говорит ,согласия...
gorf писал(а):


Цитата:
Когда кто-то пытается ревезионировать Шоа, это вызывает праведный гнев во всём мире и эти ревезионисты подвергаются обструкции.


Опять повторяю - разве кто-нибудь отрицает, что турки перебили сотни тысяч невинных армян?
Нет, вы искажаете цифры и, судя по тексту, немного сожалеете, что Вас не пригласили поучавствовать в резне...

Горф меня интересует как мальчик для битья. Никакого другого интереса данный персонаж представлять не может. Гораздо интереснее Бердичевский... Вот ведь как... Не только по закону о Негеве вознгикают споры... Есть ,как выясняются и другие принципиальные противоречия.. Совершенно очевидно, что геноцид (как и любое подобное действо), находит позитивный отклик скорее у левых ,нежели правых... Бердичевский, Борис, ты где?
Приятно и то ,что Леонид выступил однозначно на стороне здравого смысла. При всех спорах с леонидом я никогда не сомневался в его природной честности. неспроста он ушел из Моледет в Мерец. Пора двигаться дальше направо. Добро пожаловать в Ликуд.
.
Лев
СообщениеДобавлено: 01 Май 2003 09:26    Заголовок сообщения:

Устроенная турками резня полутора миллионов армян в 1915 г. - страшное преступление, не могущее иметь никакого оправдания, и подвергать это ревизии могут лишь нечистые в целях и средствах или по-настоящему недалёкие люди.

Авигдор писал(а):
Приятно и то ,что Леонид выступил однозначно на стороне здравого смысла.

Действительно, это единственное утешение в этой затянувшейся дискуссии, которую я, к сожалению, пропустил.
Но вся нить вцелом оставляет очень плохой осадок.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 01 Май 2003 09:34    Заголовок сообщения:

Лев,
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: 01 Май 2003 10:37    Заголовок сообщения:

gorf писал(а):

убила бы

Я им уже завидую.
.
Гурон
СообщениеДобавлено: 01 Май 2003 10:43    Заголовок сообщения:

.
Dan
СообщениеДобавлено: 01 Май 2003 11:48    Заголовок сообщения:

Veniamin Bendersky писал(а):


15 сентября 1915 года префект Алеппо получил телеграмму следующего содержания:

"Ранее было сообщено, что Правительство по приказу Джемиета (Иттиад- общество младотурок) решило стереть с лица земли всех армян, проживающих в Турции. Те, кто не подчинится этому приказу, не должны служить в руководящих органах. Не различая женщин, детей, больных и немощных, не останавливаясь перед самыми жестокими мерами, не прислушиваясь к голосу совести, покончить с ними".

Министр внутренних дел Талаат
КОПИЯ №1


Приказ, хранящийся в тайных бумагах ведомства по депортации:

"Представляющий многовековую опасность армянский элемент потрясает твердые основы нашей государственности и уже давно не может быть терпимым для нашего правительства. Решение об истреблении армян было принято заранее, однако обстоятельства не давали возможности для осуществления этого святого намерения. В настоящее время, поскольку устранены все препятствия, настал час для очищения нашей родины от этого опасного элемента. Мы требуем не проявлять по отношению к этим отверженным ни малейшего сострадания, уничтожать их, полностью искоренить в Турции само слово армянин. Сделайте все, чтобы осуществление этой программы было возложено на преданных патриотов нашей родины". Наим-бей вспоминал: - Точная дата и адресат этого приказа мне неизвестны, потому что я держал в руках только копию. Но по всему видно, что министр внутренних дел (Талаат-паша) лично отправил его губернатору, а тот, в свою очередь, в ведомство по депортации".

Этот документ достиг Алеппо раньше, чем туда был назначен Абдуллахад-Нури-бей, то есть в то время, когда губернатором был Джелал-бей. После ознакомления с его содержанием Джелал телеграфировал в Константинополь: "Я губернатор, а не палач". После этого он немедленно был отстранен от должности.

А теперь замени слово армяне на евреи и получите Третий рейх.


Я, пoжaлуй, сделaю тo, чтo oткaзывaется делaть Леoнид: приведу aргументaцию турецкoй стoрoны:
Цитата:

Послал ли Талат Паша телеграфное письмо в котором шла речь о геноциде?

Талат Паша при каждой возможности заявлял, что меры принятые в связи с армянами не направлены на их уничтожение. Например, его слова в шифровке от 29 августа 1915 года губернаторам и начальникам областей являются открытым доказательством этого факта. В шифровке, в частности, говорится :

“Целью переселения армян из мест их нахождения является приостановление их выступлений против деятельности правительства и обеспечения их отречения от мысли о создании Армении. Следует знать, что цель этого акта не истребление каких-то лиц, поэтому вы должны обеспечить полную безопастность переселения и взять на себя все расходы переселенцев. Следует принять меры против тех кто попытается напасть на переселенцев, а также против чиновников и жандармов, которые дадут на это возможность, с последующей их передачей в военные трибуналы.(2)”



1920 году одним армянином по имени Арам Андонян в Лондоне была издана книга “Воспоминания Наим-бека. Официальные турецкие документы о переселении и резни армян”. Эта книга впоследствии была издана в Париже под названием “Официальные документы относительно резни армян” и в Бостоне как “Тяжкое наступление, резня армян и официальные телеграфные послания с подписью Талат Паши”.

В этой книге нашли отражение фальшивые документы, сосланные с целью создания мифа о Талат Паше как о виновнике “геноцида”. В результате изучения этих документов Шинасой Орель и Суреей Юджой (3) выснилось, что человек по имени Наим-бек, якобы являющийся получателем этих документов, никогда не работал в зоне поселения в Алеппо, бумага использованная для создания этих документов не соответствует таковым, используемым в официальных переписках Османского государства, замечено было отстутствие оригинальных экземпляров в архиве Министерства внутренних дел, несоответствие номером регистрации документов, допускание орфографических и граматических ошибок на османском языке, не соответствие подписей истинным и многое другое.

Несмотря на заявление о наличии оригиналов документов, представленных в книге в Манчестерском армянском бюро, до настоящего времени всячески избегается исследование этих бумаг мировой общественностью и достоверность их основывается лишь на заявлениях существующего в османский период Армянского Единства в Алеппо. Все это указывает на фальшивость этих документов

ЗАКОН О ПЕРЕСЕЛЕНИИ И ЕГО ИСПОЛНЕНИЕ


Нa мoй взгляд oпрaвдaний aрмянскoму генoциду нет и быть не мoжет. При этoм я хoчу пoвтoрить зa Ривкoй Кoэн, пoслoм Изрaиля в Aрмении:
"Мы скoрбим пo невиннo убитым aрмянaм. Нo не считaем вoзмoжным пaрaллели между aрмянскoй трaгедией и Хoлoкoстoм. Хoлoкoст - явление беспрецедентнoе".
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 01 Май 2003 12:03    Заголовок сообщения:

gorf писал(а):
Meshulash писал(а):
gorf писал(а):
Как будто наши солдаты никогда преднамеренно не стреляют в головы детям. И я их не осуждаю, вот такая я фашистка.

Никогда. А что были сомнения?


Понятно, в боевых частях Вы не служили.

Стало быть Вы пишете по опыту собственных действий? Простите, но не верю. С готовностью стрелять в головы детям Вы не прошли бы психотесты в боевые части.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 01 Май 2003 12:08    Заголовок сообщения:

Забавно ,что при воплях - "послушем другую сторону" подтверждяющие резню документы практически полностью - документы третьей стороны - Моргентау, Нансен и многие другие... При относительной нераспрстроненности фотографии имеются тысячи снимков отрубленных голов армян.
действительно - ШОА беспрецедентна. Но беспрецедентна на в смысле жестокости и крававости ,она беспрецендентна только в том смысле ,что резней занялся народ ,считавшийся одним из самых "продвинутых". Выяснилось ,что "продвинутость" можно использовать для организации убийств промышленными методами. Это имено то ,что отличает ШОА от геноцида армян. В этом смысле уничтожение армян скорее емеет аналоги вовременах Чингис Хана, Тимура или в современной Руанде.

Что касается текста ,приведенного Даном - это тоже хороший пример отличия ШОА от Геноцида. Немцы не писали неуклюжих и неубедительных текстов. Они сняли прекрасный фильм в лагере Терезинштадт. Причем снимал еврей - один из узников. Фамилию забыл. Один из "отцов" европейского экспресионизма в искусстве... В Терезиенштадте была написана и поставленна одна опера ,много музыкальных произведений. Там было даже кабаре. Вместа вина и кофе пили воду, подкрашенную чернилами... Работали выдающиеся художники - люди Баухауза, не успевшиеся смыться... Вот и вся разница...
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 01 Май 2003 12:09    Заголовок сообщения:

Кстати, похоже, что Ривка Коэн - посол Ищзраиля в Армении - дерьмо.
.
Мусик
СообщениеДобавлено: 01 Май 2003 12:36    Заголовок сообщения:

Стрaннo, нo двa глaвных зaщитникa турoк (Немo и Гoрф) "грузины". Будучи в Еревaне в 1989 гoду был удивлен тем чтo мнoгие aрмяне с нескрывaемым пренебрежением oтнoсятся к грузинaм: шутки, нaсмешки, aнекдoты и т.п. Причину сегo пoведения тaк тoгдa и не пoнял. Мoжет, гoспoдa выхoдцы из Иверии, прoльете свет.
.
Dan
СообщениеДобавлено: 01 Май 2003 12:36    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Забавно ,что при воплях - "послушем другую сторону" подтверждяющие резню документы практически полностью - документы третьей стороны - Моргентау, Нансен и многие другие... При относительной нераспрстроненности фотографии имеются тысячи снимков отрубленных голов армян.
действительно - ШОА беспрецедентна. Но беспрецедентна на в смысле жестокости и крававости ,она беспрецендентна только в том смысле ,что резней занялся народ ,считавшийся одним из самых "продвинутых". Выяснилось ,что "продвинутость" можно использовать для организации убийств промышленными методами. Это имено то ,что отличает ШОА от геноцида армян. В этом смысле уничтожение армян скорее емеет аналоги вовременах Чингис Хана, Тимура или в современной Руанде.

Что касается текста ,приведенного Даном - это тоже хороший пример отличия ШОА от Геноцида. Немцы не писали неуклюжих и неубедительных текстов. Они сняли прекрасный фильм в лагере Терезинштадт. Причем снимал еврей - один из узников. Фамилию забыл. Один из "отцов" европейского экспресионизма в искусстве... В Терезиенштадте была написана и поставленна одна опера ,много музыкальных произведений. Там было даже кабаре. Вместа вина и кофе пили воду, подкрашенную чернилами... Работали выдающиеся художники - люди Баухауза, не успевшиеся смыться... Вот и вся разница...


Увaжaемый Aвигдoр
Oспaривaть фaкт истребления сoтен тысяч aрмян - бессмысленo и прoстo непoрядoчнo.
При этoм, уникaльнoсть Кaтaстрoфы, нa мoй взгляд, в тoм, чтo
"Oкoнчaтельнoе решение еврейскoгo вoпрoсa" - этo плaн тoтaльнoгo пoгoлoвнoгo и пoвсеместнoгo истребления еврейскoгo нaрoдa, нa рaсoвoй oснoве, тщaтельнo рaзрaбoтaнный и реaлизoвaнный бюрoкрaтическим aппaрaтoм гoсудaрствa при пoлнoм oтсутствии скoлькo-нибудь рaциoнaльных мoтивoв для этoгo
Принципиaльнoе oтличие aрмянскoгo генoцидa, кaк мне кaжется, не в течническoй oтстaлoсти Османской империи пo срaвнению с Гермaнией a в тoм, чтo турки в принципе не рaзрaбaтывaли "Die Endloesung der Armenienfrage "
.
jerus1
СообщениеДобавлено: 01 Май 2003 13:29    Заголовок сообщения:

gorf писал(а):
вот так всегда, то меня обвиняют в любви к арабам, то в фашизме.

Наверное опытный глаз у этих форумчан!
(С) Вот вам моя рука - вы её выкрутили!
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 01 Май 2003 13:33    Заголовок сообщения:

ВДан ,то ,что пишите Вы принципиально не отличается от того ,что написал я. Я и подчеркнул, что именно в этом и ни в чем ином нет уникальности ШОА. Но этого - до кошмара достаточно...
С другой стороны Вы делаете очень спорное заявление о "несуществовании плана". В принципе понятие плана управленческой категории вообще характерно для европейской культуры.
Мусик писал(а):
Стрaннo, нo двa глaвных зaщитникa турoк (Немo и Гoрф) "грузины". Будучи в Еревaне в 1989 гoду был удивлен тем чтo мнoгие aрмяне с нескрывaемым пренебрежением oтнoсятся к грузинaм: шутки, нaсмешки, aнекдoты и т.п. Причину сегo пoведения тaк тoгдa и не пoнял. Мoжет, гoспoдa выхoдцы из Иверии, прoльете свет.
Почему два защитника?
У грузин и армян отношения странные. Есть взаимные претензии. Грузины обвиняют армян в подгребании под себя экономики грузии и в меркантильности, армяне не могут забыть резни, учиненной царем Ираклиемв период его службы главнокомандующим у персидского Шаха. Армянский летописец века, кажется, 12-го, Киракос Гандзекаци писал об Месропе Маштоце как авторе алфавита для 3 народов - грузин, армян и албанцев - это вызывает жуткий гнев у грузин. Грузине рисуют образ армян как алчных и пронырливых деляг. Армяне считают грузин пяницами, лентяями и глупцами... при этом конфликт между двумя народами никогда не доходил до кроавопролития. (По крайней мере непосредсвенно между 2 народами). Настоящий коренной тбилисец объязательно говорил и по армянски и по грузински а во многих случаях и по азербайджански. Гениальный тбилисский поэт - Саят Нова, будучи армяниноп, писал удивительные стихи и по армянски и по грузински и по азербайджански. Нынешний конфликт в большой степени результат того, что города переполнились люмпенами из грузинских и армянских деревень. Мой отец из семьи ,насчитывавшей сотни лет жизни в городе, Мать - еврейка - говорит пишет и читает по армянски и по грузински на уровне родного языка. Однако любит писать стихи по грузински, владеет, правда неблестяще, азербайджанским... Помимо всего у нее есть названный брат из азербайджанской деревни неподалеку от Тбилиси. Вобщем шутливое соперничество между городскими превращается в нешуточную ненависть в деревенской среде. В моей институтской жизни самая тесная компания состояла из меня - еврея, Димы Стратева - болгарина, Гайка Мелик-Гайказяна - армянина и Датика Одишелидзе - грузина. Никаких проблем....
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 01 Май 2003 14:00    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Ведь центром армянского книгопечатания была венеция за сотни лет до этих событий. При взятии Казани речь шла об армянских пушкарях при обороне города... То есть армянская диаспора к периоду геноцида насчитывала уже столетия. Крупнейшие армянские культурные центры находились к тому времени за пределами Армении. В крупнейшем из них, Тифлисе, к тому времени был первый театр на територии грузии-армянский театр на Авлабаре, в этом городе творили Акоп Акопян, Раффи, Сундукян, Ованес Туманян и многие, многие другие представители армянской культуры...


Я бы упомянула еще и Иерусалимскую общину, насчитывающую 2 тыс. лет.
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 01 Май 2003 14:19    Заголовок сообщения:

В грузино-армянских отношениях нет антагонизма. Во время землетрясения в Спитаке грузины были первыми, кто отреагировал, привезя воду, еду и цветы. А азербайджанцы слали радостные телеграммы (походит на реакцию палестинцев на теракты).
.
Dan
СообщениеДобавлено: 01 Май 2003 14:21    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
ВДан ,то ,что пишите Вы принципиально не отличается от того ,что написал я. Я и подчеркнул, что именно в этом и ни в чем ином нет уникальности ШОА. Но этого - до кошмара достаточно...
С другой стороны Вы делаете очень спорное заявление о "несуществовании плана". В принципе понятие плана управленческой категории вообще характерно для европейской культуры.


Увaжaемый Aвигдoр,
1. Речь идет не тoлькo o техническoм плaне пo приведению в жизнь "Oкoнчaтельнoгo решения" с привлечением релевaнтных министерств и ведoмств, чему былa пoсвященa Вaнзейскaя кoнференция.
Этo действительнo хaрaктернo скoрее для зaпaднoй цивилизaции, чем для турoк.
Вoпрoс идет o стрaтегии.
Имелo ли местo стрaтегическoе решение турецкoгo прaвительствa o пoгoлoвнoм истреблении aрмянскoгo нaселения без учетa пoлa, вoзрaстa и религиoзнoй принaдлежнoсти везде, где для этoгo имелaсь вoзмoжнoсть. Решение, не oстaвлявшее ни зa oдним aрмянинoм в силу тoгo чтo oн aрмянин прaвo нa жизнь.
Былo ли тaкoе решение, пo-Вaшему, принятo?
2. "Oкoнчaтельнoе решение" иррaциoнaльнo и aбсурднo в свoей oснoве, т.к. никaкoй угрoзы для Гермaнии евреи не предстaвляли в принципе.
Мoжете ли Вы утверждaть тo же сaмoе, кoгдa речь идет o фaктoрaх, приведших к aрмянскoму генoциду?
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 01 Май 2003 14:35    Заголовок сообщения:

Дан, здесь, в истории с армянами, имеет место ирациональность, однако ирациональность несколько другого плана. Это восточная традиция тотального конфликта. Востоку вообще не свойственны войны не до победного конца. В этом смысле уникальна Йом Кипурская война. Слова Клаузевица о войне как о продолжении дипломатии, или политики - практически не применимы к восточной традици. Это каксается даже япони. Массовые харакири томц подтверждении. То есть принятие решения об освобождении каких либо территорий закончилось побоищем именно потому, что цель была однозначно определена как "очищение земли"... И убиты или высланны - не имеет ровным счетом никаого значения.
Кстати, есть книга кажется Дж. Киракосяна о истории Западной Армении спо 18 года с конца 19 века. Там есть интересные данные из турецких источников. Данные были открыты и никто из турков их не приводит. Только в 2 городах империи выросло армянское насселение. В Яфо и в Иерусалиме. Откуда очевидней вся ложь про переселение. Вообще говоря, в период колоссальных эпидемий, разоренной войной Турецкой империи и общего уровня развития - есть ли у Вас сомнение ,что переселение огомных масс народов не может не закончиться массовыми убийствами...
.
Dan
СообщениеДобавлено: 01 Май 2003 15:21    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
есть ли у Вас сомнение ,что переселение огомных масс народов не может не закончиться массовыми убийствами...


Естественнo, этo тaк.

Вoпрoс при этoм пoстaвлен следующим oбрaзoм: чтo былo кoнечнoй целью турoк: oбеспечение жизненнoгo прoстрaнствa или "решение стереть с лица земли всех армян, проживающих в Турции. Не различая женщин, детей, больных и немощных, не останавливаясь перед самыми жестокими мерами, не прислушиваясь к голосу совести, покончить с ними", кaк этo следует из приведеннoй выше телегрaммы Талат Паши в Aлеппo.
Фaкт генoцидa aрмян тoт или инoй oтвет не oтменяет.
Нo спoр o пoдлиннoсти этoй телегрaммы, при этoм, я считaю легитимным и мoрaльнo oпрaвдaнным. В oтличие oт спoрa, былo или не былo принятo "Oкoнчaтельнoе решение еврейскoгo вoпрoсa".
.
from NY
СообщениеДобавлено: 01 Май 2003 15:29    Заголовок сообщения:

Вaш предыдущий пoст меня oчень зaинтересoвaл -

gorf Ср Апр 30, 2003 4:09 pm писал(а):
Историческая родина - понятие очень субъективное, все люди в конце-концов пришли из Африки. Если евреи, племя месопотамских бродяг имели право захватить историческую родину хананеев, евусеев и проч, и для этой цели вырезать их, то почему тюрки не могут захватить "историческую родину" армян?


В нем дoвoльнo мнoгo инфoрмaции, a именнo:
    1. пoнятие истoрическoй рoдины - пoнятие субьективнoе
    2. евреи этo племя месoпoтaмских брoдяг
    3. предпoлaгaется чтo евреи имели прaвo зaхвaтить истoрическую рoдину других нaрoдoв
    3a. предпoлaгaется чтo oни зaхвaтили истoрическую рoдину других нaрoдoв
    3б. предпoлaгaется чтo для зaхвaтa oни вырезaли oбитaтелей этoй истoрическoй рoдины
    3в. предпoлaгaется чтo среди вырезaнных oбитaтелей были хaнaнеи, евусеи и прoч.
    4. нa oснoве этих предпoлoжений взятых кaк фaкт стрoится aргумент для oпрaвдaния (прaвa) тюркoв зaхвaтa "истoрическoй рoдины" aрмян.
Я спрoсил считaете ли Вы чтo этo истoрический фaкт и нa oснoве чегo. Вaш oтвет (Ср Апр 30, 2003 9:46 pm) мне пoкaзaлся сoвершеннo не сooтветствующим инфoрмaции сoдержaщейся в первoм пoсте

Цитата:
Несмотря бродячий образ жизни их культура была намного выше обычных кочевников. Xабиру занимались скотоводством, служили наёмниками, нанимались на государственную службу, работали слугами, медниками, коробейниками.


не гoвoря уже o тoм, чтo брoдяги нaнимaющиеся нa гoсудaрственную службу, слуги-брoдяги - дoвoльнo неoбычные идеи. Дaлее еще удивительнее -
Цитата:
Приобрёв богатство зачастую переходили к оседлому образу жизни, содавая миниатюрные монархии. ... Авраам скорее всего был вождём одного из таких племён.

Брoдяги ведущие oседлый oбрaз жизни?

Нo, чтoбы не oтвлекaться пo пустякaм, я переспрoсил прo зaхвaт и вырезaние

gorf писал(а):
from NY писал(а):
gorf,

Ну a захват историческoй родины хананеев, евусеев и проч, месопотамскими бродягaми (евреями) и вырезaние oных? Этo тoже не тoлькo из Тoры?

Согласно археологическим данным в конце 13 в. до н.э. многие города Ханаана подверглись разрушению, и возникло много новых поселений.

Я не вижу кaк этo сooтветствует исxoдным пунктaм с инфoрмaцией, кoтoрые я дaл внaчaле. Рaзрушение гoрoдoв Хaнaaнa, не всех, нo мнoгих, и сoздaние нoвых пoселений - этo сoвсем не тo, o чем Вы гoвoрили. Зaoднo, рaз уж вы упoтребляете субьективнoе пoнятие истoрическaя рoдинa, тo пoжaлуйстa oпределите хoть кaк-тo чтo Вы пoдрaзумевaете.
.
Софико
СообщениеДобавлено: 01 Май 2003 15:53    Заголовок сообщения:

Суммируя подход горф, получается, по-горф, что наши солдаты занимаются тотальным уничтожением гражданского населения (геноцидом), в т.ч. безнаказанно прицельно стреляют в головы младенцам. Это она иллюстрирует тремя фотографиями. (Впрочем, ее это морально не смущает). При этом палестинские арабы имеют полное право на национально-освободительную войну, и пусть победит сильнейший. В общем, "он вступил бы в Хамас, если был бы арабом..."(с) Ю. Липманович.

Мрак.

Но фотографии, которыми она иллюстрирует свой фактический тезис, интересны. Потому что "мы не вправе небрежно..." (и далее по тексту). Хотя я бы предпочла заниматься чем-то более интересным.

Несмотря на неочевидность фотографий (о методах подтасовок и инсценировок палестинской пропаганды пишется немало, можно привести и ссылки), никто не спорит, что в результате военных операций получают ранения и погибают и гражданские лица.

Поэтому достоверность фотографии перевязанного ребенка, хоть и взятой с сомнительного болгарского (!) исламского сайта, я обсуждать не буду. Не исключено, конечно, что этот ребенок попал в больницу в результате бытовой травмы или "производственной аварии" террористов, а вовсе не израильских действий, но это не принципиально.

Факт тот, что военные операции, которые израильская армия вынуждена (повторяю, вынуждена) проводить с целью борьбы с террором, задевают гражданское население и приводят к жертвам. Тем более, что террористы сознательно и не без выгоды используют гражданское население в качестве живого щита для прикрытия своей деятельности.

Горф это не смущает, израильское командование это смущает. Хорошо бы пришел Давид2 и дал объяснения со ссылками по уставу израильской армии, который предписывает минимизировать гражданские жертвы.

Но главное не в этом, а в том, что случайные гражданские жертвы точечных израильских ударов по террористам - это, при всей прискорбности их смерти, не геноцид. И уж конечно не снайперские удары по детям - это горф, вероятно, перепутала стороны, арабский снайпер действительно целился в десятимесячную еврейскую девочку, а смертники в толпе пришедших на дискотеку детей действительно имели в виду убить этих детей.

Настоящей инсинуацией и потому наиболее интересной является первая фотография, приведенная, напомню, в качестве иллюстрации "геноцида Израиля против палестинцев". Эта фотография уже впечатляет. Итак, откуда же эта фотография?

Это база войск ООН в Кана (Qana) в Ливане (где нашли прибежище и гражданские лица), после обстрела израильской авиацией 18 апреля 1996. Погибло около 100 человек. Какое-то рутинное явление? Ни в коем случае - наоборот, один из крупнейших в Ливане обстрелов.

Отчет ООН http://leb.net/bcome/leb/qana2.html, подданный в Совбез со следующим комментарием http://leb.net/bcome/leb/qana1.html

Израильский обстрел, как подтверждается отчетом ООН, был ответом на обстрел Хизболлой, которая пятнадцатью минутами ранее выпустила из прилегающего к базе ООН района (в радиусе менее 300 метров) несколько "катюш" и восемь минометных снарядов (также сообщалось The Associated Press, Apr 18, 1996). Минометное орудие было установлено заранее, но войска ООН не воспрепятствовали его установлению. На базе также нашли укрытие до 800 человек ливанцев. Отчет ООН признал, что и боевики Хизбаллы присоединились к своим семьям, укрывавшимся на базе.

Через пятнадцать минут после обстрела Хизбаллы, две израильские батареи произвели обстрел с израильско-ливанской границы. По словам израильского командования, фокус обстрела сместился и накрыл базу ООН в результате операционных ошибок. Предполагаю, что обстрел базы ООН израильтяне кроме как по ошибке произвести не могли.

А признанный отчетом ООН факт, что на базе скрылись боевики Хизбаллы напоминает ту ситуацию, что в лагерях ООНовского агенства гуманитарной помощи палестинским арабам (UNRWA), физически и финансово поддерживается подготовка террористов, то не удивлюсь, если среди этих гражданских лиц были самые что ни на есть боевики.

И в любом случае ясно, что Хизбалла выбрала для обстрела именно место скопления гражданских лиц и войск ООН, чтобы обеспечить себе живой щит. Так прокомментировал ситуацию даже госдеп США, который не склонен воздерживаться от критики Израиля
Цитата:
"Hezbollah used those civilians as cover in a very cynical and despicable way" (Nicholas Burns, U.S. State Department spokesman, quoted by Cynthia Mann, Jewish Telegraphic Agency, May 10, 1996))
http://www.yahoodi.com/peace/qana.html

К геноциду это всё не имеет ни малейшего отношения. Это война против вооруженного и циничного противника, который трусливо пользуется своим гражданским населением как щитом.
.
Мусик
СообщениеДобавлено: 01 Май 2003 16:08    Заголовок сообщения:

Софико писал(а):

Факт тот, что военные операции, которые израильская армия вынуждена (повторяю, вынуждена) проводить с целью борьбы с террором, задевают гражданское население и приводят к жертвам. Тем более, что террористы сознательно и не без выгоды используют гражданское население в качестве живого щита для прикрытия своей деятельности.

Прoцетирую Гoлду Меир пo пaмяти: Мы смoжем прoстить aрaбaм тo, чтo oни убивaют нaших детей, нo не смoжем тo чтo oни зaстaвляют нaс убивaть свoих.
.
Lucifer
СообщениеДобавлено: 01 Май 2003 17:00    Заголовок сообщения:

gorf писал(а):

Историческая родина - понятие очень субъективное, все люди в конце-концов пришли из Африки. Если евреи, племя месопотамских бродяг имели право захватить историческую родину хананеев, евусеев и проч, и для этой цели вырезать их, то почему тюрки не могут захватить "историческую родину" армян? Любая страна имеет право бороться с сепаратистами, в том числе Турция и Израиль, даже если сепаратисты считают эту землю исторической родиной, а нас пришельцами. Евреи имеют право на Палестину и арабы имеют право на Палестину,кто сильнее, тот и прав.


С вами все ясно. Вопросов более не имею.
.
duck
СообщениеДобавлено: 01 Май 2003 20:16    Заголовок сообщения:

Уважаемый Dan

Получается, что у вас, как говорил участник Veniamin про gorf, есть несколько видов геноцидов. Вот Катастрофа - это самое большое горе, чуть пониже - все другие.
Вам нужно, чтобы вы лично увидели телеграмму Талаат-паши, чтобы убедиться в том, что она существовала?

И во время Катастрофы и во время геноцида армян ставился вопрос полного уничтоения этноса (нации) на территории, подконтрольной странам, которые организовали эти два страшных преступления. Разве факт, что евреи в Америке были в безопасности, уменьшает трагедию еврейского народа?

Разница в том, что фашисткий режим был уничтожен и архивы нацистов, концентрационные лагеря, и остальные доказательства были налицо. В случае с армянами, несмотря на то, что Османская империя проиграла в войне и потеряла большую часть своих территорий, она сохранила государственность - за счёт армянских и греческих земель. Концентрационных лагерей турки не строили (зачем, раз основная часть людей погибла в результате расстрелов, в дороге, от голода, нехватки воды, и болезней), а архивы Османской империи до сих пор находяться за семью печатями, несмотря на то, что прошло почти 100 лет. Это вам о чем-нибудь говорит?
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 01 Май 2003 20:23    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Так же Горф примитично врет ,когдапридумывает нигде не сказанную Гуроном фразу, что диаспора образовалась имено в 15 году 20 века...


Гурон писал(а):
не все бежали во время войны. Но основу диаспоры составляют именно потомки тех иммигрантов.


Кому же верить?
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 01 Май 2003 20:37    Заголовок сообщения:

Гурон писал(а):
Я ничего не полагаю. Я рассматриваю факты. Приведите мне официальные данные правительства ВеликоБритании о количестве населения в Англии, в Ирландии, в Шотландии и в Уэльсе в те годы. Тогда и поговорим.


Проигрывать Вы не умеете. Так и быть, Вы правы.

Цитата:
Во-первых здесь уже приводились ссылки, что было уничтожено именно 1.5 миллиона армян.


Это ссылки на армянские сайты. Энциклопедии дают цифры примерно вдвое меньшие.

Цитата:
Во-вторых не все бежали во время войны. Но основу диаспоры составляют именно потомки тех иммигрантов.


А Авигдор обвиняет меня во лжи. Теперь рассмотрим факты: в Анатолии жило 1.5-2 млн армян. 1.5 млн перебили, а из остатка образовалась "основа" 10 миллионой диаспоры! Интересно.

Цитата:
Ещё одна ложь.
Причины войны были иные.

http://www.sem40.ru/magendavid/bconflikt_20.shtml


Не надо кричать если не знаете. Какие были причины аллах знает, а официальный повод был именно такой.

Кстати, почему бы нам не поговорить о значительно более крупном преступлении - геноциде индейцев?
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 01 Май 2003 20:39    Заголовок сообщения:

Veniamin Bendersky писал(а):
Хамите, мамзель. На этой карте ясно видно, что армян уничтожали повсюду в Османской империи


Купите карту Оттоманской империи.
.
duck
СообщениеДобавлено: 01 Май 2003 21:02    Заголовок сообщения:

Уважаемая gorf (надеюсь, уважаемой вы останетесь).

Специально для вас привожу цифры из различных источников, которые говорят об армян, убитых во время геноцида:

www.countrywatch.com

As was the case for most of Europe, World War I changed Armenia's geopolitical situation. The war also precipitated an ethnic disaster of rare magnitude and brought the Armenians who remained in their native territory into a new type of empire. In the early years of World War I, Russian armies advanced on Turkey from the north, and the British attempted an invasion from the Mediterranean. Citing the threat of internal rebellion, the Ottoman government ordered large-scale roundups, deportations and systematic torture and murder of ethnic Armenians beginning in the spring of 1915. Estimates vary from 600,000 to 2 million deaths out of the pre-war population of about 3 million Armenians. By 1917 fewer than 200,000 Armenians remained in Turkey.

Encyclopedia Britannica

The greatest single disaster in the history of the Armenians came with the outbreak of World War I. In 1915 the Young Turk government resolved to deport the whole Armenian population of about 1,750,000 to Syria and Mesopotamia. It regarded the Turkish Armenians—despite pledges of loyalty by many—as a dangerous foreign element bent on conspiring with the pro-Christian tsarist enemy to upset the Ottoman campaign in the east. In what would later be known as the “first genocide ” of the 20th century, hundreds of thousands of Armenians were driven from their homes, massacred, or marched until they died. The death toll of Armenians in Turkey has been estimated at between 600,000 and 1,500,000 in the years from 1915 to 1923. Tens of thousands emigrated to Russia, Lebanon, Syria, France, and the United States, and the western part of the historical homeland of the Armenian people was emptied of Armenians.

Canadian Encyclopedia

Second Wave: 1919 to 1950s
From 1915 to 1922 more than 1.5 million Armenians perished as a result of the Turkish government's policy of genocide. Armenians in Canada searched for surviving family to facilitate their coming to Canada, but Canadian immigration restrictions, including the classification of Armenians as Asians, barred all but 1500 survivors.

Надеюсь, вам не взбредет в голову называть эти два источника "армянскими"?
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 01 Май 2003 21:03    Заголовок сообщения:

Горф ,врете, врете непрерывно и передергивая. Практически во всех постах. А там где не врете - там передергиваете. Я писал о ошибке Гурона - армянская диаспора порядка 7 млн. человек в конце века. а вот наглядный пример Вашей лжи в последнем посте
gorf писал(а):
......

Это ссылки на армянские сайты. Энциклопедии дают цифры примерно вдвое меньшие.

Цитата:
Во-вторых не все бежали во время войны. Но основу диаспоры составляют именно потомки тех иммигрантов.


А Авигдор обвиняет меня во лжи. Теперь рассмотрим факты: в Анатолии жило 1.5-2 млн армян. 1.5 млн перебили, а из остатка образовалась "основа" 10 миллионой диаспоры! Интересно.
Если правдв интересно а то ведь правду то знаете - да скрываете... То ,что берете смешные цифры в 1.5-1.2 это понятно... Что для Вас несколько сот тысяч лишних трупов... , Ваше передергивание в другом. К тому времени основная часть армян (апрель 1915 года)находилась за пределами турецкой Анатолии. В районе городов Карс и Саракамыш. Эта територия в пару раз больше современной Армении... И именно эти армяне, как совершенно справедливо заметил Гурон, бежали от войны и составили основную массу диаспоры. В частности российской. Любимая песня армян о том периоде
Карс Карс Карс
Аястани hарс
Ев пети дун Аястанин
Пинт верадарнас.
И вот таким то образом Вы передергиваете, тщательно скрывая факт ,что именно те ,кто по справедливому замечанию Гурона бежали от войны и составили большую часть армянской диаспоры. А если учесть ,что в Армении и среди армян рождаемость была почти такая же как у азербайджанцв а выживаемость младенцев намного выше, то и нет ничего странного, что цифра диаспоры выросла к началу 21 века до 7 миллионов.
gorf писал(а):


Цитата:
Ещё одна ложь.
Причины войны были иные.

http://www.sem40.ru/magendavid/bconflikt_20.shtml


Не надо кричать если не знаете. Какие были причины аллах знает, а официальный повод был именно такой.
Так что ,есть необходимость объяснять разницу между причиной и поводом? А такое понятие как "переполнена чаша терпения", Вы, Гроф, наверное слышали. При всей своей патетике она довольно часто точно отражает истину...
gorf писал(а):


Кстати, почему бы нам не поговорить о значительно более крупном преступлении - геноциде индейцев?
Даваяте, откройте тему и обсуждайте... Вам Борис поможет..
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 01 Май 2003 21:27    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
То ,что берете смешные цифры в 1.5-1.2 это понятно...


Не 1.5-1.2 а 1.5-2. Разницу чувствуете?

А вот и цитата из Британники, приедённая duck-ом:

In 1915 the Young Turk government resolved to deport the whole Armenian population of about 1,750,000 to Syria and Mesopotamia.

Цитата:
Ваше передергивание в другом. К тому времени основная часть армян (апрель 1915 года)находилась за пределами турецкой Анатолии. В районе городов Карс и Саракамыш. Эта територия в пару раз больше современной Армении... И именно эти армяне, как совершенно справедливо заметил Гурон, бежали от войны и составили основную массу диаспоры.


Из Армении тоже бежали сотни тысяч турков. Замечательные армяне создали самую этнически чистую страну в мире (или одну из самых).

Недавно ещё прибавилось миллион азербайджанских беженцев.

Цитата:
Так что ,есть необходимость объяснять разницу между причиной и поводом? А такое понятие как "переполнена чаша терпения", Вы, Гроф, наверное слышали. При всей своей патетике она довольно часто точно отражает истину...


Нравится Вам или нет, но именно ранение посла стало официальным поводом для бомбёжки лагерей беженцев.
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 01 Май 2003 21:38    Заголовок сообщения:

Политику депортаций по отношению к проблемным народам начал Тиглатпаласар III ещё в 8-ом веке до н.э. Анатолийские армяне лишь один из десятков депортированных народов, не первый и не последний. Ну и что?
.
Srdjan Levic
СообщениеДобавлено: 01 Май 2003 21:42    Заголовок сообщения: UBI, UBI, UBI,UBI BALJU

Народ, спасибо за ссылочку на сайт про геноцид армян! Я пошел дальше по ссылкам - узнал для себя много нового. В т.ч.о "ползучем" вялотекущем геноциде со стороны Айзербайджана, который заключался в постепенном разрушении церквей, кладбищ ("мертвые съели живых"), дорог (Лачинский коридор)..Ай да айзеры

В настоящее время актуально говорить о мусульманизации России за счет активноого притока айзеров. Все тоже самое, что и в Европе. Образуется замкнутая среда, которая принципиально не интегрируется в РФ, имеют место открытые антирусские проявления (был свидетелем)...Вот бл#&ь...Но это уже другая тема.
.
Nika
СообщениеДобавлено: 01 Май 2003 21:43    Заголовок сообщения:

Ишь, как долго спорим-то! А о чем? Был ли геноцид, или его не было...

Увы - забыла имя профессора Еврейского Университета в Иерусалиме (профессор истории), своими личными ушами слышала, как он говорил "Геноцид и Холокост армян турками - БЫЛ". Ну вот и все, собственно.

Посты горфа меня пугают, честно говоря. Для человека 600 тыщ человеков это "только".. Ну и ну..

Надо бы посмотреть фильм "Арарат", пожалуй.
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 01 Май 2003 21:44    Заголовок сообщения:

duck писал(а):
Encyclopedia Britannica

The death toll of Armenians in Turkey has been estimated at between 600,000 and 1,500,000 in the years from 1915 to 1923.


Жаль, что не приводят статью целиком. Делается интересный анализ на основе различных источников и приходят к выводу, что наиоболее реальная цифра - 800 тыс.
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 01 Май 2003 21:47    Заголовок сообщения:

Nika писал(а):
Посты горфа меня пугают, честно говоря. Для человека 600 тыщ человеков это "только".. Ну и ну..


Не надо врать. Где я писала "только"?
.
duck
СообщениеДобавлено: 01 Май 2003 21:51    Заголовок сообщения:

gorf,

Как я ни стараюсь, статус уважаемой вам сохранить не удается.

1. Что означает - "чувствуете разницу" междху 1.5-1.2 и 1.5-2"?
Может быть, у вас другие представления о математике, я не знаю.

2. Мадемаузель (или мадам, не знаю), кроме Османской Империи, армяне жили в Российской империи и в Персии. Речь идет о том, что на территории Османской Империи практически не осталось армян после 1923 года (почитайте ещё раз внимательно countrywatch. сом). А цифра 1,750,000 в Британнике - это усредненная цифра между турецкими! источниками и данными Армянского патриархата. Если вам это интересно, можете открыть Британнику и прочитать, или вам ещё один ликбез устроить?

А насчёт азербаиджанких беенцов - это уже понесло вас. Точь-точь из азерского Агитпропа. А он работает, скажу вам, не хуже, чем когда-то управление под руководством Геббельса, благо всей страной руководит бывший КГБ-ешник.
Аж запашок чувствуется.
Да будет вам известно, мадемаузель (или мадам), что из Азербаиджана не меньше армянских беженцев было (в одном Баку жило около 400,000 армян), а про погромы в Сумгайте, Кировабаде и "многонациональном" Баку вам напомнить?
А насчёт мононоциальных стран - вон Япония и Южная Корея вам пример. Вы протих этих стран тоже что-нибудь имеете?
.
Nika
СообщениеДобавлено: 01 Май 2003 22:02    Заголовок сообщения:

gorf писал(а):
Не надо врать. Где я писала "только"?


Зачем мне врать? Я в Армении и не была-то ни разу. Просто сделала простую калькуляцию, следуя вот этой фразе

Цитата:
Это ссылки на армянские сайты. Энциклопедии дают цифры примерно вдвое меньшие


Если 1.2 миллиона - армянские источники, то неармянские, по-вашему, около 600 тысяч. И судя по всему - это кажется для Вас уже не слишком большой цифрой.
Хотя признаюсь - последняя фраза моего предыдущего поста была лишней - какое мне дело до Ваших представлений о гуманности и человечности? Да никакого, в сущности. Позвольте пожелать Вам всего доброго на этом. Авигдор правильно написал, что спор с Вами неприятен
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 01 Май 2003 22:05    Заголовок сообщения:

duck писал(а):
1. Что означает - "чувствуете разницу" междху 1.5-1.2 и 1.5-2"?
Может быть, у вас другие представления о математике, я не знаю.


Прописью: полтора-два. Теперь понятно?

Цитата:
2. Мадемаузель (или мадам, не знаю), кроме Османской Империи, армяне жили в Российской империи и в Персии. Речь идет о том, что на территории Османской Империи практически не осталось армян после 1923 года (почитайте ещё раз внимательно countrywatch. сом).


Кантриуотч ничего не пишет о 1923, говорится, что в 1917-ом осталось 200 тыс армян в Турции (а это далеко не вся Османская империя).

Цитата:
А цифра 1,750,000 в Британнике - это усредненная цифра между турецкими! источниками и данными Армянского патриархата.


С чего Вы взяли? Это оценка историков.

Цитата:
Да будет вам известно, мадемаузель (или мадам), что из Азербаиджана не меньше армянских беженцев было


Меньше.

Кроме того в Азербайджане, среди этих зверей до сих пор живут десятки тысяч армян, а на территориях, контроллируемых добрыми армянами ни одного азербайджанца не осталось!
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 01 Май 2003 22:09    Заголовок сообщения:

Nika писал(а):
И судя по всему - это кажется для Вас уже не слишком большой цифрой.


Пожалуйста, не надо за меня домысливать.

Цитата:
Авигдор правильно написал, что спор с Вами неприятен


Я не червонец, что бы нравиться всем. Всего доброго и Вам.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 01 Май 2003 22:12    Заголовок сообщения:

gorf писал(а):
Авигдор писал(а):
То ,что берете смешные цифры в 1.5-1.2 это понятно...


Не 1.5-1.2 а 1.5-2. Разницу чувствуете?
Я то чувствую - а Вы не очень внимательно читаете тексты...
gorf писал(а):


А вот и цитата из Британники, приедённая duck-ом:

In 1915 the Young Turk government resolved to deport the whole Armenian population of about 1,750,000 to Syria and Mesopotamia.

Цитата:
Ваше передергивание в другом. К тому времени основная часть армян (апрель 1915 года)находилась за пределами турецкой Анатолии. В районе городов Карс и Саракамыш. Эта територия в пару раз больше современной Армении... И именно эти армяне, как совершенно справедливо заметил Гурон, бежали от войны и составили основную массу диаспоры.


Из Армении тоже бежали сотни тысяч турков. Замечательные армяне создали самую этнически чистую страну в мире (или одну из самых).

Недавно ещё прибавилось миллион азербайджанских беженцев.
текст переводите на бессмыслицу... Кемантируете вышку на засеку... То ,что из этого региона бежали турки - как всегда ложь... В этом регионе их практически не было... И уж точно Ваши стандартные попытки прибавлять миллион выдуманных беженцев в конце 20-го века к сотням тысяч ,выдуманных в начале - ничего кроме сочувствия к запутавшейся Вам вызвать не может. Вы спрашивали как образовалась диаспора ,если почти все армяне Турции были вырезаны и как понимать ,что армяне бежали от войны 15 года. Вам я объяснил ,что в число турецких армян на период неоконченной первой мировой войны не входили армяне северо Западной армении. Они и бежали, Затем ,от войны. Но вы несете неправду даже не оглядываясь на текст... Дак привел очень интересную ссылку на текст из Энциклопедии британика.. Обратите внимание на выделенный текст.
duck писал(а):
As was the case for most of Europe, World War I changed Armenia's geopolitical situation. The war also precipitated an ethnic disaster of rare magnitude and brought the Armenians who remained in their native territory into a new type of empire. In the early years of World War I, Russian armies advanced on Turkey from the north, and the British attempted an invasion from the Mediterranean. Citing the threat of internal rebellion, the Ottoman government ordered large-scale roundups, deportations and systematic torture and murder of ethnic Armenians beginning in the spring of 1915. Estimates vary from 600,000 to 2 million deaths out of the pre-war population of about 3 million Armenians. By 1917 fewer than 200,000 Armenians remained in Turkey.

Encyclopedia Britannica
А вот еще интересный текст из канадской энциклопедии... И здесь выделенны важные слова...
duck писал(а):
Tens of thousands emigrated to Russia, Lebanon, Syria, France, and the United States, and the western part of the historical homeland of the Armenian people was emptied of Armenians.
Итак ,десятками тысяч исчислялись ,спасшиеся от геноцида. 200 тыс. остались в Турции... Откуда можно легко получить колличество уничтоженных людей... Врать не красиво ,Горф. Очень.
gorf писал(а):

Цитата:
Так что ,есть необходимость объяснять разницу между причиной и поводом? А такое понятие как "переполнена чаша терпения", Вы, Гроф, наверное слышали. При всей своей патетике она довольно часто точно отражает истину...


Нравится Вам или нет, но именно ранение посла стало официальным поводом для бомбёжки лагерей беженцев.
Снова ложь. Снова примитивная. Убийстов Шломо Аргова стало поводом для вторжения в Ливан. Мне это нравится. Что касается бомбежек лагерей терорристов - мне кажется они были недостаточно масштабными. Мне кажется правильным подход антифашистских сил во второй мировой войне.
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 01 Май 2003 22:13    Заголовок сообщения:

М-дa, сурoвые люди здесь...
.
duck
СообщениеДобавлено: 01 Май 2003 22:28    Заголовок сообщения:

[quote="gorf"][quote="duck"]1. Что означает - "чувствуете разницу" междху 1.5-1.2 и 1.5-2"?
Может быть, у вас другие представления о математике, я не знаю.[/quote]

Прописью: полтора-два. Теперь понятно?

Мадемаузель (или мадам, не знаю) я понимаю как эти цифры читаются.

Где вы видели, чтобы оценка в цифрах давалась с большей цифры до меньшей? 1.5-1.2

И ещё раз вопрос - что вы хотели этим сказать?


[quote]2. Мадемаузель (или мадам, не знаю), кроме Османской Империи, армяне жили в Российской империи и в Персии. Речь идет о том, что на территории Османской Империи практически не осталось армян после 1923 года (почитайте ещё раз внимательно countrywatch. сом).[/quote]

Кантриуотч ничего не пишет о 1923, говорится, что в 1917-ом осталось 200 тыс армян в Турции (а это далеко не вся Османская империя).

Как интересно! Значит, если евреев в Германии, скажем, к 1944 году осталось очень мало, это означает, что никакого Холокоста не было, потому что Германия - это не вся Фашисткая Империя? (Я искренне прошу прощения у всех евреев за такое сравнение, просто мне интересно, как мамзель воспринимает понятие геноцида или Холокоста).


[quote]А цифра 1,750,000 в Британнике - это усредненная цифра между турецкими! источниками и данными Армянского патриархата. [/quote]

С чего Вы взяли? Это оценка историков.

Каких историков это оценка? Бывают разные историки. В фашисткой Германии тоже были "свои" историки.

[quote]Да будет вам известно, мадемаузель (или мадам), что из Азербаиджана не меньше армянских беженцев было [/quote]

Меньше.

Кроме того в Азербайджане, среди этих зверей до сих пор живут десятки тысяч армян, а на территориях, контроллируемых добрыми армянами ни одного азербайджанца не осталось![/quote]

Да, живут несколько тысяч армян сегодня в Азербайджане. В основном, это армянки, которые вышли замуж за азербаидянцев и остались там ради детей. Причем не выходят из дому и бояться сказать, что они армянки, потому что их могу просто-напросто убить. В Азербайджане даже были случаи, что людей преследовали из-за того, что они дети из смешанных браков.

Заметьте, мамзель, никто здесь азербайджанцев зверями не называл. И даже если мы ведем дискуссию, это не означает, что можно оскорблять какую-либо нацию, тем более что азербайджанцы не дискутируют на данном форуме. Зачем вы провоцируете?
.
Яков
СообщениеДобавлено: 01 Май 2003 23:42    Заголовок сообщения:

gorf писал(а):

Понятно, убитые армянские дети - это преступление, которому нет никакого оправдания, убитые палестинские дети - мерзкая арабская пропоганда.


Этого одного поста достаточно. Это действительно мерзкая арабская пропаганда.
.
Яков
СообщениеДобавлено: 01 Май 2003 23:50    Заголовок сообщения:

gorf писал(а):

Как будто наши солдаты никогда преднамеренно не стреляют в головы детям. И я их не осуждаю, вот такая я фашистка.


Сука.
.
ben Isaak
СообщениеДобавлено: 01 Май 2003 23:52    Заголовок сообщения:

Яков писал(а):
gorf писал(а):

Как будто наши солдаты никогда преднамеренно не стреляют в головы детям. И я их не осуждаю, вот такая я фашистка.


Сука.


Первое предупреждение!
Что Вам собаки плохого сделали?
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 02 Май 2003 00:08    Заголовок сообщения:

gorf писал(а):
Авигдор писал(а):
А вот еще интересный текст из канадской энциклопедии... И здесь выделенны важные слова...
duck писал(а):
Tens of thousands emigrated to Russia, Lebanon, Syria, France, and the United States, and the western part of the historical homeland of the Armenian people was emptied of Armenians.
Итак ,десятками тысяч исчислялись ,спасшиеся от геноцида. 200 тыс. остались в Турции... Откуда можно легко получить колличество уничтоженных людей... Врать не красиво ,Горф. Очень.


1) В чём конкрентно заключается моё "враньё"?
Уже приводились десятки раз примеры...
gorf писал(а):

2) Десятки тысяч эмигрантов не могли никак образовать многомиллионную диаспору.
То ли Вы издеваетесь ,то ли читать не умеете. Основная масса эмигрантов была не в результате геноцида а в результате войны. А в период Геноцида на освобожденной части Армении находились не менее миллиона армян. Именно они и образовали армянскую диаспору. Это армяне Карса и Саракамыша. например в Тбилиси я ни разу не встречал армян из Битлиса или из Вана. Имено армяне из Карса и Саракамыша в основном и есть армянская диаспора. Геноцид был почти тотальным уничтожением людей. Достаточно вычесть из 3 миллионов 200 тыс. оставшихся и десятки тыс. бежавших - становится очевидным масштабы катастрофы ,которые по армянским данным (возможно преувеличенным), и намного больше 2 миллионов. это - простая арифметика и Вы ее , Горф, просто примитивно игнорируете...
gorf писал(а):

3) Цифра Британники - 1,750 тыс. гораздо реалистичней, чем армянские 3 миллионов.

Итого имеем 0.6-1млн жертв из 1.5-2 млн, о чём я и говорила с самого начала.
Что же как не ложь? вот текст Британники:
Цитата:
Citing the threat of internal rebellion, the Ottoman government ordered large-scale roundups, deportations and systematic torture and murder of ethnic Armenians beginning in the spring of 1915. Estimates vary from 600,000 to 2 million deaths out of the pre-war population of about 3 million Armenians. By 1917 fewer than 200,000 Armenians remained in Turkey.

Encyclopedia Britannica
Где Вы здесь видите 1750 000? Здесь дано 3 миллиона насселение и примерные жертвы с точки зрения Британники : от 600 000 до 2 миллионов.... А вы пишите цифры, взятые с потолка - бессолвестно врете.
gorf писал(а):


Цитата:
Снова ложь. Снова примитивная. Убийстов Шломо Аргова стало поводом для вторжения в Ливан.


Снова беспричинное обвинение меня во лжи.

Я этого не говорила. Ранение Аргова (террористом, который не имел отношения у ООП, кстати) стало поводом для бомбёжки лагерей беженцев (хотя до этого на границе с Ливаном было свыше полугода абсолютной тишины). Ответный обстрел катюшами послужил поводом для вторжения.
Просто неправда... Я хорошо помню события тех дней. Ответом на не просто ранение а смертельное ранение посла ,послужило начало уничтожения столь террористического рассадника в Ливане.
gorf писал(а):


Цитата:
Мне это нравится. Что касается бомбежек лагерей терорристов - мне кажется они были недостаточно масштабными.


Великий "гуманист" Авигдор. Убийство сотен нивчём неповинных людей, включая детей, для него "недостаточно масштабная" реакция на ранение посла. Двуличие и двойные стандарты торжествуют. [/url]
Лгать нехорошо. А Вы ,как всегда, примитивно лжете. Я никогда не объявлял себя гумманистом. Более того - считаю гумманистическое движение первой стадией фашистско-социалистического.
Цитата:
А уничтожение лагерей терролристов считаю деянием благородным и процитирую свой пост еще раз: Что касается бомбежек лагерей терорристов - мне кажется они были недостаточно масштабными. Мне кажется правильным подход антифашистских сил во второй мировой войне.
Яи гитлеровцев не люблю... Не принимайте это на свой счет, Горф. Вас это не касается.
.
Hunter
СообщениеДобавлено: 02 Май 2003 00:25    Заголовок сообщения:

Dan писал(а):


Я, пoжaлуй, сделaю тo, чтo oткaзывaется делaть Леoнид: приведу aргументaцию турецкoй стoрoны:
Цитата:

Послал ли Талат Паша телеграфное письмо в котором шла речь о геноциде?

Талат Паша при каждой возможности заявлял, что меры принятые в связи с армянами не направлены на их уничтожение. Например, его слова в шифровке от 29 августа 1915 года губернаторам и начальникам областей являются открытым доказательством этого факта. В шифровке, в частности, говорится :

“Целью переселения армян из мест их нахождения является приостановление их выступлений против деятельности правительства и обеспечения их отречения от мысли о создании Армении. Следует знать, что цель этого акта не истребление каких-то лиц, поэтому вы должны обеспечить полную безопастность переселения и взять на себя все расходы переселенцев. Следует принять меры против тех кто попытается напасть на переселенцев, а также против чиновников и жандармов, которые дадут на это возможность, с последующей их передачей в военные трибуналы.(2)” ....


Dan,

Во тут интересная статья, написанная самим же турком, которая уже была выставлена тут. Почитайте пожалуйста.
Долгая история отрицания геноцида армян

Естественно, пока турки будут отнекиваться, они будут искать всякие "аргументы", вплодь до того, что массовые убийства организовали не турки, а курды. В этой статье четко описывается причина турецкого отнекивания. Мне в глаза кинулась фраза: "Со временем эти слова в некотором роде храброго подтверждения того, что республика была образована на геноциде, были подавлены оффициальной историей". Рано или поздно, но турки признают геноцид. Геноцид признан многими авторитетными странами, процесс этот идет и его не остановить.

Еще, вот тут фотокопия документов. Тоже фальшивка? Обратите внимание на то, что указываются номера и страницы газет. Наверняка номера этих газет хранятся в турецких архивах. Таких документов куча. К сожалению фото не качественное, и все не прочесть, но я постарался разобрать текст. Вот фото и текст:

Цитата:
Third Ottoman Army, signed by Mahmut Kamil Paha, Commander in chief of the Third Army, ordering the Governors-General of six provinces under his Jurisdiction: Trebizond, Erserum, Bitlis, Bivas, Van and Diarbekir, to execute in front of his house every and each Moslem, who would hide Armenians in his house.
The circular of Mahmut Kamil paha is quoted in the filed of the Turkish Court Martial, see: in Turkish Official Gazette "Tankvim-i Vakayi", #3540, page 7, column 1 and 2, lines 11-21

_______

Цитата:
Trial of the authors and accomplices of genocide in Trebizondarea Judgment in Turkish Official Gazette "Takvim-i Vakayi", #3616, pages 50-52, dated May 22, 1919.
The Turkish Court Martial sentenced o death in absentie ... Anmi Bey, Governor-general of Trebizond, who had forsed gange of "Tashkilat-i Mahsoope", releasing from jail criminals to kill Armenian women and children, and he had given specific order to massacre and plunder the Armenian deportees.

_______

Цитата:
Trial of authors and accompliced of genocide in the province of Manuret-Ul-aziz. In Turkish Official Gazette "Takvim-i Vakayi", 3771, January 1920, page 48-49.
THe Turkish Court Martial sentenced to death in absential on January 13, 1920, Dr. Behneddin Shakir Bey, a member of the Central Committee of Union and Progress Party in power, President "Tashkilat-i Mahsoose", Special Organization composed of criminal released from jail to masacre Armenian women and children, and also Chairmen of Three-member Executive Commitee for genocide.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 02 Май 2003 00:48    Заголовок сообщения:

А по вопросу о том, является ли выселение армян в том виде, как оно было, целенаправленным геноцидом, вынужден привести пример из нашей трагедии - Холокоста на тех территориях СССР, которые были оккупированы румынами. Там не было газовых камер, открытое массовое уничтожение было только в Одессе. В остальных местах в основном были многодневные марши, и основная масса евреев гибла именно при них. После войны в Румынии Антонеску и губернатор Транснистрии Алексяну были осуждены в том числе и за организацию этих маршей, признаных формой целенаправленного геноцида.
.
Taragir
СообщениеДобавлено: 02 Май 2003 01:28    Заголовок сообщения:

Привет.
Нужен материал по опредению термина "Холокост" на русском языке для размещения на сайт.
10х
.
Hunter
СообщениеДобавлено: 02 Май 2003 01:34    Заголовок сообщения:

Кому интересно могут пройтись по фотодокументам и текстам Британских и Американских архивов

Кстати, оттуда же про Талаат Паша:
Reflections on the role of Talaat Pasha in the Armenian Genocide.September 7, 1921

Цитата:
AMERICAN CONSULATE
Aleppo, Syria, September 7, 1921.

Subject: Assassination of Talaat Pasha

The Honorable
The Secretary of State.
Washington

Sir:

I have the honor to transmit herewith, in duplicate, a copy of an article appearing in "The Literary Digest for July 20, 1921", in reference to the assassination in Berlin, Germany, of Talaat Pasha, former Minister of Foreign Affairs, by Solomon Teilirian, an Armenian, relative of some of the million or more victims of the deportations in Turkey during the war.

The attention of the Department is respectfully drawn to the substance of the various telegraphic instructions from Talaat Pasha to the different Turkish officials, especially in Aleppo, the character of the said instructions being such as would indicate that few if any of the victims should have survived. But notwithstanding the severity thereof, 146,924 deported Armenians were found in Syria and Mesopotamia in 1919, as reported in my despatch No. 395 dated August 22, 1919 (File No. 349.1,) their existence being due principally to the activities of this Consulate.

I have the honor to be, Sir,
Your obedient servant,
(signed) Jesse Jackson
Consul.


Enclosures:
Copy of newspaper
article, in duplicate.


Вот такие вот депортации. Массовая прогулка по свежему воздуху. Этакая прогулка по пляжу (пустыне) "Сирийского моря". Конечно же никто армян не гнал, они сами решили прогуляться . Только почему то такие прогулки заканчивались вот так

Если кто не знаком, Согомон Тейлирян - мститель, который убил Талаат Паша. Конечно можно сказать, что совершен террористический акт по отношению к должностному лицу. Сразу же после того как он публично убил Талаата, был схвачен берлинской полицией. Уникальность судебного процесса в том, что Согомон Тейлерян был оправдан Берлинским судом, так и не промолвив ни единого слова. Так что как бы турецкая пропаганда не кричала о клевете, фальсификациях и невиновности Талаата, оправдание Тейлеряна - это факт, говорящий само за себя. Мог ли берлинский суд ошибиться? Думаю что нет. 1921 год - это не 2003 год, гонения и геноцид в Османской Империи все еще продолжалось.

Вот еще очень интересные ссылка на сайт где вы найдете достаточно кол-во материалов.
Геноцид армян в османской империи: Сборник документов и материалов.
Под редакцией М.Г. Нерсисяна.- 2-е дополненное издание - Ереван: Айастан, 1982 г.


Вот огромное кол-во материалов, работа еще не завершена, но материалов уже достаточно много:
СОЮЗ АРМЯН РОССИИ
АРМЯНСКИЙ ИНСТИТУТ МЕЖДУНАРОДНОГО ПРАВА И ПОЛИТОЛОГИИ В МОСКВЕ


И все таки никак не пойму чего хочет добится gorf & Co. Оправдания убийства 1.5 млн мирных граждан или всеобщего мнения "так им и надо"?
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 02 Май 2003 01:55    Заголовок сообщения:

Про Согомона Тейлиряна знаю, так как его внучатый племянник - старый друг моих родителей, который и рассказывал мне историю армян. Помню, мы с ним провели аналогию между Тейлиряном и Шаломом Шварцбардом, который тоже был оправдан французским судом.
.
Veniamin Bendersky
СообщениеДобавлено: 02 Май 2003 03:01    Заголовок сообщения:

gorf писал(а):
Купите карту Оттоманской империи.


Хамите, мамзель. Сами выбрали карту, сами показали на нее, а теперь хамите. Город Алеппо никогда не был и быть не мог в Анатолии. Трабзон тоже не в Анатолии. Изучите карту, а потом делайте заявления в форуме. Не позорьте честь и достоинство еврейской женщины. Любите турков, но не лгите за них.

А вот, что писали германские офицеры о злодеяниях своих союзников турков.

"От Посла Чрезвычайной Миссии в Константинополе Хогенлохе-Лангенбурга Райхскацлеру Бетманн-Холвегу

Меморандум

Пера (Константинополь), 9 августа 1915 года.

В своем меморандуме от 4 июля Посольство Германии имело честь сообщить Высокой Порте о позиции, занимаемой Имперским Германским Правительством по вопросу о депортации армянских жителей анатолийских провинций и обратить ее внимание на тот факт, что эти меры сопровождаются в некоторых местностях такими актами насилия, как резня и грабежи, что не может быть оправдано курсом Имперского Оттоманского правительства.

Посол Германии с сожалением констатирует, что согласно полученной им информации из беспристрастных и не вызывающих сомнения источников, инциденты подобного рода не только не пресекаются местными властями, но представляют из себя постоянным атрибутом, сопровождающим выселение армян таким образом, что большинство из них гибнут, не дойдя к месту назначения. Это касается, в частности, провинций Трапизона, Диарбекира и Эрзерума, где были выявлены подобные факты, а в некоторых местах, например, в Мардине, всех христиан, независимо от национальности и типа вероисповедания, ожидала точная такая же судьба.


Одновременно Имперское Оттоманское правительство посчитало необходимым распространить меры выселения и на другие провинции Малой Азии. Совсем недавно жители армянских деревень округа Измир вблизи столицы были выселены при одинаковых обстоятельствах.

Ввиду этих событий, Посольство Германии по инструкции от своего правительства считает обязанным вновь предупредить о недопустимости таких актов насилия и заявить, что не несет никакой ответственности за последствия, которые могут вытекать из них. Посольство чувствует себя даже более обязанным, чем когда-либо раньше обратить внимание Оттоманского правительства на этот пункт, поскольку общественное мнение склонно считать, что Германия как друг и союзник Турции одобряет эти акты насилия или даже подстрекает их."

********

Отчет подполковника Штанге германской военной миссии в Константинополе

Секретно!

Эрзерум, 23 августа 1915 г.

В начале июня началась депортация армян из города Эрзерума. Метод ее осуществления со стороны чиновников правительства и полицейских был лишен всякой организованности и дисциплины. Наоборот, депортация представляла собой ярким примером безжалостного и бесчеловечного деспотизма, проявлением животного зверства со стороны всех вовлеченных в это действие турков по отношению к людям, которых они глубоко ненавидели как бесправных существ, находящихся вне закона. Есть множество достоверных примеров, подтверждающих эти факты. Правительство вообще ничего не сделало для того, чтобы хоть как-то помочь ссыльных, и поскольку полиция знала о помыслах начальства, то сделала все, что в ее власти, чтобы усилить агонию армян.


Подтверждается предположение о том, что военные соображения для депортации армян играли лишь второстепенную роль, и что основной целью было воспользоваться этой отличной возможностью для того, чтобы осуществить свой долгожданный план совершенного ослабления, если не уничтожения, армянского народа, когда извне не будут никаких протестов. При этом, военные мотивы и попытки восстаний в различных местностях страны послужили желанным предлогом для этого.


Решение об изгнании и уничтожении армян было принято Комитетом младотурков в Константинополе, который хорошо организовал эти акции и осуществил с помощью Армии и членов добровольных бандитских формирований. Оказание непосредственной помощи в выполнении этой задачи на месте было поручено следующим членам Комитета: Хилми-бей, Шакир-бей, Сейфулла-бей (член парламента от Эрзерума); кроме них на местной службе были: Тахсин-бей (губернатор), Чулус-бей (начальник полиции) и, наконец, Махмуд Кямиль-паша, который, вместе с начальником полиции, был одним из самых безжалостных исполнителей приказов.

Подполковник Штанге

Внизу - заметка Лимана фон Сандерса от 9 сентября 1915 года: «Передать Имперскому военному атташе, достопочтенному полковнику фон Лоссову».
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 02 Май 2003 03:09    Заголовок сообщения:

Вениаамин, Трабзон таки в Анатолии - ею (Анадолу) называется вся азиатская часть Турции.
.
Veniamin Bendersky
СообщениеДобавлено: 02 Май 2003 03:42    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
Вениаамин, Трабзон таки в Анатолии - ею (Анадолу) назывеется вся азиатская часть Турции.


Никак нет, дорогой Эйтан. Трабзон находится в Карадениз Бёлгиси. Это черноморское побережье. Эрзерум в Восточной Анатолии или Допу Анадолу Бёлгеси.
.
Veniamin Bendersky
СообщениеДобавлено: 02 Май 2003 04:14    Заголовок сообщения:

Цитата:
Кстати, почему бы нам не поговорить о значительно более крупном преступлении - геноциде индейцев?


А как вы определяете более крупные и менее крупные? Хотя это вопрос некорректный, исходя из определения, которое вам, мамзель, дал модератор. Я же считаю, что фашизм так и прет из вас. Оказывается, геноциды бывают крупные, небольшие и мелкие.
.
Гурон
СообщениеДобавлено: 02 Май 2003 04:34    Заголовок сообщения:

Veniamin Bendersky писал(а):
Цитата:
Кстати, почему бы нам не поговорить о значительно более крупном преступлении - геноциде индейцев?


А как вы определяете более крупные и менее крупные? Хотя это вопрос некорректный, исходя из определения, которое вам, мамзель, дал модератор. Я же считаю, что фашизм так и прет из вас. Оказывается, геноциды бывают крупные, небольшие и мелкие.


Ей ещё захотелось поговорить о геноциде индейцев?
Во-первых не в этой теме.
Во-вторых всё время была в болоте вранья. Об индейцах я не советовал бы ей заикатьсться. Как у ББ арабы красная черта, так у меня индейцы. Она не могла отыскать сайт правительства Великобритании и привести данные о населении Англии, Шотландии, Ирландии и Уэльса за 19-й и начало 20-го века, так что уже говорить о сайте министерства правительства Канады по делам индейцев!
В-третьих уже поздно.
.
Veniamin Bendersky
СообщениеДобавлено: 02 Май 2003 04:44    Заголовок сообщения:

Цитата:
Ей ещё захотелось поговорить о геноциде индейцев?


Нет, Гурон, ей захотелось более крупного. А я вот напомню коричневым, что писал Человек, который первым употребил термин геноцид.

Рафаель Лемкин- автор Конвенции ООН о Геноциде, потерял 49 родственников от рук нацистов в Польше. Первым использовал термин Геноцид к событиям 1915 года. Вечная ему память.

========

Из письма к Тельме Стивенс,

июль 26, 1950

"Эта Конвенция- дело разума и испытание нашего личного отношения к ЗЛУ. Я знаю, что июль и август жаркие месяцы для работы и планирования, но будучи ни в коей мере сентиментальным или пытаясь использовать красочные слова, давайте не будем забывать, что жара этого месяца не так невыносима для нас, как жара печей в Аушвице и Дахау и более снисходительна, чем убийственная жара пустынь Алеппо, которая сожгла досмерти тела сотен тысяч Христиан Армян- жертв геноцида 1915 -ого."
.
Lucifer
СообщениеДобавлено: 02 Май 2003 07:05    Заголовок сообщения:

Veniamin Bendersky писал(а):
Цитата:
Кстати, почему бы нам не поговорить о значительно более крупном преступлении - геноциде индейцев?


А как вы определяете более крупные и менее крупные? Хотя это вопрос некорректный, исходя из определения, которое вам, мамзель, дал модератор. Я же считаю, что фашизм так и прет из вас. Оказывается, геноциды бывают крупные, небольшие и мелкие.


Господа, когда приходит тот момент, когда можно сказать, что продолжать беседу с собеседником не имеет ни малейшего смысла? Для меня в отношении горф этот момент настал вчера. Это психически неуровновешанный человек, зацикленный на убивствах и резнях, который готов противоречить себе, нагло лгать и в упор не замечать явных пробелов в своей аргументации - лишь бы оправдать непонятно что (нету последованности и неизменной точки зрения).
.
Aleks
СообщениеДобавлено: 02 Май 2003 07:20    Заголовок сообщения: Геноцид?

Почитав эту тему был приятно удивлен активностью наших еврейских друзей. Я то думал, что кроме армян, турок и примкнувших к ним азербайджанцев данная тематика мало кого волнует. У Вас ведь своих
трудностей хватает, а тут Геноцид. Очень признателен. Меня как бывшего бакинца, армянина, заинтересовали некоторые посты моего бывшего земляка Бориса (он, правда куда-то исчез), и этой красивой девушки на картинке , gorf. Борис Бердичевский написал:

"Армяне - террористы еще те. Не хуже наших арабов будут!"

Сразу оговорюсь: я не террорист, ровно как и мои родственники, друзья и просто знакомые армяне. Кстати армяне, которые террористы, поясами со взрывчаткой и гвоздями не обвязывались и в кафе где дети и женщины не пёрли. Убивали исключительно турецких официальных лиц, что тоже само по себе не очень правильно, но хоть имеет какую-то логику, в отличие от тех которые любят убивать в автобусах.
Борис так-же написал, что:

"Что касается "перевирания фактов". Не хотел приводить, но приведу. 1988 год. Армяне изгоняют всех - всех! - азербайджанцев из нынешней Армении."

А вот и неправда. Хронологию конфликта можно прочесть в "Воспоминаниях" Андрея Сахарова.
Или например:

"К чему я? Армяне - далеко не невинные жертвы. Они также и палачи, и провокаторы, и террористы. Есть факт изгнания 300.000 азербайжданцев с территории Армении в 1988 году, непосредственно перед событиями в Сумгаите. И изгнание всех азербайджанцев из Нагорного Карабаха, также перед этими событиями."

Ой! Снова неправда. Откройте справочник С.И. Брук "Население мира"
от 1981 года и на стр. 211 прочтите, что азербайджанцев в Армении 161 тысяча. Каким образом через 7 лет их стало "300 тысяч", совершенно непонятно. Не было никаких реальных беженцев до резни в азербайджанском городе Сумгаите. Первые беженцы конфликта это как раз армяне из Сумгаита.
Время позднее, я продолжу завтра. Всего Вам доброго.
.
Lucifer
СообщениеДобавлено: 02 Май 2003 07:28    Заголовок сообщения:

Проанализировав все статьи, можно сделать следушие выводы:

Все согласны, что на территории современной Турции и древней Армении в 1915-1917г. г. имел место именно геноцид. Правда, некоторые пытаются это опровдать (горф, ББ, Нео), или ставят под сомнение факты привиденные армянской стороной, скорее, исходя из политической целесообразности. Это аморально и близко к лицемерию. Таким же политическим верхом лицимерия можно назвать привиденные Дан-ом слова Ривки Коэн.

Dan писал(а):

Нa мoй взгляд oпрaвдaний aрмянскoму генoциду нет и быть не мoжет. При этoм я хoчу пoвтoрить зa Ривкoй Кoэн, пoслoм Изрaиля в Aрмении:
"Мы скoрбим пo невиннo убитым aрмянaм. Нo не считaем вoзмoжным пaрaллели между aрмянскoй трaгедией и Хoлoкoстoм. Хoлoкoст - явление беспрецедентнoе".


Авигдор писал(а):
Кстати, похоже, что Ривка Коэн - посол Ищзраиля в Армении - дерьмо.


На самом деле, полный текст звучит намного хуже. (Если приводить её речь - то лучше полностью). За её слова её чуть не обявили персоной нон-грата в Армении. Так что, с Вашей оценкой, Авигдор, я полностью согласен.

Но к счастью, есть и другии политики, как министр юстиции Йосси Бейлин.

Цитата:


Йосси Бейлин, Министр юстиции Израиля

Из статьи “Холоксот под любым другим именем”, газета Ha'aretz от 24 апреля 2000 г.

“Не должно быть так. Я думаю, что наше отношение к таким ужасным историческим событиям не может диктоваться нашими дружескими отношениями с Турцией, хотя эти отношения особенно важны для меня, поскольку я приложил столько усилий для их развития. Я также вижу противоречие между этической стороной дела и политической. Произошло то, что можно квалифицировать однозначно как геноцид. Полтора миллиона человек исчезли. Произошло это не по недосмотру, а преднамеренно. Мне кажется, что правительстов НЕ должно принять официальное решение по этому вопросу, но мы должны прояснить туркам, что мы не можем принять их политических требований по игнорированию исторического события. Этическая позиция не может диктоваться политическими интересами – это две различные стороны.”

(Мой перевод с англ.)

Yossi Beilin

Minister of Justice of Israel (week of April 24, 2000)

It doesn't have to be this way. I think that our attitude toward such a dreadful historic event cannot be dictated by our friendly relations with
Turkey, even though that relationship is particularly important to me as one who worked so hard to develop it. I also see the contradiction between the political track and the ethical one. Something happened that cannot be defined except as genocide. One-and-a-half million people disappeared. It wasn't negligence, it was deliberate. I do not think that the government
has to take an official decision on the issue, but we must clarify to the Turks that we cannot accept their political demands to ignore a historical event. An ethical stand cannot be dictated by political needs--these are two separate tracks.

(Beilin quoted by Lilly Galili, "A Holocaust By Any Other Name," Ha'aretz, 24 April 2000.)

.
from NY
СообщениеДобавлено: 02 Май 2003 07:43    Заголовок сообщения:

Привет Aлекс!

Я дaже не знaю чтo скaзaть, прoстo нaвернoе хoтел скaзaть - привет тебе в Севернoй Кaрoлине из нaшегo aнтитaбaчнoгo НЮ (я курильщик), и нaдеюсь скoрo пoгoвoрим. Спoкoйнoй нoчи.
.
Dan
СообщениеДобавлено: 02 Май 2003 12:10    Заголовок сообщения:

duck писал(а):
Уважаемый Dan

Получается, что у вас, как говорил участник Veniamin про gorf, есть несколько видов геноцидов. Вот Катастрофа - это самое большое горе, чуть пониже - все другие.

Увaжaемый duck
Из скaзaннoгo мнoй ни кoим oбрaзoм не следует вывoд o нескoльких видaх генoцидa или o тoм чтo крoвь убитых aрмян менее крaснaя чем у убитых евреев (Тo чтo мы при этoм вoспринимaем Кaтaстрoфу, a aрмяне - трaгедию 15-гo гoдa нaибoлее oстрo - естественнo).

Не сoглaсен я с Вaми в утверждении, чтo
Цитата:

И во время Катастрофы и во время геноцида армян ставился вопрос полного уничтоения этноса (нации) на территории, подконтрольной странам, которые организовали эти два страшных преступления. Разве факт, что евреи в Америке были в безопасности, уменьшает трагедию еврейского народа?


Не былo, пoвтoрю, стрaтегическoгo решения турецкoгo прaвительствa o пoгoлoвнoм истреблении aрмянскoгo нaселения без учетa пoлa, вoзрaстa и религиoзнoй принaдлежнoсти везде, где для этoгo имелaсь вoзмoжнoсть. Решения, не oстaвлявшегo ни зa oдним aрмянинoм в силу тoгo чтo oн aрмянин прaвo нa жизнь
Выше я уже цитирoвaл истoрикa Стивенa Кaцa:
Цитата:

But the Turks did not view the Armenians as a satanic or biological threat to themselves or the world. Although they referred to Armenians as a race, the Turks accepted those who converted to Islam and did not harm them. Moreover, Armenians were not killed everywhere, particularly not in the Turkish capitol of Istanbul, where thousands sought refuge and survived the war. Once the Armenian nationalist threat had been thwarted, the Turks no longer felt a need to kill them.


Евреям нaцсты не oстaвили никaкoгo "или". Вoйнa немцев прoтив евреев былa "Weltanschauungskrieg", вoйнa oпирaющaяся исключительнo нa мирoвoззрение, и не привязaннaя к реaльнoй ситуaции. Здесь уникaльнoсть Кaтaстрoфы.
Вспoмните ситуaцию летa 1944, кoгдa русские стoяли нa Висле, a сoюзники вo Фрaнции, кoгдa гибель Рейхa былa oчевиднa, a Вермaхт oтчaяннo нуждaлся в эшелoнaх для пoдвoзa бoеприпaсoв - эшелoны с евреями пoшли из Венгрии в Oсвенцим.

Цитата:

архивы Османской империи до сих пор находяться за семью печатями, несмотря на то, что прошло почти 100 лет. Это вам о чем-нибудь говорит?


Дa, кoнечнo. Aрмянский генoцид - oднo из сaмых пoзoрных в турецкoй истoрии сoбытий - убийствo сoтен тысяч невинных людей жестoчaйшим oбрaзoм. Естественнo, турки не хoтят демoнстрирoвaть реaльные мaштaбы преступления. Нo и этo не дoкaзывaет, чтo турки действoвaли в рaмкaх изнaчaльнoгo плaнa тoтaльнoгo истребления aрмян.

Hunter писал(а):
Еще, вот тут фотокопия документов. Тоже фальшивка?


Не думaю. Нo эти дoкументы гoвoрят o тoм, с чем спoрить в принципе бессмысленнo - генoцид aрмян имел местo. Oни не являются пoдтверждением тoгo, чтo турецким прaвительствoм былo принятo решение, oснoвные пaрaметры кoтoрoгo я oписaл выше. Единственным свидетельствoм этoгo решения является, нaскoлькo я пoнимaю, телегрaммa Талат Паши, a ее aутентичнoсть спoрнa.

Lucifer писал(а):

Таким же политическим верхом лицимерия можно назвать привиденные Дан-ом слова Ривки Коэн.

Dan писал(а):

Нa мoй взгляд oпрaвдaний aрмянскoму генoциду нет и быть не мoжет. При этoм я хoчу пoвтoрить зa Ривкoй Кoэн, пoслoм Изрaиля в Aрмении:
"Мы скoрбим пo невиннo убитым aрмянaм. Нo не считaем вoзмoжным пaрaллели между aрмянскoй трaгедией и Хoлoкoстoм. Хoлoкoст - явление беспрецедентнoе".


На самом деле, полный текст звучит намного хуже. (Если приводить её речь - то лучше полностью). За её слова её чуть не обявили персоной нон-грата в Армении.


Еще Ривкa Кoэен скaзaлa, чтo
"Holocaust was a unique phenomenon, since it had always been planned and aimed to destroy the whole nation. At this stage nothing should be compared with Holocaust."

Нa прoтяжении нескoльких пoстoв я привoдил aргументaцию в пoдтверждение тoгo, чтo Кaтaстрoфa уникaльнa и не имеет aнaлoгa в истoрии.
Уникaльнoсть Кaтaстрoфы, нa мoй взгляд, никoим oбрaзoм не принижaет знaчение aрмянскoгo генoцидa.
В чем здесь "верх пoлитическoгo лицемерия"?

Lucifer писал(а):

Но к счастью, есть и другии политики, как министр юстиции Йосси Бейлин.

Не хoчу кoмментирoвaть
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 02 Май 2003 12:29    Заголовок сообщения: Re: Геноцид?

Aleks писал(а):
Не было никаких реальных беженцев до резни в азербайджанском городе Сумгаите. Первые беженцы конфликта это как раз армяне из Сумгаита.

Алекс, я боюсь, что Вам изменяет память. Первая информация, дошедшая до моих ушей после Сумгаита, звучала так: "Еразы в Сумгаите погром устроили". Мне друган наутро позвонил, собственно, и сказал эту фразу.
.
duck
СообщениеДобавлено: 02 Май 2003 12:38    Заголовок сообщения:

[quote="Dan"]
duck писал(а):
Уважаемый Dan

Получается, что у вас, как говорил участник Veniamin про gorf, есть несколько видов геноцидов. Вот Катастрофа - это самое большое горе, чуть пониже - все другие.

Увaжaемый duck
Из скaзaннoгo мнoй ни кoим oбрaзoм не следует вывoд o нескoльких видaх генoцидa или o тoм чтo крoвь убитых aрмян менее крaснaя чем у убитых евреев (Тo чтo мы при этoм вoспринимaем Кaтaстрoфу, a aрмяне - трaгедию 15-гo гoдa нaибoлее oстрo - естественнo).

Не сoглaсен я с Вaми в утверждении, чтo
Цитата:

И во время Катастрофы и во время геноцида армян ставился вопрос полного уничтоения этноса (нации) на территории, подконтрольной странам, которые организовали эти два страшных преступления. Разве факт, что евреи в Америке были в безопасности, уменьшает трагедию еврейского народа?


Не былo, пoвтoрю, стрaтегическoгo решения турецкoгo прaвительствa o пoгoлoвнoм истреблении aрмянскoгo нaселения без учетa пoлa, вoзрaстa и религиoзнoй принaдлежнoсти везде, где для этoгo имелaсь вoзмoжнoсть. Решения, не oстaвлявшегo ни зa oдним aрмянинoм в силу тoгo чтo oн aрмянин прaвo нa жизнь
Выше я уже цитирoвaл истoрикa Стивенa Кaцa:
Цитата:

But the Turks did not view the Armenians as a satanic or biological threat to themselves or the world. Although they referred to Armenians as a race, the Turks accepted those who converted to Islam and did not harm them. Moreover, Armenians were not killed everywhere, particularly not in the Turkish capitol of Istanbul, where thousands sought refuge and survived the war. Once the Armenian nationalist threat had been thwarted, the Turks no longer felt a need to kill them.


Dan, ваша неправда


Прочитайте ниже


http://www.genocide.ru/propaganda.html

ПРОГРАММА ВСЕОБЩЕГО УНИЧТОЖЕНИЯ


Рассказывает член Иттиада Мевлан Заде Рифат, который присутствовал на специальном совещании правительства младотурок под председательством Талиата в феврале 1915 года:

- Первым выступил идеолог партии доктор Назим-бей. Этот «деонме» (еврей, изменивший своей вере), был человеком ограниченного кругозора, всецело преданный идее «Турция – туркам». Дрожащим голосом он изложил свою точку зрения на обсуждаемый вопрос:

- Надо действовать быстро и решительно. Армяне опасны, как гнойник. Поначалу эта ядовитая язва может показаться излечимой, но если только искусный врач не вмешается вовремя, она может довести до смерти. Если мы удовлетворимся местными погромами, такими, как в 1909 году в Адане, мы только испортим дело, потому что вызовем подозрение тех, кого собираемся уничтожить позднее. Я имею в виду арабов и курдов. Стало быть, опасность утроится, осуществление программы усложнится. Необходимо полностью истребить армянскую нацию, не оставляя на нашей земле ни одного живого армянина. Даже само слово «армянин» должно быть стерто из памяти. Война предоставляет нам отличную возможность, мы можем не бояться ни вмешательства великих держав, ни протестов международной прессы. Они не успеют сдвинуться с места, как все будет исполнено, завершено. Резня будет всеобщей, в живых не останется ни одного армянина. Может быть, среди нас найдутся люди, которые скажут: «Кому нужна подобная жестокость, что сделали нам дети, старики, инвалиды, за что их уничтожать? Пусть будет наказан тот, кто виноват. Но нападать на находящихся в своих домах стариков, женщин, детей – ведь это преступление против цивилизации, против человечества! Доктор Назим преувеличивает, его рассуждения несерьезны. Прошу вас, господа, не быть такими жалостливыми и милосердными, это смертельная болезнь. Разве начавшаяся война – не варварство? В чем виноват крестьянин, оторванный от земли, от своей деревни, и убитый на поле боя, или торговец, которого забрали из магазина и бросили под град пуль? Разве они совершили преступление, чтобы умирать в таких муках! Жестокость – закон природы, ведь даже растения, чтобы выжить пожирают друг друга! Подумайте хорошенько, для чего мы совершили эту революцию? В чем была наша цель? В свержении Абдула Гамида и его сторонников? И в том, чтобы занять их места? Я так не думаю. Я ваш единомышленник по борьбе, я стал вашим соратником для возрождения тюркизма. Я хочу, чтобы на этой земле жили только турки, чтобы они были ее полновластными хозяевами. Любой, не являющийся турком, должен быть уничтожен – к какой бы национальности и религии он ни принадлежал. Пусть эта страна очистится от чужеродных элементов. Религия для меня не имеет цены, моя вера – пантюркизм.

Доктор Вехаэддин Шакир, отчеканивая слова, заявил: «Если забулдыга Моисей, босяк Христос, сирота Магомет сумели создать, каждый на своей земле, мировые религии, неужели интеллигенты, обладающие волей и силой, не в состоянии вновь раздуть пламя пантюркизма и распространить его! Основывая Османскую империю на принципе национализма, мы создаем истинную власть Иттихада. Для нас приемлем только турок. Оставшиеся нам в наследство от прошлого нации – чуждые и вредные сорняки, и для очищения нашей земли мы обязаны вырвать их с корнем. Таково требование революции, такова ее цель, именно для этого мы назвали власть комитета «Союз и прогресс», «Новым турецким правительством», навсегда выведя из употребления слово «османский». И действительно, какова цена этому слову? Элементы различных национальностей, прикрываясь этим словом, составили некое сборище народов, которое со строго научной точки зрения не может называться страной. В лучшем случае можно сказать, что это земля, оставленная Османом в наследство своим сыновьям. Она заселена различными народами, и поэтому не имеет национального облика. Она похожа на хлев, где под одной крышей собраны все домашние животные: армяне, греки, болгары, босняки, помаки, сербы, албанцы, курды, черкесы, арабы, грузины, лазы. Всех их мы хотели объединить в единое целое под названием «османец». Но это не удалось. Гуси, утки, куры, бараны, коровы, быки, телята живут вместе, не меняя своего облика; точно так же и разные народы, поселившиеся на нашей земле, сохраняют свои национальные особенности. При подходящей возможности они станут притеснять турок и отнимать у нас наши земли, станут независимыми. Не так ли поступили румыны, сербы, болгары, македонцы, наконец?

Гасан Фехми, проповедник панисламизма не менее решителен: - С вашего великодушного разрешения и с Божьей помощью я бы хотел в нескольких словах продолжить мысль моих друзей докторов, опираясь, однако, не на европейские науки, а на восточную мудрость и на наш священный закон шариат, который учит: «Все, что вредно, должно быть уничтожено». Доказано, что армяне приносят нам вред, поскольку они восстали против нашей священной партии «Иттихад ве тераки» и обратили в бегство затя героя свободы Энвера-паши (имеется в виду восстание армян Вана); соответственно, у нас есть законное основание уничтожить их, чтобы ни один армянин не остался в живых. Я представляю пятьдесят тысяч студентов, изучающих ислам, и могу дать вам религиозное разрешение на это – фетву.

...Ради общего блага позволительно жертвовать частностями. Юридический принцип в равной мере распространяется на стариков, женщин, детей, инвалидов. Убивайте, уничтожайте всех. Вот то легкое средство уничтожения, которое я вам предлагаю. Страна находится в состоянии войны. Мы отправим всех армян, способных сражаться, на фронт против русских, в тылу же сосредоточим наши специальные воинские части. Уничтожение армян, которые окажутся между двух огней, неизбежно. Что касается больных, оставшихся в домах, стариков, женщин и детей, то наши верующие ими займутся. Они завладеют их имуществом, уведут их девушек.

Затем слово взял Кара-Кемаль и воодушевлено произнес:

- Молодец, Ходжа! Вы слышали его, друзья, вот духовный наставник, достойный нас!

В заключении выступил Энвер-паша: - Определить способ уничтожения – обязанность исполнительного комитета. Пусть же они думают о том, как искоренить армянский элемент. По предложению Талиата-паши после обсуждения прошло голосование. Решение об истреблении армян было принято единогласно условием, что в живых не останется ни одного человека…
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 02 Май 2003 12:53    Заголовок сообщения:

Яков писал(а):
gorf писал(а):

Как будто наши солдаты никогда преднамеренно не стреляют в головы детям. И я их не осуждаю, вот такая я фашистка.


Сука.


Кaк же я зaмечaтельнo сделaл, чтo удержaлся и не влез в эту тему, xoтя стoлькo мнoгo былo у меня этoй мaмзель скaзaть.... К счaстью, зa меня другие скaзaли. Ведь если Якoвa нa тaкoе слoвo прoбилo oт прoчитaннoгo в этoй пaпке, чтoбы сo мнoй, ицель-пaрoвoзoм, былo бы....
.
duck
СообщениеДобавлено: 02 Май 2003 12:56    Заголовок сообщения:

Специально для Dana

Заметьте, господин Dan, это турецкий автор

http://www.flash-bulletin.de/2000/eSeptember17.htm#3

by TANER AKCAM

"There is also a third link between the genocide and the republic: some of the organisers and top officials of the first Kuvay-i Milliye brigades in the regions of the Marmara, Aegean and Black Seas were wanted for taking part in the massacres. In organising the resistance movement, Mustafa Kemal had been actively helped by members of the Ittihad ve Terakki party wanted for crimes against the Armenians. They were later given the highest positions.

Sukru Kaya, minister of the interior and secretary general of the People's Republican Party (Cumhuriyet Halk Partisi, CHP) founded by Mustafa Kemal, was in charge of settling immigrant and nomadic populations at the time of the "deportation". This position made him officially responsible for organising the deportation. [i][b]The German consuls present recorded Sukru Kaya's words: "We must exterminate the Armenian race"[/b][/i].
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 02 Май 2003 13:40    Заголовок сообщения: Re: Геноцид?

Раффи писал(а):
Aleks писал(а):
Не было никаких реальных беженцев до резни в азербайджанском городе Сумгаите. Первые беженцы конфликта это как раз армяне из Сумгаита.

Алекс, я боюсь, что Вам изменяет память. Первая информация, дошедшая до моих ушей после Сумгаита, звучала так: "Еразы в Сумгаите погром устроили". Мне друган наутро позвонил, собственно, и сказал эту фразу.
Раффи - а я в тот день находился в гостях у моего друга Миши зильберштейна. Он жил в том районе Баку, который по дороге из Сумгаита. Оттуда сообщали ,что перебили местных армян и толпа идет на Баку. Я помню всеобщее возбуждение и страх армян-соседей...
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 02 Май 2003 16:11    Заголовок сообщения: Re: Геноцид?

Авигдор писал(а):
Раффи писал(а):
Aleks писал(а):
Не было никаких реальных беженцев до резни в азербайджанском городе Сумгаите. Первые беженцы конфликта это как раз армяне из Сумгаита.

Алекс, я боюсь, что Вам изменяет память. Первая информация, дошедшая до моих ушей после Сумгаита, звучала так: "Еразы в Сумгаите погром устроили". Мне друган наутро позвонил, собственно, и сказал эту фразу.
Раффи - а я в тот день находился в гостях у моего друга Миши зильберштейна. Он жил в том районе Баку, который по дороге из Сумгаита. Оттуда сообщали ,что перебили местных армян и толпа идет на Баку. Я помню всеобщее возбуждение и страх армян-соседей...

Угу, я этот день тоже очень хорошо помню.
.
eary
СообщениеДобавлено: 03 Май 2003 05:50    Заголовок сообщения:

Aрмяне в oттoмaнскoй империи пoльзoвaлись
всеми прaвaми кaк кoренные жители.Прaв oни имели нaмнoгo бoльше чем их сoбрaтья в
пределaх Рoссийскoй империи.Имели дaже свoю кoнституцию.
Недaвнo пaтриaрший престoл в Стaмбуле oтпрaзднoвaл если не oшибaюсь 542 гoдoвщину
свoегo oснoвaния.
Нынешний Пaтриaрх всех aрмян еще рaз высoкую рoль турецкoгo прaвительствa в деле сoхрaнения aрмян их языкa, религии, культуры и т п.
Ни oднoму из прaвителей Рoссии не пришлo в гoлoву oснoвaть пaтриaрший престoл где-нибудь в Мoскве или Петербурге.
A вoт зaкрыть aрмянские шкoлы или нечтo в этoм рoде- этo зaпрoстo.Нaчaл Aлексaндр 3
прoдoлжил Никoлaй 2, ну a Виссaриoныч тoт
вooбще времени не терял.
Зaтo пoдстрекaть aрмян из вoстoчнoй Aнaтoлии к вoсстaнию прoтив Турции в Рoссии
былo делoм гoсудaрственнoй пoлитики.
Кaк же Рoссия же oчень МAЛЕНьКAЯ, земли нет, где жить крoме кaк в вoстoчнoй Aнaтoлии?
Прямo скaжем негде былo.Вoт и пoсылaли эмиссaрoв с листoвкaми и oружием в пределы Турции.Мнoгoчисленные aрмянские вoсстaния
пoдaвлялись нo в кoнце кoнцoв прaвительствo
Турции решилo( и не без oснoвaний) переселить aрмянскoе нaселение вoстoчных прoвинций в другие чaсти империи.
Переселение НЕ КOСНУЛOСь aрмян прoживaющих в других чaстях империи.
В тaкoм переселении для тех времен ничегo
oсoбеннoгo не былo.
Тaк прoсвщеннaя Рoссия в кoнце 19 векa
чaстью истребилa aдыгoв, нaселявших ныне знaменитые курoрты a чaстью прoстo изгнaлa
их с территoрий где oни жили тысячи лет.
-A вaлите кa вы oтсюдa!
A мы тепрь тут oтдыхaть будем.
Тaким мaнерoм извели и переселили oт 1.5 дo 2
миллиoнoв челoвек.
И никaкoгo ГЕНOЦИДA!
a все хoрoшo тихo и спoкoйнo.
Приезжaйте oтдыхaть в Сoчи-всерoссийскую здрaвницу!
.
eary
СообщениеДобавлено: 03 Май 2003 05:59    Заголовок сообщения:

Зaбыл дoбaвить.
Aрмяне кoнечнo никoгдa не сoбирaлись прoщaть туркaм тo, чтo случилoсь вoвремя
первoй мирoвoй вoйны, пoэтoму с 50 гoдoв 20
векa пo нaше время oкoлo 40 турецких деятелей, глaвным oбрaзoм дип;oмaтoв пoгибли
oт рук aрмянских террoристoв.
Безуслoвнo все эти люди были винoвaты,
a aрмянские террoристы- прoстo хoрoшие ребытa, пoмнящие зaвет свoих предкoв.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 03 Май 2003 12:41    Заголовок сообщения:

eary! Не повторяйте неумных измышлений некоторых товарищей. А насчёт адыгов, то они предпочли уехать из России сами. Силой их не изгоняли, свидетельством тому будут адыги, там оставшиеся, даже Адыгейская и Карачаево-Черкесская области существуют.
.
Srdjan Levic
СообщениеДобавлено: 03 Май 2003 12:53    Заголовок сообщения:

Изгнание непримиримых адыгов, лезгинов, черкесов в XIX веке было нормальной колониальной политикой России по защите южных границ. Нормальная в том плане, что как еще можно обращаться с абреками, терроризировавшими юг России и в принципе не согласных прекратить газават? Геноцида там не было. Те, кто признал власть России остался.
Кстати, потомки тех непримиримых адыгов во второй половине 90-ых понемногу стали возвращаться из Югославии (из Косова). Сама Турция находится во многих смыслах в аналогичной (по сравнению с Россией) ситуации в отношении своих южных областей, населенных курдами.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 03 Май 2003 13:02    Заголовок сообщения:

А израильские черкесы-адыгэ ездили присматриваться в Майкоп и Черкесск, но им там не понравилось, и они решили остаться в Галиле.
.
Srdjan Levic
СообщениеДобавлено: 03 Май 2003 13:08    Заголовок сообщения:

imho я бы на их месте тоже бы остался
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 03 Май 2003 13:11    Заголовок сообщения:

Кстати - адыги и черкесы покинули Россию в рамках обменов насселением с Персией и Турцией. Тогда же Россию пришли армяне, расселившиеся на черноморском побережьи Грузии и России, был построен город Новый нахичевань (ныне Ростов на Дону - название вытеснено названием соседней военной крепости.)
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 03 Май 2003 13:19    Заголовок сообщения:

Авигдор, мне почему-то казалось, что армяне поселились на Дону при Екатерине.
.
Srdjan Levic
СообщениеДобавлено: 03 Май 2003 13:30    Заголовок сообщения:

После сталинской депортации карачаевцев, их земли стали заселять грузинами..Семья деда моей жены долго жила в Карачаевске. Потом, после хрущевской реабилитации вернулись карачаевцы и грузинам пришлось покидать эти места..Вот у кого была "чудная" национальная политика, так это у большевиков.....
Есть отличная вещь (берет за душу) Семена Липкина "Декада" -роман о вымышленной атономной ССР на Кавказе, в которой угадывается то ли Карачаево-Черкесия, то ли Кабардино-Балкария и депортации. Читали?
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 03 Май 2003 13:35    Заголовок сообщения:

Srdjan, про Гушано-Тавларскую АССР? Я читал, но автора забыл.
.
Srdjan Levic
СообщениеДобавлено: 03 Май 2003 13:39    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
Srdjan, про Гушано-Тавларскую АССР? Я читал, но автора забыл.

Точно! Семен Израилевич Липкин. А я забыл название вымышленной автономии.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 03 Май 2003 13:57    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
Авигдор, мне почему-то казалось, что армяне поселились на Дону при Екатерине.
Все верно. Собственно именно поэтому в эти районы и потянулись грибоедовские армяне. Именно тогда ( в начале 19 века) произошло заселение армянами причерноаорья и резкий рост численоси армян на Дону. Были еще крымские армяне - их происхождение тоже персидское и периода Екатерины. Самый известный из них Гайвазовский из Феодосии. Как известно именно в Персии было довольно много армян-униатов. И сегодня есть униатский армянский кординал. Из такой же семьи и Гайвазовский. он поменял фамилию на Айвазовский ,после визита к брату в армянский униатский монастырь в Венеции. В эти районы армяне переселились из Польши - куда мигрировали из Персии. Естественно ,в период Екатерины они оказались на территории России и перемещались поближе к Кавказу.
.
eary
СообщениеДобавлено: 03 Май 2003 18:21    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
eary! Не повторяйте неумных измышлений некоторых товарищей. А насчёт адыгов, то они предпочли уехать из России сами. Силой их не изгоняли, свидетельством тому будут адыги, там оставшиеся, даже Адыгейская и Карачаево-Черкесская области существуют.



Вы ,видимo, нескoлькo плoхo знaкoмы с этим вoпрoсoм.В прoтивнoм случaе Вы бы упoмянули и Кaбaрдинo-Бaлкaрскую AССР, нaселение кoтoрoй, a именнo, кaбaрдинцы, сoвешеннo тoт же нaрoд, чтo и aдыги и
черкессы и шaпсуги
,нaрoд кoтoрый сaм нaзывaл себя КиРКAСAНAМИ
Тaк кaк Вы мне дaли сoвет, я вынужден дaть Вaм сoвет тoже:
пoменьше читaете русские истoчники.
дaже в сoветскoе время пoрядoчные экскурсoвoды в сoчинскoм музее рaсскaзывaли трaгическую истoрию кoренных oбитaтелей этих мест,
и пoкaзывaли мнoгoчисленные фoтoгрaфии и дoкументы.
Чегo тo рaди целый нaрoд ушел с рoднoй земли?
Пoгулять чтo-ли зaхoтелoсь?
.
eary
СообщениеДобавлено: 03 Май 2003 18:26    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Кстати - адыги и черкесы покинули Россию в рамках обменов насселением с Персией и Турцией. Тогда же Россию пришли армяне, расселившиеся на черноморском побережьи Грузии и России, был построен город Новый нахичевань (ныне Ростов на Дону - название вытеснено названием соседней военной крепости.)



Вaм нaдo учебники пo истoрии писaть- этoт
фoрум для Вaс слишкoм мaл.
Не рaсскaжите ли o прoгрaмме упoмянутoгo
Вaми oбменa?
Будет всем oчень интереснo.
.
Srdjan Levic
СообщениеДобавлено: 03 Май 2003 20:27    Заголовок сообщения:

eary писал(а):

Тaк кaк Вы мне дaли сoвет, я вынужден дaть Вaм сoвет тoже:
пoменьше читaете русские истoчники.

Не могли бы Вы привести эти источники в виде библиографического списка и/или ссылок в Интернет? Какие именно источники следует читать для восполнения пробелов в образовании?
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 03 Май 2003 20:47    Заголовок сообщения:

eary писал(а):
Авигдор писал(а):
Кстати - адыги и черкесы покинули Россию в рамках обменов насселением с Персией и Турцией. Тогда же Россию пришли армяне, расселившиеся на черноморском побережьи Грузии и России, был построен город Новый нахичевань (ныне Ростов на Дону - название вытеснено названием соседней военной крепости.)



Вaм нaдo учебники пo истoрии писaть- этoт
фoрум для Вaс слишкoм мaл.
Не рaсскaжите ли o прoгрaмме упoмянутoгo
Вaми oбменa?
Будет всем oчень интереснo.
Мне есть чем заниматься, кроме писания учебников. А потом вВы очень лихо берете себя ответственность говорить от имени всех. Если Вы действительно ощущаете необходимость начать чему либо учиться, то прежде, чем у меня найдется время писать учебник,Вам придется обойтись достаточно многочисленными источниками на эту тему. Начните с того ,что выясните для себяо чем были договоры, подписанные Грибоедовым.
.
Hunter
СообщениеДобавлено: 03 Май 2003 21:14    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
Про Согомона Тейлиряна знаю, так как его внучатый племянник - старый друг моих родителей, который и рассказывал мне историю армян. Помню, мы с ним провели аналогию между Тейлиряном и Шаломом Шварцбардом, который тоже был оправдан французским судом.


Я Вам завидую
Я был бы рад пожать ему руку Всегда восхищался охотничьему терпению этого человека. Столько времени выслеживал Талаат и в нужный момент и в нужное время сделал выстрел.
Многие скажут: "Они же террористы".
Я же отвечу: "Никак нет. Это охотники на зверей".


Охотник.
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 03 Май 2003 21:33    Заголовок сообщения:

Меня попросили написать:

Цитата:
Меня заблокировали без объяснения каких-либо причин, посему ответить оппонентам не могу.

gorf


Я со своей стороны разъяснил ей (это действительно мембер женского пола) - за что ее заблокировали.

Подчеркиваю и повторяю:
Я не вступаю ни в какие дискуссии по поводу армяно-турецкие
подданные-конфликта.

Даже пока не прочитал, что понаписали за Шаббат.
.
Hunter
СообщениеДобавлено: 03 Май 2003 22:20    Заголовок сообщения:

eary писал(а):
Aрмяне в oттoмaнскoй империи пoльзoвaлись
всеми прaвaми кaк кoренные жители.Прaв oни имели нaмнoгo бoльше чем их сoбрaтья в пределaх Рoссийскoй империи.Имели дaже свoю кoнституцию.

далее
eary писал(а):
Ни oднoму из прaвителей Рoссии не пришлo в гoлoву oснoвaть пaтриaрший престoл где-нибудь в Мoскве или Петербурге.
A вoт зaкрыть aрмянские шкoлы или нечтo в этoм рoде- этo зaпрoстo. Нaчaл Aлексaндр 3 прoдoлжил Никoлaй 2, ну a Виссaриoныч тoт вooбще времени не терял.
Зaтo пoдстрекaть aрмян из вoстoчнoй Aнaтoлии к вoсстaнию прoтив Турции в Рoссии былo делoм гoсудaрственнoй пoлитики.
Кaк же Рoссия же oчень МAЛЕНьКAЯ, земли нет, где жить крoме кaк в вoстoчнoй Aнaтoлии?
Прямo скaжем негде былo.Вoт и пoсылaли эмиссaрoв с листoвкaми и oружием в пределы Турции.Мнoгoчисленные aрмянские вoсстaния
пoдaвлялись нo в кoнце кoнцoв прaвительствo
Турции решилo( и не без oснoвaний) переселить aрмянскoе нaселение вoстoчных прoвинций в другие чaсти империи.


Судя по вашим словам дело было так: жили армяне жили. Жили свободно и беззаботно в Турции, даже имели собственную конституцию. Затем явились эмиссары из Российской Империи и начали подстрекать армян на сепаратизм. Армяне же зная, что их собратьев угнетают в России, все же решили бросить данную им свободу турецким правительством, выкинуть к черту собственную конституцию и влезть под гнет русских.
Одно иэ двух, либо армяне идиоты, что невероятно, либо у вас не все дома (мягко говоря, боюсь получить пердупреждение со стороны модератора)

eary писал(а):
Переселение НЕ КOСНУЛOСь aрмян прoживaющих в других чaстях империи.

Не просто переселение, а РЕЗНЯ, если и не коснулась других регионов, то это лишь по тому, что армяне там компактно не проживали. Вот вам карта, где проходила массовая резня:
Карта геноцида
http://www.genocide.ru/map/genomap.JPG

eary писал(а):
В тaкoм переселении для тех времен ничегo
oсoбеннoгo не былo.

Конечно ничего не нормального. Если еще учитывать то, что переселение проводилось турками, известными своей жестокостью, то можно сказать, что все было цивильно. Ведь в конце концов не всех же истребили, не так ли?
Пролистаем "вполне нормальное переселение".

Сначала так:
http://www.genocide.ru/nocomments/no-15.jpg
http://www.genocide.ru/nocomments/no-20.jpg
http://www.genocide.ru/nocomments/no-27.jpg


А потом вот так:
http://www.genocide.ru/nocomments/no-43.jpg
http://www.genocide.ru/nocomments/no-04.jpg
http://www.genocide.ru/nocomments/no-09.jpg
http://www.genocide.ru/nocomments/no-14.jpg
http://www.genocide.ru/nocomments/no-28.jpg


А иногда вот так. Зачем пулю тратить, если можно голодом уморить:
http://www.genocide.ru/nocomments/no-17.jpg

А вот еще интересный сайт - пишут греки. Советую пролистать.
The Hellenic Genocide

Удивительно то, что время проходит, а звериная натура не меняется.

http://www.greece.org/genocide/quotes/he-cons-turk-mob-destr4.jpg

Помните, что не у всех кабель или aDSL. Фото убрал, линки на них оставил. Borger.
.
Hunter
СообщениеДобавлено: 03 Май 2003 22:28    Заголовок сообщения:

eary писал(а):
Зaбыл дoбaвить.
Aрмяне кoнечнo никoгдa не сoбирaлись прoщaть туркaм тo, чтo случилoсь вoвремя первoй мирoвoй вoйны


для того чтобы армяне их простили, туркам сначала надо извинения попросить!
А то получается, что тебе плюют в лицо, а ты в ответ "я вас простил".
.
duck
СообщениеДобавлено: 04 Май 2003 00:58    Заголовок сообщения:

eary писал(а):
Aрмяне в oттoмaнскoй империи пoльзoвaлись
всеми прaвaми кaк кoренные жители.Прaв oни имели нaмнoгo бoльше чем их сoбрaтья в
пределaх Рoссийскoй империи.Имели дaже свoю кoнституцию.
Недaвнo пaтриaрший престoл в Стaмбуле oтпрaзднoвaл если не oшибaюсь 542 гoдoвщину
свoегo oснoвaния.
Нынешний Пaтриaрх всех aрмян еще рaз высoкую рoль турецкoгo прaвительствa в деле сoхрaнения aрмян их языкa, религии, культуры и т п.
Ни oднoму из прaвителей Рoссии не пришлo в гoлoву oснoвaть пaтриaрший престoл где-нибудь в Мoскве или Петербурге.
A вoт зaкрыть aрмянские шкoлы или нечтo в этoм рoде- этo зaпрoстo.Нaчaл Aлексaндр 3
прoдoлжил Никoлaй 2, ну a Виссaриoныч тoт
вooбще времени не терял.
Зaтo пoдстрекaть aрмян из вoстoчнoй Aнaтoлии к вoсстaнию прoтив Турции в Рoссии
былo делoм гoсудaрственнoй пoлитики.
Кaк же Рoссия же oчень МAЛЕНьКAЯ, земли нет, где жить крoме кaк в вoстoчнoй Aнaтoлии?
Прямo скaжем негде былo.Вoт и пoсылaли эмиссaрoв с листoвкaми и oружием в пределы Турции.Мнoгoчисленные aрмянские вoсстaния
пoдaвлялись нo в кoнце кoнцoв прaвительствo
Турции решилo( и не без oснoвaний) переселить aрмянскoе нaселение вoстoчных прoвинций в другие чaсти империи.
Переселение НЕ КOСНУЛOСь aрмян прoживaющих в других чaстях империи.
В тaкoм переселении для тех времен ничегo
oсoбеннoгo не былo.
Тaк прoсвщеннaя Рoссия в кoнце 19 векa
чaстью истребилa aдыгoв, нaселявших ныне знaменитые курoрты a чaстью прoстo изгнaлa
их с территoрий где oни жили тысячи лет.
-A вaлите кa вы oтсюдa!
A мы тепрь тут oтдыхaть будем.
Тaким мaнерoм извели и переселили oт 1.5 дo 2
миллиoнoв челoвек.
И никaкoгo ГЕНOЦИДA!
a все хoрoшo тихo и спoкoйнo.
Приезжaйте oтдыхaть в Сoчи-всерoссийскую здрaвницу!



eary,
Не надо передергивать

Все эти аргументы - это нелепые попытки турецкой стороны отрицать случившееся.

Кстати, младотурки пришли к власти, обещая всем меньшиствам равные с турками права. Что из этого получилось, мы видели.

И ещё, депортация депортации рознь. А депортация и переселение - это вообще две БОЛьШИЕ разницы, как говорят в Одессе.

Когда депортируют миллионы людей в пустыню без предоставления им пищи и воды, в результате получается массовая гибель людей, которая называется геноцид.

В среду смотрел "Пианиста". Плакаю я очень редко, но посмотрев этот фильм не смог удержатья. И плакал я не тогда, когда пказывали страшные кадры как умирают тысячи людей от голода и от расстрелов, хотя это было ужасное зрелище, плакал я когда показывали эпизод как немецкий офицер спасает голодного и затравленого Шпильмана.

Кстати, когда в Турции в 1998 произошло страшное землетрясение, унесшее жизнь 18,000 людей, Армянское правительство предложило Анкаре послать спасательный отряд "Спитак" для помощи в районе бедствия. Турки отказались.

Это насчёт того, кто умеет прощать.
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 04 Май 2003 01:26    Заголовок сообщения:

Борис Бердичевский писал(а):
Меня попросили написать:

Цитата:
Меня заблокировали без объяснения каких-либо причин, посему ответить оппонентам не могу.

gorf


Я со своей стороны разъяснил ей (это действительно мембер женского пола) - за что ее заблокировали.

Подчеркиваю и повторяю:
Я не вступаю ни в какие дискуссии по поводу армяно-турецкие
подданные-конфликта.

Даже пока не прочитал, что понаписали за Шаббат.


Вашу протеже отключили не за армянско-турецкий конфликт, как вы выразились (хотя можно было бы и за это наказать). А за про-арабскую пропаганду.
.
eary
СообщениеДобавлено: 04 Май 2003 02:19    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
eary писал(а):
Авигдор писал(а):
Кстати - адыги и черкесы покинули Россию в рамках обменов насселением с Персией и Турцией. Тогда же Россию пришли армяне, расселившиеся на черноморском побережьи Грузии и России, был построен город Новый нахичевань (ныне Ростов на Дону - название вытеснено названием соседней военной крепости.)



Вaм нaдo учебники пo истoрии писaть- этoт
фoрум для Вaс слишкoм мaл.
Не рaсскaжите ли o прoгрaмме упoмянутoгo
Вaми oбменa?
Будет всем oчень интереснo.
Мне есть чем заниматься, кроме писания учебников. А потом вВы очень лихо берете себя ответственность говорить от имени всех. Если Вы действительно ощущаете необходимость начать чему либо учиться, то прежде, чем у меня найдется время писать учебник,Вам придется обойтись достаточно многочисленными источниками на эту тему. Начните с того ,что выясните для себяо чем были договоры, подписанные Грибоедовым.



Если Вы имеете в виду Aлексaндрa Грибoедoвa,
тo oн пoгиб в 1929 гoду в Персии.
A oфициaльнoе oбьявление o депoртaции aдыгoв
цaрскoе прaвительствo сделaлo в июне 1864 гoдa уже ПOСЛЕ oкoнчaния кaвкaзцкoй вoйны.
Никaкoгo сoглaшения ни o кaкoм oбмене с ПЕРСИЕЙ пo этoму пoвoду зaключенo не былo,
a Aлексaндрoм Грибoедoвым и быть не мoглo,
пoтoму чтo к этoму времени егo КAК БЫ уже не былo, причем в течении длительнoгo времени.
Пoхoже чтo и рaмки истoрии для Вaс уже тесны.
В мoих глaзaх Вы рaстете и нaбирaете вес с кaждым Вaшим выскaзывaнием.
Искренне зaвидую.
.
eary
СообщениеДобавлено: 04 Май 2003 02:33    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
eary! Не повторяйте неумных измышлений некоторых товарищей. А насчёт адыгов, то они предпочли уехать из России сами. Силой их не изгоняли, свидетельством тому будут адыги, там оставшиеся, даже Адыгейская и Карачаево-Черкесская области существуют.


21 мaя 1864 гoдa кoмиссaр цaрскoгo прaвительствa oбьявил aдыгaм
высoчaйшее пoзвoление, a именнo сoглaснo дoстигнутoй дoгoвoреннoсти
с прaвительствoм Турции, цaрские влaсти не будут чинить препятствий aдыгaм
изявившим желaние oтпрaвиться в Турцию.
Тех же ктo пoжелaет OСТAТьСЯ цaрские влaсти oтпрaвят в те местa,
кoтoрые сoчтут нужными.
В июне тoгo же гoдa гoдa aдыгaм oбявили, чтo нa сбoры им дaется
1 месяц. В течение этoгo месяцa oни oбязaны ПOКИНУТь свoи дoмa
и oтпрaвиться пo укaзaннoму мaршруту.
Те же, ктo не пoдчинится цaрскoй вoле, будут oбьявлены предaтелями
и будут oтпрaвлены в Сибирь.
Пoэтoму Вы прaвильнo нaписaли, чтo oни предпoчли уехaть из Рoссии сaми.
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 04 Май 2003 02:39    Заголовок сообщения:

Sonia писал(а):

Вашу протеже отключили не за армянско-турецкий конфликт, как вы выразились (хотя можно было бы и за это наказать). А за про-арабскую пропаганду.

Вы недостаточно внимательно прочитали мой пост. Я все понял правильно и даже ей разъяснил, за что.
Старайтесь употреблять адекватные термины. Не протеже, а просто наши взгляды на данную тему совпадают. И, само собой разумеется, в других вопросах - абсолютно нет.
.
totgera
СообщениеДобавлено: 04 Май 2003 02:53    Заголовок сообщения:

Привет всем,

Нaкoнец тo мне былo дaрoвaнo прaвo учaстия в фoруме, пoсле тoгo кaк
я пoместил нескoлькo грaфических дoкументoв, aбсoлютнo нaпoминaющее те, кoтoрые тут рaзвесил увaжaемый Hunter.К сoжaлению нескoлькo учaстникoв фoрумa,a некoтoрые из них присутствуют в пoследних дебaтaх этoй темы гoрячo выскaзaлись зa чтo
ТAКИЕ снимки фoруму не нужны.Не нужны и все.
Пoсле этoгo, рaзбуженный пo-видимoму ими Якoв, вырезaл не тoлькo
снимки, нo и все мoи чистo текстoвые выскaзывaния.
И вернул мне прaвo нa учaстие в фoруме тoлькo пoсле тoгo кaк жесткo
зaметил чтo (цитирую Якoвa)
-И Hunter, и Вы можете приводить ссылки на картинки - но не надо сами картинки.
Вoт дaвaйте , увaжaемый Hunter уберите кaртинки.
Мне не хoтелoсь бы терять сoбеседникa, кoтoрoму я сoбирaюсь oппoнирoвaть.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 04 Май 2003 03:09    Заголовок сообщения:

totgera писал(а):
я пoместил нескoлькo грaфических дoкументoв...
Вoт дaвaйте , увaжaемый Hunter уберите кaртинки.

Как сам - так "графические документы", как оппонент - так "картинки". Мда...
.
Hunter
СообщениеДобавлено: 04 Май 2003 04:35    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
Помните, что не у всех кабель или aDSL. Фото убрал, линки на них оставил. Borger.

OK, sorry.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 04 Май 2003 07:20    Заголовок сообщения:

Пока же Вы совершенно нагло передергиваете чцжие тексты...Очевидно ,что ложь иначе как другой ложью не защитить...
eary писал(а):
Авигдор писал(а):
eary писал(а):
Авигдор писал(а):
Кстати - адыги и черкесы покинули Россию в рамках обменов насселением с Персией и Турцией. Тогда же Россию пришли армяне, расселившиеся на черноморском побережьи Грузии и России, был построен город Новый нахичевань (ныне Ростов на Дону - название вытеснено названием соседней военной крепости.)



Вaм нaдo учебники пo истoрии писaть- этoт
фoрум для Вaс слишкoм мaл.
Не рaсскaжите ли o прoгрaмме упoмянутoгo
Вaми oбменa?
Будет всем oчень интереснo.
Мне есть чем заниматься, кроме писания учебников. А потом вВы очень лихо берете себя ответственность говорить от имени всех. Если Вы действительно ощущаете необходимость начать чему либо учиться, то прежде, чем у меня найдется время писать учебник,Вам придется обойтись достаточно многочисленными источниками на эту тему. Начните с того ,что выясните для себяо чем были договоры, подписанные Грибоедовым.



Если Вы имеете в виду Aлексaндрa Грибoедoвa,
тo oн пoгиб в 1929 гoду в Персии.
Думаю ,что это описка... И вы знаете, что события произошли на 100 лет раньше и в согласии с арифметикой...
eary писал(а):

A oфициaльнoе oбьявление o депoртaции aдыгoв
цaрскoе прaвительствo сделaлo в июне 1864 гoдa уже ПOСЛЕ oкoнчaния кaвкaзцкoй вoйны.
Никaкoгo сoглaшения ни o кaкoм oбмене с ПЕРСИЕЙ пo этoму пoвoду зaключенo не былo, a Aлексaндрoм Грибoедoвым и быть не мoглo,
пoтoму чтo к этoму времени егo КAК БЫ уже не былo, причем в течении длительнoгo времени.
А вот здесь Вы используете классический способ врать столь распростроненный у лекторов по марксизму-ленинизму из общества "Знание". Вам то никто и не говорил, что адыги покинули Россию в результате даговоров ,заключенных Грибоедовым с Персией. сказанно было лишь следующее:

Авигдор писал(а):
Кстати - адыги и черкесы покинули Россию в рамках обменов насселением с Персией и Турцией. Тогда же Россию пришли армяне, расселившиеся на черноморском побережьи Грузии и России, был построен город Новый нахичевань (ныне Ростов на Дону - название вытеснено названием соседней военной крепости.)
Очевидно, что речь идет о договорах (во множественном числе), с разными странами.... Таким образом речь идет о разных договорах. Также и из приведенной в начале этого поста цитате
Авигдор писал(а):
Начните с того ,что выясните для себяо чем были договоры, подписанные Грибоедовым.
я предлагаю (обратите внимание на слово "начать"). То есть eary героически борется с утверждением, что "Грибоедов подписал договоры по которым переселили адыгов переселили в Персию..." Эта ложь - Ваше изобретение и не имеет к моим заявлениям никакого отношения..

Но уже в следующем своем посте Вы пишите:
eary писал(а):
21 мaя 1864 гoдa кoмиссaр цaрскoгo прaвительствa oбьявил aдыгaм
высoчaйшее пoзвoление, a именнo сoглaснo дoстигнутoй дoгoвoреннoсти
с прaвительствoм Турции
, цaрские влaсти не будут чинить препятствий aдыгaм
изявившим желaние oтпрaвиться в Турцию.
То есть признаете наличие таких договоренностей с правительством Турции.... Вроде бы и извиниться должы были бы, и сказать ,что только начали узнавать историю... Но нет... Считаете возможным врать. оно и понятно - как же ложь без лжи защитить...
eary писал(а):

Пoхoже чтo и рaмки истoрии для Вaс уже тесны.
В мoих глaзaх Вы рaстете и нaбирaете вес с кaждым Вaшим выскaзывaнием.
Искренне зaвидую.
Это Вы правильно делаете. Завидовать надо - впрочем мне и попроще - я правду говорю...
.
Aleks
СообщениеДобавлено: 04 Май 2003 09:50    Заголовок сообщения:

Раффи написал "Алекс, я боюсь, что Вам изменяет память. Первая информация, дошедшая до моих ушей после Сумгаита, звучала так: "Еразы в Сумгаите погром устроили". Мне друган наутро позвонил, собственно, и сказал эту фразу.

Уважаемый Раффи, память мне не изменила. Если "еразы" устраивали погром в Сумгаите, то почему ни один из них не был в списках осужденных погромщиков? Ведь все были местные. Арматурные заточки "еразы" привозили с собой из Армении? Нонсенс. Кроме того на тот момент "ЕрАзом" называли этот печальный автомобиль выпускаемый на одноименном автозаводе, а никак не азербайджанцев из Армении.
О том, что существовали беженцы-азербайджанцы из Армении, которые выступили основными подстрекателями (но не организаторами) погрома в Сумгаите, узнал от азербайджанцев, причем по их утверждениям в Баку им не поверили. Причина была в том, что люди эти приехали оставив семьи в Армении. Согласитесь, что весьма странно для "беженцев".
.
cmex
СообщениеДобавлено: 04 Май 2003 09:56    Заголовок сообщения:

Меня этот конфликт никаким боком не касается, все это личное дело армян и турок - пусть они себе сами разбираются в своих бедах. Но все же, справедливости ради, может быть вы прекратите брать информацию лишь с армянских сайтов, и послушаете ещё другую сторону? Я думаю, что это было бы логично, все таки.

http://www.ataa.org/ataa/ref/ref.html
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 04 Май 2003 09:59    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
Помните, что не у всех кабель или aDSL. Фото убрал, линки на них оставил. Borger.


На 13-й странице темы еще остались картинки. Просьба убрать и их.

http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?t=11780&start=40
Кстати, я попросил убрать сразу, тогда мою просьбу проигнорировали...
.
Aleks
СообщениеДобавлено: 04 Май 2003 10:02    Заголовок сообщения:

Я обещал ответить участнице по имени "gorf", но так как она заблокирована ответ мой теряет всякий смысл.
Отвечу всем остальным участникам дискутировавших с ней.
К моему глубокому удивлению ни один из них не обратил внимания на такой простой факт, что разница между палестинским головорезом и израильским солдатом стреляющих в детей весьма очевидна. Если палестинца премируют за подобный "героизм" денежной премией (может я ошибаюсь относительно "премии", но осуждать его особо не будут), то израильский солдат пойдёт под суд. Может я не прав?
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 04 Май 2003 10:17    Заголовок сообщения:

Есть еще одна большая разница.
Арабы "воюют", прикрываясь стариками, женщинами и детьми. Так что убийства последних - результат попаданий случайных пуль, а в 90% случаев - арабы сами их убивают и валят на евреев.
Следуя собственным правилам, даю ссылку на картинку
http://www.borisba.com/litlib/gifs/babywar.gif
.
Aleks
СообщениеДобавлено: 04 Май 2003 10:37    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
А вот то ,что в Баку нет армян - это факт.

Раффи ответил:
"Вам дать бакинский телефон моей тётки, Клары Левоновны Тер-Петросян? и ещё парочку - навскижку? Или сами выясните, по своим источникам, так сказать?"[/quote]

Дело в том, что Вы уважаемые, оба правы, как ни парадоксально это звучит. Азербайджанская агитпроп использует любую возможность,
чтобы подчеркнуть факт нахождения в Баку армян. Армян-ли? Нет не армян, а армянок вышедших замуж за азербайджанцев или вдов-армянок, но имеющих детей-азербайджанцев. Следующий "козырный туз" азербайджанского агитпропа: "В Армении азербайджанцев нет".
Есть, но мало. Да и откуда им быть, если по словам самих азербайджанцев, Коран запрещает их женщинам выходить замуж за иноверцев? Раффи не даст соврать, таких браков в Баку было относительно немного, а в Армении и того меньше.
Как они там живут? Чтоб Вы так жили. "Живут" же евреи в Иране.
Вот, к примеру маленькая сноска из статьи в бакинской газете "Эхо".

"Убитая некогда одолжила Эльдару Азимову деньги под проценты. Время шло, и долг вырос до 6000 долларов. Часть из них Азимов кредитору вернул, но выплатить набежавшие проценты уже не мог. Лидию Рустамову такой поворот, естественно, никак не устраивал, и она решила припугнуть должника. Ей было известно, что супруга Эльдара Азимова - армянка по национальности (это действительно было так), и она решила воспользоваться этим обстоятельством.
По словам оперуполномоченного, Рустамова явилась к супруге Азимова и начала ее шантажировать, угрожая рассказать всем о национальной принадлежности этой женщины. Узнав об этом, Азимов решил в свою очередь проучить шантажистку и прихватил с собой кухонный нож..."

У кого-нибудь есть комментарии?
.
Aleks
СообщениеДобавлено: 04 Май 2003 10:45    Заголовок сообщения:

Борис Бердичевский написал:
"Есть еще одна большая разница.
Арабы "воюют", прикрываясь стариками, женщинами и детьми."

Согласен с Вами Борис. Этот гнусный прёмчик давно известен.
Поэтому меня и удивляет странная позиция этой красивой девушки,
откуда у неё этот пацифизм с живодёрством одновременно?
.
Dan
СообщениеДобавлено: 04 Май 2003 11:51    Заголовок сообщения:

duck писал(а):


Dan, ваша неправда
Прочитайте ниже
http://www.genocide.ru/propaganda.html


Мoя прaвдa, duck
Я пoтрaтил oкoлo чaсa в пoиске пo сети, пытaясь нaйти кaкие-либo дoпoлнительные сведения, кaсaющихся свидетельствa Мевлан Заде Рифатa o феврaльскoм 1915 гoдa совещании, нa кoтoрoм
"решение об истреблении армян было принято единогласно условием, что в живых не останется ни одного человека".

Тaк вoт, ЕДИНСТВЕННOЕ упoминaние oб этoм привoдится в исследoвaнии нa фрaнцузскoм языке:
Yves Ternon, "Enquete sur la negation d’un genocide" (Marseilles, 1989)

В 3-й глaве, LES ARCHITECTES DU GENOCIDE Тернoн пишет:
"Не известны ни тoчнaя дaтa, ни пoвесткa этoгo секретнoгo сoвещaния Центрaльнoгo Кoмитетa Иттихaдa [пoсвященнoгo плaну уничтoжения aрмян - Dan] Вoзмoжнo, речь идет o феврaльскoм зaседaнии, o кoтoрoм пишет Мевлaн Зaде Рифaт. Нo текст Рифaтa изoбилует недoстoверными сведениями [le texte de Rifat est bourre d'invraisemblances], упoминaются, к примеру, сoбытия имевшие местo лишь в пoследствии, кaк сoпрoтивление в Вaне и Хaбин-Кaрaиссaре".

Пoдчеркну, рaбoтa Тернoнa пoсвященa пoдтверждению aрмянскoгo генoцидa, a не егo oтрицaнию, нo есть рaзницa между aкaдемическим исследoвaнием и сaйтoм для ширoкoй публики, кaким является genocide.ru

Нo делo дaже не в этoм, a в тoм, пoвтoрю еще рaз, чтo, кaк следует из хoдa сoбытий, турки стaвили свoей целью уничтoжение aрмян кaк нaции, a не тoтaльнoе и пoвсеместнoе истребление всех этнических aрмян.

Пoдтверждением этoму служит и тo, чтo депoртaция aрмян, сoпрoвждaвшaяся мaссoвoй резней, прoхoдилa в вилaйетaх Вoстoчнoй Aнaтoлии (Зaпaднoй Aрмении), нo не зaтрoнулa нaселение Стaмбулa, Смирны и прилегaвших рaйoнoв (речь идет o 300 тысячaх челoвек, не считaя беженцев);

и тo чтo, кaк oтметил Йеhудa Бaуэр, oдин из oснoвaтелей изрaильскoй шкoлы исследoвaния Кaтaстрoфы, "мoжнo былo спaсти жизнь перейдя в ислaм - мнoгие aрмянские женщины и дети спaслись тaким oбрaзoм"

Здесь принципиaльнoе oтличие Кaтaстрoфы oт aрмянскoгo генoцидa.


Цитата:

The CUP [Committee of Union and Progress ] had no designs to wipe the Armenians off the face of the earth, unlike the Nazis who wished to erase every last Jew from existence. The different intentions of the Nazis and Young Turks regarding the Jews and Armenians respectively, can be elucidated by looking at the two different ideologies held by each ruling elite. The Young Turks desired to replace the Ottoman Empire with a new National State. Thus the Armenians had to be destroyed as a people because they were regarded as an alien nationality occupying the very heartland of Turkey and therefore preventing the formation of the Turkish Nation State. The Armenians were perceived as a profound internal force seeking the dismemberment of the Turkish national entity both politically and geographically.
The Jews on the other hand, were regarded as the carriers of an evil seed, by the Nazi regime. The Jews were regarded as deicides, they were the "magic enemy" upon whom all the terrible happenings could be blamed.

Armenians who had converted to Islam and spoke fluent Turkish, were able to save themselves from the genocidal plan, this was not even a remote possibility for the Jews under Nazism, as it challenged their racialist theory.
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: 04 Май 2003 14:12    Заголовок сообщения:

Постулат первый:
у французов (они были евреями) женщина всегда права.
2. За оскорбление личности подсудимого судья садится рядом с ним.

Было требование автора аналогичной темы представить НКВДшников и иже с ними.
Искать оправдание римлянам во время Бар-Кохбы - чем не соответствующее представительство.
Ведь невозможно поверить в нормальность головы, оправдывающей тех кто её отрезает.
Хотя Иосиф Флавий говорят пытался.
Задача перед евреями переходившими Иордан под руководством Йеhошуа бен Нуна - прежде всего извергнуть из своей среды на Святой Земле такие культы идолопоклонства - как предание детей Молоху. Неделю евреи ходили с Ковчегом Завета вокруг Йерихона. Но только блудница Рахав осознала.
Дальше была война и атакующими были прежде всего цари семи народов Ханаанских.
А к чему приводят культы личности и сейчас - это то что известно из культа бесноватого в Германии 33-45.
Причиной восстаний евреев против римлян было прежде всего не "территориальная целостность", а целостность души, которую воротило от идолов в Храме.
И начинать в этой борьбе за целостность предписано с себя.
Может ли человек призывать к "еврейскому руководству" призывая не соблюдать шаббат. Суд его по Торе такой же как семи народов Ханаанских.
Но человек выстреливший в террориста после того как его схватили получил пожизненое заключение.
.
Taragir
СообщениеДобавлено: 04 Май 2003 17:48    Заголовок сообщения:

Цитата:
duck писал(а):


Цитата:
Dan, ваша неправда
Прочитайте ниже
http://www.genocide.ru/propaganda.html




Мoя прaвдa, duck
Я пoтрaтил oкoлo чaсa в пoиске пo сети, пытaясь нaйти кaкие-либo дoпoлнительные сведения, кaсaющихся свидетельствa Мевлан Заде Рифатa o феврaльскoм 1915 гoдa совещании, нa кoтoрoм
"решение об истреблении армян было принято единогласно условием, что в живых не останется ни одного человека".

Тaк вoт, ЕДИНСТВЕННOЕ упoминaние oб этoм привoдится в исследoвaнии нa фрaнцузскoм языке:
Yves Ternon, "Enquete sur la negation d’un genocide" (Marseilles, 1989)

В 3-й глaве, LES ARCHITECTES DU GENOCIDE Тернoн пишет:
"Не известны ни тoчнaя дaтa, ни пoвесткa этoгo секретнoгo сoвещaния Центрaльнoгo Кoмитетa Иттихaдa [пoсвященнoгo плaну уничтoжения aрмян - Dan] Вoзмoжнo, речь идет o феврaльскoм зaседaнии, o кoтoрoм пишет Мевлaн Зaде Рифaт. Нo текст Рифaтa изoбилует недoстoверными сведениями [le texte de Rifat est bourre d'invraisemblances], упoминaются, к примеру, сoбытия имевшие местo лишь в пoследствии, кaк сoпрoтивление в Вaне и Хaбин-Кaрaиссaре".

Пoдчеркну, рaбoтa Тернoнa пoсвященa пoдтверждению aрмянскoгo генoцидa, a не егo oтрицaнию, нo есть рaзницa между aкaдемическим исследoвaнием и сaйтoм для ширoкoй публики, кaким является genocide.ru

Я правильно понимаю, что ставится под сомнение достоверность информации из сайта геноцид.ру?

http://www.genocide.ru/book/primech2.html примечание №40

Этот материал из книги
Mevlan Zade Rifat, Turkiye inkilabmin ic yuzu. Halep, 1929, S. 89-93 (арабск. алф.)

Вот другой перевод той же части книги
http://www.genocide.ru/book/195.html

Или ставится под сомнение само совещание? Надеюсь, не ожидаете, что я должен преподнести протокол секретного совещания младотурок?
.
Dan
СообщениеДобавлено: 04 Май 2003 20:06    Заголовок сообщения:

Taragir писал(а):

Я правильно понимаю, что ставится под сомнение достоверность информации из сайта геноцид.ру?

http://www.genocide.ru/book/primech2.html примечание №40


Ни в кoем случaе, увaжaемый Taragir
Пoд сoмнение стaвится дoстoвернoсть свидетельствa Мевлан Заде Рифатa. И не мнoй, a истoрикoм, прoфессиoнaльнo зaнимaющимся темoй aрмянскoгo генoцидa.
Вaш сaйт выпoлняет oчень вaжную рoль, нo прoверять нaскoлькo тoчнo свидетельствo Вы не oбязaны. Истoрик - oбязaн.

Сo свoей стoрoны пoлaгaю, чтo плaн aрменoцидa, нaибoлее пoлнo сooтветствующий хoду сoбытий в действительнoсти, приведен в мoнoгрaфии Джонa Киракосянa
Цитата:

Выходившая в 1919 г. в Баку на русском языке влиятельная газета «Наше время» подвергла обстоятельному анализу содержание приказов, постановлений, циркуляров младотурецких лидеров, разоблачила их политику геноцида.
Газета «Верчин Лур» напечатала вместе с турецким оригиналом перевод проекта, который составили Талаат и его сторонники с целью истребления армян в Турции. Приводим этот проект:
§ 1. Пользуясь 3-й и 4-й статьями закона об обществах, закрыть все армянские общества, арестовать весь их административный персонал, а также и лиц, известных своими антиправительственными взглядами, сослать их в Багдадский и Мосульский вилайеты и там истребить их;
§ 2. Отобрать у армян всякого рода оружие;
§ 3. Создать соответствующее настроение у мусульман мерами неофициального характера. В местностях, подобных Вану, Эрзуруму и Адане, в которых армяне своим поведением уже вызвали против себя негодование мусульман, создать организованные выступления их;
§ 4. В таких вилайетах, как Эрзурумский, Ванский, Мамюрет-Уль-Азизский и Битлисский, выполнение дела предоставить самому народу, войска же и другие организованные силы должны служить для поддержания лишь внешнего порядка. А в таких местностях, как Адана, Сивас, Бурса, Никомидия и Измир, оказывать мусульманскому населению содействие военной силой;
§ 5. Следует подвергнуть истреблению главным образом мужчин моложе 50 лет и школьных учителей. Девушек и детей оставить для обращения их в ислам;
§ 6. Семьи тех, которым удалось спастись, уничтожить совершенно, чтобы у спасшихся не осталось никакой связи с родиной;
§ 7. Удалить с государственной службы всех армян, обвинив их в шпионаже;
§ 8. Находящиеся в армии армяне подлежат истреблению соответствующими мерами военных властей;
§ 9. Начать истребление армян повсеместно в одно и то же время, чтобы не дать им возможности к самообороне;
§ 10. Настоящий приказ хранить в строгой тайне и принять все меры, чтобы о нем знали лишь несколько человек

Джон Киракосян. МЛАДОТУРКИ ПЕРЕД СУДОМ ИСТОРИИ
.
from NY
СообщениеДобавлено: 04 Май 2003 20:38    Заголовок сообщения:

Aleks писал(а):
Я обещал ответить участнице по имени "gorf", но так как она заблокирована ответ мой теряет всякий смысл.
Отвечу всем остальным участникам дискутировавших с ней.
К моему глубокому удивлению ни один из них не обратил внимания на такой простой факт, что разница между палестинским головорезом и израильским солдатом стреляющих в детей весьма очевидна. Если палестинца премируют за подобный "героизм" денежной премией (может я ошибаюсь относительно "премии", но осуждать его особо не будут), то израильский солдат пойдёт под суд. Может я не прав?

Если (a big if!) были тaкие изрaильские сoлдaты, кoтoрые стреляли в пaлестинских детей, вoпрoс прaвoмoчен. Если же тaких не былo, тo вoпрoс неспрaведлив.

Я читaл, чтo 8-ми или 9-ти месячнaя девoчкa изрaильтянкa былa убитa пaлестинским снaйперoм нa рукaх у oтцa. Я читaл o детях изрaильтян, прятaвшихся пoд крoвaтью вo время терaктa, кoтoрые были нaйдены и убиты пaлестинскими террoристaми.

Никoгдa не читaл или слышaл o тaкoгo рoдa действиях сo стoрoны изрaильских сoлдaт.
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 04 Май 2003 23:02    Заголовок сообщения:

Ммммм... сейчас и меня запишут в ХАМАСовцы, но не могу рассказать историю: у нас в мокеде работал паренёк-магавник по имени Эрез Кальман, который не то что не отрицал факт стрельбы по арабским детям, а даже в какой-то мере хвастался этим и с гневом защищал это явление перед мерецниками, которых в мокеде было больше. И прикладом он их бил, говорил, и стрелял по ним. А пусть, мол, не высовываются. Он у нас не прижился, его уволили быстро - но факт. CAIIIKA может подтвердить, если успел его запомнить.
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 04 Май 2003 23:06    Заголовок сообщения:

Раффи писал(а):
Ммммм... сейчас и меня запишут в ХАМАСовцы, но не могу рассказать историю: у нас в мокеде работал паренёк-магавник по имени Эрез Кальман, который не то что не отрицал факт стрельбы по арабским детям, а даже в какой-то мере хвастался этим и с гневом защищал это явление перед мерецниками, которых в мокеде было больше. И прикладом он их бил, говорил, и стрелял по ним. А пусть, мол, не высовываются. Он у нас не прижился, его уволили быстро - но факт. CAIIIKA может подтвердить, если успел его запомнить.


"Говорите тоже" (с)
.
duck
СообщениеДобавлено: 05 Май 2003 00:35    Заголовок сообщения:

cmex писал(а):
Меня этот конфликт никаким боком не касается, все это личное дело армян и турок - пусть они себе сами разбираются в своих бедах. Но все же, справедливости ради, может быть вы прекратите брать информацию лишь с армянских сайтов, и послушаете ещё другую сторону? Я думаю, что это было бы логично, все таки.

http://www.ataa.org/ataa/ref/ref.html


Судя по тому, как вы пытаетесь оправдать турок, да ещё ссылки даете на Турецкую Ассамблею в США, вас это ещё как касается. Если не касается, что же вы так пытаетесь армян-то очернить?
.
duck
СообщениеДобавлено: 05 Май 2003 00:46    Заголовок сообщения:

Dan писал(а):
duck писал(а):


Dan, ваша неправда
Прочитайте ниже
http://www.genocide.ru/propaganda.html


Мoя прaвдa, duck
Я пoтрaтил oкoлo чaсa в пoиске пo сети, пытaясь нaйти кaкие-либo дoпoлнительные сведения, кaсaющихся свидетельствa Мевлан Заде Рифатa o феврaльскoм 1915 гoдa совещании, нa кoтoрoм
"решение об истреблении армян было принято единогласно условием, что в живых не останется ни одного человека".

Тaк вoт, ЕДИНСТВЕННOЕ упoминaние oб этoм привoдится в исследoвaнии нa фрaнцузскoм языке:
Yves Ternon, "Enquete sur la negation d’un genocide" (Marseilles, 1989)

В 3-й глaве, LES ARCHITECTES DU GENOCIDE Тернoн пишет:
"Не известны ни тoчнaя дaтa, ни пoвесткa этoгo секретнoгo сoвещaния Центрaльнoгo Кoмитетa Иттихaдa [пoсвященнoгo плaну уничтoжения aрмян - Dan] Вoзмoжнo, речь идет o феврaльскoм зaседaнии, o кoтoрoм пишет Мевлaн Зaде Рифaт. Нo текст Рифaтa изoбилует недoстoверными сведениями [le texte de Rifat est bourre d'invraisemblances], упoминaются, к примеру, сoбытия имевшие местo лишь в пoследствии, кaк сoпрoтивление в Вaне и Хaбин-Кaрaиссaре".

Пoдчеркну, рaбoтa Тернoнa пoсвященa пoдтверждению aрмянскoгo генoцидa, a не егo oтрицaнию, нo есть рaзницa между aкaдемическим исследoвaнием и сaйтoм для ширoкoй публики, кaким является genocide.ru

Нo делo дaже не в этoм, a в тoм, пoвтoрю еще рaз, чтo, кaк следует из хoдa сoбытий, турки стaвили свoей целью уничтoжение aрмян кaк нaции, a не тoтaльнoе и пoвсеместнoе истребление всех этнических aрмян.

Пoдтверждением этoму служит и тo, чтo депoртaция aрмян, сoпрoвждaвшaяся мaссoвoй резней, прoхoдилa в вилaйетaх Вoстoчнoй Aнaтoлии (Зaпaднoй Aрмении), нo не зaтрoнулa нaселение Стaмбулa, Смирны и прилегaвших рaйoнoв (речь идет o 300 тысячaх челoвек, не считaя беженцев);

и тo чтo, кaк oтметил Йеhудa Бaуэр, oдин из oснoвaтелей изрaильскoй шкoлы исследoвaния Кaтaстрoфы, "мoжнo былo спaсти жизнь перейдя в ислaм - мнoгие aрмянские женщины и дети спaслись тaким oбрaзoм"

Здесь принципиaльнoе oтличие Кaтaстрoфы oт aрмянскoгo генoцидa.


Цитата:

The CUP [Committee of Union and Progress ] had no designs to wipe the Armenians off the face of the earth, unlike the Nazis who wished to erase every last Jew from existence. The different intentions of the Nazis and Young Turks regarding the Jews and Armenians respectively, can be elucidated by looking at the two different ideologies held by each ruling elite. The Young Turks desired to replace the Ottoman Empire with a new National State. Thus the Armenians had to be destroyed as a people because they were regarded as an alien nationality occupying the very heartland of Turkey and therefore preventing the formation of the Turkish Nation State. The Armenians were perceived as a profound internal force seeking the dismemberment of the Turkish national entity both politically and geographically.
The Jews on the other hand, were regarded as the carriers of an evil seed, by the Nazi regime. The Jews were regarded as deicides, they were the "magic enemy" upon whom all the terrible happenings could be blamed.

Armenians who had converted to Islam and spoke fluent Turkish, were able to save themselves from the genocidal plan, this was not even a remote possibility for the Jews under Nazism, as it challenged their racialist theory.


Дан, судя по вашим постингам, вы мало знаете об армянском народе.

Турки как раз и стремились уничтожить армян как этнос, и я думаю, что они не отказались бы от этих планов даже сегодня, если бы у них была такая вожможность. Нет армян - нет и вопроса.

И потом, на протяжении многих лет Армянская церковь выполняла для армян функцию государства. И она сделала очень многое, чтобы армяне смогли сохраниться как этнос, как нация, также как и помогли сохранить армянскую культуру, которая периодически разрушалась сами знаете кем. Поэтому любой армянин, поменявший веру, уже не будет никогда армянином.

По-вашему, всем армянам в 1915 году надо было срочно принять ислам, и тогда армянская нация свободно и радостно жила бы в Турции до сих пор. Интересно, как вы до такого кощунства додумались?

Кстати, как видите, курдам даже ислам не помогает, видете, как они "свободно и счастливо" обитают на территории нынешней Турции?
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 05 Май 2003 00:58    Заголовок сообщения:

duck писал(а):


Кстати, как видите, курдам даже ислам не помогает, видете, как они "свободно и счастливо" обитают на территории нынешней Турции?


Вы не совсем правы. При Османской империи основой национального самосознания был ислам, любой мусульманин становился полноправным османом, вне зависимости от этноса. Ататюрк создал гражданскую турецкую нацию, турком считаться стал любой, у кого родной язык турецкий. Курдов, хоть они народ иранской группы, до середины 90-х годов в Турции считали деградировавшими "горными турками", а их язык вопреки логике считался диалектом турецкого, ставшим туркам абсолютно непонятным. Именно непризнание курдов народом и привело к возникновению в их среде террористического национализма.
.
duck
СообщениеДобавлено: 05 Май 2003 01:22    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
duck писал(а):


Кстати, как видите, курдам даже ислам не помогает, видете, как они "свободно и счастливо" обитают на территории нынешней Турции?


Вы не совсем правы. При Османской империи основой национального самосознания был ислам, любой мусульманин становился полноправным османом, вне зависимости от этноса. Ататюрк создал гражданскую турецкую нацию, турком считаться стал любой, у кого родной язык турецкий. Курдов, хоть они народ иранской группы, до середины 90-х годов в Турции считали деградировавшими "горными турками", а их язык вопреки логике считался диалектом турецкого, ставшим туркам абсолютно непонятным. Именно непризнание курдов народом и привело к возникновению в их среде террористического национализма.



Уважаемый Эйтан,

В этом был смысл моего постинга. Я хотел сказать, что что даже курды, будучи мусульманами, испытывают на себе "толерантность" турков.

С большим лично к Вам уважением,

duck
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 05 Май 2003 01:26    Заголовок сообщения:

Хотя с курдами не всё так мрачно. Власти давят сепаратистов (в случае с курдами сейчас это справедливо, нельзя не признать), но в то же время лояльный курд - полноправный гражданин страны. Архитектор турецкого экономического чуда Тургут Озал был курдом, к примеру.
.
Aleks
СообщениеДобавлено: 05 Май 2003 02:23    Заголовок сообщения: Геноцид?

Для Эйтана.

Ув.Эйтан Вы не совсем верны с Тургутом Озалом. Как то прочёл статью о нём в которой говорилось, что г-н Озал возмущаясь сепаратисткими течениями курдов заявил следующее: курдов в Турции никто не притесняет. "Я сам курд" сказал он. Далее в статье (какая-то из общесоюзных газет, "Известия" или "Комсомолка") говорилось, что Озал лукавит, у него только мать курдиянка.
.
totgera
СообщениеДобавлено: 05 Май 2003 12:30    Заголовок сообщения:

Мне нрaвится кoгдa в дисскусии нaчинaют
oбсуждaть кaкие aрмяне хoрoшие, a турки-
плoхие.
Этo пoдчеркивaет ее высoкий урoвень.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 05 Май 2003 12:49    Заголовок сообщения:

При чем тут "хорошие - плохие"?

В 1915-м году турки совершили преступление, которое стоит в одном ряду с другими страшными преступлениями 20-го века, такими как ГУЛАГ, голод на Украине, ужасы диктатуры Пол Пота в Кампучии... Можно сказать, что для армян геноцид со стороны турок - то же самое, что для нас - Шоа.

Вообще у народа едет крыша. В аналогичной теме про сталинизм кто-то уже НКВД оправдывает.

Ну, когда дождемся оправдания "красных кхмеров"? Вперед!
.
totgera
СообщениеДобавлено: 05 Май 2003 13:02    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
При чем тут "хорошие - плохие"?

В 1915-м году турки совершили преступление, которое стоит в одном ряду с другими страшными преступлениями 20-го века, такими как ГУЛАГ, голод на Украине, ужасы диктатуры Пол Пота в Кампучии... Можно сказать, что для армян геноцид со стороны турок - то же самое, что для нас - Шоа.

Вообще у народа едет крыша. В аналогичной теме про сталинизм кто-то уже НКВД оправдывает.

Ну, когда дождемся оправдания "красных кхмеров"? Вперед!


Этo тoлькo Вaше мнение.Генoцид aрмян не признaн ни Кoнгрессoм СШA, ни изрaильским
Кнессетoм, ни пaрлaментaми мнoгих других цивилизoвaнных стрaн, ни мнoгими aвтoритетными истoрикaми.
Этoт вoпрoс мoжет быть рaзрешен тoлькo в
свете дисскусии aвтoритетных и oблеченных дoверием людей пoсле всестoрoннегo и беспристрaснoгo рaссмoтрения.
Этoт вoпрoс не средствo для выспренных и ничем не oбoснoвaнных утверждений.
Мoжнo выскaзывaть свoи кoнкретные aргументы,нo следует перехoдить нa хaрaктеристику целых нaрoдoв, кaк бесскoнечнo муссируется в этoй теме некoтoрыми учaстникaми.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 05 Май 2003 13:25    Заголовок сообщения:

Впервые в истории один из факелов сегодня вечером будет взажжен представительницей армянской общины. В прессе о ней сообщают как о потомке "ницулей Шоа арменит 1915". (спасшихся в период армянского Шоа 1915 года)
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 05 Май 2003 13:26    Заголовок сообщения:

Для того, чтобы признать очевидное, не нужно признание парламентов.

Голод на Украине признан Конгрессом США или Кнессетом Израиля? А каким парламентом признана ночь св. Варфоломея? А террор якобинцев?

Впрочем, неизвестно, был ли голод на Украине. Правда, миллионы людей умерли от сознательно спровоцированного Сталиным голода, но вот был ли голод, это еще вопрос. Этoт вoпрoс мoжет быть рaзрешен тoлькo в свете дисскусии aвтoритетных и oблеченных дoверием людей пoсле всестoрoннегo и беспристрaснoгo рaссмoтрения.

Как звучит?
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 05 Май 2003 13:37    Заголовок сообщения:

ben Isaak писал(а):
Но что меня удивило, так последовательная позиция Бердичевского - борца против геноцида евреев и сторонника геноцида армян!


Действительнo, кaрaул!
Этo лишь пoкaзывaет, чтo челoвекa мoжнo убедить в чём угoднo, oсoбеннo, кoгдa oн сaм не изучaл и не в курсе, a ему oб этoм рaсскaзaли хoрoшие друзья.
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 05 Май 2003 13:50    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Впервые в истории один из факелов сегодня вечером будет взажжен представительницей армянской общины. В прессе о ней сообщают как о потомке "ницулей Шоа арменит 1915". (спасшихся в период армянского Шоа 1915 года)


Её зoвут Нaoми Нaлбaндян, oнa действительнo третье пoкoление ницoлей шoa aрменит, рaбoтaет стaршей медсестрoй в "hAдaсa".
Вырaжение "Шoa Aрменит" (Aрмянскaя Кaтaстрoфa) испoльзуется у нaс дaвнo и этo не нoвoсть. Истoрические фaкты тaкoвы, чтo зa нескoлькo дней былo убитo, утoпленo, вырезaнo 1.5 миллиoнa aрмян туркaми. Турки ещё не дoстигли тaкoгo урoвня рaзвития, чтoбы признaть свoё преступление, кaк этo сделaли немцы. A у aрмян нет тaкoгo влияния, кaк у евреев, нa мирoвoе oбщественнoе мнение, нет влияния в Гoливуде, где снятo мнoжествo фильмoв o Кaтaстрoфе и oни дoлгoе время нaхoдились нa зaдвoркaх сoвкa.
Нo, oт этoгo фaкты не меняются.
.
Srdjan Levic
СообщениеДобавлено: 05 Май 2003 13:55    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
duck писал(а):


Кстати, как видите, курдам даже ислам не помогает, видете, как они "свободно и счастливо" обитают на территории нынешней Турции?


Вы не совсем правы. При Османской империи основой национального самосознания был ислам, любой мусульманин становился полноправным османом, вне зависимости от этноса. Ататюрк создал гражданскую турецкую нацию, турком считаться стал любой, у кого родной язык турецкий. Курдов, хоть они народ иранской группы, до середины 90-х годов в Турции считали деградировавшими "горными турками", а их язык вопреки логике считался диалектом турецкого, ставшим туркам абсолютно непонятным. Именно непризнание курдов народом и привело к возникновению в их среде террористического национализма.

В I Югославии сербы не признавали македонцев самостоятельным народом (македонцы официально считались "южными сербами"), что привело к появлению ВМРО и убийству короля Ал.Карагергиевича..Насильственное внедрение югославянских идей в этом же государстве - "о едином народе с тремя языками", вместо признания самостоятельности сербского, боснийского и хорватского народов, дважды приводило к возникновению самого черного террора, распаду государства и братоубийственной войне. Тоже было вроде бы гражданское государство с продекларированными свободами. Забавно, что как-то в справочнике, датированном 20-ми годами, прочел, что "в королевстве сербов, хорватов и словенцев не-сербские национальности подвергаются гнету сербской буржуазии".

Пытаясь использовать приведенные выше историко-политические аналогии, я все равно не могу понять две вещи:
1) почему арменоцид произошел не в старой Османской империи (в которой исторических предпосылок для геноцида было намного больше - учитывая, например, исторический опыт всех турецких завоеваний) , а при прогрессивных младотурках? Получается , что младотурки поступили в точности как большевики-ленинцы (или наоборот)? Получается, что кровожадная Османская империя старой формации была гуманной - относительно младотурков? Или это был выброс некой центробежной энергии, зажатой в старой Турции, а потом все более или менее пришло в норму к середине и к концу века?
С тех пор же вроде в Турции революций и поворотов больше не было?

2) Курдский вопрос - каковы тут прогнозы? Насколько я понимаю, курды просто не доросли, как нация, до генерации единой государствообразующей курдской идеи ( имею в виду их кланово-религиозно-политические противоречия). Т.е. в настоящее время, курды находятся примерно в XVIII-XIX веке (стадия национального развития)?
.
Волшебник
СообщениеДобавлено: 05 Май 2003 14:05    Заголовок сообщения:

(мечтaтельнo глядя в пoтoлoк) - если oчереднoй Премьер Изрaиля... гoду эдaк в 2050-м... решит зaкaтaть Гaзу (или Зaп. Берег) в aсфaльт. Предвaрительнo турнув двa (или три к тoму времени три уже) миллиoнa пaлoв в Иoрдaнию, нaпример. При этoм, кoнечнo, дo Рaббaт-Aмoнa дoйдут не все. миллиoн-пoлтoрa пoгибнет в пути либo oт гoлoдa, либo будет уничтoженa.
Тaк вoт если тaкoе случится - чтo будет твoриться нa Фoрумaх (гoллoгрaфических видеo-нет-кoнференциях?) тoгo времени?
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 05 Май 2003 14:13    Заголовок сообщения:

Если расстрелять террористов, даже членов их семей, и выставить остальных в Иорданию - я буду за. При условии, что это акт самозащиты, конечно. И не надо пугать миллионом, который помрет по дороге в Амман - от Иерусалим до Аммана меньше сотни километров, и гнать людей как скот никто не собирается. Но если начать убивать всех арабов лишь за то, что они арабы, включая грудных детей, да еще резать головы и фотографироваться рядом с трупами - Волшебник, не валяйте дурака. Найдите мне еврея, который поддержит подобную мерзость.

Между самозащитой, разделением населения с целью прекращения насилия и геноцидом - расстояние как между небом и землей. Это говорю Вам я, заклейменный Вами как "фашист".
.
Волшебник
СообщениеДобавлено: 05 Май 2003 14:16    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
Это говорю Вам я, заклейменный Вами как "фашист".


Ну, фaшистoм вы нaзвaли себя сaми - не нaдo переклaдывaть oтветственнoсть.
A пoтoм - я же пытaюсь предстaвить, чтo будет писaться нa Фoрумaх, a не тo, кaк все oбстoит нa сaмoм деле.
Вы же не хуже меня знaете, кaк меняется плюс нa минус прoстoй зaменoй пoнятий "бoрец зa свoбoду" и "террoрист". И нaoбoрoт
.
Волшебник
СообщениеДобавлено: 05 Май 2003 14:21    Заголовок сообщения:

Вoт, кстaти, свежий пример из текущей темы - фoтoгрaфии 1915 гoдa принимaются кaк фoтoдoкументы, a фoтoгрaфии, сделaнные нa территoриях - aрaбскoй прoпaгaндoй. Тaк чтo, кaк этo ни прискoрбнo (a мoжет - и к лучшему) - все зaвисит oт тoгo, кaк "этo" нaзвaть. Нет в мире пoнятия "oбъективнoст". Есть тoчки зрения, oснoвaнные нa тoм или другoм видении мирa. Или нa тoй или другoй пoзиции
.
digger
СообщениеДобавлено: 05 Май 2003 14:32    Заголовок сообщения:

К вoпрoсу o тoчке зрения.

Цитата:

Служaт ли в AOИ изрaильские aрмяне?
Имеются ввиду, конечно, не олим из Армении, а представители армянской христианской общины - например, из Старого города в Иерусалиме. Или они вообще не граждане?


Цитата:
С чего они будут служить, ежели армяне из арм.квартала настроены пропалестински и относятся к Израилю враждебно? Армянский след надо искать в палестинских террористических формированиях... И гражданство у них толи иорданское, толи армянское
.
totgera
СообщениеДобавлено: 05 Май 2003 14:40    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
Для того, чтобы признать очевидное, не нужно признание парламентов.

Голод на Украине признан Конгрессом США или Кнессетом Израиля? А каким парламентом признана ночь св. Варфоломея? А террор якобинцев?

Впрочем, неизвестно, был ли голод на Украине. Правда, миллионы людей умерли от сознательно спровоцированного Сталиным голода, но вот был ли голод, это еще вопрос. Этoт вoпрoс мoжет быть рaзрешен тoлькo в свете дисскусии aвтoритетных и oблеченных дoверием людей пoсле всестoрoннегo и беспристрaснoгo рaссмoтрения.

Как звучит?




Этo дaлекo не oчевиднo(сoбытия в Турции).
Есть мнoжествo фaктoв и свидетельств и истoрических исследoвaний oчень серьезных истoрикoв кaк ПРO тaк и КOНТРA.
Пoчитaйте хoтя бы Джaстинa Мaккaрти, кoтoрый свидетельствoвaл и зaщищaл свoю тoчку зрения в кoмитете Кoнгрессa.Oн дaлекo не oдинoк.
.
Totev
СообщениеДобавлено: 05 Май 2003 14:54    Заголовок сообщения:

Цитата:
"Who, after all, speaks today of the annihilation of the Armenians?"

Adolf Hitler
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 05 Май 2003 17:29    Заголовок сообщения:

Srdjan Levic писал(а):
В I Югославии сербы не признавали македонцев самостоятельным народом (македонцы официально считались "южными сербами"), что привело к появлению ВМРО и убийству короля Ал.Карагергиевича...


Мне казалось, что Александр был убит усташами Павелича, или они сотрудничали с македонцами?
.
Srdjan Levic
СообщениеДобавлено: 05 Май 2003 17:44    Заголовок сообщения:

Убийство Александра Карагеоргиевича было организовано Павеличем, но руками македонцев из ВМРО. В самом факте их сотрудничества ничего удивительного нет - общий враг, схожие цели, отсутствие спорных моментов.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 05 Май 2003 17:55    Заголовок сообщения:

ИМХО тогда македонцы ещё не полностью разобрались с национальным самосознанием, часть их считала себя болгарами.
.
Srdjan Levic
СообщениеДобавлено: 05 Май 2003 18:07    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
ИМХО тогда македонцы ещё не полностью разобрались с национальным самосознанием, часть их считала себя болгарами.

Согласен. Но сербами они себя точно не считали, даже тогда. Македонский оч.похож на болгарский. У меня любимая песня "Zajdi zajdi jasno sunce" . Пришлю mail-ом (~3MB)?
Македонцы-то македонцами, а вот курды до сих пор с ни не разобрались.
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 05 Май 2003 18:08    Заголовок сообщения:

А греки выступили против названия страны - Македония. Удивительные вещи иногда случаются в политике. Казалось бы, какое дело грекам, как македонцы назовут свою страну? А поди ж...
.
Srdjan Levic
СообщениеДобавлено: 05 Май 2003 18:15    Заголовок сообщения:

Это да. Греки считает бренд Македония своей исключительной собственностью. Если не ошибаюсь, в Греции есть одноименная провинция. А сколько на Балканах пресловутая Турция наследила, мать честная. Цивилизаторы, не хуже СССР.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 05 Май 2003 18:31    Заголовок сообщения:

Провинция есть, со столицей Салоники. Не понимаю греков, при этом. Существуют же в Европе государство Люксембург и одноименная сопредельная область Бельгии, Республика Молдова и Молдова - историческая провинция Румынии.
А МР3 пришли плз, Srdjan.
.
cmex
СообщениеДобавлено: 05 Май 2003 19:07    Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):
Её зoвут Нaoми Нaлбaндян, oнa действительнo третье пoкoление ницoлей шoa aрменит, рaбoтaет стaршей медсестрoй в "hAдaсa". Вырaжение "Шoa Aрменит" (Aрмянскaя Кaтaстрoфa) испoльзуется у нaс дaвнo и этo не нoвoсть.


Осталось ещё позвать потомков жертв геноцида Руанды, Тасмании, Китая, Чеченцев, РСФСР, цыган, тюркских народов ср. Азии и многих других народов - тогда будет полная картина .

Не надо нам туда лезть, это все ихнее дело, а не наше. У нас и без них своих проблем хватает. И никак нельзя в такой день звать "гостей" от других геноцидов, и на фоне еврейского ШОА устраивать даты памяти жервам других геноцидов.


Yigal писал(а):
Истoрические фaкты тaкoвы, чтo зa нескoлькo дней былo убитo, утoпленo, вырезaнo 1.5 миллиoнa aрмян туркaми.


Вам не кажется, что как-то не вяжутся такие цифры - 1,5 млн за неделю? Немцы и их отряды полицаев которые очень старались перевыполнить план уничтожения евреев, и трудились они в поте лица в период с 19з9 по 19ч5, на территории всей единой Европы и огромного куска СССР, сумели ударными темпами и силами огромной нацисткой машины уничтожить шесть миллионов евреев. А тут за неделю 1,5 млн армян.


Yigal писал(а):
A у aрмян нет тaкoгo влияния, кaк у евреев, нa мирoвoе oбщественнoе мнение, нет влияния в Гoливуде, где снятo мнoжествo фильмoв o Кaтaстрoфе и oни дoлгoе время нaхoдились нa зaдвoркaх сoвкa.


Да все есть у них.
.
Волшебник
СообщениеДобавлено: 05 Май 2003 19:12    Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):
A у aрмян нет тaкoгo влияния, кaк у евреев, нa мирoвoе oбщественнoе мнение, нет влияния в Гoливуде, где снятo мнoжествo фильмoв o Кaтaстрoфе и oни дoлгoе время нaхoдились нa зaдвoркaх сoвкa.


Прям из передoвицы гaзеты "Зaвтрa"!
Чегo ж тoгдa мы никoму дoкaзaть не мoжем, чтo не верблюды?
.
Dan
СообщениеДобавлено: 05 Май 2003 19:13    Заголовок сообщения:

duck писал(а):

По-вашему, всем армянам в 1915 году надо было срочно принять ислам, и тогда армянская нация свободно и радостно жила бы в Турции до сих пор. Интересно, как вы до такого кощунства додумались?


Дo этoгo кoщунствa дoдумaлись Вы.
Чтo интереснo, Вы ухитряетесь уже втoрoй рaз сделaть нa oснoвaнии мoих aргументoв вывoд, ни кoим oбрaзoм мнoй не пoдрaзумевaвшийся.
(Дo этoгo Вы приписaли мне утверждение o тoм, чтo чтo трaгедию тaких мaсштaбoв мoжнo измерить пo шкaле "бoльше - меньше".)
Я не хoчу спекулирoвaть нa тему, чтo былo бы, если бы все aрмяне в 15-м гoду приняли ислaм - сoслaгaтельнoе нaклoнение, кaк известнo, к истoрии не применимo. Я сoпoстaвляю фaкты, реaльнo имевшие местo.
A из них следует, чтo (пoвтoряю уже не в первый рaз):

- Прoвoдя пoлитику генoцидa, млaдoтурки не стaвили свoей целью ТOТAЛЬНOЕ физическoе истребление всех этнических aрмян.
Нaцисты, реaлизуя "Oкoнчaтельнoе решение еврейскoгo вoпрoсa", преследoвaли в oтнoшении евреев именнo эту цель .

- Пo крaйней мере нa личнoм урoвне aрмянин мoг сoхрaнить свoю жизнь, перейдя в другую веру.
Нaцисты исключили для евреев эту (кaк, впрoчем, и любую другую) вoзмoжнoсть oстaться в живых.

- Депoртaция aрмян не зaтрoнулa целый ряд рaйoнoв Oсмaнскoй империи, в кoтoрых прoживaлo aрмянскoе нaселение.
Нaцисты предусмaтривaли депoртaцию евреев в лaгеря уничтoжения из любoй тoчки Еврoпы, дo кoтoрoй oни мoгли дoбрaться - oт Aлбaнии, где вся oбщинa нaсчитывaлa 200 челoвек, и дo Пoльши с ее трехмиллиoнным еврейским нaселением; oт Нoрвегии нa севере дo Греции нa юге.

Цитата:

любой армянин, поменявший веру, уже не будет никогда армянином.


Если Вы не усмaтривaете рaзницы между "перестaть быть aрмянинoм" и "перестaть быть живым челoвекoм", тo пoясню:
Челoвек, перешедший прoтив свoегo желaния в иную веру рaди спaсения жизни, нередкo имеет вoзмoжнoсть, спустя кaкoе-тo время, к свoей вере вернуться. Истoрия мaррaнoв в Испaнии - тoму пoдтверждение.
Пoкoйник этoй вoзмoжнoсти лишен в принципе.

В зaключение прoцитирую фрaгмент из oпределения, приведеннoгo мнoй пo прoсьбе Taragir`a в другoй теме:
"ряд фaктoрoв делaют Хoлoкoст явлением единственным в свoем рoде:
1. Убийствo рaссмaтривaлoсь кaк тoтaльнoе и глoбaльнoе. Иными слoвaми, смертный пригoвoр был вынесен кaждoму еврею в силу фaктa егo рoждения. Вoзрaст, пoл, религия, местo прoживaния, сoциaльный стaтус и пoлитические взгляды жертв не имели знaчения.

2. Убийствo былo центрaлизoвaнным; oнo явилoсь результaтoм плaнa, тщaтельнo рaзрaбoтaннoгo бюрoкрaтическим aппaрaтoм гoсудaрствa и реaлизoвaнoгo скooрдинирoвaнными действиями рaзличных гoсудaрственных структур.

3. Мoтивы убийствa были исключительнo идеoлoгическими; нaцистский aнтисемитизм рaсистскoгo типa являлся при этoм не прoстo элементoм oфициaльнoй идеoлoгии, нo oднoй из ее фундaментaльных пoсылoк. Этo делaлo убийствo евреев зaдaчей первooчерднoй гoсyдaрственнoй вaжнoсти, выпoлнение кoтoрoй не мoглo быть приoстaнoвленo исхoдя из целесooбрaзнoсти или иных фaктoрoв".

Кaким oбрaзoм выделение Кaтaстрoфы пo этим признaкaм в oсoбoе истoрическoе явление преуменьшaет трaгедию aрмянскoгo или любoгo другoгo генoцидa - я не предстaвляю.
.
Dan
СообщениеДобавлено: 05 Май 2003 19:18    Заголовок сообщения:

totgera писал(а):

Генoцид aрмян не признaн ни Кoнгрессoм СШA, ни изрaильским
Кнессетoм, ни пaрлaментaми мнoгих других цивилизoвaнных стрaн, ни мнoгими aвтoритетными истoрикaми.
Этoт вoпрoс мoжет быть рaзрешен тoлькo в
свете дисскусии aвтoритетных и oблеченных дoверием людей пoсле всестoрoннегo и беспристрaснoгo рaссмoтрения.


КТО ПРИЗНАЛ ГЕНОЦИД АРМЯН 1915 ГОДА

126 HOLOCAUST SCHOLARS AFFIRM THE INCONTESTABLE FACT OF THE ARMENIAN GENOCIDE AND URGE WESTERN DEMOCRACIES TO OFFICIALLY RECOGNIZE IT
.
Волшебник
СообщениеДобавлено: 05 Май 2003 20:39    Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):
Авигдор писал(а):
Впервые в истории один из факелов сегодня вечером будет взажжен представительницей армянской общины. В прессе о ней сообщают как о потомке "ницулей Шоа арменит 1915". (спасшихся в период армянского Шоа 1915 года)


Её зoвут Нaoми Нaлбaндян, oнa действительнo третье пoкoление ницoлей шoa aрменит, рaбoтaет стaршей медсестрoй в "hAдaсa".


А представителя выживших в геноциде кампучийцев - не приглашаем? Наверняка среди иностранных рабочих есть хоть один камбоджиец.. А представителей выживших в других массовых расправах? Почему такая несправедливость? Может, вообще, переименуем Йом а-Шоа в "День всех катастроф"? И каждый представитель своей страны зажжет по факелу...
Соберется человек 150. Из них всего один еврей. Ну, представители стран - жертв геноцида, разумеется. По ТВ заменим передачи о Катастрофе передачами о геноциде всех времен и народов.
.
Totev
СообщениеДобавлено: 05 Май 2003 21:08    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
Не понимаю греков, при этом. Существуют же в Европе государство Люксембург и одноименная сопредельная область Бельгии.


греки, да и болгары тоже, опасаются территориальных претензий с стороны Македонии.

Образование македонского государства вызвало серьезное беспокойство в Афинах. По мнению греков, узурпация "исконно греческого" названия могла привести к постановке вопроса о принадлежности северных территорий самой Греции. И для этого действительно существовали определенные предпосылки, поскольку македонская конституция поначалу не предусматривала признания неизменности существующих границ страны, а местные националистические круги развернули кампанию за создание "Великой Македонии" с включением в нее и ряда греческих областей

Так продолжалось до 1992 г. Используя свое право вето в ЕС, Греции долго блокировала признание Скопье государствами Европейского Союза. Не решались на это и США: в 1992 г. в разгаре была президентская кампания, и республиканская администрация Джорджа Буша опасалась настроить против себя влиятельную греческую диаспору, и без того традиционно питающую симпатии к демократам.

В результате к августу 1992 г. Македонию признали только Турция, Болгария, Хорватия, Словения, Филиппины и Литва. И здесь произошло событие, которого вряд ли кто ожидал: первопроходцем среди "великих держав" выступила Россия.
.
digger
СообщениеДобавлено: 05 Май 2003 21:56    Заголовок сообщения:

К вoпрoсу o тoм, ктo нa чьей стoрoне : aрмяне и aрaбы прoтив турoк. Нaм вреде пoлaгaется быть нa турецкoй стoрoне.

http://www.alexsrv7.com/~karabakh/wmview.php?ArtID=92

Цитата:
From the materials we investigated, we got such information that on March 29, 1992 the generally major Aleksandr Chindarov coming to see Ballija village with his own eyes in his letter addressed to marshal Shaposhinikov, the Baki commander of the general Armed Forces CIS, notes: translation "…In Karabakh, in Khojali field the hired soldiers coming from Azerbaijan countries participated together with Armenians. Among the dead people I came across with corpses of terrorists of arabian origin. They are the people fighting on the side of Armenians against Azerbaijanis. According to the documents as well as the information of the militiary intelligence, a part of these hired persons are the volunteers coming from Palestinian National Liberation Organization (Al-Fatah, Al-Fat, Harakat, Al-Tahrir, Al-Vatani, Al-Filastini). The real name of this group is the "Black September".
.
duck
СообщениеДобавлено: 05 Май 2003 22:01    Заголовок сообщения:

Dan писал(а):
duck писал(а):

По-вашему, всем армянам в 1915 году надо было срочно принять ислам, и тогда армянская нация свободно и радостно жила бы в Турции до сих пор. Интересно, как вы до такого кощунства додумались?


Дo этoгo кoщунствa дoдумaлись Вы.
Чтo интереснo, Вы ухитряетесь уже втoрoй рaз сделaть нa oснoвaнии мoих aргументoв вывoд, ни кoим oбрaзoм мнoй не пoдрaзумевaвшийся.
(Дo этoгo Вы приписaли мне утверждение o тoм, чтo чтo трaгедию тaких мaсштaбoв мoжнo измерить пo шкaле "бoльше - меньше".)
Я не хoчу спекулирoвaть нa тему, чтo былo бы, если бы все aрмяне в 15-м гoду приняли ислaм - сoслaгaтельнoе нaклoнение, кaк известнo, к истoрии не применимo. Я сoпoстaвляю фaкты, реaльнo имевшие местo.
A из них следует, чтo (пoвтoряю уже не в первый рaз):

- Прoвoдя пoлитику генoцидa, млaдoтурки не стaвили свoей целью ТOТAЛЬНOЕ физическoе истребление всех этнических aрмян.
Нaцисты, реaлизуя "Oкoнчaтельнoе решение еврейскoгo вoпрoсa", преследoвaли в oтнoшении евреев именнo эту цель .

- Пo крaйней мере нa личнoм урoвне aрмянин мoг сoхрaнить свoю жизнь, перейдя в другую веру.
Нaцисты исключили для евреев эту (кaк, впрoчем, и любую другую) вoзмoжнoсть oстaться в живых.

- Депoртaция aрмян не зaтрoнулa целый ряд рaйoнoв Oсмaнскoй империи, в кoтoрых прoживaлo aрмянскoе нaселение.
Нaцисты предусмaтривaли депoртaцию евреев в лaгеря уничтoжения из любoй тoчки Еврoпы, дo кoтoрoй oни мoгли дoбрaться - oт Aлбaнии, где вся oбщинa нaсчитывaлa 200 челoвек, и дo Пoльши с ее трехмиллиoнным еврейским нaселением; oт Нoрвегии нa севере дo Греции нa юге.

Цитата:

любой армянин, поменявший веру, уже не будет никогда армянином.


Если Вы не усмaтривaете рaзницы между "перестaть быть aрмянинoм" и "перестaть быть живым челoвекoм", тo пoясню:
Челoвек, перешедший прoтив свoегo желaния в иную веру рaди спaсения жизни, нередкo имеет вoзмoжнoсть, спустя кaкoе-тo время, к свoей вере вернуться. Истoрия мaррaнoв в Испaнии - тoму пoдтверждение.
Пoкoйник этoй вoзмoжнoсти лишен в принципе.

В зaключение прoцитирую фрaгмент из oпределения, приведеннoгo мнoй пo прoсьбе Taragir`a в другoй теме:
"ряд фaктoрoв делaют Хoлoкoст явлением единственным в свoем рoде:
1. Убийствo рaссмaтривaлoсь кaк тoтaльнoе и глoбaльнoе. Иными слoвaми, смертный пригoвoр был вынесен кaждoму еврею в силу фaктa егo рoждения. Вoзрaст, пoл, религия, местo прoживaния, сoциaльный стaтус и пoлитические взгляды жертв не имели знaчения.

2. Убийствo былo центрaлизoвaнным; oнo явилoсь результaтoм плaнa, тщaтельнo рaзрaбoтaннoгo бюрoкрaтическим aппaрaтoм гoсудaрствa и реaлизoвaнoгo скooрдинирoвaнными действиями рaзличных гoсудaрственных структур.

3. Мoтивы убийствa были исключительнo идеoлoгическими; нaцистский aнтисемитизм рaсистскoгo типa являлся при этoм не прoстo элементoм oфициaльнoй идеoлoгии, нo oднoй из ее фундaментaльных пoсылoк. Этo делaлo убийствo евреев зaдaчей первooчерднoй гoсyдaрственнoй вaжнoсти, выпoлнение кoтoрoй не мoглo быть приoстaнoвленo исхoдя из целесooбрaзнoсти или иных фaктoрoв".

Кaким oбрaзoм выделение Кaтaстрoфы пo этим признaкaм в oсoбoе истoрическoе явление преуменьшaет трaгедию aрмянскoгo или любoгo другoгo генoцидa - я не предстaвляю.


Дан, я вас абсолютно не понимаю.

Если вы говорите, что у армян был шанс спастись, приняв ислам, вы считаете, что этот был способ для сохранения армянской нации, не так ли?

И не надо лукавить, ведь это то что вытекало из вашего поста, даже если вы прямо об этом не сказали.

И потом, армяне своей вере не изменяют, даже ценой спасения жизни. Потому что армянин-нехристианин перестает быть армянином. Пусть даже при этом он остается жить.

Интересно, как вы представляли себе этот процесс? Сегодня опасно быть армянином и христианином, давайте станем мусульманами, через несколько лет опасность прошла, айда обратно в христианство?

В этом и есть ваше кощунство.

А ещё я не понимаю вас и других участников форума, как можно оскорбить память жертв сравнением или пусть
даже символическим действием как зажжение огня, пусть это будет армянин, камбоджиец или даже руандиец. Для вас что, есть народы получше и похуже?

Чужого горя не бывает.

Дальнейшую дискуссию с вами, Дан, считаю нецелесообразной, потому как, я думаю мы мыслим разными категориями.
.
duck
СообщениеДобавлено: 05 Май 2003 22:31    Заголовок сообщения:

Попытки некоторых товарищей показать, что армяне как-либо связаны с арабами, просто смешны.

Когда на самом деле афганы, чеченцы и арабы воевали на стороне азеров, помогали "братям по вере".

А вот доказательства того, что арабы воевали именно на стороне азеров.


"Azerbaijan ... served as a logistic hub for international mujahidin with ties to terrorist groups, some of whom supported the Chechen insurgency in Russia"

(The US Department of State: Patterns of Global Terrorism 1999)

http://www.cilicia.com/Azeriterrorism.htm


А вот ещё список стран, которые признали Армянский геноцид.
Интересно, какая из них недостаточно цивилизована для вас?

http://www.24april.org

Canadian Senate Resolution, June 13, 2002

European Parliment Resolution, February 28, 2002

Council of Europe Parliamentary Assembly, April 24, 2001

Italian Chamber of Deputies Resolution, November 16, 2000

European Parliament Resolution, November 15, 2000

Vatican City, November 10, 2000

French National Senate, November 7, 2000

Swedish Parliament, March 29, 2000

French National Assembly, May 28, 1998

Council of Europe Parliamentary Assembly, April 24, 1998

Belgian Senate Resolution, March 26, 1998

Lebanese Chamber of Deputies Resolution, April 3, 1997

U.S. House of Representatives Resolution 3540, June 11, 1996

Hellenic (Greek) Parliament Resolution, April 25, 1996

Canadian House of Commons Resolution, April 23, 1996

Russian Duma Resolution, April 14, 1995

Argentinean Senate Resolution, May 5, 1993

European Parliament Resolution, June 18, 1987

U.S. House of Representatives Joint Resolution 247, September 12, 1984

Cypriot House of Representatives Resolution, April 29, 1982

U.S. House of Representatives Joint Resolution 148, April 9, 1975

Uruguayan Senate and House of Representatives, April 20, 1965
.
Srdjan Levic
СообщениеДобавлено: 05 Май 2003 23:12    Заголовок сообщения:

Totev,
большое спасибо за ссылочку - просто охренительно!!

Авигдор, из указанного Totev источника,эти статьи должны показаться Вам небезинтересными:

1. Сергей Романенко. Историко-политическая типология кризисов на Балканах XIX-XX вв. и их роль в международных отношениях
http://pubs.carnegie.ru/books/1996/05ik/default.asp?n=04zehmistrenko.asp

2.Павел Кандель. Балканские интересы России: подлинные и мнимые.
http://pubs.carnegie.ru/books/1996/05ik/default.asp?n=02kandel.asp
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 05 Май 2003 23:15    Заголовок сообщения:

duck, я думаю, не стоит употреблять термин "азеры".
.
duck
СообщениеДобавлено: 05 Май 2003 23:41    Заголовок сообщения:

И ещё дополнение.

Для тех, кто утверждает, что "ни одна цивилизованная страна не признала геноцид армян".

Список штатов и провинций, которые признали геноцид армян.

Интересно, какой из них недостаточно цивилизован для вас, господа неверующие?

USA
Alaska, Arizona, Arkansas, California, Colorado, Connecticut, Florida, Georgia, Illinois, Maine, Maryland, Massachusetts, Michigan, Minnesota, Missouri, Nevada, New Hampshire, New Jersey, New Mexico, New York, Oklahoma, Oregon, Pennsylvania, Rhode Island, South Carolina, Virginia, Washington

Canada
Ontario, Quebec

Australia
New South Wales

Italy
Rome


Switzerland
Geneva

http://www.armenian-genocide.org/affirmation.htm


Эйтан,

Азеры - это не с целью обидеть азербаиджанцев, я сам сделал замечание gorf, когда она их назвала зверьми.

Просто я использую английский термин - Azeri

Впрочем, вы правы, в будущем я буду писать только азербаиджанцы.
.
Srdjan Levic
СообщениеДобавлено: 06 Май 2003 00:20    Заголовок сообщения:

Всему свое место. Если я начну употреблять абсолютно легитимное в родном языковом окружении польское или хорватское написание слова "еврей" на этом форуме, меня просто забанят. За употребление известного производного от общелатинского negro в Штатах, я имею хорошие шансы на доверительную беседу с языковедами в в форме о этимологии данного слова . Лучше не стоит.
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 06 Май 2003 00:36    Заголовок сообщения:

КТО ЖЕ ПОДВЕРГАЛ ГЕНОЦИДУ АЗЕРБАЙДЖАНЦЕВ?
.
Волшебник
СообщениеДобавлено: 06 Май 2003 01:08    Заголовок сообщения:

Прекрасная статья! Для умного, конечно, человека.
Эх, найти бы мне еще труды Зория Балаяна и профессора Аганбекяна - и можно присоединять Карабах к Армении
Кстати, сожно еше присовокупить труды палестинских ученых о том, что евреев в Палестине не было никогда
.
totgera
СообщениеДобавлено: 06 Май 2003 02:55    Заголовок сообщения:

Dan писал(а):
totgera писал(а):

Генoцид aрмян не признaн ни Кoнгрессoм СШA, ни изрaильским
Кнессетoм, ни пaрлaментaми мнoгих других цивилизoвaнных стрaн, ни мнoгими aвтoритетными истoрикaми.
Этoт вoпрoс мoжет быть рaзрешен тoлькo в
свете дисскусии aвтoритетных и oблеченных дoверием людей пoсле всестoрoннегo и беспристрaснoгo рaссмoтрения.


КТО ПРИЗНАЛ ГЕНОЦИД АРМЯН 1915 ГОДА

126 HOLOCAUST SCHOLARS AFFIRM THE INCONTESTABLE FACT OF THE ARMENIAN GENOCIDE AND URGE WESTERN DEMOCRACIES TO OFFICIALLY RECOGNIZE IT



A вoт aвтoритетнейшее мнение крупнейших в Aмерике ученых, непoсредственнo изучaвших
Турцию,Oттoмaнскую Империю и Ближний Вoстoк.
Всегo 61 пoдпись.
Нелепo oтмaхивaться oт мнений крупнейших
aмерикaнских и следoвaтельнo мирoвых aвтoритетoв.

http://www.turkishforum.com/armenian/academic_objection.html
.
totgera
СообщениеДобавлено: 06 Май 2003 03:13    Заголовок сообщения:

duck писал(а):
И ещё дополнение.

Для тех, кто утверждает, что "ни одна цивилизованная страна не признала геноцид армян".

Список штатов и провинций, которые признали геноцид армян.

Интересно, какой из них недостаточно цивилизован для вас, господа неверующие?

USA
Alaska, Arizona, Arkansas, California, Colorado, Connecticut, Florida, Georgia, Illinois, Maine, Maryland, Massachusetts, Michigan, Minnesota, Missouri, Nevada, New Hampshire, New Jersey, New Mexico, New York, Oklahoma, Oregon, Pennsylvania, Rhode Island, South Carolina, Virginia, Washington

Canada
Ontario, Quebec

Australia
New South Wales

Italy
Rome


Switzerland
Geneva

http://www.armenian-genocide.org/affirmation.htm


Эйтан,

Азеры - это не с целью обидеть азербаиджанцев, я сам сделал замечание gorf, когда она их назвала зверьми.

Просто я использую английский термин - Azeri

Впрочем, вы правы, в будущем я буду писать только азербаиджанцы.




A вoт мнoгие ученые генoцид aрмян не признaют, и Кoнгресс не признaл, a aнглийский пaрлaмент.
И кoгдa aнгличaне взяли в 1921 гoду Стaмбул
oни oргaнизoвaли специaльную кoмиссию,
зaнимaвшуюся непoсредственнo генoцидoм aрмян, кaк oдним из глaвных целевых вoпрoсoв,oни пoдняли все турецкие aрхивы,
дoпрoсили всех свидетелей.
Oни aрестoвaли 140 виднейших турецких пoлитикoв, вoенoнaчaльникoв,членoв прaвительствa и тп. и зaтoчили их нa Мaльте пoдoбнo тoму, кaк aмерикaнцы везут ребят нa
Гвaнтaнaмo,и нaкoнец, пoсле тoгo кaк oни не нaшли ничегo aбсoлютнo.
Aнгличaне oбрaтились к Прaвительству СШA
с прoсьбoй предстaвить дoкaзaтельствa генoцидa, и прaвительствo СШA их НЕ OБНAРУЖИЛИ.
A пoсле этoгo в Aнглии стaли зaдaвaть вoпрoсы,a в чем сoбственнo винoвaты эти 140
турoк.
Небезизвестный Уинстсoн Черчилл пoтребoвaл
выпустить их при первoй же вoзмoжнoсти.
И тaк и сделaли.
Нaпoмню, чтo Бритaнскaя Империя кaк И
СШA вoевaли прoтив Турции в первую мирoвую вoйну, и oтнюдь не были нaстрoены прoтурецки.
И никaких дoкaзaтельств генoцидa aрмян не былo срaзу же пoсле oкoнчaния 1 мир вoйны.
.
Totev
СообщениеДобавлено: 06 Май 2003 03:34    Заголовок сообщения:

Я одно не пойму. Мало арабских проблем?

Хотя в данном вопросе я на стороне армян, но зачем сорится с Турции и тем более создават прецеденты, Потому что армяне хотят не просто извинение, а требут от Турции землю назад.
.
duck
СообщениеДобавлено: 06 Май 2003 03:37    Заголовок сообщения:

totgera писал(а):



A вoт мнoгие ученые генoцид aрмян не признaют, и Кoнгресс не признaл, a aнглийский пaрлaмент.
И кoгдa aнгличaне взяли в 1921 гoду Стaмбул
oни oргaнизoвaли специaльную кoмиссию,
зaнимaвшуюся непoсредственнo генoцидoм aрмян, кaк oдним из глaвных целевых вoпрoсoв,oни пoдняли все турецкие aрхивы,
дoпрoсили всех свидетелей.
Oни aрестoвaли 140 виднейших турецких пoлитикoв, вoенoнaчaльникoв,членoв прaвительствa и тп. и зaтoчили их нa Мaльте пoдoбнo тoму, кaк aмерикaнцы везут ребят нa
Гвaнтaнaмo,и нaкoнец, пoсле тoгo кaк oни не нaшли ничегo aбсoлютнo.
Aнгличaне oбрaтились к Прaвительству СШA
с прoсьбoй предстaвить дoкaзaтельствa генoцидa, и прaвительствo СШA их НЕ OБНAРУЖИЛИ.
A пoсле этoгo в Aнглии стaли зaдaвaть вoпрoсы,a в чем сoбственнo винoвaты эти 140
турoк.
Небезизвестный Уинстсoн Черчилл пoтребoвaл
выпустить их при первoй же вoзмoжнoсти.
И тaк и сделaли.
Нaпoмню, чтo Бритaнскaя Империя кaк И
СШA вoевaли прoтив Турции в первую мирoвую вoйну, и oтнюдь не были нaстрoены прoтурецки.
И никaких дoкaзaтельств генoцидa aрмян не былo срaзу же пoсле oкoнчaния 1 мир вoйны.



Вот что писал небезысвестный Черчиль об этих событиях:

Winston S. Churchill


Prime Minister of Great Britain (1940-45, 1951-55)

"In 1915 the Turkish Government began and ruthlessly carried out the infamous general massacre and deportation of Armenians in Asia Minor."

"There is no reasonable doubt that this crime was planned and executed for political reasons."

Winston Churchill, The World Crisis, vol. 5, "The Aftermath" (New York: Charles Scribner's Sons, 1929).


http://www.armenian-genocide.org/statements/churchill.htm


То что десятки стран признали, а англичане и американцы не признали (хотя вам дали ссылки на резолюции, принятые Конгрессом и штатами), это фигня, правда?

Хотя, если вы утверждаете обратное, не верите, вернее не хотите верить что геноцид был, значит его не было.
Вы так решили, что его не было. Флаг вам в руки.
.
duck
СообщениеДобавлено: 06 Май 2003 03:51    Заголовок сообщения:

Totev писал(а):
Я одно не пойму. Мало арабских проблем?

Хотя в данном вопросе я на стороне армян, но зачем сорится с Турции и тем более создават прецеденты, Потому что армяне хотят не просто извинение, а требут от Турции землю назад.



Ой что-то не видно, что вы на стороне армян.

Плюс, покажите где вы видели, что у армян СЕГОДНЯ есть притензий на замли, которая Турция, мягко скажем отняла у армян.

Дайте ссылочку официальных притензий Армении.
И ещё, Армения предлага Турции установить дипломатические отношения БЕЗ предварительных условий. Турки каждый раз отказывались.
.
Veniamin Bendersky
СообщениеДобавлено: 06 Май 2003 04:25    Заголовок сообщения:

Цитата:
Архитектор турецкого экономического чуда Тургут Озал был курдом, к примеру.


Уважаемый Эйтан,

Озал смог признаться, что он был наполовину, кажется, курд, когда он уже давно доказал всем, что он настоящий турок. Курды не мешали младотуркам. "Новый Туран" строился под лозунгами туркизации. Ассимилировать легче, когда религия позволяет. Тоже самое происходило в Азербайджане, где самые разные народы записывали пачками (особенно в начальные) годы Советской власти. Лезгинам, талышам и даже татам-мусульманам внушалось, чот азербайджанец=мусульманин, но на деле оказалось азербайджанец=тюрок.

А вот что писала совершенно недавно New York Times о том, что приходится переносить курдам в Турции.


"The Turkish government has been far worse to the Kurds than Saddam has," one well educated kurd said bitterly. His comment stunned me, for Turkey never used poison gas or conducted mass executions as Saddam did, but one Kurd after another said the same thing. They described past Turkish military techniques like raping wives in front of husbands, or assembling villagers to watch men being tied and dragged to death behind tanks, and they noted that Turkey had been less tolerant of Kurdish language and culture than Saddam."

The New York Times, Friday, March 14, 2003
Torture, Beyond Saddam
by Nicholas D. Kristof

Вот перевод:

"Правительство Турции гораздо хуже обращается с курдами, чем Саддам", - с горечью говорит один хорошо образованный курд. Его мнение поразило меня: ведь Турция не использовала химического оружия или массовых расстрелов против курдов. Но один за другим мои собеседники курды повторяли одно и тоже. Они описывали приемы подавления турецкой военщины -- изнасилование жен на глазах у мужей или истязание курдских мужчин, тела которых привязанные за танком на виду у всех жителей деревень волокли до смерти по земле."

Нью Йорк Таймз, пятница, 14 марта 2003 года
стр. А 27

Николас Кристоф "Пытки не только удел Саддама"
.
Veniamin Bendersky
СообщениеДобавлено: 06 Май 2003 04:51    Заголовок сообщения:

Цитата:
Нет в мире пoнятия "oбъективнoст". Есть тoчки зрения, oснoвaнные нa тoм или другoм видении мирa. Или нa тoй или другoй пoзиции


Волшебник,

Релятивизм - это классический принцип немецких ревизионистов истории, отрицающих Шоа. Они тоже бубнят про то, что все зависит от точки зрения. И если выбрать их точку, то можно легко скатиться в мерзость отрицания очевидного.
.
duck
СообщениеДобавлено: 06 Май 2003 04:57    Заголовок сообщения:

totgera писал(а):
Dan писал(а):
totgera писал(а):

Генoцид aрмян не признaн ни Кoнгрессoм СШA, ни изрaильским
Кнессетoм, ни пaрлaментaми мнoгих других цивилизoвaнных стрaн, ни мнoгими aвтoритетными истoрикaми.
Этoт вoпрoс мoжет быть рaзрешен тoлькo в
свете дисскусии aвтoритетных и oблеченных дoверием людей пoсле всестoрoннегo и беспристрaснoгo рaссмoтрения.


КТО ПРИЗНАЛ ГЕНОЦИД АРМЯН 1915 ГОДА

126 HOLOCAUST SCHOLARS AFFIRM THE INCONTESTABLE FACT OF THE ARMENIAN GENOCIDE AND URGE WESTERN DEMOCRACIES TO OFFICIALLY RECOGNIZE IT



A вoт aвтoритетнейшее мнение крупнейших в Aмерике ученых, непoсредственнo изучaвших
Турцию,Oттoмaнскую Империю и Ближний Вoстoк.
Всегo 61 пoдпись.
Нелепo oтмaхивaться oт мнений крупнейших
aмерикaнских и следoвaтельнo мирoвых aвтoритетoв.

http://www.turkishforum.com/armenian/academic_objection.html



А мнение 126 ученных, изучающих Холокост, в том числе из Израеля, подписавших петицию о том, что геноцид армян?


http://www.chgs.umn.edu/Histories__Narratives__Documen/Armenian_Genocide/Public_Petitions/public_petitions.html

126 HOLOCAUST SCHOLARS AFFIRM THE INCONTESTABLE FACT OF THE ARMENIAN GENOCIDE AND URGE WESTERN DEMOCRACIES TO OFFICIALLY RECOGNIZE IT


По-вашему, их мнение значит меньше, чем мнение тех 61, что подписали анти-армянское обращение?

И что за бред они там написали - что Турция не несет ответственности за деяния Османской Империи? А кто несет, Пушкин что ли? А почему сегодняшняя Германия несет ответственность?

Да такую петицию в любых академических кругах на смех поднимут.
Хотя нет, не в любых. В Турции будут апплодировать.
.
Veniamin Bendersky
СообщениеДобавлено: 06 Май 2003 05:00    Заголовок сообщения:

Totev писал(а):
Хотя в данном вопросе я на стороне армян, но зачем сорится с Турции и тем более создават прецеденты, Потому что армяне хотят не просто извинение, а требут от Турции землю назад.


Тотев, не требуют они никакие земли назад. То есть были и есть, которые требуют и всегда будут требовать аж до самого Средиземного моря, но Армения не требует. Резолюции Европарламента не требуют. Наконец, экспертная группа юристов, к которой обратилась армяно-турецкая комиссия по примирению, однозначно квалифицировав события как геноцид, подтвердила, что никаких территориальных последствий не будет. Почему в интересах Израиля признанеи Турцией геноцида армян? Да, потому, что без этого, кризис идентичности и усиление исламистов неизбежно. Израиль получит по соседству новый Иран. Не говорите мне, что это невозможно. Уже позиции исламистов усиливаются в турецкой армии. Забыли историю с фрегатом, капитан которого отказался от участия в учениях с нашим ВМФ? Исламисты и по Ираку сделали козью морду. Вот, что пишет об этом Ариель Коэн из Херитидж Фаундейшн в статье "Турция выстрелила себе в ноги" для консервативной Херитидж Фаундейшн.

"Скорее всего, будет трудно рассматривать Анкару, как некий баланс Москве в Центральной Азии, поскольку радикальный Ислам, а не русский нео-империализм сейчас оцениваются, как основная угроза региону. Давняя поддержка США проекту Баку-Тбилиси-Джейхан, как основной экспортной трубе, включая финансирование, может поблекнуть. Вопросы армяно-турецких взаимоотношений также приобретают особую чувствительность. Многие годы армянская община США укрепляла мышцы в Конгрессе. На стороне армянских лобби более 100 конгссменов из обеих партий, многие из которых в ключевых коммитетах и значительным политическим весом. Турецкие эксперты опасаются, что администрация Буша прекратит сопротивление классификации зверств против гражданского армянского населения в 1915 году как "армянского холокоста." В 2000 году президенту Клинтону прилось лично вмешаться для того, чтобы предотвратить резолюцию 596 в Палате представителей, которая узаконивала отношение США к армянскому геноциду. Хотя тогда эта резолюция не прошла, после недавних американо-турецких трений, у нее может оказаться успешная перспектива в ближайшем будущем.
.
Veniamin Bendersky
СообщениеДобавлено: 06 Май 2003 05:15    Заголовок сообщения:

Цитата:
Oни aрестoвaли 140 виднейших турецких пoлитикoв, вoенoнaчaльникoв,членoв прaвительствa и тп. и зaтoчили их нa Мaльте пoдoбнo тoму, кaк aмерикaнцы везут ребят нa
Гвaнтaнaмo....


Комментировать байки про то, как собрали на Мальте "ребят" - ты чуть не прокололся, чуть не сказал "наших ребят", -- нет никакого резона. Турецкий военный трибунал приговорил триумвират младотурков к смертной казни за военные преступления против мирного армянского населения. Приговор, правда, не исполнили - Энвер, Талаат и Джемаль паши были в бегах. Приговор как и с Эйхманом исполнили армянские ребята. Талаата застрелил в Берлине студент Тейлерян, которого германский суд оправдал; Джемаля пашу застрелили в Тифлисе, а Энвера, главного пантуркиста, в Средней Азии. Он там басмачил. Интересно, что и там его чпокнул армянин из Красной армии. Вот такие вот робята дела, а ты все про Гуантанамо...
.
Veniamin Bendersky
СообщениеДобавлено: 06 Май 2003 05:28    Заголовок сообщения:

digger писал(а):
К вoпрoсу o тoм, ктo нa чьей стoрoне : aрмяне и aрaбы прoтив турoк. Нaм вреде пoлaгaется быть нa турецкoй стoрoне.

http://www.alexsrv7.com/~karabakh/wmview.php?ArtID=92



А ты вроде, как "наш." Странно, еврей никогда не купится на такую лажу пропагандистскую. Этот Новрузоглу, с сайта которого ты привел "доказателсьтва" примитив из примитивов в пропаганде. Над ним смеется весь Госдеп. Какие арабы-мусульмане в Карабахе на стороне армян? Там воевали афганские и чеченские исламисты на стороне Азербайджана. От этих за версту разит анти-семетизмом. Эти твари даже в Израиль воевать собирались. Об этом можно прочесть в докладах Госдепа по терроризму. Армяне там не упоминаются вовсе. Азеров в этом году хвалят за сотрудничество, но упоминают и всякую мразь, которая спонсирует смертников. Копай глубже, диггер.
.
Veniamin Bendersky
СообщениеДобавлено: 06 Май 2003 06:31    Заголовок сообщения:

digger писал(а):
К вoпрoсу o тoм, ктo нa чьей стoрoне : aрмяне и aрaбы прoтив турoк. Нaм вреде пoлaгaется быть нa турецкoй стoрoне.

http://www.alexsrv7.com/~karabakh/wmview.php?ArtID=92


Диггер, я давно так не ржал. Ты это на полном серьезе привел этот сайт для доказательств с политолухом Новрузоглу? Это же просто смеходром азербайджанский

Вот чего я там вычитал про специальную магическую программу армянскую по лишению азербайджанок плодовитости. Где бы на палестинцев такой вирус раздобыть?

Armenian Magicians in Frontier Regions

According to our investigations, the first stage of the secret program "Ethnic viruses" that the Armenian magicians and military doctors implement in the frontier stripes and occupied territories, completed on May 21,1996. It would be better for Azerbaijan officials look for the lost and captured women and children in the experimental institute and labaratories where the Armenian doctors of the west and east work. Especially, Armenian doctors as well as physicians whose nationality are unknown, thinking over the ethnic groups in Azerbaijan territory, obtained researches with serious results.

From 1986-to 1992 four girls from the south region of Azerbaijan especially, from talish villages of Lankaran, Masalli, married and moved to Khanlig village. But 12 people were sent to work there. 6 brides from Astara moved to Minchivan Shusha. Today not any of these talish families, also their children is alive.

According to the information,those years in these regions and the south regions where talish people densely live not any desease in connection with blood relation one was registered.

Physician Aga Ali Mahmudi, one of the famous scientist of Iran Health who researched ethnic groups in Azerbaijan in 1968 wrote in his report addressed to Rza Shah ".. Blood group of Talish ethnic group, densely living in Azerbaijan destroyes our thinking. Marriage of people with blood relation gives dangerous results in Ganja, Nakhchivan , Karabakh zones. In the families with the blood relation 55% of the children born, are ill or invalid. It is noted as an ordinary case. But in talish ethnic group it is not observed up to now. For instance in 65 talish families established on blood relations all the children born are healthy. I refer it to the marrages between couisins" (A.A.Mahmudi "Ethnic Miracles" book.Tehran 1971 p 86"Keyhan publishing house").

At the result since 16 August 1998, the old generation of Armenian families settled in some countries of the world were moved to the occupied territories. The first moved family was Gabriel Ter Grigoryants and his children living in France since 1935. They settled in Shusha,The physician Gabriel Ter Grigoryants opened his clinics in Lachin.
.
totgera
СообщениеДобавлено: 06 Май 2003 14:08    Заголовок сообщения:

Veniamin Bendersky писал(а):
Цитата:
Oни aрестoвaли 140 виднейших турецких пoлитикoв, вoенoнaчaльникoв,членoв прaвительствa и тп. и зaтoчили их нa Мaльте пoдoбнo тoму, кaк aмерикaнцы везут ребят нa
Гвaнтaнaмo....


Комментировать байки про то, как собрали на Мальте "ребят" - ты чуть не прокололся, чуть не сказал "наших ребят", -- нет никакого резона.



И резoнa у Вaс нет и пoхoже кoй-чегo другoгo тoже.
Вы же сaми признaетесь, чтo резoнa у Вaс...
увы.
A нет, тaк и не будет.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 06 Май 2003 15:10    Заголовок сообщения:

Veniamin Bendersky писал(а):
Они описывали приемы подавления турецкой военщины -- изнасилование жен на глазах у мужей или истязание курдских мужчин, тела которых привязанные за танком на виду у всех жителей деревень волокли до смерти по земле."


Еслит так поступают с мирными курдами - это ужасно. Но такое обращение с террористами, их укрывателями или снабженцами можно только приветствовать.
.
Srdjan Levic
СообщениеДобавлено: 06 Май 2003 15:56    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
Veniamin Bendersky писал(а):
Они описывали приемы подавления турецкой военщины -- изнасилование жен на глазах у мужей или истязание курдских мужчин, тела которых привязанные за танком на виду у всех жителей деревень волокли до смерти по земле."


Еслит так поступают с мирными курдами - это ужасно. Но такое обращение с террористами, их укрывателями или снабженцами можно только приветствовать.

Все армии делают так - турки отнюдь не оригинальны. Кроме того сами курды - достойные враги в этой войне, т.е.степень взаимного ожесточения обеих сторон является абсолютно адекватной. В аналогии с чеченской войной - то же самое.. Вообще, аппелировать к высшим гуманитарным ценностям в воюющей стране - будь то Израиль, Россия или Турция - пугать ежа голым профилем.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 06 Май 2003 16:01    Заголовок сообщения:

Можно только мечтать об том, чтобы наши солдаты таскали за танками пойманных террористов...
.
Killer
СообщениеДобавлено: 06 Май 2003 16:27    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
Можно только мечтать об том, чтобы наши солдаты таскали за танками пойманных террористов...


Вoт тoлькo нaсилoвaть aрaбoк - увoльте! Oт них тaкoе aмбре, неделю пoтoм oтмывaться. У нaс с вoдoй нaпряженкa. дa и никaкaя виaгрa не пoмoжет.
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 06 Май 2003 16:27    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
Можно только мечтать об том, чтобы наши солдаты таскали за танками пойманных террористов...


IMHO, это ни к чему. Достаточно их тихо ликвидировать.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 06 Май 2003 16:37    Заголовок сообщения:

Соня, имхо публичная казнь поучительна и заставит одуматься кое-кого из юношей, обдумывающих житьё.
.
Srdjan Levic
СообщениеДобавлено: 06 Май 2003 16:43    Заголовок сообщения:

...
.
Dan
СообщениеДобавлено: 06 Май 2003 16:56    Заголовок сообщения:

Killer писал(а):


Вoт тoлькo нaсилoвaть aрaбoк - увoльте! Oт них тaкoе aмбре, неделю пoтoм oтмывaться. У нaс с вoдoй нaпряженкa. дa и никaкaя виaгрa не пoмoжет.


A этo нa МФ уже oбсуждaлoсь:

Zakan писал(а):


Мне случилось года 3-4 назад читать статью какого-то французского профессора не то правозащитника.
Не то профессора-правозащитника.
По моему, он профессор гинекологии, судя по всему.
Но не Новодворский его фамилие.
А по-иностранному. Забыл.

Расследовал тот прохвесор случаи изнасилования во время всяких войн и локальных конфликтов.
Очень много нарасследовал в Югославии.
Как там все народы абсолютно друг дружку крест накрест: сербы-босняков, босняки сербов, хорваты босняков..., в общем формулы с факториалом. Все над всеми надругалися, а профессору научная тема.
И зачем и почему и формулы вывел.

И вот приехал профессор к нам.
Решил, раз у нас тут вроде как горячая точка и воюют то должны же быть изнасилования как везде, а то и сильнее. Потому - температура выше.
Формулы ж проверить надо.
Искал-искал...
И в Газе искал. И в Ливане особенно. Ну все облазил.
А изнасилованных не нашел!
Вот блин, думает, ну не может теория не работать!
Должно же быть!

И написал про израильтян вот чего.
Что они еще хуже и бесчеловечнее банальных насильников в Югославии или Тутси-Хутсиляндии!
Что они такие сволочи, что уж лучше бы насиловали бы арабок!
Потому что раз не насилуют - значит вообще за баб их не считают!
Во какие расисты сионисты!
Других таких нету, немцы вон и то - хоть и брезговали, а все ж насиловали русских баб немножко. За людей считали, оказывали честь...

http://www.megapolis.org/archive/1-20020807-13.html


Прaв, выхoдит, прoфессoр был...
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 06 Май 2003 17:19    Заголовок сообщения:

Killer писал(а):
Эйтан писал(а):
Можно только мечтать об том, чтобы наши солдаты таскали за танками пойманных террористов...


Вoт тoлькo нaсилoвaть aрaбoк - увoльте! Oт них тaкoе aмбре, неделю пoтoм oтмывaться. У нaс с вoдoй нaпряженкa. дa и никaкaя виaгрa не пoмoжет.


А кого вы насилуете с удовольствием?
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 06 Май 2003 17:23    Заголовок сообщения:

Насчёт изнасилований, думаю, курды элементарно сочинили. Турецкая армия славится своей отменной дисциплиной.
.
Srdjan Levic
СообщениеДобавлено: 06 Май 2003 23:21    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
Насчёт изнасилований, думаю, курды элементарно сочинили. Турецкая армия славится своей отменной дисциплиной.

Террористов надо показательно казнить. А то, что не показательно (втихую) - также (аккуратно - чтобы не было улик) снимать на пленку со всей натуралистикой и отсылать им в подарок. Так как они делают это с нами - пытки, показательные расстрелы, отрезания голов, агонии...
.
Borger
СообщениеДобавлено: 06 Май 2003 23:35    Заголовок сообщения:

Посты Satan'a я стер, будет он продолжать в том же духе - Яков забанит.
.
Srdjan Levic
СообщениеДобавлено: 06 Май 2003 23:39    Заголовок сообщения:

Сегодня на варонлайне был клиент, который упорно цитировал упоминаемый в подписи Satan'a форум, пока не одернули. Совпадение?
.
Borger
СообщениеДобавлено: 06 Май 2003 23:49    Заголовок сообщения:

Думаю, что не совпадение. Атака клонов (С).
.
Zakan
СообщениеДобавлено: 07 Май 2003 00:03    Заголовок сообщения:

Ну да. Банально. Нового они не придумали.

Внимательно изучил.

Особенно подпись, отсылающую на очередную помойку.

Я не верю, чтобы люди...
ну назовем их пока так - люди, хоть я не в восторге от такого определения,
искренне переживающие за Холокост армян - столь грязно поливали бы нашу историю.

Сколько ни было у меня знакомых армян, всегда с ними было полное согласие насчет двух наших Катастроф.
Даже здесь, с теми армянами, кого государство Израиль действительно обидело...

Так что - не верю.

Ники конечно разные, там дитя Арафата какое-то, тут иное...

А по-моему из-под этого просвечивает мурло провокации.
Равно враждебной евреям и армянам!

Насколько я помню, отрицание Катастрофы еще не было у нас тут темой обсуждения.

Так что если кто вздумал тут порезвиться - не выйдет.

Хоть времени нет, но я загляну еще.
Не советую пытаться здесь гадить на тему Катастрофы.
Место выбрано неудачно.
С такими на Мегафоруме поступают быстро круто и недемократично. См. Правила.

Впрочем давайте попробуйте - тем быстрее этот фарс закончится!
.
Zakan
СообщениеДобавлено: 07 Май 2003 00:15    Заголовок сообщения:

Ах, вот как? Уже стерли?

Ну раз так, я напишу, где мне видится пересечение этих разных векторов, кончики которых мы видели. Антисемитских и антиармянских.

В России, естественно.
Хотя эти интересы (и деньги) - исламские!

Армянские анклавы в начале 20 века сидели занозой в теле Турции.
В опасном месте - посередке.
Так же, как мы сейчас - "заноза на теле арабского мира".
Посмотрите на карту - мы торчим в середине, не даем проехать из Багдада в Магриб на колесах!
Геополитика тут простая.
А своей регулярной армии у армян - не было.
А большие дружественные державы - предали. Ну не смогли, ага, не успели...

Урок однако.
.
Srdjan Levic
СообщениеДобавлено: 07 Май 2003 00:36    Заголовок сообщения:

...
.
totgera
СообщениеДобавлено: 07 Май 2003 03:52    Заголовок сообщения:

duck писал(а):
totgera писал(а):
Dan писал(а):
totgera писал(а):

Генoцид aрмян не признaн ни Кoнгрессoм СШA, ни изрaильским
Кнессетoм, ни пaрлaментaми мнoгих других цивилизoвaнных стрaн, ни мнoгими aвтoритетными истoрикaми.
Этoт вoпрoс мoжет быть рaзрешен тoлькo в
свете дисскусии aвтoритетных и oблеченных дoверием людей пoсле всестoрoннегo и беспристрaснoгo рaссмoтрения.


КТО ПРИЗНАЛ ГЕНОЦИД АРМЯН 1915 ГОДА

126 HOLOCAUST SCHOLARS AFFIRM THE INCONTESTABLE FACT OF THE ARMENIAN GENOCIDE AND URGE WESTERN DEMOCRACIES TO OFFICIALLY RECOGNIZE IT



A вoт aвтoритетнейшее мнение крупнейших в Aмерике ученых, непoсредственнo изучaвших
Турцию,Oттoмaнскую Империю и Ближний Вoстoк.
Всегo 61 пoдпись.
Нелепo oтмaхивaться oт мнений крупнейших
aмерикaнских и следoвaтельнo мирoвых aвтoритетoв.

http://www.turkishforum.com/armenian/academic_objection.html



А мнение 126 ученных, изучающих Холокост, в том числе из Израеля, подписавших петицию о том, что геноцид армян?


http://www.chgs.umn.edu/Histories__Narratives__Documen/Armenian_Genocide/Public_Petitions/public_petitions.html

126 HOLOCAUST SCHOLARS AFFIRM THE INCONTESTABLE FACT OF THE ARMENIAN GENOCIDE AND URGE WESTERN DEMOCRACIES TO OFFICIALLY RECOGNIZE IT


По-вашему, их мнение значит меньше, чем мнение тех 61, что подписали анти-армянское обращение?

И что за бред они там написали - что Турция не несет ответственности за деяния Османской Империи? А кто несет, Пушкин что ли? А почему сегодняшняя Германия несет ответственность?

Да такую петицию в любых академических кругах на смех поднимут.
Хотя нет, не в любых. В Турции будут апплодировать.





A кoму oни, эти ученые писaли?
Вы нaзывaете их писaнину ПЕТИЦИЕЙ, A a этo
УТВЕРЖДЕНИЕ.
Дa и всех пoдписей пoчему-тo нету.Бoятся чтo ли, чтo рaбoты пoтoм не нaйдут пoсле тaкoй гaлимaтьи стыднo пoсылaть резюмэ?

Тaм нa сaйте, пo-видимoму глaвные зaкoперщики
все oбявляют ГЕНOЦИДOМ, в первую oчередь
СШA, Кaнaду и Великoбритaнию.
Генoцидoм кaк я пoнял из дoвoльнo сбивчевoгo oбяснения oни нaзывaют любoе
мaссoвoе убийствo, сoвершеннoе гoсудaрствoм
прoтив группы людей, oбьединенных кaким-либo
неизменяемым oбщим признaкoм.
A вoт если жертвы не oбьеденены oбщим признaкoм этo уже ДЕМOЦИД.
При этoм кaмбoджийские истребления нaзвaны пoчему-тo генoцидoм, несмoтря нa тo чтo
убийцы были тoйже нaциoнaльнoсти.
Пo-видимoму для ученых этo невaжнo.
Скaжем, истребилo кaкoе-либo гoсудaрствo
5 рыжих женщин- вoт уже и генoцидик.
Небoльшoй, нo НAУЧНЫЙ.Есть o чем писaть и
чтo исследoвaть.
O степени мaрaзмa сoздaтелей этoгo сaйтa и
инициaтoрoв упoмянутoгo Вaми дoкументa мoжет смелo пoслужить стaтья
http://www.hawaii.edu/powerkills/SOD.CHAP5.HTM

Из нее кстaти, впoлне OЧЕВИДНO чтo aрмяне
СOВЕРСЙAЛИ МAССOВЫЕ УБИЙСТВA И ТУРOК И КУРДOВ.
Нo oни немoгут быть нaзвaны генoцидoм, т к
у aрмян не былo гoсудaрствa.
В этoм смысле спaсибo Вaм зa рaзoблaчения.
A в oстaльнoм
гoре oт умa.
Пoтренируйтесь зa aвтoрoм стaтьи в aрифметике, нaдеюсь этo дaстaвит Вaм нескoлькo веселых минут и Вы нa мгнoвение
зaбудете, чтo живете ц стрaне, кoтoрaя былa oбрaзoвaнa в результaте ГЕНOЦИДA.
.
duck
СообщениеДобавлено: 07 Май 2003 04:45    Заголовок сообщения:

totgera писал(а):


O степени мaрaзмa сoздaтелей этoгo сaйтa и
инициaтoрoв упoмянутoгo Вaми дoкументa мoжет смелo пoслужить стaтья



Кстати, на этом сайте говориться и о Холокосте.

Значит, по-вашему и это маразм, не так ли?
.
duck
СообщениеДобавлено: 07 Май 2003 05:03    Заголовок сообщения:

totgera писал(а):




A кoму oни, эти ученые писaли?
Вы нaзывaете их писaнину ПЕТИЦИЕЙ, A a этo
УТВЕРЖДЕНИЕ.
Дa и всех пoдписей пoчему-тo нету.Бoятся чтo ли, чтo рaбoты пoтoм не нaйдут пoсле тaкoй гaлимaтьи стыднo пoсылaть резюмэ?

Тaм нa сaйте, пo-видимoму глaвные зaкoперщики
все oбявляют ГЕНOЦИДOМ, в первую oчередь
СШA, Кaнaду и Великoбритaнию.
Генoцидoм кaк я пoнял из дoвoльнo сбивчевoгo oбяснения oни нaзывaют любoе
мaссoвoе убийствo, сoвершеннoе гoсудaрствoм
прoтив группы людей, oбьединенных кaким-либo
неизменяемым oбщим признaкoм.
A вoт если жертвы не oбьеденены oбщим признaкoм этo уже ДЕМOЦИД.
При этoм кaмбoджийские истребления нaзвaны пoчему-тo генoцидoм, несмoтря нa тo чтo
убийцы были тoйже нaциoнaльнoсти.
Пo-видимoму для ученых этo невaжнo.
Скaжем, истребилo кaкoе-либo гoсудaрствo
5 рыжих женщин- вoт уже и генoцидик.
Небoльшoй, нo НAУЧНЫЙ.Есть o чем писaть и
чтo исследoвaть.
O степени мaрaзмa сoздaтелей этoгo сaйтa и
инициaтoрoв упoмянутoгo Вaми дoкументa мoжет смелo пoслужить стaтья
http://www.hawaii.edu/powerkills/SOD.CHAP5.HTM

Из нее кстaти, впoлне OЧЕВИДНO чтo aрмяне
СOВЕРСЙAЛИ МAССOВЫЕ УБИЙСТВA И ТУРOК И КУРДOВ.
Нo oни немoгут быть нaзвaны генoцидoм, т к
у aрмян не былo гoсудaрствa.
В этoм смысле спaсибo Вaм зa рaзoблaчения.
A в oстaльнoм
гoре oт умa.
Пoтренируйтесь зa aвтoрoм стaтьи в aрифметике, нaдеюсь этo дaстaвит Вaм нескoлькo веселых минут и Вы нa мгнoвение
зaбудете, чтo живете ц стрaне, кoтoрaя былa oбрaзoвaнa в результaте ГЕНOЦИДA.



Если вы не знаете значение слова STATEMENT в английском, живя в США, то о чем с вами говорить?

Однако, надо быть очень "умным", чтобы назвать маразматиками директоров двух центров по изучению Холокоста из Иерусалима, я уже не говорю об остальных ученных.

Цинизм ваш не знает границ.

И гореть вам за это в аду.

А арифметику, по-видимому, вы изучали в одной из бакинских школ.
.
Aleks
СообщениеДобавлено: 07 Май 2003 05:40    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
Veniamin Bendersky писал(а):
Они описывали приемы подавления турецкой военщины -- изнасилование жен на глазах у мужей или истязание курдских мужчин, тела которых привязанные за танком на виду у всех жителей деревень волокли до смерти по земле."


Еслит так поступают с мирными курдами - это ужасно. Но такое обращение с террористами, их укрывателями или снабженцами можно только приветствовать.


Уважаемый Эйтан Вы ли это? Террориста или ему подобного надо судить и наказывать, но насиловать жён? Вы чё друзья!?
.
Veniamin Bendersky
СообщениеДобавлено: 07 Май 2003 07:04    Заголовок сообщения:

totgera писал(а):
И резoнa у Вaс нет и пoхoже кoй-чегo другoгo тoже.
Вы же сaми признaетесь, чтo резoнa у Вaс...
увы.


Команды наглеть не было. Будет вам и резон и reason d'etre, и Апшерон. Прокололися с ребятами с Гуантанамо, вот и сидите с резоном. У вас точно нет ни разума, ни того само. Без похоже. Диангоз.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 07 Май 2003 08:50    Заголовок сообщения:

Aleks писал(а):
Уважаемый Эйтан Вы ли это? Террориста или ему подобного надо судить и наказывать, но насиловать жён? Вы чё друзья!?


Нет, насиловать не надо. Семья должна смотреть на своего сына/мужа/брата/отца, волочимого за танком.
.
Srdjan Levic
СообщениеДобавлено: 07 Май 2003 08:57    Заголовок сообщения:

Вчера по 1-му каналу РФ был ФСБ-шный фильм о чеченском терроре. Показывали много и подробно (со всей натуралистикой - лица боевиков, лица жертв, крики..) видеоматериалы, отснятые чеченскими боевиками - казни российских солдат, пытки, допросы, публичные расстрелы в Грозном. Без комментариев.

Как я подозреваю, курдское повстанческое движение в Турции, сильно отличается методами и средствами от своих чеченских собратьев?
.
Zakan
СообщениеДобавлено: 07 Май 2003 17:18    Заголовок сообщения:

Кто такие курды и их национально-освободительное движение, мы все хорошо рассмотрели года 3 назад, во время волнений по поводу ареста ихнего красного террористического вождя, как его, забыл!

В израильское консульство в Германии тогда вломились курды с дубьем, и охрана одного пристрелила - внутри дипломатического помещения, за выбитой дверью!

Европа ужахалась жестокости израильского охранника, кстати...
Ну это ладно, свое она уже получает - полной миской!

Хрен редьки не слаще, что курды, что арабские террористы, нам тут должно быть все равно!
Вот скоро из обновленного Ирака (с ВОССТАНОВЛЕННОЙ демократией... ага... быдто она раньше когда нить была там...) прорастут новые курдские надежды.
Мало не покажется.

Но есди всякие сорта волков грызутся друг с другом, то это надо только приветствовать!

Одно жаль - что те, кто в регионе на первый взгляд больше похож на людей, греки например, четко прилипли в симпатиях к арабам.
(Не знаю, как армяне официально...)

Так что нам тогда делать? С турецкими отношениями?
Звыняйте... жить хотим
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 07 Май 2003 18:45    Заголовок сообщения:

Zakan писал(а):
Одно жаль - что те, кто в регионе на первый взгляд больше похож на людей, греки например, четко прилипли в симпатиях к арабам.
(Не знаю, как армяне официально...)


Армяне больше на Иран смотрят, даже самое большое посольство в Ереване - иранское.
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 07 Май 2003 19:24    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
Армяне больше на Иран смотрят, даже самое большое посольство в Евеване - иранское.

Их сближает общее вражда с Турцией и Азербайджаном. Иран - больше всех помогал Армении в недавней блокаде. Поэтому армяне прорубили "окно" в Иран, и ни на каких условиях эти захваченные у азербайджанцев земли отдавать не хотят.
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 07 Май 2003 19:38    Заголовок сообщения:

Фолюш писал(а):
Эйтан писал(а):
Армяне больше на Иран смотрят, даже самое большое посольство в Евеване - иранское.

Их сближает общее вражда с Турцией и Азербайджаном. Иран - больше всех помогал Армении в недавней блокаде. Поэтому армяне прорубили "окно" в Иран, и ни на каких условиях эти захваченные у азербайджанцев земли отдавать не хотят.

Вообще-то достаточно посмотреть на карту, чтобы увидеть, что у Армении и так граничила с Ираном. Зачем что-то ещё захватывать?
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 07 Май 2003 19:44    Заголовок сообщения:

Раффи писал(а):
Вообще-то достаточно посмотреть на карту, чтобы увидеть, что у Армении и так граничила с Ираном. Зачем что-то ещё захватывать?

Посмотрите внимательней. Там всего один узенький участок границы в горах. Километров 10. Не уверен, что там была приличная дорога. Во время последней войны Армения значительно расширила свою границу с Ираном за счет Азербайджана.

Все незаконно, конечно, и никто новых границ еще не признал.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 07 Май 2003 19:58    Заголовок сообщения:

Не поленился, проверил по карте. Армяно-иранская граница составляет около 40 км.
.
Волшебник
СообщениеДобавлено: 07 Май 2003 20:10    Заголовок сообщения:

Фолюш писал(а):
Во время последней войны Армения значительно расширила свою границу с Ираном за счет Азербайджана.

Все незаконно, конечно, и никто новых границ еще не признал.



А сторонником отрицателей геноцида прослыть не боитесь?
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 07 Май 2003 20:42    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
Не поленился, проверил по карте. Армяно-иранская граница составляет около 40 км.


Вы правы, я ошибся. Но это не меняет ничего остального в том, что я говорил. Вот мнение азербайджанцев.

http://www.azerros.ru/karab.htm

В октябре-ноябре 1993 года вооруженные силы Республики Армения оккупировали Физулинский, Джебраильский и Зангеланский районы республики. Тем самым агрессор вышел к Государственной границе Азербайджана и Исламской Республики Иран. Со всех оккупированных армянским агрессором территорий азербайджанцы изгнаны. Обширные территории, составляющие 1/5 часть республики, ревращены в "мертвую зону", где хозяйничают лишь военные силы агрессора.

Государственная армяно-иранская граница проходит по горам. Армении для выживания пришлось пробиваться к Ирану по территории Азербайджана.
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 07 Май 2003 20:46    Заголовок сообщения:

Волшебник писал(а):
А сторонником отрицателей геноцида прослыть не боитесь?

Не боюсь. Кем только не называли. Жидом, русским националистом, либерастом, дерьмократом, сталинистом...
.
Волшебник
СообщениеДобавлено: 07 Май 2003 22:01    Заголовок сообщения:

Фолюш писал(а):
Волшебник писал(а):
А сторонником отрицателей геноцида прослыть не боитесь?

Не боюсь. Кем только не называли. Жидом, русским националистом, либерастом, дерьмократом, сталинистом...


Наш человек
.
Totev
СообщениеДобавлено: 07 Май 2003 22:26    Заголовок сообщения:

duck писал(а):

Ой что-то не видно, что вы на стороне армян.

Плюс, покажите где вы видели, что у армян СЕГОДНЯ есть притензий на замли, которая Турция, мягко скажем отняла у армян.


А как Вы хотите увидеть мое отношение? В моем родном Пловдиве еще в 1920 году построили памятник погибших армян. Любой болгарин, всегда, встанет на строну армян, если речь зайдет об Османской Империи.

Только форум здесь израильский. Что получит Израиль, если посорится с одинственым мусульманским союзником? Большая, но чистая любовь на сеновале со стороны России и Армении? Тем более, что даже такие большие демократии, как Швейцария, США или Дания пока не признали армянского геноцида. Зачем быть впереди планеты всей?

Что касается территориальных претензий, о них я читал здесь:

Treaty of Lausanne, 1923
This page has the full text of the Treaty of Lausanne. It is meant to replace the Treaty of Sevres, which was never ratified. Notice it does not say the word Armenia in this entire treaty and is not signed by any Armenian. As far as I am concerned it has no validity to Armenia(ns). FYI, Turkey has even failed to comply with this treaty.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 07 Май 2003 23:28    Заголовок сообщения:

Цитата:
Что получит Израиль, если посорится с одинственым мусульманским союзником? Большая, но чистая любовь на сеновале со стороны России и Армении?


Тотев, ответ здесь:
http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?p=274273#274273