Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

Вопрос то прост - с ответом не так просто. необходима ли Израилю ревизия его истории, идеалогии и прочих сфер... Правое движение с самого начала стало называться ревизионистским. Но ревизию осуществить не удалось. Сможем ли мы продолжать без той самой ,предложеннлй еще Жаботинским ревизии. Сказать всю правду о тех, чья деятельность оставила тяжелые следы на нашей истории и действительности. Поставить точки над i и окончательно сформулировать тщательно скрываемые факты.
Достаточно много людей помнят реальную личность под именем Рабин ,но спроси израильского школьника - рабин мало чем отличается от других божков израильского пантеона...
Надо сказать правду о таких людях .как Бен Гурион, Моше Шерток (Шарет), Голда Меир ,Моше Даян, Леви Эшколь, Пинхас Сапир, Моше Сне, Аба Эбан и т.д. О тех ,кто отдал все свои силы в борьбе с ложью, о Брандесе, Нордау, жаботинском... О тех, кто сломался...
ИМХО - обречены есь окаменевшую "ложь" ,пока не сумеем очистить страну от лжи... Причем исследовать все через фактуру а не способом "новых историков" через идеалогическую доктрину. В сущности речь идет даже не об аналитических данных, но о полном доступе к фактам. То есть ревизия для меня - полный и совершенно открытый доступ к израильской истории и деятельности персонажей этой истории...

В рамках этого опроса трудно провести опрос паралельный... Например ,какие версии биографий политиков должны изучаться в израильской школе... Например ,устраивает ли родителей школьников образ ангела-мира-рабина ,преподносимая израильским школьникам...

Правду, только правду, ничего кроме правды.

Лoжь oслaбляет и рaзрушaет oбществo и стрaну.

Прaвдa - усиливaет.

Крoме тoгo, истoрия дoлжнa быть свoбoднa oт oценoк, нрaвственных или типa "если бы X не существoвaлo". Aгитaцию нaдo прoвoдить зa пределaми шкoлы и нaучных учреждений. A если в учебнике упущены существенные фaкты - нaкaзывaть кaк зa прoизвoдственный брaк и не дoпoскaть к испoльзoвaнию.

jerus,

Криминaльный суд нaд Oслo этo фaнтaзия, дa тaкaя, кoтoрaя oтпугивaет изрaильтян.

Судить нaдo в суде oбщественнoгo мнения, в СМИ.

Уважаемый Авигдор, а можно "абсолютно полный доступ" с комментариями специалистов (и "правых", и "левых")? Я за:

Луи, а что, по-Вашему, не стоит обнародовать?

Я согласен с Lui, не всё возможно обнародовать. Бывает информация, которая в обнародованном виде может смешать все карты. Я не политик, но давайте себе представим. Звонит, допустим, Буш Шарону и говорит, мне никак нельзя портить отношения с арабами, но я поддерживаю вашу войну с террором. У меня нет выхода, на словах я должен осудить, но когда дело дойдёт до принятия санкций против Израиля, то США наложат вето в ООН. Если такую информацию обнародовать, то пострадает внешняя политика США и они будут вынуждены больше давить на Израиль. Более того, подобное нельзя обнародовать и через множество лет, если реалии остались те же.

Скажем есть какие то внешнеполитические соглашения ,по поводу которых могут быть объязательства ,ограничивающие к ним доступ на какое то время.. Я в этом не уверен - но предположим... здесь временно помолчим.... Но если рассматривают биографию рабина, отчего бы не предложить версию Ури Мильштейна из книги Тик Рабин. Тем более, что к версии прилагались интервью самых разных свидетелей и масса док. фактов. Ни один из них не удалось опровергнуть. Покрайней мере я не слышал ни одного опровержения... От чего ни один из этих фактов не приводится в биографиях Рабина?

Почему не рассказывают об организации Сезона и об участии в этом Бен Гуриона и прочих? 99 процентов не знают ничго о том же Брандейсе и уж точно - отчего он покинул ВСО... Более того - спросите, в чем заключалась террористическая деятельность Арафата... На это с трудом ответят только те, кто помнят об этом сами и практически никто из тех ,кто мог бы узнать об Арафате из письменных источников... От чего умер Теодор Герцль - совершенно потрясающе - но и это удается держать в секрете - технология разработанна просто изысканно... Кто были инициаторы введения прямых выборов премьера.... Отчего не мобилизовали армию перед войной 73 года и какова роль в этих событиях Сапира и Голды Меир? Все это - неизвестно широкой публике... Американцев не унижает знание того факта ,что у Джеферсона были незаконорожденные дети или то ,что линкольн передвинул строительство трансамериканской магистрали так ,что бы она прошла по его землям...

Ситуация в Израиле парадоксальна до ужаса. Повседневная деятельность правительства подавляется, искажаетс и очерняется - а деятельность прежних левых правительств обеляется и идеализируется....

Вся информация есть в интернете, газетах и книгах. Кому надо - найдет, а кого она не интересует, значит ему она и не нужна.

Авигдор,
если кому-то есть что сказать, пусть говорят. Но есть этого не очень много. У нас, в отличие от бывшего Совка, не страна с непредскадуемым прошлым, и скелеты в шкафу, даже если они и есть, их не так много.
Даже дело о краже йеменских детей монстрами из Ашкеназской Левой Элиты известно уже всем.
А доказать, что Государство создали ревизионисты, последователи Жаботинского и бойцы "Лехи", не получится при всем желании.

Действительно проблема не столько в доступе к информации, сколько в системе образования и СМИ. И это для меня загадка, почему правое правительство, если оно действительно правое, находясь у власти, не меняет ответственных, не меняет программу преподавания?
Кстати, а отчего умер Теодор Герцель?

Авигдор, ты невольно льешь воду на мельницу "новых историков", которые в последние годы просто-таки жаждут представить историю современного Израиля как в можно худшем свете. Бен-Гурион объявлен сторонником Шоа, который в душе был рад уничтожения польского еврейства, ну и тому подобная лабуда.

Вскрыть правду, необходимо, тут я с тобой согласен, но делать это надо очень осторожно, чтобы не выплеснуть с водой и ребенка. Народ не должен быть лишен национальных мифов и героев, не должен быть лишен чувства того, что в последние сто-сто двадцать лет в Эрец Исраэль творились великие дела. Рабин, подписавший Осло - это одно, а Рабин, прорывающий блокаду Иерусалима - другое. Мне важен не Рабин, мне важно, чтобы прорыв блокады остался в памяти народа как эпос Войны за Независимость, а не серия просчетов руководства.

Господа, будьте реалистичнее. Правду вскрывать в полном виде нельзя, ибо чистеньких нету - по определению.
Журналисты - пусть копают, им за это деньги плотють.

Циник, а кто говорит о лжи? Лгать надо врагам - но не своему народу. Так вот я за правду:

Саша, пример с трумпельдоромпросто идеальный! Единственный слышавший его перед смертью врач утверждал ,что он сказал в этой повозке "Тов ЛамутБэад Арцейну". Новые историки то как раз утверждают, не то ,что он этого не мог сказать или что он сказал нечто другое, а именно то ,что он по их выкладкам должен был сказать что то там про чью то мать... То есть новые историки намеренно искажают факты. неспроста то они по профессии как правило не историки а социологи.... То есть мне кажется, что должен быть доступ к абсолютно голой фактуре. А уж толковников пусть каждый выбирает... Так ведь нет то доступа... Даже предлагаемый эриком Интернет - в основном учтечки через толкователей. А в школах детям внедряют все то ,что считают нужным...

Тaк и нaдo излaгaть - "единственный слышaвший врaч скaзaл", a не "Трумпельдoр скaзaл".Истoрию нaдo рaссмaтривaть кaк нaуку, a не служaнку идеoлoгии, тoгдa и прoблем не будет.

Диггер, тогда вся история перегрузиться не только , собственно информацией ,но и бесконечными перечислениями источников. Другое дел подход "новых "историков"". Там вообще заявляют "Врач сам придумал, а сказал Трумпельдор матерные слова ,поскольку любой аналогичный Трумпельдору человек говорит матерные слова". При кретинизме такого анализа он превращается для многих людей в как бы факт".. Так же было недавно с наездом нового историка кажеься на бригаду Александрони, обвиненную в убийствах. На суде "новый историк" заявил ,что речь идет о "предпологаемом ходе сабытий"... Причем история этого "новоисторического" подхода начинается с Дейр Ясина ,когда молодой и шустрый комиссар организовал расспускание слухов о"резне мирного насселения в Дейр Ясине". С тех пор его сделали офитциозным историком... Так мы узнаем историю армии и войн Израиля через Меира Паиля - того самого человеа, который после войны за независимость предлагал распростронять в армии работы Сталина а просталинскую книгу Бека про панфиловцев сделать объязательным чтивом для солдат ЦАХАЛЯ.. В принципе в Дженине была сделана попытка повторения пропагандистского дейр Ясина...Но еври продолжают в случае Дейр Ясина играть с выдуманными Меиром Паилем фактами... Нужна тотальная правда. Она - на нашей стороне. Нам нечего боятся - пусть боятся враги.

Эйтан - действительно хорошая иллюстрация. Ведь рабин то и премьером потому стал ,что появился из легенды, не имеющей ничего общего с правдой. Так ложь бен Гуриона, сделавшего Рабина героем .чтобы не раскапывали Альталену ,привела к тому ,что этот "герой" добрался до Осло.... Если бы не культивированная ложь - после войны за независимость служил бы Рабин в коптерке и вред от него был бы минимизирован. А так - ложь привела к трагедии... Каждый день по телевизору мелькает эфраим Сне. Кто сегодня помнит, что этот человек провел перед выборами на которых Шамир устуил Рабину, тайные встречи с Руководителями ООП. Причем тогда, когда это было уголовным преступлением и договорился о поддержкеарабами на выборах рабина взамен уступкам политическим... Тогда - писали об этом газеты... Кто об этом помнит сейчас? Единицы...Давид Маркиш заявлял ,что Рабин отвяжет машканты от индекса... Рабин на вопрос почему он этого не делает отвечал "А я такого не говорил"... И вправды не говорил... Но Маркиш то - говорил... И получил все мозможные посты и денежные подачки сразу после выборов..... Да и сегодня выступает то тут то там большим экспертом... Ведь забыли же ,что не эксперт это а просто кидала...

Всё это хорошо звучит, а в реальности, какой может быть механизм раскрытия правды? Такой же, как и механизм раскрытия лжи, то есть СМИ. А кто эти самые СМИ контролирует?

Циник, в Израиле есть способ управления капиталистическими предприятиями. Называется - гос. заказ. В США считается нормальным ,что политическая новая власть меняет чиновников и администрацию. В Израиле чиновники сидят до смерти и нанимают друг друга. Как в БАГАЦЕ. Хавер меви хавер... в результате чиновники выробатывают концепции и виляют собакой как хотят.

Например чиновники не помещают гос. рекламу в Макор Ришон а только в Аарец, Едиот и Маарив. А в Давар помещали почти до момента смерти этой газеты уже на наших глазах. И здесь - сложная система дочерних издательств... В одном получат заказ на учебники в школах , в другом - финансируется очередная лабуа про Ицхака Рабина... Сидят на коротком поводке и на жирной похлебке. По конституции (почти в переносном смысле слова), напоминают кибуцных собак.

Накидайте ссылок, пожалуйста, по истории Израиля. Я понял, что я практически ничего из упомянутого не знаю.

Только ПОЖАЛУЙСТА, на книги, которые реально купить.

Еще пару слов по поводу сабжа.
Совсем недавно мне попался школьный учебник, посвященный истории Катастрофы. Я его подробно просмотрел.
Некоторое время назад на этом Форуме я пытался поднять тему сотрудничества сионистов с нацистами в 30-е годы. Тема сразу же была закрыта, ссылка ликвидирована, а мне был сделан выговор.
Так вот, в школьном израильском учебнике подробно разбираются все самые сложные и "скользкие" моменты. И работа Сохнута в Германии, и "Гаавара", и дело Кастнера, и даже контакты Лехи с эмиссарами немцев. Приведена трогательна фотография того, как в 1943 году в гетто Лодзи еврейские дети отмечали юбилеи Герцля и Бялика. Короче, добавить к школьному учебнику нечего. Свободы слова и смелости в рассмотрении вблизи "скелетов в шкафу" в нем намного больше, чем у нас на Мегафоруме. И это характерный пример.
Так что я абсолютно не понимаю претензий Авигдора и считаю, что по большому счету, если мы заинтересованы в честном анализе, нам нечего ревизовать.

A чтo нaписaнo в шкoльных учебникaх пo пoвoду Oслo?

Леонид, в том то и дело, что когда речь идет о втором и третьем эшелоне имен или о чем то, что может расцениваться как удар по сионизму - тогда историографы и историофантасты работают энергично. Тут то я приводил пример фантазия новых историков про Трумпельдора. Да и к чему Вы, Леонид, приводите пример с Лодзью - не понятно. Могли бы, тогда ,привести пример с Терезинштадтом и не какими то снимочками а целым фильмом... Но говорить о контактах лехи с непонятными немцами очень легко .а вот имя святого Арлозорова с Магдой Геббельс - трогать нельзя....

Леонид - вобщем то я как раз против того ,что бы информация существовала только в хитрых учебнках ,использующих антилиберальную структуру ,именуемую мин. прос.

Авигдор открыл очень важную тему. Согласен с ним на 100%.

А анализ - он по определению практически не может быть честным, ибо он есть не что иное, факты, помноженные на личность и убеждения анализирующего. Errare humanum est - любой человек, каким бы умным и беспристрастным он ни был, всегда придаёт одним фактам больше значения, чем другим. И анализ - это всегда выводы, сделанные не изо всех фактов, а только из тех, которые дают картину, наиболее приближенную к тому выводу, к которому сознательно или подсознательно стремится автор анализа. Остальные же факты если не игнорирутся, то не считаются определяющими.
Человеческий фактор, господа.

Марк ,текст Ваш мил и почти убедителен. Он только не объясняет ,почему в Израиле всячески ограничен доступ к документам. Отчего нет национальной библиотеки с неограниченным доступом и в архивах закрыты практически документы, не имеющие прямого отношения к безопасности страны?