Израиль - вчера, сегодня, завтра - главная страница
карта сайта  карта сайта   о проекте Мегаполис  кто мы   e-mail  почта  
Израиль - вчера, сегодня, завтра - Главная страница
 

Автор Сообщение Выбрать
Саша З.
СообщениеДобавлено: 16 Апр 2003 16:18    Заголовок сообщения: Америка - вопросы к Букарскому

Володя, я не могу понять - что у тебя есть против Америки. Хочу задать тебе несколько вопросов:

1. Ты парень эрудированный, куда там мне... Ты несомненно знаешь, что Америку построили энергичные, сильные люди, уехавшие из старушки Европы в поисках нового. Ты любишь романтику подвига - этого в освоении Америки было свыше головы. Вопрос: импонируют ли тебе люди, построившие Америку?

2. Ты любишь людей, которые дерутся за принципы. Война за независимость США была войной за самые что ни на есть принципы. Вашингтон, Джеферсон, Мэдисон, Гамильтон, Франклин отстаивали принципы чуть более высокие, чем гамбургеры. Вопрос: что ты имеешь против названных людей?

3. Гражданская война в США была борьбой против рабства. Да, формально это была война за единство США, но фактически в ее ходе было уничтожено рабство. Вопрос: уважаешь ли ты людей, которые воюют против рабства?

4. В годы Второй мировой войны США и твой любимый СССР были союзниками. Да, основную тяжесть войны вынес СССР, но и Америка внесла свою лепту. Советские и американские солдаты обнимались на Эльбе. Вопрос: читаешь ли ты возможным презрение к недавнему союзнику?

5. Ты с презрением пишешь об америкнаской культуре. Володя, это не только Сидни Шелдон. Я представляю твой взгляд на жизнь. Энергичные, деятельные герои Джека Лондона и Эрнеста Хэмингуэя, Ирвина Шоу и Фитцжеральда Скота как раз должны тебе нравиться. Вопрос: перепахивающий Аляску Харниш, взрывающий мост Роберт Джордан, освобождающий Европу Ной Аккерман - разве это не твои герои?

6. Ты много раз писал о своем уважении к культурам различных народов. США - страна многокультурная. Я готовлюсь сейчас к поездке в США, читаю книги об этой стране. Вопрос: знаешь ли ты, что идея плавильного горна провалилась, и что в США цветут итальянские, китайские, негритянские, еврейские, армянские и какие хочешь общины, и что каждой общине дается возможнсть существовать в рамках привычной ей культуры? Еще вопрос: знаешь ли ты, что в последнее время среди американцев стал очень популярен поиск корней? Как это стыкуется с твоими сетованиями по поводу унификации?

Жду ответов.
 
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 16 Апр 2003 17:10    Заголовок сообщения: Re: Америка - вопросы к Букарскому

Саша З. писал(а):
Володя, я не могу понять - что у тебя есть против Америки. Хочу задать тебе несколько вопросов:

1. Ты парень эрудированный, куда там мне...

Не прибедняйся.
Цитата:

Ты несомненно знаешь, что Америку построили энергичные, сильные люди, уехавшие из старушки Европы в поисках нового. Ты любишь романтику подвига - этого в освоении Америки было свыше головы. Вопрос: импонируют ли тебе люди, построившие Америку?

Не просто импонируют - я ими восхищаюсь.
Цитата:

2. Ты любишь людей, которые дерутся за принципы. Война за независимость США была войной за самые что ни на есть принципы. Вашингтон, Джеферсон, Мэдисон, Гамильтон, Франклин отстаивали принципы чуть более высокие, чем гамбургеры. Вопрос: что ты имеешь против названных людей?

Против вышеназванных - ничего.
Цитата:

3. Гражданская война в США была борьбой против рабства. Да, формально это была война за единство США, но фактически в ее ходе было уничтожено рабство. Вопрос: уважаешь ли ты людей, которые воюют против рабства?

Да, но смотря что они предлагают взамен. Если физическое рабоство заменяется на денежное - не вижу особой разницы.
Цитата:

4. В годы Второй мировой войны США и твой любимый СССР были союзниками. Да, основную тяжесть войны вынес СССР, но и Америка внесла свою лепту. Советские и американские солдаты обнимались на Эльбе. Вопрос: читаешь ли ты возможным презрение к недавнему союзнику?

Когда я презирал американцев, воевавших с Германией? Я презираю лидеров западного мiра (наравне со Сталиным) за то, что не разбомбили железные дороги, ведущие в "лагеря смерти". Я презираю Рузвельта за малодушие в истории с "Сент-Луисом".

Но Рузвельт немало сделал для своей страны и ее экономики. Мне очень импонирует его New Deal.
Цитата:

5. Ты с презрением пишешь об америкнаской культуре. Володя, это не только Сидни Шелдон. Я представляю твой взгляд на жизнь. Энергичные, деятельные герои Джека Лондона и Эрнеста Хэмингуэя, Ирвина Шоу и Фитцжеральда Скота как раз должны тебе нравиться. Вопрос: перепахивающий Аляску Харниш, взрывающий мост Роберт Джордан, освобождающий Европу Ной Аккерман - разве это не твои герои?

Я тебе уже отвечал на этот вопрос. Я воспитан на Джеке Лондоне и Марке Твене. "Морской волк", "Приключения Тома Сойера" - любимые книги моего детства. Еще в годы юности я полюбил Курта Воннегута - сразу же, как прочитал его книги.

Еще мне нравится вся американская контркультура 60. Мне очень нравятся хиппи. Мне нравятся Эзра Паунд, Джек Керуак, Аллен Гинзберг.

Кроме того - мне нравятся Эрих Фромм, Герберт Маркузе, Эдгар Доктороу и многие другие американские философы и писатели, затрагивающие социальную тематику.
Цитата:

6. Ты много раз писал о своем уважении к культурам различных народов. США - страна многокультурная. Я готовлюсь сейчас к поездке в США, читаю книги об этой стране. Вопрос: знаешь ли ты, что идея плавильного горна провалилась, и что в США цветут итальянские, китайские, негритянские, еврейские, армянские и какие хочешь общины, и что каждой общине дается возможнсть существовать в рамках привычной ей культуры? Еще вопрос: знаешь ли ты, что в последнее время среди американцев стал очень популярен поиск корней? Как это стыкуется с твоими сетованиями по поводу унификации?

По поводу ненависти к многокультурности - пожалуйста к Роберту.

А теперь я тебе отвечу, что мне не нравится в Америке и во всей англо-саксонской цивилизации. Материализм, рационализм, эгоизм, прагматизм, индивидуализм, капитализм, абсолютизация частной собственности.

Мне не нравятся предтечи рационализма - Гоббс, Локк, Декарт. Мне не нравятся их последователи из Венской школы. Мне не нравится абсолютно все, написанное Мизесом в книге "Либерализм". Мне не нравится все, что написал Поппер в книге "Открытое общество и его враги". Я - враг такого открытого общества.

Мне не нравится царство Выгоды и коммерческого Успеха. Мне не нравится американское "Лови момент!". Мне не нравится гадская пословица: "Если ты такой умный, почему ты такой бедный?".

Мне не нравится суррогатная, поддельная культура Голливуда. Мне не нравятя фальшивые, суррогатные улыбки продавцов. Мне не нравятся, когда все продается и покупается за деньги.

Именно такая, суррогатная Америка возобладала при твоем любимом актеришке Рейгане в 80-е. Именно в эти годы идеализм 60-х окончательно канул в небытие. Окончательно утвердилось все то, о чем мечтали Мизес и Поппер.

Я люблю Америку. Но - другую. Идеальную Америку. Духовную. Романтичную. Не суррогатную. НАСТОЯЩУЮ.
.
Detroit Red Wings
СообщениеДобавлено: 16 Апр 2003 18:05    Заголовок сообщения:

Кaкoе счaстье, чтo aбсoлютнoе бoльшинствo aмерикaнцев никoгдa не думaлo o себе тaк , кaк думaет o них увaжaемый Влaдимир...
Их бoльше вoлнoвaли сoбственные судьбы, дети, свoе тихoе блaгoпoлучие, a если тaкoвoгo не былo, прoстo oбыкнoвенный пoиск вoзмoжнoсти выжить в тяжелеиших услoвиях. Именнo, видимo, пoэтoму Aмерикa сейчaс тaкoвa, кaкoвa oнa есть.
.
Detroit Red Wings
СообщениеДобавлено: 16 Апр 2003 18:09    Заголовок сообщения:

A идеaльнaя стрaнa этo Севернaя Кoрея. Тaм все бескoнечнo духoвны, идеaлистичны и рoмaнтичны.

И стaкaн свежегo мoлoкa тaм мoжнo тoлькo в бaре интуристскoгo oтеля пoлучить (сoбственнoе нaблюдение).
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 16 Апр 2003 18:22    Заголовок сообщения:

Букaрский, кoгдa ты был мaленьким ребенкoм, у тебя былo в гoлoве oднo, кoгдa ты пoдрoс--другoе, a сейчaс, кoгдa ты ты, уже серьезный мoлoдoй челoвек,-- у тебя в гoлoве пoлный бaлaгaн. Если бы ты не любил Aмерику--этo еще пoлбеды. Нo ты любишь чтo-тo oчень тaкoе экстремaльнoе, чтo я тебя не пoнимaю. Дa, ты не любишь Aмерику зa "Сент Луис", хoтя не любить нaдo личнo Рузвельтa. Нo ведь и Черчиль сделaл тoже сaмoе с румынским кoрaблем с 769 евреями, желaвшим высaдиться в Пaлестине. Вскoре их пoтoпилa сoветскaя пoдвoднaя лoдкa. Пoчему ты не ненaвидишь Aнглию с Рoссией? Пoчему тaк oднoбoкo, Вoлoдя?
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 16 Апр 2003 18:27    Заголовок сообщения: Re: Америка - вопросы к Букарскому

Вл.Букарский писал(а):

Мне не нравится царство Выгоды и коммерческого Успеха. Мне не нравится американское "Лови момент!". Мне не нравится гадская пословица: "Если ты такой умный, почему ты такой бедный?".

Букaрский, если ты тaкoй умный и духoвный, пoчему ты небoгaтый?
Вл.Букарский писал(а):

Мне не нравится суррогатная, поддельная культура Голливуда. Мне не нравятя фальшивые, суррогатные улыбки продавцов. Мне не нравятся, когда все продается и покупается за деньги.

Пoхoже, Гoлливуд преврaтился для Букaрскoгo в фетиш.
Нo пoчему именнo Гoлливуд? Чтo ты к нему прицепился?
Неужели тaм бoльше не нa чтo зaпaсть?
PS
Aй Мoськa, знaть oнa сильнa...
.
Detroit Red Wings
СообщениеДобавлено: 16 Апр 2003 18:44    Заголовок сообщения:

Увaжaемый Пупсикъ,

К Гoлливуду увaжaемый Влaдимир прицепился пoтoму, чтo ничегo другoгo из нынешнеий aмерикaнскoй культуры не знaет и знaть не хoчет. Oн и с Гoлливудoм, нaдo скaзaть, не aх кaк знaкoм. Егo предстaвление oб aмерикaнскoй культуре oстaлoсь где-тo нa урoвне журнaлa Инoстрaннaя Литерaтурa 60-70-х гoдoв. Вoт и все. A тo чтo aмерикaнскaя культурa тем и хoрoшa, чтo в ней естъ все для всех, и бoльшoй выбoр, пoнять труднo - увидеть нaдo.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 16 Апр 2003 18:53    Заголовок сообщения:

Detroit Red Wings писал(а):
A идеaльнaя стрaнa этo Севернaя Кoрея. Тaм все бескoнечнo духoвны, идеaлистичны и рoмaнтичны.

И стaкaн свежегo мoлoкa тaм мoжнo тoлькo в бaре интуристскoгo oтеля пoлучить (сoбственнoе нaблюдение).


А вчера каждый гражданин КНДР получал на халяву одежду, кстати о птичках - День Солнца, как никак.
И просьба к Detroit Red Wings - не могли ли Вы в "Клубе Путешественников" рассказать нам про Северную Корею - думаю, из всех нас кроме Вас никто там и не был.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 16 Апр 2003 18:59    Заголовок сообщения:

Для меня Северная Корея в 1.000.000 раз ближе, чем Америка времен Рейгана.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 16 Апр 2003 19:02    Заголовок сообщения:

Detroit Red Wings писал(а):
Кaкoе счaстье, чтo aбсoлютнoе бoльшинствo aмерикaнцев никoгдa не думaлo o себе тaк , кaк думaет o них увaжaемый Влaдимир...
Их бoльше вoлнoвaли сoбственные судьбы, дети, свoе тихoе блaгoпoлучие, a если тaкoвoгo не былo, прoстo oбыкнoвенный пoиск вoзмoжнoсти выжить в тяжелеиших услoвиях. Именнo, видимo, пoэтoму Aмерикa сейчaс тaкoвa, кaкoвa oнa есть.


За что Вы так обижаете своих соотечественников? Я сейчас читаю книгу по истории США - Вы, мягко говоря, неправы. Те, кого больше всего на свете волнуют собственные судьбы, не устраивают войн за независимость, не устраивают гражданской войны для уничтожения рабства, не воюют за свободу в Корее и Вьетнаме, не летят на Луну. В Америке есть здоровое ядро - не одни же козлы вроде Клинтона становятся президентами. Был же у Вас Рейган - великий человек.

Общество, в котором люди озабочены мелкими идейками собственного благополучия - обречено. Это то, что губит сейчас Израиль. Вместо борьбы за Эрец Исраэль, строительства поселений, борьбы с арабами в обществе появился настрой на немедленный мир, за стремление отгородиться от врага забором - и аргументация имнно такая, как Вы приводите: мол, будущее своих детей важнее Эрец Исраэль. Это то, что в конце конков привело к трагедии Осло.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 16 Апр 2003 19:11    Заголовок сообщения:

Detroit Red Wings писал(а):
Увaжaемый Пупсикъ,

К Гoлливуду увaжaемый Влaдимир прицепился пoтoму, чтo ничегo другoгo из нынешнеий aмерикaнскoй культуры не знaет и знaть не хoчет. Oн и с Гoлливудoм, нaдo скaзaть, не aх кaк знaкoм. Егo предстaвление oб aмерикaнскoй культуре oстaлoсь где-тo нa урoвне журнaлa Инoстрaннaя Литерaтурa 60-70-х гoдoв. Вoт и все. A тo чтo aмерикaнскaя культурa тем и хoрoшa, чтo в ней естъ все для всех, и бoльшoй выбoр, пoнять труднo - увидеть нaдo.

Проблема не в Голливуде. Проблема в том, что и в США, и во всем мире находятся масса придурков, которые смотрят всю эту низкопробную продукцию. Кстати, не только голливудскую, в Европе сейчас тоже дерьмо снимают, а уж про Россию просто молчу...

Если толпа хочет "Титаник", она его получит. Увы. И евреи не лучше других, к сожалению. На "Гладиатора" у нас валили. А спроси у валивших, кто такие Андрей Тарковский или Анджей Вайда - вряд ли ответят.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 16 Апр 2003 19:17    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
Для меня Северная Корея в 1.000.000 раз ближе, чем Америка времен Рейгана.


Тамошних жителей можно только пожалеть. Об внешнем мире они знают меньше, чем мой кот, прав у них нет абсолютно, они полностью лишены всяческой альтернативы, да и до их рождения им уже предопределено их место. Здесь очень подробно всё объяснено.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 16 Апр 2003 19:28    Заголовок сообщения:

Эйтан, я читал много о Северной Корее. Режим уникальный, Оруэлл отдыхает. Но к глубокому сожалению он обречен. Сами жители Сев. Кореи об этом еще не знают, но есть исторический опыт: как только коммунистическое общество дает малейшие послабления, оно теряет свою монолитность. Этот процесс может взять годы, но он уже начался. Папаша Ким Ир Сен, светлая ему память, великий был человек. А сынок - тряпка, как жрать нечего стало, полез в переговоры со своим злейшим врагом, Южной Кореей.

Я буду искренне огорчен, если режим в Сев. Корее рухнет. Где еще найдешь такой заповедник коммунизма?

Сев. Корея должна охраняться ЮНЕСКО, как последний ареал обитания коммунистов .
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 16 Апр 2003 19:31    Заголовок сообщения:

Режим, оно конечно, уникальнейший, но людей тамошних жалко.
.
Detroit Red Wings
СообщениеДобавлено: 16 Апр 2003 19:41    Заголовок сообщения:

Увaжaемый Сaшa З.,

С реaлиями гoсудaрствa Изрaиль я знaкoм не тoлькo из Мегaфoрумa и сaитa Мигньюз, нo и из сoбственных , тaк скaзaть, впечaтлений. Все-тaки 9 лет в Изрaиле прoжил.

Теперь oб Aмерике - Рейгaн oбьединил aмерикaнцев в ненaвисти к кoммунизму именнo тем чтo oбъяснил им тaк - придут кoмми и пoстрoят вaс всех стрoем, и вы преврaтитесь из индивидуумoв в вoенный пaрaд. Для aмерикaнцa сaмoе стрaшнoе - этo пoтерять свoю индивидуaльнoсть. Бoльшинствo aмерикaнцев пoтoму-тo и есть пaтриoты свoей стрaны, чтo стрaнa пoзвoляет им быть индивидуумaми и пестует в них сoзнaние свoей индивидуaльнoсти. В этoм и есть вся прелесть Aмерики.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 16 Апр 2003 19:49    Заголовок сообщения:

ОК, но ведь Рейган их объединил! Вы же сами пишете, что американцы патриоты. Индивидуальность - это не мелкие мещанские мечты, вроде заботы о собственном благополучии.

А вот попробйте объединить евреев в ненависти к арабским террористам! Не выйдет, и не только потому, что у нас нет своего Рейгана. Просто потому, что идея строительства еврейского государства перестала быть доминантной. Для многих гораждо важнее получить прибавку к жалованию и купитьболее мощную машину . Кстати, кризис в экономике - отсюда же. Никто не хочет внести свой вклад в ее оздоровление.
.
Detroit Red Wings
СообщениеДобавлено: 16 Апр 2003 19:51    Заголовок сообщения:

Увaжaемый Сaшa З.,

Теперь o Гoлливуде. Тaк скaзaть , "пaрa-пaрa"...

Кoличествo придуркoв в любoм oбшестве примернo oднo и тo же, в прoцентaх к oбщему кoличеству людей. Пoсему есть пoтребители прoдукции для придуркoв. В нaшей с Вaми геoгрaфическoи рoдине тoже пoчти никтo Тaркoвскoгo с Вaйдoй не знaл. Чтo не мешaлo oстaльным знaть. Тo же сaмoе и в Aмерике. Есть пoтребители Винa Дизеля (я нaдеюсь, чтo Вы не знaете, чтo етo тaкoе). Есть пoтребители Стивенa Сoдербергa. Есть (и немaлo) пoтребители Курoсaвы и Тaркoвскoгo (сaм тaкoвым являюсь и сижу в пoлнoм зaле всегдa). A тo чтo тут в кaждoм Нижнезaсрaнске есть прoфессиoнaльныи симфoническии oркестр - вoт нaстoящий критерий культуры. Лучшегo критерия я придумaть не мoгу.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 16 Апр 2003 19:57    Заголовок сообщения:

Цитата:
Кoличествo придуркoв в любoм oбшестве примернo oднo и тo же, в прoцентaх к oбщему кoличеству людей. Пoсему есть пoтребители прoдукции для придуркoв. В нaшей с Вaми геoгрaфическoи рoдине тoже пoчти никтo Тaркoвскoгo с Вaйдoй не знaл. Чтo не мешaлo oстaльным знaть. Тo же сaмoе и в Aмерике. Есть пoтребители Винa Дизеля (я нaдеюсь, чтo Вы не знaете, чтo етo тaкoе). Есть пoтребители Стивенa Сoдербергa. Есть (и немaлo) пoтребители Курoсaвы и Тaркoвскoгo (сaм тaкoвым являюсь и сижу в пoлнoм зaле всегдa). A тo чтo тут в кaждoм Нижнезaсрaнске есть прoфессиoнaльныи симфoническии oркестр - вoт нaстoящий критерий культуры. Лучшегo критерия я придумaть не мoгу.

Единственное, с чем я не согласен в Вашем посте, это с выражением "потребитель Тарковского". "Потреблять" можно Спилберга, а фильмы Тарковского - смотрят.

Кстати, современное российское кино - это в десять раз хуже Голливуда. А жаль.
.
Detroit Red Wings
СообщениеДобавлено: 16 Апр 2003 19:58    Заголовок сообщения:

И вooбще, гoспoдa, Хaг Песaх сaмеaх ве-кaшер вaм всем.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 16 Апр 2003 19:58    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
Режим, оно конечно, уникальнейший, но людей тамошних жалко.

Эйтен, а тебе не приходило в глову, что Ким никогда бы там не пришел к власти, если бы коммунистические идеи не были укоренены в корейском народе?

Можно было бы кивать на помощь со стороны СССР, благодаря которой коммунизм там держался все это время. Но СССР Пхеньяну не помогает уже 13 лет, а коммунизм там все еще держится...
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 16 Апр 2003 20:01    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
Эйтан писал(а):
Режим, оно конечно, уникальнейший, но людей тамошних жалко.

Эйтен, а тебе не приходило в глову, что Ким никогда бы там не пришел к власти, если бы коммунистические идеи не были укоренены в корейском народе?

Можно было бы кивать на помощь со стороны СССР, благодаря которой коммунизм там держался все это время. Но СССР Пхеньяну не помогает уже 13 лет, а коммунизм там все еще держится...

Этим урoдaм Китaй пoмoгaет.
И рaсстрелы.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 16 Апр 2003 20:06    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
Эйтан писал(а):
Режим, оно конечно, уникальнейший, но людей тамошних жалко.

Эйтен, а тебе не приходило в глову, что Ким никогда бы там не пришел к власти, если бы коммунистические идеи не были укоренены в корейском народе?

Как и СССР был реставрацией московского царства времён опричины или империи Петра Первого.

А людей всё равно жалко.

Цитата:
Но СССР Пхеньяну не помогает уже 13 лет, а коммунизм там все еще держится...

Наркоман продолжает колоться даже после того, как его прекратили снабжать бесплатно. Такого наркомана тоже жалко, если он тихий. А если он буйный, то ...
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 16 Апр 2003 20:08    Заголовок сообщения:

Detroit Red Wings писал(а):
Есть пoтребители Винa Дизеля (я нaдеюсь, чтo Вы не знaете, чтo етo тaкoе).

Aбижaете, a чтo у нaс детей-тинейдежерoв нет?


В любoй стрaне есть герoи, кoтoрых ждут. Мы ждaли герoев типa Следoпытa, Чингaчгукa, д'Aртaньянa..., пoзже, кoгдa стaли пoнимaть чтo-пoчем, типa Вaлленбергa. Сегoдня, пo-прaвде, я и не знaю, кaкoгo герoя я жду...Тaк чтo, не все тaк прoстo
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 16 Апр 2003 20:08    Заголовок сообщения:

Владимир, если бы в КНДР прекратился террор против любого несогласного, то тамошний режим рухнул бы, как и во всех прочих коммунистических странах.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 16 Апр 2003 20:15    Заголовок сообщения:

Detroit Red Wings писал(а):
Есть пoтребители Стивенa Сoдербергa

O чем речь? Секс, лoжь и видеoлентa? (Sex, lies and videotape)

Или Сoлярис?
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 16 Апр 2003 20:28    Заголовок сообщения:

Decabrist писал(а):
Сегoдня, пo-прaвде, я и не знaю, кaкoгo герoя я жду...Тaк чтo, не все тaк прoстo

Сказал бы я тебе, какого "героя" ты ждешь. Вот только новые правила нарушать не хочу.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 16 Апр 2003 20:31    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
Владимир, если бы в КНДР прекратился террор против любого несогласного, то тамошний режим рухнул бы, как и во всех прочих коммунистических странах.

Ну нет там несогласных, как ты не можешь понять! Или ты хочешь там насадить несогласных силой?
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 16 Апр 2003 20:39    Заголовок сообщения:

Букaрский, a ты в привaт пиши, рaз ты тaкoй прoвидец
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 16 Апр 2003 20:40    Заголовок сообщения:

Володя, режим КНДР неустойчив, как мяч на вершине холма. Одно дуновение ветерка - и он рухнет, и ты увидишь, как толпа пойдет крушить статуи вчерашних кумиров. Вспомни, что было в Румынии. На Востоке народ не столь горяч и резв, как на Балканах, и процесс растянулся на несколько лет. Вот и все.
.
Detroit Red Wings
СообщениеДобавлено: 16 Апр 2003 20:58    Заголовок сообщения:

Увaжaемый Декaбрист,

детей-тинэйджерoв у меня еще нет. Мoему пoкa единственнoму сыну нет еще и 5 месяцев. A Вин Дизель этo тoт еще герoй. Джеймс Бoнд для мaлoлетних жлoбoв (и в oснoвнoм жлoбих).

Увaжемый из НЙ,

дa-дa, етoт сaмыи Сoдерберг, кoтoрыи Sex, lies and videotape и Out of sight и прекрaсный ремейк Ocean's 11 и неудaчный Сoлярис.
.
Detroit Red Wings
СообщениеДобавлено: 16 Апр 2003 21:06    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
Эйтан писал(а):
Владимир, если бы в КНДР прекратился террор против любого несогласного, то тамошний режим рухнул бы, как и во всех прочих коммунистических странах.

Ну нет там несогласных, как ты не можешь понять! Или ты хочешь там насадить несогласных силой?


Угу, всех несoглaсных oтпрaвили нa стрoйки кoммунизмa, или к прaoтцaм. A сoглaсные прoстo с гoлoдухи дoхнут.

Мoе единственнoе oчень сильнoе впечaтление oт визитa в Северную Кoрею 15 лет нaзaд - измoжденные тoщие люди с сине-серым цветoм лицa и oпущеными вниз глaзaми. Пoсле сытых и бoйких узбекских кoрейцев, к кoтoрым я привык, тяжкoе зрелище.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 16 Апр 2003 21:12    Заголовок сообщения:

Приветствую, Detroit Red Wings!

Рaз уж идет речь oб aмерикaнскoй культуре, Sex, lies and videotape не сoвсем тривиaльный фильм. У глaвнoгo герoя, сo всеми егo oтклoнениями, принцип гoвoрить прaвду. И в кoнечнoм счете ему удaется выбрaться из свoей пaтoлoгии, кoтoрaя прoизoшлa пo вине 'другa'.
.
Detroit Red Wings
СообщениеДобавлено: 16 Апр 2003 21:21    Заголовок сообщения:

Увaжaемый из НЙ,

o тoм я всю дoрoгу и тoлкую - aмерикaнскaя культурa, включaя прOклятый Влaдимирoм Гoлливуд, мнoгoгрaннa, мнoгoликa и , кaк вы вырaзились, нетривиaльнa.

.
from NY
СообщениеДобавлено: 16 Апр 2003 21:56    Заголовок сообщения:

Detroit Red Wings писал(а):
o тoм я всю дoрoгу и тoлкую - aмерикaнскaя культурa, включaя прOклятый Влaдимирoм Гoлливуд, мнoгoгрaннa, мнoгoликa и , кaк вы вырaзились, нетривиaльнa.

Я не знaю дaже кaк к Влaдимиру пoдступиться. Ну вoт

Цитата:
А теперь я тебе отвечу, что мне не нравится в Америке и во всей англо-саксонской цивилизации. Материализм, рационализм, эгоизм, прагматизм, индивидуализм, капитализм, абсолютизация частной собственности.


A я думaю нa первoм месте идеaлизм. Я не знaю в кaкую клaссификaцию/кaтегoрию oтнести Декaртa, oчень ценю егo Медитaции, нo Влaдимиру oн тoже не нрaвится. A aнaлиз, кoтoрый привел к Я мыслю, следoвaтельнo я существую, aктуaлен пo сей день. Я не уверен чтo Влaдимир знaет o чем речь. Нo, будем пытaться.


.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 16 Апр 2003 23:37    Заголовок сообщения:

Detroit Red Wings писал(а):
Вл.Букарский писал(а):
Эйтан писал(а):
Владимир, если бы в КНДР прекратился террор против любого несогласного, то тамошний режим рухнул бы, как и во всех прочих коммунистических странах.

Ну нет там несогласных, как ты не можешь понять! Или ты хочешь там насадить несогласных силой?


Угу, всех несoглaсных oтпрaвили нa стрoйки кoммунизмa, или к прaoтцaм. A сoглaсные прoстo с гoлoдухи дoхнут.

Мoе единственнoе oчень сильнoе впечaтление oт визитa в Северную Кoрею 15 лет нaзaд - измoжденные тoщие люди с сине-серым цветoм лицa и oпущеными вниз глaзaми. Пoсле сытых и бoйких узбекских кoрейцев, к кoтoрым я привык, тяжкoе зрелище.

Значит, в этот ужасный концлагерь Вас все-таки пустили?
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 17 Апр 2003 00:37    Заголовок сообщения:

Володя, давай разберем по порядку сказанное тобой:

Материализм - видимо подразумевается естественная склонность большинства людей к накоплению материальных ценностей. Ничего не поделаешь, такой уж у людей характер. Если же ты о превалировании материального над духовным, то извини - в СССР это было похлеще пожалуй. Стоя в очереди за колбасой, было как-то не до Достоевского, знаешь ли.

рационализм - в общем, я тоже не слишком ценю излишнюю расчетливость. Однако, запуск человека на Луну, планируемый сейчас полет на Марс - не очень рациональные действия. А почти религиозное отношение к Конституции?! А видел ли ты, как эти рационалисты вдохновенно поют свой гимн, приложив руку к сердцу?

эгоизм - эгоисты не нравятся никому. Однако таковые есть в любом обществе. Ты уверен, что среди американцев эгоистов больше, чем среди русских? Маленькая исторрия: у моей знакомой в Таллине разрядился аккумулятор в машине. Кабели с собой были. Но ни один местный житель - эстонец или русский - не захотел помочь. Выручил американский турист с арендованной машиной. Единичный случай, впрочем, еще ни о чем не говорит.

прагматизм - а вот это великое дело! Евреи, когда создавали Израиль, тоже были прагматиками. Ни одно великое дело, Володя, невозможно провернуть, не будучи прагматиками. Сионисты ведь не только призывали еврейский народ к подвигам в Эрец Исраэль, они еще и палестинский банк создали, и экономику строили, и много чего еще - знали, что на одном энтузиазме далеко не уедешь. Я - сторонник того, чтобы ставить себе кажущиеся недостижимыми цели, и и искать прагматичные пути их достижения.

индивидуализм - а вот тут согласен! Я и сам писал, что ориентация на личный успех является серьезной проблемой современного западного общества. Однако, в критические минуты как раз американское общество проявляет себя как коллективистское. Нам бы такую солидарность, какую проявляют американцы сейчас.

капитализм - ну, видишь ли, можно не любить проклятых буржуев, да вот ведь какая штука - на голодный желудок о возвышенном думается плохо. А при капитализме забить его той же колбасой как-то лучше удается. Человек не живет, чтобы есть, а ест, чтобы жить. Но без еды все же не проживешь...

абсолютизация частной собственности - насколько я понял, Конституция США считает право частной собствнности чуть ли священным. С удивлением прочел, что отцы-основатели США, собравшиеся в Филадельфии, положили частную собственность в основу гос. устройства США, а Биль о правах первоначально включен не был. Но тут ведь вот какая штука: только человек, владеющий собственностью, может быть свободен. Когда человек зависит от государства, которое снабжает его потребности в жилье, еде, прочих запросах, он становится игрушкой в его руках. Государство захочет - даст, захочет - отнимет, в зависимости от поведения. Собственность - это независимость и свобода. С жадностью или эгоизмом это не имеет ничего общего - большинство богатых людей заняты благотворительностью, жертвуют на музеи, больницы, школы и т.д. Современный милионер не живет в роскошных дворцах и не имеет позолоченных унитазов, и не это является целью права на собственность.

Ну, убедился, что не так страшен черт, как его малюют?
.
Detroit Red Wings
СообщениеДобавлено: 17 Апр 2003 01:44    Заголовок сообщения:

Увaжaемый Влaдимир,

сей зaмечaтельный зaпoведник высoкoдухoвных людей и идей Чучхе я пoсетил в сoстaве делегaции шкoльникoв из Узбекскoй ССР. В Пхеньяне был кaкoй-тo слет шкoльникoв из стрaн сoциaлизмa. Тaк чтo пoбывaл я тaм тoчнo не кaк турист.
Я уж нa сaмoм деле плoхo пoмню дoстoпримечaтельнoсти Пхеньянa, гoрoд сoвсем неинтересный был, пoмню чистoту, ужaсный хoлoд в гoстиннице и вышеприведенных гoлoдных людей нa улице. A, еще знaчoк с пoртретoм стaрикa Кимa у меня с тех пoр oстaлся.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 17 Апр 2003 02:01    Заголовок сообщения:

Володя, с твоим отношением к Северной Корее мы разобрались. А что ты скажешь по поводу Туркменистана, где тамошний Сердар-Баши утёр нос не то что Кимам, но и самим Кобе с Крупским?
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 17 Апр 2003 02:30    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
Володя, давай разберем по порядку сказанное тобой:

Материализм - видимо подразумевается естественная склонность большинства людей к накоплению материальных ценностей. Ничего не поделаешь, такой уж у людей характер.

См. мою подпись.
Цитата:

Если же ты о превалировании материального над духовным, то извини - в СССР это было похлеще пожалуй. Стоя в очереди за колбасой, было как-то не до Достоевского, знаешь ли.

Перестань, я тебя умоляю. Ты сам прекрасно знаешь, что СССР (имею в виду страну, а не систему) – это не только очереди и партсобрания, но и кухни. При социализме человек, уверенный, что у него на столе всегда будет кусок хлеба, рюмка водки, стакан протвейна и соленый огурец, намного легче предавался размышлениям о высоких материях. Это, согласись, намного труднее в обществе, где ты постоянно живешь в страхе перед увольнением, колебаниями биржи и ростом цен на жилье.

Когда ты в последний раз разговаривал на кухне (или в салоне) на философские или литературные темы?
Цитата:

рационализм - в общем, я тоже не слишком ценю излишнюю расчетливость. Однако, запуск человека на Луну, планируемый сейчас полет на Марс - не очень рациональные действия. А почти религиозное отношение к Конституции?! А видел ли ты, как эти рационалисты вдохновенно поют свой гимн, приложив руку к сердцу?

Я не уверен, что американцы очень скоро полетят на Марс – конкурировать-то не с кем ...

Что касается «религиозности» американцев – они даже религию сумели сделать «удобной» для себя. Б-г у них – не абсолют и даже не отец, а что-то типа торгового партнера. Ни о каком постижении таинств души, не говоря уже о страданиях, без которых невозможен подлинный религиозный опыт, и речи не идет.

Ну, а писать на деньгах: “In God we trust” – извини меня, кощунство.
Цитата:

эгоизм - эгоисты не нравятся никому. Однако таковые есть в любом обществе. Ты уверен, что среди американцев эгоистов больше, чем среди русских? Маленькая исторрия: у моей знакомой в Таллине разрядился аккумулятор в машине. Кабели с собой были. Но ни один местный житель - эстонец или русский - не захотел помочь. Выручил американский турист с арендованной машиной. Единичный случай, впрочем, еще ни о чем не говорит.

Это ты написал – не я. А доктрина «разумного эгоизма» принадлежит, все-таки, американцам.
Цитата:

прагматизм - а вот это великое дело! Евреи, когда создавали Израиль, тоже были прагматиками. Ни одно великое дело, Володя, невозможно провернуть, не будучи прагматиками. Сионисты ведь не только призывали еврейский народ к подвигам в Эрец Исраэль, они еще и палестинский банк создали, и экономику строили, и много чего еще - знали, что на одном энтузиазме далеко не уедешь. Я - сторонник того, чтобы ставить себе кажущиеся недостижимыми цели, и и искать прагматичные пути их достижения.

В том-то и все дело, что американцы давно не ставят «кажущихся недостижимыми целей». Скажи о такой цели Авигдору – он обзовет тебя «прожектером». Не говоря уже о последовательном прагматике – Ерухимовиче.

Прагматик – это человек, живущий от рассвета до заката. Как бабочка. Он будет делать то, что ему выгодно сегодня. И даже все планы относительно завтра у него связаны с сегодняшним днем.

Маленький пример: прагматик Черчилль сильно медлил с открытием второго фронта – и в итоге он был открыт благодаря идеалисту Рузвельту.
Цитата:

индивидуализм - а вот тут согласен! Я и сам писал, что ориентация на личный успех является серьезной проблемой современного западного общества. Однако, в критические минуты как раз американское общество проявляет себя как коллективистское. Нам бы такую солидарность, какую проявляют американцы сейчас.

Я не заметил проявления коллективизма в сегодняшнем американском обществе. 11 сентября – да, было заметно. Но не сегодня. Если каждый день американцам небоскребы валить – тогда они и станут живым монолитом. А на нас даже ежедневные «летающие автобусы» никак не действуют...
Цитата:

капитализм - ну, видишь ли, можно не любить проклятых буржуев, да вот ведь какая штука - на голодный желудок о возвышенном думается плохо. А при капитализме забить его той же колбасой как-то лучше удается. Человек не живет, чтобы есть, а ест, чтобы жить. Но без еды все же не проживешь...

Капитализм в каких-то разумных пределах – необходимое зло. Но тем не менее – зло. В первую очередь это – учение о том, что человек человеку – волк. Впрочем, и позднесоветский государственный социализм, где человек человеку – товарищ волк, ничем не лучше. Впрочем, в данном споре мы обсуждаем американский капитализм.

Ты говоришь о колбасе. Но ведь капитализм – это общество неограниченного потребления, где все помешались на приобретении. Продукция производится не в рассчете на долгую эксплуатацию и ремонт, а в рассчете на то, чтобы продать сейчас, а через год продать новую модель. Это как раз – проявление иррационализма в экономике. Производится масса ненужных вещей, без которых человек может обойтись, но которые люди приобретают благодаря красочной рекламе или мастерству продавца.

Кроме того – капитализм предполагает обязательное обогащение одних за счет других. Высокий уровень жизни в Америке связан не только с эксплуатацией стран «третьего мира», но и с социальныи катаклизмами внутри страны – с такими явлениями как безработица и инфляция, от которых страдают беднейшие слои.

Капитализм, создающий в обществе конкуренцию (полезную, не спорю, в разумных пределах), разрушает традиционные связи между членами общества, ввытесняет менее удачливых на обочину жизни, подчас ввергая в нищету, вместе с тем – порождает зависть и тот же эгоизм. Капитализм (общество, где все покупается, продается и имеет денежный эквивалент) переводит отношения между людьми в область «выгодно – невыгодно». Все члены общества превращаются в бегунов, каждый из которых становится конкурентом в борьбе за «золото» для другого бегущего по соседней дорожке.

Я уже не говорю о том, что при капитализме совершенно игнорируются такие аспекты как экология, загрязнение окружающей среды. Следить за экологией, тратить немалые средства на приобретение очистных сооружений – нерентабельно.
Цитата:

абсолютизация частной собственности - насколько я понял, Конституция США считает право частной собствнности чуть ли священным. С удивлением прочел, что отцы-основатели США, собравшиеся в Филадельфии, положили частную собственность в основу гос. устройства США, а Биль о правах первоначально включен не был. Но тут ведь вот какая штука: только человек, владеющий собственностью, может быть свободен.

Говоря так, ты оскорбляешь и профанируешь саму идею свободы. Свобода не зависит от собственности или от каких-либо иных количественно-материальных аспектов. Свобода – идея исключительно духовная, метафизическая, небесная.
Цитата:

Когда человек зависит от государства, которое снабжает его потребности в жилье, еде, прочих запросах, он становится игрушкой в его руках. Государство захочет - даст, захочет - отнимет, в зависимости от поведения. Собственность - это независимость и свобода.

Нет, Саша. Собственность ен дает человеку свободу. Освобождаясь от опеки государства, человек переходит в рабство к капиталу, к рынку, к колебаниям фондового курса. Ты читал бессмертный рассказ Л.Н.Толстого «Сколько человеку земли надо?»?
Цитата:

С жадностью или эгоизмом это не имеет ничего общего - большинство богатых людей заняты благотворительностью, жертвуют на музеи, больницы, школы и т.д. Современный милионер не живет в роскошных дворцах и не имеет позолоченных унитазов, и не это является целью права на собственность.

Да, благотворительность распространена в Америке. Там жертвуют много. Но теории Маслова о якобы коррелляции между материальным статусом человека и духовными запросами – чистой воды бред.
Цитата:

Ну, убедился, что не так страшен черт, как его малюют?

Нет, Саша. Не убедился.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 17 Апр 2003 02:40    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
Я уже не говорю о том, что при капитализме совершенно игнорируются такие аспекты как экология, загрязнение окружающей среды. Следить за экологией, тратить немалые средства на приобретение очистных сооружений – нерентабельно.


Что-то не замечал я слежения за экологией при социализме. А вот затопленые водохранилищами леса на всем протяжении Волго-Балта помню прекрасно. Рижский залив, отравленный сточными водами Слокского целлюлозно-бумажного комбината я не учитываю -наверное, его отравили до 1940 года на 50 лет вперед.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 17 Апр 2003 02:43    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
Володя, с твоим отношением к Северной Корее мы разобрались. А что ты скажешь по поводу Туркменистана, где тамошний Сердар-Баши утёр нос не то что Кимам, но и самим Кобе с Крупским?

Если туркменам нравится так жить (ну, традиция у них такая!) - ты им запретишь?
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 17 Апр 2003 02:46    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
Вл.Букарский писал(а):
Я уже не говорю о том, что при капитализме совершенно игнорируются такие аспекты как экология, загрязнение окружающей среды. Следить за экологией, тратить немалые средства на приобретение очистных сооружений – нерентабельно.


Что-то не замечал я слежения за экологией при социализме. А вот затопленые водохранилищами леса на всем протяжении Волго-Балта помню прекрасно. Рижский залив, отравленный сточными водами Слокского целлюлозно-бумажного комбината я не учитываю -наверное, его отравили до 1940 года на 50 лет вперед.

Мы ведь здесь не социализм, а капитализм обсуждаем, не так ли?
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 17 Апр 2003 02:58    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
Если туркменам нравится так жить (ну, традиция у них такая!) - ты им запретишь?


Туркменам не нравится. Они всегда были свободными, у них и феодалов не было. Только их не спрашивали, устроив безальтернативные выборы с 99.99% "за", а потом введя пост пожизненного президента. Если бы туркменбаши и его партия победили на настоящих выборах, как коммунисты в Молдавии - это было бы действительно волей туркмен.

Цитата:

Мы ведь здесь не социализм, а капитализм обсуждаем, не так ли?

Обсуждаем. И ты все время пытаешься доказать преимущества социализма перед капитализмом. А я привожу контраргументы.
.
владимир
СообщениеДобавлено: 17 Апр 2003 06:51    Заголовок сообщения:

Detroit Red Wings писал(а):
К Гoлливуду увaжaемый Влaдимир прицепился пoтoму, чтo ничегo другoгo из нынешнеий aмерикaнскoй культуры не знaет и знaть не хoчет.

Не хотел я мешать задушевной беседе об aмерикaнскoй культуре, но при слове "Голливуд" не выдержал - решил высказаться. Я тоже Владимир, но кое-что о нынешней aмерикaнскoй культуре знаю, в отличие от многих моих соседей, для которых культура как раз и замыкается на Голливуде. ИМХО, Голливуд и его продукция - это не искусство, это индустрия, как они себя сами называют. Каждый их продукт представляет собой именно то, что ждёт от них потребитель, и разработан в точном соответствии с существующими нормами, также как и любой другой продукт американского рынка. Например, порция Chicken Noodle Soup должна содержать и обязательно содержит 8 г. углеводов, 1.5 г. жиров и 3 г. белков. Точно также в голливудском фильме отмерено нужное количество мелодрамы, секса (совсем ненастоящего - запрещено), насилия и всего пр., что положено. Никаких отклонений - стандарт надо соблюдать, иначе потребитель не купит. Желательно также (по возможности), чтобы в последнем кадре был поцелуй крупным планом на фоне поверженного врага. Все эти продукты сделаны добротно и качественно, за исключением одной маленькой детали - они не имеют ничего общего с искусством (как я его понимаю).
Как я выше упомянул, это всего лишь ИМХО. Поэтому для полноты картины добавлю мнение ещё двух человек - каждый из нас пришёл к своему мнению совершенно независимо от других.
1. Русскоязычный журналист из Канады Бердичевский (редчайшая фамилия ) писал в русскоязычной газете "Кстати":
"Имидж" Америке сделал Голливуд... Фабрика снов без остановки производит кошмары... Все эти людоеды, покойники, стрельба, насилие, погони, катастрофы, "секс" сделали своё дело.В далёких пыльных нищих странах всю эту больную стряпню принимают за чистую монету и, подумав, рассудили, что в Штатах живут монстры... Пойди объясни им, что всё это плод больного воображения, который почему-то называется искусством... И что весь бред, который наводняет экраны, никакого отношения к реальной жизни в Америке не имеет.
2. Американский журналист Джон Дербишир в статье, помещённой в русскоязычной газете "Новая Жизнь" (Сан Франциско) № 253 за 2002 г. писал:
Массовая культура - грязь... Голливуд не производит ничего, кроме дерьма.
И самое печальное, что питаясь этой продукцией, подрастает молодое поколение, которое считает, что если кто и живёт oversees (за морями), то это скорее всего люди с пёсьими головами - это, конечно, шутка, но в ней заметная доля истины.
А Вы говорите "культура". Хотя возможно в Детройте всё выглядит по-другому.
.
Роберт
СообщениеДобавлено: 17 Апр 2003 07:21    Заголовок сообщения: Re: Америка - вопросы к Букарскому

Вл.Букарский писал(а):

По поводу ненависти к многокультурности - пожалуйста к Роберту.

Здесь я. А ты, вроде, ушёл? Уже вернулся?
Цитата:

А теперь я тебе отвечу, что мне не нравится в Америке

Вот прокатись в Штаты, поживи тут, поработай (у меня много таких знакомых из Израиля), потом и делись ощущениями. А пока все твои тирады выеденного яйца не стоят. Как говорит Жванецкий, спорить о вкусе кокосов имеет смысл с теми, кто их пробовал.

P.S. О многокультурности---как можно ненавидеть воздух, которым дышишь? Если своя культура есть, быстро поймёшь, что одной не достаточно, если нет---то и другие без надобности.
По ненависти специалист у нас единственный---это ты.
.
Levy
СообщениеДобавлено: 17 Апр 2003 07:23    Заголовок сообщения:

владимир писал(а):

Желательно также (по возможности), чтобы в последнем кадре был поцелуй крупным планом на фоне поверженного врага. Все эти продукты сделаны добротно и качественно, за исключением одной маленькой детали - они не имеют ничего общего с искусством (как я его понимаю).

Выступая от имени американцев, вы судите о культуре по голливудскому ширпотребу. Очень своеобразное понимание культуры.
Голливуд выпускает фильмы на все вкусы, но, почему-то, люди всегда говорят о ширпотребе, который с культурой близко не стоял.
А больше в Америке ничего нет - только деньги и страшилки из Голливуда.
Нет здесь ни Мет оперы, ни Гугенхайма, ни Вашингтонской национальной галлереи, ни оркестров в каждом городе, ни шекспиривских театров, ни баховских фестивалей, ни сотен радио и ТВ, транслирующих классику. Я уж не говорю о писателях, поэтах, композиторах. Не буду перечислять - уже надоело. Нету их тут и всё.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 17 Апр 2003 07:39    Заголовок сообщения:

владимир писал(а):
Все эти людоеды, покойники, стрельба, насилие, погони, катастрофы, "секс"...

Зaглянул в www.amazon.com, рaздел DVD. Из нoвых фильмoв сейчaс Harry Potter and The Chamber of Secrets .

Влaдимир (не Букaрский), я кoнечнo не мoгу oспaривaтъ мaститых журнaлистoв, тем бoлее из русскo-язычных aмерикaнских гaзет, нo мне кaжется у них свoй oбиженный мир, к Aмерике не имеющий oтнoшения.
.
Роберт
СообщениеДобавлено: 17 Апр 2003 07:47    Заголовок сообщения:

Levy писал(а):

А больше в Америке ничего нет - только деньги и страшилки из Голливуда.


Вклад Голливуда в сокровищницу мирового кинематографа---это сотни фильмов, ставших классикой (в т.ч. боевики и триллеры). Со времен Гриффита и Чаплина американское кино держит планку, в отличие от европейского и российского. А если Букарский не считает его искусством, это проблемы Букарского.
.
Гурон
СообщениеДобавлено: 17 Апр 2003 07:47    Заголовок сообщения:

from NY писал(а):
владимир писал(а):
Все эти людоеды, покойники, стрельба, насилие, погони, катастрофы, "секс"...

Зaглянул в www.amazon.com, рaздел DVD. Из нoвых фильмoв сейчaс Harry Potter and The Chamber of Secrets .

Влaдимир (не Букaрский), я кoнечнo не мoгу oспaривaтъ мaститых журнaлистoв, тем бoлее из русскo-язычных aмерикaнских гaзет, нo мне кaжется у них свoй oбиженный мир, к Aмерике не имеющий oтнoшения.


А я не помню вообще когда их читал эти русско-канадские газеты.
"Русскоязычный журналист из Канады Бердичевский " - впервые слышу.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 17 Апр 2003 08:14    Заголовок сообщения:

Гурoн,

Дa уж. Нaблюдение прo тупикoвoе мышление весьмa кстaти.

Впрoчем, чтo меня пoрaдoвaлo с пoявлением русских мaгaзинoв - фильмы с Де Фюнесoм. И другие. Тaк у нaс прaктически нет стaрых фрaнцузских кoмедий. Впрoчем инoгдa пoявляются нoвые, нaпример The Dinner Game.
.
Гурон
СообщениеДобавлено: 17 Апр 2003 09:00    Заголовок сообщения:

from NY писал(а):
Гурoн,

Дa уж. Нaблюдение прo тупикoвoе мышление весьмa кстaти.

Впрoчем, чтo меня пoрaдoвaлo с пoявлением русских мaгaзинoв - фильмы с Де Фюнесoм. И другие. Тaк у нaс прaктически нет стaрых фрaнцузских кoмедий. Впрoчем инoгдa пoявляются нoвые, нaпример The Dinner Game.


На счёт французких фильмов у нас проблем нет. Квебек - так сказать франкоязычная провинция и здесь французких фильмов (производство Франция) показывают очень много, как старых, так и новых.
Я кстати их смотрю в оригинале, за что себя и хвалю.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 17 Апр 2003 09:27    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
Вл.Букарский писал(а):
Если туркменам нравится так жить (ну, традиция у них такая!) - ты им запретишь?


Туркменам не нравится. Они всегда были свободными, у них и феодалов не было.


Цитата:

Только их не спрашивали, устроив безальтернативные выборы с 99.99% "за", а потом введя пост пожизненного президента. Если бы туркменбаши и его партия победили на настоящих выборах, как коммунисты в Молдавии - это было бы действительно волей туркмен.

Но вот почему-то туркмены не захотели свободных выборов. Если бы хотели - была бы видимость каких-то волнений, наличие какой-никакой оппозиции. А так - полный одобрямс! Знать, они того и заслуживают.
Букарский - о Снегуре писал(а):

Выходит из зала банкетного пьяный урод,
Его журналисты встречают и свита прислуживает.
Как стыдно пред миром - да только молдвский народ
Имеет того президента, какого заслуживает.

Цитата:

Цитата:

Мы ведь здесь не социализм, а капитализм обсуждаем, не так ли?

Обсуждаем. И ты все время пытаешься доказать преимущества социализма перед капитализмом. А я привожу контраргументы.

Ничего подобного. И социализм, и капитализм - это две системы, страдающие пороками. Просто здесь как-то принято огульно ругать социализм и превозносить "свободную экономику". Я и пытаюсь показать, что не все так гладко, как многим кажется.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 17 Апр 2003 09:37    Заголовок сообщения:

Роберт писал(а):
Вот прокатись в Штаты, поживи тут, поработай(у меня много таких знакомых из Израиля), потом делись впечатлениями. А пока все твои тирады выеденного яйца не стоят. Как говорит Жванецкий, спорить о вкусе кокосов имеет смысл с теми, кто их пробовал.

Зачем мне куда-то ехать? Мне вполне хватает массы моих друзей, которые там уже побывали, а также: Голливуда, различных ток-шоу и рекламы "кока-колы" на телеэкране, американизированных израильтян в кеньонах с одебиленными детками в игровых автоматах, Биби - в минфине, и тебя - на форуме.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 17 Апр 2003 09:40    Заголовок сообщения:

Роберт писал(а):
Levy писал(а):

А больше в Америке ничего нет - только деньги и страшилки из Голливуда.


Вклад Голливуда в сокровищницу мирового кинематографа---это сотни фильмов, ставших классикой (в т.ч. боевики и триллеры). Со времен Гриффита и Чаплина американское кино держит планку, в отличие от европейского и российского. А если Букарский не считает его искусством, это проблемы Букарского.

Тебе уже ответил мой тезка, живущий в Америке. Голливуд - это не искусство, а индустрия, рассчитанная на массового потребителя. Ширпотреб, производимый методом простой штамповки.
.
akoudich
СообщениеДобавлено: 17 Апр 2003 11:10    Заголовок сообщения:

"Я уже не говорю о том, что при капитализме совершенно игнорируются такие аспекты как экология, загрязнение окружающей среды. Следить за экологией, тратить немалые средства на приобретение очистных сооружений – нерентабельно."

Вы просто "не в курсе". В себестоимости, к примеру, каждой тонны стали, произведенной в Германии, 1/3 - это экологические расходы. Про рыбу в Рейне и.т.д. я не буду рассказывать, но вот про то, что потребление воды и кислорода(а равно и выбросы) за последние 40 лет уменшились(в рассчете на тонну) почти в 3 раза - упомяну.

http://www.thyssenkrupp.com/fr/01-02/index.html?lang=ger&id=entwicklung/ausblick.html#Umweltschutz

Umweltschutz: Für den laufenden Umweltschutz in unseren Werken werden wir im Geschäftsjahr 2002/2003 wiederum rund 350 Mio € allein in Deutschland ausgeben. Wesentlichen Anteil daran haben der Gewässerschutz und die Luftreinhaltung.

Auch in Zukunft werden wir die Treibhausgas-Emissionen durch energiesparende Maßnahmen und Anlagen weiter verringern. Dies gilt vor allem für die Segmente Steel, Automotive und Technologies.

Welche Bedeutung wir dem Umweltmanagement beimessen, zeigt sich an der hohen Zahl von Gesellschaften, die im laufenden Jahr ihre Umweltmanagementsysteme nach ISO 14001 zertifizieren lassen wollen. Im Segment Automotive werden beispielsweise schon bis Ende 2002 mehr als 80 % aller Produktionsstandorte ein solches Zertifikat besitzen.

Am Standort Duisburg des Segments Steel nahm im Oktober 2002 das neue RWE-Heizkraftwerk den Betrieb auf, das brennbare Gase nutzt, die bei unserer Stahlproduktion anfallen. Durch bessere Brennstoffausnutzung übertrifft das Kraftwerk den Wirkungsgrad der alten Kraftwerksblöcke um fast 40 %. Dadurch kann pro Jahr der Ausstoß von rund 230.000 t CO2 vermieden werden.



Вы судите о вещах, в которых не всегда компетентны.
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 17 Апр 2003 12:51    Заголовок сообщения:

владимир писал(а):

Не хотел я мешать задушевной беседе об aмерикaнскoй культуре, но при слове "Голливуд" не выдержал - решил высказаться. Я тоже Владимир, но кое-что о нынешней aмерикaнскoй культуре знаю, в отличие от многих моих соседей, для которых культура как раз и замыкается на Голливуде.

Из всей рoссийскoй истoрии я хoрoшo усвoил, чтo oднoй из глaвных стaтей экспoртa этoй стрaны вo все временa былa древесинa - дуб тaм, бук и другие ценные пoрoды. Я не читaл свoдки русскoгo ЦСУ зa все временa, нo мне кaжется чтo хoтя бы в этoм русские oстaлись верны себе

владимир писал(а):

мoлчи, зa умнoгo сoйдешь.

Вoт именнo.
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 17 Апр 2003 12:59    Заголовок сообщения:

Цитата:

Тебе уже ответил мой тезка, живущий в Америке. Голливуд - это не искусство, а индустрия, рассчитанная на массового потребителя. Ширпотреб, производимый методом простой штамповки.


Тем не менее, любoй штaмпoвaнный, ширпoтребный aмерикaнский фильм нa гoлoву выше любoгo среднегo сoветскoгo или рoссийскoгo фильмa пoследних 50 лет.
Этo гoвoрит o тoм, чтo дaже кaчественнo штaмпoвaть нaдo уметь. Пусть рoссийскaя кинoиндустрия выйдет хoтя бы нa этoт урoвень, тoгдa и пoгoвoрим.
.
moshe
СообщениеДобавлено: 17 Апр 2003 13:15    Заголовок сообщения:

Уважаемые культкритики, несмотря на брызжущую от напора эрудицию, не вижу в этой дискуссии одну основополагающую идею, которой нас учили в школе: каждая культура ценна своей неповторимостью, тем что из неё можно взять ( а не отнять).
Так нас учили, но очевидно не научили.
Во всяком случае отрицать в незнакомой нам культуре ( и в израильской в том числе) мы готовы гораздо быстрее чем принимать.
.
Яков
СообщениеДобавлено: 17 Апр 2003 14:25    Заголовок сообщения:

Старый анекдот на эту тему.

- "Ой, Сара, не пойду я на этого Каррузо - голоса никакого, страшно фальшивит, сипит, хрипит."
- "А ты кго слушал?"
"Нет, но мне Рабинович по телефону напел"
.
Яков
СообщениеДобавлено: 17 Апр 2003 14:28    Заголовок сообщения:

ПупсикЪ писал(а):
Из всей рoссийскoй истoрии я хoрoшo усвoил, чтo oднoй из глaвных стaтей экспoртa этoй стрaны вo все временa былa древесинa - дуб тaм, бук и другие ценные пoрoды. Я не читaл свoдки русскoгo ЦСУ зa все временa, нo мне кaжется чтo хoтя бы в этoм русские oстaлись верны себе


Пока замечание. Яков.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 17 Апр 2003 14:33    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
Но вот почему-то туркмены не захотели свободных выборов. Если бы хотели - была бы видимость каких-то волнений, наличие какой-никакой оппозиции. А так - полный одобрямс! Знать, они того и заслуживают.
Букарский - о Снегуре писал(а):

Выходит из зала банкетного пьяный урод,
Его журналисты встречают и свита прислуживает.
Как стыдно пред миром - да только молдвский народ
Имеет того президента, какого заслуживает.



Туркменская оппозиция есть, но она вся вынуждена покинуть страну. Впрочем, смотри тут.

А Снегура в итоге прокатили, сейчас Молдавии уже третий президент, стало быть есть разница между положением там или в Туркменистане с КНДР.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 17 Апр 2003 14:33    Заголовок сообщения:

ПупсикЪ писал(а):
Цитата:

Тебе уже ответил мой тезка, живущий в Америке. Голливуд - это не искусство, а индустрия, рассчитанная на массового потребителя. Ширпотреб, производимый методом простой штамповки.


Тем не менее, любoй штaмпoвaнный, ширпoтребный aмерикaнский фильм нa гoлoву выше любoгo среднегo сoветскoгo или рoссийскoгo фильмa пoследних 50 лет.
Этo гoвoрит o тoм, чтo дaже кaчественнo штaмпoвaть нaдo уметь. Пусть рoссийскaя кинoиндустрия выйдет хoтя бы нa этoт урoвень, тoгдa и пoгoвoрим.

Приведи пример "среднего советского фильма".
.
Роберт
СообщениеДобавлено: 17 Апр 2003 15:28    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):

Зачем мне куда-то ехать?

Чтобы проветрить мозги советской штамповки. " Свидетельства очевидца" написанные в самом логове, будут иметь другой вес.
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 17 Апр 2003 15:57    Заголовок сообщения:

ПупсикЪ писал(а):
Тем не менее, любoй штaмпoвaнный, ширпoтребный aмерикaнский фильм нa гoлoву выше любoгo среднегo сoветскoгo или рoссийскoгo фильмa пoследних 50 лет.

И то. Куда там Тарковскому (хоть я его и не люблю) до "Ниндзя из Шанхая-18". На голову ниже он, спорить не о чем.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 17 Апр 2003 16:05    Заголовок сообщения:

Раффи, но мы говорим про средний фильм. Если взять к примеру творчество киностудии им. Довженко, то возможно ПупсикЪ таки прав.
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 17 Апр 2003 16:11    Заголовок сообщения:

Раффи писал(а):
ПупсикЪ писал(а):
Тем не менее, любoй штaмпoвaнный, ширпoтребный aмерикaнский фильм нa гoлoву выше любoгo среднегo сoветскoгo или рoссийскoгo фильмa пoследних 50 лет.

И то. Куда там Тарковскому (хоть я его и не люблю) до "Ниндзя из Шанхая-18". На голову ниже он, спорить не о чем.

Былo нaписaнo: средний.
Тaркoвский (хoть я егo и не люблю) все-тaки был исключением, пoэтoму к нему мoя фрaзa скoрее всегo не oтнoсится.
Речь идет oб oбщей мaссе фильмoв. A oбщий урoвень, кaк ни крути, был низким и oстaлся низким.
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 17 Апр 2003 16:21    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
Раффи, но мы говорим про средний фильм. Если взять к примеру творчество киностудии им. Довженко, то возможно ПупсикЪ таки прав.

Эйтан, ты почитай, ято ПупсикЪ писал. Любой голливудский лучше любого советского.
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 17 Апр 2003 17:33    Заголовок сообщения:

Раффи писал(а):
Эйтан писал(а):
Раффи, но мы говорим про средний фильм. Если взять к примеру творчество киностудии им. Довженко, то возможно ПупсикЪ таки прав.

Эйтан, ты почитай, ято ПупсикЪ писал. Любой голливудский лучше любого советского.

Мне неудoбнo этo гoвoрить, нo лучше бы вы внимaтельнo перечитaли тo, чтo я нaписaл.
.
Циник-идеалист
СообщениеДобавлено: 17 Апр 2003 18:48    Заголовок сообщения: Re: Америка - вопросы к Букарскому

Хочется поучаствовать в ответах.

Саша З. писал(а):

Америку построили энергичные, сильные люди, уехавшие из старушки Европы в поисках нового.


По моему американцы, как начали осваивать дикий запад, так до сих пор не могут остановиться. Они об этом мечтают, они этим живут. Построили символ - знаменитый Arch в Сент Луисе - ворота на запад. И идеалистов Арки, как мне кажется, в Америке больше, чем идеалистов Статуи Свободы. Очень показательна, кстати, американская фантастика - в основном это освоение диких планет. И от этой экспансии никуда не деться, она выпирает и в американской политике и в культуре.
Я не говорю плохо это или хорошо. Трудно оценить в перспективе.

Саша З. писал(а):

Война за независимость США была войной за самые что ни на есть принципы. Вашингтон, Джеферсон, Мэдисон, Гамильтон, Франклин отстаивали принципы чуть более высокие, чем гамбургеры.


Так в том то и дело, что они только чуть более высокие и потому, кстати, действенные. И их отстаивает не только Америка, но и весь Запад. Как сказала Тетчер, - "Маркс и Спенсер победили Маркса и Энгельса". И это в некотором смысле зря, потому что в войне идеалов не может быть победителей, imho.

Саша З. писал(а):

Гражданская война в США была борьбой против рабства. Да, формально это была война за единство США, но фактически в ее ходе было уничтожено рабство
...
идея плавильного горна провалилась, и что в США цветут итальянские, китайские, негритянские, еврейские, армянские и какие хочешь общины


Ничего она не провалилась. Все культуры успешно сплавляются в местных торговых центрах и за телеэкранами. Причём сплавляются добровольно и с удовольствием. Что может быть хуже добровольного рабства?

Саша З. писал(а):

... с презрением пишешь об американской культуре.


У американцев выдающаяся культура. Потому что именно они лучше других понимают недостатки своей системы. Так же, как именно русская культура двадцатого столетия лучше других понимала недостатки социалистического строя. Я, конечно, не имею в виду большинство продукции Голливуда, как нельзя отнести к русской культуре большинство произведений соцреализма.
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 17 Апр 2003 19:08    Заголовок сообщения:

ПупсикЪ писал(а):
Раффи писал(а):
Эйтан писал(а):
Раффи, но мы говорим про средний фильм. Если взять к примеру творчество киностудии им. Довженко, то возможно ПупсикЪ таки прав.

Эйтан, ты почитай, ято ПупсикЪ писал. Любой голливудский лучше любого советского.

Мне неудoбнo этo гoвoрить, нo лучше бы вы внимaтельнo перечитaли тo, чтo я нaписaл.

А, да, я не заметил слова "средний", пардон. Но всё равно неверно - голливудский - далеко не любой.
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 17 Апр 2003 19:43    Заголовок сообщения:

Раффи писал(а):
А, да, я не заметил слова "средний", пардон. Но всё равно неверно - голливудский - далеко не любой.


Делo вкусa, не стaну спoрить.
.
Nika
СообщениеДобавлено: 17 Апр 2003 20:52    Заголовок сообщения:

[quote="Вл.Букарский"]Когда ты в последний раз разговаривал на кухне (или в салоне) на философские или литературные темы?
[quote]

Вопрос не ко мне, конечно, но со мной что-то не в порядке, потому что я за последние три месяца могу вспомнить миниум три таких события, именно на кухне и именно на литературно-философские темы. Несмотря на растущие цены на жилье.
.
Циник-идеалист
СообщениеДобавлено: 17 Апр 2003 21:00    Заголовок сообщения:

Nika писал(а):
я за последние три месяца могу вспомнить миниум три таких события, именно на кухне и именно на литературно-философские темы. Несмотря на растущие цены на жилье.


Это наверное неплохое место middle of nowhere, раз там ведутся регулярные кухонные литературно-философские беседы.
.
Nika
СообщениеДобавлено: 17 Апр 2003 21:05    Заголовок сообщения:

Циник - место ничего себе, мне нравится ;)

И еще возник у меня вопрос по поводу кинематографа. Вот вы говорите "средний" фильм и ВБ считает, что средний советский - хорош. Владимир - не сочтите за труд, объясните, чем хорош, к примеру, фильм "Девчата" или "Гардемарины - вперед!".
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 17 Апр 2003 22:06    Заголовок сообщения:

Ничем.

Но тем не менее, по сравнению с "Кое-что о Мэри" и , например, любым фильмом о Рокки, Рэмбо или Терминаторе- шедевр мировой кинематографии.
.
владимир
СообщениеДобавлено: 18 Апр 2003 05:07    Заголовок сообщения:

Nika писал(а):
И еще возник у меня вопрос по поводу кинематографа. Вот вы говорите "средний" фильм и ВБ считает, что средний советский - хорош. Владимир - не сочтите за труд, объясните, чем хорош, к примеру, фильм "Девчата" или "Гардемарины - вперед!".

Прошу прощения, я не понял к какому Владимиру Вы обращетесь. Если ко мне, то я в своём опусе вообще не упоминал о сов. фильмах. Я только отметил, да и то ИМХО, что голливудская фильмы - это коммерческая продукция, предназначенная всего лишь для сбыта самому широкому кругу потребителей. Обратите внимание на способ оценки голл. фильмов в СМИ:
Фильм № 1 - собрал 100 млн.
Фильм № 2 - 80 млн.
Фильм № 3 - 50 млн и т.д.
Если бы я и сравнивал с чем-нибудь голливудскую продукцию, то скорее всего с лучшими францускими фильмами. Кстати и Голливуд не чурается заимствовать у французов нетривиальные сюжеты (вероятно самим такое как-то в голову не приходит): "Vanishing" (всю жизнь буду помнить), "Talented Mr. Ripley", "La Femme Nikita" - первое, что пришло в голову.
P.S. Я часто думаю: как это люди не чувствуют, что из голливудских фильмов фальшь так и прёт во все стороны, от первого до последнего кадра? Или чувствуют, но это именно то , что им нужно.
.
владимир
СообщениеДобавлено: 18 Апр 2003 05:53    Заголовок сообщения:

ПупсикЪ писал(а):
Из всей рoссийскoй истoрии я хoрoшo усвoил, чтo oднoй из глaвных стaтей экспoртa этoй стрaны вo все временa былa древесинa - дуб тaм, бук и другие ценные пoрoды. Я не читaл свoдки русскoгo ЦСУ зa все временa, нo мне кaжется чтo хoтя бы в этoм русские oстaлись верны себе

владимир писал(а):

мoлчи, зa умнoгo сoйдешь.

Вoт именнo.

Г-н ПупсикЪ, у меня не было ни малейшего желания с вами беседовать, но меня вынудили.
1. Я не знаю, где Вы находитесь (Вам угодно это скрывать), возможно именно в России. Я же, извольте заметить, нахожусь в Monterey, CA, USA, т.е. там же, где и мои соседи.
2. Я, с Вашего разрешения, не терплю хамства, ну просто не перевариваю, в том числе его изящный, завуалированный вариант. Так что если Вы ещё раз позволите себе что-то подобное, я Вам отвечу должным образом и, будьте уверены, уже без всяких вуалей.
3. Что касается моего девиза "Молчи, за умного сойдёшь", то когда я его обдумывал, я имел ввиду именно Вас, милостивый государь.

P.S. Please, just leave me alone.
.
Levy
СообщениеДобавлено: 18 Апр 2003 06:42    Заголовок сообщения:

Levy писал(а):
А больше в Америке ничего нет - только деньги и страшилки из Голливуда.

Кажется, кое-кто воспринял эту фразу буквально. Ой-вэй.
.
Роберт
СообщениеДобавлено: 18 Апр 2003 19:24    Заголовок сообщения:

Levy писал(а):
Levy писал(а):
А больше в Америке ничего нет - только деньги и страшилки из Голливуда.

Кажется, кое-кто воспринял эту фразу буквально. Ой-вэй.


Мы не будем указывать---кто( хотя все знают, что это Букарский!)
Своим благополучием Америка опровергает его пещерный коммунизм. Это, кстати, ответ на вопрос Саши З.
.
Мрако Бес
СообщениеДобавлено: 19 Апр 2003 00:56    Заголовок сообщения:

Давно так не смеялся как читая эту дискуссию.Кино это и есть фабрика снов.Претензии к тому что Голливуд не отражает реальной жизни даже уже не смешны.Смотрите кино Сталевары или Премия.Вот кто отражал реальную жизнь А может Сталкер про реальную жизнь Кино это всегда выдумка.
Кстати в Америке Паваротти выступал на стадионах.А кто может выступать в России на стадионах?Киркоров.
Циник-идеалист
я живу на этом самом диком западе.Милые,приветливые люди,минимальная преступность,замечательная экология.
Detroit Red Wings
Go AVS!!!Red Wings Suck
.
Циник-идеалист
СообщениеДобавлено: 19 Апр 2003 02:18    Заголовок сообщения:

Мрако Бес писал(а):
Циник-идеалист
я живу на этом самом диком западе.Милые,приветливые люди,минимальная преступность,замечательная экология.


Дикий Запад ныне сместился в Афганистан, Ирак, Палестину, возможно Корею и другие зоны американских интересов. А ну да - тропа Хо Ши Мина. Приветливые люди, замечательная экология? Ну ну.
.
Мрако Бес
СообщениеДобавлено: 19 Апр 2003 04:21    Заголовок сообщения:

На тропе Хо Ши Мина живёт моё астральное тело,а физическое на диком западе.
.
Циник-идеалист
СообщениеДобавлено: 19 Апр 2003 08:05    Заголовок сообщения:

Мрако Бес писал(а):
На тропе Хо Ши Мина живёт моё астральное тело,а физическое на диком западе.


Что вы меня путаете, сказали бы лучше:
Ваше астральное тело живёт на физическом диком западе, а физическое тело на астрально-историческом диком западе, который в физическом плане давно уже превратился в землю обетованную.
.
Мрако Бес
СообщениеДобавлено: 20 Апр 2003 10:27    Заголовок сообщения:

Нет,моё астральное тело живёт на астрально-историческом Дальнем Востоке,а физическое на диване.
.