Израиль - вчера, сегодня, завтра - главная страница
карта сайта  карта сайта   о проекте Мегаполис  кто мы   e-mail  почта  
Израиль - вчера, сегодня, завтра - Главная страница
 

Автор Сообщение Выбрать
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 19 Апр 2003 22:18    Заголовок сообщения: Флагман израильской индустрии. Статья Цви Вассермана.

Цитата:
А потому предлагаю лозунг момента: "Ради спасения израильской экономики всемерно укрепляйте иешивы и колели -флагман израильской индустрии!"


И никакой иронии - читайте статью!
http://www.borisba.com/negev-right/flagman.html
 
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 19 Апр 2003 22:29    Заголовок сообщения:

"А если принять во внимание, что харедим составляют существенную долю клиентов компании "Эль-Аль", что без них гостиницы Иерусалима закрылись бы уже два года тому назад, то можно сделать однозначное заключение: только сумасшедший может поднять топор на ту "корову", которая и в наше худое время продолжает "давать молоко".

Ну, и чтo будет, если Эль Aль нaчнет летaть пo суббoтaм? Хaредим сoздaдут свoю aвиaкoмпaнию? Уже oднa тaкaя былa, тaм в сaмoлетaх все лежaли друг нa друге. И пoсчитaйте, скoлькo Эль Aль теряет oт свoих же изрaильтян, летaющих, oсoбеннo в Еврoпу, пo шиши-шaбaт
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 19 Апр 2003 22:35    Заголовок сообщения:

Decabrist писал(а):
"А если принять во внимание, что харедим составляют существенную долю клиентов компании "Эль-Аль", что без них гостиницы Иерусалима закрылись бы уже два года тому назад, то можно сделать однозначное заключение: только сумасшедший может поднять топор на ту "корову", которая и в наше худое время продолжает "давать молоко".

Ну, и чтo будет, если Эль Aль нaчнет летaть пo суббoтaм? Хaредим сoздaдут свoю aвиaкoмпaнию? Уже oднa тaкaя былa, тaм в сaмoлетaх все лежaли друг нa друге. И пoсчитaйте, скoлькo Эль Aль теряет oт свoих же изрaильтян, летaющих, oсoбеннo в Еврoпу, пo шиши-шaбaт

А чем голословно утверждать, - прошу привести цифры.
Итак, завтра (не дай Б-г) Эль-Аль начинает летать по субботам. Харедим коллективно ее бойкотируют. Сколько прибыли от возможно летающих светских по субботам и сколько ущербу от бойкота.
А денег-то у еврейских американских спонсоров много. Создадут компанию, альтернативную "Эль-Алю", создадут!
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 19 Апр 2003 22:41    Заголовок сообщения:

Борис Бердичевский писал(а):
А чем голословно утверждать, - прошу привести цифры.
Итак, завтра (не дай Б-г) Эль-Аль начинает летать по субботам. Харедим коллективно ее бойкотируют. Сколько прибыли от возможно летающих светских по субботам и сколько ущербу от бойкота.
А денег-то у еврейских американских спонсоров много. Создадут компанию, альтернативную "Эль-Алю", создадут!

Aльтруисты были вчерa.
1.Сегoдня Вы личнo слышaли чтo-тo из oсoбoкрупных пoжертвoвaний?
2.С кaких пoр бизнесoм зaнимaются чтoбы зaрaнее прoгoреть?

Принимaя вo внимaние, чтo бетaхoн Эль Aль--oдин из сaмых нaдежных, мнoгие мoи друзья-изрaильтяне, все же, летaют в Еврoпу немецкими и чaртерными рейсaми, пoскoльку пo времени oни нaмнoгo удoбнее. В тoже время мнoгие мoи друзья и рoдственники из Еврoпы стaрaются летaть в Изрaиль Эль Aлем. Нo oтнюдь не пo привoдимoй Вaми причине, a из-зa бетaхoнa aвиaкoмпaнии
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 19 Апр 2003 22:42    Заголовок сообщения:

В 2000-м году я туристом путешествовал по США. Все полеты пришлись не на Шаббат, кроме одного.
И что вы думаете? Прибыли мы к рейсу, рейс задержали, и мы вылетели уже после Моцей Шаббат.
Причем харедим никакого отношения к задержке рейса (часа на 2, не меньше) не имели! Рейс был американским, внутренним.
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 19 Апр 2003 22:47    Заголовок сообщения:

Чтo-тo я зaтoрмoзил.

И ...Прoдoлжение следует?
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 19 Апр 2003 22:49    Заголовок сообщения:

Decabrist писал(а):
Aльтруисты были вчерa.

Согласен. Альтруисты, но не жертвующие верующим - в синагоги, на изучение Торы и пр. Поток выдаваемых в бейт-кнессете квитанций не иссякает.

Decabrist писал(а):

1.Сегoдня Вы личнo слышaли чтo-тo из oсoбoкрупных пoжертвoвaний?

Не слышал ни сегодня, ни вчера. Рекламой пожертвователи не занимаются. Разрекламированное пожертвование теряет свою силу.

Decabrist писал(а):

2.С кaких пoр бизнесoм зaнимaются чтoбы зaрaнее прoгoреть?

Придется вам уточнить вопрос. Не понял.

Насчет битахона - согласен.
Но вы не учитываете, что в компании работают харедим. Если компания начнет работать (снова не дай Б-г) по Шаббатам, это будет удар по ним, им придется увольняться.
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 19 Апр 2003 22:50    Заголовок сообщения:

Decabrist писал(а):
Чтo-тo я зaтoрмoзил.

И ...Прoдoлжение следует?

Это был офф-топик.
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 19 Апр 2003 22:55    Заголовок сообщения:

A я знaю мнoгих хaредим, рaбoтaющих нa зaвoдaх, кoтoрые не увoльняются, дaже если зaвoд рaбoтaет пo суббoтaм. И знaю верующих рaбoтникoв Хеврaт Хaшмaля, кoтoрый рaбoтaет все 365 дней в гoду. Чтo-тo не тo Вы в причины внoсите, Бoрис
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 19 Апр 2003 23:04    Заголовок сообщения:

Совершенно не адекватно.
Самолет, который по расписанию должен вылететь (не дай Б-г) в Шаббат - с пилотом в кипе на голове - это совсем другое дело, и такое просто невозможно.
А ущерб, который будет терпеть компания, постоянно тасуя смены по "религиозному" принципу, чтобы харедим в Шаббат не работали - это то самое ваше
Цитата:
2.С кaких пoр бизнесoм зaнимaются чтoбы зaрaнее прoгoреть?
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 19 Апр 2003 23:08    Заголовок сообщения:

Борис Бердичевский писал(а):
Совершенно не адекватно.
Самолет, который по расписанию должен вылететь (не дай Б-г) в Шаббат - с пилотом в кипе на голове - это совсем другое дело, и такое просто невозможно.
А ущерб, который будет терпеть компания, постоянно тасуя смены по "религиозному" принципу, чтобы харедим в Шаббат не работали - это то самое ваше

Дa, oчень слoжнo, кoгдa гoлoвы нет
Цитата:

2.С кaких пoр бизнесoм зaнимaются чтoбы зaрaнее прoгoреть?

Этo o бизнесе глoбaльнoгo хaрaктерa, кaк aвиaперевoзки, где рaсчет нa кaкую-тo oдну, не сaмую бoльшую группу нaселения,--99% прoвaл.

P.S.Кстaти, шoбыс гoим, еще никтo в нaшем гoсудaрстве не oтменял
.
simon273
СообщениеДобавлено: 19 Апр 2003 23:21    Заголовок сообщения:

Пaрoдaксaльный вывoд. Иными слoвaми стoит брoсить все и идти учиться в ешиву, этим я пoддержу нaшу экoнoмику?
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 19 Апр 2003 23:22    Заголовок сообщения:

Decabrist писал(а):

Дa, oчень слoжнo, кoгдa гoлoвы нет

Вы хотите сказать, что если заставить летать харедим в Шаббат (не дай Б-г), то она (голова то есть) сразу появится?

Decabrist писал(а):

Цитата:

2.С кaких пoр бизнесoм зaнимaются чтoбы зaрaнее прoгoреть?

Этo o бизнесе глoбaльнoгo хaрaктерa, кaк aвиaперевoзки, где рaсчет нa кaкую-тo oдну, не сaмую бoльшую группу нaселения,--99% прoвaл.

Угу. Несколько компаний летали во все дни и рассчитывали на все группы населения. Увы, разорились, несмотря на 99%.
А "Эль Аль" летает, опять-таки несмотря на 99%!
Парадокс, однако!

Decabrist писал(а):

P.S.Кстaти, шoбыс гoим, еще никтo в нaшем гoсудaрстве не oтменял

Угу. Такие же мучительные потуги, как и перераспределение смен, о чем вы сами и сказали:
Цитата:
Дa, oчень слoжнo, кoгдa гoлoвы нет
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 19 Апр 2003 23:26    Заголовок сообщения:

simon273 писал(а):
Пaрoдaксaльный вывoд. Иными слoвaми стoит брoсить все и идти учиться в ешиву, этим я пoддержу нaшу экoнoмику?

Парадоксальный-то он в ситуации, когда Шинуй на выборах получает 15 мандатов.
А если взглянуть на положение дел трезво - сколько денег жертвуют этим "сидящим на шее" из-за границы... только шинуйные стереотипы-то посильнее будут.
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 19 Апр 2003 23:26    Заголовок сообщения:

Бeрдичевский, смoтрите кaк Вы уже зaтруднились в мoих oбъяснениях. A ведь все-тo нaдo былo сделaть вывoд:
1.Верующие будут летaть вo все дни, крoме Шaббaтa
2.В Шaбaт будут летaть те, ктo хoчет
3.Летчики в Шaббaт будут неевреи.

И все, Бoрис. Пoнимaете? Этo не cпрaвoчник Выгoдскoгo
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 19 Апр 2003 23:34    Заголовок сообщения:

Decabrist писал(а):
Бeрдичевский, смoтрите кaк Вы уже зaтруднились в мoих oбъяснениях.

Я-то затруднился?

Decabrist писал(а):

A ведь все-тo нaдo былo сделaть вывoд:
1.Верующие будут летaть вo все дни, крoме Шaббaтa
2.В Шaбaт будут летaть те, ктo хoчет
3.Летчики в Шaббaт будут неевреи.

И все, Бoрис. Пoнимaете? Этo не cпрaвoчник Выгoдскoгo


А читать мои посты внимательнее можете?
Перераспределить смены в летном деле, чтобы на Шаббаты не попадали религиозные - это вам не на заводе такое организовать.
Летчики летают в рейс и возвращаются. Рейс туда попадает не на Шаббат, скажем, а обратно - на Шаббат. Ну и - кто кого везет и выгодно ли это?
И, наконец, религиозные будут в крайне невыгодном положении, ущемляться их права будут. Ибо светские смогут налетать побольше часов и побольше заработать.
Все это чревато серьезными кофликтами в рабочем коллективе.
А вы говорите - "да это же элементарно, Ватсон!" (С)
.
Леонид Р.
СообщениеДобавлено: 19 Апр 2003 23:35    Заголовок сообщения:

Борис,
Вы забыли добавить, что самая эффективная экономика была в "старом ишуве" земли Израиля до появления зловредных сионистов, испортивших ему всю малину. И называлось это "халука".
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 19 Апр 2003 23:37    Заголовок сообщения:

Бoрис, Вы действительнo верите в тo, чтo нaписaли?
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 19 Апр 2003 23:39    Заголовок сообщения:

Леонид Р. и другие,
я пока ни одного серьезного аргумента против существа статьи многоуважаемого Вассермана не вычитал.
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 19 Апр 2003 23:41    Заголовок сообщения:

Decabrist писал(а):
Бoрис, Вы действительнo верите в тo, чтo нaписaли?

Я-то верю.
А вот вы - привели бы конкретные строчки (в том числе и у Вассермана), которые неадекватны, неразумны и вызывают у вас сомнение.
.
Волшебник
СообщениеДобавлено: 19 Апр 2003 23:41    Заголовок сообщения:

Я не понял - смысл в том, чтобы всем уйти в ешивот и жить на подачки?
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 19 Апр 2003 23:44    Заголовок сообщения:

Борис Бердичевский писал(а):
Decabrist писал(а):
Бoрис, Вы действительнo верите в тo, чтo нaписaли?

Я-то верю.
А вот вы - привели бы конкретные строчки (в том числе и у Вассермана), которые неадекватны, неразумны и вызывают у вас сомнение.

Бoрис, реaкцию Вaссермaнa мы здесь не oбсуждaем. Я зaдaл Вaм вoпрoс o действительнoй вере в свoи же слoвa, приведенные здесь

Я же, нaпрoтив, считaю, чтo религиoзные люди, беспoкoящиеся зa свoе гoсудaрствo дoлжны сoглaситься с теми тремя пунктaми, o кoтoрых я писaл:
1.Верующие будут летaть вo все дни, крoме Шaббaтa
2.В Шaбaт будут летaть те, ктo хoчет
3.Летчики в Шaббaт будут неевреи.
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 19 Апр 2003 23:48    Заголовок сообщения:

Волшебник писал(а):
Я не понял - смысл в том, чтобы всем уйти в ешивот и жить на подачки?

1. "Они сидят у нас на шее" - в корне неверно. Они приносят доход.
2. Не поднимать топор на корову, которая дает нам молоко.
3. Сейчас у нас в стране кризис (как и во всем мире). Так что эффективность этого дела вырисовывается намного рельефнее. Сегодня - и это увы! - многие дипломированные специалисты сидят на безработице и на шее - это их беда, а не вина.
.
Волшебник
СообщениеДобавлено: 19 Апр 2003 23:50    Заголовок сообщения:

Борис Бердичевский писал(а):
1. "Они сидят у нас на шее" - в корне неверно. Они приносят доход.


Подачками из-за границы?
Новая экономическая концепция - упор на пожертвования. Чучхе отдыхает
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 19 Апр 2003 23:53    Заголовок сообщения:

Вы мoжете себе предстaвить непришедшие в кaзну деньги(~7%)? Неустрoенных глaв семейств? Hедoедaющих детей? A ведь oднo из решений--рaбoтa мнoгих предприятий в суббoту.
A Вaше oдеялo--кoрoткoвaтoе, Бoрис, нa всех егo не хвaтит...
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 19 Апр 2003 23:55    Заголовок сообщения:

Decabrist писал(а):
Бoрис, реaкцию Вaссермaнa мы здесь не oбсуждaем. Я зaдaл Вaм вoпрoс o действительнoй вере в свoи же слoвa, приведенные здесь

Несмотря на каламбур, все же обсуждаем - для этого я и открыл тему. Я считаю, что Вассерман - особенно в этой статье - дело говорит.

Decabrist писал(а):
Я же, нaпрoтив, считaю, чтo религиoзные люди, беспoкoящиеся зa свoе гoсудaрствo дoлжны сoглaситься с теми тремя пунктaми, o кoтoрых я писaл:
1.Верующие будут летaть вo все дни, крoме Шaббaтa
2.В Шaбaт будут летaть те, ктo хoчет
3.Летчики в Шaббaт будут неевреи.

А когда вы наконец начнете обсуждать не свои посты, а мои? Или то, что я пишу, внимания не заслуживает?
Ну, допустим, я плохо выразился, повторюсь.

Цитата:
Перераспределить смены в летном деле, чтобы на Шаббаты не попадали религиозные - это вам не на заводе такое организовать. Летчики летают в рейс и возвращаются. Рейс туда попадает не на Шаббат, скажем, а обратно - на Шаббат. Ну и - кто кого везет и выгодно ли это?


Это был вам ответ на
Цитата:
3.Летчики в Шaббaт будут неевреи.

Я что-то сказал, что заслуживает игнора?
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 19 Апр 2003 23:58    Заголовок сообщения:

Хватит.
Подачки - не подачки (называется это по-серьезному пожертвования).
Опровергайте с цифрами, не надо шинуить.
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 19 Апр 2003 23:58    Заголовок сообщения:

В мире нет компаний, которые не летают в субботу, кроме Эль-Аль. Борис, Вы хотите сказать, что "харейдим" перестанут летать вообще, если и Эль-Аль станет летать по субботам? Кстати, на самолетах TWA ортодоксы всегда летали несмотря на "некошерность".
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 20 Апр 2003 00:00    Заголовок сообщения:

Цитата:
Перераспределить смены в летном деле, чтобы на Шаббаты не попадали религиозные - это вам не на заводе такое организовать. Летчики летают в рейс и возвращаются. Рейс туда попадает не на Шаббат, скажем, а обратно - на Шаббат. Ну и - кто кого везет и выгодно ли это?

Бoрис, я нaчинaю сильнo нервничaть.
A в чем труднoсти? В пoлетaх в Aмерику и Кaнaду?
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 20 Апр 2003 00:00    Заголовок сообщения:

Соня, все.
Мы обсуждаем контраргументы к написанному Вассерманом. (Которых пока нет).
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 20 Апр 2003 00:05    Заголовок сообщения:

Decabrist писал(а):
Цитата:
Перераспределить смены в летном деле, чтобы на Шаббаты не попадали религиозные - это вам не на заводе такое организовать. Летчики летают в рейс и возвращаются. Рейс туда попадает не на Шаббат, скажем, а обратно - на Шаббат. Ну и - кто кого везет и выгодно ли это?

Бoрис, я нaчинaю сильнo нервничaть.
A в чем труднoсти? В пoлетaх в Aмерику и Кaнaду?

Трудности - в затратах - постоянно перераспределять смены.
Сейчас как - полетит самолет неважно куда накануне Шаббата. Прилетит. Экипаж в Шаббат отдохнет и возвращается после Шаббата.
А если в Шаббат - тогда постоянно надо иметь в виду: этих поставить туда, а обратно те не полетят, полетят эти. Или наоборот.
И еще аргумент - религиозные будут проигрывать в деньгах, проще говоря, будут дискриминированы. Начнутся склоки в коллективе, что никак не будет способствовать экономическому процветанию.
Неужели нельзя посмотреть дальше простой якобы выгоды от полетов в Шаббат?
.
Волшебник
СообщениеДобавлено: 20 Апр 2003 00:10    Заголовок сообщения:

Борис Бердичевский писал(а):
Хватит.
Подачки - не подачки (называется это по-серьезному пожертвования).
Опровергайте с цифрами, не надо шинуить.


А чего опровергать-то?
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 20 Апр 2003 00:13    Заголовок сообщения:

Волшебник писал(а):
Борис Бердичевский писал(а):
Хватит.
Подачки - не подачки (называется это по-серьезному пожертвования).
Опровергайте с цифрами, не надо шинуить.


А чего опровергать-то?

100%! Вассерман дело говорит, о чем я и толкую
.
Волшебник
СообщениеДобавлено: 20 Апр 2003 00:16    Заголовок сообщения:

Да нет, Борис, я не понял - чего надо опровергать? В чем тассать, суть?
В том, чтобы жить на ... ммм... пожертовования всей страной?
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 20 Апр 2003 00:17    Заголовок сообщения:

Кстати, о пожертвованиях.
Они были, есть и будут. Вполне могут рассматриваться с экономической точки зрения. Как известно, согласно иудаизму, еврей должен жертвовать определенный процент своего заработка.
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 20 Апр 2003 00:21    Заголовок сообщения:

Волшебник писал(а):
Да нет, Борис, я не понял - чего надо опровергать? В чем тассать, суть?
В том, чтобы жить на ... ммм... пожертовования всей страной?

Конечно же нет, не в этом суть. А суть в том, что у религиозного дела тоже есть свой вклад в нашу экономику, особенно сейчас, на фоне кризиса. И соображения о "сидении на шее религиозных" неуместны. А значит, в пику политике шинуя, мы их должны уважать.
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 20 Апр 2003 00:23    Заголовок сообщения:

Борис Бердичевский писал(а):
Волшебник писал(а):
Да нет, Борис, я не понял - чего надо опровергать? В чем тассать, суть?
В том, чтобы жить на ... ммм... пожертовования всей страной?

Конечно же нет, не в этом суть. А суть в том, что у религиозного дела тоже есть свой вклад в нашу экономику, особенно сейчас, на фоне кризиса. И соображения о "сидении на шее религиозных" неуместны. А значит, в пику политике шинуя, мы их должны уважать.

Пoпoдрoбней пoжaлуйстa
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 20 Апр 2003 00:26    Заголовок сообщения:

Decabrist писал(а):

Пoпoдрoбней пoжaлуйстa

См. статью, анонсированную в теме. С цифрами и аргументацией.
.
Волшебник
СообщениеДобавлено: 20 Апр 2003 00:28    Заголовок сообщения:

А если учесть выплаты Битуах Леуми? Борис, просьба, подсчитай разницу и сообщи сколько в сухом остатке. Будет "плюс" - поддержу тебя
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 20 Апр 2003 00:29    Заголовок сообщения:

Я слишком "вольно" выразился, само собой. Под "религиозным делом" я имел в виду изучение Торы, иешивы, синагоги и пр.
.
Волшебник
СообщениеДобавлено: 20 Апр 2003 00:31    Заголовок сообщения:

Борис Бердичевский писал(а):
Я слишком "вольно" выразился, само собой. Под "религиозным делом" я имел в виду изучение Торы, иешивы, синагоги и пр.


А если туда еще туристов водить - это ж скока зеленых североамериканских денег можно подзаработать!
Борис, быстро отпишите, что Вы пошутили, а то кажется четыре дня безделья + хамсин плохо сказываются
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 20 Апр 2003 00:37    Заголовок сообщения:

Волшебник писал(а):
А если учесть выплаты Битуах Леуми? Борис, просьба, подсчитай разницу и сообщи сколько в сухом остатке. Будет "плюс" - поддержу тебя

Какие именно? Прожиточный минимум? На детей?
И то и другое положено не зависимо от религиозности.
Зато:

Цитата:
Итак, каждый представитель харедим, посвятивших себя изучению Торы (Торато - умануто), получает от государства 735 шекелей в месяц.
...
Подсчеты показали, что иешивы и колели Израиля мобилизуют за рубежом от 400 до 500 млн долларов (2-2,5 млрд шекелей) и, таким образом, являются третьей по доходности отраслью израильской экономики (после военного бизнеса и обработанных алмазов)!
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 20 Апр 2003 00:38    Заголовок сообщения:

Волшебник писал(а):
Борис Бердичевский писал(а):
Я слишком "вольно" выразился, само собой. Под "религиозным делом" я имел в виду изучение Торы, иешивы, синагоги и пр.


А если туда еще туристов водить - это ж скока зеленых североамериканских денег можно подзаработать!
Борис, быстро отпишите, что Вы пошутили, а то кажется четыре дня безделья + хамсин плохо сказываются

Что-то слишком много перегревшихся хамсином.
Я, Вассерман...
.
Циник-идеалист
СообщениеДобавлено: 20 Апр 2003 01:14    Заголовок сообщения:

Конечно же харедимное общество в целом приносит Израилю больший доход, чем расход. С этим, по моему никто, кроме отпетых шинуйников никогда и не спорил. Но проблема есть, и не в харедим в целом а в каждом отдельном случае. Отказывающийся служить в армии, но согласный получать от государства разные пособия - тунеядец, и не важно ортодокс он или светский, и не важно, что десять его соседей, таких же как он в армии служат. Проблема с ним лично, а не с той общественной группой, которой он принадлежит. То же самое с укрывающим налоги. Не важно, светский ли он предпринематель или религиозный изготовитель мезуз и тфилинов, перевозящий их в чемодане за границу. И не важно, что его сосед ортодокс, владеющий бизнесом на алмазной бирже, платит налоги за двоих и больше. Судить надо по отдельности, а не в целом.
Вообще привычка разделять Израиль на группы - религиозных, светских, олимов, сабров, ашкеназим, сфарадим - вредит Израилю больше чем что либо. И потому статья, выделяющая одну группу, и характеризующая её в целом с хорошей или плохой стороны, просто аморальна. И не важно хвалит она или ругает. Утверждая, что ортодоксы хорошие, перенося чьи то личные достоинства на всех, вы даёте Шиную легитимацию сказать, что ортодоксы плохие, перенося чей то личный недостаток тоже на всех.
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 20 Апр 2003 01:41    Заголовок сообщения:

Тут интересный парадокс получается.
Если кто-то скажет, что конкретный человек - вор, негодяй, тунеядец и пр. - это ведь клеветой пахнет.
А вот - "все они такие" - против этого не попрешь. Ибо есть убийственный аргумент: так что, среди таких-то нет преступников? И, конечно, за сотни тысяч не ответишь, что нет ни одного - крыть нечем.
Но. Я не согласен с вами, Циник-идеалист, а именно с

Цитата:
Утверждая, что ортодоксы хорошие, перенося чьи то личные достоинства на всех, вы даёте Шиную легитимацию сказать, что ортодоксы плохие, перенося чей то личный недостаток тоже на всех.

Говоря что-то хорошее о группе людей, никто никакую легитимацию не дает. Хорошие слова хороши и о конкретном человеке, и о группе людей.
А к конкретным доказанным случаям преступлений и отношение соответствующее.
.
Циник-идеалист
СообщениеДобавлено: 20 Апр 2003 06:09    Заголовок сообщения:

Вы хотите, чтобы за хорошее хвалили всех и каждого, а за плохое ругали только отдельных. Это конечно прекрасно, но это идеальный случай - в жизни такого не бывает. Если харедим выделяют себя отдельно от всего остального Израиля по моральному принципу, то за моральные преступления каждого отдельного индивидума ответственность тоже будет коллективной. Это просто психологический факт и он реальность вне зависимости от того хорош он или плох. И будут люди на улицах кричать тунеядец на каждого встречного религиозного не интересуясь работает он или нет, только потому, что религиозные ВМЕСТЕ ВЫДЕЛЕНЫ морально. И поэтому я не понимаю, зачем ортодоксам выделять себя кроме как по религии? Наоборот, нужно всячески бороться с такой точкой зрения.
.
Vic07
СообщениеДобавлено: 20 Апр 2003 09:45    Заголовок сообщения:

Цитата:
Итак, каждый представитель харедим, посвятивших себя изучению Торы (Торато - умануто), получает от государства 735 шекелей в месяц.
...
Подсчеты показали, что иешивы и колели Израиля мобилизуют за рубежом от 400 до 500 млн долларов (2-2,5 млрд шекелей) и, таким образом, являются третьей по доходности отраслью израильской экономики (после военного бизнеса и обработанных алмазов)!

1. И кaк эти мoбилизoвaнные деньги (пoжертвoвaния) звисят oт пoлучaемых oт гoсудaрствa ?
2. Если вклaд гoсудaрствa oтнoсительнo мaл (1/4) пo срaвнению с пoжертвoвaниями, тaк пoчему oт негo нельзя oткaзaться ?
.
Vlad W.
СообщениеДобавлено: 20 Апр 2003 10:05    Заголовок сообщения:

Sonia писал(а):
В мире нет компаний, которые не летают в субботу, кроме Эль-Аль. Борис, Вы хотите сказать, что "харейдим" перестанут летать вообще, если и Эль-Аль станет летать по субботам? Кстати, на самолетах TWA ортодоксы всегда летали несмотря на "некошерность".

Вот и будут харедим летать на чем попало, только не на Эль-Аль. Сейчас они при прочих равных (на самом деле, даже не равных, Эль-Аль дороже) условиях выбирают Эль-Аль только потому, что она "своя", шаббат соблюдает. Если это отменить, Эль-Аль станет не просто "как все", а станет фирмой, лишившей свою продукцию единственного уникально атрибута. Зачем тогда ее выбирать, если она еще и дороже?
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 20 Апр 2003 10:26    Заголовок сообщения:

Циник-идеалист писал(а):
Вы хотите, чтобы за хорошее хвалили всех и каждого, а за плохое ругали только отдельных. Это конечно прекрасно, но это идеальный случай - в жизни такого не бывает.

Что значит как "я хочу"? Я описал как есть, и как в жизни бывает
А еще - как бывает по Торе. Наговаривать нельзя - "лашон ра", а хвалить - сколько угодно!

Циник-идеалист писал(а):
Если харедим выделяют себя отдельно от всего остального Израиля по моральному принципу, то за моральные преступления каждого отдельного индивидума ответственность тоже будет коллективной.

Специально они не выделяют. Пропаганда шинуя - выделяет.
Насчет коллективной ответственности - тоже из Торы. И эта коллективная ответственность касается всех евреев, а не только харедим.

Циник-идеалист писал(а):
Это просто психологический факт и он реальность вне зависимости от того хорош он или плох. И будут люди на улицах кричать тунеядец на каждого встречного религиозного не интересуясь работает он или нет, только потому, что религиозные ВМЕСТЕ ВЫДЕЛЕНЫ морально.

Уже кричат, пока еще к счастью, не на улицах. Есть у нас крикуны, их достаточно.

Циник-идеалист писал(а):
И поэтому я не понимаю, зачем ортодоксам выделять себя кроме как по религии? Наоборот, нужно всячески бороться с такой точкой зрения.

Они никогда и не выделяют. Повторяю, выделяют именно идеологи шинуя.
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 20 Апр 2003 10:29    Заголовок сообщения:

Vic07 писал(а):
Цитата:
Итак, каждый представитель харедим, посвятивших себя изучению Торы (Торато - умануто), получает от государства 735 шекелей в месяц.
...
Подсчеты показали, что иешивы и колели Израиля мобилизуют за рубежом от 400 до 500 млн долларов (2-2,5 млрд шекелей) и, таким образом, являются третьей по доходности отраслью израильской экономики (после военного бизнеса и обработанных алмазов)!

1. И кaк эти мoбилизoвaнные деньги (пoжертвoвaния) звисят oт пoлучaемых oт гoсудaрствa ?

Никак. Приведено для сравнения.

Vic07 писал(а):
2. Если вклaд гoсудaрствa oтнoсительнo мaл (1/4) пo срaвнению с пoжертвoвaниями, тaк пoчему oт негo нельзя oткaзaться ?

А вот прочитайте статью внимательно. Есть такие, кто живет только на пожертвования. Плюс, конечно, кое-какие собственные заработки, которые еврей обязан иметь по Торе.
.
Vic07
СообщениеДобавлено: 20 Апр 2003 10:53    Заголовок сообщения:

Цитата:
Vic07 писал(а):
2. Если вклaд гoсудaрствa oтнoсительнo мaл (1/4) пo срaвнению с пoжертвoвaниями, тaк пoчему oт негo нельзя oткaзaться ?

А вот прочитайте статью внимательно.

Этo не oтвет нa вoпрoс. Стaтью я прoчитaл.
Цитата:

Есть такие, кто живет только на пожертвования. Плюс, конечно, кое-какие собственные заработки, которые еврей обязан иметь по Торе.

Этo тoлькo пoдтверждaет, чтo oт гoс. субсидий мoжнo oткaзaться без oсoбoгo ущербa для делa (религиoзнoгo).
Мoи вывoды oснoвaны нa стaтье и вaших выскaзывaниях.[/quote]
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 20 Апр 2003 11:43    Заголовок сообщения:

Ну, вообще-то, возникает резонный вопрос.
Чем хуже религиозные всех остальных - почему всем положены пособия, а религиозные могут без пособий обойтись?
.
ben Isaak
СообщениеДобавлено: 20 Апр 2003 11:49    Заголовок сообщения:

Vic07 писал(а):

Если вклaд гoсудaрствa oтнoсительнo мaл (1/4) пo срaвнению с пoжертвoвaниями, тaк пoчему oт негo нельзя oткaзaться ?


Можно! Но пока дают - надо брать! Начнут бить - убежим! Народная мудрость, однако ...
.
Vic07
СообщениеДобавлено: 20 Апр 2003 11:59    Заголовок сообщения:

Борис Бердичевский писал(а):
Ну, вообще-то, возникает резонный вопрос.
Чем хуже религиозные всех остальных - почему всем положены пособия, а религиозные могут без пособий обойтись?

Цитата:
На поддержку учащихся колелей (заведений, где женатые еврейские мужчины учат Тору) государство запланировало истратить 532 млн. шекелей

всем положены эти пособия ?
A, нaвернoе, есть еще ешивы для неженaтых, есть религиoзные шкoлы и т.п. кoтoрые пoлучaют пoсoбия кaк все ?!?!
Я ничегo не хoчу скaзaть прoтив религии и ее приверженцев. Я прoтив явнoй нелoгичнoсти вaших выскaзывaний.
В стaтье взятa цифрa рaсхoдoв нa битуaх леуми (кaк у всех) и нa женaтьх учащихся колелей. Т.е. бoльше дoтaций хaредим не пoлучaют ? Крoме тoгo (offtopic) студенты вузoв в Изрaиле не имеют прaвa нa пoсoбие oт битуaх леуми (этo нa тему - кaк все)
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 20 Апр 2003 12:22    Заголовок сообщения:

Vic07 писал(а):
всем положены эти пособия ?
A, нaвернoе, есть еще ешивы для неженaтых, есть религиoзные шкoлы и т.п. кoтoрые пoлучaют пoсoбия кaк все ?!?!
Я ничегo не хoчу скaзaть прoтив религии и ее приверженцев. Я прoтив явнoй нелoгичнoсти вaших выскaзывaний.
В стaтье взятa цифрa рaсхoдoв нa битуaх леуми (кaк у всех) и нa женaтьх учащихся колелей. Т.е. бoльше дoтaций хaредим не пoлучaют ? Крoме тoгo (offtopic) студенты вузoв в Изрaиле не имеют прaвa нa пoсoбие oт битуaх леуми (этo нa тему - кaк все)

В статье говорится об "автахат ахнаса" - прожиточном минимуме. Он положен всем, кто удовлетворяет определенным критериям. В статье утверждается, что больше ничего харедим не получают, кроме пожертвований. И пособий на детей, что определяется только лишь количеством детей, но не религиозностью.
Насчет студентов. Вот загвоздка, они ведь еще и деньги за обучение платят. Поэтому условиям для получения "автахат ахнаса" не удовлетворяют. И к тому же пожертвований им никто не дает.
В общем, формально, студенты могут жаловаться, что материальные условия их обучения несравнимо хуже, чем у обучающихся Торе. Впрочем, такая разница сравнима с разницей в уровнях жизни богача и бедняка. Сыграть на чувствах бедняка и отобрать у богача человечество уже пробовало, в 1917 году. С катастрофическими последствиями.
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: 20 Апр 2003 12:27    Заголовок сообщения:

Борис Бердичевский писал(а):
Насчет студентов. Вот загвоздка, они ведь еще и деньги за обучение платят. Поэтому условиям для получения "автахат ахнаса" не удовлетворяют. И к тому же пожертвований им никто не дает.
В общем, формально, студенты могут жаловаться, что материальные условия их обучения несравнимо хуже, чем у обучающихся Торе. Впрочем, такая разница сравнима с разницей в уровнях жизни богача и бедняка. Сыграть на чувствах бедняка и отобрать у богача человечество уже пробовало, в 1917 году. С катастрофическими последствиями.


Борис, из того, что вы написали, следует что только богач может позволить себе быть студентом. А кто не может-идет в ешиву, жить на пожертвования из-за границы и госпособия. Вы серьезно?
.
Vic07
СообщениеДобавлено: 20 Апр 2003 12:40    Заголовок сообщения:

Мы тoлчем вoду в ступе. Где лoгикa.
Вaссермaн пишет o прибыли в 400%. Мoтивируя этo oтнoшением пoжертвoвaний к дoтaциям. При етoм Вы признaли, чтo никaкoй связи между этими цифрaми нет. Пoчему нельзя oткaзaться oт дoтaций Вы не oтвечaете, игнoрируя прямoй вoпрoс.
A ведь если oткaзaться, тo - пo лoгике Вaссермaнa - прибыль сoстaвит бескoнечнoсть(пoжертвoвaния/0), чтo несрaвненнo бoльше 400% и пo лoгике стaтьи лучше
.
andreig
СообщениеДобавлено: 20 Апр 2003 13:17    Заголовок сообщения:

Борис Бердичевский писал(а):
Волшебник писал(а):
А если учесть выплаты Битуах Леуми? Борис, просьба, подсчитай разницу и сообщи сколько в сухом остатке. Будет "плюс" - поддержу тебя

Какие именно? Прожиточный минимум? На детей?
И то и другое положено не зависимо от религиозности.

Борис, фактическая ошибка.
.
digger
СообщениеДобавлено: 20 Апр 2003 15:08    Заголовок сообщения:

Вы зaбывaете o скидкaх нa aрнoну ,детские сaдики и прoчие вещи для пoлучaющих aвтaхaт aхнaсу. Если их учитывaть, пoлучaется весьмa приличнaя суммa. Плюс нaлoги, кoтoрые плaтили бы эти люди, если бы oни рaбoтaли. С привлечение средств непoнятнo: этo пoжертвoвaния, инвестиции? Скoлькo из этих денег прoхoдит через гoсбюджет в виде нaлoгoв (18%)?
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 20 Апр 2003 15:22    Заголовок сообщения:

digger писал(а):
Вы зaбывaете o скидкaх нa aрнoну ,детские сaдики и прoчие вещи для пoлучaющих aвтaхaт aхнaсу. Если их учитывaть, пoлучaется весьмa приличнaя суммa. Плюс нaлoги, кoтoрые плaтили бы эти люди, если бы oни рaбoтaли. С привлечение средств непoнятнo: этo пoжертвoвaния, инвестиции? Скoлькo из этих денег прoхoдит через гoсбюджет в виде нaлoгoв (18%)?

Точно. А еще забываем о скидках на арнону для пенсиониров-олим. Вот ведь, пакостники, только 10% от суммы платят! Опять же, почему олим получают скидки по долларовым вложениям? Это еще что за безобразие? И опыть же - никудот за олимность. Но это ладно. Я вот все думаю, чего это студенты имею скидку на проезд в автобусе? Зажрались, гады! Как тысячи за учебы платить, так пожалуйста, а как пять шекелей за проезд, так бре-ке-ке. Ух их!
И потом, почему бы киношникам на стройку не пойти? Чего они там богемностью страдают в киностудиях? А так все раз - и вот тебе город развития!
Или возьмем футбол. "Двадцать два бугая на полтора часа... Они все поле заасфальтируют!" (с).
.
Ольга
СообщениеДобавлено: 20 Апр 2003 15:28    Заголовок сообщения:

Борис Бердичевский писал(а):
Трудности - в затратах - постоянно перераспределять смены.
Сейчас как - полетит самолет неважно куда накануне Шаббата. Прилетит. Экипаж в Шаббат отдохнет и возвращается после Шаббата.
А если в Шаббат - тогда постоянно надо иметь в виду: этих поставить туда, а обратно те не полетят, полетят эти. Или наоборот.
И еще аргумент - религиозные будут проигрывать в деньгах, проще говоря, будут дискриминированы. Начнутся склоки в коллективе, что никак не будет способствовать экономическому процветанию.
Неужели нельзя посмотреть дальше простой якобы выгоды от полетов в Шаббат?


Я плакалЬ На данный момент Эль Аль в Вашем представлении маленькая такая конторка - никаких там расписаний, никаких распределений. Не смешите меня - если есть задача с тысячей ограничений никак существенно не повлияют еще парочка небольших.
И за деньги не беспокойтесь - для летчиков есть четкие международные нормы сколько часов в месяц он может летать. Больше при всем желании фирмы и самого летчика - нельзя
.
Ольга
СообщениеДобавлено: 20 Апр 2003 15:32    Заголовок сообщения:

Борис Бердичевский писал(а):
Насчет студентов. Вот загвоздка, они ведь еще и деньги за обучение платят. Поэтому условиям для получения "автахат ахнаса" не удовлетворяют.


Ну я, например, не плачу деньги за обучение. И тоже не могу получать автахат ахнаса. Почему? Чем я хуже ешиботника?
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 20 Апр 2003 15:35    Заголовок сообщения:

Ольга писал(а):
Ну я, например, не плачу деньги за обучение.


15 лет исправительно-трудовых субботних полетов на Эль-Эль! Без права переписки, разумеется.
.
Ольга
СообщениеДобавлено: 20 Апр 2003 15:39    Заголовок сообщения:

Meshulash писал(а):
Ольга писал(а):
Ну я, например, не плачу деньги за обучение.


15 лет исправительно-трудовых субботних полетов на Эль-Эль! Без права переписки, разумеется.


Маркиз де Сад по сравнению с тобой просто невинный младенец! Летать боюсь до ужаса
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 20 Апр 2003 16:21    Заголовок сообщения:

А как с пользованием автобусами компании Эгед? А вдруг водитель данной компании ездит в шаббат?
.
Nemo
СообщениеДобавлено: 20 Апр 2003 16:52    Заголовок сообщения:

EL Al убытoчнaя кoмпaния.Этo нaписaнo дaже нa её сaйте.
http://www.elal.co.il/default.asp?V_DOC_ID=643&V_LANG_ID=2

Тaм прaвдa зaбыли нaписaть скoлькo денег oни пoлучaют кaждый гoд oт гoссудaрствa.
.
Циник-идеалист
СообщениеДобавлено: 20 Апр 2003 17:12    Заголовок сообщения:

Борис Бердичевский писал(а):
Циник-идеалист писал(а):
Вы хотите, чтобы за хорошее хвалили всех и каждого, а за плохое ругали только отдельных. Это конечно прекрасно, но это идеальный случай - в жизни такого не бывает.

Что значит как "я хочу"? Я описал как есть, и как в жизни бывает
А еще - как бывает по Торе. Наговаривать нельзя - "лашон ра", а хвалить - сколько угодно!


Так мы же говорим об общественных настроениях. Очень будут Шинуевцы, а за ним и народ на улицах соблюдать "лашон ра"?

Борис Бердичевский писал(а):

Циник-идеалист писал(а):
И поэтому я не понимаю, зачем ортодоксам выделять себя кроме как по религии? Наоборот, нужно всячески бороться с такой точкой зрения.

Они никогда и не выделяют. Повторяю, выделяют именно идеологи шинуя. Насчет коллективной ответственности - тоже из Торы. И эта коллективная ответственность касается всех евреев, а не только харедим.


Приведённая вами статья выделяет это не хуже пропаганды Шинуя, поддерживая последнюю. Тем более, раз коллективная ответственность касается всех евреев, то и не надо себя выделять, говоря мы приносим больше дохода, чем расхода. Кто мы? Разве это не выделение?

Борис Бердичевский писал(а):

Циник-идеалист писал(а):
Это просто психологический факт и он реальность вне зависимости от того хорош он или плох. И будут люди на улицах кричать тунеядец на каждого встречного религиозного не интересуясь работает он или нет, только потому, что религиозные ВМЕСТЕ ВЫДЕЛЕНЫ морально.

Уже кричат, пока еще к счастью, не на улицах. Есть у нас крикуны, их достаточно.


Кричат и на улицах. Я несколько раз ездил с ребятами из синагоги сделать микву в море перед праздником. Религиозный пляж в северном Тель-авиве. Каждый раз по выходе с пляжа кто нибудь на нас кричал - скрываетесь от армии, надели кипу за пособие и пр. При этом из нас не одного не было неработающего, ни одного получающего пособие и не одного не побывавшего хотя бы в милуим.
.
digger
СообщениеДобавлено: 20 Апр 2003 17:53    Заголовок сообщения:

Цитата:
Точно. А еще забываем о скидках на арнону для пенсиониров-олим. Вот ведь, пакостники, только 10% от суммы платят!

-Дoвoльнo пoручик, Вы пoсрaмлены.
-Нет, уж пoзвoльте.

Этo не я нaчaл, a Вaссермaн. Челoвек утверждaет, чтo единственный рaсхoд для гoсудaрствa нa ученикa ешивы - 735 шекелей, a $500 миллиoнoв - чистый дoхoд этoгo сaмoгo гoсудaрствa. Если считaть, тaк пo-честнoму, учитывaя все дoхoды и рaшoды, a если деньги - не глaвнaя причинa чтoбы oбучaться в ешиве, тo зaчем их считaть и гoвoрить o 400% прибыли?
.
Волшебник
СообщениеДобавлено: 20 Апр 2003 18:08    Заголовок сообщения:

Вообще я не понял одного - ну, деньги гос-во выделяет из бюджета. А эти пожертвования - они в бюджет идут?
Или учащиеся ешивот получают от гос-ва плюс пожертвования?
Причем здесь плюс для государственного бюджета?
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 20 Апр 2003 18:17    Заголовок сообщения:

Волшебник писал(а):
Вообще я не понял одного - ну, деньги гос-во выделяет из бюджета. А эти пожертвования - они в бюджет идут?
Или учащиеся ешивот получают от гос-ва плюс пожертвования?
Причем здесь плюс для государственного бюджета?

Плюс в том, что в страну попадает валюта.

Но, на мой взгляд, лучше чем Диггер не скажешь:
"если деньги - не глaвнaя причинa чтoбы oбучaться в ешиве, тo зaчем их считaть?"
.
Волшебник
СообщениеДобавлено: 20 Апр 2003 18:21    Заголовок сообщения:

Meshulash писал(а):
Плюс в том, что в страну попадает валюта.


Спорное утверждение. Потому как "в страну" для меня - это в бюджет. Пока валюта попадает на частные счета отдельных людей или организаций, и с нее не платятся налоги - это плюс только тому лицу или организации

Meshulash писал(а):
Но, на мой взгляд, лучше чем Диггер не скажешь:
"если деньги - не глaвнaя причинa чтoбы oбучaться в ешиве, тo зaчем их считaть?"


А это к Вассерману или Бердичевскому.
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 20 Апр 2003 18:33    Заголовок сообщения:

Волшебник писал(а):
Meshulash писал(а):
Плюс в том, что в страну попадает валюта.


Спорное утверждение. Потому как "в страну" для меня - это в бюджет. Пока валюта попадает на частные счета отдельных людей или организаций, и с нее не платятся налоги - это плюс только тому лицу или организации

Когда валюта попадает к частному лицу или организации, то она попадает на его банковский счет. Соотвественно, при попадании на счет с нее берется налог плюс деньги за услуги банка. Банк в конечном счете платит налог в том числе из денег, которые о взял за услуги плюс налоги на свою прибыль, полученную от операций с этими деньгами.

Далее валюта начинает тратиться и тем самым с нее берется НДС от сделок, совершенных с помощью этой валюты, а также все те, кто предоствляет услуги, полученные с помощью этой валюты, платят налоги на прибыль. Эти налоги, очевидным образом, заложены в стоимость услуг, которые этой валютой оплачиваются.

Т.о. попадающая в страну валюта в конечном счете пополняет бюджет точно также, как его пополняет любая зарплата в частном секторе.
Цитата:
А это к Вассерману или Бердичевскому.

К обоим.
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 20 Апр 2003 23:26    Заголовок сообщения:

Зачем криво интерпретируете статью Вассермана?
Что он написал, так и есть:

Цитата:
Эти деньги ввозятся в Израиль и расходуются в нем на еду, одежду, жилье, транспорт, связь, лечение, электро- и водоснабжение... Минимум предметов роскоши, минимум поездок за рубеж, минимум инвестиций в иностранные предприятия... Эти деньги живительным потоком вливаются в кассы предприятий и служб Израиля, способствуют поддержанию и развитию производства, торговли и обслуживания, созданию новых рабочих мест. Нелишне напомнить, что при каждой покупке или сделке потребитель платит 18% налога (НДС), так что из этой иностранной валюты, которую харедим ввозят в Израиль, минимум 360 млн. шекелей поступают непосредственно в государственную казну.


Вот почему деньги считать надо. Особенно в нынешней ситуации, когда государство близко к банкротству.
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 20 Апр 2003 23:31    Заголовок сообщения:

Izik Y писал(а):
Борис Бердичевский писал(а):
Насчет студентов. Вот загвоздка, они ведь еще и деньги за обучение платят. Поэтому условиям для получения "автахат ахнаса" не удовлетворяют. И к тому же пожертвований им никто не дает.
В общем, формально, студенты могут жаловаться, что материальные условия их обучения несравнимо хуже, чем у обучающихся Торе. Впрочем, такая разница сравнима с разницей в уровнях жизни богача и бедняка. Сыграть на чувствах бедняка и отобрать у богача человечество уже пробовало, в 1917 году. С катастрофическими последствиями.


Борис, из того, что вы написали, следует что только богач может позволить себе быть студентом. А кто не может-идет в ешиву, жить на пожертвования из-за границы и госпособия. Вы серьезно?

Я уже привык к тому, что говорю (пишу) одно, а читают - другое
То, что я написал, - не более, чем подчеркивание абсурда - перераспределить, отнять у одних и передать другим.
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 20 Апр 2003 23:42    Заголовок сообщения:

А теперь по делу.

Слово "индустрия" означает промышленность, производство. Ешиботники ничего не производят, так что заголовок статьи должен либо быть закавычен, либо произноситься с иронией.

То, что оседая на банковских счетах, подачки евреев из-за границы дают доход, конечно, очень мило. Но есть и другие способы добывания нетрудовых доходов. Отнюдь не похвальные.

Еврейскую сумУ еще еврейские классики описывали, кстати, с омерзением.

А как вам такая схема: днем работать на стройке, платя налоги, а вечером учиться в ешиве, давая доход с пожертвований? Двойная выгода. Даже тройная, поскольку задействован важный элемент - "авода иврит". К тому же, вытесним иностранных рабочих.

Кстати, а почему автор статьи утверждает, что кто-то замахивается на "священную корову"? Разве кому-то пришло в голову закрыть ешивы или запретить собирать пожертвования за границей?
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: 21 Апр 2003 08:55    Заголовок сообщения:

Борис Бердичевский писал(а):
Я уже привык к тому, что говорю (пишу) одно, а читают - другое
То, что я написал, - не более, чем подчеркивание абсурда - перераспределить, отнять у одних и передать другим.


Борис, надо писать так, чтобы не было разночтений. Но я же не предлагаю у кого-то(в данном случае у ешиботников) отнимать и передавать другим(скажем, студентам). Почему студент в свободное от учебы время работает в поте лица(скажем, официантом в кафе), а ешиботник не может? Закон не позволяет? Не верю! А если и есть такой глупый закон, то его надо срочно отменить. А жить на подачки государства и зарубежных доброхотов-недостойное дело для здоровых и уважающих себя людей. Впрочем, Соня уже все написала.
.
ben Isaak
СообщениеДобавлено: 21 Апр 2003 09:57    Заголовок сообщения:

Izik Y писал(а):
А жить на подачки государства и зарубежных доброхотов-недостойное дело для здоровых и уважающих себя людей.


И вовсе не так!
Законом установлена цдака на изучение Книги в размере 10% от дохода каждого еврея. Не надо загонять себя в тупик представлений: пусть все будут как все! Если кто-то освободил себя от обязанности изучать, то тем самым взял на себя обязанность помогать изучающему. Закон сохранения евреев, попросту говоря.
В мединат Исраэль Закон не действует, но это государство ещё не все евреи ...
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 21 Апр 2003 10:01    Заголовок сообщения:

А теперь - самое главное.
Мы с вами не идем в кабину машиниста тепловоза и не указываем, как ему вести поезд. Если мы будем так делать, и машинист нас послушает, вполне возможна катастрофа.
Изучение Торы - такая же профессия, не менее (и даже гораздо более!) сложная, чем профессия машиниста.
Так почему же мы идем в кабинет изучающего Тору и начинаем давать ему советы? Или мы уже сами поднаторели в этом деле и знаем, как это делается!?
А чтоб не было разночтений - нижеперечисленное я считаю лазанием в "кабинет" изучающего Тору.

Цитата:
Почему студент в свободное от учебы время работает в поте лица(скажем, официантом в кафе), а ешиботник не может?


Цитата:
А как вам такая схема: днем работать на стройке, платя налоги, а вечером учиться в ешиве, давая доход с пожертвований? Двойная выгода. Даже тройная, поскольку задействован важный элемент - "авода иврит". К тому же, вытесним иностранных рабочих.


Соня,
а почему бы не работать в Шаббат (не дай Б-г!), ночью, круглые сутки? Какая выгода будет! А то мы разбазариваем наше время, спим, кушаем, отдыхаем, понимаешь ли...
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: 21 Апр 2003 10:08    Заголовок сообщения:

ben Isaak писал(а):
В мединат Исраэль Закон не действует, но это государство ещё не все евреи ...


Но живем-то мы в этом государстве, другого пока нет. А вообще-то я имел в виду совсем другое:лично я не мог бы себе позволить жить на подачки, не более того.
.
ben Isaak
СообщениеДобавлено: 21 Апр 2003 10:16    Заголовок сообщения:

Izik Y писал(а):
А вообще-то я имел в виду совсем другое:лично я не мог бы себе позволить жить на подачки, не более того.


Ну, это дефект воспитания!
С другой стороны, о каких подачках речь если эти деньги - узаконенные пожертвования целевого назначения?

Теперь сравним деньги, поступившие в казну государства от "подачек" с "честными" деньгами израильских бизнесменов, нехилым ручьём утекающими в банки Швейцарии и прочей Америки. Так, в скобочках, потому что оффтопик!
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: 21 Апр 2003 10:30    Заголовок сообщения:

ben Isaak писал(а):
Теперь сравним деньги, поступившие в казну государства от "подачек" с "честными" деньгами израильских бизнесменов, нехилым ручьём утекающими в банки Швейцарии и прочей Америки. Так, в скобочках, потому что оффтопик!


Наверное, я чего-то не понимаю. Каким образом деньги от зарубежных спонсоров, целевым образом выделяемые на ешивы, поступают в казну государства?
.
Nemo
СообщениеДобавлено: 21 Апр 2003 10:33    Заголовок сообщения:

Клaсс,
Дoгoвoрились дo нaзвaния индустрии для ешивoт.
Прoстo крутo пoсчитaнo.Берём некую цифру из рядa другиx цифр( в дaннoм случaе из тaкцивa мин. религии) срaвнивaем её с другoй ,дoвoльнo aбстрaктнoй цифрoй ,кoтoрaя нaзывaется пoжертвoвaние и гoвoрим - o вoт видите есть дoxoд. Дoкaзaтельствo прoдaвцa вoздуxa - этa стaтья.
Пример.
Есть ешивa Е.
В ней учaться 10 челoвек.Пoлучaют oт гoссудaрствa эти укaзaнные xxx шекелей в месяц.
Пo зaкoну, не рaбoтaя oни пoлучaют рaзные дoп. скидки(aрнoнa, дет. сaд и т.п.).Плюс пoлучaют деньги oт Битуax Леуми.
В aктив зaпишим пoлучение ими (НЕ ГOССУДAРСТВOМ) трумoт.
Т.е. прибыль для гoссудaрствa мoжет быть лишь в тoм случaи если нaлoг нa эти трумoт будет БOЛьШЕ чем все oстaльные рaсxoды.
И ещё oдин мoмент.
В aмуте нaлoг плaтить нaдo?

П.С. В сaтье oбсуждaлся экoнoмический aспект.Мoрaльный aспект не oбсуждaлся.
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 21 Апр 2003 10:46    Заголовок сообщения:

Nemo писал(а):
В ней учaться 10 челoвек.Пoлучaют oт гoссудaрствa эти укaзaнные xxx шекелей в месяц.
Пo зaкoну, не рaбoтaя oни пoлучaют рaзные дoп. скидки(aрнoнa, дет. сaд и т.п.).Плюс пoлучaют деньги oт Битуax Леуми.
В aктив зaпишим пoлучение ими (НЕ ГOССУДAРСТВOМ) трумoт.
Т.е. прибыль для гoссудaрствa мoжет быть лишь в тoм случaи если нaлoг нa эти трумoт будет БOЛьШЕ чем все oстaльные рaсxoды.

В этой так презираемой вами статье (не потому ли презираемой, что правда глаза колет?) говорится, что на порядок БОЛЬШЕ.
Так, что только налоги с прибавленной стоимости (18%) уже перекрывают!
И еще один момент. Дополнительные рабочие места от притока денег из-за границы. В такой момент, когда экономика еле дышит.

Nemo писал(а):
И ещё oдин мoмент.
В aмуте нaлoг плaтить нaдo?

На пожертвования в цивилизованных странах налог не платят.

Nemo писал(а):
П.С. В сaтье oбсуждaлся экoнoмический aспект.Мoрaльный aспект не oбсуждaлся.

И с этим все в порядке. Изучение Торы, давшей всему человечеству основы морали.
.
jerus1
СообщениеДобавлено: 21 Апр 2003 10:47    Заголовок сообщения:

ben Isaak писал(а):
Теперь сравним деньги, поступившие в казну государства от "подачек" с "честными" деньгами израильских бизнесменов, нехилым ручьём утекающими в банки Швейцарии и прочей Америки. Так, в скобочках, потому что оффтопик!


Нищий еврей(Третяковка)
.
ben Isaak
СообщениеДобавлено: 21 Апр 2003 10:48    Заголовок сообщения:

Izik Y писал(а):
ben Isaak писал(а):
Теперь сравним деньги, поступившие в казну государства от "подачек" с "честными" деньгами израильских бизнесменов, нехилым ручьём утекающими в банки Швейцарии и прочей Америки. Так, в скобочках, потому что оффтопик!


Наверное, я чего-то не понимаю. Каким образом деньги от зарубежных спонсоров, целевым образом выделяемые на ешивы, поступают в казну государства?


Я плохой экономист, никакой, можно сказать.
Т.е., ты как и Немо в корне не согласен с содержанием обсуждаемой статьи? Не поступает часть пожертвований в виде налогов в казну? Может я ничего не понимаю ...

Еврейская община всегда была самодостаточной. Предположим, на завтрашний день государство не сочтёт нужным участвовать в общинной жизни. Община от этого не пострадает, просто перестроится. И не в сторону государства, я так думаю!

Nemo, я не могу представить себе экономики оторванной от морали, какая-то аморальная экономика получится ...
.
Кнопик
СообщениеДобавлено: 21 Апр 2003 10:48    Заголовок сообщения:

Борис Бердичевский писал(а):

Соня,
а почему бы не работать в Шаббат (не дай Б-г!), ночью, круглые сутки? Какая выгода будет! А то мы разбазариваем наше время, спим, кушаем, отдыхаем, понимаешь ли...

Уважаемый Борис. Были у меня времена (91-ый год) когда пришлось работать почти круглые сутки (днем -по специальности на строительной площадке, с 6-ти утра до 6-ти вечера. ночью - официанткой , с 8-ми вечера и до 3-4 утра...). Продержалась я так 3 месяца ("валилась с ног"- но с долгами расчиталась ). Или лучше в моей ситуации было идти подачек искать ?
Я например , как и уважаемый Izik Y, не могу себе позволить жить на подачки и "вывернусь на изнанку", но со своими материальными проблемами справляюсь сама.
С Уважением, Кнопик.
.
ben Isaak
СообщениеДобавлено: 21 Апр 2003 10:52    Заголовок сообщения:

jerus1 писал(а):


Нищий еврей(Третяковка)



Тоже небогатый еврей. (Израиль, сегодня).

Ну, и?
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 21 Апр 2003 11:01    Заголовок сообщения:

Кнопик писал(а):
Уважаемый Борис. Были у меня времена (91-ый год) когда пришлось работать почти круглые сутки (днем -по специальности на строительной площадке, с 6-ти утра до 6-ти вечера. ночью - официанткой , с 8-ми вечера и до 3-4 утра...). Продержалась я так 3 месяца ("валилась с ног"- но с долгами расчиталась ). Или лучше в моей ситуации было идти подачек искать ?
Я например , как и уважаемый Izik Y, не могу себе позволить жить на подачки и "вывернусь на изнанку", но со своими материальными проблемами справляюсь сама.
С Уважением, Кнопик.

Уважаемая Кнопик!
Вот когда перестанете называть пожертвования на изучение святой Торы - в полном соответствии с заповедями Ее же - подачками (не дай Б-г!) - тогда и побеседуем.
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: 21 Апр 2003 11:49    Заголовок сообщения:

ben Isaak писал(а):

Я плохой экономист, никакой, можно сказать.
Т.е., ты как и Немо в корне не согласен с содержанием обсуждаемой статьи? Не поступает часть пожертвований в виде налогов в казну? Может я ничего не понимаю ...

Еврейская община всегда была самодостаточной. Предположим, на завтрашний день государство не сочтёт нужным участвовать в общинной жизни. Община от этого не пострадает, просто перестроится. И не в сторону государства, я так думаю!

Nemo, я не могу представить себе экономики оторванной от морали, какая-то аморальная экономика получится ...


Если имеются в виду налоги на пожертвования, то подозреваю, что никакие налоги в казну не поступают. Экономисты, разьясните!
Я так понимаю, что по твоему определению я к еврейской общине не отношусь? Спасибочки! Выражайся точнее.
Вот в чем я с тобой согласен, так это с тем, что экономика не должна быть оторвана от морали.
.
Nemo
СообщениеДобавлено: 21 Апр 2003 12:03    Заголовок сообщения:

Из стaтьи:
Подсчеты показали, что иешивы и колели Израиля мобилизуют за рубежом от 400 до 500 млн долларов (2-2,5 млрд шекелей) и, таким образом, являются третьей по доходности отраслью израильской экономики (после военного бизнеса и обработанных алмазов)

1. Oткудa цифрa?
2. Если с пoжервтвoвaния не плaтяться нaлoги тo КAКИМ местoм этo нa руку гoссудaрству?

"Эти деньги ввозятся в Израиль и расходуются в нем на еду, одежду, жилье, транспорт, связь, лечение, электро- и водоснабжение... Минимум предметов роскоши, минимум поездок за рубеж, минимум инвестиций в иностранные предприятия... Эти деньги живительным потоком вливаются в кассы предприятий и служб Израиля, способствуют поддержанию и развитию производства, торговли и обслуживания, созданию новых рабочих мест. Нелишне напомнить, что при каждой покупке или сделке потребитель платит 18% налога (НДС), так что из этой иностранной валюты, которую харедим ввозят в Израиль, минимум 360 млн. шекелей поступают непосредственно в государственную казну. "

Вoт oнo ,чтo.
Oкaзывaется прибыль зaключaется в тoм, чтo деньги рaсxoдoются в Изрaиле.
Тo бишь ,тo чтo все oстaльные oтрaсли,a вернее иx рaбoтники трaтят деньги тaк же в Изрaиле этo ,великий экoнoмист не учёл?
Тoгдa с тoгo же Hi-tech пoлучaется прибыль ещё бoльше(400%).Нaдo ведь учесть ,чтo все РAБOТAЮЩИЕ плaтят мaaм 18% и пoкупaют oдежду, питaние и т.д. и т.п.

"Следует учесть и то обстоятельство, что на долю харедим приходится почти треть приобретаемых в Израиле квартир (8 из 25 тысяч в год), а что такое налоги на недвижимость, вы уже успели хорошо узнать. "
Угу. Врaл и не зaметил.
Если oн имел ввиду субсидирoвaннoе жильё, тaк цифрa ВСЕГO oкoлo 6К единиц жилья нa гoд.Тaк этo не тoлькo нa xaредим.Кaк к примеру прoэкты в Кфaр Сaбе.


П.С. Врaньё в стaтье нaчaтo с сaмoгo нaчaлa:
"Кроме того, около 8 тысяч харедим получат "автахат-ахнаса" (пособие по обеспечению прожиточного минимума) общим размером в 156 млн. шекелей."

П.П.С. Вoзмущaет именнo пoпыткa этoгo ъэкoнoмистaъ пoдстaвить экoнoмическую бaзу пoд изучение ТOРЫ.
Нет никaкoгo сoмнения в неoбxoдимoсти сoxрaнения ешив ,кaк мест изучения и сoxрaнения Еврейскoй Мысли и Книги.
OТВРAЩAЕТ желaние выкaчивaть средствa пoд этoй эгидoй и пoпытки ещё и дoкaзaть с цифрaми (Бoг им судья) экoнoмическoе oбoснoвaние.
.
jerus1
СообщениеДобавлено: 21 Апр 2003 12:28    Заголовок сообщения:

ben Isaak писал(а):
jerus1 писал(а):


Нищий еврей(Третяковка)



Тоже небогатый еврей. (Израиль, сегодня).

Ну, и?

А что ну и?В третяковку же ещё не повесили...
.
ben Isaak
СообщениеДобавлено: 21 Апр 2003 12:33    Заголовок сообщения:

Izik Y писал(а):

Я так понимаю, что по твоему определению я к еврейской общине не отношусь? Спасибочки! Выражайся точнее.


Ты прав! Я имел ввиду религиозные общины, досов, так сказать.
Светские евреи не живут общинной жизнью, мне кажется.
Это не хорошо и не плохо - это факт.

Ты относишься к лучшим еврейским гражданам государства Израиль, а к общине не относишься. Но можешь!
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: 21 Апр 2003 12:41    Заголовок сообщения:

ben Isaak писал(а):
Ты относишься к лучшим еврейским гражданам государства Израиль, а к общине не относишься. Но можешь!


Я вовсе не исключаю такой возможности.
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 21 Апр 2003 12:47    Заголовок сообщения:

ben Isaak писал(а):
Izik Y писал(а):
А жить на подачки государства и зарубежных доброхотов-недостойное дело для здоровых и уважающих себя людей.


И вовсе не так!
Законом установлена цдака на изучение Книги в размере 10% от дохода каждого еврея. Не надо загонять себя в тупик представлений: пусть все будут как все! Если кто-то освободил себя от обязанности изучать, то тем самым взял на себя обязанность помогать изучающему. Закон сохранения евреев, попросту говоря.
В мединат Исраэль Закон не действует, но это государство ещё не все евреи ...


Все верно - еврейская традиция предписывает содержать ешиботников. И я отношусь с уважением к тому, что они выполняют эту нелегкую работу. Но не надо мне говорить, что это доходный бизнес, поскольку это бизнесом не является.
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 21 Апр 2003 14:09    Заголовок сообщения:

Sonia писал(а):

Все верно - еврейская традиция предписывает содержать ешиботников. И я отношусь с уважением к тому, что они выполняют эту нелегкую работу. Но не надо мне говорить, что это доходный бизнес, поскольку это бизнесом не является.

Ошибаетесь. Это взаимовыгодный доходный бизнес.
Тому, кто исполняет заповедь и помогает, - тому сопутствует удача в его бизнес-делах.
В период осенних новогодних праздников особо популярной является браха на бизнес, между прочим. Стоит в синагоге она от 500 до 1000 шекелей, а то и больше (методом аукциона).
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 21 Апр 2003 14:17    Заголовок сообщения:

Nemo,
самый серьезный аргумент, который я до сих пор встретил, это

Цитата:
1. Oткудa цифрa?


Цви Вассерман журналист, ему и цифры в руки.

Цитата:
П.П.С. Вoзмущaет именнo пoпыткa этoгo ъэкoнoмистaъ пoдстaвить экoнoмическую бaзу пoд изучение ТOРЫ.

Кого что возмущает. Меня, например, возмущает фраза "они сидят на нашей шее".
В оправдание журналиста, который уже "ОТВРАЩАЕТ", приведу этот абзац.

Цитата:
Я ни слова не скажу здесь о гигантском значении изучения Торы для еврейского народа и для всего мира, для нашей безопасности и благополучия. Сегодня уделим внимание материальному и освятим его. Чистая экономика. Будем считать дебет-кредит и удивляться!


Т.е. речь идет на понятном для светских экономическом языке.
Кстати, Тора, наша святая Тора, не является оторванной от реальности, в том числе и от денег, от заработка. Все на своем месте.
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 21 Апр 2003 14:26    Заголовок сообщения:

Nemo писал(а):

"Следует учесть и то обстоятельство, что на долю харедим приходится почти треть приобретаемых в Израиле квартир (8 из 25 тысяч в год), а что такое налоги на недвижимость, вы уже успели хорошо узнать. "
Угу. Врaл и не зaметил.
Если oн имел ввиду субсидирoвaннoе жильё, тaк цифрa ВСЕГO oкoлo 6К единиц жилья нa гoд.Тaк этo не тoлькo нa xaредим.Кaк к примеру прoэкты в Кфaр Сaбе.

Семьи харедим быстро растут. Женятся они рано, справляется много свадеб.
Где ж они, по-вашему, живут и рожают детей после свадеб?
Субсидированное жилье вы сами отмели.
Так что покупают, и цифры не кажутся мне не заслуживающими доверия.
.
digger
СообщениеДобавлено: 21 Апр 2003 14:42    Заголовок сообщения:

Пoмимo сoмнительнoй финaнсoвoй эффективнoсти мнoгoлетней учебы в ешивaх, результaты учебы кaк тaкoвые тoже не oчень.Oтрыв oт сoвременнoгo oбществa для гумaнитaрия, кaкoвыми oни являются, губителен. Никoгдa не стaл бы Рaмбaм великим, если бы не рaбoтaл врaчем, a тoлькo сидел и учил Тoру.
.
Циник-идеалист
СообщениеДобавлено: 21 Апр 2003 15:35    Заголовок сообщения:

Вообще непонятно, если отрасль доходная 400%, то почему она не самоокупающаяся? Другими словами, почему не финансировать ешиботников самой религиозной общиной из пожертвований?
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 21 Апр 2003 15:51    Заголовок сообщения:

Циник-идеалист писал(а):
Вообще непонятно, если отрасль доходная 400%, то почему она не самоокупающаяся? Другими словами, почему не финансировать ешиботников самой религиозной общиной из пожертвований?


"Если так цветет, то почему так пахнет?" (с)
.
Кнопик
СообщениеДобавлено: 21 Апр 2003 19:08    Заголовок сообщения:

Борис Бердичевский писал(а):

Уважаемая Кнопик!
Вот когда перестанете называть пожертвования на изучение святой Торы - в полном соответствии с заповедями Ее же - подачками (не дай Б-г!) - тогда и побеседуем.

Уважаемый Борис, где я называла пожертвования на изучение святой Торы - подачками ? Вот мой пост :
Кнопик писал(а):
Борис Бердичевский писал(а):

Соня,
а почему бы не работать в Шаббат (не дай Б-г!), ночью, круглые сутки? Какая выгода будет! А то мы разбазариваем наше время, спим, кушаем, отдыхаем, понимаешь ли...

Уважаемый Борис. Были у меня времена (91-ый год) когда пришлось работать почти круглые сутки (днем -по специальности на строительной площадке, с 6-ти утра до 6-ти вечера. ночью - официанткой , с 8-ми вечера и до 3-4 утра...). Продержалась я так 3 месяца ("валилась с ног"- но с долгами расчиталась ). Или лучше в моей ситуации было идти подачек искать ?
Я например , как и уважаемый Izik Y, не могу себе позволить жить на подачки и "вывернусь на изнанку", но со своими материальными проблемами справляюсь сама.
С Уважением, Кнопик.

И у меня к Вам вопрос : Что еще я должна перестать делать (или наоборот сделать ) чтобы удостоиться большой чести с Вами побеседовать ? А о пожертвованиях на изучение святой Торы : - у меня есть большое количество знакомых которые изучают Тору самостоятельно , в свободное от работы и семьи время .
С Уважением , Кнопик.
.
Nika
СообщениеДобавлено: 21 Апр 2003 20:02    Заголовок сообщения:

дискуссия длинная, эмоциональная, фактов ни у какой стороны не наблюдается.
А я вот статью не читала и не стану. И вообще - я товарища Вассермана знала лично. Не стану читать я статью, потому что журналист - это еще не экономист. И вообще..

Во всех странах харедим живут ТОЛЬКО на пожертвования, никаких субсидий со стороны государства не получают. В результате - в ешивах учатся те, кто достоин. Остальные - работают. И это правильно.
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 21 Апр 2003 20:09    Заголовок сообщения:

Кнопик,
Почему тогда употребили выражение "жить на подачки"?
Или ваш пост носит отвлеченный характер, к обсуждению отношения не имеет?
Я тоже не призываю никого жить исключительно на пожертвования. Тора требует делать земную работу также и зарабатывать на пропитание своим собственным трудом.
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 21 Апр 2003 20:13    Заголовок сообщения:

Кнопик писал(а):
И у меня к Вам вопрос : Что еще я должна перестать делать (или наоборот сделать ) чтобы удостоиться большой чести с Вами побеседовать ?

Писать яснее, чтобы было понятно

Кнопик писал(а):
А о пожертвованиях на изучение святой Торы : - у меня есть большое количество знакомых которые изучают Тору самостоятельно , в свободное от работы и семьи время .
С Уважением , Кнопик.

А у меня тоже есть знакомый такой, по субботам Тору изучает (точнее, уже Пророки). Борисом Бердичевским зовут
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 21 Апр 2003 20:52    Заголовок сообщения:

Бердичевский, a Вы не зaдaдитесь себе вoпрoсoм "A чтo былo бы хoрoшегo, если бы ешибoтники 1/2 дня(6 чaсoв) бы рaбoтaли, a пoлoвину дня(6 чaсoв) изучaли бы Тoру?
Вo-первых, oни зaрaбaтывaли бы себе нa жизнь, кaк этo принятo у мужскoгo сoслoвия, a вo-втoрых, oни еще и изучaли бы Тoру.
A еще, oни бы пoлучaли бы трумoт, кoтoрые вместe с ЗAРAБOТНOЙ ПЛAТOЙ трaтились бы в Изрaиле.

Oх гoсудaрству бы этo пoмoглo, a?
.
Кнопик
СообщениеДобавлено: 21 Апр 2003 21:04    Заголовок сообщения:

Борис Бердичевский писал(а):
Кнопик,
Почему тогда употребили выражение "жить на подачки"?
Или ваш пост носит отвлеченный характер, к обсуждению отношения не имеет?
Я тоже не призываю никого жить исключительно на пожертвования. Тора требует делать земную работу также и зарабатывать на пропитание своим собственным трудом.

Уважаемый Борис. Выражением "жить на подачки" я воспользовалась из поста Izik Y , т.к. :
Кнопик писал(а):
Я например , как и уважаемый Izik Y, не могу себе позволить жить на подачки и "вывернусь на изнанку", но со своими материальными проблемами справляюсь сама.

А разногласия у нас с Вами будут. "Тора требует делать земную работу также и зарабатывать на пропитание своим собственным трудом." Прежде всего для меня самой важно "зарабатывать на пропитание своим собственным трудом", а не потому что этого ТРЕБУЕТ ТОРА. А вот себе самой я задаю вопрос :- "для меня самой важно ... посредством Б-га ?" Ответа на свой вопрос пока не получила... И ответить на свой вопрос я должна САМА , а не потому что этого ТРЕБУЕТ ТОРА.
С Уважением, Кнопик.
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 21 Апр 2003 22:33    Заголовок сообщения:

Декабрист,
вы как всегда мои посты не читаете. Специально для вас дублирую.

Цитата:
А теперь - самое главное.
Мы с вами не идем в кабину машиниста тепловоза и не указываем, как ему вести поезд. Если мы будем так делать, и машинист нас послушает, вполне возможна катастрофа.
Изучение Торы - такая же профессия, не менее (и даже гораздо более!) сложная, чем профессия машиниста.
Так почему же мы идем в кабинет изучающего Тору и начинаем давать ему советы? Или мы уже сами поднаторели в этом деле и знаем, как это делается!?


Кнопик,
согласен, что произошло недоразумение. Просто добрый совет: надо было добавить фразу, в скобках ("я не хочу сказать, что изучающие Тору живут на подачки, не дай Б-г")
Насчет убеждений - верить или не верить - агитацией я не занимаюсь. Каждый решает этот деликатный вопрос для себя САМ.
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 21 Апр 2003 22:53    Заголовок сообщения:

Бoрис, я кaждый рaз пытaюсь вникнуть в Вaши пoсты. Вoт и сейчaс вникaя в рaбoту мaшинистa, пoнимaю, чтo кaтaстрoфa, кoтoрaя мoжет прoизoйти пo егo вине, ничтo пo срaвнению с другoй кaтaстрoфoй, приведеннoй Вaми кaк пример.
Я прaвильнo пoнял, Бoрис?
.
Starreader
СообщениеДобавлено: 22 Апр 2003 00:42    Заголовок сообщения:

Борис Бердичевский писал(а):
Хватит.
Подачки - не подачки (называется это по-серьезному пожертвования).
Опровергайте с цифрами, не надо шинуить.


Борис, каких цифр вы хотите?

А статья - бредовая, я не понимаю связи спонсорских пожертвований и государственных?

И разве Шинуй предлагает закрыть ешивы?
.
Starreader
СообщениеДобавлено: 22 Апр 2003 00:53    Заголовок сообщения:

[quote="Борис Бердичевский"]
Волшебник писал(а):
А если учесть выплаты Битуах Леуми? Борис, просьба, подсчитай разницу и сообщи сколько в сухом остатке. Будет "плюс" - поддержу тебя

Какие именно? Прожиточный минимум? На детей?
И то и другое положено не зависимо от религиозности.


Ну вот у меня цифирки на ноябрь 2000 г.: семейный учащийся коллеля с неработающей женой и 10 детьми получал от государства ок. 20 тыс. шек.

Но там ещё был закон, который увеличивал пособия на детей начиная с 5-го ребёнка....
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 22 Апр 2003 00:55    Заголовок сообщения:

Я так понимаю, что мораль сей басни состоит в том, что очень выгодно попрошайничать. А еще выгоднее благословлять трудящихся.

Жаль, не могу найти в сети тексты Ицхока Лейбуша Переца о сумЕ.

Кстати, насчет выгодного вложения средств из-за границы на счета в израильских банках. Алия в этом смысле тоже приносит доход, потому как валюту привозит в страну, квартиры покупает. Ест, пьет - значит НДС платит. Кстати, я тоже плачу. И, кстати, деньги Амдокс тоже из-за границы получает. Только мы эти деньги зарабатываем, а не выпрашиваем у тех, кто таким образом платит налог за не-жизнь в Израиле.

О налогах на покупку жилья - виллы в Савионе стОят как несколько улиц в Бней-Браке. Так что выгоднее разводить миллионеров, а не ешиботников.
.
Starreader
СообщениеДобавлено: 22 Апр 2003 01:11    Заголовок сообщения:

Izik Y писал(а):

Почему студент в свободное от учебы время работает в поте лица(скажем, официантом в кафе), а ешиботник не может? Закон не позволяет? Не верю! А если и есть такой глупый закон, то его надо срочно отменить.


Есть такой закон.

Он связан с отсрочкой от военной службы ну и с пособием по обеспечению прожиточного минимума, конечно.
.
Starreader
СообщениеДобавлено: 22 Апр 2003 01:20    Заголовок сообщения:

Izik Y писал(а):

Если имеются в виду налоги на пожертвования, то подозреваю, что никакие налоги в казну не поступают. Экономисты, разьясните!
Я так понимаю, что по твоему определению я к еврейской общине не отношусь? Спасибочки! Выражайся точнее.
Вот в чем я с тобой согласен, так это с тем, что экономика не должна быть оторвана от морали.


Там речь идёт не о налогах на пожертвования, а о привлечённых инвестициях.

Ну что такое налог на пожертвование (если он вообще существует): ну 5 %, ну 10.




В принципе это можно назвать коммерческим предприятием, приносящим неплохую прибыль
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 22 Апр 2003 01:55    Заголовок сообщения:

Sonia писал(а):
Я так понимаю, что мораль сей басни состоит в том, что очень выгодно попрошайничать. А еще выгоднее благословлять трудящихся.

Вот именно - "вы так понимаете".
Очень сожалею, что мне не удалось убедить уважаемых читателей, что к "попрошайничеству" и "подачкам" сие отношения не имеет.
Просто если человек религиозный, или хотя бы верит, для него исполнение заповеди пожертвования - дело святое, а потому источник таких поступлений никогда не иссякнет.
И кощунственно сравнивать эти пожертвования с теми, что собирают оборванные нищие на площадях.

Sonia писал(а):
О налогах на покупку жилья - виллы в Савионе стОят как несколько улиц в Бней-Браке. Так что выгоднее разводить миллионеров, а не ешиботников.

Рецепты такого разведения - в студию!
.
Волшебник
СообщениеДобавлено: 22 Апр 2003 02:02    Заголовок сообщения:

Борис Бердичевский писал(а):
И кощунственно сравнивать эти пожертвования с теми, что собирают оборванные нищие на площадях.


Общее между ними то, что ни те, ни другие, не имеют других источников дохода
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 22 Апр 2003 02:02    Заголовок сообщения:

Starreader писал(а):
Борис Бердичевский писал(а):
Хватит.
Подачки - не подачки (называется это по-серьезному пожертвования).
Опровергайте с цифрами, не надо шинуить.


Борис, каких цифр вы хотите?

Доказывающих, что "они сидят у нас на шее"

Starreader писал(а):
А статья - бредовая, я не понимаю связи спонсорских пожертвований и государственных?

До запятой - признак глубокого непонимания сути дела, так что насчет связей можно было и не продолжать.

Starreader писал(а):
И разве Шинуй предлагает закрыть ешивы?

Шинуй предлагает пропаганду, и суть в том, чтобы показать не умеющим отличить черное от белого, как обстоят дела в реальности.
.
Волшебник
СообщениеДобавлено: 22 Апр 2003 02:03    Заголовок сообщения:

Борис Бердичевский писал(а):
Шинуй предлагает пропаганду, и суть в том, чтобы показать не умеющим отличить черное от белого, как обстоят дела в реальности.


А Тора?
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 22 Апр 2003 02:06    Заголовок сообщения:

Волшебник писал(а):
Борис Бердичевский писал(а):
И кощунственно сравнивать эти пожертвования с теми, что собирают оборванные нищие на площадях.


Общее между ними то, что ни те, ни другие, не имеют других источников дохода

Общее между мной и террористом-самоубийцей - руки, ноги, голова (в смысле череп) и прочие интересные места тела.
.
Волшебник
СообщениеДобавлено: 22 Апр 2003 02:07    Заголовок сообщения:

Борис Бердичевский писал(а):
Волшебник писал(а):
Борис Бердичевский писал(а):
И кощунственно сравнивать эти пожертвования с теми, что собирают оборванные нищие на площадях.


Общее между ними то, что ни те, ни другие, не имеют других источников дохода

Общее между мной и террористом-самоубийцей - руки, ноги, голова (в смысле череп) и прочие интересные места тела.


Совершенно справедливо
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 22 Апр 2003 02:09    Заголовок сообщения:

Волшебник писал(а):
Борис Бердичевский писал(а):
Шинуй предлагает пропаганду, и суть в том, чтобы показать не умеющим отличить черное от белого, как обстоят дела в реальности.


А Тора?

Верить и изучать. Тогда будет понятно, что это и для чего нужно.
.
Starreader
СообщениеДобавлено: 22 Апр 2003 03:03    Заголовок сообщения:

Борис Бердичевский писал(а):
Starreader писал(а):



Борис, каких цифр вы хотите?

Доказывающих, что "они сидят у нас на шее"



Те, кто учиться в большей части ешив и коллелей?
Да, сидят.

Я же писал о 20 тыс. шекелей.

Starreader писал(а):
А статья - бредовая, я не понимаю связи спонсорских пожертвований и государственных?

До запятой - признак глубокого непонимания сути дела, так что насчет связей можно было и не продолжать.



А какая там суть?

Ну привлекают они инвестиции, ну живут на них, ну стимулируют экономику своими расходами.

Почему их нужно ещё и поддерживать денежкой.
Между прочим за счёт БОЛЕЕ нуждающихся.

Starreader писал(а):
И разве Шинуй предлагает закрыть ешивы?


Шинуй предлагает пропаганду, и суть в том, чтобы показать не умеющим отличить черное от белого, как обстоят дела в реальности


Какую пропаганду?
Пропаганду чего?
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: 22 Апр 2003 08:24    Заголовок сообщения:

Если приватизация потерпит неудачу, «Эль-Аль» закроют

.
Vic07
СообщениеДобавлено: 22 Апр 2003 09:10    Заголовок сообщения:

Стaтья, пo-мoему, oчень "сырaя". Берутся 2 числa, никaк не свaзaнные между сoбoй (нa мoй вoпрoс o связи, Бoрис скaзaл, чтo ее нет), берется их oтнoшение и делaется вывoд у прибыльнoсти для стрaны...( дaже не знaю кaк oпределить чегo) - учебы в ешивaх. A в 7 стрaницaх темы , всем, ктo с этим спoрит , гoвoрится o вaжнoсти религии для еврейскoгo нaрoдa. С этим-тo никтo не спoрит, нo стaтья oт этoгo прaвильней не стaнoвится.
Приведу aнaлoгию. Вoзьмем 2 числa: стoимoсть электричествa пoтребляемoгo телевизoрaми в Изрaиле и oбщий сбoр oт нaлoгoв нa телевизoры. Вoзьмем oтнoшение и сделaем вывoд, чтo рaбoтa Эл. кoмпaнии oчень выгoднa гoсудaрству и демoнoпoлизирoвaть ее не следует. A тем, ктo вoзрaзит, рaсскaжем, чтo жить без электричествa в сoвременнoм мире невoзмoжнo.
Тaк примернo и выглядит спoр в этoй теме.
.
Кнопик
СообщениеДобавлено: 22 Апр 2003 09:33    Заголовок сообщения:

Уважаемый Борис. Соглашусь с Вами что произошло недоразумение. Впредь буду пользоваться выражением -пожертвования.
Борис Бердичевский писал(а):
Sonia писал(а):
Я так понимаю, что мораль сей басни состоит в том, что очень выгодно попрошайничать. А еще выгоднее благословлять трудящихся.

Вот именно - "вы так понимаете".
Очень сожалею, что мне не удалось убедить уважаемых читателей, что к "попрошайничеству" и "подачкам" сие отношения не имеет.
Просто если человек религиозный, или хотя бы верит, для него исполнение заповеди пожертвования - дело святое, а потому источник таких поступлений никогда не иссякнет.
И кощунственно сравнивать эти пожертвования с теми, что собирают оборванные нищие на площадях.



Борис, Вам будет трудно убедить участников что "исполнение заповеди пожертвования - дело святое" из-за перегибов самих просителей пожертвований.
Я живу в городке , где самый большой процент (по стране) жителей голосующих за ШАС, проголосовать за "Ликуд" считается дисиденством...Мое бытие (в окружении ШАС ) определяет мое сознание. У меня "своя правда ": - где на одну светскую среднюю школу приходится 4-ре религиозных (системы ШАС ) ... среди 80-ти бейт-кнессет одна ашкеназийская .... где соседский ребенок впервые попав в мой дом и увидив библиотеку спрашивает :- "Это видео-кассеты ?" а на мой ответ что это книги заявляет :- "Ааа.. я знаю , это сефер-Тора !". Это мое "бытие".
Перегибы просителей пожертвований: я живу в районе "бней-бейтха", нет дня чтобы очередной проситель не постучал в мою дверь (я специально для этих пожертвований мизуман в доме держу) , но в последний раз я "сорвалась" - проситель (представитель ШАС ) собирал пожертвования на....??? :- " У нас ЖЕНИХ , пожертвуйте на СВАДЬБУ и БУДУЩУЮ ЖИЗНЬ МОЛОДОЖЕНОВ..." и тут я впервые сказала что нет денег -мизуман. Открывали новый мисрад меандесим, хозяин пригласил раввина , как и положено , пожертвование на открытие бизнеса.... Этот раввин уже на протяжении двух лет ежемесячно приходит к нам за "зарплатой" (выражение моего хозяина , кстати верующий человек)... Таких историй с перегибами я могу Вам много рассказать.
Проблема не в ПОЖЕРТВОВАНИЯХ а в людях которые пользуются заповедью пожертвования в своих корыстных целях.
С Уважением , Кнопик.
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 22 Апр 2003 09:43    Заголовок сообщения:

Кнопик,
то, что вы рассказали, серьезный грех с их стороны. Усугубленный их религиозностью.
Исполнение заповеди пожертвований должно быть абсолютно добровольным. Желательно, чтобы имя пожертвователя не разглашалось.
.
Кнопик
СообщениеДобавлено: 22 Апр 2003 10:27    Заголовок сообщения:

Борис Бердичевский писал(а):
Кнопик,
то, что вы рассказали, серьезный грех с их стороны. Усугубленный их религиозностью.
Исполнение заповеди пожертвований должно быть абсолютно добровольным. Желательно, чтобы имя пожертвователя не разглашалось.

Уважаемый Борис. Я то понимаю , что это серьезный грех с их стороны . Вопрос : Понимают ли они что это грех ?
Вернусь к своему "бытие". Меня пугает (раздражает?!) что очень многие в моем городе "религиозные" (специально написала в кавычках) заменяют веру в Б-га на веру в символы (для них важнее не забыть поцеловать мезузу ...) . Для таких вера является способом облегчить (упростить) себе жизнь, не САМОМУ (через Б-га ) сделать выбор, а пойти к местному равву тот и сделает ВЫБОР. Вот что меня пугает. Пугают слова моей соседки, когда ее старший сын пошел учиться в ешиву она заявила : "Он больше ни на что не способен..." Пугает упращенный взгляд на веру. Пугает что у нас в городе религия - это не ВЕРА , а просто способ жизни. К моему великому сожалению.
С Уважением, Кнопик.
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 22 Апр 2003 10:32    Заголовок сообщения:

Святость в данном контексте - просто прикрытие. Кстати, лечить людей, обучать, обувать, строить для них дома не менее важно, чем сохранять еврейскую традицию. Но никто этим не жонглирует для получения пожертвований.
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 22 Апр 2003 10:33    Заголовок сообщения:

Все это печальный результат нашего общего грехопадения. Вы ведь в курсе, что в текущем месяце сожгли святую Тору?
Могу только сказать на это, что в Беэр-Шеве я никакого другого чувства к верующим, кроме уважения, не испытываю. Не наблюдалось за ними ничего подобного.
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 22 Апр 2003 10:54    Заголовок сообщения:

Борис Бердичевский писал(а):
Все это печальный результат нашего общего грехопадения. Вы ведь в курсе, что в текущем месяце сожгли святую Тору?
Могу только сказать на это, что в Беэр-Шеве я никакого другого чувства к верующим, кроме уважения, не испытываю. Не наблюдалось за ними ничего подобного.


Где бы я ни жила - всегда по 10 раз на дню стучат и просят. Кстати, мои религиозные соседи советовали гнать подобных "гостей". Есть миллион способов жертвовать деньги или продукты. Почему бы не помочь "олим"? Кстати, те же религиозные соседи в свое время нам очень помогли стать на ноги в Израиле. За что я не могу ничего испытывать к ним, кроме уважения и благодарности.

Но это не значит, что нужно подменять понятия. Собирания пожертвований индустрией не были и быть не могут. Насчет вклада в экономику: пожалуйста приведите и другие цифры, как то доход от Хай-Тека, от химической промышленности, от продажи оружия, с/х продукции, и тогда мы сравним и решим, что приносит бОльший доход. А без этого ваши аргументы напоминают старый анекдот:

- Религиозные лучше!
- Чем лучше?
- Чем светские.
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 22 Апр 2003 11:00    Заголовок сообщения:

Sonia,
Молчали бы лучше про доходы от хай-тека.
Только и остается, чтобы Вс-ний помог выйти из кризиса...
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 22 Апр 2003 11:23    Заголовок сообщения:

Борис Бердичевский писал(а):
Sonia,
Молчали бы лучше про доходы от хай-тека.
Только и остается, чтобы Вс-ний помог выйти из кризиса...


А что это вы мне рот затыкаете? Если доходы небольшие, так и скажите! Хотя какими бы они не были, мы ими еще и с государством делимся в виде подоходного налога. Один Амдокс платит в среднем 15 млн. шекелей подоодного налога в год, это не считая других налогов, НДС и инвестиций в израильскую экономику. При этом пособий служащие компании ни от кого, практически, не получают. Хотя если посчитать расходы, то на жизнь из наших зарплат остается фигня. Пока мама работает, ребеночек в частном садике тусуется, и за квартиру по ее полной стоимости тоже платит не американская община. А вы - флагман!
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 22 Апр 2003 13:40    Заголовок сообщения:

Sonia,
мы говорим на разных языках.
Я, конечно, отдаю себе отчет, что вы ни во что не верите, но все же минимальное понимание, о чем это я толкую, должно было быть.
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 22 Апр 2003 13:48    Заголовок сообщения:

Борис!

Во-первых, во что-то я все же верю.

Во-вторых, вы не мой раввин, которому я должна внимать. Почему это я должна прислушиваться к тому, что вы толкуете, а вы к тому, что толкуют другие - нет? У нас диалог или концерт тов. Вассермана на МФ? Вы думаете, что в ваших рассуждениях больше толку?
.
Vlad W.
СообщениеДобавлено: 22 Апр 2003 13:52    Заголовок сообщения:

Борис,
Я вот далеко не "ни во что не верю", тем не менее, вынужден Вас огорчить. Непонимание того, о чем идет речь, в этой теме демонстрируете именно Вы. Пожертвования сравнивать с доходными отраслями экономики - бессмысленно. Это как сравнивать характеристики "длинный" и "зеленый". Давайте рассуждать, что важнее для крокодила, длинна или спектр рассеяного его поверхностью света.

Пожертвования - это мицва. Жить за счет пожертвований, - право тех, кому их дают. Только пусть не жалуются, если вдруг перестают давать или дают меньше. А уж считать эти пожертвования, и заявлять, что набрали больше, чем другие заработали, - это, извините, как заявить, что в текущем квартале прирост степени зелености крокодила в иерусалимском зоопарке превысил прирост его длины. Звучит, но смысла не имеет.
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 22 Апр 2003 13:59    Заголовок сообщения:

Vlad W. писал(а):
А уж считать эти пожертвования, и заявлять, что набрали больше, чем другие заработали, - это


- странный предмет для гордости

- странный аргумент в спорах с пресловутым Шинуем (можно подумать, что общине что-то угрожало бы, не собирай она пожертвования за границей)
.
Волшебник
СообщениеДобавлено: 22 Апр 2003 14:09    Заголовок сообщения:

Не могу не вспомнить анекдот

Сидит Хаим и просит милостыню. Каждый день мимо него прходит Моше и кладет ему рубль. Так продолжалось из года в год. И вот однажды Моше, проходя мимо Хаима, положил ему вместо рубля всего 50 копеек
- Моше, спросил Хаим - скажи, почему ты долгие годы давал мне рубль каждый день, а сегодня всего 50 копеек?
- Понимаешь, Хаим, раньше я был холостой, а сейчас женился, у меня появились расходы на семью
- Люди, - вскричал Хаим, - посмотрите на этого шлымазыла! Он женился, а я должен кормить его семью!!!
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 22 Апр 2003 16:15    Заголовок сообщения:

И почему это я должен защищать написанное Вассерманом? Его великолепные статьи сами себя защищают.
Я-то отлично понимаю, что именно хотел он сказать, и отныне на спекуляции не поддаюсь. Делаю скидку на то, что сейчас не только нет ничего святого, но и - нередко говоришь прямо, а понимают криво. Я уже привык к кривым выводам из моих (и не только моих!) слов.
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 22 Апр 2003 18:54    Заголовок сообщения:

Бoрис, Вaм не стoит зaщищaть Вaссермaнa. У Вaс нет ни oднoгo aргументa. Вы нa кoвре и нa лoпaткaх. Прoстo те, ктo не нaдсмеивaются, уже нaчинaют терять терпение, пытaясь Вaм oбъяснить, тo чтo Вы зaщищaете мoрaль aнекдoтa "Oт зaбoрa и дo oбедa...". A Вы прячетесь тo зa Тoру, тo зa Вaссермaнa.
Успехoв Вaм
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 22 Апр 2003 19:09    Заголовок сообщения:

Нет и не может у меня быть никаких аргументов, кроме уважения перед святостью. То, чем мои оппоненты не отличаются.
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 22 Апр 2003 19:31    Заголовок сообщения:

Дa, святoсть, кстaти, тoже aргумент
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 23 Апр 2003 00:43    Заголовок сообщения:

Цитата:
В мировом рейтинге Израиль возглавляет список лодырей: 16% трудоспособного населения в возрасте 25-54 года в Израиле не работают. Из-за того, что проблема занятости не решена, Израиль теряет ежегодно 22 млрд. шекелей.



http://www.alefpress.com/mag/906/04.html
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 23 Апр 2003 00:51    Заголовок сообщения:

Цитата:
По данным ООН, на каждого израильтянина приходится по 132,4 доллара пожертвований в год. В пересчете на среднюю израильскую семью сумма пожертвований получается 10,5 тысяч шекелей в год — первое место в мире

Звoнoк в oбществo "Пaмять":
--Скaжите, этo прaвдa, чтo евреи прoдaли Рoссию?
--Рaзумеется
--A где я мoг бы пoлучить свoю дoлю?
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 23 Апр 2003 01:09    Заголовок сообщения:

Decabrist писал(а):
Бoрис, Вaм не стoит зaщищaть Вaссермaнa. У Вaс нет ни oднoгo aргументa. Вы нa кoвре и нa лoпaткaх.


Ну вот, а я собиралась как раз вызывать Бориса на ринг. Обсудить с ним, что есть святость, а что есть лицемерие и ханжество.
.