Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

Конечно, геноцид!

Ссылку дал первую попавшуюся, извините!

ДА !

Чужой беды не бывает !

Геноцид однозначно.

С мусульманами почти у всех проблемы по всему периметру их цивилизации.

Давайте не будем лезть своим непонимающим взглядом в чужой огород.
Когда посторонний человек по-дилетантски начинает рассуждать о нашем "конфликте" с арабами, я просто умолкаю, иначе послал бы его далеко-далеко.
И если турки, которые в общем наши друзья, пошлют подальше авторов этих дилетантских постов, что повыше, мне останется с ними только согласиться.
Встречный вопрос: кто-нибудь изучал историю "геноцида", кроме как с подачи армянских историков или неизвестных корреспондентов? (автор статьи по ссылке не указан)
Короче, по поводу турецко(азербайджанско)-армянского конфликта, я умолкаю.

По законам Советской империи вроде бы азербайджанцы правы, но по законам Росийской империи вроде бы армяне правы. По законам же Османской империи правы азербайджанцы, но по законам Византийской империи правы армяне.
А по человечески?

Абсолютно не волнует. Да геноцид был, но... на что напрашивались. То и получили.

Нео, об Шоа тоже какой-нибудь так может сказать.

Места, в которых проходила резня 1915 года всегда были исконно армянскими, в то время когда турки ещё не пришли в Анатолию.

Да уж.

Neo.
Как раз наоборот всё было. Турки захватили земли армян.
Взгляните на карту. Где находится озеро Ван? То-то.
Армяне потеряли до 60% своих исконных земель. И уничтожение 1 миллиона армян не иначе как армянским Холокостом не назовёшь.

Кстати арабы тоже считают, что они в Израиле жили испокон веков, а пришлые евреи являются колонизаторами.

Нео,
А монастыри в Греции хто грабил? Пушкин???
А Константинополь хто до сих пор не отдает???
Друзья блин. Такие друзья... в голодовку деда съели.

Нео, в то время за права палов - отбросов арабского мира ты распинаешься неукоснительно. Двойная мораль в чистом виде.

Вот как все оборачивается-то!
В этой теме я на стороне Neo!

(В отличие от несогласия с его мнением насчет войны с Ираком

)

Neo, а какие у турок ещё были претензии к армянам кроме искажения истории грузин?

Какие преступления против турок нужно было совершить, чтобы поплатиться в одночасье миллионом жизней?
Понимаешь, даже у русских имеется отмазка насчёт чеченцев, мол занимались бандитизмом больше чем в Питере и Москве. Даже у немцев была версия (печатная) насчёт евреев, славян и цыган. Даже арабы чем-то мотивируют свой шахидизм.
Я хочу (если ты знаешь) услышать чёткую причину геноцида армян. У меня есть своя точка зрения на это преступление и в ней слишко много параллелей с сегодняшним днём и с Холохостом.

А если взять турок, то они были наподобие гуннов или готов.
Только огнём и мечом они и захватили земли.
Пришли к соседу чайку попить да и выгнали его нафиг вон, предварительно поколотив.

К сведению.
Армяне - террористы еще те. Не хуже наших арабов будут!

Борис, армяне таки от арабов отличаются "несколько" более высокой культурой.

Так. От дискуссии я устраняюсь. С меня достаточно нашего геноцида со стороны арабов.
Тема у меня в игноре.

Особо, чтобы очень, и не хотел развивать эту тему. Так, разве напомнить. Но если находятся люди, оправдывающие геноцид, то уже бы хотелось и аргументов каких-нибудь внятных.

Ну, на нет, дык и ладно!

Но что меня удивило, так последовательная позиция Бердичевского - борца против геноцида евреев и сторонника геноцида армян!

Neо;

Я могу вам привести также достоверные рассказы о немцах в Германии, которые спасали евреев во время второй мировой войны.
Но это никак не снимает ответственности за Холокост со всех остальных, кто его совершал.

Тошнит меня от кретинизма в этой теме... Хотелось бы, чтобы те, кто учил историю по перепевам азербайджанских авторов ,пошли и немного поучили историю. Тошнить будет меньше. Кстати ,по поводу аналогий. Во время резни армян послом США в Турции был Гарри Моргентау. Он поднял голос в защиту армян. И имено в его адрес сказал кажется Джалаль паша ,что только евреи способны защищать армян. Через 25 лет гарри Моргентау был министром финансов в правительстве рузвельта и стал самым главным борцом с Шоа и тем самым человеком ,который считался антиподом прогитлеровского Джозефа Кенеди - посла США в Англии...
Да и сам гитлер привел уничтожение армян в своем приказе о наступлении как пример правильного поведения. Он заявил ,что важна решительность в уничтожении недочеловеков и об этом скоро забудут ,как забыли о резне армян...

Так что ,сторонички геноцида, вы, похоже, заветам Гитлера верны....

Авигдор, личная просьба, сотри последнее предложение, а то тему закроют, а оставалась надежда послушать начальника транспортного цеха!

Всегда восхищался армянами, которые разыскали и убили лидеров младотурок, организовавших геноцид, не дожидаясь никаких международных трибуналов. Про Соломона Тейлиряна, убившего в 1921 году Талаата-пашу, наслышан от его внучатого племянника.

Похоже, спровоцировали меня вернуться в тему.
Во-первых, обвинения в мой адрес в поддержке геноцида оскорбительны. Я такого не писал, а геноцид - штука поганая.
В скобках. Кстати, а как назвали бы люди-дилетанты действия наших предков, когда острием меча они убивали всех своих врагов при завоевании Эрец Исраэль? (Лишь девушек, не познавших мужчин оставляли в живых, и то не всегда).

Во-вторых, обратите внимание, кто пишет на тему "армянского геноцида". Судьи кто? - Армяне.
Но ведь если мы хотим составить объективное мнение - надо ведь и противоположную сторону послушать! Так всегда делается, любое уважающее себя СМИ дает слово обоим сторонам.

В-третьих.

Кстати, я считаю, что Израиль должен бережно относиться к союзническим отношениям с Турцией и не имеет право сделать ничего такого ,что подорвет эти отношения.

Я поражаюсь одному: Авигдор, обычно уравновешенный человек, здесь бьет эмоциями через край (и обвиняет в этом других).
И никто - никто! - не обратил внимания на мою здравую мысль: просто послушать противоположную сторону, представителей турок и азербайджанцев.

Что касается "перевирания фактов". Не хотел приводить, но приведу. 1988 год. Армяне изгоняют всех - всех! - азербайджанцев из нынешней Армении. По сути, это такая же жестокая процедура, что и в 1915 году. Быстрая и болезненная. Понятное дело, в Азербайджан дошли лишь выжившие.
Ну, и мелочь такая (но приятная для армян) - изгнали заодно врагов чужой национальности из "спорного" Нагорного Карабаха.
Вот вам, Авигдор, и анти-ктото.
И, окончательно покидая эту тему, надеюсь, что мы все же заслушаем представителей противоположной стороны, я не азербайджанец и не турок, и лучше них самих защитить их позицию не смогу.

Борис, ну беемет... В позапрошлом году я был в Ереване и общался в гостинице Двин с азербайджанцем. А вот то ,что в Баку нет армян - это факт. Моего родственника Вилика Русяна - достаточно известного бизнесмена, с ножом в спине, спас сначала врач(жестоко избитый за это толпой). А затем друг -азербайджанец. Не надо выдумывать и про выживших... Кстати, на этот раз курды на стороне армян - ирония судьбы... И еще Борис - я то фактами говорю - а ты - эмоциями...

Авигдор,
вы же еврей, а не армянин.
Займите нейтральную (а не проармянскую!) позицию, как и я.
Пусть здесь пикируют друг с другом армяне и азербайджанцы, а не мы, евреи, у нас своих забот достаточно.

Строго говоря, армянский и азербайджанский народы с конца 80-х годов, демонстрируют взаимную нетерпимость в сопоставимых количественных и качественных показателях (в т.ч. и по хронологической шкале). Поэтому, разговоры о том, что кто-то "более" или "менее" являются априори некорректными. Надо просто признаться (возможно - самому себе), что в данном конкретном случае (по ряду причин) Вы просто сочуствуете одной из сторон конфликта. Собственно и все. Здесь больше никаких доказательств не требуется. Зачем?

Я хочу сказать, что я не хочу углубляться в дискуссию и приводить реальные аргументы и факты. Волей-неволей я оказался свидетелем армяно-азербайджанского конфликта. У меня есть позиция, но нет желания ее отстаивать. Нет желания ругаться с прекрасными нашими мемберами именно по этому поводу. Но тем не менее, я бы предпочел не видеть у них однозначно проармянской позиции. Не могут быть армяне на 100% правы в этом конфликте, однозначно.

Линк по сабжу.

Я себя не идентифицирую с армянами ни в какой степени. Более того - ни в каком из своих текстов я не становился на чью бы то ни было сторону. Есть конкретные факты ,которые вызывают к жизни аналогии между Шоа и Геноцидом армян. Эту аналогию можно проследить просто. Я привел только 2 людей, подтверждающих аналогию и являвшихся непосредственными участниками событий. Гитлера и, леавдиль, Моргентау. При этом я не упоминал Абдул Гамида, деятельность Талаат Паши и т.д. и т.п. Армяне были интегральной частью Осмнской империи. Гениальный Ваграм Папазян и Сатеник делали турцию вхожей в европейскую культуру... Удивительно творчество композитора Комитаса. Он ,правда, сошел с ума ,когда из стога сена наблюдал резню и насилие над женщинами... Борис - это не трудно - говорить правду. Ее надо просто говорить. Когда в Сумгаите резали армян я тоже находился в Баку. на пути обезумевшей толпы - забыл ,как район называется. Я жил у друга моего Моше Зильберштейна. Он чисто говорит по азербайджански и это не помешало ему изучить ради интереса еще несколько языков. Включая армянский (не говоря об иврите .одним из лучших знатоков которого в кругу моих друзей, он является ). При его знании и любви к азербайджанской культуре него взгляд на события и конца 80-х и начала века куда ближе к моему ,чем к твоему. У меня нет необходимости сомневаться в его понимании вопроса.
Нельзя убивать невиновных людей. Нет этому никакого оправдания. Нельзя отбирать у людей имущество и изгонять их ,потому что они не нравятся по той или иной причине. Нельзя. Нельзя буть зверем. Но люди иногда опускаются на уровень зверей. Это произошло с турками, вырезавшими 1.5 миллона армян за несколько апрельских дней 1915 года.

Авигдор, беру свою просьбу назад! Это вчера у меня был приступ политкорректности! Спать, наверное, хотелось или вспышка на солнце ...

Ну, ребята, это уже не топик, а разборы выходцев из закавкзских стран.

Разбежались, понимаешь, по "национальным квартирам", как говорили в начале развала Союза.

Эх, ребята, в компании с вами начнешь понимать бельгийцев

Случайный предоставил хорошую ссылку. По ней стоит побродить. Кстати, уникальность геноцида армянского еще и в том, Борис, что после него погибло очень много турок. В отличии от немцев никто не заботился о уборке трупов. Вспыхнувшие эпидемии унесли жизни десятков тысяч анатолийских крестьян. Исторические факты...

Оставив в стороне гитлеров и геноцидов, хочу передать со слов одного знакомого еврея, много лет прожившего в Ереване, и очень хорошо знающий армянский язык. Он ашкеназ, кажется с русской женой, никаким боком с армянами не связаный, и о самих армянах отзывался не очень приязненно - мол, тот же Восток, Левант, лень и грязь, и т.п.

Итак... На озере Ван жили спокон веку армяне и армянские евреи. Жили более-менее без взаимных проблем, и евреи, естественно, говорили по-армянски. Когда турки устроили резню - резали и изгоняли без разбора религии всех кто говорит по-армянски. И евреев тоже. (Азербайджанским патриотам пусть будет легче от того, что евреев резали не за религию или происхождение, а за "культуру" - т.е., за то, что были частью другого, не желающего ассимилироваться меньшенства.) Почему стамбульские сефарды не заступились за армянских евреев? да скорее всего, не имели понятия о существовании последних, армяне - и всё. Во время бегства было не до жиру, и остатки евреев смешались с армянами. Короче, насколько я понял (за что купил, за то и продаю), тогда и наступил конец армянского еврейства - с тех пор все армянские евреи новые пришлые - либо ашкеназим, либо из других стран Кавказа; только иногда в армянских домах попадаются реликвии - менора или что-нибудь подобное, оставшееся от предка-еврея.

Резню армян на озере Ван можно сравнить, ИМХО, с резнёй евреев hй"д в ТАРПАТ в Хевроне. В обоих случаях колонизаторы резали коренное население.

Любая империя стремится стать мононациональной страной и насаждает титульный язык, религию, культуру. Будь лично я императором-колонизатором, наверное, попытался бы выселить строптивое население, не прибегая к крайним мерам. Но это не всегда возможно. А у колонизатора (арабы, турки) есть свой интерес. А мусульмане в средствах неразборчивы.

Т.к. я верю, что Израиль в перспективе сам станет империей, то воздержусь давать моральную оценку этим событиям. (С Гитлером - другое; он-то уничтожал по этническому/религиозному признаку даже вполне лояльных представителей немецкой культуры.) Но в любом случае резня армян под определение геноцида попадает - тут нет никаких сомнений. Армяне нам не враги. Чисто по-человечески этой трагедии нельзя не посочуствовать.

Кстати, после 2 мировой войны турки полностью конфисковали все капиталы греческих капиталистов, живших в Турции. Так было положено начало многим турецким состояниям. Это к слову.

Хебрус - это неверная информация. Нет армянских евреев. Сохранились групы армян, которые ведут свои корни от крещенных 1000лет назад евреев. Как ни странно ,они не растворились и называют их заками. Тигран Великий переселил множество армян в армению пару тысяч лет назад. По переписям евреев в городах армении было больше, чем армян. Евреи упоминаются в классической книге армянского истрического новелиста Раффи. Его самом известном и любимом армянами романе "Самвел". Книга о периоде, когда зороастрийцы пытались уничтожить христианство в Армении (очень надеюсь ,что это в "Самвеле"). Там есть эпизод ,когда к изгоняемым армянам добровольно присоединяются евреи. Еврени, правда, упоминаются там как крещеные (что то вроде марранов). Однако появление евреев в Армении нашего времени связано с Грибоедовым.
По обменам населением с Персией в Российскую империю пришли армяне а ушли из нее черкесы, таты(настоящие а не евреи), лазы, адыги и некоторые другие народы. Однако вместе с армянами на север пошли курдские евреи. Их поддерживали грузинские евреи и немногочисленные ашкеназы. Были они очень бедными и грязными. К ним прилипла кличка мелухлахи. Затем это превратилось в название лахлухи. Они стали одной из еврейских груп, немалой астью смешались с горскими и азербайджанскими евреями(кубелами). Кубелами на кавказе называли азербайджанских евреев, по самому большому их центру - Красной Слободке в азербайджанском городе Куба. Однако и сегодня в Израиле есть лахлухи. Одного из них ,моего друга Борю я ищу...

В ереване имеется еврейское кладбище на котором хоронились в соновном, лахлухи. Часто их фамилии имели армянское окончание.
Кстати, необходимо отметить ,что влияние России на армян действительно было очень сильным. В частности несколько антисемитских вспышек в период погромов в россии происходили имено в армянской среде. В частности погромы в Цхинвали... Однако это осталось достаточно локальным явлением. Тем более, что в отличии от официального психоза антисемитизм присутствовал и в среде всех кавказких народов. В частности предтечей дела Бейлиса было дело Сары Модебадзе (маленькой девочки ,вокруг которой был построен кровавый навет). Однако беспрецедентным ,безусловно ,является факт особых статей в Георгиевском Трактате, приравнивавшем права евреев к правам грузин и письмо 200 грузинских Тавадов (князей), против выселения евреев из Грузии.

[quote="Борис Бердичевский"]

Я такого не писал, а геноцид - штука поганая.

100%

В скобках. Кстати, а как назвали бы люди-дилетанты действия наших предков, когда острием меча они убивали всех своих врагов при завоевании Эрец Исраэль? (Лишь девушек, не познавших мужчин оставляли в живых, и то не всегда).

Люди(если это люди) называют это Геноцидом

независимо от того, кто это совершил и какая религиозная доктрина того требовала. И добавляют, что на той стадии общественного развития только так и воевали - на истребление. Справка : первыми гуманизировали войну, заменив геноцид трансфером(в том числе и к евреям) ассирийцы. Нет нужды обьявлять, что "наш геноцид" - это не геноцид, у нас и справочка есть. Здесь нечему стыдиться .

Во-вторых, обратите внимание, кто пишет на тему "армянского геноцида". Судьи кто? - Армяне.
Но ведь если мы хотим составить объективное мнение - надо ведь и противоположную сторону послушать! Так всегда делается, любое уважающее себя СМИ дает слово обоим сторонам.

Пишут не только армяне. Мне было бы интересно услышать от ВАс требование учесть мнение нацистов

или ревизионистов Шоа

, ведь "надо ведь и противоположную сторону послушать! Так всегда делается, любое уважающее себя СМИ дает слово обоим сторонам".

В-третьих.

....

Давайте не будем копаться в деталях, а ? А то нам начнут с пеной у рта доказывать, что в Шоа погибло не ровно 6 000 000, а потому и все остальное брехня. Давайте будем уважать их боль !

То, что написал Neo, можно перевести так :"Правильно Гитлер этих жидов палил, чтоб не выпендривались". Это, ИМХО, не комментируется. Мне очень хочется верить, что это не он, а кто-то под его логином

эйтан, с езидами все ясно - они вообще не мусульмане. Курды - суниты. Особой дружбы с азербайджанцами не водят. Вообще речь идет в основном о курдах, проживавших в полосе между Карабахом и Арменией.

Армян карабахских очень много было в Ташкенте, много друзей среди них. Очень своеобразная нация. есть сходство с евреями по многим признакам.
Безусловно геноцид в отношении армян черная страница Турции, только в ней столько черных страниц, что книга получится. Справедливости ради, в 1915 году было военное время и турки рассматривали армян как пятую колонну, подозревали в предательстве и т.п., а то, что это произошло в такой варварской форме, так османы не утеряли еще навыков своих предков- больших мастеров массовых кровопусканий. но что произошло в наши дни между ними и азербайжанцами- просто не укладывается в голове, просто национальное умопомешательство. Забавно, что приезжая в Россию в огромных количествах, между собой не конфликтуют.

Евгений, не исключено, что в 1915 году армяне и приветствовали русские войска, но это было не на ровном месте - резня повторялась несколько раз и до этого, начиная с конца XIX века. Описано в книке лорда Кинросса "Расцвет и упадок Османской империи".

Со мной в милуиме служит парень - мой земляк и тезка. Он не уехал в начале 90-х и волею судеб попал на карабахскую войну. Интересно было его послушать, но это не для Форума.

Увы, в чангалах я не спец, даже в Резекне впервые побывал только перед отъездом в Израиль.

Чангал - по армянски это вилка...

А в Латвии это этническая группа латышей (или отднльный народ, единого мнения нет) в Латгалии.

Несчастье латышей - в их холуйском руководстве. Пельше, Восс и Калнберзин способствовали чрезмерной индустриализации Латвии, для которой в стране не хватало рабочей силы. В той же Литве Снечкус сопротивлялся этой тенденции как мог, в результате литовцы остались восьмидесятипроцентным большинтвом, и Вильнюс, расположенный у белорусской границы не стал центром притяжения лимиты, как произошло с Ригой.

Горф, во-первых массовые убийства тоже происходили. Во-вторых изгнание скорее напоминало гитлеровские марши смерти, расчёт на то и делался, что многие погибнут в пути сами. А что только в Анатолии - так только ее турки тогда и контролировали, из регионов с армянским населением, имею в виду.

Горф, не надо врать. Если бы только изгоняли не было бы гор трупов и эпидемий в городах. А изгоняли именно потому ,что надеялись ,что повымрут в дороге а не в городах.Армянам не давали двигаться на север, в Россию ,где им могли помочь, а гнали в пустыни Западного Ирака, где их вырезали курды. Евреи в Германии - каждый претендовал на свою частную собственность. То же было с армянами в турции. например в районе Карса и Саракамыща практически не было турецкого населения (не более 5 процентов) и вся земля была в собственности армян. Так что не надо лгать. Убивать людей, отбирать у них собственность нельзя! И нельзя придумыват ь факты. особенно если абсолютно не знакомы с вопросом.

Авигдор, в 1915 году район Карса принадлежал России, его в 1921 Крупский отдал Ататюрку.

Горф, как раз в Сирию и изгоняли, в путыню Дейр Эз-Зор. А в Иерусалиме и Бейруте армян не трогали, чтобы не привлекать внимание консулов иностранных государств.

Так я не понял - вырезали за несколько дней 1.5 миллиона, причем турки, а не курды, или - погнали их всех в какую-то пустыню вместо того, чтобы - к русским соседям? И резали курды?
Вы уж, "историки", выберите что-то одно, а то я совсем с вами запутался

Борис, имеются в виду и убитые, и уморенные маршами. А курды принимали активнейшее участие в убийствах, подобно тому, как принимали участие в Холокосте латыши и литовцы.

Вот как раз в Сирии резня была.
Читал давно большой ист.роман, который описывает массовую резню именно в Сирии - не помню к сож.автора -
армянская деревня оч.долго оборонялась на холме под руководством армянина-офицера французской армии, уроженца этой деревни. У него жена француженка была...Деревню спас от турок - снял блокаду французский линкор.

Франц Верфель, "Сорок дней Муса-Дага". Только главный герой - бывший офицер турецкой армии, герой Балканской войны.

Что-то не вяжется.
От фразы

Горф, не надо говорить глупости. Разная ситуация была. Европа при Гитлере была оккупирована почти вся, да и Гитлеру было плевать на весь мир, а в 1915 году союзники султана - Германия и Австро-Венгрия, от которых Османская империя сильно зависела экономически, против преследований армян возражали.

Эйтан, это Вы говорите глупости. Как будто немцы не знали, что происходит? Но им турки были важнее, чем армяне.

И еще раз - прошу не трогать жертвы нашей Катастрофы. Нам скрывать и утаивать нечего. На самом деле творилось страшное и непредставимое. Есть свидетельства, есть Музей Катастрофы, есть раскаяние немцев, которые неспроста платят нашим жертвам деньги.
Все это - по сравнению с историей, поднятой данной темой, - как день и ночь, и - еще раз - просто оскорбляет нашу память.
Впрочем, я уже привык, что постепенно у нас, евреев, не остается ничего святого...

Есть сведения, что немецкие советники пытались вступиться. Но то, что при консулах резни не было - тоже факт.

Тут были настойчивые предложения выслушать другую сторону. Казалось бы, пожалуйста, флаг в руки, озвучивайте эту другую сторону. Какие проблемы? Но ничего не слышно.

Все приходится делать самому.

27 февраля 1915 г. Энвер направил командующим турецкими армиями шифрованную телеграмму, где говорилось: "Всех подданных Османской империи армян старше пяти лет выселить из городов и сел и уничтожить... всех служащих в армии армян изолировать от воинских частей и расстрелять".

15 сентября 1915 г. тогдашний министр внутренних дел Турции Талаат посылает в префектуру города Алеппо телеграмму №502: "Уже сообщалось, что по приказу Джемиета правительство решило полностью уничтожить всех армян, проживающих в Турции. Те, которые воспротивятся этому приказу и данному решению, будут лишены гражданства. Невзирая на женщин, детей и больных, какими бы трагичными ни были методы уничтожения, не внимая голосу совести — положите конец их существованию".

На Лозаннской конференции 1923-1924 гг. английская делегация заявила, что, по далеко не полным данным, в результате геноцида в 1915 г. погибло 3,5 млн армян. Армянская делегация, опираясь на данные Армянской церкви, указывала на 6-7 млн жертв. Турецкая же делегация на этой конференции выдвинула цифру в полтора миллиона жертв.

Единственным турецким правителем, признавшим геноцид армянского народа, был Дамад Ферит Паша, пришедший к власти после падения Младотурков. Бывшие турецкие лидеры были приговорены к смертной казни за военные преступления.

Можно дать слово нейтральной стороне.

Генри Моргентау — посол США в Турции в 1913 — 1916 гг.:
«Истинной целью депортации было ограбление и уничтожение; это действительно является новым методом резни. Когда турецкие власти отдавали приказ об этих высылках, они фактически выносили смертный приговор целой нации».

Американский посол в Турции Абрам Элкус сообщал в 1916 году, что "младотурки продолжают политику уничтожения армян... по жестокости не имеющей аналогов в турецкой истории".

Ганс Вангенгейм — посол Германии в Турции в 1912 — 1915 гг.:
«Если вначале изгнание армянского населения ограничивалось провинциями, близко расположенными к Кавказскому фронту, то затем турецкие власти распространили эти действия на те части страны, которые не находились под угрозой вражеского вторжения. Эти действия и способы, которыми производится высылка, свидетельствуют о том, что турецкое правительство имеет своей целью уничтожение армянской нации в Турции».

Анатоль Франс — французский писатель, академик, лауреат Нобелевской премии:
«Султан Абдул Гамид II — это чудовище, которое постоянно дрожит в своем жалком всемогуществе и, ужасаясь своих преступлений, успокаивает себя тем, что совершает новые преступления; в 1893 — 1896 годах он повесил и сжег живыми 300 тысяч армян и начиная с этого времени с мерзкой осторожностью занимается методическим уничтожением осиротевшего народа...»
«Младотурки, достигнув власти, превзошли Абдул Гамида по своей жестокости в организации резни в Адане... Решение об уничтожении этого народа, который любит нас, было принято на совещаниях турецкого правительства... Та небольшая доля крови, которую она еще сохранила, — драгоценная кровь, из которой родится героическое потомство. Народ, который не хочет умереть, не умрет никогда!»

Уничтожение армян началось ранее общепринятой даты. 24 апреля - это дата погрома в Константинополе. Началось все с разоружения и уничтожения 60 тысяч мужчин, призванных в турецкую армию. Этим значительно упростили себе дальнейшее уничтожение остальных армян.

Уничтожение такого огромного числа людей не могло и не проиисходило в течении нескольких дней. Это длилось в течении 1915-1916 годов. А запланировано было еще до I Мировой Войны. И эта война оказалась очень кстати. Продолжилось в 1918 году в российской части Армении, при агрессии Турции против Закавказья. И даже в 1920 году в самой Турции опять прошли армянские погромы, жертвами которых стали тысячи вернувшихся в свои дома армян.

Сегодня факт Геноцида Армян признан такими государствами, как Россия, Франция, Бельгия, Италия, Швеция, Греция, Швейцария, Аргентина, Уругвай, Ватикан, а также Европарламентом, рядом комиссий ООН, ПАСЕ, Всемирным Советом церквей, Союзом американских иудаистских конгрегаций, некоторыми штатами США, Канады и Австралии.

Информации об этом полным полно.

http://www.kontinent.org/art_view.asp?id=516

Ну и продолжали бы "пытаться" с таким же успехом. Вы серьёзно полагаете, что Германия бы стала портить отношения с Турцией посреди войны из-за каких то армян?

И вообще, почему не отмечать геноцид, например, чеченцев? - Их при выселении Сталином погибло около трети - чем Вам не "Холокост"?

Я конечно не хотел вмешиваться в эту тему, но видать мне нужно будет это сделать. Я первым делом попробую обратить внимание публики на две страны - Турция (+ Азер-ан) и Армения. В первой жили десятки веков мирно сотни национальностей. Про то как жили в совремменом Азер-не я даже писать не буду, кто там жил он это на 100% подтвердит. А вот Армения, тут сказать просто нечего, если даже вообще что-то можно сказать.

Дальше идет чисто армянский фокус, об*явить чужую квартиру своей личной собственностью. Турки терпеть не стали, и устроили им т.н. "геноцид". Сначало были цифры погибших около 10тыс. армян. Потом, уже 100 тыс. Дальше - больше. Как цифра могла дойти 1.5 млн - даже никто не смог подумать. Если представить себе всю огромную машину гитлеровского режима, когда в газовые камеры работали в три смены, а у местных "освободительных" движений не хватало патронов для расстрела местных евреев, - турецкий геноцид, который длился неделю, сумел уничтожить аж 1.5 млн армян. Кстати, до сих пор так и не нашли мест массового захоронения "геноцида" армян.

Этот "геноцид" идет до сих пор, я совсем без шуток. Судя по огромному количеству армян в лагерях беженцев всей Европы, и все как один являются жертвами резни и погромов, я делаю вывод, что турецкий "геноцид" продолжается до сих пор, видать, пока армян из СНГ в Европе не будет 1.5 млн.

Не только Москвы. У нас (республика Коми) - от Воркуты до Сыктывкара - также. О чем это говорит?
- мобильность и предприимчивость нации
- о том, что армяне освоили более перспективные рынки и среду обитания..
И т.д., да в общем - ни о чем это не говорит

Фолюш - не обижайте Смеха. Вы назвали его мелким лгунишкой а у него амбиции крупного лгуна.

Фелюшенька, детка моя. Твои высказывания в стиле "а-ля Авигдор" совсем к селу. Что можно Юпитеру на этом форуме, то нельзя крупнорог. скоту (это только пословица, а не наезд на тебя). Если бы ты хотел начать спор, а кидаться фекалиями, то бы хоть как нибудь аргументировал?

Армянская точка зрения:
http://www.armenian-genocide.org/

Турецкая:
http://www.ermenisorunu.gen.tr/english/intro/index.html

Геноцид армян выглядел несколько иначе, нежели геноцид евреев. Их и громили, и убивали. Очень много народу просто погибло от голода - беззащитных людей выгнали в необжитые места. Отставших убивали, остальные умирали так. Курды тогда входили в состав турецких иррегулярных войск, поэтому они и занимались всем этим зверством.
Самое интересное, по окончанию акции, Энвер-паша заявил "Армянского вопроса больше нет, потому что армян нет". Вот так решали национальные вопросы младотурки.
Я бы посоветовал г-ну Смеху читать историю. Это полезно.

А вообще, меня просто убивает историческое невежество современной российской молодежи ("Поразительное невежество, разговаривать с вами не о чем" - вот так сказал Вепрь и я с ним согласен).

Смех,

Шалом.

Интересная тема. Можно долго говорить, если не против, то тоже включусь в дискуссию. Тут звучал призыв почитать обе стороны. Были предложены линки.
Я предлогаю ознакомиться с переводом статьи турецкого историка Танера Акчама, опубликованная в газете Лё Монд Дипломатик, сентябрь 2001 года.

На этом пока что все.
Охотник.

Танер Акчам (TANER AKCAM) - турецкий историк.
Газета "Лё Монд Дипломатик" (Le Monde Diplomatique), Сентябрь 2001 года.

Долгая история отрицания геноцида армян

Тщательно забытые страницы истории Турции

Турки и их книги по истории до сих пор не могут принять тот факт, что в 1915-1917 было орагнизованное убийство армян. Возможно потому, что так много убийц и грабителей были также героями-основателями современной Турецкой республики.
Танер Акчам, турецкий историк и социолог, автор книги "Диалог через международный водораздел": эссе для армяно-турецкого диалога.

Было бы наивно полагать, что Франция была мотивирована исключительно состраданием к армянам и их трагическому прошлому, когда проголосовалa признать резню армян в 1915, как геноцид. Сами турки часто говорят, что Франция должна сначала признать собственную вину в геноциде или преступлениях против человечности в Алжире, чтобы ставить в вину геноцид другим . Однако мотивы Франции не должны сами по себе быть причиной сокрытия того, что правящая Османская партия сделала против армян в 1915-1917.

Большая часть турецкой критики действий Франции была направлена на запутывание фактов, а не на собственно отрицание обвинений. Турецкая газета опубликовала следующие слова негодования: "Да будет донесено до мирового мнения, в прошлом мы наказали всех тех позорных отбросов, которые будучи неудовлетворёнными благами нашей земли, атаковали наши владения, жизни и честь турок. Мы знаем, что наши предки были правы и, если бы сегодня теже угрозы появились вновь, мы без колебания сделали бы необходимое"[прим. 1]. Данный выплеск негодования не является исключением: турецкая публицистическая полемика представлемая, как научный подход, также изобилует подобными выражения.

Почему слово геноцид провоцирует такую ярость в Турции? Ведь турки могли просто признать массовые убийства, но при этом сказать, что они не были ответственны за них. Основатель современной Турции, Мустафа Кемаль Ататюрк, говорил на эту тему дюжину раз, он осуждал резню, которую называл позорной, и требовал наказания отвественныx. Лидеры тогдашней партии Ittihad ve Terakki (Союз и Прогресс)[прим. 2], организовавшие погромы, были осуждены в 1926, хотя и обвинены в разных преступлениях. Некоторые из них были казнены. То есть Турция просто могла бы выразить сожаление по поводу преступлений против армян и объяснить всё тем, что преступления были совершены в Османской империи, a не в турецкой республике.

В посиках идентичности

Одно из основных препятствий в публичном обсуждении является коллективная амнезия: потеря коммунальной памяти Турции происходит от притупления исторического самосознания турок по прошествии десятилетий. Ататюрк повредил линии, соединяющие людей с их прошлым. Каждое национальное государство с момента создания смотрит в исторические корни, на которых основывается легитимность. Если она не находит их, то она их выдумывает. Как отметил французский историк Эрнест Ренан "Забвение и даже исторические ошибки являются важными факторами создания нации"[прим. 3]. Создатель турецкой нации скурпулёзно следовал этому правилу.

Турки встали перед специфичной сложностью: в течение столетий османского управления, ислам постепенно стушевал всё что было связанно с турецкой идентичностью в коллективной памяти. Турки должны были отойти газад в пре-османский период, чтобы найти недостающие идентичность и корни- через 600 лет исторической тишины.

Через серию реформ, таких как западный стиль одежды, они попытались стереть следы недавнего прошлого, которое стало нежелательным, и с принятием латиницы в 1928, болеe или менее недоступным для молодого поколения, это стало возможным. Реальное прошлое было подменено официальной историей, написанной несколькими избранными специалистами,. Официальная история стала единственным признанным источником. События до 1928 и летописи прошлых поколений стали закрытой книгой. Упоминание прошлого стало зыбким, и пределы памяти, а также исторического сознания снизились к не болеe, чем личному опыту людей и их ближайшего окружения. В этих обстоятельствах, как можно ожидать от турка инициативы и открытого обсуждения турецкой истории?

К отсутствию исторического сознания добавилась другая большая причина, объясняющая турецкое поведение: их (турок) история состоит из серии травматических шоков. Между 1787 и 1918 османская империя потеряла 85% земель и 75% населения имеприи. В своем последнем столетии, имеприя прочно деградировала: серия тяжёлых военных поражений, пресекаемых время от времени победами, привели к нежелательным перимириям с Великими Державами. Этот период непрекращающиxcя войн, который убил десятки тысяч, был для турок эрой унижения и бесчестия.

Османская элита, раздавленная под бременем славного прошлого и, страдая отсутствием рефлексии и самооценки, видела в первой мировой войне историческую возможность вернуть прошлое величие и восстановить национальную гордость. Эта иллюзия быстро исчезла. В атмосфере последовавшей обиды, геноцид oказался возмездием против тех, кто были ответственны за ситуацию. Армяне заменили врага в лице Великих Держав и христианских народов империи. Османские лидеры использовали армян, чтобы расквитаться за то, что они не могли раcквитаться где-либо ещё. Именно поэтому они настаивали на представлении новой республики как ренессанса- или даже как абсолютное начало. Их лидеры не просто смыли этот период травмы, переписав историю и переделав новую национальную идентичность. Они также умудрились удалить все пятна этой памяти и подавить всякую инициативу, которая могла бы покусится на эту организованную амнезию. Это объясняет чувствительность к любым упоминаниям армянского вопроса. Турки ещё не смогли построить идентичность стёртую старой травмой.

Республика, замешанная в преступлении

Связи между образованием республики и армянской резней также были сделанны предметом табу. Лидеры, связанные с республикой, неоднократно выступали по данному вопросу. Известный член партии Ittihad ve Terakki, Халил Ментесе (Halil Mentese), сказал: "Если бы мы не очистили восточную Анатолию от армянского ополчения, которое сотрудничало с русскими, образование нашей республики было бы невозможным"[прим. 4]. На первом заседании Национальной Ассамблеи, темaми выступлений были следующие слова: "Мы взяли на себя риск быть уличёнными в убийстве, чтобы спасти отечество". Другой член ассамблеи сказал: "Как вы знаете, вопрос депортаций спровоцировал реакцию всего мира и получилось так, что мы выглядим убийцами. Мы знали, до того как начали эти действия, что мы будем предметом злости и ненависти всего христианского мира. Почему мы позволили, чтобы наше имя было смешано с таким оскорблением, как репутация убийц? Почему мы взяли на себя такую большую и рискованную задачу? Потому, что мы должны были сделать то, что было необходимо чтобы сохранить трон и будущее нашей страны, которое в наших глазах было болеe ценно и свято, чем наши собственные жизни".

Со временем эти слова в некотором роде храброго подтверждения того, что республика была образована на геноциде, были подавлены оффициальной историей: анти-империaлизм и уважение к силам Kuvay-i Milliye (войска первого сопротивления во время войны за независимость) стали нераздельными компонентами национальной идентичности. То есть дух Kuvay-i Milliye стал символом анти-империaлистской идентичности для всех молодых поколений революционеров в Турции 1960-х. Страх увидеть крушение этих устанвок- важная причина для Турции отрицать дебаты по армянскому вопpосу. Они опасны в смысле разрушения моделей, которые объясняют Турцию и мир. Дебаты по вопросу o геноциде покончат с представлением того, что государство скорее было продуктом нe анти-империaлистической войны, а скорее всего войны против греческих и армянских меньшинств. Тогда станет также ясно, что значительное число солдатов Kuvay-i Milliye, представляемые сегодня как герои, либо были непосредственно частью геноцидa, либо нажились на грабеже армян.

Перед самым концом первой мировой войны, планы по отступлению и организации национального сопротивления в Анатолии были уже разработанны на случай поражения. В 1918 эти планы были реализованны. Организации позади национального сопротивления такие как Mudafaa-i Hukuk (Общество Защиты Прав) или Reddi Ilhak (Отрицание Разделения) были основанны согласно указам Талаата, министра внутренних дел 1913-1917, и Энвера, министра обороны того же преиода, и согласно приказам Комиссараита [прим. 5], котырый они возглавляли. Эти структуры в частности были организованы в регионах, где была возможная греческая или армянская угроза.

После соглашения о капитуляции подписанном с британцами 30 октября 1918 в Мудросе, в Греции, первые пять комитетов сопротивления были организованны среди меньшинств: 3 против армян и 2 против греков. Их основатели были членами партии Ittihad ve Terakki, часть из которых разыскивалась британцами за соучастие в геноциде. Комиссарaит, среди других задач, должен был скрывать их и находить для них убежище в Анатолии. Комиссариат таким образом стал символом сочетающим геноцид армян и сопротивление в Анатолии.

Страх мести

Между новообразованной республикой и геноцидом была и вторая связь. Она проявилась в виде нового класса, обоготившегося на геноциде армян. Этот класс превратился в социальную базу национального движения. Ведущие кланы, или "видные деятели", которые разбогатели на грабеже, опасались, что армяне вернутся и попытаются вернуть захваченное и отомстить. Именно это произошло, кстати, в районе Чукурова (Cukurova), хотя выжившие армяне вернулись с оккупационными войсками и вернули то, что принадлежало им. Поэтому естесственным образом "видные деятели" влились в освободительное движение и даже стали организаторами этого движения в некоторых местах. Некоторые из них были близки к самому Мустафе Кемалю, например, Топал Осман, который позже возглавил его личную гвардию. Меры, предпринятые правительством старого Константинополя (Стамбула) 8 января 1920 года по реституции армянской собственности, были отменены 14 сентября 1922. Новое правительство в Анкаре, которая стала столицей республики в октябре 1923 года осознало необходимость удовлетворять интерсы тех, кто основывал Турецкую республику.

Существует также третья связь между геноцидом и республикой: некоторые организаторы и высшие чиновники первых бригад Kuvay-i Milliye в раонах Мармары, Эгейского и Черного моря значились в списках военных преступников за участие в погромах и резне. При организации осовбодительного движения, Мустафе Кемалю активно помогали члены партии Ittihad ve Terakki, которых также разыскивали за преступления против армян. Позднее они получили самые высокие должности.

Сукру Кайя (Sukru Kaya), министр внутренних дел и генеральный секретарь Народной Республиканской партии (Cumhuriyet Halk Partisi, CHP), основанной Мустафой Кемалем, отвечал за расселение иммигрантов (из Кавказа и Балкан) и кочевых племен во время "депортаций". Эта должность сделала его официальным лицом ответственным за организацию депортаций. Германские консулы записали слова Сукру Кайя: "Мы должны уничтожать армян".

Мустафа Абдулхалик Ренда (Mustafa Abdulhalik Renda) был перфектом Битлиса, затем Алеппо, во время резни. Германский консул Рёслер описывает, как он "без устали принялся за уничтожение армян". Вехип Паша (Vehip Pasha), коммандующий третей армией, объяснил в своем отчете, написанном в 1919 году, как во время войны (после февраля 1915 года) Ренда сжигал тысячами живых людей в районе Муша. Он позже стал министром и президентом Национальной Ассамблеи.

Ариф Фейязи (Arif Fevzi), задержанный на Мальте (заключенный под номером 2743) за прямую организацию резни армян в Диарбекире, был министром с 1922 по 1923 г. Али Ченани бей (заключенный под номером 2805), лично наживился на геноциде, был министром торговли с 1924 по 1926 г. Трусту Арас, член санитарной комиссии, отвечавшей за захоронения убиенных армян, занимал высокие должности в Анкаре: он был министром иностранных дел с 1925 по 1928 г.

Таким образом, Мустафа Кемаль использовал людей из партии Ittihad ve Terakki, которых союзники разыскивали за преступления против армян и греков, а также "видных деятелей", которые присоединились к национально-освобоительному движению из страха мести со стороны этих двух меньшинств. Для членов партии, особенно тех, кто непосредственно участвовал в геноциде будучи в составе Специальных организаций, участие в войне за независимость было актом самосохранения. Их выбор лежал между сдачей союзникам и тяжелыми вердиктами, вплоть до смертной казни, с одной стороны и подключением к организации сопротивления. Фалих Рифки Атай (Falih Rifki Atay), близкий друг Мустафы Кемаля, так резюмировал ситуацию: "Когда, в конце войны, британцы и их союзники решили спросить с руководителей партии Ittihad ve Terakki за резню армян, все, кто мог иметь проблемы, взялись за оружие и присоединились к сопротивлению".[прим. 6]

Эти факты облегчают понимание вопроса почему геноцид стал табуированной темой. Призание фактов о том, что среди героев, которые спасли страну, были убийцы и воры, могло иметь разрушительный эффект. Отрицание более легкий путь для тех, кто опасается встряски для веры турков в республику и национальную идентичность. Но есть и третий путь: во имя демократических ценностей страна могла бы дистанцироваться от прошлого.

Примечания:
[ 1 ] См Akit, Стамбул, 12 февраля 2001.
[ 2 ] Часть младотурецкого движения, основанного в 1908.
[ 3 ] Эрнест Ренан (Ernest Renan) (1823-1892), "Qu'est-ce qu'une nation?", конференция в Сорбонне, 11 марта 1882.
[ 4 ] Заявление опубликованное турецким историком Юсуфом Байур (Yusuf Hikmet Bayur), Turk Inkilabi Tarihi (История турецкой революции), том II, глава IV, Турецкий Институт Истории, Анкара, 1988.
[ 5 ] В задачи Комиссариата входила организация сопротивления и оказание помощи тем, кто разыскивался союзниками за преступления против армян.
[ 6 ] Фалих Рифки Атай (Falih Rifky Atay), Cankaya, Ataturkun Dogumundan Olumune Kadar (Чанкая, От рождения до смерти Ататюрка), Стамбул, 1980.

Жаль, пропустил дискуссию...

Теперь мне ясно, как искажается правда в нашем противостоянии с арабами. Точно так же, как искажается она Бердичевским, Нео, Смехом, Горфом в истории резни армян турками. Мол, надо выслушать обе стороны, и армяне сами виноваты, и все такое прочее.

Сами же подменяем понятия, жертву приравниваем к агрессору и т.д. Тут вам и нежелание портить отношения с турками.

Очень поучительная дискуссия.

Яков, лучше всего - прикрыть тему и не позориться перед армянами. Для них это все равно, как если бы кто-нибудь предложил выслушать не только еврейскую, но и немецкую сторону. Резне полутора миллионов невинных людей нет и не может быть оправдания. Точка.

Евреям стoит oстaться в стoрoне, a тo будет кaк в Рoссии в 17 гoду. Нaлицo бoрьбa двух нaрoдoв, a не чистый генoцид, кaк былo вo WWII, кoгдa немецкие евреи ничегo не имели прoтив Гермaнии и нaпрoтив были ее пaтриoтaми. У меня слoжилoсь впечaтление, чтo если бы aрмяне были сильнее или Рoссия имелa бы бoльше средств для их пoддержки, был бы генoцид и трaнсфер турoк. Мoжнo испoльзoвaть критерий Ленинa : "нaциoнaлизм нaции угнетaющей и нaции угнетaемoй - этo две бoльшие рaзницы", нo уж бoльнo oн кривoй.

ВСЕМ ЕВРЕЯМ ВЫРАЖАЮ ИСКРЕННИЕ СОБОЛЕЗНОВАНИЯ В ДЕНЬ ПОМИНОВЕНИЯ ЖЕРТВ ХОЛОКОСТА.

cmex,

Яков, ты в Азербайджане не жил во время спровоцированного армянами кризиса. Ты не представляешь себе, на что способны армяне. Ты даже не знаешь, что в Армении существовала такая партия "Дашнакцютун" и что она из себя представляла.
К чему я? Армяне - далеко не невинные жертвы. Они также и палачи, и провокаторы, и террористы. Есть факт изгнания 300.000 азербайжданцев с территории Армении в 1988 году, непосредственно перед событиями в Сумгаите. И изгнание всех азербайджанцев из Нагорного Карабаха, также перед этими событиями.
Есть также история. Изгнанию армян из Турции в 1915 году предшествовали не просто притязания армян на турецкую землю. Были варварские убийства армянами беззащитных женщин и детей-турок, происходившие до поднятого в теме события.
Поэтому сравнение событий 1915 года и Холокоста оскорбительны для жертв Холокоста. Мы, евреи, немцев не убивали перед нашей Катастрофой.
Не надо проводить сомнительные параллели.

Да . Я читал о приведенных Борисом фактах (не помню где). А где об этом можно прочитать ?

Еще раз повторюсь.
Я еврей. Не армянин и не турок. И не азербайджанец.
В поднятой теме - относительно их кровной национальной вражды я ни на чьей стороне.
Я исключительно защищаю нашу, еврейскую память, против того, чтобы мы лезли со сравнениями и параллелями.
И давайте закроем тему и все ответвления от нее.

Правильный еврей должен отвечать за весь мир, а не только за себя лично. Тогда и катастрофы не будут случаться. ЦИ, я правильно излагаю?

A если случится, еврея и oбвинят , пoэтoму лучше не лезть, если нет нужды.

А как же "ор ле-гоим"?

Соня, с ашкеназами и сефардами - неверное наблюдение. Большинство ашкеназов в Баку поддерживали армян.

Борис - ну пожалуйста ,ну не надо говорить неправду. К сожалению и в армении массы шли на убой почти молча.
Есть разница между Шоа и Геноцидом армян.
Шоя потрясает своей организованностью. Промышленным характером. Печами ,сбором коронок и тряпья убитых, организацией газовых камер ,когда рассчитывали нужный путь, чтобы в герметичном грузовике не осталось живых... Геноцид бул дик и примитивен. Резали на улицах и в домах, выгоняли из деревень и пристреливали павших, трупы забивали ручьи...
Сотни лет назад японские самураи присылали домой доказательства своих побед - засоленные головы врагов... Во время геноцида головы не засаливали. Просто устраивали из них кучи... И, самое потрясающее ,армяне не сопротивлялись! Вот ,бердичевский гонит пургу - по поводу загадочных банд... А армяне так гордятся "40 днями Мусса Дага" и я рассказывал Борису о том (совпадение перед открытием темы), как познакомился с внучатой племяницей Верфеля - торговым представителем фирмы по мед. обарудованию ШТОЛЬЦ в Европе... Она рассказывала о восторге армян встречающих ее.
Более того, отсутствие феномена сопротивления само по себе очень интересный и, вобщем то, загадочный факт...

Хoрoшo. Этo был не генoцид.

Этo былa всегo лишь мaссoвaя резня, в миллиoнaх.

Спектр злa непрерывен.

Ну былo бы aрмянскoе гoсудaрствo - рaзве oт этoгo миру былo бы хуже? Aрмянский вклaд в мирoвую цивилизaцию велик, несoрaзмерен с кoличествoм aрмян, и был бы еще бOльшим, если бы существoвaлo aрмянскoе гoсудaрствo жизнеспoсoбных рaзмерoв.

Еще раз - армянский терроризм существует. Это - омерзительное явление как и любой терорризм. ничего подобного в начале века и в период геноцида не было. Хороший пример - партия Дашнакцутюн. Можно впадать в истерику, если не знать, что партия сохранила свои институты по сегодняшний день и являлась партией меньшевицкого толка. Не более и не менее. Ссылка же, приведенная Борисом - если не считать справедливые нападки на армянских террористов, совершенно оторванна от действительности и, более всего ,напоминает пропалестинские аналоги...

Геноцид азербайджанцев (1918-21 гг.)

И не говорите мне о "пурге". Я ничего из своей башки не выдумываю, все со слов бакинских друзей и вот - из Интернета.

Взглянул на цифры геноцида азербайджанцев. Ни о каких миллионах, убитых за несколько дней, в отличие от "армянского геноцида", там не говорится! Все цифры выглядят реально, т.е. столько, сколько действительно может убить бесчинствующая банда.

Борис, ты не прав. Генрцид имел место быть в Оттоманской империи. Любовь к туркам не должна мешать тебе видеть очевидное. И дружба эта выдуманная. Вон исламисты голову поднимают. Уже был случай отказа выйти на совместные морские учения с нашими.

Горф, во-первых евреи во время Бар-Кохбы таки да восстали, во-вторых - две тысячи лет прошло, и времена малость изменились. А в отношении армян - еще живы дети и конечно внуки тех, кого резали.

Извинений ни Вы, ни Борис от меня не дождетесь - дудки. Вы - самые настоящие ревизионисты геноцида армянского народа. А то, что пишет Борис в отношении армян, просто напоминает антисемитизм. Просто противно это читать.

Если завтра кто-то скажет вам, что евреи заслужили палестинский террор, начнет приводить примеры еврейского терроризма, захвата земель и выставит нас палачами, а не жертвой - знайте, что вы это вполне заслужили. По крайне мере если на сторону палестинцев станут армяне, я это пойму.

Просто позор. Следующим этапом наверно станет оправдание сталинского террора. Нам объяснят, что расстрелянные и сосланные на каторгу в ГУЛАГ сами нарывались, и приведут тому убедительные доказательства.

Кстати, Яков - сталинский террор тоже не осужден ни одним судом.

Борис, не стоило Вам приводить "доказательства" из сайта, где в качестве свидетеля приводят черносотенца Величко. Я же говорил, что сайт полон армянофобией.

http://www.bakililar.az/ca/news/news13.html
http://www.bakililar.az/ca/history/prich_sv.html

Охотник.

P.S. Борис, хватит прикидываться, 1.5 миллиона не погибли в течении одного дня, тогда не было атомной бомбы. 1.5 миллиона погибло ВО ВРЕМЯ геноцида.

Террористы должны сидеть в тюрьме. Но никто другой не должен быть за это наказан.

Что бы без лжи и передергиваний, назовите мне ОДИН, ОДИН, армянский терракт ,спровоцировавший резню! Некрасиво лгать и передергивать.. дейсмтвительно - после резни появились организации мстителей - именно так они себя называют. Но и у евреев появились такие организации. Онако даже самым отъявленным филистимцам не придет в голову объявлять их причиной Щоа... На сайтах бердического - это как 2 пальца об асфальт....

И, кстати, по предположениям армян погиблао более 3 миллионов за неделю. Цифра 1.5 миллиона - это цифра ,предложенная турецкой стороной.

Ладно, надоело мне, и времени жалко.
Надеюсь только на то, что мне лишь чуточку удалось развеять дружное проармянское единство на Форуме.
Добавлю еще: азербайджанцы к евреям всегда очень хорошо относились, уважали. Антисемитизма практически не было.
Более того, в годы страшных еврейских погромов на западе бывшего СССР в 20-х годах многие евреи спаслись в Азербайджане. А также и во время Катастрофы эта республика была для нас убежищем.
А я

Вам, ББ!

Не обольщайтесь! Вам удалось лишь сплотить наше армянское единство! Барев дзез, азиз-джан!

Не может быть хороших и плохих террористов. И арабы и армяне, взрывающие мирных, ни в чем не повинных людей, - подонки!
[/quote]

Осторожнее на виражах, Борис. Ведь и Менахема Бегина британцы террористом называли. А ты -- подонки. Я же грю и флаг тебя не спасает. А все из-за осетринки некошерной в Баку...

Уважаемый, прежде чем бросаться в бой, не мешало бы вам перечитать все посты темы, я уже писал об этом (т.е. о 1.5 миллионах)![/quote]

Борис, нельзя быть таким самодовольным. Для того, чтобы понять откель душок, вовсе необязательно все читать. И той малой толики достаточно, чтобы понять ментальную картинку. Хоть флагом завернись.

Кроме того, надо думать о настоящем, а не о 1948-ом.

Эк кaк вы все зa aрмян зaступились.

A вoт ктo-нибудь слышaл прo генoцид учиненный в Руaнде?
Тaм тoже миллиoн душ извели.
Двa племени вoевaли - хуту и тутси.

Прo них пoбеседoвaть не желaете?

Хотелось бы подбить итог по этой теме.
Я читал материалы, касающиеся "армянских претензий" на турецких правительственных сайтах. Они абсолютно тождественны аргументации отрицателей еврейской Катастрофы, в частности той, которая содержится в книге "Did Six Millions Really Die?" Ссылок я, естественно, не привожу ни на то, ни на другое, но аналогия в аргументации абсолютно полная и убийственная. Разница в том, что ревизионисты представляют самих себя, а турецкое правительство свою официальную позицию. Можно представить себе, что было бы, если бы в Германии перед концом войны пришло к власти некое движение "Возрождение Германии", по идеологии аналогичное кемалистам, и по сей день отрицало факт катастрофы еврейского народа, а со странами, признающими сей факт, Германия разрывала бы отношения, не говоря уже о каких-либо извинениях или компенсациях. Поскольку у армян именно такая ситуация, понятно, что им это болит даже больше, чем нам. Особенно им болит тот факт, что евреи не признают факт армянского геноцида, чем постоянно и активно, кстати, пользуется турецкая пропаганда.
По поводу прозвучавшего мнения о том, что "армяне не защищались". Надо учесть, что геноцид проводился в три этапа. Сначала мобилизовали в армию всех армянских мужчин. Но оружия им не дали, а отправили строить дороги. После окончания строительства им приказали вырыть ямы (они не понимали зачем) и в этих ямах убили. Мужчин не осталось.
Потом сразу же турки собрали и вырезали всех священников и деятелей искусства. То есть, у армян не осталось духовных лидеров.
Только после этого началась депортация и уничтожение всего остального народа. Удивительно, что попытки сопротивления все-таки имели место.
Позиция наших "азербайджанцев" мне непонятна. Азербайджанцы (без кавычек) к геноциду армян в Турции не имели никакого отношения, хотя активно сотрудничали с турками во всем остальном.

Соня, и азиз и джан - слова тюркские.

А вообще - шли бы все, господа, лесом со своими дискуссиями.
Хрен знает, что такое, блин.

Чем асканум!