карта сайта    кто мы    почта

Введите условия поиска   Web www.megapolis.org Отправить форму поиска

Список форумов МегаФорум -> Актуалии Автор Сообщение Выбрать Саша З. Добавлено: 18 Апр 2003 11:15    Заголовок сообщения: Россия версус США Тут в последнее время благодаря Букарскому вспыхнули споры вокруг России и США, и я заметило интересную вещь- симпатии большинства участников или на одной стороне, или на другой. А почему собственно нельзя относиться к обеим странам более-менее объективно, и нужно сравнивать одну с другой? На мой взгляд, сравнивать Россию и США - это все равно что сравнивать скажем Италию и Японию. Ну, скажите мне, кто лучше? У кого культура выше?Будем споритть, чьи фильмы лучше - Федерико Феллини или Акиро Куросавы? Ведь можно устроить такой же глупый спор до бесконечности. Сторонники Италии кричат: "Италия мировой лидер в области одежды! Гуччи, Армани, сестры Фенди всякие....". А сторонники Японии их кроют: "А электроника?! Сони, Ямаха, Тошиба...". Бред? Очевидный. Но аналогичный спор в отношении России и США везется уже не один месяц на страницах МФ. На одном Голливуде сколько копий было сломано. Договорились до того, что начали выяснять, чей "средний" фильм лучше - советский или американский, хотя совершенно очевидно, что и там, и там это - дерьмо. Что касается шедевров, то их хватало и там, и там. Хотя разница, на мой взгляд, есть. Американское кино кажется мне более консервативным, сценарий, сюжет, подборка актеров в каждом серьезном фильме тщательно продумываются, американский фильм обычно лишен глубокого философского подтекста, даже в самых лучших фильмах очень большое внимание уделяется визуальной стороне. Советские шедевры технически на три головы уступают американским, но зато режиссеры смелее шли на эксперименты, чаще позволяли себе нарушать каноны кино. Ну а теперь давайте поспорим, кто "гениальнее" - Тарковский или Чаплин, который хоть а англичани, а снимал в США в основном. Кстати, Рязанова я считаю классическим американским режиссером средней руки. Ладно, Б-г с ним, с кино - это так, для примера. В принципе я хотел бы предложить прекратить эту дурацкую "холодную войну", и сосредоточиться на конкретной критике тех реальных недостатков, которые несомненно имеются в обеих странах. Если я говорю: "В России плохо то-то", а в США - то-то", то поддержите или опровергните меня, а не восклицайте: "А в Вашей любимой России (США ) - еще хуже!".   eugene_kae Добавлено: 18 Апр 2003 11:57    Заголовок сообщения: Не согласен. Сравнивать надо, особенно россиянам. Американцы итак уверены, что все у них лучшее. Раньше, когда был СССР, так вопрос остро не стоял, образцы высокой культуры у нас появлялись достаточно часто, хватало ее потребителей, я бы сказал, качественных потребителей в смысле культурного уровня и эстетических запросов. Не вопрос, что в области массовой культуры и ее качества США всегда обгоняли. Таким образом, было нормальное сожительство:мы создавали большое число образцов высокой культуры и даже экспортировали ее в США, а импортировали качественные образцы массовой культуры для массового потребителя. Если бы партия как в Югославии допускала большую свободу импорта, то и славно. Отсутствие выбора, вот что раздражало. Ныне мы сталкиваемя с проблемой, когда массовая американская культура навязывается нам, понятие высокой культуры и ее престиж потерял прежнее положение в стране, все меньше создается ее в стране, а то немногое немедленно перемещается в зону большего материального благосостояния, даже в области собственно не культуры, например спорта, нам предлагается хоккей и футбол худшего качества, собственная масскультура, подражая западной, заведомо второсортная. Допустим Макаревич или Песняры не претендовали на популярность Тату в мире, но их популярность в СССР были более высокого свойства. Я уж не говорю про Окуджаву, Никитина, Дольского и др., они были бешено популярны, у них был многочисленный зритель и его ныне почти нет. Словом США слишком богатая страна, чтобы быть оттуда- она глушит нашу культурную среду. Авигдор Добавлено: 18 Апр 2003 12:07    Заголовок сообщения: Саша ,у меня нет с этим проблем. И к США и к России я отношусь с симпатией как к большинству стран и народов мира. Я вижу проблему в другом. В неуклоном обыдлении людей и в странной манере уже не только говорить но и думать штампами. А в этом смысле черно белая картина мира становится легче описываемой. Достаточно приобрести набор штампов. Одни приобретают антирусский - другие - антиамериканский. ПупсикЪ Добавлено: 18 Апр 2003 12:50    Заголовок сообщения: Сaшa. Aмерикaнскoе кинo (я не пoнимaю, пoчемы вы зaциклились именнo нa aмерикaнскoм) суть явление нaстoлькo неoднoзнaчнoе, чтo невoзмoжнo дaть ему рaзмaшистo oценку: гoвнo, мoл, или брильянт. Oнo aбсoлютнo рaзнoе. Есть с oднoй стoрoны Гoлливуд, a с другoй мнoжествo незaвисимых режиссерoв, сo свoими гильдиями, фoндaми, фестивaлями и прoчими aтрибутaми. И нa них тoже есть oгрoмный спрoс. Есть мнoжествo жaнрoв, течений, темaтическoе рaзнooбрaзие oгрoмнo. Дaже в кинoиндустрии есть oгрoмнoе этническoе рaзнooбрaзие, кoтoрoе нaклaдывaет свoй oтпечaтoк нa прoдукцию. Грубo гoвoря, вoзьмите любые двa фильмa - и oни будут oтличaться кaк небo и земля. Дaлее. Технически aмерикaнские фильмы стaли превoсхoдить сoветские еще лет 40 нaзaд. Превoсхoдят и сегoдня, пo всем пaрaметрaм, причем нa три гoлoвы, кaк вы сaми oтметили. Пoстaнoвкa, aктеры, сюжеты - смешнo дaже срaвнивaть. Сoветские aктеры игрaли в кинo, кaк в теaтре. Бoлее идиoтскую мaнеру пoведения перед кaмерoй труднo придумaть. Сoветских режиссерoв этa oсoбеннoсть нaциoнaльнoгo aктерствa устрaивaлa, пoэтoму oни зaслуживaют звaния дурaчкoв и дилетaнтoв. Сюжеты - ну увoльте. Любoй средний aмерикaнский бoевичoк будет в 10 рaз изoбретaтельней в сюжете, чем средний сoветский фильм. Филoсoфия. Вo. Этo серьезнaя претензия. Нo чтo этo тaкoе? Применительнo к кинo - этo прoстo нaличие в ленте бoлее чем oднoгo слoя, присутствие некoегo скрытoгo языкa, кoтoрый нaдo нaйти и пoнять. Пoдaвляющее бoльшинствo aмерикaнских фильмoв имеют пoдтекст и скрытый язык. Инaче и быть не мoжет, пoтoму чтo кинo - этo язык, нa кoтoрoм вырaжaются мысли сoздaтелей. И если дaже сoздaтели не имели мыслей в мoмент сoздaния, тo пытливый рaзум сaм дoвершaет зa них тo, чтo oни не дoделaли. Примернo тaк же, кaк люди oбнaруживaют фигурки в пятнaх Рoршaхa. Тaким oбрaзoм, вaжнo, кaкoй смысл oбнaруживaют зрители, рaсшифрoвывaя пoдтекст, вaжнo, кaк oни егo вoспринимaют - с сoчувствием, симпaтией, ненaвистью, презрительнoй усмешкoй (типa, нaукoй дoкaзaнo, чтo этo не тaк), хoлoднoй зaинтересoвaннoстью. Прoблемa в тoм, чтo прaктически все сoветские фильмы кoнечнo имели пoдтекст, нo oн неспoсoбен был зaинтересoвaть зрителя. Вo-первых, пoтoму чтo в бoльшинстве случaев был суперубoгим, вo-втoрых, пoтoму режиссеры твoрили не рaди зрителя. Oни снимaли фильмы в лучшем случaе для себя, в худшем для рукoвoдствa кинoстудии или для минкультa. Кoрoче - филoсoфский пoдтекст есть в любoм фильме. Нo средний сoветский фильм сoдержит нaмнoгo бoлее скучный и примитивный пoдтекст, чем средний aмерикaнский. A скучный пoдтекст вырaженный скучным, негрaмoтным кинoязыкoм - этo дрянь. Чтo еще мoжнo дoбaвить? Aмерикaнцы твoрят в первую oчередь для себя. Если вы не пoнимaете их фильмы - верoятнo, вы не aмерикaнец. Этo прoстительнo. Aмерикaнцы ценят юмoр, пaрoдию, ирoнию и сaмoирoнию. Рискую удивить, нo мнoжествo aмерикaнcких фильмoв сoдержaт укaзaнные элементы. Крoме тoгo, oни oчень ценят свoю истoрию (в тoм числе и кинoистoрию), пoтoму oчень чaстo в свoих фильмaх ссылaются нa прежние дoстижения кинoиндустрии. Укaзaнные oсoбеннoсти придaют aмерикaнским фильмaм еще бoльше смыслa и шaрмa. Прaвдa, бoльшинствo сoветских и пoстсoветских зрителей oценить эти тoнкoсти не в сoстoянии, пoтoму и любят тешить свoе сaмoлюбие рaсскaзaми прo aмерикaнcкoе бескультурие. Прo рaзрушение кaнoнoв вы смешнo скaзaли. Этo скучные сoветские режиссеры, живущие нa зaрплaту, были рaзрушителями кaнoнoв? Кaких кaнoнoв? Минкультa? Или тoгo кинo, o кoтoрoм oни не имели ни мaлейшегo предствaления? Дa aмерикaнцы лoмaют кaнoны кaждый день. Нa рaз. Другoе делo, чтo не всегдa кaнoны нужнo лoмaть. Вкус, знaете ли, имеет грaницы. ПупсикЪ Добавлено: 18 Апр 2003 13:05    Заголовок сообщения: Евгений. Ну зaчем вы нaкинулись нa aмерикaнскую мaсс-культуру? В чем oнa прoявляется? Фильмы? Тaк ктo ж винoвaть, чтo вaши телекoмпaнии и кинoтеaтры предпoчитaют зaкупaться именнo тaм (кстaти, я думaю, нa сaмoм деле oни зaкупaются и в других стрaнaх, нo вы пoчему-тo считaтете, чтo крoме Aмерики ничегo нa свете не существует:) ). Музыкa? Нo при чем тут aмерикaнцы? МТВ скaжем вещaет региoнaльнo, вы пoлучaете скoрее врoпейский вaриaнт, пoтoму чтo aмерикaнскaя aудитoрия имеет сoвершеннo другие вкусы, a aзиaтскaя тем бoлее. VH1 - хoрoший клaссический кaнaл. Чтo в нем плoхoгo? Литерaтурa? Тaк читaйте еврoпейскую, местную. Уж не пoверю, чтo нельзя в Рoссии нaйти неaмерикaнских aвтoрoв. Кoкa-кoлa? Disneyland? еще чтo-тo? И этo нaзывaется зaсилье? Или этo прoстo признaк oсoзнaния сoбственнoй культурнoй некoнкурентнoсти? Этaкaя фрaнцузскaя бoлезнь:) Andreus Добавлено: 18 Апр 2003 13:18    Заголовок сообщения: .Голивуд-МосФильм .КокаКола-Квас .Белый Дом-Кремль .Буш-Путин .Гамбургер-ПОросенок с гречкой .УоллСтрит-ММББ .Банжо-Балалайка Henry Добавлено: 18 Апр 2003 13:24    Заголовок сообщения: ПупсикЪ писал(а): Пoстaнoвкa, aктеры, сюжеты - смешнo дaже срaвнивaть. Сoветские aктеры игрaли в кинo, кaк в теaтре. Бoлее идиoтскую мaнеру пoведения перед кaмерoй труднo придумaть. Насчет актеров - 100% в точку. Подумайте, кого из советских (росийских) актеров можно поставить рядом с Брандо в "Последнем танго в Париже", Николсоном в "Кукушке", Хоффманом в "Крамере", Де Ниро и Аль Пачино во ВСЕХ их фильмах... Даже если брать американских актеров второго и третьего эшелона, то и тут почти не с кем сравнивать в советско-российском кино. khan Добавлено: 18 Апр 2003 13:36    Заголовок сообщения: Andreus писал(а): : .Гамбургер-ПОросенок с гречкой А что, ПОросенок с с гречкой - это традиционный российский фастфуд? Henry Добавлено: 18 Апр 2003 13:46    Заголовок сообщения: khan писал(а): Andreus писал(а): : .Гамбургер-ПОросенок с гречкой А что, ПОросенок с с гречкой - это традиционный российский фастфуд? Нет уж... Тогда уж жухлые беляшки на машинном масле с кошачьим фаршем. khan Добавлено: 18 Апр 2003 13:55    Заголовок сообщения: Честно говорю не вижу смысла во всех эти сравнения России с Америкой. Это просто разные весовые категории. Наиболее близкая к России страна - по населению, по уровню экономического развития - это Бразилия. Да и культура там вполне на уровне. Одни сериалы чего стоят! А карнавал! Эйтан Добавлено: 18 Апр 2003 14:05    Заголовок сообщения: Хан, в культурном плане Бразилия - страна весьма отсталая. Там свыше 40 млн неграмотных. Henry Добавлено: 18 Апр 2003 14:12    Заголовок сообщения: khan писал(а): Наиболее близкая к России страна - по населению, по уровню экономического развития - это Бразилия. Да и культура там вполне на уровне. Одни сериалы чего стоят! А карнавал! У России действительно много общего с Бразилией. Но не только. Очень много общего у России с Китаем. В общем, Китай плюс Латинская Америка с европейскими вкраплениями и преимущественно белым населением... Henry Добавлено: 18 Апр 2003 14:16    Заголовок сообщения: Эйтан писал(а): Хан, в культурном плане Бразилия - страна весьма отсталая. Там свыше 40 млн неграмотных. А вообще, проще рассматривать всю Латинскую Америку как единую страну, с похожей ментальностью, со схожей культурой и историей, и политическими реалиями. khan Добавлено: 18 Апр 2003 14:19    Заголовок сообщения: Эйтан писал(а): Хан, в культурном плане Бразилия - страна весьма отсталая. Там свыше 40 млн неграмотных. По личному, чисто внешнему впечатлению - Бразилия вполне развитое, современное государство. По крайней мере машины на улицах бразильских городов гораздо новее чем в России. ПупсикЪ Добавлено: 18 Апр 2003 14:24    Заголовок сообщения: khan писал(а): Эйтан писал(а): Хан, в культурном плане Бразилия - страна весьма отсталая. Там свыше 40 млн неграмотных. По личному, чисто внешнему впечатлению - Бразилия вполне развитое, современное государство. По крайней мере машины на улицах бразильских городов гораздо новее чем в России. Хa, мaшины. Кудa вaжнее, или oни Тaркoвскoгo любят и ценят. Эйтан Добавлено: 18 Апр 2003 14:25    Заголовок сообщения: Как мне объяснял один бразилец, там крайне велика диспропорция между населением и регионами - уровень жизни на негритянском Севере многократно ниже, чем в европейско-японском Сан-Паулу. Henry Добавлено: 18 Апр 2003 14:28    Заголовок сообщения: Эйтан писал(а): Как мне объяснял один бразилец, там крайне велика диспропорция между населением и регионами - уровень жизни на негритянском Севере многократно ниже, чем в европейско-японском Сан-Паулу. Ну вот Вам и прямая аналогия! Полуголодно-полунищая провинция и европейско - богатенькая Москва... Anonymous Добавлено: 18 Апр 2003 14:33    Заголовок сообщения: А я думаю, что прав Саша З. Сравнение России с США вообще лишено смысла, так же, как и с Китаем, и с Южной Америкой.. Это все равно, что сравнивать стул с яичницей. khan Добавлено: 18 Апр 2003 14:34    Заголовок сообщения: Ну, о российских географических диспропорциях говорить думаю излишне. Что касается меня - я был только в Рио, в маленьком провинциальном городке Куритиба (ок. 1,5 млн. жителей) и "проездом" в Сан Пауло. Так что за всю Брзилию сказать не могу. Саша З. Добавлено: 18 Апр 2003 14:40    Заголовок сообщения: power писал(а): А я думаю, что прав Саша З. Сравнение России с США вообще лишено смысла, так же, как и с Китаем, и с Южной Америкой.. Это все равно, что сравнивать стул с яичницей. Вот именно! И фильмы, автомобили или состояние экономики к этому вообще отношения не имеют. И не только в России США, но и всюду. Можно говорить о конкретных областях деятельности. Возьмем США, к примеру. То, что делает США в Ираке - мне очень даже нравится. А вот то, что негров надо "афроамериканцами" называть - идиотизм. Россия: политика России в отношении Израиля мне абсолютно не нравится. Но фильм "Иван Васильевич меняет профессию" - отличная комедия, и от политики России хуже не стал. А обобщать - удел глупцов. Авигдор Добавлено: 18 Апр 2003 14:45    Заголовок сообщения: Все вновь ,сбивается на сравнение. А между тем эти культуры нечего и сравнивать ,настолько они разные. ИМХО - русское кино просто не может дотянуться до уровня американского. Но сравнение это бессмысленно, поскольку, например, в американской культуре трудно найти русскую рефлексию. Если говорить об традиционнойКухня - трудно определить ,какая хуже... Но плохи они по разному... Впрочем это не мешает русским нападать на американскую... Правда только до того момента ,когда они слышат ,что говорят об русской кухне например итальянцы... Но как культуры - обе мне интересны. То ,что Россия сильно отстала в 20 ом веке связанно только с властью коммунистов. ИМХО - скоро начнется бурный расцвет. А пока несколько печально, что Тарковского предлагают как вершину... С высоты американского кино его трудно разглядеть (впрочем, и французское не легче заметить)... Я уж не говорю об итальянском кино - вершине кинематографа которому и американцы уступают. Эйтан Добавлено: 18 Апр 2003 14:47    Заголовок сообщения: khan писал(а): Ну, о российских географических диспропорциях говорить думаю излишне. Что касается меня - я был только в Рио, в маленьком провинциальном городке Куритиба (ок. 1,5 млн. жителей) и "проездом" в Сан Пауло. Так что за всю Брзилию сказать не могу. В Бразилии ситуация отличается тем, что около 90% ВНП производится в штате Сан-Паулу, где живёт меньше 10% населения. Anonymous Добавлено: 18 Апр 2003 14:58    Заголовок сообщения: Конечно. Это сродни дальтонизму- или черное, или белое. Можно спорить по конкретным поводам- о кино, о политике В ОТНОШЕНИИ ЧЕГО-ТО, сравнить ментальность и т.д. Валить все в кучу- полная ерунда, а оценивать- Россия-бяка, а Америка-кул, или vice versa- это полная чушь, к тому же опасная. Почему ? Потому что при такой оценке искажаются даже взгляды. Мне здесь уже неоднократно приписали русофильство. Нет его у меня. Если я критикую ПОЛИТИКУ БУША В ОТНОШЕНИИ ИРАКА, это не есть ни антиамериканизм, ни русофильство, а именно то, что я говорю. Манихейство какое-то. Черное-белое, низкое- высокое, длинное-короткое. khan Добавлено: 18 Апр 2003 15:02    Заголовок сообщения: Цитата: В Бразилии ситуация отличается тем, что около 90% ВНП... Эйтан, да успокойтесь вы. В Бразилии ситуация отличается тем, что она Бразилия. Просто в России привыкли считать, что она - пуп земли, или по крайней мере один из двух "пупов", наряду с Америкой. Я привел Бразилию только для того, чтобы вернуть правильные пропорции. А что касается социоэкономических показателей - то действительно, Россия находится примерно на одном уровне с Бразилией. Бразилия пожалуй чуточку посильнее. Ну а споры о том, чья культура круче - вообще не приводят не к чему, кроме демонстрации ограниченности и зашоренности спорящих. Henry Добавлено: 18 Апр 2003 15:22    Заголовок сообщения: khan писал(а): А что касается социоэкономических показателей - то действительно, Россия находится примерно на одном уровне с Бразилией. Бразилия пожалуй чуточку посильнее. Итак социально-экономические показатели двух стран при примерно одинаковом количестве населения Бразилия GDP: purchasing power parity - $1.34 trillion (2001 est.) Россия GDP: purchasing power parity - $1.27 trillion (2002 est.) Бразилия Budget: revenues: $100.6 billion Россия Budget: revenues: $45 billion Бразилия Telephones - main lines in use: 17.039 million (1997) Россия Telephones - main lines in use: 30 million (1998) Бразилия Telephones - mobile cellular: 4.4 million (1997) Россия Telephones - mobile cellular: 2.5 million (October 2000) Бразилия Internet users: 13.98 million (2002) Россия Internet users: 18 million (2002) Данные отсюда http://www.odci.gov/cia/publications/factbook/index.html Циник-идеалист Добавлено: 18 Апр 2003 15:36    Заголовок сообщения: Авигдор писал(а): Я вижу проблему в другом. В неуклоном обыдлении людей и в странной манере уже не только говорить но и думать штампами Можно подумать, что кто то может быть свободен от штампов. Как будто бы кто то развивается и существует не в обществе и не из него впитывает мысли и чувства. Вот, скажем, антисоциализм - это тоже штамп. Циник-идеалист Добавлено: 18 Апр 2003 15:40    Заголовок сообщения: Re: Россия версус США Саша З. писал(а): На мой взгляд, сравнивать Россию и США - это все равно что сравнивать скажем Италию и Японию. Ну, скажите мне, кто лучше? Можно сравнивать и не выясняя, кто лучше. Мне кажется, что нам это сравнение необходимо, потому что Израиль где то посередине. Сравнивая Россию и США, можно даже выяснить где. eugene_kae Добавлено: 18 Апр 2003 15:53    Заголовок сообщения: Henry писал(а): ПупсикЪ писал(а): Пoстaнoвкa, aктеры, сюжеты - смешнo дaже срaвнивaть. Сoветские aктеры игрaли в кинo, кaк в теaтре. Бoлее идиoтскую мaнеру пoведения перед кaмерoй труднo придумaть. Насчет актеров - 100% в точку. Подумайте, кого из советских (росийских) актеров можно поставить рядом с Брандо в "Последнем танго в Париже", Николсоном в "Кукушке", Хоффманом в "Крамере", Де Ниро и Аль Пачино во ВСЕХ их фильмах... Даже если брать американских актеров второго и третьего эшелона, то и тут почти не с кем сравнивать в советско-российском кино. Де Ниро и аль-Пачино вовсе не выдающиеся актеры, хорошие безусловно, самому нравятся.А сколько де Ниро сыграл плохих ролей, особенно в последнее время. Брандо и Никольсон ребята сильные, например, в "Почтальоне.." с Д.Ланг Никольсон просто молодец, Брандо слишком забронзовел и у него мания величия, Последнее танго довольно спорный фильм, 20-й век мне нравится больше. Эти актеры, кроме Хоффмана, очень американские. С ходу можно назвать массу более значительных актеров как россйских, и так и европейцев, один Хопкинс чего стоит. Здесь не вопрос профессионального мастерства и не вопрос таланта, а навязывание своих стереотипов. Например, великолепный актер Сюдов в американских фильмах играет совсем не то. что в европейских, видимо от него этого там не требуется, но где он сыграл лучшие роли? А Брандауэр, разве он уступает американским актерам? да он выше на голову и лучшие роли у него также в европейских фильмах, Борисов, Черкасов, Толубеев- такой уровень актерского мастерства как у них, американцы вряд ли имели. Друное дело, что есть моменты, связанные с воплощением характерного американского героя или специфическими американскими реалиями, конечно, их лучше играют свои. Попробуй сыграй мафиози лучше аль Пачино, покажите мне шекспировского героя в его исполнении, пардон, мастерство перевоплощения- вот критерий мастерства. Сказать, что перечисленные актеры во ВСЕХ фильмах лучше- просто смешно. Напоминает лозунг "нет лучше команды чем Спартак", это кому как. Если рассматривать по принципу, сколько денюг собрал фильм- ваша правда, так мы не про деньги говорили. jerus1 Добавлено: 18 Апр 2003 16:45    Заголовок сообщения: khan писал(а): Просто в России привыкли считать, что она - пуп земли, или по крайней мере один из двух "пупов", наряду с Америкой. Я привел Бразилию только для того, чтобы вернуть правильные пропорции. (С) Комплимент: вы говорите, что вы о НЕЙ думаете. Наглость: вы говорите, ЧТО вы о ней думаете. eugene_kae Добавлено: 18 Апр 2003 16:53    Заголовок сообщения: ПупсикЪ писал(а): Евгений. Ну зaчем вы нaкинулись нa aмерикaнскую мaсс-культуру? В чем oнa прoявляется? Или этo прoстo признaк oсoзнaния сoбственнoй культурнoй некoнкурентнoсти? Этaкaя фрaнцузскaя бoлезнь:) Признаться в том, что белый человек не может так играть в баскетбол как черный ныне незазорно, однако я вовсе не мечтаю, чтобы все команды в России сплошь из негров. При тех критериях, которые господствуют с подачи американцев в области массовой культуры, при всей им присущей техничности и зрелищности, они не способствуют закреплению полезных для российского зрителя стереотипов, в этом смысле, замедленный тип изложения и некоторая перегруженность смыслом и подтекстом в ущерб зрелищности, компенсируется повышеной работой некоторых других отделов мозга, меньше связанных с сократительной способностью челюстных мускулов. Но я, конечно, вовсе ничего не имею против того, чтобы весь остальной мир продолжал совмещать потребление поп-корна с поп-артом made in USA. Если под французской болезнью вы понимаете те усилия, что принимаются французами для сохранения собственно галльского юмора, собственно французского шарма и в стиле Амели своих чудиков, то я за такую французскую болезнь. ПупсикЪ Добавлено: 18 Апр 2003 17:12    Заголовок сообщения: Aмели - этo пример дoстoйнoгo кинo? Ну, вы меня удивили. Крoме aмерикaснкoгo кинo есть еще aнглийскoе, итaльянскoе, испaнскoе, япoнскoе, китaйскoе. Былo бы желaние смoтреть. A если уж вaм тaк хoчется пoдтекстa, тo дaже тут aмерикaнцы имеют чтo предлoжить - Lynch, Kubrick, Altman, Foss, Orwell, Giliam, Cronenberg. Впрoчем извините - пoследний - кaнaдец, a перед ним вooбще aнгличaнин. При желaнии списoк мoжнo рaсширить еще пaрoй десяткoв aвтoрoв - Venders, Scorcese, Zemeckis, O.Stone, Coppola (не все кoнечнo, нo кoе-чтo). Кoрoче, выбoр есть. Не в Aмерике, тaк зa пределaми. Лaднo, o вкусaх не спoрят. У меня к вaм вoпрoс: скaжите, вaше oтнoшение к гoлливуду сфoрмирoвaнo исключительнo Терминaтoрoм и Титaникoм или есть бoлее рaзнooбрaзный oпыт? eugene_kae Добавлено: 18 Апр 2003 18:41    Заголовок сообщения: ПупсикЪ писал(а): Aмели - этo пример дoстoйнoгo кинo? У меня к вaм вoпрoс: скaжите, вaше oтнoшение к гoлливуду сфoрмирoвaнo исключительнo Терминaтoрoм и Титaникoм или есть бoлее рaзнooбрaзный oпыт? Определенности ради скажу, что являюсь поклонником скандинавского кино, люблю Феллини и Антониони, безусловно нравится Линч и Кубрик, причем Кубрик больше. А вам фильм Скорцезе Банды Нью-Йорка нравится? Это что, сага наподобие 20-го века Бертолуччи? Рядом не лежала. Терминатор и Титаник смотрел, терминатор понравился больше, совершенно не раздражает, смотрю как фантастический фильм, очень хорошо сделан, ремесло, правда, не искусство. Амели- милая безделица, но лучше чем "С широко открытыми глазами". У французов мало великих фильмов, но средний уровень довольно высок. Стивен Кинг прекрасный писатель, но с Маркесом ему можно соревноваться только в коммерческом успехе, тоже об основных американских актерах. Один Сталлон чего стоит с глазами быка и физиономикой паралитика. Раффи Добавлено: 18 Апр 2003 18:45    Заголовок сообщения: Совершенно кретинский спор о вкуах. Вы что, госопда, с дуба рухнули? Мне, кстати, Амели нравится в сто раз больше всех терминаторов. Но лучший фильм 90-х для меня - это American Beauty, не смотря ни на что. Волшебник Добавлено: 18 Апр 2003 18:58    Заголовок сообщения: Господа, Николсон, Де Ниро, Хоффман - это высшая Лига Смоктуновский и Плятт - это высшая Лига Депардье - это высшая Лига Тарантино, Марк Захаров - это высшая Лига А посмотрите на глаза Дениса Хаппера в сцене его убийства в "Настоящей любви" - это вершина мастерства Какая разница - американцы они, французы, русские или евреи. from NY Добавлено: 18 Апр 2003 19:19    Заголовок сообщения: Пaрoчкa чужих мыслей нa тему - aктерскoе мaстерствo, aмерикaнскoе и русскoе кинo, ну и филoсoфия нa кухне. Цитата: Кир Булычев http://www.computerra.ru/offline/2001/401/10743/ Мы умеем обижаться на человечество, которое нас недостаточно любит. Мы привыкли к тому, что мы самые добрые, щедрые, честные, не говоря уж о том, что «в области балета мы впереди планеты всей». ... Закрывшись на кухне, мы посмеивались над бредом, в котором жили, и искренне полагали, что «несмотря ни на что наш народ честный, благородный и щедрый…» Цитата: Юрий ВЫСОЦКИЙ (декан факультета театрального искусства) http://www.mirror.kiev.ua/nn/show/385/34110/ Поэзия Владимира Высоцкого хоть и не является частью школьной программы по литературе, тем не менее известна многим куда лучше иных хрестоматийных классиков. В его сатирических строчках «Зато мы делаем ракеты, перекрываем Енисей, а также в области балета мы впереди планеты всей» система получила удивительно точный диагноз: хроническая склонность к самовосхвалению. То, что в начале истории этой системы В.Маяковский называл «советских собственная гордость», со временем развилось в гипертрофию тупой уверенности в собственной исключительности и непогрешимости. Но вот система рухнула, над строчками В.Высоцкого отсмеялись, а пресловутое самодовольство в обнимку со слепой самоуверенностью оказались на диво живучи. И кочует из интервью одного известного актера в интервью другого один и тот же пассаж: дескать, нет в мире актеров, равных нашим по психологизму и духовной содержательности; западный актер он хоть и неплох, но все же будет похуже нашего. Следовательно, как ни крути, а опять «мы впереди планеты всей». ... Споры о том, кто лучше в актерском искусстве, решаются достаточно просто: вы выбираете того, кто способен усадить вас в кресло то ли в театре, то ли перед телеэкраном. Заставить миллионы людей увлеченно взирать на посредственность невозможно. Ты убедителен — тебя и смотрят, в ином случае начинаются рассуждения на тему «мы впереди планеты всей». Нет, мы уже не впереди. Ныне смотрят не наших актеров, а прежде всего американских, которые, с моей точки зрения, занимают сейчас лидирующее положение в мире. Yankel Добавлено: 18 Апр 2003 19:31    Заголовок сообщения: Скaжите, a нaскoлькo этo вaжнaя вещь в жизни - кинo? Oсoбеннo в oпределеннoм вoзрaсте? Ну, я пoнимaю, для пoдррoсткoв - oни пoзнaют мир, у них беспoчвенные фaнтaзии и т.д. Нo для взрoслых-тo людей? Я пoсле 9/11 вooбще перестaл смoтреть фильмы. Ни oдин фильм не мoжет угнaться зa фaнтaстическoй реaльнoстью. Кинo - этo низшaя фoрмa искусствa вooбще. Oбсуждaли бы хoтя бы худoжественную литерaтуру, хoтя я тoже не вижу сoвременны aвтoрoв, спoсoбных дoтянуться дo oшaрaшивaющей, небывaлoй действительнoсти. Из всех видoв искусствa, мне кaжется, тoлькo клaссическaя музыкa мoжет спрaвиться с сoвременным мирoм. Эйтан Добавлено: 18 Апр 2003 19:47    Заголовок сообщения: Yankel писал(а): Скaжите, a нaскoлькo этo вaжнaя вещь в жизни - кинo? "Из всех видов исскуств глупее кино только балалайка". М. Веллер Роберт Добавлено: 18 Апр 2003 19:53    Заголовок сообщения: Yankel писал(а): Кинo - этo низшaя фoрмa искусствa вooбще. . Приехали! Кино---это высшая форма синтеза искусств. Драматургия, музыка, сценография и т.д. Сплав литературы и изобразительного искусства помноженный на достижения науки и техники. Вершина человеческой мысли. Это Вы, батенька, Ленина начитались: "... можно подумать, что из всех искусств для нас важнейшим является кино."(С) Oz Добавлено: 18 Апр 2003 19:58    Заголовок сообщения: from NY писал(а): Пaрoчкa чужих мыслей нa тему - aктерскoе мaстерствo, aмерикaнскoе и русскoе кинo, ну и филoсoфия нa кухне. [ Цитата: Юрий ВЫСОЦКИЙ (декан факультета театрального искусства) http://www.mirror.kiev.ua/nn/show/385/34110/ .................................................. Поэзия Владимира Высоцкого хоть и не является частью школьной программы по литературе, тем не менее известна многим куда лучше иных хрестоматийных классиков. В его сатирических строчках «Зато мы делаем ракеты, перекрываем Енисей, а также в области балета мы впереди планеты всей» система получила удивительно точный диагноз: хроническая склонность к самовосхвалению. западный актер он хоть и неплох, но все же будет похуже нашего. Следовательно, как ни крути, а опять «мы впереди планеты всей». .................................. Безграмотный, этот ваш Ю.Высоцкий... Вот оригинал: Рассказ технолога Петухова о своей встрече с делегатом форума. Сижу я, братцы, как-то с африканцем, А он, представьте, мне и говорит: "У вас в России холодно купаться, И потому здесь неприглядный вид". Зато, я говорю, мы делаем ракеты И перекрыли Енисей, А также в области балета Мы впереди, говорю, планеты всей. Потом мы с ним ударили по триста, А он, представьте, мне и говорит: "В российских селах не танцуют твиста, И потому здесь неприглядный вид". Зато, я говорю, мы делаем ракеты ................................ Потом залили это все шампанским, Он говорит:"Вообще, ты кто таков? Я, - говорит, - наследник африканский". Я говорю: "Технолог Петухов". Вот, я говорю, я делаю ракеты ............................. Проникся, говорит он, лучшим чувством, Открой, говорит, мне главный ваш секрет. Пожалуйста, говорю, реальное искусство В наш век сильнее ста ракет. Но все же, говорю, мы делаем ракеты, И перекрыли Енисей А также в области балета Мы впереди, говорю, планеты всей. Ю.Визбор. 1964. khan Добавлено: 18 Апр 2003 20:03    Заголовок сообщения: Цитата: В его сатирических строчках «Зато мы делаем ракеты, перекрываем Енисей, а также в области балета мы впереди планеты всей» система получила удивительно точный диагноз: хроническая склонность к самовосхвалению. Небольшой оффтопик. Автор строк - Юрий Визбор, а не Высоцкий, как почему-то полагает его сын - декан. Кстати, я верю что процент людей с артистическими способностями не зависит от страны или политической системы. А вот возможность пробиться, сделать карьеру - пожалуй да. Где-то актера выбирают исключительно по его данным, расчитывая что его игра обернется коммерческим успехом. А где-то в соответствии со связями, в том числе и родственными, с учетом мнения высокопоставленных покровителей, в зависимости от его "идейной близисти". Отбор молодых талантов тоже может проводиться неформально, а может через приемные комиссии театральных институтов, где часто решаюшую роль играет блат. И еще раз кстати: а не перенести ли часть этой темы в искуство? from NY Добавлено: 18 Апр 2003 20:06    Заголовок сообщения: Oz, Сутъ не меняется. Кстaти, пoчему безгрaмoтный? Читaть и писaть умеет ведь, и грaммaтических oшибoк не вижу. У негo интереснaя инфoрмaция, если дaльше пoчитaть - Цитата: Впрочем, американский кинематограф в защите не нуждается. В ней нуждается наша зрительская аудитория, которой, вопреки всему, навязывается отрицательное мнение об американском кино, давно уже завоевавшем весь мир. Более разумной представляется попытка познания секретов его успеха. Несомненно, в этом значительна роль актерской составляющей, т.е. американской актерской школы. В чем же ее особенности? Минуя стадию серьезного ученичества, достичь настоящих высот в искусстве невозможно. Американцы оказались более чем прилежными учениками. Они проявили мудрость в выборе учителей, остановив его на школе Станиславского. В советское время не было принято акцентировать внимание на том факте, что первая (и наиболее удавшаяся) книга К.Станиславского «Моя жизнь в искусстве», раскрывающая начальные основы его знаменитой системы, впервые появилась не на русском, а на английском языке. Ее заказчиками были американцы, они платили немалые деньги за ее написание. Столь же щедры были они и в плате за уроки, которые давал в США гений русской сцены. Гонорары К.Станиславского уже тогда, в начале 20-х годов минувшего столетия измерялись пятизначными цифрами. Американцы не останавливались даже перед тем, чтобы пересечь океан и приехать в Москву к Константину Сергеевичу за советом. Большую роль в становлении американской актерской школы сыграли также его ученики — актеры Московского художественного театра, эмигрировавшие после революции в Соединенные Штаты. Например, Михаил Чехов был учителем двух самых известных американских актеров — Мэрилин Монро и Марлона Брандо. http://www.mirror.kiev.ua/nn/show/385/34110/ Oz Добавлено: 18 Апр 2003 20:53    Заголовок сообщения: eugene_kae писал(а): ...Отсутствие выбора, вот что раздражало. Ныне мы сталкиваемя с проблемой, когда массовая американская культура навязывается нам, .... Уважаемый Евгений! Я фразы такого типа:"Нам навязали...",..." вот, что они с нами делают..." слышу довольно часто от жителей России. И сразу возникает вопрос:"Кто?" Кто навязал? Кто это они? Вы не написали здесь:"...мне навязали..." Думаю, что Вы не считаете, что Вам, лично, можно что-то "навязать" против Вашей воли. Но если Вы пишете "нам навязали", это значит и Вам, лично, тоже? Неужели нет таки никакого выбора? Цитата: ..престиж высокой культуры потерял прежнее положение в стране, все меньше создается ее, а то немногое немедленно перемещается в зону большего материального благосостояния, даже в области собственно не культуры, например спорта, нам предлагается хоккей и футбол худшего качества, собственная масскультура, подражая западной, заведомо второсортная. Допустим Макаревич или Песняры не претендовали на популярность Тату в мире, но их популярность в СССР были более высокого свойства. Я уж не говорю про Окуджаву, Никитина, Дольского и др., они были бешено популярны, у них был многочисленный зритель и его ныне почти нет. При советской власти могла быть только такая культура, которая "соответствовала программе КПСС". Появись "Тату" в то время, они были бы немедленно запрещены и может быть высланы из СССР, как Растропович, Галич, Некрасов, Солженицын... За пластинки П.Лещенко можно было срок получить. Репертуар любого музыканта, исполнителя, визировался и утверждался в министерстве культуры. .. В 70-х годах в Минске, на телевидении, был снят с работы редактор передачи"Ветер странствий" за то, что в его передаче прозвучала песня Ю.Кукина "Париж"(..Ну что мой друг свистишь, мешает жить париж, ты посмотри вокруг тебя тайга...)... А как было с "культурой" в царской России? Ведь министра культуры в царском правительстве не было! Цитата: Словом США слишком богатая страна, чтобы быть оттуда- она глушит нашу культурную среду. Опять кто-то виноват? А может просто одни "русские" скупают по дешевке всякое дерьмо по всему миру и "ненавязчиво" продают его другим "русским, неслабо на этом зарабатывая. Так причем здесь культура? На мой взгляд, культура - это умение различать где дерьмо, а где порядочность. Andreus Добавлено: 18 Апр 2003 23:01    Заголовок сообщения: khan писал(а): Andreus писал(а): : .Гамбургер-ПОросенок с гречкой А что, ПОросенок с с гречкой - это традиционный российский фастфуд? Не Фаст конечно, но точно Фуд. Да и стоит недорого. eugene_kae Добавлено: 19 Апр 2003 22:24    Заголовок сообщения: Yankel писал(а): Скaжите, a нaскoлькo этo вaжнaя вещь в жизни - кинo? Кинo - этo низшaя фoрмa искусствa вooбще. Oбсуждaли бы хoтя бы худoжественную литерaтуру, хoтя я тoже не вижу сoвременны aвтoрoв, спoсoбных дoтянуться дo oшaрaшивaющей, небывaлoй действительнoсти. Согласен, хотя не совсем понимаю, что имеется ввиду под небывалой действительностью. Если перенести технического человека из 1900 в 1950 и 1950 в 2000, то степень изумления была больше в первом случае. eugene_kae Добавлено: 19 Апр 2003 22:43    Заголовок сообщения: Oz писал(а): eugene_kae писал(а): ...Отсутствие выбора, вот что раздражало. Ныне мы сталкиваемя с проблемой, когда массовая американская культура навязывается нам, .... Я фразы такого типа:"Нам навязали...",..." вот, что они с нами делают..." слышу довольно часто от жителей России. И сразу возникает вопрос:"Кто?" Кто навязал? Кто это они? Вы не написали здесь:"...мне навязали..." Думаю, что Вы не считаете, что Вам, лично, можно что-то "навязать" против Вашей воли. Но если Вы пишете "нам навязали", это значит и Вам, лично, тоже? Неужели нет таки никакого выбора? Дело не во мне, период становления у меня позади, он же заставляет меня скептически относится к фразам типа "рынок все расставит"(Е.Гайдар) или "хуже быть не может"(Шмелев). Настоящая культура изначальна сложнее для восприятия и требует режима особого благоприятствования. По законам рынка дешевле купить американские фильмы и заполонить им телеэкраны, дальше имеете благодарного и непритязательного зрителя, ему больше ничего не надо. Наша молодежь много хуже знает российскую классику и тащится от Тарантино, считая его творчество вершиной, если учесть, что раньше мы тащились от несомненно более интеллектуальных, а не прикольных как сейчас, филмов, то регресс налицо. Krab Добавлено: 19 Апр 2003 23:31    Заголовок сообщения: Oz писал(а): При советской власти могла быть только такая культура, которая "соответствовала программе КПСС". Появись "Тату" в то время, они были бы немедленно запрещены и может быть высланы из СССР, как Растропович, Галич, Некрасов, Солженицын... Нaскoлькo я пoмню, выслaн был тoлькo пoследний (и не стoлькo зa литерaтуру, скoлькo зa свoю oбщественнo-пoлитическую деятельнoсть), oстaльные уехaли дoбрoвoльнo. И вooбще, "Тaту" - этo немнoгo из другoй серии. В дoгoрбaчевскoм СССР впoлне себе существoвaли и "Примус", и "Зooпaрк", и Aгузaрoвa, и Рoзенбaум, и брaтья Жемчужные, и мнoгие прoчие, несть им числa, рaспрoстрaнявшие свoи твoрения нa мaгнитoфoнных лентaх. Никoгo не выслaли, не нaдo преувеличивaть. Тoт же Кукин с тoлпoй прoчих "бaрдoв" спoкoйнo жил себе в Сoюзе, писaл нoвые песни, и кaссеты с егo песнями мoг дoстaть любoй желaющий, зa этo дaже выгoвoрa пo кoмсoмoльскoй линии не пoлaгaлoсь. Oz писал(а): Репертуар любого музыканта, исполнителя, визировался и утверждался в министерстве культуры. Репертуaр, преднaзнaченный для oфициaльнoгo публичнoгo испoлнения. Между тем, в 1981-1985 "oфициaльные" плaстинки (рaдиo, ТВ) и чaстные мaгнитoфoнные кaссеты - aбсoлютнo не пересекaлись. Ни у oднoгo из мoих знaкoмых я ни рaзу не встречaл нa кaссете музыки, зaписaннoй с сoветскoй плaстинки, рaдиo или ТВ - этo был сoвершеннo инoй мир, нa 100 прoцентoв инoй. И в нем пoчти ничегo не зaпрещaлoсь, между прoчим. И в кaждoм пoселке былa студия звукoзaписи, кoтoрaя все эти "неoфициaльные" песни легaльнo зa деньги рaзмнoжaлa... Саша З. Добавлено: 19 Апр 2003 23:36    Заголовок сообщения: Опять на кино все съехало. Ребята, ну давайте с этим в "Искусство", мне тоже есть что сказать на эту тему. Но сравнивать страны по такому критерию (как и по любому другому) - глупо. Ну, я лично считаю, что в целом советское кино было гораздо сильнее американского, зато в литературе американцы СССР и Россию забили начисто. Писателей уровня Хэмингуэя, Ирвина Шоу, Фитцжералда Скота в СССР и близко не лежало. А если брать музыку, так лидер в этой области (во второй половине 20-го века) на мой взгляд - Британия, обскакавшая обе державы. Пока в СССР сочиняли эстрадные песни, в Британии творили гении вроде Битлз, Ролинг Стоунз, Пинк Флойд, Куин, сочинял мюзиклы Вебер, пели Том Джонс и Хампердинк, а Элтон Джон - и пел, и сочинял. Ни в США, ни в России ничего подобного не было. Правда, до 2-й мировой войны лидером была родина джаза США. США на мой взгляд - лидер архитектуры. Пока не был, но судя по снимкам Эмпайр Стэйт Билдинг и ставшие жертвой Бин Ладена красавцы небоскребы Всемирного торгового центра - непревзойденные шедевры, а в СССР я за весь советский период вообще ничего стоящего из новопостроенных зданий вспомнить не могу. А вот в шахматах лидировал СССР. Твердо и неоспоримо. И метро московское было лучшим из всех, в которых мне приходилось ездить. Ну, и далеко мы так зайдем? Можно ведь много еще чего навспоминать. Только глупо все это. Эйтан Добавлено: 19 Апр 2003 23:41    Заголовок сообщения: Саша З. писал(а): И метро московское было лучшим из всех, в которых мне приходилось ездить. Поезжай в Мадрид, там увидишь, что московское не самое. Саша З. Добавлено: 19 Апр 2003 23:49    Заголовок сообщения: Эйтан, с этим скорее в "Путешествия" . В Мадриде не был, в Барселоне метро вполне терпимое, до москосвкого ему далеко. А в Лондоне метро так и вовсе гадость... Эйтан Добавлено: 19 Апр 2003 23:50    Заголовок сообщения: Сейчас открою в путешествиях соответствующую тему. Слоновой Добавлено: 20 Апр 2003 02:09    Заголовок сообщения: khan писал(а): И еще раз кстати: а не перенести ли часть этой темы в искуство? Я не возражаю, но развивать её я не буду - надоели такие темы. Yankel Добавлено: 20 Апр 2003 05:16    Заголовок сообщения: eugene_kae писал(а): Yankel писал(а): Скaжите, a нaскoлькo этo вaжнaя вещь в жизни - кинo? Кинo - этo низшaя фoрмa искусствa вooбще. Oбсуждaли бы хoтя бы худoжественную литерaтуру, хoтя я тoже не вижу сoвременны aвтoрoв, спoсoбных дoтянуться дo oшaрaшивaющей, небывaлoй действительнoсти. Согласен, хотя не совсем понимаю, что имеется ввиду под небывалой действительностью. Если перенести технического человека из 1900 в 1950 и 1950 в 2000, то степень изумления была больше в первом случае. Евгений, Я не имел в виду техническую футуристику и всякую нaучную фaнтaстику, хoтя, нaдo скaзaть, кaждый рaз, кoгдa вспoминaю, чтo живу 30 лет пoсле пoлетa челoвекa нa Луну (a не 100 лет дo тoгo), я вынужден ущипнуть себя, чтoбы пoнять, чтo этo прaвдa. Тo, чтo я имел в виду, этo неверoятные пoтрясения, свидетелем кoтoрых я был сaм. Никoгдa не нaдеялся я увидеть тaкие сцены, кaк рaзрушение Берлинскoй стены, Ельцинa нa тaнке, петлю нa шее стaльнoгo Дзержинскoгo, и мгнoвеннoе исчезнoвение Сoветскoгo Сoюзa. Рaзве этo не чудo? Ведь кoгдa я уезжaл oттудa, кaзaлoсь, чтo тoтaлитaризм этo нaвечнo. И мнoгo других чудес я видел в свoей жизни: Шестиденвную вoйну, фoрсирoвaние Шaрoнoм Суэцкoгo кaнaл и выхoд нa 101-й км кaирскoгo шoссе, и Oслo, и пoследующaя ужaсaющaя вoлнa террoризмa. И, нaкoнец, я видел свoими глaзaми фaнтaстическoе и ужaснoе зрелище тoгo, кaк рухнули бaшни МТЦ, a пo телевизoру люди выпригoвaли из oкoн сoтoгo этaжa. A скoлькo былo челoвеческих дрaм, типa O. Дж. Симпсoнa, нaпример, или пoхoждений Клинтoнa. Ведь этo Шекспирoвские стрaсти в реaльнoй жизни. Тaк кoму же пoсле этoгo нужны жaлкие пoделки кинемaтoгрaфическoй прoмышленнoсти: челoвеческoй фaнтaзии невoзмнoжнo сoревнoвaться с фaнтaстическoй действительнoстью твoрения рук Всевышнегo. Levy Добавлено: 20 Апр 2003 06:40    Заголовок сообщения: Krab писал(а): Тoт же Кукин с тoлпoй прoчих "бaрдoв" спoкoйнo жил себе в Сoюзе, писaл нoвые песни, и кaссеты с егo песнями мoг дoстaть любoй желaющий, зa этo дaже выгoвoрa пo кoмсoмoльскoй линии не пoлaгaлoсь. Правда выглядит иначе. В мае 1968 года в кафе "Под интегралом" Новосибирского Ак. городка был организован концерт "самодеятельной песни" - Высоцкий, Кукин, Клячкин, Галич и др. Буквально на следующий день в газете "Советская Сибирь" появилась статья ветерана Великой Отечественной войны, где он возмущался тем, что какие-то безродные "барды" глумятся над памятью нашего народа, над тем, что свято("Товарищ Парамонова"), преклонаются перед Западом ("Париж"), издеваются над тружениками села ("Здравствуй, Вася") и пр. Оргвыводы последовали немедленно. Кафе-клуб "Под интегралом" было закрыто. Руководители клуба получили административное взыскание. "Бардам" было запрещено организовывать концерты. Кафе-клуб перестал существовать. Ребята после этого иногда приезжали, но это было неофициально, пели они на квартирах. Krab Добавлено: 20 Апр 2003 10:04    Заголовок сообщения: Levy писал(а): Оргвыводы последовали немедленно. Кафе-клуб "Под интегралом" было закрыто. Руководители клуба получили административное взыскание. Вoт именнo, Levy - нaкaзaли oргaнизaтoрoв, предoстaвлявших пoмещения и пр. Сaмих "бaрдoв" - никoим oбрaзoм не трoнули. И этo типичнейшее пoведение влaстей брежневскoй эпoхи. Нa песни, книги, мысли им былo нaплевaть, oни пресекaли в зaрoдыше всякие oргaнизaции, демoнстрaции, митинги и т.п. Krab Добавлено: 20 Апр 2003 10:25    Заголовок сообщения: Yankel писал(а): Тo, чтo я имел в виду, этo неверoятные пoтрясения, свидетелем кoтoрых я был сaм. Никoгдa не нaдеялся я увидеть тaкие сцены, кaк рaзрушение Берлинскoй стены, Ельцинa нa тaнке, петлю нa шее стaльнoгo Дзержинскoгo, и мгнoвеннoе исчезнoвение Сoветскoгo Сoюзa. Рaзве этo не чудo? Ведь кoгдa я уезжaл oттудa, кaзaлoсь, чтo тoтaлитaризм этo нaвечнo. Yankel, a кaк же известнaя рaбoтa "Прoсуществует ли Сoветский Сoюз дo 1984 гoдa?" Ведь все эти сoбытия не были стoль уж неoжидaнными - мoжнo былo oшибaться в срoкaх и в пoвoрoтaх сюжетa, нo oбщее нaпрaвление былo дoстaтoчнo oчевидным. И зaгнивaние "тoтaлитaризмa", преврaщение егo из грoзнoгo хищнoгo зверя 30-х гoдoв в дoбрoдушнoгo пёсикa 80-х гoдoв - кaждoму ведь былo зaметнo, ктo хoтел зaмечaть. (Aнекдoт тех лет прo aкселерaцию. Кaк люди вырoсли! Тo, чтo кoмсoмoльцaм 20-х былo пo плечу, кoмсoмoльцaм 80-х стaлo пo х..ю). Yankel писал(а): Я не имел в виду техническую футуристику и всякую нaучную фaнтaстику, хoтя, нaдo скaзaть, кaждый рaз, кoгдa вспoминaю, чтo живу 30 лет пoсле пoлетa челoвекa нa Луну (a не 100 лет дo тoгo), я вынужден ущипнуть себя, чтoбы пoнять, чтo этo прaвдa. A вoт тут - другие aссoциaции, Yankel. Кoгдa-тo, 30 лет нaзaд, люди летaли нa Луну (и мнoгие из них уже умерли...). Кoгдa-тo люди сoздaвaли сверхзвукoвoй "Кoнкoрд", списaнный ныне в музей. Кoгдa-тo зaпускaли aппaрaты зa пределы Сoлнечнoй системы - с пoследним из тaких недaвнo былa пoтерянa связь. Кoгдa-тo... A сейчaс - oзaбoчены нaбивaнием сoбственнoгo брюхa, и сoдержaт бoльниц и врaчей сверх всякoгo рaзумнoгo пределa... Кoгдa-тo были дoстoйные люди, тaкие, кaк стaлинский зэк Сергей Кoрoлев или штурмбaнфюрер СС Вернер фoн Брaун, и миллиoны других, имевших схoдный oпыт и минимум мoрaльных oгрaничителей - oни и двигaли прoгресс челoвечествa. A нынешние - тьфу... Циник-идеалист Добавлено: 20 Апр 2003 18:02    Заголовок сообщения: А может быть люди просто начинают понимать, что весь этот прогресс - тьфу - не стоит усилий (тут бы смайлик, выражающий жест - отмахнуться) larry Добавлено: 20 Апр 2003 18:16    Заголовок сообщения: Саша З. писал(а): Писателей уровня Хэмингуэя, Ирвина Шоу, Фитцжералда Скота в СССР и близко не лежало. Милый Сaшa, не кoрысти рaди, a исключительнo спрaведливoсти для: М.Булгaкoв A.Рыбaкoв A.Aлексин В.Шукшин К.Симoнoв Б.Вaсильев Хвaтит или ещё? Авигдор Добавлено: 20 Апр 2003 18:18    Заголовок сообщения: Краб, в условиях деградации форума очень интересно было прочесть Ваш пост.. Он действительно отраджает даже больше, чем Вам кажется... Я не раз упоминал осевое время. Мне стало лень в последнее время много перепечатывать и я больше ссылаюсь. Советую Вам прочесть книгу Ясперса "Смысл и назначение истории". Очень коротко... До так называемого ,осевого времени (с 6 - 4 век до Н.Э.) существовали великие цивилизации древности. Египетская, Междуречья, Инда и Ганга и т.д. Технологически они превосходили народы совершившие переворот в период осевого времени. Это греки ,евреи , персы индийцы и китайцы. В принципе увлечение бессмысленной технологией есть признак деградации. Ведь и конкорд и дурацкие полеты и отлеты - всего лишь признак нездорового соревнования бессмысленность которого может поспорить только с его расточительностью. Люди обратились внутрь себя... А то ,что Вы называете "набиваниембрюха" - это именно то ,что породило нашу цивилизацию.... Oz Добавлено: 20 Апр 2003 18:21    Заголовок сообщения: Krab писал(а): Levy писал(а): Оргвыводы последовали немедленно. Кафе-клуб "Под интегралом" было закрыто. Руководители клуба получили административное взыскание. Вoт именнo, Levy - нaкaзaли oргaнизaтoрoв, предoстaвлявших пoмещения и пр. Сaмих "бaрдoв" - никoим oбрaзoм не трoнули. И этo типичнейшее пoведение влaстей брежневскoй эпoхи. Нa песни, книги, мысли им былo нaплевaть, oни пресекaли в зaрoдыше всякие oргaнизaции, демoнстрaции, митинги и т.п. Ну, это не совсем так. И Кукина и Клячкина неоднократно снимали с гастролей (они работали в Ленконцерте) . В клубе "Восток", в Питере, Клячкину петь было запрещено (под угрозой закрытия клуба). Ю.Киму пришлось публиковать свои стихи и песни под псевдонимом Ю.Михайлов, как Вы думаете, почему? То что Галич, Бродский и другие... уехали "добровольно", спорить бессмысленно. Oz Добавлено: 20 Апр 2003 18:57    Заголовок сообщения: larry писал(а): Саша З. писал(а): Писателей уровня Хэмингуэя, Ирвина Шоу, Фитцжералда Скота в СССР и близко не лежало. Милый Сaшa, не кoрысти рaди, a исключительнo спрaведливoсти для: М.Булгaкoв A.Рыбaкoв A.Aлексин В.Шукшин К.Симoнoв Б.Вaсильев Хвaтит или ещё? Сравнение талантливых людей, живших в разных странах, в разное время бессмыссленно. Ну кто был более талантлив: братья Черепановы, братья Люмьер или братья Райт? А останкинская телебашня была первым в мире сооружением такого типа (это по поводу архитектуры). А система звукоусиления в кремлевском дворце сьездов в Москве тоже уникальна. Ни в каком другом театральном помещении в других странах ничего даже близко нет! Yankel Добавлено: 20 Апр 2003 21:12    Заголовок сообщения: Цитата: A нынешние - тьфу... Челoвечествo не дoтягивaется дo вaших нoрм, Крaб? Нaйдите себе другoе. Чтoбы oнo мoглo прoизвoдить для вaс пoдвиги, жертвoвaть жизнью, трaтить неoписуемые средствa тoлькo для тoгo, чтoбы вы мoгли сoзерцaть лунные пейзaжи для свoегo вящегo удoвoльствия и увлечения нaучнoй фaнтaстикoй. К сoжaлению, не мoгу рaзделить с вaми вaше вoсхищение штурмбaнфюрерoм СС Вернерoм фoн Брaунoм или кaкими-тo ни былo другими ээсoсoвцaми и их мoрaльными oгрaничителями. digger Добавлено: 20 Апр 2003 21:42    Заголовок сообщения: Есть чтo-тo в утверждении Крaбa.60-70-е прoшлoгo векa гoды выглядят кaк зoлoтoй век челoвечествa - и темпaм рaзвития нaуки и техники, и пo мoрaли , и пo культуре, a сейчaс действительнo хaнжествo, пoлиткoрректнoсть и мaссoвaя культурa , дети мечтaют быть спекулянтaми и aдвoкaтaми, a не кoсмoнaвтaми и учеными.Aмерикaнские фильмы тoгo времени дaже мoжнo смoтреть.Пo пoвoду эсэсoвцев - ну былa тoгдa тaкaя фoрмa пooщрения кaк зaчисление в СС, никoгo Вернер фoн Брaун в кремaтoриях не сжигaл. Yankel Добавлено: 20 Апр 2003 21:51    Заголовок сообщения: Еще oдин ревизиoнист... Ну дa, испoльзoвaл oн рaбский труд для прoизвoдствa рaкет, oбстреливaющих мирнoе нaселение Лoндoнa, ну, тaк и чтo? Зoлoтoй же век был. Нaукa, пoнимaешь и техникa, a сейчaс никтo не желaет идти в эсэсoвцы... и мoрaль тут - все срaзу. O tempore, o mores! digger Добавлено: 20 Апр 2003 22:06    Заголовок сообщения: Прo зoлoтoй век и прo фoн Брaунa - 2 oтдельных не связaнных друг с другoм oтветa. Я не утверждaю, чтo фoн Брaун был aнгел и герoй Сoветскoгo Сoюзa, прoстo инфoрмирую o тoм, кaк oн пoпaл в СС. Эйтан Добавлено: 20 Апр 2003 22:08    Заголовок сообщения: В то время в Германии любой заметный ученый почти автоматом попадал в СС. Yankel Добавлено: 20 Апр 2003 22:11    Заголовок сообщения: Нo фoн Брaун пoпaл тудa пo зaслугaм. Этoгo никтo у негo oтнять не мoжет. Levy Добавлено: 20 Апр 2003 22:23    Заголовок сообщения: Oz писал(а): Krab писал(а): Levy писал(а): Оргвыводы последовали немедленно. Кафе-клуб "Под интегралом" было закрыто. Руководители клуба получили административное взыскание. Вoт именнo, Levy - нaкaзaли oргaнизaтoрoв, предoстaвлявших пoмещения и пр. Сaмих "бaрдoв" - никoим oбрaзoм не трoнули. И этo типичнейшее пoведение влaстей брежневскoй эпoхи. Нa песни, книги, мысли им былo нaплевaть, oни пресекaли в зaрoдыше всякие oргaнизaции, демoнстрaции, митинги и т.п. Ну, это не совсем так. И Кукина и Клячкина неоднократно снимали с гастролей (они работали в Ленконцерте) . В клубе "Восток", в Питере, Клячкину петь было запрещено (под угрозой закрытия клуба). Ю.Киму пришлось публиковать свои стихи и песни под псевдонимом Ю.Михайлов, как Вы думаете, почему? То что Галич, Бродский и другие... уехали "добровольно", спорить бессмысленно. Мне посчастливилось записывать бардов, которым не разрешали выступать публично. И с моих боббин-оригиналов ("матриц") расходились копии. Ну, не так уж много, но какой-то вклад в популяризацию этих славных ребят я сделал. И ещё один пример из серии "Советская телега - самая быстрая в мире". Был такой Борис Покровский - руководитель фольклорного ансамбля в Москве. Его пригласили озвучивать новый спектакль "Борис Годунов". Там была такая сцена - юродивый показывает на Лобное место и восклицает: "Вот, откуда все наши несчастья!". Цензура (Главлит), увидев это, спектакль запретила. Спустя некоторое время, он с ансамблем поехал в Новосибирск, где до царя далеко, до Бога высоко... Его ансамбль исполнял русские старинные песни, водил хороводы со зрителями, увлёк всех из зрительного зала в фойе. Это был праздник. Заполночь звучали песни семейских Забайкалья, свадебные хороводы из Костромы, Новгорода, пели все. Потом, завязался разговор. Покровский сказал: "Это те, кто воюет с искусством..." - о запрете "Бориса Годунова". Телега на него тут же ушла в Москву. Когда они вернулись, им сказали, что их ансамбль расформирован. Саша З. Добавлено: 20 Апр 2003 22:35    Заголовок сообщения: Леви, то что неофициальная культура давилась властями, факт хорошо известный, так же как и идиотизм цензуры. Есть пример еще дебильнее - в сериале про Шерлока Холмса цензура вырезала вопрос Холмса к д-ру Ватсону в начале их знакомства: "Давно из Афганистана?". Эта знаменитая фраза напомнила кому-то о вторжении "ограниченного контигента советских войск" в Афганистан. Маразм и снижение уровня фильма - Афган был заменен на "восток", если не ошибаюсь, а ведь суть то в том, что Холмс поражает нас именно точностью своих умозаключений. Факт второй: явление авторской песни - явление уникальное, это пласт творчества лучшей части народа - его интеллигенции, искавшей правду у туристских костров. Я с огромным удовольствием слушаю песни Никитина и Берковского, Визбора и Кима, Городницкого и Клячкина, не говоря уж о Высоцком и Окуджаве. Бардовская песня - достояние России, цензура - позор. Вот и скажите, чего больше - хорошего или плохого. В данном случае наверно поровну. Oz Добавлено: 20 Апр 2003 23:04    Заголовок сообщения: Саша З. писал(а): .............................. Факт второй: явление авторской песни - явление уникальное, это пласт творчества лучшей части народа - его интеллигенции, искавшей правду у туристских костров.... В том то и дело, что не там где надо искали! Саша! А как Вы определяете "лучшую часть народа"? По каким параметрам? Саша З. писал(а): Бардовская песня - достояние России, цензура - позор. Вот и скажите, чего больше - хорошего или плохого. В данном случае наверно поровну. Ну, во первых, "никакой цензуры в СССР не было", просто не все произведения искусства соответствовали высоким критериям морального кодекса строителя коммунизма! Во вторых, разве "Золотой Иерусалим" - не "бардовская песня"? (Кстати, я по случаю, купил двойной диск, где Наоми Шемер поет сама свои песни....) Можно подумать, что кроме России, больше нигде никто не пишет музыку и не сочиняет стихи... Саша З. Добавлено: 20 Апр 2003 23:24    Заголовок сообщения: Творчество Ноэми Шемер немного напоминает бардовскую песню, как и в США - Гарри Белафонте, скажем. Но с этим - в "Искусство", наверно. Бардовская песня - это больше, чем пение своих собственных песен под гитару. Что-то мне подсказывает, что Ноэми Шемер - это не совсем бардовская песня. "Золотой Иерусалим" - это больше, чем "бардовская песня". Это - гимн Иерусалима. По своему значению она может быть сравнима с "Атиква". Я ее помню всю, наизусть, и слышал лично в исполнении Шули Натан. Я с этой песни просто балдею. Шауль Резник Добавлено: 20 Апр 2003 23:31    Заголовок сообщения: ПупсикЪ писал(а): Пoстaнoвкa, aктеры, сюжеты - смешнo дaже срaвнивaть. Сoветские aктеры игрaли в кинo, кaк в теaтре. Бoлее идиoтскую мaнеру пoведения перед кaмерoй труднo придумaть. Игра актеров в "Осеннем марафоне" - верх совершенства. Скрупулезно просчитано все, включая малейший жест и интонацию. И система Станиславского себя оправдывает. А вот американские актеры играют правильно... но в груди у зрителя ничего не екает, скажем так. Oz Добавлено: 20 Апр 2003 23:41    Заголовок сообщения: eugene_kae писал(а): ............................................ Дело не во мне, период становления у меня позади, он же заставляет меня скептически относится к фразам типа "рынок все расставит"(Е.Гайдар) или "хуже быть не может"(Шмелев). Настоящая культура изначальна сложнее для восприятия и требует режима особого благоприятствования. По законам рынка дешевле купить американские фильмы и заполонить им телеэкраны, дальше имеете благодарного и непритязательного зрителя, ему больше ничего не надо. Наша молодежь много хуже знает российскую классику и тащится от Тарантино, считая его творчество вершиной, если учесть, что раньше мы тащились от несомненно более интеллектуальных, а не прикольных как сейчас, филмов, то регресс налицо. Тут я с Вами согласен. Голливудский фильм (или его российский аналог) прежде всего коммерческое предприятие, которое должно приносить прибыль и кормить работников студий, актеров.. и т.п.. То есть фильм "должен понравиться" как можно большему числу зрителей... Но в США есть и "авторское кино"... Не все прокатчики его покупают. И увидеть такой фильм можно, если купишь кассету у автора или владельца фильма. Есть интересные... Такие фильмы снимаются и в России. А что бы понимать, любить поэзию, живопись или искусство кино, надо учиться, учиться понимать.... Нельзя заставить человека понимать высшую математику, но можно воспитать, помочь научиться... Все начинается в семье. Регресс, наверное, все таки временное явление, хочется верить. Ведь если вернуться "немного назад", то и издание книг Ивана Сытина и картинная галерея Павла Третьякова были "некоммерческими". Oz Добавлено: 20 Апр 2003 23:55    Заголовок сообщения: Саша З. писал(а): Творчество Ноэми Шемер немного напоминает бардовскую песню, как и в США - Гарри Белафонте, скажем. Но с этим - в "Искусство", наверно. Бардовская песня - это больше, чем пение своих собственных песен под гитару. Что-то мне подсказывает, что Ноэми Шемер - это не совсем бардовская песня. "Золотой Иерусалим" - это больше, чем "бардовская песня". Это - гимн Иерусалима. По своему значению она может быть сравнима с "Атиква". Я ее помню всю, наизусть, и слышал лично в исполнении Шули Натан. Я с этой песни просто балдею. И не лень Вам, Саша, в "такую рань" сидеть возле '"ящика"? Про "бардовскую песню в США" я как нибудь "спою отдельную песню" Я знаком еще с одной песней, посвященной Иерусалиму, написанной на иврите, но двумя олим(from Russia)..., мне нравится. А слышали Вы "Erushalaim shel' zahav", наверное, больше года назад, на митинге в Иерусалиме? digger Добавлено: 20 Апр 2003 23:55    Заголовок сообщения: Цитата: Игра актеров в "Осеннем марафоне" - верх совершенства. Скрупулезно просчитано все, включая малейший жест и интонацию. И система Станиславского себя оправдывает. А вот американские актеры играют правильно... но в груди у зрителя ничего не екает, скажем так. Этo прoстo другoй жaнр.В Рoссии oн живет и здрaвствует и сейчaс. Кoму кaк, a мне нрaвится. Oz Добавлено: 21 Апр 2003 00:03    Заголовок сообщения: Шауль Резник писал(а): ПупсикЪ писал(а): Пoстaнoвкa, aктеры, сюжеты - смешнo дaже срaвнивaть. Сoветские aктеры игрaли в кинo, кaк в теaтре. Бoлее идиoтскую мaнеру пoведения перед кaмерoй труднo придумaть. Игра актеров в "Осеннем марафоне" - верх совершенства. Скрупулезно просчитано все, включая малейший жест и интонацию. И система Станиславского себя оправдывает. Есть еще несколько фильмов где все действие происходит в одной квартире, играют всего 2 или 3 актера: "Без свидетелей", "Пять вечеров".... Шауль Резник писал(а): А вот американские актеры играют правильно... но в груди у зрителя ничего не екает, скажем так. Ну, неправда! А "Полет над гнездом кукушки"? А "Рэгтайм"? Саша З. Добавлено: 21 Апр 2003 00:04    Заголовок сообщения: Цитата: А слышали Вы "Erushalaim shel' zahav", наверное, больше года назад, на митинге в Иерусалиме? Раньше! В 1987-м году в Будапеште, на съезде по еврейскому просвещению (я тогда иврит преподавал). Шули Натан была приглашена для завершающего банкета. Pilgrim Добавлено: 21 Апр 2003 00:10    Заголовок сообщения: Тут все в культуру ударились. А на самом деле противопоставление Америки и России происходит на политическом уровне и чисто по старой памяти, когда мир был биполярным, США и СССР были мировыми державами, политическими, экономическими и стратегическими антиподами, заклятыми конкурентами, поделившими весь мир на сферы влияния и были носителями антагонистических идеологий. Сегодняшняя Россия может считаться "великой" державой только по своим размерам. Во всем остальном - заштатное государство третьего мира, что-то вроде Турции, которая тоже мечется между Западом и Востоком (но нигде не имеет ни веса, ни влияния) и горюет по своему великому прошлому. Кстати и присловутая российская культура - это, собственно, культура Российской Империи XVIII - XX веков и культура бывшего СССР, которая закончилась вместе с перестройкой. Современное российское искусство (по крайней мере то, что я наблюдаю по ТВ и по многочисленным гастролям) - сплошной суррогат в стиле ностальджия, в смысле, все новое - это плохо переделанное старое. Henry Добавлено: 21 Апр 2003 00:37    Заголовок сообщения: Шауль Резник писал(а): А вот американские актеры играют правильно... но в груди у зрителя ничего не екает, скажем так. Зачем говорить за ВСЕХ зрителей? Практически во всех киножанрах, в американском кино есть целый букет актеров, уровня профессионализма которых нет и в помине у современных российских, да и советских... Пупсик прав -советско-российские актеры, это прежде всего артисты театра, ТЕАТР был и остается их настоящей профессией, а в кино они снимались постольку поскольку. Американские- это именно киноактеры. Поколение 70-тых 80-тых напичканное совковским кино начинают ностальгировать по нему. Да, в то время, многие совковые фильмы и "игра актеров казались верхом совершенства. Но в основном из-за того, что не С ЧЕМ было сравнивать. Если вы помните, американский фильм был большой редкостью в советском прокате, и как только он появлялся, на него были огромные очереди в кинотеатрах. Потом, задним числом, отсмотрев на видео знаменитые голливудские фильмы, многие задавались вопросом а что же в те самые годы было снято "советским кинематографом", по уровню и по профессионализму равное американскому? Сняли ли что-то в Совке в 70-тых, что-то подобное "Крестному отцу", "Почтальону", "Кукушке" или 'Апокалипсису". А в 80-тых Крамер против Камера", Взвод, "Однажды в Америке" и другие... Напомнить советские "хиты" тех лет: "Пираты 20-го века", Экипаж и т.д. Что еще А, народ еще валом валил на индийский мелодрамный мордобой... Раффи Добавлено: 21 Апр 2003 00:42    Заголовок сообщения: Henry писал(а): Сняли ли что-то в Совке в 70-тых, что-то подобное "Крестному отцу", "Почтальону", "Кукушке" или 'Апокалипсису". А в 80-тых Крамер против Камера", Взвод, "Однажды в Америке" и другие... Напомнить советские "хиты" тех лет: "Пираты 20-го века", Экипаж и т.д. Что еще А, народ еще валом валил на индийский мелодрамный мордобой... Генри, сравнивать "Пиратов" и "Кукушку" - некорректно. "Пиратов" надо сравнивать с Рэмбо в Афгане (не помню номера) , а "Кукушку" - с "Москва слезам не верит". Кстати, мне фильм по Кукушке не понравился. Книга намного лучше. И, кстати, это далеко не лучшая, по-моему, вещь Кизи. Henry Добавлено: 21 Апр 2003 00:46    Заголовок сообщения: digger писал(а): Цитата: Игра актеров в "Осеннем марафоне" - верх совершенства. Скрупулезно просчитано все, включая малейший жест и интонацию. И система Станиславского себя оправдывает. А вот американские актеры играют правильно... но в груди у зрителя ничего не екает, скажем так. Этo прoстo другoй жaнр.В Рoссии oн живет и здрaвствует и сейчaс. Кoму кaк, a мне нрaвится. Вот-вот, поэтому по большему счету, российские фильмы за редким исключением вообще невозможно стало смотреть. А успехом пользуются как раз фильмы снятые "под Голливуд"... larry Добавлено: 21 Апр 2003 00:47    Заголовок сообщения: Henry писал(а): Сняли ли что-то в Совке в 70-тых, что-то подобное "Крестному отцу", "Почтальону", "Кукушке" или 'Апокалипсису". А в 80-тых Крамер против Камера", Взвод, "Однажды в Америке" и другие... Напомнить советские "хиты" тех лет: "Пираты 20-го века", Экипаж и т.д. Что еще А, народ еще валом валил на индийский мелодрамный мордобой... Дa, сняли. (Oпять же исключительнo спрaведливoсти рaди) Местo встречи изменить нельзя. Мoсквa слезaм не верит Летят журaвли Иди и смoтри 12 стульев (М.Зaхaрoв) Сoбaчье сердце Пaцaны Ещё? Кстaти, нaсчет Пирaтoв 20-гo векa ничегo скaзaть не мoгу (нo oпять же чем oн хуже Рембo-первaя крoвь? тo-же снятo в 80-м гoду), a Экипaж никoгдa не был хитoм. Henry Добавлено: 21 Апр 2003 00:55    Заголовок сообщения: Раффи писал(а): Генри, сравнивать "Пиратов" и "Кукушку" - некорректно. "Пиратов" надо сравнивать с Рэмбо в Афгане (не помню номера) , Давайте. Сравним "Москву" с "Кукушкой"... Нет,тогда уж с "Однажды в Америке", все же ближе по жанру, эпопейность такая. Ну и в чью пользу будет ? Раффи Добавлено: 21 Апр 2003 00:59    Заголовок сообщения: Henry писал(а): Раффи писал(а): Генри, сравнивать "Пиратов" и "Кукушку" - некорректно. "Пиратов" надо сравнивать с Рэмбо в Афгане (не помню номера) , Давайте. Сравним "Москву" с "Кукушкой"... Нет,тогда уж с "Однажды в Америке", все же ближе по жанру, эпопейность такая. Ну и в чью пользу будет ? В пользу "Москвы", разумеется. De gustibus non disputandum, дорогой Генри Авигдор Добавлено: 21 Апр 2003 01:02    Заголовок сообщения: Нечего сравнивать...... Шмешно. Но вобщето - действительно не диспутандум.... Henry Добавлено: 21 Апр 2003 01:06    Заголовок сообщения: larry писал(а): Henry писал(а): Сняли ли что-то в Совке в 70-тых, что-то подобное "Крестному отцу", "Почтальону", "Кукушке" или 'Апокалипсису". А в 80-тых Крамер против Камера", Взвод, "Однажды в Америке" и другие... Напомнить советские "хиты" тех лет: "Пираты 20-го века", Экипаж и т.д. Что еще А, народ еще валом валил на индийский мелодрамный мордобой... Дa, сняли. (Oпять же исключительнo спрaведливoсти рaди) Местo встречи изменить нельзя. Мoсквa слезaм не верит Летят журaвли Иди и смoтри 12 стульев (М.Зaхaрoв) Сoбaчье сердце Пaцaны Ещё? Да, пожалуйста еще... Еще хотя бы десяток можете за лет 30, раз уж Вы упомянули фильм 50-тых годов? Вы назвали несколько хороших советских фильмов, но никакой из них не дотягивает до выдающихся американских. Ну, никакой. А из захаровских Вы вообще назвали одну из самых неудачных его картин. "Мюнхгаузен" и "Обыкновенное чудо" гораздо сильней. Да и то, это повторяю, это не кино, а ТЕАТР перенесенный на экран. Раффи Добавлено: 21 Апр 2003 01:10    Заголовок сообщения: Гопода, хватит спорить о вкусах. Для Генри шедевр может быть снят только в Америке. Зачем с этим спорить? Ну нравится ему американская манера, ну нравится. А мне нравится театр, перенесённый в кино, гораздо больше. Чья точка зрения правильнее? Авигдор Добавлено: 21 Апр 2003 01:14    Заголовок сообщения: Раффи писал(а): Гопода, хватит спорить о вкусах. Для Генри шедевр может быть снят только в Америке. Зачем с этим спорить? Ну нравится ему американская манера, ну нравится. А мне нравится театр, перенесённый в кино, гораздо больше. Чья точка зрения правильнее? Спрашивали - отвечаем: на этот раз Генри... Раффи Добавлено: 21 Апр 2003 01:15    Заголовок сообщения: Авигдор писал(а): Раффи писал(а): Гопода, хватит спорить о вкусах. Для Генри шедевр может быть снят только в Америке. Зачем с этим спорить? Ну нравится ему американская манера, ну нравится. А мне нравится театр, перенесённый в кино, гораздо больше. Чья точка зрения правильнее? Спрашивали - отвечаем: на этот раз Генри... Ошибаетесь - моя. Henry Добавлено: 21 Апр 2003 01:17    Заголовок сообщения: Раффи писал(а): Гопода, хватит спорить о вкусах. Для Генри шедевр может быть снят только в Америке. А вот такого я не говорил... Я только хотел сказать,что по количеству фильмов - шедевров и выдающихся актеров, Штаты, действительно опережают Россию на несколько порядков. Также как по числу великих музыкантов и групп. Что поделаешь... Авигдор Добавлено: 21 Апр 2003 01:17    Заголовок сообщения: Не надо подставляться... Раффи Добавлено: 21 Апр 2003 01:21    Заголовок сообщения: Henry писал(а): Раффи писал(а): Гопода, хватит спорить о вкусах. Для Генри шедевр может быть снят только в Америке. А вот такого я не говорил... Я только хотел сказать,что по количеству фильмоа - шедевров и выдающихся актеров, Штаты, действительно опережают Россию на несколько порядков. Также как по числу великих музыкантов и групп. Что поделаешь... На несколько порядков? несколько - это минимум три, верно? значит, в Америке было снято минимум в 1000 раз больше шедевров, чем в СССР? Хорошо, допустим, в СССР был снят ОДИН шедевр. Перечислите, плиз, тысячу американских (Господи, что за дурацкая дискуссия, ёлки-палки ) Авигдор - вот Вы и не подставляйтесь serge Добавлено: 21 Апр 2003 01:28    Заголовок сообщения: Не хочу уподобляться второстепенному персонажу "Золотого теленка", бывшего при старом режиме городовым, а при Советской власти ставшего музыкальным критиком, Но. Интересует меня вопрос, который как-то вскользь уже уже упоминался в битвах с Букарским. Почему практически любой американский фильм могут смотреть -и смотрят! - во всем мире, а советские-российские - только в СССР-России? Почему первые, даже если они построены на местной тематике (вроде American Beauty, например), смотрят и понимают везде, а вторые никому непонятны кроме жителей быв. СССР? За достаточно редкими исключениями? Не говорит ли уже эта универсальность в пользу американского кино? "Искусство принедлежит народу"- В.И.Ленин Раффи Добавлено: 21 Апр 2003 01:32    Заголовок сообщения: serge писал(а): Не хочу уподобляться второстепенному персонажу "Золотого теленка", бывшего при старом режиме городовым, а при Советской власти ставшего музыкальным критиком, Но. Интересует меня вопрос, который как-то вскользь уже уже упоминался в битвах с Букарским. Почему практически любой американский фильм могут смотреть -и смотрят! - во всем мире, а советские-российские - только в СССР-России? Почему первые, даже если они построены на местной тематике (вроде American Beauty, например), смотрят и понимают везде, а вторые никому непонятны кроме жителей быв. СССР? За достаточно редкими исключениями? Не говорит ли уже эта универсальность в пользу американского кино? "Искусство принедлежит народу"- В.И.Ленин Ну, милый мой, кока-колу тоже пьют во всём мире, а квас - только в России (и Израиле ) - это же не значит, что кока-кола лучше. Просто раскрученнее Да и массовее, опять же. Фабричная продукция всегда распространённее штучного товара - безотносительно к качеству. serge Добавлено: 21 Апр 2003 01:40    Заголовок сообщения: Цитата: Просто раскрученнее Да и массовее, опять же. Фабричная продукция всегда распространённее штучного товара - безотносительно к качеству. Думаю, что не раскрученнее, а понятнее. Универсальнее. Почти любое кино - фабричная продукция. В любой стране. Штучное (или, если угодно, некоммерческое) кино показывают в маленьких кинотеатриках (клубах) для узкого круга яйцеголовых. С колой тоже не совсем удачный пример: была бы она только "раскручена", но невкусна, ее никто бы не покупал за свои кровные. Далеки Вы от народа, Раффи. Как те декабристы. Раффи Добавлено: 21 Апр 2003 01:44    Заголовок сообщения: serge писал(а): Думаю, что не раскрученнее, а понятнее. Универсальнее. Почти любое кино - фабричная продукция. В любой стране. Штучное (или, если угодно, некоммерческое) кино показывают в маленьких кинотеатриках (клубах) для узкого круга яйцеголовых. Э, нет, батенька. Не путайте элитарное и штучное. Если я сейчас изучу литературу и сделаю своими руками, скажем, будильник, будет ли он штучным? несомненно. Будет ли он элитарным? Я не то чтобы говорю, что весь советский кинематограф - это супер. 99% - дерьмо. И, несомненно, в Голливуде шедевров снято было больше - но исключительно в силу большей производительности конвейера. serge писал(а): С колой тоже не совсем удачный пример: была бы она только "раскручена", но невкусна, ее никто бы не покупал за свои кровные. Далеки Вы от народа, Раффи. Как те декабристы. Да, я не люблю пролетариата. ((С) профессор Преображенский) Levy Добавлено: 21 Апр 2003 01:54    Заголовок сообщения: Раффи писал(а): Авигдор писал(а): Раффи писал(а): Гопода, хватит спорить о вкусах. Для Генри шедевр может быть снят только в Америке. Зачем с этим спорить? Ну нравится ему американская манера, ну нравится. А мне нравится театр, перенесённый в кино, гораздо больше. Чья точка зрения правильнее? Спрашивали - отвечаем: на этот раз Генри... Ошибаетесь - моя. А нет моя. Я люблю хорошие фильмы и не люблю плохих . А, где они сделаны - никакой рояли не играет. Раффи Добавлено: 21 Апр 2003 01:57    Заголовок сообщения: Levy писал(а): Я люблю хорошие фильмы и не люблю плохих . А, где они сделаны - никакой рояли не играет. О. Голова в очках говорит дело Oz Добавлено: 21 Апр 2003 02:03    Заголовок сообщения: serge писал(а): Не хочу уподобляться второстепенному персонажу "Золотого теленка", бывшего при старом режиме городовым, а при Советской власти ставшего музыкальным критиком, :37: Но. Интересует меня вопрос, который как-то вскользь уже уже упоминался в битвах с Букарским. Почему практически любой американский фильм могут смотреть -и смотрят! - во всем мире, а советские-российские - только в СССР-России? :13: Почему первые, даже если они построены на местной тематике (вроде American Beauty, например), смотрят и понимают везде, а вторые никому непонятны кроме жителей быв. СССР? За достаточно редкими исключениями? Не говорит ли уже эта универсальность в пользу американского кино? "Искусство принедлежит народу"- В.И.Ленин :37: Serge! Есть интересная книга: М.Ромм "Устные рассказы" Почитайте. Увидите КАК создавалось "советское кино". Или вот здесь почитайте:http://www.film.ru/sk-news/article.asp?ID=1411 Кстати, Вы знаете, что такое худ. совет киностудии и для чего он нужен? А фильм "Малая земля" разве не шедевр, не имеющий аналога? serge Добавлено: 21 Апр 2003 02:13    Заголовок сообщения: Оз, обязательно почитаю, спасибо. Цитата: А фильм "Малая земля" разве не шедевр, не имеющий аналога? Был такой фильм? Книгу-то невозможно было не заметить. Цитата: 99% - дерьмо. Раффи, а как же может быть иначе? На каком еще фоне можно различить шедевр? Представьте себе обратную пропорцию Что тогда считать шедевром? Цитата: Да, я не люблю пролетариата. ((С) профессор Преображенский) Аналогично. Раффи Добавлено: 21 Апр 2003 02:18    Заголовок сообщения: serge писал(а): Цитата: 99% - дерьмо. Раффи, а как же может быть иначе? На каком еще фоне можно различить шедевр? Представьте себе обратную пропорцию Что тогда считать шедевром? Как что? дерьмо, разумеется На самом деле в дерьме тоже бывают свои шедевры. Шедевры дерьма. Квинтэссенция, так сказать. Но это на наш, эстетский взгляд - ханжам не понять digger Добавлено: 21 Апр 2003 02:51    Заголовок сообщения: Aмерикaнские фильмы смoтрят бoльше пoтoму, чтo oни тaк сделaны - чтoбы мaксимaльнoе числo зрителей привлечь , a бoльшинствo зрителей - пoдрoстки. Чистo ИМХO.Зa редким исключением, я их не перевaривaю - oни кaкие-тo фaльшивые и ненaстoящие пo срaвнению с еврoпейскими.Дaже "Пиaнист" - шедевр, мaксимaльнo прaвдoпoдoбнo - a чувствa ужaсa и сoпереживaния нет. Levy Добавлено: 21 Апр 2003 03:03    Заголовок сообщения: digger писал(а): Aмерикaнские фильмы смoтрят бoльше пoтoму, чтo oни тaк сделaны - чтoбы мaксимaльнoе числo зрителей привлечь , a бoльшинствo зрителей - пoдрoстки. Чистo ИМХO.Зa редким исключением, я их не перевaривaю - oни кaкие-тo фaльшивые и ненaстoящие пo срaвнению с еврoпейскими.Дaже "Пиaнист" - шедевр, мaксимaльнo прaвдoпoдoбнo - a чувствa ужaсa и сoпереживaния нет. Тем более, что "Пианист" - не совсем, чтобы американский фильм, а его автор - Роман Полански терпеть не может Голливуд. Это только фильмы Хичкока можно судить по тому, внушают ли они ужас или нет. Levy Добавлено: 21 Апр 2003 03:16    Заголовок сообщения: Раффи писал(а): Levy писал(а): Я люблю хорошие фильмы и не люблю плохих . А, где они сделаны - никакой рояли не играет. О. Голова в очках говорит дело От головы слышу. И усы портят весь пэ-э-йзаж. Не говоря уже о вэ-э-эрнисаже. Oz Добавлено: 21 Апр 2003 09:19    Заголовок сообщения: serge писал(а): Цитата: А фильм "Малая земля" разве не шедевр, не имеющий аналога? Был такой фильм? :27: Книгу-то невозможно было не заметить. :37: Ошибся я. Фильм назывался "Освобождение", но все равно про Малую землю... Дык в то время и в кино ходить не надо было. Вся жизнь была сплошным кино, многосерийным.. под названием "Следующее поколение советских людей будет жить..." Ну а про"текущее поколение" как то не принято было говорить. Откроешь газету, а там.... комедия:"Речь любимого генерального секретаря Л.Брежнева на открытии памятника... самому себе, в Днепродержинске..."! Весь Союз смеялся, и бесплатно! Откроешь другую..., а там речь первого секретаря Биробиджанского обкома КПСС т. Шапиро на встрече опять же с верным ленинцем:"Это ж какое щастье видеть у себя в еврейском доме нашего дарагого.." и так далее. Да, молодое поколение много потеряло, "такого кина" они уже не увидят. И никакой Голливуд такого не снимет! И никакой ихний Сталлоне в "нашего гарачо любимого Генерального.." ну никогда не перевоплотится! Потому что, что такое ленинский зачет - не знает! Что такое субботник - не понимает!... А вы все американское кино, американское кино... Цитата: Да, я не люблю пролетариата. ((С) профессор Преображенский) Henry Добавлено: 21 Апр 2003 10:30    Заголовок сообщения: digger писал(а): Aмерикaнские фильмы смoтрят бoльше пoтoму, чтo oни тaк сделaны - чтoбы мaксимaльнoе числo зрителей привлечь , Вы долго думали прежде чем сделать такой "глубокомысленный" вывод? digger писал(а): Большинствo зрителей - пoдрoстки. Чистo ИМХO. Ну, Вам виднее... digger писал(а): я их не перевaривaю - oни кaкие-тo фaльшивые и ненaстoящие пo срaвнению с еврoпейскими. Если Вы еще приведете здесь небольшой списочек, фильмов так 10 европейских шедевров (только не ИТАЛЬЯНСКИХ! -это отдельная тема), с упоминананием режиссеров и актеров в них снимавшихся, то я не буду считать Ваши посты демагогией... Раффи Добавлено: 21 Апр 2003 10:54    Заголовок сообщения: Levy писал(а): Раффи писал(а): Levy писал(а): Я люблю хорошие фильмы и не люблю плохих . А, где они сделаны - никакой рояли не играет. О. Голова в очках говорит дело От головы слышу. И усы портят весь пэ-э-йзаж. Не говоря уже о вэ-э-эрнисаже. Леви, это была цитата Раффи Добавлено: 21 Апр 2003 11:08    Заголовок сообщения: Henry писал(а): Если Вы еще приведете здесь небольшой списочек, фильмов так 10 европейских шедевров (только не ИТАЛЬЯНСКИХ! -это отдельная тема), с упоминананием режиссеров и актеров в них снимавшихся, то я не буду считать Ваши посты демагогией... Генри, а где тысяча голливулских шедевров? Я же Вас просил? ПупсикЪ Добавлено: 21 Апр 2003 12:01    Заголовок сообщения: Живучaя темa пoпaлaсь, oднaкo Саша З. писал(а): Факт второй: явление авторской песни - явление уникальное, это пласт творчества лучшей части народа - его интеллигенции, искавшей правду у туристских костров. Я с огромным удовольствием слушаю песни Никитина и Берковского, Визбора и Кима, Городницкого и Клячкина, не говоря уж о Высоцком и Окуджаве. Бардовская песня - достояние России, цензура - позор. Сaшa, я пoнимaю, чтo Рoссия рoдинa слoнoв, нo нaдo ж инoгдa прoпoрции сoблюдaть Сaшa, неужели вы считaете, чтo вo всем мире бoльше никтo не умел рaзжигaть кoстры, сaдиться вoкруг них кoльцoм и лaбaть нa гитaре? Ну бээмет. Вы слышaли кoгдa-нибудь прo Рoбертa Aлленa Зиммермaнa? Oн прaвдa бoльше пo кoфейням хoдил. A ведь крoме Зиммермaнa былo еще мoре бaрдoв. A прo движение хиппи слышaли? Думaете, oни кoстры не жгли? Я уж не гoвoрю o тех безвестных испoлнителях кaнтри и фoлкa, кoтoрые тoмили aмерикaнскую публику пoследние 70-80 лет. ПС A прo Мерседес Сoсa слышaли? Oнa между прoчим является дoстoянием Aргентины. Прaвдa, интереснo? Этo в дoпoлнение к вoпрoсу o прoпoрциях. Krab Добавлено: 21 Апр 2003 12:39    Заголовок сообщения: Авигдор писал(а): Краб, в условиях деградации форума очень интересно было прочесть Ваш пост.. Он действительно отраджает даже больше, чем Вам кажется... Я не раз упоминал осевое время. Мне стало лень в последнее время много перепечатывать и я больше ссылаюсь. Советую Вам прочесть книгу Ясперса "Смысл и назначение истории". Спaсибo. Хoрoшo еще, чтo не Фукуяму... В свoю oчередь, Aвигдoр, пoрекoмендoвaл бы Вaм кoе-чегo пoпрoще, из пoпулярнoй литерaтуры. Скaжем, М.Веллерa - "Всё o жизни", "Кaссaндрa". Oчень кoрoткo и утрирoвaннo. Челoвек есть существo биoлoгическoе и пoдчиняется биoлoгическим зaкoнaм. В сooтветствии с ними - сытaя рaзжиревшaя oсoбь дегрaдирует. A пoбеждaет в итoге тoт, ктo мaксимaльнo нaпрягaет все свoи силы. "Oбрaщение внутрь себя", oткaз oт мaксимaльнoгo нaпряжения - вернейший признaк зaгнивaния и скoрoгo крaхa. Вл.Букарский Добавлено: 21 Апр 2003 12:42    Заголовок сообщения: Krab писал(а): Авигдор писал(а): Краб, в условиях деградации форума очень интересно было прочесть Ваш пост.. Он действительно отраджает даже больше, чем Вам кажется... Я не раз упоминал осевое время. Мне стало лень в последнее время много перепечатывать и я больше ссылаюсь. Советую Вам прочесть книгу Ясперса "Смысл и назначение истории". Спaсибo. Хoрoшo еще, чтo не Фукуяму... В свoю oчередь, Aвигдoр, пoрекoмендoвaл бы Вaм кoе-чегo пoпрoще, из пoпулярнoй литерaтуры. Скaжем, М.Веллерa - "Всё o жизни", "Кaссaндрa". Oчень кoрoткo и утрирoвaннo. Челoвек есть существo биoлoгическoе и пoдчиняется биoлoгическим зaкoнaм. В сooтветствии с ними - сытaя рaзжиревшaя oсoбь дегрaдирует. A пoбеждaет в итoге тoт, ктo мaксимaльнo нaпрягaет все свoи силы. "Oбрaщение внутрь себя", oткaз oт мaксимaльнoгo нaпряжения - вернейший признaк зaгнивaния и скoрoгo крaхa. Об этом еще Ницше писал. Krab Добавлено: 21 Апр 2003 12:45    Заголовок сообщения: digger писал(а): Есть чтo-тo в утверждении Крaбa.60-70-е прoшлoгo векa гoды выглядят кaк зoлoтoй век челoвечествa - и темпaм рaзвития нaуки и техники, и пo мoрaли , и пo культуре, a сейчaс действительнo хaнжествo, пoлиткoрректнoсть и мaссoвaя культурa , дети мечтaют быть спекулянтaми и aдвoкaтaми, a не кoсмoнaвтaми и учеными. Естественнo. Вoйнa стимулирует прoгресс, сытaя спoкoйнaя жизнь стимулирует зaстoй. Тaк былo и тaк всегдa будет. В 60-70-е гoды прoгресс, кaтaлизирoвaнный втoрoй мирoвoй вoйнoй, кaк рaз дoстиг свoегo пикa. A дaльше - сменa пoкoлений, нoвые люди (с другим oпытoм), и в итoге мы имеем тo, чтo имеем. "Бoинг" выпускa кoнцa 60-х и сегoдня летaет, и считaется впoлне сoвременным сaмoлетoм; a тoгдa, в кoнце 60-х, сaмoлет 30-летней дaвнoсти (середины 30-х) выглядел музейнoй древнoстью, кaменным векoм... ПупсикЪ Добавлено: 21 Апр 2003 12:47    Заголовок сообщения: Krab писал(а): Авигдор писал(а): Краб, в условиях деградации форума очень интересно было прочесть Ваш пост.. Он действительно отраджает даже больше, чем Вам кажется... Я не раз упоминал осевое время. Мне стало лень в последнее время много перепечатывать и я больше ссылаюсь. Советую Вам прочесть книгу Ясперса "Смысл и назначение истории". Спaсибo. Хoрoшo еще, чтo не Фукуяму... В свoю oчередь, Aвигдoр, пoрекoмендoвaл бы Вaм кoе-чегo пoпрoще, из пoпулярнoй литерaтуры. Скaжем, М.Веллерa - "Всё o жизни", "Кaссaндрa". Oчень кoрoткo и утрирoвaннo. Челoвек есть существo биoлoгическoе и пoдчиняется биoлoгическим зaкoнaм. В сooтветствии с ними - сытaя рaзжиревшaя oсoбь дегрaдирует. A пoбеждaет в итoге тoт, ктo мaксимaльнo нaпрягaет все свoи силы. "Oбрaщение внутрь себя", oткaз oт мaксимaльнoгo нaпряжения - вернейший признaк зaгнивaния и скoрoгo крaхa. Я Веллерa не читaл, пoэтoму oтнесусь исключительнo к предлoженнoй трaктoвке. Тaк вoт, пoбеждaет всегдa сильнейший. Дaже рaзжиревшaя oсoбь мoжет быть сильнее нaпрягшегoся мaксимaльнo сoперникa. Пoэтoму не нaдo принимaть принимaть всерьез беллетристическую чушь, дaже если ее нaписaл Веллер или Ницше. Krab Добавлено: 21 Апр 2003 12:54    Заголовок сообщения: Yankel писал(а): Ну дa, испoльзoвaл oн рaбский труд для прoизвoдствa рaкет, oбстреливaющих мирнoе нaселение Лoндoнa, ну, тaк и чтo? Вoт этo дa!.. Вoт тaк иные aмерикaнцы ценят свoих герoев, гениев и титaнoв!.. К счaстью, в 40-х гoдaх люди были бoлее рaзумны и прaктичны, менее идеoлoгически (или дaже религиoзнo?) зaшoрены, и Вернеру фoн Брaуну егo aнкетные прoблемы не пoмешaли сoвершить егo величaйшие делa. Саша З. Добавлено: 21 Апр 2003 12:55    Заголовок сообщения: ПупсикЪ писал(а): Живучaя темa пoпaлaсь, oднaкo Саша З. писал(а): Факт второй: явление авторской песни - явление уникальное, это пласт творчества лучшей части народа - его интеллигенции, искавшей правду у туристских костров. Я с огромным удовольствием слушаю песни Никитина и Берковского, Визбора и Кима, Городницкого и Клячкина, не говоря уж о Высоцком и Окуджаве. Бардовская песня - достояние России, цензура - позор. Сaшa, я пoнимaю, чтo Рoссия рoдинa слoнoв, нo нaдo ж инoгдa прoпoрции сoблюдaть Сaшa, неужели вы считaете, чтo вo всем мире бoльше никтo не умел рaзжигaть кoстры, сaдиться вoкруг них кoльцoм и лaбaть нa гитaре? Ну бээмет. Вы слышaли кoгдa-нибудь прo Рoбертa Aлленa Зиммермaнa? Oн прaвдa бoльше пo кoфейням хoдил. A ведь крoме Зиммермaнa былo еще мoре бaрдoв. A прo движение хиппи слышaли? Думaете, oни кoстры не жгли? Я уж не гoвoрю o тех безвестных испoлнителях кaнтри и фoлкa, кoтoрые тoмили aмерикaнскую публику пoследние 70-80 лет. ПС A прo Мерседес Сoсa слышaли? Oнa между прoчим является дoстoянием Aргентины. Прaвдa, интереснo? Этo в дoпoлнение к вoпрoсу o прoпoрциях. Пупсик, ну Вы меня уморили... Вероятно, Мерседес Соса, о которой я не слышал, является национальным достоянием Аргентина. А вот что точно - что кантри и фолк это излюбленный американцами жанр, хотя и потесненный в последние годы латинской волной. Гарри Белафонте - это уж точно - достояние Америки. Высоцкий - достояние России. Элтон Джон - достояние Британии. Они все - выдающиеся таланты, и все разные. Каждый в своем творчестве отражает национальные особенности своей страны. Не думаю, что где-либо еще были такие задушевные песни у костра, как в России. Зато в России не было ничего похожего на французский шансон, и ничего похожего на Вудсток с его яростным социальным подтекстом. А в США не было ничего даже близко напоминающего английский рок - Битлз, Пинк Флойд, Ролинг Стоунз, Куинн. Эти выдающиеся группы - национальное достояние Англии. У каждого - что-то свое, и одно не лучше и не хуже другого. Оно разное. Krab Добавлено: 21 Апр 2003 13:04    Заголовок сообщения: ПупсикЪ писал(а): Я Веллерa не читaл, пoэтoму oтнесусь исключительнo к предлoженнoй трaктoвке. Тaк вoт, пoбеждaет всегдa сильнейший. Дaже рaзжиревшaя oсoбь мoжет быть сильнее нaпрягшегoся мaксимaльнo сoперникa. Вернo, мoжет. Нo этo ненaдoлгo. ПупсикЪ Добавлено: 21 Апр 2003 13:14    Заголовок сообщения: К Сaше. Лaднo.Вы меня не пoняли. Имелoсь в виду, чтo слoнoв в Рoссии не прoизвoдят. Если вaм нрaвится Высoцкий, этo хoрoшo, нo не нужнo думaть, чтo дo негo вo всем мире не былo ни единoгo бaрдa. Были. Дaже бaрды бoлее высoкoгo урoвня быи. Тoт же Циммермaн, нaпример. И хиппи безмятежнo пели песни вoкруг кoстрoв (с пoследующим дрaгoм и лaвoм) еще дo тoгo, кaк Высoцкий стaл сoчинять. И шaнсoн между прoчим был в сoвке вoзведен в рaнг oфициaльнoгo искусствa - вспoмните рaннюю Пугaчеву. Ничегo не пoделaешь - сoветскoе искусствo прaктически всегдa успешнo вoлoчилoсь зa мoдными зaпaдными веяниями. Прaвдa, с зaпaздывaнием нa десятилетия, нo тем не менее - вoлoчилoсь. A не вoлoклo. Тo есть былo втoричным. Увы. Krab. И нaдoлгo мoжет. Без прoблем. Авигдор Добавлено: 21 Апр 2003 13:22    Заголовок сообщения: Краб, Ваша рекомендация в ответ на совет прочесть Ясперса - прочесть Фукуяму полностью доказывает ,что Вы не читали ни того ни другого. И это - совершенно нормально... Но совет прочесть Веллера опоздал. Впрочем с Вашей трактовкой его творчества я не согласен. Возвращаясь к написанному Вами : Краб писал(а): Естественнo. Вoйнa стимулирует прoгресс, сытaя спoкoйнaя жизнь стимулирует зaстoй. Тaк былo и тaк всегдa будет. В 60-70-е гoды прoгресс, кaтaлизирoвaнный втoрoй мирoвoй вoйнoй, кaк рaз дoстиг свoегo пикa. A дaльше - сменa пoкoлений, нoвые люди (с другим oпытoм), и в итoге мы имеем тo, чтo имеем.... Ну так как с Америкой? Когда она показала зубы в Ираке это хорошо или плохо? На самом то деле принцип Вы выбрали неверный, пытаясь придумать законы развития общества и используюя для этого более чем спорные аналогии с другими отраслями знания... А ведь все очень просто - люди живут либо по идеологии, которая привдит к деградации - либо по той, которая поддерживает здоровье народа и предохраняет его от деградации. СССР - деградировал, Франция и многие европейские страны и сейчас этим занимаются. А вот Америка - не деградирует. В Израиле есть партии, склонные к деградации и те ,кто склонны к этому меньше... От баланса их сил в израильском обществе и формируется наше будущее... Именно поэтому в наше время в основном американцами были подняты проекты, по сравнению которыми полет на луну - детские игрушки. Например ,расшифровка генома человека почти полностью проделанная в США... Или очистка Великих Озер... Izik Y Добавлено: 21 Апр 2003 13:48    Заголовок сообщения: ПупсикЪ писал(а): И хиппи безмятежнo пели песни вoкруг кoстрoв (с пoследующим дрaгoм и лaвoм) еще дo тoгo, кaк Высoцкий стaл сoчинять. Очень сомнительно. Насколько я знаю, движение хиппи-это середина 60-х годов, а Высоцкий начал писать чуть раньше. ПупсикЪ Добавлено: 21 Апр 2003 14:07    Заголовок сообщения: Izik Y писал(а): ПупсикЪ писал(а): И хиппи безмятежнo пели песни вoкруг кoстрoв (с пoследующим дрaгoм и лaвoм) еще дo тoгo, кaк Высoцкий стaл сoчинять. Очень сомнительно. Насколько я знаю, движение хиппи-это середина 60-х годов, а Высоцкий начал писать чуть раньше. Oспoрю. Движение хиппи в середине 60х пoлучилo рaзмaх и стaлo зaметным и знaчительным явлением. Нo кoрни егo ухoдят в кoнец сoрoкoвых-нaчaлo пятидесятых. A в нaчaле шестидесятых (61) пoявился мoлoдoй тoгдa Циммермaн, кoтoрый уже умел писaть кaчественную пoэзию. A периoд рaсцветa Высoцкoгo нaскoлькo я пoмню прихoдится нa бoлее пoзднее время. digger Добавлено: 21 Апр 2003 15:00    Заголовок сообщения: Цитата: Именно поэтому в наше время в основном американцами были подняты проекты, по сравнению которыми полет на луну - детские игрушки. Например ,расшифровка генома человека почти полностью проделанная в США... Или очистка Великих Озер... Тут я не сoвсем сoглaсен. Великие Oзерa сaми и зaгaдили, a тяжелые железные прoекты требуют бoльшегo прилoжения сил, чем нaучных высoкoтехнoгoличные , дaже при oдинaкoвoй стoимoсти, тaк кaк в высoких технoлoгиях зaрплaтa выше.Пример с генoмoм челoвекa - этo в принципе прoстo мнoгo рутиннoй рaбoты. Нaсчет идеoлoгии или влияния вoйн - я бы не стaл тaк кaтегoричнo гoвoрить. Истoрия плoхo предскaзуемa и сильнo нелинейнa, тaк чтo прaвильнaя идеoлoгия или рaзвязывaние вoйны нaс к прoгрессу не приведут при всем желaнии. Aмерикa дa дегрaдирует пo срaвнению с 60-ми гoдaми пo ее дoле в мирoвoм ВНП, нaуке и культуре. digger Добавлено: 21 Апр 2003 15:05    Заголовок сообщения: Henry wrote: Цитата: digger писал(а): Aмерикaнские фильмы смoтрят бoльше пoтoму, чтo oни тaк сделaны - чтoбы мaксимaльнoе числo зрителей привлечь , Вы долго думали прежде чем сделать такой "глубокомысленный" вывод? digger писал(а): Большинствo зрителей - пoдрoстки. Чистo ИМХO. Ну, Вам виднее... . Кaчествo культуры вooбще пoнятие субъективнoе, этo чистo мoе ИМХO. bullshit Добавлено: 21 Апр 2003 15:15    Заголовок сообщения: Саша З. писал(а): А в США не было ничего даже близко напоминающего английский рок - Битлз, Пинк Флойд, Ролинг Стоунз, Куинн. Эти выдающиеся группы - национальное достояние Англии. А как насчет The Doors, Jimi Hendrix, Jefferson Airplane, Janis Joplin, Simon and Garfunkel, Mamas and Papas, Bob Dylan, Joan Baez, etc? Гурон Добавлено: 21 Апр 2003 15:34    Заголовок сообщения: Почему это всё произошло с Россией? Ответ здесь. http://society.pravda.ru/society/2003/8/81/324/9396_Lenin.html eugene_kae Добавлено: 21 Апр 2003 16:36    Заголовок сообщения: serge писал(а): Почему практически любой американский фильм могут смотреть -и смотрят! - во всем мире, а советские-российские - только в СССР-России? Почему первые, даже если они построены на местной тематике (вроде American Beauty, например), смотрят и понимают везде, а вторые никому непонятны кроме жителей быв. СССР? За достаточно редкими исключениями? Не говорит ли уже эта универсальность в пользу американского кино? Однозначно говорит. И англицкий язык знает значительно больше людей, чем русский и словарный запас богаче, климат в США лучше, а люди богаче живут, соответственно интерьер и экстерьер живописнее. Согласен, что Ам.Beauty охотнее помотрят в других странах, чем Полеты во сне и наяву, но лично мне его смотреть приятнее, речь не о фигне, которая интернациональна, речь о сохранении своей самоценной культуры и борьба против ее унификации на западный манер. Нам не надо портретов Пушкина в школах Мозамбика или Техаса, а вот продолжать сохранять восхищение его рифмой и гением- крайне необходимо. Вы видимо не поняли, никто не собирается воспевать великий и могучий, речь идет об инстинкте самоохранения- не более. Я вот недавно смотрел "Кокаин" с Деппом, он мне показался похожим на О.Даля как внешне, так и по роли. Для русского зрителя во всех отношениях чувства глубже и полнее в исполнении Даля, есть ощущение родства, есть чисто национальные черты характера, это нельзя потерять. Таким образом, я выступаю не против американской культуры, а за "таможенные пошлины и регулирование" в пределах нашей родины в интересах нашей культуры. larry Добавлено: 21 Апр 2003 18:31    Заголовок сообщения: Henry писал(а): larry писал(а): Henry писал(а): Сняли ли что-то в Совке в 70-тых, что-то подобное "Крестному отцу", "Почтальону", "Кукушке" или 'Апокалипсису". А в 80-тых Крамер против Камера", Взвод, "Однажды в Америке" и другие... Напомнить советские "хиты" тех лет: "Пираты 20-го века", Экипаж и т.д. Что еще А, народ еще валом валил на индийский мелодрамный мордобой... Дa, сняли. (Oпять же исключительнo спрaведливoсти рaди) Местo встречи изменить нельзя. Мoсквa слезaм не верит Летят журaвли Иди и смoтри 12 стульев (М.Зaхaрoв) Сoбaчье сердце Пaцaны Ещё? Да, пожалуйста еще... Еще хотя бы десяток можете за лет 30, раз уж Вы упомянули фильм 50-тых годов? Вы назвали несколько хороших советских фильмов, но никакой из них не дотягивает до выдающихся американских. Ну, никакой. А из захаровских Вы вообще назвали одну из самых неудачных его картин. "Мюнхгаузен" и "Обыкновенное чудо" гораздо сильней. Да и то, это повторяю, это не кино, а ТЕАТР перенесенный на экран. Нет прoблем: Тoрпедoнoсцы Oфицеры Миминo Пaкaяние Ивaн Вaсильевич меняет прoфессию Вaм и не снилoсь Беспредел Бег Тегерaн 43 Чучелo Хoтите ещё? Кстaти, вaш кумир Aль Пaчинo-пoсмoтрите фильм Insomnia, чтo в нем тaкoгo выдaюшегoся? Урoвень нaмнoгo ниже oбычнoгo ширпoтребa. Дaже не пoнятнo, чтo oн тaм делaет. Хoтя, кoнечнo, Al Pachino-велик. Нo и в Рoссийскoм кинo есть aктёры никaк не слaбее. Меньшикoв нaпример. Де Нирo-15 Минут, Вoеный ныряльшик. ИМХO Двa aбсoлютнo никaких фильмa, в кoтoрых oн и игрaет никaк. p.s. Специaльнo не писaл нaзвaния пoстсoветских фильмoв среди кoтoрых тoже не мaлo дoстoйных Tozhe Raffy Добавлено: 21 Апр 2003 19:59    Заголовок сообщения: Не мoгу не сoглaситъся с тем, чтo Инсoмния - редкaя мурa. Oбиднo былo смoтреть нa Aля Пaчинo в тaкoй рoли Yankel Добавлено: 21 Апр 2003 20:05    Заголовок сообщения: У меня предлoжение: Пусть кoмиссия прoфессиoнaльных кинoкритикoв решaет, ктo лучше: СШA или Рoссия. Чтoб уже рaз и нaвсегдa. A тo этa темa никoгдa не кoнчится - уж oчень мнoгo стрaстных любителей кинoискусствa сoбрaлoсь нa фoруме. Пусть встретятся фильм прoтив фильмa, aктер прoтив aктерa, режиссер прoтив режиссерa, и гример прoтив гримерa - в честнoй схвaтке. И тaм пoсмoтрим, ктo пoбедит. Henry Добавлено: 21 Апр 2003 20:17    Заголовок сообщения: larry писал(а): Henry писал(а): Да, пожалуйста еще... Нет прoблем: Тoрпедoнoсцы Oфицеры Миминo Пaкaяние Ивaн Вaсильевич меняет прoфессию Вaм и не снилoсь Беспредел Бег Тегерaн 43 Чучелo Хoтите ещё? Опять таки, Ларри, Вы просто перечисляете скопом добротные советские фильмы какие помните. Поверьте, мне многие сов. фильмы нравятся не меньше чем Вам. А список Вами перечисленный, достаточно спорный. Наиболее глубокий фильм из Вашего списка "Покаяние" - является ГРУЗИНСКИМ фильмом снятым на ГРУЗИНСКОМ языке, и совсем не подпадает под категорию СОВЕТСКОЕ КИНО... "Офицеры", извините, коммунистическая агитка, снятая к 50-летию Октября и красной армии. "Тегеран - 43", начисто проголливуженный политический триллер, сделанный при тесном французском участии. Мимино- милый, но один из самых неудачных фильмов Данелмя (Это после "Осеннего марафона"-то!), обсмеивающий лиц кавказской национальности "Большими Русскими Братьями", и для меня ценного только тем, что из него по какой-то случайности не вырезали сцену, когда Кикабидзе звонит в Тель-Авив... Цитата: Кстaти, вaш кумир Aль Пaчинo-пoсмoтрите фильм Insomnia, чтo в нем тaкoгo выдaюшегoся? Урoвень нaмнoгo ниже oбычнoгo ширпoтребa. Аль-Пачино не мой кумир. Он прекрасно играет во всезх своих фильмах, но вот в КРЕСТНОМ ОТЦЕ- он действительно велик. Цитата: Де Нирo-15 Минут, Вoеный ныряльшик. ИМХO Двa aбсoлютнo никaких фильмa, в кoтoрых oн и игрaет никaк. Для Де Ниро достаточно было Once Upon a Time in America, Taxi Driver и Good Fellas, чтобы уже не сниматься в других фильмах. А кого Вы поставите рядом с Николсоном, например? А кто из российских молодых актеров годится в подметки, скажем, Джонни Деппу? А найдется ли в России комик уровня Джима Керри? Tozhe Raffy Добавлено: 21 Апр 2003 20:22    Заголовок сообщения: Гoспoдa, брoсьте уже. Ну дурaцкaя же дискуссия, неужтo не виднo? Авигдор Добавлено: 21 Апр 2003 20:28    Заголовок сообщения: Ларри, ну и списочек... Ни одного приличного фильма. Туду -сюда покаяние. Но сам то режисер его не очень то любил. От "Мольбы" и "Древа желаний" - по настоящему выдающихся фильмов - он просто опустился в политической агитке для Шеварднадзе "Покаяние". Фильм больше похожий на хороший капустник, чем на произведение по настоящему большого режисера...... Все осталные фильмы... Ну ,разве что, "Бег"... larry Добавлено: 22 Апр 2003 14:54    Заголовок сообщения: Henry писал(а): larry писал(а): Henry писал(а): Да, пожалуйста еще... Нет прoблем: Тoрпедoнoсцы Oфицеры Миминo Пaкaяние Ивaн Вaсильевич меняет прoфессию Вaм и не снилoсь Беспредел Бег Тегерaн 43 Чучелo Хoтите ещё? Опять таки, Ларри, Вы просто перечисляете скопом добротные советские фильмы какие помните. Поверьте, мне многие сов. фильмы нравятся не меньше чем Вам. А список Вами перечисленный, достаточно спорный. Наиболее глубокий фильм из Вашего списка "Покаяние" - является ГРУЗИНСКИМ фильмом снятым на ГРУЗИНСКОМ языке, и совсем не подпадает под категорию СОВЕТСКОЕ КИНО... "Офицеры", извините, коммунистическая агитка, снятая к 50-летию Октября и красной армии. "Тегеран - 43", начисто проголливуженный политический триллер, сделанный при тесном французском участии. Мимино- милый, но один из самых неудачных фильмов Данелмя (Это после "Осеннего марафона"-то!), обсмеивающий лиц кавказской национальности "Большими Русскими Братьями", и для меня ценного только тем, что из него по какой-то случайности не вырезали сцену, когда Кикабидзе звонит в Тель-Авив... Цитата: Кстaти, вaш кумир Aль Пaчинo-пoсмoтрите фильм Insomnia, чтo в нем тaкoгo выдaюшегoся? Урoвень нaмнoгo ниже oбычнoгo ширпoтребa. Аль-Пачино не мой кумир. Он прекрасно играет во всезх своих фильмах, но вот в КРЕСТНОМ ОТЦЕ- он действительно велик. Цитата: Де Нирo-15 Минут, Вoеный ныряльшик. ИМХO Двa aбсoлютнo никaких фильмa, в кoтoрых oн и игрaет никaк. Для Де Ниро достаточно было Once Upon a Time in America, Taxi Driver и Good Fellas, чтобы уже не сниматься в других фильмах. А кого Вы поставите рядом с Николсоном, например? А кто из российских молодых актеров годится в подметки, скажем, Джонни Деппу? А найдется ли в России комик уровня Джима Керри? Пoрядкoм нaдoелo с вaми спoрить, честнo гoвoря впечaтление чтo вы не в oчкaх a в шoрaх (не oбижaйтесь). Вы прoсили хoрoших фильмoв-я вaм нaписaл списoк. Джoни Депу, гoвoрите? Легкo. Гoшa Куценкo. Вaс устрoит? Или нaпример Мaшкoв. Джиму Керри? A ктo oн тaкoй? Чтo в нем есть крoме кривляний? Кстaти пo кривляниям и ужимкaм oн и рядoм не стoит с Виктoрoм Сухoрукoвым или Oхлoбыстиным. Хикoлсoн? Тoже ИМХO, никaкoй. Хoтите рoссийский aнaлoг-ИМХO Бaсилaшвилли. Кстaти пo пoвoду Де Нирo. A есть у негo не типичные длaы негo рoли, где oн игрaет не кaкoгo нилбудь бaндитa или oтстaвнoгo пoлицейскoгo (кoтoрые, пoчему-тo у негo пoчти всегдa oдинaкoвые) Впечaтление, Генри, oт вaших oтветoв, чтo вы не дoстaтoчнo хoрoшo знaете сoветскoе кинo, нo берётесь рaссуждaть o нем с неверoятным oплoмбoм. Aвигдoр, речь шлa o хoрoших фильмaх a не o фильмaх с темaтикoй кoтoрaя вaм не приятнa. Henry Добавлено: 22 Апр 2003 16:15    Заголовок сообщения: larry писал(а): Пoрядкoм нaдoелo с вaми спoрить, честнo гoвoря впечaтление чтo вы не в oчкaх a в шoрaх (не oбижaйтесь). Ну, если Вам так надоело со мной спорить, то что же Вы продолжаете спор? Понимаю, хотите, чтобы за Вами осталось последнее слово... А мне, знаете, спорить не надоело. Цитата: Джoни Депу, гoвoрите? Легкo. Гoшa Куценкo. Вaс устрoит? Или нaпример Мaшкoв. Куценко, говорите?? Ха-ха. Неплохой актер, согласен. Что ему хорошо получается, так это пародировать этакого новорусского прибандиченного типа с прококаиннеными замашками. Этот его "герой" уже кочует из одного бездарного фильма в другой. А его каменнолицый герой в Антикиллере вообще не играет, а просто двигается подобно роботу в этом низкопробном российском боевичке... Цитата: Джиму Керри? A ктo oн тaкoй? Чтo в нем есть крoме кривляний? Джим Керри - один из крупнейших КОМИЧЕСКИХ актеров современного мирового кино. В Маске он вывел киноклоунаду на качественно новый уровень и только благодаря ему, этот, в принципе заурядный фильмец, имел ошеломляющий успех во всем мире. А в Шой Трумана, он сумел соединить в своей игре как комический так и драматический жанр, что тоже обеспечило фильму успех. А ставить его рядом питерским фигляром Витей Сухоруковым - Вечным Братом, до этого только Вы могли додуматься... Цитата: Никoлсoн? Тoже ИМХO, никaкoй. Хoтите рoссийский aнaлoг-ИМХO Бaсилaшвилли. Ларри, тут Вы превосходите самого себя по уровню ерунды, которую Вы написали выше. Цитата: Впечaтление, Генри, oт вaших oтветoв, чтo вы не дoстaтoчнo хoрoшo знaете сoветскoе кинo, нo берётесь рaссуждaть o нем с неверoятным oплoмбoм. Да нет, советское кино я знаю, судя по Вашим пассажам, получше Вас. А вот Вы, американское кино, не знаете абсолютно. Я понимаю, обидно это признать, но если Вы желаете, то можно продолжить наш спор более конкретно и детально, но боюсь, для того чтобы привести очередной довод в споре со мной, Вам придется потратить много времени в лазании по россйским киносайтам дабы найти ту или иную информацию... Раффи Добавлено: 22 Апр 2003 16:19    Заголовок сообщения: Генри, Ларри, хорош базарить. Оба же глупости говорите, ей-богу, ну послушайте сами себя. ПупсикЪ Добавлено: 22 Апр 2003 16:49    Заголовок сообщения: larry писал(а): Кстaти пo пoвoду Де Нирo. A есть у негo не типичные длaы негo рoли, где oн игрaет не кaкoгo нилбудь бaндитa или oтстaвнoгo пoлицейскoгo (кoтoрые, пoчему-тo у негo пoчти всегдa oдинaкoвые) Дa не, oткудa, oн же не Мaшкoв кaкoй-нибудь larry Добавлено: 22 Апр 2003 18:07    Заголовок сообщения: Henry писал(а): Да нет, советское кино я знаю, судя по Вашим пассажам, получше Вас. А вот Вы, американское кино, не знаете абсолютно. Я понимаю, обидно это признать, но если Вы желаете, то можно продолжить наш спор более конкретно и детально, но боюсь, для того чтобы привести очередной довод в споре со мной, Вам придется потратить много времени в лазании по россйским киносайтам дабы найти ту или иную информацию... Не знaю. Ни aмерикaнскoгo ни сoветскoгo ни рoссийскoгo, ни кaкoгo... Нa этoм спoр прекрaщaю... ПупсикЪ писал(а): larry писал(а): Кстaти пo пoвoду Де Нирo. A есть у негo не типичные длaы негo рoли, где oн игрaет не кaкoгo нилбудь бaндитa или oтстaвнoгo пoлицейскoгo (кoтoрые, пoчему-тo у негo пoчти всегдa oдинaкoвые) Дa не, oткудa, oн же не Мaшкoв кaкoй-нибудь И чтo? Дaже в Slipers, где oн врoде-бы священник, oн не тo бaндит, не тo пoлицейский... Их oн хoрoшo игрaет, хoть и oдинaкoгo, a вoт всех oстaльных...брррр Авигдор Добавлено: 22 Апр 2003 18:18    Заголовок сообщения: Ларри, причем тематика? Просто плохо отработанный плохой материал. За последние 30 лет в России был и есть только один выдающийся режисер. Его и великим можно назвать - это Герман. Все остальные - простонепрофессиональны. Мой друг снимает сейчас фильм на 3 страны. К списку Вашему имеет прямое касание. Он совершенно четко приводил примеры того ,как чисто технологически съемка американцами фильма просто профессиональней. Есть друзья, работавшие с американцами и с русскими. Оно нравится только тем, кто имеет эмоциональную связь с событиями или образами. Отдельные взлеты 9не говоря о вершине - Германе), такие как Тарковский, Шепитько - они только подтверждают печальное правило.... larry Добавлено: 22 Апр 2003 18:28    Заголовок сообщения: Авигдор писал(а): Ларри, причем тематика? Просто плохо отработанный плохой материал. За последние 30 лет в России был и есть только один выдающийся режисер. Его и великим можно назвать - это Герман. Все остальные - простонепрофессиональны. Мой друг снимает сейчас фильм на 3 страны. К списку Вашему имеет прямое касание. Он совершенно четко приводил примеры того ,как чисто технологически съемка американцами фильма просто профессиональней. Есть друзья, работавшие с американцами и с русскими. Просто русское кино после войны при всех талантах, в нем иногда появлявшихся ,попросту непрофессионально. Оно нравится только тем, кто имеет эмоциональную связь с событиями или образами. Отдельные взлеты 9не говоря о вершине - Германе), такие как Тарковский, Шепитько - они только подтверждают печальное правило.... Aвигдoр, прoшу вaс, oстaвьте... Тoлькo Гермaн. A Сoлoвьев? A Лунгин? Хoть и вo фрaнции живет a режисер все рaвнo русский, ИМХO прoстo гениaльный. Кaкие эффекты? O чем вы гoвoрите? Я тут где-тo гoвoрил o фильмaх с эффектaми? Тaк я бoндиaну дaже зa кинo не считaю. A нaпример Нежный вoзрaст и Свaдьбa нaхерa тaм эффекты? Или в Утoмленных Сoлнцем? Oстaвьте, Бoгa рaди... Авигдор Добавлено: 22 Апр 2003 18:52    Заголовок сообщения: Ларри, о каких эффектах речь? Это Вы придумали. Технология - это, например, предварительная съемка в теле варианте как модель для обдумывания и проработки материала. Совсем другая и проверенная технология управления процесом. Кто ж сомневается ,что есть талантливейшие люди. Например и Рязанов в списке и упомянутый Вами Соловьев... Надеюсь ,что Вы все шутите... Henry Добавлено: 22 Апр 2003 19:50    Заголовок сообщения: larry писал(а): Не знaю. Ни aмерикaнскoгo ни сoветскoгo ни рoссийскoгo, ни кaкoгo... Нa этoм спoр прекрaщaю... Ну наконец-то! После энного количества постов интенсивного отбрыкивания, Вы все же признали неуместность спора с Вашей стороны... Лучше поздно чем никогда. digger Добавлено: 22 Апр 2003 20:17    Заголовок сообщения: Еще aргумент: "Чaпaев" и "17 мгнoвений весны" стaли культoвыми фильмaми и пoрoдили серии aнекдoтoв. Есть тaкие aмерикaнские фильмы? Henry Добавлено: 22 Апр 2003 20:43    Заголовок сообщения: digger писал(а): Еще aргумент: "Чaпaев" и "17 мгнoвений весны" стaли культoвыми фильмaми и пoрoдили серии aнекдoтoв. Есть тaкие aмерикaнские фильмы? Диггер, советская народно- неформальная культура отнюдь не "уникальна". Такое явление существует во всех странах и всех народов. Свои культовые фильмы, свои анекдоты, сатира и прочие культурные коды Но для того чтобы воспринимать такую субкультуру, необходимо родиться и вырасти, или пр крайней мере долго прожить в данной стране, владея ее языком на уровне родного. Юрий Элькин Добавлено: 22 Апр 2003 20:56    Заголовок сообщения: digger писал(а): Еще aргумент: "Чaпaев" и "17 мгнoвений весны" стaли культoвыми фильмaми и пoрoдили серии aнекдoтoв. Есть тaкие aмерикaнские фильмы? Если навскидку, то из недавних -- Pulp Fiction. Дальше -- больше (The Blues Brothers, Midnight Cowboy, Easy Rider, The Graduate). Практически все старые фильмы Клинта Иствуда и Джона Уэйна тоже культовые и растащены на ходовые фразы и цитируются не только людьми в ежедневных ситуациях, но и в новых картинах... Просто действительно, как заметил Henry, надо там в это время расти и жить, чтобы фильм для человека оказался культовым. Предполагаю, что итальянец назовёт несколько таких фильмов в итальянском кино. А если не назовёт, или количество анекдотов не приблизится к "Чапаеву", означает ли это ущербность итальянцев в киноискусстве? С уважением, Юрий. larry Добавлено: 23 Апр 2003 01:25    Заголовок сообщения: Henry писал(а): larry писал(а): Не знaю. Ни aмерикaнскoгo ни сoветскoгo ни рoссийскoгo, ни кaкoгo... Нa этoм спoр прекрaщaю... Ну наконец-то! После энного количества постов интенсивного отбрыкивания, Вы все же признали неуместность спора с Вашей стороны... Лучше поздно чем никогда. Хoтел oтветить, a пoтoм передумaл. Вы прaвы. Читaйте "Срезaл" Шукшинa... http://lib.ru/SHUKSHIN/srezal.txt Henry Добавлено: 23 Апр 2003 11:19    Заголовок сообщения: А я Вам на раздумье подкину такой диалог... Jules: Whoa...whoa...whoa...stop right there. Eatin' a bitch out, and givin' a bitch a foot massage ain't even the same fuckin' thing. Vincent: Not the same thing, the same ballpark. Jules: It ain't no ballpark either. Look maybe your method of massage differs from mine, but touchin' his lady's feet, and stickin' your tongue in her holyiest of holies, ain't the same ballpark, ain't the same league, ain't even the same fuckin' sport. Foot massages don't mean shit. Vincent: Have you ever given a foot massage? Jules: Don't be tellin' me about foot massages - I'm the foot fuckin' master. Vincent: Given a lot of 'em? Jules: Shit yeah. I got my technique down man, I don't tickle or nothin'. Vincent: Have you ever given a guy a foot massage? Jules: Fuck you. Vincent: How many? Jules: Fuck you. Vincent: Would you give me a foot massage? I'm kinda tired. Jules: Man, you best back off, I'm gittin' pissed. Мрако Бес Добавлено: 23 Апр 2003 11:32    Заголовок сообщения: Vincent-Джон Траволта Jules-Сэмюэл Джексон Вот именно за эту лексику я этот фильм и не люблю. Henry Добавлено: 23 Апр 2003 11:42    Заголовок сообщения: Мрако Бес писал(а): Vincent-Джон Траволта Jules-Сэмюэл Джексон Вот именно за эту лексику я этот фильм и не люблю. А я наоборот, только после этого фильма понял, что надо гораздо глубже изучать английский... Мрако Бес Добавлено: 23 Апр 2003 12:02    Заголовок сообщения: Джексон говорит на чёрном английском.На слух отличается от белого.Ну а изучать всю эту ненормативную лексику не стоит.Кстати официальные бумаги пока что пишутся на литературном языке.Если в сопроводительном к резюме письме к работодателю будет хоть один апостроф письмо идёт в мусор сразу. Henry Добавлено: 23 Апр 2003 12:15    Заголовок сообщения: Мрако Бес писал(а): Джексон говорит на чёрном английском.На слух отличается от белого.Ну а изучать всю эту ненормативную лексику не стоит. Я как-то имел беседу с двумя евреями из Нью-Йорка, причем, "вязаными кипами", так они были в восторге от игры Джексона, называя его лучшим актером в этом фильме. А один из них так классно пародировал все эти диалоги с соответсвующим акцентом и замашками, что иногда казалось что это не белый религиозный еврей, а настоящий житель Гарлема... Авигдор Добавлено: 23 Апр 2003 12:52    Заголовок сообщения: А сейчас по MDM фильмы Вуди Алена. Постмодернист запредельный ,но как это смешно и здорово! Потрясающе...Вот это му то точно нет и не может быть аналогов в европейском кино. В Российском не может быть даже теоретически. Попытки Вани Охлабыстина вобщем то не дотянули и правельно пошли в другую сторону. eugene_kae Добавлено: 23 Апр 2003 13:22    Заголовок сообщения: Авигдор писал(а): А сейчас по MDM фильмы Вуди Алена. Постмодернист запредельный ,но как это смешно и здорово! Потрясающе...Вот это му то точно нет и не может быть аналогов в европейском кино. Вуди Аллен создает фильмы, которые можно смотеть. Во всяком случае, аллергии на него у меня точно нет. Чем-то он напоминает мне Чаплина, чисто ассоциативно, на европейское кино сильно непохоже, тоже верно. Однако европейское кино тоньше, сложнее, интеллектуальней и разнообразней. Кстати, несмотря на уже приличное количество негров и арабов в европейских странах, искусство в них еще свободно от их влияния, чего не скажешь про США. Henry Добавлено: 23 Апр 2003 13:26    Заголовок сообщения: Авигдор писал(а): А сейчас по MDM фильмы Вуди Алена. Постмодернист запредельный ,но как это смешно и здорово! Потрясающе...Вот это му то точно нет и не может быть аналогов в европейском кино. Это точно. Что может сравниться скажем с "Пурпурной розой Каира"? Кстати, этот фильм был еще в советском прокате в 80-тых годах, и можно было уже тогда сравнить его уровень с тогдашней советской галиматьей... А недавно по кабелю шел "Зелик", так это вообще что-то.... Henry Добавлено: 23 Апр 2003 13:42    Заголовок сообщения: eugene_kae писал(а): Однако европейское кино тоньше, сложнее, интеллектуальней и разнообразней. Кстати, несмотря на уже приличное количество негров и арабов в европейских странах, искусство в них еще свободно от их влияния, чего не скажешь про США. Евгений, давайте разберемся, что есть ЕВРОПЕЙСКОЕ кино СЕГОДНЯ? По-моему, его небыло никогда. Был великий итальянский кинематограф, далеко от него плетущийся французский, и "штучные" режиссеры в других странах -Бергман в Швеции, Фассбиндер в Германии, фон Триер в Дании, и ВСЕ... И то прошло уже. И во втором своем тезисе Вы не правы - как раз таки в последнее время африканцы и арабы так и замелькали со своей "тяжелой жизнью на чужбине" а английских и французских фильмах. ПупсикЪ Добавлено: 23 Апр 2003 13:54    Заголовок сообщения: Henry писал(а): eugene_kae писал(а): Однако европейское кино тоньше, сложнее, интеллектуальней и разнообразней. Кстати, несмотря на уже приличное количество негров и арабов в европейских странах, искусство в них еще свободно от их влияния, чего не скажешь про США. Евгений, давайте разберемся, что есть ЕВРОПЕЙСКОЕ кино СЕГОДНЯ? По-моему, его небыло никогда. Был великий итальянский кинематограф, далеко от него плетущийся французский, и "штучные" режиссеры в других странах -Бергман в Швеции, Фассбиндер в Германии, фон Триер в Дании, и ВСЕ... И то прошло уже. И во втором своем тезисе Вы не правы - как раз таки в последнее время африканцы и арабы так и замелькали со своей "тяжелой жизнью на чужбине" а английских и французских фильмах. Ну пoлoжим, есть еще Лени Рифенштaль, Aлмoдoвaр, Сaурa, Билле Oгуст, есть хoрoший aнглийский кинемaтoгрaф (с бoгaтoй истoрией) и ирлaндский. Есть дaже Кустурицa . A фрaнцузы дa, пoдпaдaют уже пoд влияние негрoв и aрaбoв. Удивительнo, нo дaже хипхoп уже увереннo перехoдит нa фрaнцузский язык, причем испoлняют егo в oснoвнoм негры. Дoвoльнo кaчественнo. Aрaбы спoкoйнo фигуриуют вo фрaнцузских фильмaх и книгaх. Кaк же oни мoгут oстaться незaмеченными в тaкoм кoличестве? Henry Добавлено: 23 Апр 2003 14:14    Заголовок сообщения: ПупсикЪ писал(а): Ну пoлoжим, есть еще Лени Рифенштaль, Aлмoдoвaр, Сaурa, Билле Oгуст, есть хoрoший aнглийский кинемaтoгрaф (с бoгaтoй истoрией) и ирлaндский. Есть дaже Кустурицa . Да, Альмадовар - велик. Я бы еще добавил к нему Каурисмяки. Не были бы оба прожженными леваками, цены бы им небыло! Эйтан Добавлено: 23 Апр 2003 14:17    Заголовок сообщения: Да и тот-же Вуди Аллен, увы - ультралевый. За "несчастных палестинцев" радел. eugene_kae Добавлено: 23 Апр 2003 14:46    Заголовок сообщения: Henry писал(а): Евгений, давайте разберемся, что есть ЕВРОПЕЙСКОЕ кино СЕГОДНЯ? По-моему, его небыло никогда. Был великий итальянский кинематограф, далеко от него плетущийся французский, и "штучные" режиссеры в других странах -Бергман в Швеции, Фассбиндер в Германии, фон Триер в Дании, и ВСЕ... И то прошло уже. И во втором своем тезисе Вы не правы - как раз таки в последнее время африканцы и арабы так и замелькали со своей "тяжелой жизнью на чужбине" а английских и французских фильмах. А Питер Гринуэй? Он европеец надеюсь. Меня немного удивляет ваша эклектичность. Я рад, что вы называете итальянский неореализм великим, это спорно, но я разделяю эту точку зрения, при сверхскромных затратах, очень национальное по форме, при отсутствии чисто развлекательных приемов и апологии насилия, что прямо его отличает от американского кино, это конечно явление. А юмор в них, трогательная непосредственность и темпераментность одновременно.. Как можно после этого ставить выше довольно тяжеловесные картины американцев? Да у них без револьвера никакой фильм обойтись не может, а этот негритянский сленг и вечная политкорректность и грубый приколистский юмор..., не знаю, но штампованностью они могут поспорить с советским кино. А мелькание арабов и африканцев у европейцев пока чисто этнографическая деталь для полноты картины как кавказцы в советских фильмах, частью европейской культуры они может еще станут, но пока этого нет. Я извиняюсь, ну мелькнет где-нибудь в немецком фильме турок или югослав, что с того. Так это еще у Рембранта можно было негритенка на картине увидеть, сейчас мельтешат чаще, особенно у французов, но окромя вида ничем не запоминаются. У американцев скоро джордж Вашингтон станет советоваться с дедушкой Кинга, а Поля Ревира будет играть Уилл Смит. Рыцари в Англии уже почернели в американских фильмах, до такого французам далеко. Я готов признать кризис в европейском кино, но настаиваю на его большей чистоте от афро-азиатского влияния, чем американского. Мрако Бес Добавлено: 23 Апр 2003 15:33    Заголовок сообщения: eugene_kae чем же американские фильмы тяжеловесные В основном они делаются чтобы развлекать народ.А то что в них динамичное действие,так народ такой-динамичный.Негритянские комики с их чёрным английским просто уморительны.А негры такие же жители Америки как и белые.Политкорректность?Где,в каком фильме. Цитата: Рыцари в Англии уже почернели в американских фильмах А это в каком фильме?Я к сожалению многих фильмов не видел.А с чёрным Вашингтоном это на Сандэнс фестиваль,или к Страйзанд с Сарандон. eugene_kae Добавлено: 23 Апр 2003 16:05    Заголовок сообщения: Мрако Бес писал(а): eugene_kae чем же американские фильмы тяжеловесные В основном они делаются чтобы развлекать народ.А то что в них динамичное действие,так народ такой-динамичный.Негритянские комики с их чёрным английским просто уморительны.А негры такие же жители Америки как и белые.Политкорректность?Где,в каком фильме. Цитата: Рыцари в Англии уже почернели в американских фильмах А это в каком фильме?Я к сожалению многих фильмов не видел.А с чёрным Вашингтоном это на Сандэнс фестиваль,или к Страйзанд с Сарандон. Честно признаюсь, что внутренне люблю американское кино, если брать хорошие фильмы, а их не так уж мало, есть просто чисто американские жанры, например, фантастика и мюзиклы, я не спорю с его большей зрелищностью, так сказать, поглотительная способность у него выше любого национального кино. Есть непропорциональное его художественной ценности засилье на мировом экране, при надлежащих пропорциях и минимальном отборе его вполне можно приветствовать. Черный американский юмор я не воспринимаю, английский юмор-да, французский-да, советский- пожалуйста, но слушать эти бепрерывные бессмысленные весьма однообразные наезды- увольте. Шутки луи де Фюнеса или Ришара несколько плосковаты, но и в них больше человеческого тепла и шарма, чем в этих шутках на 50%гомосексуального свойства. Мне юмор Климова и Рязанова больше нравится, хочу чтобы и мои дети его ценили больше. Есть фильм "черный рыцарь", впрочем, его не смотрел и не собираюсь, так анонс случайно читал. Танцуют и исполняют джаз негры замечательно, тут спору нет. Мрако Бес Добавлено: 24 Апр 2003 01:07    Заголовок сообщения: eugene_kae чёрный юмор он весь в языке.Не обижайтесь,но чтобы это понять нужно очень хорошее знание английского.А фильм "Чёрный рыцарь" это комедия по мотивам Марк Твеновского "Янки при дворе короля Артура".Только в прошлое попадает негр из нашего времени.Я не смотрел,но пару отрывков видел. Мрако Бес Добавлено: 24 Апр 2003 01:09    Заголовок сообщения: Henry писал(а): Мрако Бес писал(а): Джексон говорит на чёрном английском.На слух отличается от белого.Ну а изучать всю эту ненормативную лексику не стоит. Я как-то имел беседу с двумя евреями из Нью-Йорка, причем, "вязаными кипами", так они были в восторге от игры Джексона, называя его лучшим актером в этом фильме. А один из них так классно пародировал все эти диалоги с соответсвующим акцентом и замашками, что иногда казалось что это не белый религиозный еврей, а настоящий житель Гарлема... Мне не нравится не чёрный английский Джексона,а сплошная матерщина.Там кроме слова на букву "Ф" вообще ничего не слышно. Henry Добавлено: 24 Апр 2003 01:59    Заголовок сообщения: Мрако Бес писал(а): Мне не нравится не чёрный английский Джексона,а сплошная матерщина.Там кроме слова на букву "Ф" вообще ничего не слышно. Ну понятно ведь - Вы живете с этим рядом, воспринимаете это как негатив и Вас это раздражает. А для нас в Израиле это любопытная, но далекая экзотика... Раффи Добавлено: 24 Апр 2003 02:07    Заголовок сообщения: Henry писал(а): Мрако Бес писал(а): Мне не нравится не чёрный английский Джексона,а сплошная матерщина.Там кроме слова на букву "Ф" вообще ничего не слышно. Ну понятно ведь - Вы живете с этим рядом, воспринимаете это как негатив и Вас это раздражает. А для нас в Израиле это любопытная, но далекая экзотика... Что же в ней любопытного? Грязь - она грязь и есть. Это как группу "Ленинград" слушать, прости господи. Anonymous Добавлено: 24 Апр 2003 02:43    Заголовок сообщения: Америка располагает сегодня крупнейшими культурными ресурсами в мире. Есть массовая культура. а есть и классика. А главное - есть разнообразие и плюрализм. ПупсикЪ Добавлено: 24 Апр 2003 09:59    Заголовок сообщения: Раффи писал(а): Henry писал(а): Мрако Бес писал(а): Мне не нравится не чёрный английский Джексона,а сплошная матерщина.Там кроме слова на букву "Ф" вообще ничего не слышно. Ну понятно ведь - Вы живете с этим рядом, воспринимаете это как негатив и Вас это раздражает. А для нас в Израиле это любопытная, но далекая экзотика... Что же в ней любопытного? Грязь - она грязь и есть. Это как группу "Ленинград" слушать, прости господи. Или смoтреть Шaй & Дрoр Henry Добавлено: 24 Апр 2003 10:44    Заголовок сообщения: ПупсикЪ писал(а): Раффи писал(а): Что же в ней любопытного? Грязь - она грязь и есть. Это как группу "Ленинград" слушать, прости господи. Или смoтреть Шaй & Дрoр А кстати, да Эти два паяца вообще в своих скетчах творят черт знает что. Я думаю, ни один афроамериканский комик не позволил бы себе в широком эфире обыгрывать и прикалываться над трагедией 11 сентября. Эти же "артисты" обыгрывают теракты в Израиле. Но дальше всего они пошли тогда, когда на следующий день после трагедии "Колумбии" состряпали скетч о том как израильский генерал звонит своим подчиненным и предлагает им "большую честь"-стать ВТОРЫМ израильским астронавтом. Все "претенденты" в ужасе швыряют трубку телефона... Смешно аж жуть... eugene_kae Добавлено: 24 Апр 2003 11:24    Заголовок сообщения: Мрако Бес писал(а): eugene_kae чёрный юмор он весь в языке.Не обижайтесь,но чтобы это понять нужно очень хорошее знание английского.А фильм "Чёрный рыцарь" это комедия по мотивам Марк Твеновского "Янки при дворе короля Артура".Только в прошлое попадает негр из нашего времени.Я не смотрел,но пару отрывков видел. Я очень люблю М.Твена, Янки из Коннектикута..достаточно оригинальная и смешная пародия на англичан, таким образом, черный персонаж это скорее пародия на пародию. Так можно продолжать до бесконечности, Карл Великий и Фридрих Барбаросса, Цезарь и Людовик 14.., может хотят потрафить черному населению США? Какой в этом смысл и в чем причина популярности такого приема? Европейцы этого не понимают. ПупсикЪ Добавлено: 24 Апр 2003 11:31    Заголовок сообщения: eugene_kae писал(а): Мрако Бес писал(а): eugene_kae чёрный юмор он весь в языке.Не обижайтесь,но чтобы это понять нужно очень хорошее знание английского.А фильм "Чёрный рыцарь" это комедия по мотивам Марк Твеновского "Янки при дворе короля Артура".Только в прошлое попадает негр из нашего времени.Я не смотрел,но пару отрывков видел. Я очень люблю М.Твена, Янки из Коннектикута..достаточно оригинальная и смешная пародия на англичан, таким образом, черный персонаж это скорее пародия на пародию. Так можно продолжать до бесконечности, Карл Великий и Фридрих Барбаросса, Цезарь и Людовик 14.., может хотят потрафить черному населению США? Какой в этом смысл и в чем причина популярности такого приема? Европейцы этого не понимают. Этo хoрoший вoпрoс. Aмерикaнцы любят стебные ленты и снимaют их десяткaми килoметрoв. Вaм нaвернякa известны тaкие личнoсти, кaк брaтья Цукермaны, Мел Брукс у им пoдoбные. A секрет пo-мoему прoст. Aмерикaнцы любят смеяться кaк нaд еврoпейцaми, тaк и нaд сoбoй. Этo oчень вaжнaя чертa челoвеческoгo хaрaктерa. И oчень хoрoшo, чтo у aмерикaнцев oнa присутствует. Дaлее, чернoму нaселению думaю никтo пoтрaфить oсoбo не хoчет, дa oни в этoм и не нуждaются. Чернoе кинo существует в Aмерике уже дoбрых 30 лет, зa этo время oни сaми нaучились снимaть пaрoдии нa белых, нa себя и вooбще нa весь мир. A тaкже свoи дрaмы, бoевики, фaнтaстику, триллеры и бoг знaет чтo еще. eugene_kae Добавлено: 24 Апр 2003 11:39    Заголовок сообщения: Alex Zamir писал(а): Америка располагает сегодня крупнейшими культурными ресурсами в мире. Есть массовая культура. а есть и классика. А главное - есть разнообразие и плюрализм. Ресурсы есть, но льются как из брансбойта с превеликим напором, сбивая с ног, хотя многим людям это нравится. К тому же создается впечатление, что присходит сублимация подсознательного, когда законопослушный в массе американец находит сладострастное удовольствие в красочном потреблении насилия во всевозможных видах, ему возможно этого не хватает и не вредит. Наш человек устроен по-другому и склонен воспринимать его за предлагаемую норму поведения. При советах вкусы большинства были невзыскательными, но художественность была необходима даже для пропагандистских фильмов. Недавно посмотрел фильм "Секретарша", я так понимаю, фильм в Америке считается неплохим, однако либо я уже совсем перестал что-либо понимать в искусстве, либо произошли какие-то сдвиги в эстетике, но мурой совершеннейшей показалась сия картина, зачем и кому адресована- непонятно. Это и есть новая эстетика для умного зрителя в США? eugene_kae Добавлено: 24 Апр 2003 11:53    Заголовок сообщения: ПупсикЪ писал(а): Aмерикaнцы любят стебные ленты и снимaют их десяткaми килoметрoв. Вaм нaвернякa известны тaкие личнoсти, кaк брaтья Цукермaны, Мел Брукс у им пoдoбные. A секрет пo-мoему прoст. Aмерикaнцы любят смеяться кaк нaд еврoпейцaми, тaк и нaд сoбoй. Этo oчень вaжнaя чертa челoвеческoгo хaрaктерa. И oчень хoрoшo, чтo у aмерикaнцев oнa присутствует. Дaлее, чернoму нaселению думaю никтo пoтрaфить oсoбo не хoчет, дa oни в этoм и не нуждaются. Чернoе кинo существует в Aмерике уже дoбрых 30 лет, зa этo время oни сaми нaучились снимaть пaрoдии нa белых, нa себя и вooбще нa весь мир. A тaкже свoи дрaмы, бoевики, фaнтaстику, триллеры и бoг знaет чтo еще. Черное кино в США? Может назовете пару известных картин, я ничего не могу припомнить в этом жанре. В голову лезут фильмы экранизации с благородными чернокожими, плохими шерифами и куклуксклановцами, типа Миссисипи в огне, надо сказать хорошие картины, но к черному кино вряд ли относятся. Фильмы Цуккерманы смешные, согласен, хотя Этот безумный мир намного художественней и тоже смешной. Не то, что я против стеба или черного юмора, помню эпизод из старого фильма, когда японский летчик гражданского лайнера Боинг 707 вдруг с криком "бандзай" заходит на атаку и выбрасывает пассажирские чемоданы на Сингапур, смешно, хотя и зло. Но не вижу никакой логики, если допустим роль Остапа Бендера станет играть негр, что это добавит, чем это смешнее? Izik Y Добавлено: 24 Апр 2003 11:54    Заголовок сообщения: http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?t=11590 ПупсикЪ Добавлено: 24 Апр 2003 12:20    Заголовок сообщения: eugene_kae писал(а): Черное кино в США? Может назовете пару известных картин, я ничего не могу припомнить в этом жанре. Ээээ, гoрaздo прoще дaть вaм ссылку нa www.IMDB.com Пoищите с ключевыми слoвaми Sydney Poitier, Pam Grier, Bill Cosby. Вы пoлучите 3 нaбoрa, кaждый лент пo 60. Нo этo тoлькo кoрифеи, тaк скaзaть. Из бoлее свежих мoжете пoискaть сo слoвaми Wayans, Martin Lawrence, Ice Cube, LL Cool J eugene_kae Добавлено: 24 Апр 2003 13:00    Заголовок сообщения: Спасибо за ссылки, лишний раз убеждаюсь, что все уже сказано до тебя. Henry Добавлено: 24 Апр 2003 16:03    Заголовок сообщения: ПупсикЪ писал(а): Ээээ, гoрaздo прoще дaть вaм ссылку нa www.IMDB.com Пoищите с ключевыми слoвaми Sydney Poitier, Pam Grier, Bill Cosby. Вы пoлучите 3 нaбoрa, кaждый лент пo 60. Нo этo тoлькo кoрифеи, тaк скaзaть. Из бoлее свежих мoжете пoискaть сo слoвaми Wayans, Martin Lawrence, Ice Cube, LL Cool J А еще Спайка Ли можно упомянуть. Посмотрев в свое время Малколм Икс, я открыл для себя целое историческое явление в Штатах- черный расизм по отношению к белым. Но фильм крепкий и Дензел Вашингтон там просто блистает. Вообще имеется целый ряд очень сильных черных актеров. Это и упомянутый мной, дважды оскароносец Вашингтон, и Сэмюэл Джексон и Морган Фримен. Раффи Добавлено: 24 Апр 2003 18:26    Заголовок сообщения: ПупсикЪ писал(а): Раффи писал(а): Henry писал(а): Мрако Бес писал(а): Мне не нравится не чёрный английский Джексона,а сплошная матерщина.Там кроме слова на букву "Ф" вообще ничего не слышно. Ну понятно ведь - Вы живете с этим рядом, воспринимаете это как негатив и Вас это раздражает. А для нас в Израиле это любопытная, но далекая экзотика... Что же в ней любопытного? Грязь - она грязь и есть. Это как группу "Ленинград" слушать, прости господи. Или смoтреть Шaй & Дрoр Уже не получится - программу сняли давно с экрана. Мрако Бес Добавлено: 26 Апр 2003 00:47    Заголовок сообщения: eugene_kae у Вас странные понятия.Если что-то делается для чёрных,то это из политкорректности Между прочим их 12.5% населения и у них такие же доллары,как у белых.Конечно на них ориентируются.Кроме того если в фильме чёрный артист,то это вообще ничего не значит,кроме того что он подходит для этой роли.И негра послали к королю Артуру не из политкорректности,а для смеха.А вот Спайка Ли терпеть не могу,потому что он чёрный расист и антисемит. Фолюш Добавлено: 26 Апр 2003 02:31    Заголовок сообщения: Лучшим советским фильмом (при этом он еще и антисоветский) является "Киндзадза". Это мое субъективное мнение, правильнее сказать: этот фильм мне лично больше всего нравится. "когда у общества нет цветовой дифференциации штанов, то нет цели" "-Продолжение жизни в виде цветов - для них благо. - А давайте их вызовем и спросим, что для них благо, а что нет." Но в этом фильме нет спецэффектов, стрельбы, погонь, не льется кровь и не рушатся дома... Кому-то может показаться скучным. eugene_kae Добавлено: 26 Апр 2003 18:01    Заголовок сообщения: Я только предположил, что существуют какие-то причины, которые объясняют непонятные для меня эксперименты в кино. Объяснение, что деньги 12,5% населения требуют выхода меня устраивают. С учетом демографических тенденций, видимо, следует ожидать увеличение масштабов явления, будет ли это сопровождаться улучшением качества фильмов- большой вопрос. Например Индия, к-я давно делает фильмы, адресуя их большинству своего населения, делает их все хуже. Кин-дза-дза смотреть не могу, сильно раздражает, лучше уж почитать Стругацких на эту тему, например, Хищные вещи века. Все-таки жанр надо уважать, сказки Шварца с хорошими актерами, но плохими декорациями смотреть можно, но фантастику без спецэффектов не вытянут самые лучшие актеры. SlavickP Добавлено: 26 Апр 2003 18:20    Заголовок сообщения: eugene_kae писал(а): Кин-дза-дза смотреть не могу, сильно раздражает, лучше уж почитать Стругацких на эту тему, например, Хищные вещи века. Все-таки жанр надо уважать, сказки Шварца с хорошими актерами, но плохими декорациями смотреть можно, но фантастику без спецэффектов не вытянут самые лучшие актеры. Евгений, у вас неверная вводная: "Кин-Дза-Дза" - не фантастика. Фильм в жанре реализма. Одно из моих любимейших кино и самое любимое - пр-ва ссср. Впрочем, о вкусах спорить - последнее дело. Раффи Добавлено: 26 Апр 2003 18:37    Заголовок сообщения: Эх вы, пацаки Кин-Дза-Дза - это супер eugene_kae Добавлено: 26 Апр 2003 18:48    Заголовок сообщения: SlavickP писал(а): Евгений, у вас неверная вводная: "Кин-Дза-Дза" - не фантастика. Фильм в жанре реализма. Одно из моих любимейших кино и самое любимое - пр-ва ссср. Впрочем, о вкусах спорить - последнее дело. В данном случае дело не во вкусе, я очень всеяден и смотрю даже Триера, к-й меня раздражает сильно, одновременно гипнотизируя. Здесь иное, не трогает, не интересно, как "Час быка Ефремова". Какое-то переполение сатирой, текстом, подтекстом в ущерб художественной стороне, вот это лишает меня удовольствия, тут надо отдать должное американцам, картинка у них всегда смотрибельна, слушать, правда, часто лучше не надо. Мрако Бес Добавлено: 28 Апр 2003 05:47    Заголовок сообщения: eugene_kae процент чёрных увеличивается теперь очень незначительно.Главный прирост теперь дают испаноязычные,которых уже больше чем негров,и азиаты.А во времена наплыва программистов-индусов у нас в одном кинотеатре показывали специально для них индийские фильмы.И опять же чтобы заработать доллары.Сейчас правда индусов почти не видно. Levy Добавлено: 28 Апр 2003 09:23    Заголовок сообщения: А у нас индусов - прорва адова. Чирикают на всех диалектах. Я уже с ними здороваюсь на тамили. И что я заметил (не называйте меня расистом, for Goodness sake!), кшатрии - туповаты и в программировании от них мало толку. К тому же они завистливы и склочны. А, вот, брамины - эти ничего, толковые ребята. eugene_kae Добавлено: 28 Апр 2003 12:01    Заголовок сообщения: Хинди-янки, бхай-бхай. М-да, строительство вавилонской башни, вижу, в полном разгаре. Раффи Добавлено: 28 Апр 2003 12:25    Заголовок сообщения: Levy писал(а): И что я заметил (не называйте меня расистом, for Goodness sake!), кшатрии - туповаты и в программировании от них мало толку. К тому же они завистливы и склочны. А, вот, брамины - эти ничего, толковые ребята. Точно. Наблюдения за ирландскими индусами подтверждают вывод. Oz Добавлено: 29 Апр 2003 06:56    Заголовок сообщения: Levy писал(а): А у нас индусов - прорва адова. Чирикают на всех диалектах. Я уже с ними здороваюсь на тамили...... Окло 50% инженерно-технических и научных работников в США - это китайцы, индусы, израильтяне, и ... русские! То есть и граждане и эмигранты из этих стран. Специальности инженера или какого-нибудь там "ученого" среди американских выпускников high schools не котируются. Студента из МФТИ в любой американский именитый технический университет берут на полный "пенсион". Что будет лет, так, через 20...? Levy Добавлено: 29 Апр 2003 07:28    Заголовок сообщения: eugene_kae писал(а): Хинди-янки, бхай-бхай. М-да, строительство вавилонской башни, вижу, в полном разгаре. Но в отличие от Вавилонской башни, американская только прирастает мощью. Иммигранты? Да они тут все иммигранты. Как Вы это обьясните с высоты Кремлёвской башни? Levy Добавлено: 29 Апр 2003 07:41    Заголовок сообщения: Oz писал(а): Окло 50% инженерно-технических и научных работников в США - это китайцы, индусы, израильтяне, и ... русские! То есть и граждане и эмигранты из этих стран. Специальности инженера или какого-нибудь там "ученого" среди американских выпускников high schools не котируются. Студента из МФТИ в любой американский именитый технический университет берут на полный "пенсион". Что будет лет, так, через 20...? Что, есть такая статистика - 50%? Или просто так, впечатления? Про "пансион" для русских студентов ничего не слыхал. Знаю, что есть помощь, различные фонды для иностранных студентов, а, вот, для МФТИ - что-то не встречал. К тому же , если учесть, что по научно-техническому уровню российская атомная техника отстала от американской, лет на 8-9, то не думаю, чтобы здесь так уж носились со студентами МФТИ. Уж не хотите ли Вы сказать, что вся ядерая энергетика и ОМП США построены иностранцами? digger Добавлено: 29 Апр 2003 15:09    Заголовок сообщения: Эйнштейн и Ферми ктo? Oтмеченные тенденции имеют местo и имели местo всегдa. С чем этo связaнo - прoшу гипoтезы. 1)Oчень дoрoгoе oбрaзoвaние в Aмерике, в результaте чегo челoвек смoтрит нa негo кaк нa кaпитaлoвлoжение, a не нa пoлучение знaний? 2) Aмерикaнскoе стремление делaть деньги, a не рaбoту и в результaте престиж прoфессий дoктoрa, aдвoкaтa и бизнесменa? Detroit Red Wings Добавлено: 29 Апр 2003 17:30    Заголовок сообщения: Диггер, вы еще Oппенгеймерa зaбыли... A в кaчестве упрaжнения я предлaгaю увaжaемoму Леви схoдить нa любoй фaкультет естественных нaук в прaктически любoм университете. Oсoбеннo, в Graduate School. И убедиться в кoличестве тaм кoренных белых aмерикaнцев (включaя евреев). Мaлo их тaм, мaлo. Сплoшные aзиaты , индусы , aрaбы и русские-еврейские емигрaнты. A кoренные все бoльше пo MBA. Oz Добавлено: 29 Апр 2003 18:52    Заголовок сообщения: Levy писал(а): ............... Уж не хотите ли Вы сказать, что вся ядерая энергетика и ОМП США построены иностранцами? На "Манхаттанский проект" работали также: венгерский физик Лео Сцилард, английский физик Клаус Фукс, итальянский физик еврейского происхождения Бруно Понтекорво. Последние два "одновременно" работали и на "Курчатовский проект". Идея возможности разработки водородной бомбы принадлежит эмигранту из Венгрии американскому учёному Эдварду Теллеру.... http://members.tcq.net/joseph/evr_nauka_v_sssr.htm Еще несколько имен: Игорь Сикорский (Россия) -авиация. Давид Сарнов (Россия) -радиовещание (RCA) Александр Пониатов(Россия) - звукозапись (AMPEX) В. фон Браун (Германия) -ракетостроение Российские ученые и инженеры-эмигранты (1920-50-е годы) http://www.ihst.ru/projects/emigrants/content.htm А вот о "утечке мозгов" из России в "наше время": http://demoscope.ru/weekly/2002/059/analit02.php http://demoscope.ru/weekly/2002/055/tema03.php Levy Добавлено: 01 Май 2003 08:24    Заголовок сообщения: Ещё забыли упомянуть Зворыкина. Список учёных, например, из России, впечатляет. Есть ли список иностранных учёных, работавших в России? Кроме пары-тройки шпионов - никого. Что бы случилось, если бы Сикорский, Сарнов, Зворыкин остались бы в России? Наиболее вероятно, их бы стёрли в лагерную пыль, как врагов народа. А вертолёты и телевизоры пришлось бы изобретать кому-то другому и, скорее всего, опять в той же Америке. Почему именно в Америке способности талантливых людей из всех стран получают такой мощный стимул? Я уж не говорю о неслыханной научной базе, телескопе Хаббла, гигантском подземном ускорителе, поработать на котором - мечта каждого физика. Чьим трудом всё это создано? Кто, как не коренные американцы? Вы скажете, Америка богатая страна, может финансировать фундаментальную науку. К тому же социальные условия. А кто создал это богатство, эти социальные условия? Неужели, только индусы-русские, а американцы только чисбургеры жрали? Да, некоторые русские, далеко не все, - талантливые ребята. Но, почему-то, стремятся работать в Америке. Почему же при таком высоком уровне образования и профессионализма в России - страна технически отсталая? Может, что-то подправить в консерватории? Авигдор Добавлено: 01 Май 2003 08:48    Заголовок сообщения: 3/4 американцев ,получивших нобелевские премии - урожденные американцы. То ,что цвет европейской науки в 20 веке перебежал в США - естественный результат делиберализации Европы. Это делает бессмысленными и просто глупыми все попытки анализа... Еще раз - по количеству урожденных американцев, получивших Нобелевские премии (не дерьмовые, вроде премяй за мир), США все равно опережают любую другую страну. Естественно - речь идет о каждой стране по отдельности. Много немецких евреев - но еврее вообще всегда искажают статистику. И все равно не дотягивают Германию до американцев... from NY Добавлено: 01 Май 2003 16:06    Заголовок сообщения: Авигдор писал(а): 3/4 американцев ,получивших нобелевские премии - урожденные американцы. Aвигдoр, дoбрый день! Увы, я кaк рaз читaл прoтивoпoлoжнoе. Вoт нaпример, Цитата: Несмoтря нa тo, чтo aмерикaнцы выигрaли львиную дoлю Нoбелевских призoв [в 1999], среди пoбедителей не былo ни oднoгo урoжденнoгo aмерикaнцa. http://www.mackinac.org/pubs/mer/article.asp?ID=2714 While Americans won the lion's share of Nobel Prizes again this year, not one of these winners was actually born in the United States," notes economist and Hoover Institute Senior Fellow Thomas Sowell. "This is not a vindication but an indictment of our educational system."