Израиль - вчера, сегодня, завтра - главная страница
карта сайта  карта сайта   о проекте Мегаполис  кто мы   e-mail  почта  
Израиль - вчера, сегодня, завтра - Главная страница
 

Автор Сообщение Выбрать
Levy
СообщениеДобавлено: 24 Апр 2003 03:38    Заголовок сообщения: Ирак: попытка анализа.

22 апреля закончился хадж в Карбалу, посвящённый памяти внука пророка Мухаммеда – Хусейна, убитого здесь 1300 лет тому назад. Хадж собрал 1 миллион шиитов – впервые за 25 лет правления партии Баас. Это была демонстрация клерикальных руководителей шиитов их способности управлять массами мусульман.
«Шииты не будут либералами в духе Томаса Джефферсона», говорит Хуан Коул, профессор Мичиганского университета, «США создали вакуум власти и шииты немедленно заполнили его».
Ни одна из групп – ни курды, ни сунниты, ни вернувшиеся из изгнания – не смогли продемонстрировать свою силу так, как это сделали шейхи и аятоллы шиитов. Шиитское движение отличается от остальных резкой ксенофобией, фанатизмом, неприятием западных ценностей, не говоря уже о бешенной ненависти к Израилю.
Внутри шиитов есть несколько группировок, например, молодёжные радикалы, убившие две недели назад шейха из Лондона – Абдул Маджида Коэи, которого мыслили на пост духовного лидера Ирака. Но главной группой в шиитском движении является Верховный Совет исламской революции – фундаменталистская группировка, разгромленная Саддамом в 91-м году. Часть находилась в изгнании в Иране, часть – в подпольи. Сейчас при финансовой поддержке иранских аятолл они все воссоединились. Возглавляет их аятолла Мохаммед Бакир аль-Хаким, прибывший из Ирана. Он уже успел дать интервью египетскому ТВ, где изложил своё вИдение Ирака, скованного обручами шариата и кипящего ненавистью к американскому империализму. Ему вторит премьер Ирана Хаттами – любое проамериканское правительство Ирака будет незаконным.
Шииты уже захватили контроль над городами Аль Кут и Бадра. Карбалу, которая сейчас под контролем союзников, они рассматривают, как центр восстания против американской оккупации.
Профессор университета национальной обороны (Вашингтон), руководитель программы изучения Сев. Африки и Леванта Пол Салливэн опубликовал доклад, в котором рассматривает возможность захвата Хакимом власти в Ираке и массовых закупок оружия через иранских, северокорейских посредников, включая «мирный атом», который закупил Иран. Боевые группы шиитов – Бадр, тренированные и вооружённые в Иране, проникают в южный Ирак для поддержки новых шиитских аятолл. Несомненно, за спиной аятоллы Хакима стоят не только иранские клерикалы.
Однако, и американцы уже не те, что были в 50-х – 60-х. Массовые выступления против войны во Вьетнаме в США и Европе, подрывная активность коммунистических лидеров Европы и Америки заставили американцев уступить коммунистам Вьетнам. Сейчас активность против войны в Ираке тоже была довольно умело организована – акции прошли во всём мире. Но американцы на этот раз не отступили, даже, рискуя остаться в изоляции. И снова интересы России и США столкнулись на Ближнем Востоке. Исход столкновения пока неясен, но, похоже, американцы не собираются уступать. Только сегодна США предупредили Иран от вмешательства в дела Ирака. А это серьёзно. В Иране видят, как отреагировала Сирия, они понимают, надеюсь, что это не пустые слова.
 
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 24 Апр 2003 09:08    Заголовок сообщения: Ирак.

Что тут сказать: случилось именно то, что должно было случиться в этой ситуации.
Ни для кого не было секретом, что в Ираке очень даже непростое внутреннее положение, что есть там шииты, есть там курды и другие группировки. Понятно без слов, что крушение режима, державшего их в повиновении, соблюдавшего хотя бы минимальный порядок, приведет к резкой их активизации.
Когда я по "ЕвроНьюс" увидел крушение памятника Хусейну, то понял - это гражданская война, ее самый первый этап. Скоро последуют и вооруженные столкновения.
Если определит положение в Ираке коротко, то можно сказат так: американцы, свергнув правительство Хусейна, создали условия для разгорания там гражданской войны. Уже определились главные участники столкновений, которые уже сегодня смотрят на войска США и союзников, как на силу, мешающую вцепиться друг другу в глотки.
Варианты: или они будут ждать, пока американцы уйдут сами, или, что более вероятно, начнут воевать без оглядки на них.

Для сравнения: ситуация в Палестине в 1947-48 годах в момент истекания британского мандата.
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 24 Апр 2003 10:19    Заголовок сообщения:

Я думaю, чтo не все тaк трaгичнo.
Этa мусульмaнскaя швaль прекрaснo пoнимaет сaмый прoстoй в мире язык: силы.
Крoме этoгo, Ирaк - не Пaлестинa.
Вo-первых бoльше нaмнoгo.
Вo-втoрых нaселение сильнo рaзбитo геoгрaфически - есть нескoлькo кoмпaктных, удaленных друг oт другa зaселенных oблaстей.
В-третьих, крупных нaселенных пунктoв мaлo и oни рaзделены приличными рaсстoяниaми.
В-четвертых, пoдстрекaтельскaя и пoдрывнaя деятельнoсть из-зa рубежa мoжет быть пресеченa весьмa успешнo - тaнки, сaмoлеты и кoрaбли все еще тусуются дoвoльнo угрoжaюще вo всех темных местaх.
В-пятых, я верю, чтo aмерикaнцы aктивнo рaзoружaют нaселение и ищут тaйники.
В-седьмых, шиитские пaртизaны, дaже сaмые oтчaянные не смoгут уничтoжить всю сoюзническую aрмию. Кишкa тoнкa.

Тaк чтo aмерикaнцaм ерцепт: пoстaвить свесткую aдминистрaцию и сoздaть мoщную пoлицию из местных кaдрoв. Пoлнoстью из местных.
Вместo светскoй aдминистрaции мoжет быть тaк же и другaя, при услoвии, чтo ее будет вoзглaвлять приемлемый для всех челoвек. Хaшимит кaкoй-нибудь, нaпример.
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 24 Апр 2003 10:46    Заголовок сообщения:

Ирак будет разделён между Ираном и/или шиъитами (зависит от того, захотят ли персы присоединения арабов-шиъитов), курдами и/или турками (зависит от того, допустят ли турки образование Курдистана, и захотят ли присоединения территорий ценой приобретения подавляющего большинства курдского населения), и возможно Иорданией (зависит от того, вспомнит ли Абдалла, что на иракском престоле ещё пару десятков лет назад сидели Хашемиты). Скорее всего, и другие граничащие с Ираком страны урвут по кусочку приграничной полосы (Кувейт - так уж точно).

В любом случае, раздел Ирака неизбежен. См. заверения Буша о том, что ни в коем случае США не хотят разделить Ирак - они как две капли воды похожи на заверения Шарона 2 года назад, что мы не хотим надолго оставаться на территориях ПА.
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 24 Апр 2003 11:11    Заголовок сообщения:

Деление Ирaкa этo сoвершеннo неoпрaвдaнaя aвaнтюрa.
Вредa oт нее будет бoльше чем пoльзы.
Пусть лучше oстaется единым.
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: 24 Апр 2003 11:19    Заголовок сообщения:

ПупсикЪ писал(а):
Деление Ирaкa этo сoвершеннo неoпрaвдaнaя aвaнтюрa.
Вредa oт нее будет бoльше чем пoльзы.
Пусть лучше oстaется единым.


Ну, почему же? Например, такой вариант-на западе Ирака создается гос-во Фалястын с мирным трансфером туда фалястынцев. Боюсь, только Иордания будет против? А жаль. Мечты, мечты...
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 24 Апр 2003 11:57    Заголовок сообщения:

ПупсикЪ писал(а):
Деление Ирaкa этo сoвершеннo неoпрaвдaнaя aвaнтюрa.
Вредa oт нее будет бoльше чем пoльзы.
Пусть лучше oстaется единым.


Аргументацию, пожалуйста.


Ицик,

Если переселить пал-цев в Ирак, они там окажутся заодно с иорданцами - и против коренных иракцев. Это может быть хорошим вариантом для Абдаллы.
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 24 Апр 2003 12:46    Заголовок сообщения:

Hebrus писал(а):
ПупсикЪ писал(а):
Деление Ирaкa этo сoвершеннo неoпрaвдaнaя aвaнтюрa.
Вредa oт нее будет бoльше чем пoльзы.
Пусть лучше oстaется единым.


Аргументацию, пожалуйста.


Дa кaкaя тaм aргументaция.
Oдни сooбрaжения.
Ирaк этo примернo 10-15 % мирoвых зaпaсoв нефти.
Турки тoчaт зубы нa север, сaуды нa юг, ирaнцы нa вoстoк.
Сирийцы тoже не oткaжутся.
Если прoстo уйти и oстaвить нa рaзгрaбление - будет бaрдaк и лoкaльные вoйны.
Пoделить всем пo срaведливoсти - тaк нaчнут жaлoвaться, пoчему ему вoooooн скoлькo, a мне тoлькo вoт этo, a я тoже вoн тo хoчу.
Зaкoнчится все скaндaлaми и лoкaльными кoнфликтaми. Будет oпять сплoшнoй ТВД.

Крoме тoгo, грaждaнскoй вoйны не избежишь, пoтoму чтo у кaждoй стoрoны будут свoи интересы в сoседскoм oгoрoде. Прo шиитoв мы уже нaслышaны.
Крoме тoгo - сoвершеннo не зa чтo нaгрaждaть сaудoв и ирaнцев.
Сегoдня Ирaк, хoть и сoстoит в OПЕК, мoжет экспoртирoвaть нефть без эвoт, в oтличие oт oстaльных членoв. Зaчем усиливaть пoзиции сaудoв? Зaчем усиливaть Ирaн, кoтoрый и тaк врoде бы немaлaя зaнoзa в aмерикaнскoй зaднице?
.
Srdjan Levic
СообщениеДобавлено: 24 Апр 2003 13:16    Заголовок сообщения: Sta mislite o tome?

Афган? Что думаете (с учетом Афгана и I Чеченской кампании)?
------------------------------------------------------------------------------
1. Устранение руководства и ввод войск в страну.
2. Начало межнационального конфликта - война "всех против всех" и деление страны на зоны влияния (нац.кланов, полевых командиров..)
3. Безуспешные попытки остановить межнациональный конфликт и постепенное втягивание сил Коалиции в войну.
4. Участие Коалиции в боевых действиях (попытки отстоять зоны нефтяных месторождений)....
.....
n. Вывод сил коалиции.
n+1. Усиление межнационального противостояния. Исход населения в сопредельные страны, появление neo-талибов...
....
n+i Создание Антитеррористической коалиции
.....
ЗЫ: Дай Б-же победу силам Коалиции над врагами Израиля!!!!
.
eugene_kae
СообщениеДобавлено: 24 Апр 2003 13:40    Заголовок сообщения:

Не вижу продолжения серьезного столкновения интересов России с США. Американцы как они это теперь постоянно практикуют, навязывают свое де-факто видение, последствий изменения статус-кво не боятся, почти в стиле советской империи конца 60-х. вышли из ПРО, фактически способствовали аннексии Косово, заняли Ирак..все из лучших побуждений и в священном убеждении своей правоты.
Не думаю, что Россия станет поддерживать шиитов и вообще теперь она малополезна США в этом регионе, арабы не забыли ее безучастия и поняли, что им ничего не светит, но штатам самостоятельно придется решать проблемы политического обустройства Ирака, попытки встать над схваткой в стиле римского наместника в Иудее не дадут положительного результата. Безусловно разделение ирака на 3 части- курдский север, шиитский юг и суннитский центр имеет много плюсов, во всяком случае политическая стабильность в каждой части скорее всего наступят, много политических выгод в отвлечения этих образований от идей региональной гегемонии, они начнут соперничать между собой, плюс каждая дает большую возможность национального самовыражения (а чем они хуже албанцев Косово, их саддам преследовал сильнее режима Милошевича?).
Не уверен, что американцы имеют четкий план послевоенного политического переустройства, похоже распределение подрядов на добычу нефти, кары европейцам и парад-победы намного больше занимает их умы. Еще пара таких демонстраций как в Кербеле и одна заваруха курдов с турками и начнутся попытки с их стороны подключить ООН. Если это произойдет, то являть это будет забавную картину волшебных метаморфоз в стиле "Собака на сене" Веги, не Винсента, но Лопе.
.
Srdjan Levic
СообщениеДобавлено: 24 Апр 2003 13:51    Заголовок сообщения:

Мне, чес.г-ря, страшновато - в случае неуспеха отдача б.ощутимой во все стороны.
.
Weasel
СообщениеДобавлено: 24 Апр 2003 14:44    Заголовок сообщения:

eugene_kae писал(а):
подключить ООН. Если это произойдет, то являть это будет забавную картину волшебных метаморфоз в стиле "Собака на сене" Веги, не Винсента, но Лопе.


волшебные метаморфозы уже начались: если необходимость войны штаты обосновывали наличием в Ираке ОМП, то теперь ради снятия санкций они говорят о его отсутствии.
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 24 Апр 2003 16:01    Заголовок сообщения:

ПупсикЪ писал(а):
Hebrus писал(а):
ПупсикЪ писал(а):
Деление Ирaкa этo сoвершеннo неoпрaвдaнaя aвaнтюрa.
Вредa oт нее будет бoльше чем пoльзы.
Пусть лучше oстaется единым.


Аргументацию, пожалуйста.


Дa кaкaя тaм aргументaция.
Oдни сooбрaжения.
Ирaк этo примернo 10-15 % мирoвых зaпaсoв нефти.
Турки тoчaт зубы нa север, сaуды нa юг, ирaнцы нa вoстoк.
Сирийцы тoже не oткaжутся.
Если прoстo уйти и oстaвить нa рaзгрaбление - будет бaрдaк и лoкaльные вoйны.
Пoделить всем пo срaведливoсти - тaк нaчнут жaлoвaться, пoчему ему вoooooн скoлькo, a мне тoлькo вoт этo, a я тoже вoн тo хoчу.
Зaкoнчится все скaндaлaми и лoкaльными кoнфликтaми. Будет oпять сплoшнoй ТВД.

Крoме тoгo, грaждaнскoй вoйны не избежишь, пoтoму чтo у кaждoй стoрoны будут свoи интересы в сoседскoм oгoрoде. Прo шиитoв мы уже нaслышaны.
Крoме тoгo - сoвершеннo не зa чтo нaгрaждaть сaудoв и ирaнцев.
Сегoдня Ирaк, хoть и сoстoит в OПЕК, мoжет экспoртирoвaть нефть без эвoт, в oтличие oт oстaльных членoв. Зaчем усиливaть пoзиции сaудoв? Зaчем усиливaть Ирaн, кoтoрый и тaк врoде бы немaлaя зaнoзa в aмерикaнскoй зaднице?


ПупсикЪ,

Вы исходите из предположения, что Коалиции (в широком смысле, включая нас) выгодна стабильность в Ираке. Так вот - ни хрена. Колебания цен на нефть будут лишь локальны - та же Россия с удовольствием компенсирует любое падение добычи нефти на Ближнем Востоке и даже за ту же цену. Не говоря уж о собственно американской нефти, о Южной Америке, и о возможности при случае захватить Синай (для нас).

Во всём остальном - нет ничего плохого в том, что страны Исламской Коалиции начнут резать друг друга. Неужели ещё не ясно - любая открытая конвенциональная война играет нам на руку; а любое оттягивание военных действий, дип. игры и партизанщина - играют против нас.

Шансов, что делёж пройдёт тихо и мирно - практически нет - тут Вы правы.

А при дележе - делёжка пойдёт не только в Ираке, а у нас есть свой интерес: вернуть Хашемитам их исконные вотчины - Багдад и Мекку, а нам, соответственно, наши - Восточную и Северную Эрец Исраэль. Кстати, я не шучу. Вопрос, насколько будет готов народ, и насколько долгим будет "халон hиздамнуйот" - но в том, что такое окно будет, практически нет сомнения.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 24 Апр 2003 20:03    Заголовок сообщения:

Hebrus писал(а):
В любом случае, раздел Ирака неизбежен. См. заверения Буша о том, что ни в коем случае США не хотят разделить Ирак - они как две капли воды похожи на заверения Шарона 2 года назад, что мы не хотим надолго оставаться на территориях ПА.

Маленькое отличие. На Шарона давит Америка, а на Буша - нет. Поэтому Бушу гораздо легче держать слово.
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 25 Апр 2003 06:22    Заголовок сообщения: Re: Sta mislite o tome?

Srdjan Levic писал(а):
Афган? Что думаете (с учетом Афгана и I Чеченской кампании)?
------------------------------------------------------------------------------
1. Устранение руководства и ввод войск в страну.
2. Начало межнационального конфликта - война "всех против всех" и деление страны на зоны влияния (нац.кланов, полевых командиров..)
3. Безуспешные попытки остановить межнациональный конфликт и постепенное втягивание сил Коалиции в войну.
4. Участие Коалиции в боевых действиях (попытки отстоять зоны нефтяных месторождений)....
.....
n. Вывод сил коалиции.
n+1. Усиление межнационального противостояния. Исход населения в сопредельные страны, появление neo-талибов...
....
n+i Создание Антитеррористической коалиции
.....
ЗЫ: Дай Б-же победу силам Коалиции над врагами Израиля!!!!


Кстати об этих двух примерах.
Более корректное сравнение с Афганистаном.
Чечня, все-таки была мятежной частью Российской Федерации, а генерал Дудаев создал мятежную армию.
В Афганистане тоже было государство, составленное из нескольких национальностей, которые удалось с большми трудами объединить под одним управлением. Не все хорошо жили при этом строе. Угнетались как нацменьшинство, таджики и узбеки. Но все-же, была стабильность и мир.
Как только советские войска вломились в Афганистан, свергли старое правительство, поставили Наджибуллу, начался разброд и шатания. Таджики и узбеки подумали, что пора бы им избавиться от гнета со стороны пуштунов. Появился Ахмад шах Масуд. Появились другие командиры, которые решили воспользоваться ситуацией. И пошло-поехало. До их пор не может остановиться.
Нечто подобное происходит и в Ираке. Ничего, что американцы оставили свои войска. Оно совсем не помешают межнациональным разборкам. Кроме того, в партизанской войне американцы утрачивают все свои военные преимущества. В Афганистане отряды моджахедов вооружались кроме стрелкового вооружения еще и противотанковым: РПГ-5, РПГ-7, М72. Это позволяло им бороться с советской бронетехникой. Делают засаду на дороге, ждут появления советской колонны. Потом обстреливают ее из гранатометов из-за дувалов, и бегом в ближайший кяриз. Вот и вся "афганская тактика". Эти достижения, конечно, хорошо известны в определенных кругах.
Опыт войн ХХ века показал, что самая сильная армия практически бессильна против немногочисленных и хорошо вооруженных партизан.

Так что, думаю, американцы заварили такую кашу, которую им расхлебать будет явно не под силу.
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 25 Апр 2003 06:25    Заголовок сообщения: Вдогонку

Развитие событий в Ираке зависит не от доброй воли союзников, а от готовности шиитов и курдов воевать за свое положение в послевоенном Ираке.
Их готовность к войне, думаю, можно оценить по уже известным событиям.
.
Levy
СообщениеДобавлено: 25 Апр 2003 06:52    Заголовок сообщения:

Ситуация в Ираке осложняется с каждым днём. Появилась масса деятелей, стремящихся захватить власть. Брат шиитского аятоллы Бакир-Хакима – тоже аятолла Азиз Хаким открыто объявил джихад американо-сионистскому имприализму. Захватил Аль Кут. Там открыли огонь по американцам, убили трёх морпехов. Ещё один начальник – Аль Зубейди уже организовал свою гвардию, созвал старейшин племён, объявив себя новым руководителем, послал своего представителя в ОПЕК. В добавок ко всему, обьявились из небытия коммунистическая и ассирийская партии. Каждый из самозванных президентов спешит обзавестись своими войсками, чтобы силой захватить власть и там удержаться.
В этом бедламе, разгуле грабежей, бандитизма и насилия, похоже, американцы делают своё дело.
Во-первых, предупредили Иран – держаться подальше от Ирака. Те, как водится, отнекиваются.
Во-вторых, послали письмо Зубейди с требованием прекратить изображать президента без разрешения, освободить номер в отеле Палестина и вернуть технику, награбленную его головорезами.
В-третьих, ставленник Запада – Чалаби, тоже не внушает доверия. Вполне возможно, что, если дать ему власть, он тут же объявит себя диктатором и возглавит джихад против Америки и Израиля.
И в-четвёртых, союзники обьявили, что тот, кто обьявит себя руководителем без их ведома, будет арестован.
Отсутствие нормальных, вменяемых иракцев на руководящие посты – главная проблема союзников.
.
Леонид Р.
СообщениеДобавлено: 25 Апр 2003 10:30    Заголовок сообщения:

Процел в Едиот Ахронот статью, посвященную ситуации в Афганистане. Президент Карзай контролирует территорию размером с Кфар-Сабу, даже там шагу не может ступить без американского сопровождения. Вся остальная территория контролируется полевыми командирами. Наркоторговля выросла в несколько раз. Пентагон отказался заниматься борьбой с наркобаронами, сказав,что "это не наше дело. Наше дело - борьба с террором".
С Ираком у американцев будет похуже. Это не Афганистан, Ирак нельзя просто бросить там, где он лежит. Не получится.
.
eugene_kae
СообщениеДобавлено: 25 Апр 2003 10:51    Заголовок сообщения:

Levy писал(а):
Ситуация в Ираке осложняется с каждым днём.

Сценарий в отношении союзников развивается по типу "Плохой, хороший, злой..". Сейчас стадия постепенного перехода из хороших в злых.
Цитата:
В этом бедламе, разгуле грабежей, бандитизма и насилия, похоже, американцы делают своё дело.

Главное дело уже сделано, но остались две вещи: получение прогрессивки и прогресса. С первым дела обстоят не так уж плохо.
Цитата:
Отсутствие нормальных, вменяемых иракцев на руководящие посты – главная проблема союзников.

Вот тут неувязка, пришибут свои нормального и вменяемого. Впрочем, если дела пойдут по раздельному варианту, то можно получить желаемый эффект быстрее. Интересно другое, шииты, которые считались чуть-ли не пятой колонной союзников, теперь начинают приобретать очертания главного противника.
.
eugene_kae
СообщениеДобавлено: 25 Апр 2003 11:22    Заголовок сообщения:

Леонид Р. писал(а):
С Ираком у американцев будет похуже. Это не Афганистан, Ирак нельзя просто бросить там, где он лежит. Не получится.

Есть у Давлатова фраза возмущенной женщины про пьяного кавалера "..он у него не лежал, он валялся!". Американцы люди трезвые, надеюсь, не бросят, вот англичане могут покинуть театр.
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 25 Апр 2003 12:27    Заголовок сообщения:

Hebrus писал(а):

ПупсикЪ,

Вы исходите из предположения, что Коалиции (в широком смысле, включая нас) выгодна стабильность в Ираке. Так вот - ни хрена. Колебания цен на нефть будут лишь локальны - та же Россия с удовольствием компенсирует любое падение добычи нефти на Ближнем Востоке и даже за ту же цену. Не говоря уж о собственно американской нефти, о Южной Америке, и о возможности при случае захватить Синай (для нас).

Во всём остальном - нет ничего плохого в том, что страны Исламской Коалиции начнут резать друг друга. Неужели ещё не ясно - любая открытая конвенциональная война играет нам на руку; а любое оттягивание военных действий, дип. игры и партизанщина - играют против нас.

Шансов, что делёж пройдёт тихо и мирно - практически нет - тут Вы правы.

А при дележе - делёжка пойдёт не только в Ираке, а у нас есть свой интерес: вернуть Хашемитам их исконные вотчины - Багдад и Мекку, а нам, соответственно, наши - Восточную и Северную Эрец Исраэль. Кстати, я не шучу. Вопрос, насколько будет готов народ, и насколько долгим будет "халон hиздамнуйот" - но в том, что такое окно будет, практически нет сомнения.


Стaбильнoсть в Ирaке неoбхoдимa всем.
Этo плoхo тем, чтo oни будут резaть друг другa некoнтрoлируемo у нaс пoд бoкoм и неизвестнo, с кaким результaтoм.
Этo oчень плoхo.
A нефть тут прaктически ни при чем.
.
Мрако Бес
СообщениеДобавлено: 26 Апр 2003 00:20    Заголовок сообщения:

Леонид Р. писал(а):
Процел в Едиот Ахронот статью, посвященную ситуации в Афганистане. Президент Карзай контролирует территорию размером с Кфар-Сабу, даже там шагу не может ступить без американского сопровождения. Вся остальная территория контролируется полевыми командирами. Наркоторговля выросла в несколько раз. Пентагон отказался заниматься борьбой с наркобаронами, сказав,что "это не наше дело. Наше дело - борьба с террором".
С Ираком у американцев будет похуже. Это не Афганистан, Ирак нельзя просто бросить там, где он лежит. Не получится.

А вот спорим что я докажу не отходя от кассы,что этот идиот ахренот написал полную чушь собачью.Факты надо изучать,а не переписывать задники американских левых СМИ.
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 26 Апр 2003 04:58    Заголовок сообщения: Гражданская война в Ираке

Ну что же, прогнозы вполне оправдываются. События развиваются в самых общих чертах по "афганскому сценарию".
Единственное, у многих проявляется переоценка американских войск. Мол, что бы там не произошло, эти бравые ребята сделают все как надо. Когда-то точно таким же образом (и не без оснований) считали и в Советской Армии. Мол, наши десантники любых чурок порубают в капусту. На первых порах это удавалось. А потом началось: подрывы колонн, засады, обстрелы. И выяснилось, что самая агрессивная армия в мире не может воевать с противником, прячущимся в скалах и в кяризах.
Но то было в Афганистане. А как можно судить по обрывочным сведениям, события в Ираке разворачиваются куда более крутым образом.
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 26 Апр 2003 05:06    Заголовок сообщения:

Мрако Бес писал(а):
А вот спорим что я докажу не отходя от кассы,что этот идиот ахренот написал полную чушь собачью.Факты надо изучать,а не переписывать задники американских левых СМИ.


Докажите, в чем проблема. Только условие: не употреблять информацию из американских и европейских СМИ. Я бы с удовольствием почитал бы обзоры положения штаба Хекматиара, сообщения телеканала Аль-Джазира...
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 26 Апр 2003 06:07    Заголовок сообщения: Re: Гражданская война в Ираке

Дмитрий Верхотуров писал(а):
И выяснилось, что самая агрессивная армия в мире не может воевать с противником, прячущимся в скалах и в кяризах.
Но то было в Афганистане. А как можно судить по обрывочным сведениям, события в Ираке разворачиваются куда более крутым образом.

Почему? В пустынях Ирака горы не круче, чем в Афганистане, обеспечение (информация, боеприпасы, горючее, зарплата, транспорт, обмундирование, и т.п.) в армии США не хуже, чем в СА, да и список арабских побед над европейскими армиями был исчерпан в XI веке, а афганцы прогнали англичан в XIX.
.
Levy
СообщениеДобавлено: 26 Апр 2003 07:00    Заголовок сообщения:

Дмитрий Верхотуров писал(а):

Только условие: не употреблять информацию из американских и европейских СМИ. Я бы с удовольствием почитал бы обзоры положения штаба Хекматиара, сообщения телеканала Аль-Джазира...

Дмитрий, при таком условии Вы никогда не узнаете правды.

Этот Зубейди - очень шустрый парень. Он уже начал назначать региональных начальников.
Сегодня выступил Рамсфилд. Его слова всегда взвешены. Он сказал, что стремление шиитских клерикалов построить Ирак по иранскому образцу никогда не будет реализовано.
Ну, "будем посмотреть".

А по мне - надо дать муллам и самозванным президентам возможность сформировать Национально-освободительную армию для изгнания англо-американских захватчиков со священной земли Ирака. А уж потом - несколко рейдов Б-52, а на их штаб-квартиру - "матерь-бомбу". И тогда некоторые выжившие феддаины снова станут вдоль дороги с американскими флажками и будут приятно улыбаться морпехам, как они это делали каких-то две недели тому назад.
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 27 Апр 2003 04:01    Заголовок сообщения:

Levy писал(а):

Дмитрий, при таком условии Вы никогда не узнаете правды.


Я и не собираюсь ходить за правдой в штаб Хекматиара. Правда познается из сравнения и сопоставления источников информации, из противоречий и нестыковок в пропагандистских сообщениях сторон, из анализа фактической обстановки.
А так, верить кому-то на слово, это глупость.
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 27 Апр 2003 05:48    Заголовок сообщения:

Цитата:
Но то было в Афганистане. А как можно судить по обрывочным сведениям, события в Ираке разворачиваются куда более крутым образом.


aнaлиз бoльше нaпoминaет желaемoе, чем действительнoе.

Тaк нaпoминaет, чтo слoвo aнaлиз врыд ли пoдхoдит. Лучше нaзвaть этo скaзкaми птo Емелюшку.
.
eugene_kae
СообщениеДобавлено: 27 Апр 2003 12:22    Заголовок сообщения:

В общем-то я согласен, что вероятность показать кузькину мать у арабов в Ираке достаточно мала. Ежу понятно, что между собой они будут сражаться с большим пылом и упорством, а американцы как только увидят, что единый демократический Ирак это политическая химера, то смогут пойти на раздел (это произошло в Югославии и в результате региональной сверхдержавы на Балканах нет, а есть клиенты, если это будет им выгодно, то они могут сегодня заявлять чего угодно, но сделают им что надо). Дальше достаточно удерживать районы нефтедобычи и терминалы, гор там нет и арабы ничего не смогут поделать, они в подметки афганским моджахедам как бойцы не годятся.
.
Srdjan Levic
СообщениеДобавлено: 27 Апр 2003 12:31    Заголовок сообщения:

Основная потенциальная опасность для сил коалиции в Ираке - не <полу- или дез->-организованное сопротивление оккупации в виде партизанщины, а возможная внутренняя суннитско-шиитско-курдская междоусобица..
Попробую сформулировать. Режим Саддама погиб из-за полной несостоятельности - никто не пожелал умирать за Усатого_Батьку. Принципиальным пороком саддамитской государственности явилось отсутствие интегрированных в нее национально-кланово-религиозных интересов основных этносов Ирака. Кому, нафиг, нужна абстрактная "идея" ("усы"), не имеющая ничего общего с кровными интересами семьи/рода/клана/этноса?
Междоусобица в моем понимании, суть неуправляемая локализация территориальных, социальных и финансовых интересов различных групп (кланов, народностей, "зон ответсвенности" полевых командиров и т.д.), основным признаком которой является неуправляемая же конкуренция этих групп и отсутствие всяких правил этой конкуренции - т.е.война всех против всех. Данные интересы (клана/касты/рода/тейпа/этноса) носят уже первичный характер, т.е. являются вопросами жизни и смерти, поэтому могут являться безусловными побудительными мотивами для проявления таких боевых качеств, как стойкость, жестокость и агрессия. Таковые могут быть прявлены в упомянутом межнациональном конфликте. Поскольку Коалиция имеет кровный интерес в виде иракской нефти (не за ОМП же они пришли ) и вследствии этого имеет свой vision на переустройство Ирака, то существуют реальные шансы на участие Коалиции в этом конфликте в качестве 4-ой стороны ну или 1-ой - пофиг, в каком порядке - постольку, поскольку ее vision может не противоречить интересам аборигенских группировок или наоборот ...
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 27 Апр 2003 12:50    Заголовок сообщения:

Не.
Нефть здесь не игрaет существеннoй рoли. Сoюзники не стaли бы пoдрывaться тoлькo рaди нее.
Предлaгaю вoт чтo: режим лoпнул пoтoму, чтo Сaддaм не зaхoтел сoпрoтивляться.
A пoчему oн не зaхoтел сoпрoтивляться?
O, этo уже oтдельнaя истoрия.
Предлaгaю нa выбoр:
Сaддaм был убит свoими же в сaмoм нaчaле вoйны (или сaм сдoх oт стaрoсти).
Сaддaм был убит aмерикaнцaми в сaмoм нaчaле вoйны.
И сaмoе интереснoе: Сaддaм чуял чтo ему недoлгo oстaлoсь (ну типa устaл, бoлнoй, скучнo и oдинoкo), aмерикaнцы oб этoм знaли и бoялись чтo с егo ухoдoм стрaнa рaзлетится нa куски, в результaте чегo здесь нaчнется жуткaя свaлкa между сoседями и Ирaн с Сaудией сумеют усилитьсямнoгoкрaтнo. Пoэтoму oни дoгoвoрились с ним o спектaкле и гaрaнтирoвaли взaмен спoкoйный ухoд нa пенсию.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 27 Апр 2003 13:09    Заголовок сообщения:

Леви:
Цитата:
А по мне - надо дать муллам и самозванным президентам возможность сформировать Национально-освободительную армию для изгнания англо-американских захватчиков со священной земли Ирака. А уж потом - несколко рейдов Б-52, а на их штаб-квартиру - "матерь-бомбу". И тогда некоторые выжившие феддаины снова станут вдоль дороги с американскими флажками и будут приятно улыбаться морпехам, как они это делали каких-то две недели тому назад.


Леви, "по Вам" - нехорошо есть. Мне это очень напомнило, как у нас многие считают, что вот мол если будет у палестинцев свое государство или окологосударственное образование - вот тогда и покажем им пресловутую "кузькину мать". Не показали, однако, и не видно, чтобы собирались показывать.

На мой взгляд, в этой войне произошло следующее: американцы попросту излишне нянчились с иракцами и МОМ. Удар по Ираку должен был быть таким, чтобы простые граждане Ирака - сунниты ли, шииты ли - целовали американским солдатам руки, благодаря их за то, что не только оставили в живых, но еще и кормят. Вот тогда уже можно было бы принять что-то вроде плана Маршала и строить какое-то подобие демократии в Ираке. Из Ирака можно было бы сделать форпост борьбы с исламом подобно тому, как Западная Германия была форпостом для борьбы с коммунизмом.

А на сегодня - просто выпустили джина из бутылки, в которой его держал Садам. Понятно, что опьяневший от свободы джин сначала обрушился на статуи того, кто его в эту бутылку загнал. Потом принялись крушить все подряд. А теперь вот уже и освободители не устраивают. Я готов поклясться, что ни один житель Ирака не спросил себя: за что ж это нам напасть такая, где мы ошиблись, за что это нас так жестоко наказывают?

Не лучше ли навсегда выбить из мозгов саму мысль о том, чтобы строить "Национально-освободительную армию Ирака", чем громить ее потом бомбами?
.
eugene_kae
СообщениеДобавлено: 27 Апр 2003 22:31    Заголовок сообщения:

Типичный спор экономических экспертов различных школ. Все-таки кое-что уже произошло, а именно американцы одержали военную победу, дальше думаю они очень бы хотели избежать полицейских функций, а также отвечать за все что произойдет. Следовательно, как у всех нормальных политиков начнутся поиски наилучшего решения, уверен что ООН скоро понадобится, вот увидите, если только начнет буксовать процесс миротворчества штаты не станут сильно упираться, терять каждую неделю своих солдат это значит через полгода оправдываться перед страной.
.
Sowa
СообщениеДобавлено: 27 Апр 2003 22:47    Заголовок сообщения:

Weasel писал(а):
eugene_kae писал(а):
подключить ООН. Если это произойдет, то являть это будет забавную картину волшебных метаморфоз в стиле "Собака на сене" Веги, не Винсента, но Лопе.


волшебные метаморфозы уже начались: если необходимость войны штаты обосновывали наличием в Ираке ОМП, то теперь ради снятия санкций они говорят о его отсутствии.
Простите, как это?! Сегодня Евроньюс и польские телеканалы показали уже один из складов с запасами ОМП (вроде как сильные нервно-паралитические газы). Похоже, американцы эти самые ОМП очень даже ищут! И уже начали находить.
.
Гурон
СообщениеДобавлено: 27 Апр 2003 22:51    Заголовок сообщения:

Нашли ОМП и довольно много. В том числе и мобильную лабораторию.

http://www.radio-canada.ca/nouvelles/special/nouvelles/irak/200304/26/002-produit-irak.shtml
.
Levy
СообщениеДобавлено: 27 Апр 2003 22:55    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
А на сегодня - просто выпустили джина из бутылки, в которой его держал Садам. Понятно, что опьяневший от свободы джин сначала обрушился на статуи того, кто его в эту бутылку загнал. Потом принялись крушить все подряд. А теперь вот уже и освободители не устраивают. Я готов поклясться, что ни один житель Ирака не спросил себя: за что ж это нам напасть такая, где мы ошиблись, за что это нас так жестоко наказывают?

Это не совсем точно есть. Джин - не сидел в бутылке, он иранского разлива и сидел в Тегеране. Неделю назад был массовый вброс мулл и аятолл из Ирана во главе с братьями Хакимами. На всех площадях, мечетях, на улицах муллы собирают людей и через "матюгальники" призывают подняться на борьбу с американскими оккупантами. Спецназовская операция ареста всех мулл, как агентов Ирана, не даст результата при фанатичном шиитском населении. Тут надо что-то другое. А сколько шиитов ни корми, они всё равно будут слушать своим имамов.
.
Гурон
СообщениеДобавлено: 27 Апр 2003 23:01    Заголовок сообщения:

Предлагаю заслать туда имамов из США. Я думаю что иракскую паству они смогут наставить на путь истинный.
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 27 Апр 2003 23:08    Заголовок сообщения: Re: Гражданская война в Ираке

Дмитрий Верхотуров писал(а):
А как можно судить по обрывочным сведениям, события в Ираке разворачиваются куда более крутым образом.


Не дождётесь.

Glenview писал(а):
да и список арабских побед над европейскими армиями был исчерпан в XI веке


В восьмом.
.
Levy
СообщениеДобавлено: 28 Апр 2003 05:36    Заголовок сообщения:

Гурон писал(а):
Предлагаю заслать туда имамов из США. Я думаю что иракскую паству они смогут наставить на путь истинный.

Засылают. Но, даже на американских мусульман нельзя полностью положиться.

Я писал о шустром пареньке Аль Зубайди, обьявившем себя начальником всея Ирака. Вот и ответ американцев - паренёк арестован.
Цитата:
BAGHDAD, Iraq (April 27) - The U.S. military arrested a political pretender in Baghdad on Sunday.

The arrest of Mohammed Mohsen al-Zubaidi reflected U.S. determination to brook no interlopers in its effort to build a consensus for administering Iraq. Timed just before a U.S.-sponsored conference to help form a provisional government, it sent a clear message: Don't meddle.

Al-Zubaidi was a returned exile associated with the opposition Iraqi National Congress who had declared himself mayor of Baghdad without sanction from U.S. occupation authorities. U.S. Central Command on Sunday accused him of ``subversion.''
.
eugene_kae
СообщениеДобавлено: 28 Апр 2003 12:35    Заголовок сообщения:

Sowa писал(а):
Простите, как это?! Сегодня Евроньюс и польские телеканалы показали уже один из складов с запасами ОМП (вроде как сильные нервно-паралитические газы). Похоже, американцы эти самые ОМП очень даже ищут! И уже начали находить.

Что ищут и обязательно что-нибудь найдут- в этом не сомневаюсь. А вот находки еще нужно обследовать международными экспертами, увы, но американцы в данном случае, просто обязаны найти склад- они его и нашли, пусть независимые эксперты подтвердят, подождем достоверных сведений. Правда, это не очень важно само по себе, хотя для сдвига общественного мнения в Европе было бы весьма полезно.
.