Израиль - вчера, сегодня, завтра - главная страница
карта сайта  карта сайта   о проекте Мегаполис  кто мы   e-mail  почта  
Израиль - вчера, сегодня, завтра - Главная страница
 

Автор Сообщение Выбрать
Саша З.
СообщениеДобавлено: 10 Апр 2003 01:09    Заголовок сообщения: Жестокость в борьбе с террором

В теме про химическое оружие я намекнул, что если бы оно помогло справиться с террором, то я бы не возражал против его применения. Я объяснил, что не считаю его эффективным, впрочем, и что я предпочитаю более конвенциональные средства, но тем не менне весьма жесткие - расстрелы члены семей террористов, уничтожение деревень, из которых вышли террористы, бомбежками с воздуха, и т.д.

Меня назвали фашистом. Примечтельно при этом, что арабских террористов, убивающих евреев, никто фашистами не назвал.

На мой взгляд, фашист это тот, кто пропагандирует и применяет насилие. А я хочу с этим насилием бороться, сняв белые перчатки. Я не хочу убивать никого. Но когда убивают меня, мой народ - мне не до моральных норм. Я не хочу, чтобы погибали арабские дети. Но если меня ставят перед выбором - смерть ни в чем не повинных еврейских детей, или смерть детей арабских террористов - я выбираю второе.

Я не хотел бы стоять перед таким выбором. Сами арабы поставили нас перед ним. Фактически они даже не оставили нм выбора - мы вынуждены убивать их, чтобы жить самим. И я за то, чтобы убивать их безжалостно. Не потому, что я садист, а потому, что хочу, чтобы жили евреи.

Равзе это фашизм?
 
.
Волшебник
СообщениеДобавлено: 10 Апр 2003 01:13    Заголовок сообщения:

Ваш армейский командир (ну или сам раматкаль) принял Ваш метод. И послал Вас с отрядом уничтожить всю семью очередного террориста.
А у того оказалась сестренка 3-4 лет.
Вы выстрелите ей в затылок?
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 10 Апр 2003 01:16    Заголовок сообщения:

ОК, примем поправку - расстреливать членов семей террористов старше 16 лет. Детей отправим в детские дома под израильским контролем. Я кстати никогда и не предлагал убивать специально детей. Если кто погиб при бомбежке - не моя проблема.
.
Волшебник
СообщениеДобавлено: 10 Апр 2003 01:18    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
ОК, примем поправку - расстреливать членов семей террористов старше 16 лет. Детей отправим в детские дома под израильским контролем. Я кстати никогда и не предлагал убивать специально детей.


А если у него беременная жена старше 16 лет? Для примера, скажем, 18-ти лет. На шестом месяце.
Выстрелите в нее?
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 10 Апр 2003 01:20    Заголовок сообщения:

Без проблем, Волшебник, без проблем. Если она - жена террорриста, то и нарожает террористов.

Можете не сомневаться - такие меры приведут к тому, что террор прекратится, и ни евреи, ни арабы не будут погибать. Или Вы хотите, чтобы смерть и насилие продолжались?
.
ben Isaak
СообщениеДобавлено: 10 Апр 2003 01:21    Заголовок сообщения:

Эту и исходную темы расцениваю как халявное шампанское!
Разве так людей в боёвки вербуют?
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 10 Апр 2003 01:21    Заголовок сообщения:

Саша, ты не фашист.
Ты тыловой теоретик, не представляющий, о чём идёт речь вообще.
.
Волшебник
СообщениеДобавлено: 10 Апр 2003 01:22    Заголовок сообщения:

ОК, вопросов не имею
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 10 Апр 2003 01:24    Заголовок сообщения:

Саша, не переживай. Фашист (в итальянском смысле) - по-любому лучше, чем нацист.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 10 Апр 2003 01:24    Заголовок сообщения:

ben Isaak писал(а):
Эту и исходную темы расцениваю как халявное шампанское!
Разве так людей в боёвки вербуют?


Искренне не понял.

Зато понял, что у нас на сайте есть люди, предпочитающие, чтобы евреев продолжали убивать, лишь бы не нарушить не признаваемых врагами моральных норм.
.
Волшебник
СообщениеДобавлено: 10 Апр 2003 01:26    Заголовок сообщения:

Для меня существуют только мои моральные нормы. Как к моим нормам относятся арабы или индейцы мне до одного места.
.
ben Isaak
СообщениеДобавлено: 10 Апр 2003 01:29    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
Искренне не понял.


Провокация чистой воды!
Когда дозреете до настоящих действий, поймёте!
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 10 Апр 2003 01:29    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
Саша, не переживай. Фашист (в итальянском смысле) - по-любому лучше, чем нацист.


Эти два понятия отождествили невежественные борзописцы.
.
Машенька
СообщениеДобавлено: 10 Апр 2003 01:32    Заголовок сообщения:

Цитата:
Фашист ли я?
Да
Нет


Результаты


Третьего не дано?
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 10 Апр 2003 01:33    Заголовок сообщения:

Волшебник, перевожу на нормальный язык - Вы считаете, что Вы должны быть лучше, выше, чище врагов. И если даже они убивают нас - Вы не опуститесь на их уровень. Лучше умереть белым и пушистым, чем запачкать руки.

А я вот хочу жизни для меня и моего народа, и ради жизни не остановлюсь ни перед чем. Тот, кто посеял смерть, пусть сам ее и вкусит. Я хочу, чтобы евреи умирали от старости, а не от рук арабских бандитов. И если в борьбе с арабскими бандитами погибне их так называемое "гражданское население" - пусть пеняют сами на себя. Они сами это начали.

Кстати, недавно был Пурим. Знаете, чем заканчивается Мегилат Эстер? тем, что евреи повесили 75 тысяч врагов. А скоро Песах. Агаду читали? Про десять казней египетских слышали? Одна из них - смерть всех первенцев. Надо же, какие мы фашисты - у египтян дети погибли, а мы себе праздник устраиваем...
.
Волшебник
СообщениеДобавлено: 10 Апр 2003 01:38    Заголовок сообщения:

Саша, я точно знаю, что в беременную женщину, равно как и в детей, которые не направляют на меня пистолет, я выстрелить не смогу. Вот такие мои моральные принципы
Вы сможете? Вам с этим жить.

Только кажется мне, что сделать Вы это сможете только в постинге на МФ.
.
Мрако Бес
СообщениеДобавлено: 10 Апр 2003 01:42    Заголовок сообщения:

Египтян нaкaзaли не евреи,a кoе-ктo пoвыше.И вooбще я смoтрю нa эту тему кaк нa пoпытку прoтaщитъ идею рейтингa
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 10 Апр 2003 01:43    Заголовок сообщения:

Я напомню предписание из Торы. Как оно было.
Израильтянам предписывалось истреблять всех врагов. И они убивали их остриём меча.
В некоторых случаях предписывалось оставлять в живых девушек, не познавших мужчин.
Понятие жестокости - понятие относительное. Миловать врагов, не выполнять предписания Творца - это и есть подлинная жестокость, ибо это приводит к рекам крови. Причем в среде евреев. Мы были очень жестоко наказаны только за то, что пожалели и оставили в живых представителя амалейков. Может быть, если б не пожалели, не было бы Катастрофы с 6 млн. наших жертв.
Арабы - амалейки. За каждую жалость к ним мы очень дорого заплатим.
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 10 Апр 2003 01:44    Заголовок сообщения:

Борис Бердичевский писал(а):
Я напомню предписание из Торы. Как оно было.
Израильтянам предписывалось истреблять всех врагов. И они убивали их остриём меча.
В некоторых случаях предписывалось оставлять в живых девушек, не познавших мужчин.
Понятие жестокости - понятие относительное. Миловать врагов, не выполнять предписания Творца - это и есть подлинная жестокость, ибо это приводит к рекам крови. Причем в среде евреев. Мы были очень жестоко наказаны только за то, что пожалели и оставили в живых представителя амалейков. Может быть, если б не пожалели, не было бы Катастрофы с 6 млн. наших жертв.
Арабы - амалейки. За каждую жалость к ним мы очень дорого заплатим.

Боря,
Базуку в лапы, кепку козырьком назад - и впереёд, в Рамаллу.
Фигли ты в Беэр-Шеве окопался?
Давай, гоу он, не отсиживайся в тылу.
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 10 Апр 2003 01:45    Заголовок сообщения:

Волшебник,
если будет указание Творца сделать это, я это сделаю. Такие мои принципы, и я с этим уже живу.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 10 Апр 2003 01:46    Заголовок сообщения:

Волшебник, я опять Вы за свое. Не знаю, смог ли бы я. Про детей я уже написал, я не предлагаю их расстреливать. Про беременных террористок - террористка есть террористка. Я ее пожалею - она потом будет убивать евреев. Вы что, не понимаете - Вы их жалеете, а они Вас жалеть не будут? Вы предпочитаете, чтобы погибали люди и лилась кровь, лишь бы не запятнать своей чистой души.

Да, вот в Беер-Шеве судили девушку за то, что задавила несколько арабов. У нее брат погиб в акте террора. Вы ее осуждаете? Я - нет, а суд над ней - позорище.
.
Волшебник
СообщениеДобавлено: 10 Апр 2003 01:48    Заголовок сообщения:

Борис Бердичевский писал(а):
Волшебник,
если будет указание Творца сделать это, я это сделаю. Такие мои принципы, и я с этим уже живу.


Борис, надеюсь, что "указаний" Вы не получите.
Иначе врагу не пожелаю Ваших последующих сновидений.

А в остальном - присоединяюсь к совету Раффи.
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 10 Апр 2003 01:49    Заголовок сообщения:

Волшебник, нас уже путают. И причём наш собственный земеля
.
Волшебник
СообщениеДобавлено: 10 Апр 2003 01:51    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
Волшебник, я опять Вы за свое. Не знаю, смог ли бы я. Про детей я уже написал, я не предлагаю их расстреливать. Про беременных террористок - террористка есть террористка.


Саша, Вам лавры Иегуды не дают покоя?
Я спрашивал про ЧС (члена семьи) террориста, коей является беременная 18-летняя девушка, которую Вы, в качестве акта устрашения предлагаете уничтожить.
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 10 Апр 2003 01:51    Заголовок сообщения:

Волшебник писал(а):
Борис, надеюсь, что "указаний" Вы не получите.

Не боись, не получит.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 10 Апр 2003 01:53    Заголовок сообщения:

Мрако Бес писал(а):
Египтян нaкaзaли не евреи,a кoе-ктo пoвыше.И вooбще я смoтрю нa эту тему кaк нa пoпытку прoтaщитъ идею рейтингa

Но сторонников Амана вешали евреи. Идея рейтинга тут ни при чем. Все началось с того, что я хотел показать, что применение Садамом Хусейном химического оружия против курдов арабы рассматривают совсем по-другому, чем на Западе. Попытался применить ситуацию к нам - если б (теоретически) химического оружия могло остановить арабский террор, Вы бы это поддержали? Не сомневался, что ответят - да. А меня вместо этого назвали фашистом.

Фактически мне ответили так: пусть лучше продолжается террор, пусть нас убивают - мы все равно не запятнаем своей чести.
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 10 Апр 2003 01:54    Заголовок сообщения:

Волшебник писал(а):

Борис, надеюсь, что "указаний" Вы не получите.
Иначе врагу не пожелаю Ваших последующих сновидений.

А в остальном - присоединяюсь к совету Раффи.

Я тоже надеюсь.
Насчет сновидений - обратитесь к многочисленным (увы...) свидетелям черных злодеяний арабских подонков и спросите об их сновидениях. Думаю, эти сновидения покошмарнее будут.
.
Машенька
СообщениеДобавлено: 10 Апр 2003 01:54    Заголовок сообщения:

Темы какие-то запойные пошли....
Или напротив, полехамсинское иссыхание....

Саша, если так хочешь, мы назовем тебя фашистом, когда реальные трофеи принесешь.
Звание еще заслужить надо.
А то все бла-бла....
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 10 Апр 2003 01:56    Заголовок сообщения:

Волшебник писал(а):
Саша З. писал(а):
Волшебник, я опять Вы за свое. Не знаю, смог ли бы я. Про детей я уже написал, я не предлагаю их расстреливать. Про беременных террористок - террористка есть террористка.


Саша, Вам лавры Иегуды не дают покоя?
Я спрашивал про ЧС (члена семьи) террориста, коей является беременная 18-летняя девушка, которую Вы, в качестве акта устрашения предлагаете уничтожить.

Сестра или жена террориста есть террористка сама, если только она не выдала его израильской полиции или ШАБАКу. Тот, кто укрывает террориста, сам террорист.
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 10 Апр 2003 01:56    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
Фактически мне ответили так: пусть лучше продолжается террор, пусть нас убивают - мы все равно не запятнаем своей чести.

- Милая, ты не права!
- Ах, значит, я не права? Значит, я вру? Значит, я брешу? Значит, я собака? Мама, он меня сукой назал!
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 10 Апр 2003 02:02    Заголовок сообщения:

О чем собственно спор?
Как только с арабами перестали миндальничать, сумели хоть немного пригасить террор. А когда в Дженине в боевой обстановке кого-то пожалели -- сразу получили 13 наших трупов...
Избитая фраза: "либо мы их, либо - увы - они нас".
.
Волшебник
СообщениеДобавлено: 10 Апр 2003 02:05    Заголовок сообщения:

Борис Бердичевский писал(а):
О чем собственно спор?
Как только с арабами перестали миндальничать, сумели хоть немного пригасить террор. А когда в Дженине в боевой обстановке кого-то пожалели -- сразу получили 13 наших трупов...
Избитая фраза: "либо мы их, либо - увы - они нас".


Спор, Борис, об физическом уничтожении семьи террориста. Сначала речь шла обо всех членах, теперь сделана поправка на "старше 16 лет".
Вот мне и интересно пообщаться, порасспросить людей, готовых придти и убить людей "старше 16 лет" только за то, что они ЧС террориста.
Нет, рассуждая абстрактно, можно понять.
Мне интересно, кто бы лично, сам, согласился бы участвовать в такой акции. Повторю еще раз - лично
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 10 Апр 2003 02:05    Заголовок сообщения:

Раффи, прочти внимательно, с чего все началось.

Представим ситуацию: ЦАХАЛь (а не Саша З. по личной инициативе) в ответ на тер. акт потравил деревню, из которой вышел террорист, газами. После двух-трех газовых атак террор прекратился. Полностью. Арабы не убивают евреев, евреи не убивают арабов. Разве это плохо?

Фактически это ничем не отличается от Хиросимы и Нагасаки. Две атомные бомбы - и война окончена. Но Трумэн - не фашист, а Саша З. - фашист. Объясните, почему?

Другое дело, что по ряду практических причин это вряд ли возможно. Но мне интересна принципиальная сторона вопроса. Если бы это было возможно, поддержали ли бы Вы такое решение?
.
Волшебник
СообщениеДобавлено: 10 Апр 2003 02:06    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
Представим ситуацию: ЦАХАЛь (а не Саша З. по личной инициативе) в ответ на тер. акт потравил деревню


А мне интересен Саша З. в составе подразделения, потравившего деревню. Конкретный солдат ЦАХАЛА - Саша З.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 10 Апр 2003 02:09    Заголовок сообщения:

Цитата:
Мне интересно, кто бы лично, сам, согласился бы участвовать в такой акции. Повторю еще раз - лично

Нечестная постановка вопроса. Я лично и пытать бы никого не смог. А арестованных террорситво в Израиле пытают, совершенно официально (лахац физи матун). Вот Вы - могли бы лично надеть человеку мешок на голову и трясти его до тех пор, пока он не выдаст своих сообщников. Я - нет. Поэтому это делают те, кто могут это делать.

Врачом тоже не каждый может быть.
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 10 Апр 2003 02:12    Заголовок сообщения:

Волшебник писал(а):
Саша З. писал(а):
Представим ситуацию: ЦАХАЛь (а не Саша З. по личной инициативе) в ответ на тер. акт потравил деревню


А мне интересен Саша З. в составе подразделения, потравившего деревню. Конкретный солдат ЦАХАЛА - Саша З.

Могу только присоединиться к вопросу Волшебника.
Рядовой Александр Зарудь!
Два шага вперёд!
Одеть коплект химзащиты - и вперёд - выжигать деревню со всеми жителями!
Шагоооом марррш!
Твои действия?
Бли философия, пожалуйста. Каааанкретно. За себя лично.
.
Волшебник
СообщениеДобавлено: 10 Апр 2003 02:13    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
Цитата:
Мне интересно, кто бы лично, сам, согласился бы участвовать в такой акции. Повторю еще раз - лично

Нечестная постановка вопроса. Я лично и пытать бы никого не смог. А арестованных террорситво в Израиле пытают, совершенно официально (лахац физи матун). Вот Вы - могли бы лично надеть человеку мешок на голову и трясти его до тех пор, пока он не выдаст своих сообщников. Я - нет. Поэтому это делают те, кто могут это делать.

Врачом тоже не каждый может быть.


Так я, Саша, только за себя и за свой, извиняюсь, "базар" и отвечаю. А теоретически я и в космос слетать могу. И даже вылезти наружу там и починить антенну солнечной батареи. А еще я могу покорить Северный Полюс.
Открыть тему, где призвать всех на собаках - да к Северному Полюсу?
Мне не трудно
.
Nika
СообщениеДобавлено: 10 Апр 2003 02:14    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
Цитата:
Мне интересно, кто бы лично, сам, согласился бы участвовать в такой акции. Повторю еще раз - лично

Нечестная постановка вопроса. Я лично и пытать бы никого не смог. А арестованных террорситво в Израиле пытают, совершенно официально (лахац физи матун). Вот Вы - могли бы лично надеть человеку мешок на голову и трясти его до тех пор, пока он не выдаст своих сообщников. Я - нет. Поэтому это делают те, кто могут это делать.

Врачом тоже не каждый может быть.


Саша - надо так это понимать, что Вы бы не возражали против применения ОМУ, но кто-то другой должен нажать на кнопку? Я что-то не понимаю, куда Вы ведете. То сами собираетесь снимать перчатки и шмальнуть из М-16 по беременной жене террориста, то уже хотите просто дать "добро" на это дело.

А возвращаясь к Вашему исходному вопросу - я бы не назвала Вас фашистом, мне кажется, это не вписывается в энциклопедическое определение. Но убийцей беззащитных - легко бы назвала.
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 10 Апр 2003 02:18    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
Нечестная постановка вопроса. Я лично и пытать бы никого не смог.

Отмазка не катит. В милуиме служишь? в МАГАВе? твой гдуд послали на зачистку деревни. Тебе командир дал приказ - открыть, так сказать, кингстоны. Почётная обязанность, как лучшему, понимаешь, солдату.
Твои действия?
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 10 Апр 2003 02:19    Заголовок сообщения:

Волшебник писал(а):

Спор, Борис, об физическом уничтожении семьи террориста. Сначала речь шла обо всех членах, теперь сделана поправка на "старше 16 лет".
Вот мне и интересно пообщаться, порасспросить людей, готовых придти и убить людей "старше 16 лет" только за то, что они ЧС террориста.
Нет, рассуждая абстрактно, можно понять.
Мне интересно, кто бы лично, сам, согласился бы участвовать в такой акции. Повторю еще раз - лично

Я рад, что тебе стала понятна моя позиция.
Те, кто не верит, могут рассуждать: до 16-ти лет, старше 16-ти, беременные, не познавшие мужчину и т.д. и т.п.
А верующие будут исполнять волю Творца. Ибо наш праотец Авраам без колебаний понес на жертвенник своего единственного от любимой Сарры сына. Во исполнение воли Творца.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 10 Апр 2003 02:21    Заголовок сообщения:

Ника, Вы вэто серьезно? Это арабы, убивающие нас - беззащитные? Те, кто готовят тер. акты и те, что всеми фибрами души их поддерживают - беззащитные? Вы видели толпу, линчуюущую солдат? Они - беззащитные?

А что касается того, что я смог бы сделать - не знаю. Выстрелить в ребенка - точно нет. А все остальное - наверно, зависит от ситуации. Вот сумела же девушка, у которой убили брата, наехать на арабов. Наверно, она тоже о себе так не думала.

Только хватит меня этим давить. Я может, и эсэсовца лично не сумел бы убить, если он безоружный. Но нашлись же евреи, которые планировали отравить воду в Германии после войны - рассказано Абой Ковнером. Кто-нибудь возьмется их осудить, назовет фашистами?
.
Волшебник
СообщениеДобавлено: 10 Апр 2003 02:22    Заголовок сообщения:

Борис Бердичевский писал(а):
Те, кто не верит, могут рассуждать: до 16-ти лет, старше 16-ти, беременные, не познавшие мужчину и т.д. и т.п.
А верующие будут исполнять волю Творца. Ибо наш праотец Авраам без колебаний понес на жертвенник своего единственного от любимой Сарры сына. Во исполнение воли Творца.


А волю командира батальона истинно верующие (конечно, те из них, кто от армии не косит) будут исполнять7
Да чего там комбата - волю сержанта? Будут? Ну или раматкаля?
Борис, выстрелил бы в живот беременной жены террориста? Согласно воле пославшего тя комбата? А?
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 10 Апр 2003 02:22    Заголовок сообщения:

Борис Бердичевский писал(а):
Волшебник писал(а):

Спор, Борис, об физическом уничтожении семьи террориста. Сначала речь шла обо всех членах, теперь сделана поправка на "старше 16 лет".
Вот мне и интересно пообщаться, порасспросить людей, готовых придти и убить людей "старше 16 лет" только за то, что они ЧС террориста.
Нет, рассуждая абстрактно, можно понять.
Мне интересно, кто бы лично, сам, согласился бы участвовать в такой акции. Повторю еще раз - лично

Я рад, что тебе стала понятна моя позиция.
Те, кто не верит, могут рассуждать: до 16-ти лет, старше 16-ти, беременные, не познавшие мужчину и т.д. и т.п.
А верующие будут исполнять волю Творца. Ибо наш праотец Авраам без колебаний понес на жертвенник своего единственного от любимой Сарры сына. Во исполнение воли Творца.

А офицер ЦАХАЛя подойдёт?
Начиная с какой дарги?
.
Волшебник
СообщениеДобавлено: 10 Апр 2003 02:24    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
Только хватит меня этим давить.


правда сложно, Саша? Решиться сложно, правда?
Я понимаю, призывать других легче. Это же не ты "снимешь перчатки". Это некие абстрактные "другие", да? Так сказать, ЦАХАЛ вообще.
А когда начинаешь о себе думать - давит, правда?
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 10 Апр 2003 02:27    Заголовок сообщения:

Раффи писал(а):
Саша З. писал(а):
Нечестная постановка вопроса. Я лично и пытать бы никого не смог.

Отмазка не катит. В милуиме служишь? в МАГАВе? твой гдуд послали на зачистку деревни. Тебе командир дал приказ - открыть, так сказать, кингстоны. Почётная обязанность, как лучшему, понимаешь, солдату.
Твои действия?


В случае приказа - выполняю приказ. Только мне его не отдадут, не та у меня подготовка.

Даю пример - даже просто разрушить незаконно построенный арабом дом не так просто. Многим это неприятно - придти, показать цав ариса, выселить на улицу плачущую семью. Не все выдерживают - мой знакомый инженер ушел из строительного отдела муниципалитета именно потому, что не выдержал. Но находятся такие, кто выдерживают. Они там и работают. Как это знакомо - я говорю о принципиальной стороне вопроса, а все сводится к моей личности.
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 10 Апр 2003 02:28    Заголовок сообщения:

Я сейчас примирю всех.
Если будет такова воля Творца - чтобы вся семья террориста, включая женщин, стариков и малолетних, была уничтожена, - то будет примерно такой сценарий. Террорист запирается в доме и палит, прикрываясь детьми. Снайпер Саша З. метким выстрелом убивает террориста. Но от выстрела, случайно, загорается дом. В это время подходят остальные бойцы и не пускают Сашу, чтобы он вытащил из бушующего огня детей младше 16-ти, которых он и рад бы пожалеть и спасти, да не может. Через несколько минут обрушивается крыша, и все кончено.
.
Nika
СообщениеДобавлено: 10 Апр 2003 02:30    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
Ника, Вы вэто серьезно? Это арабы, убивающие нас - беззащитные? Те, кто готовят тер. акты и те, что всеми фибрами души их поддерживают - беззащитные? Вы видели толпу, линчуюущую солдат? Они - беззащитные?


Я это вполне серьезно. Тут уважаемый мною Букарский спрашивал, фашисты ли американцы в Ираке. Американцы в Ираке сделали больше, чем могли, дабы минимизировать смертность среди мирного населения. Они поэтому не фашисты.
А господин Бердичевский ссылался на Тору - хорошее дело. Тогда для начала надо запастись камушками - дабы забивать ими всяких, кто идет против закона Торы. Интересно - ББ готов первым кидать камень? Я как-то видела по телеку, как это в Иране делают - несимпатично. Это вам не на кнопочку в самолете давить..

Слава богу - в Израиле "скорбных главою" меньшинство, если судить по результатам Вашего опроса. Люди адекватны, что меня очень радует. Хотя - завтра вот проснутся наши "ястребы". Посмотрим - что будет дальше.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 10 Апр 2003 02:32    Заголовок сообщения:

Блин, Вы меня достали. Волшебник, найдутся такие, кто сделает это с величайшим удовольствием. Найдутся те, кто не смогут. Найдутся такие, кто сделает это без особого желания - я из таких, наверно. О себе - в ребенка выстрелить не смог бы, сбросить на дом бомбу - был бы летчиком, смог бы.

Подчеркиваю - если б в день тер. акта в Хайфе мне разрешили бы расстрелять заключенных - я бы это точно сделал. Я сидел на вышке и скрежетал зубами.
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 10 Апр 2003 02:32    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
В случае приказа - выполняю приказ.

"А если что не так - не наше дело:
Как говорится - Родина велела!
Иду себе, играю автоматом..
Как просто быть солдатом,
Солдатом!"
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 10 Апр 2003 02:36    Заголовок сообщения:

Цитата:
Американцы в Ираке сделали больше, чем могли, дабы минимизировать смертность среди мирного населения. Они поэтому не фашисты.

В Ираке каждый шаг американцев проверялся со всех сторон, вот они и церемонились там. А во Вьетнаме не церемонились, ковровыми бомбежками да напалмом целые деревни сжигали. Про Хиросиму и Нагасаки уже устал писать. Так что, раньше американцы были фашистами?
.
Волшебник
СообщениеДобавлено: 10 Апр 2003 02:37    Заголовок сообщения:

Ладно, пойду спать. Доставать не буду.
Просто призыв к перешагиванию через мораль, когда сам остаешься чистым - это ... нехорошо, что ли...
"Вы стреляйте в детей, а то сам я не могу".
Спокойной ночи
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 10 Апр 2003 02:40    Заголовок сообщения:

Волшебник писал(а):

А волю командира батальона истинно верующие (конечно, те из них, кто от армии не косит) будут исполнять7
Да чего там комбата - волю сержанта? Будут? Ну или раматкаля?
Борис, выстрелил бы в живот беременной жены террориста? Согласно воле пославшего тя комбата? А?

А я думал, ты понял... Оказывается нет.
Есть указание Торы. Если кому-то угрожает опасность - жизни, здоровью - убить предписано. Например, беременная направляет на тебя пистолет, или пробирается к подозрительному предмету ("хефец хашуд"), чтобы взорваться. Стрелять - нет вопросов, даже не дожидаясь приказа.
Если тебе отдает такой приказ командир, значит, ему виднее, стрелять надо. Ты можешь не знать всех ньюансов, которые ему ведомы. Т.е., выполняя приказ и убивая беременную, ты действуешь по законам Торы.
Но есть другое. Если получилось так, что беременная в полной твоей власти, т.е. явно не сможет уже причинить вред, -- значит, такова воля Творца, Он оставляет ее в живых. Само собой, убивать нельзя.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 10 Апр 2003 02:40    Заголовок сообщения:

Волшебник, где и когда я призывал стрелять в детей? Ссылочку или извинение, пожалуйста.
.
Волшебник
СообщениеДобавлено: 10 Апр 2003 02:42    Заголовок сообщения: Re: Фашист ли я?

Саша З. писал(а):
я бы не возражал против его применения. Я объяснил, что не считаю его эффективным, впрочем, и что я предпочитаю более конвенциональные средства, но тем не менне весьма жесткие - расстрелы члены семей террористов


Спокойной ночи
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 10 Апр 2003 02:43    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
Волшебник, где и когда я призывал стрелять в детей? Ссылочку или извинение, пожалуйста.


Волшебник спит, поэтому - пожалуйста.

Саша З. писал(а):
Но если меня ставят перед выбором - смерть ни в чем не повинных еврейских детей, или смерть детей арабских террористов - я выбираю второе.


Всё, я тоже сплю
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 10 Апр 2003 02:44    Заголовок сообщения:

И с оговоркой:

Цитата:
ОК, примем поправку - расстреливать членов семей террористов старше 16 лет.
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 10 Апр 2003 02:48    Заголовок сообщения:

Nika писал(а):

А господин Бердичевский ссылался на Тору - хорошее дело. Тогда для начала надо запастись камушками - дабы забивать ими всяких, кто идет против закона Торы. Интересно - ББ готов первым кидать камень? Я как-то видела по телеку, как это в Иране делают - несимпатично. Это вам не на кнопочку в самолете давить..

Кому что несимпатично.
Мне несимпатично наблюдать - тоже, по телеку, кстати, - вой сирен "скорой", искореженные взрывом дома и машины и накрытые накидкой тела. Увы, еврейские тела...
В Торе же прямо говорится: если будете исполнять заповеди, всего этого не будет.
.
jerus1
СообщениеДобавлено: 10 Апр 2003 06:19    Заголовок сообщения:

Машенька писал(а):
Цитата:
Фашист ли я?
Да
Нет
Результаты

Третьего не дано?

1)Ультра фашист
2)Фашист центрист
3)Просто фашист
4)Фашист с человеческим лицом
5)и т.д. и т.п. и дальше размазывать дерьмо по тарелке.......
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 10 Апр 2003 08:10    Заголовок сообщения: Re: Фашист ли я?

Саша З. писал(а):
На мой взгляд, фашист это тот, кто пропагандирует и применяет насилие рaди нaсилия кaк тaкoвoгo.


В этoм, нa мoй взгляд, и зaключaется принципиaльнoе и существеннoе oтличие и этo, нa мoй взгляд, следует пoдчеркнуть.

Перечитaл я oбструкцию, кoтoрую устрoили Сaше Зaрудю Вoлшебник вместе с Рaффи и вспoмнилoсь мне, кaк двa с пoлoвинoй гoдa нaзaд мoй млaдший брaтик, кoтoрый служит кaдрoвым oфицерoм в бoевoм aрмейскoм сoединении, вернулся дoмoй пoсле тoгo, кaк oн в первый рaз aрaбa... Ну, кoрoче, пoстaвил первую зaрубку нa свoём бoевoм aвтoмaте (тoчнее, пoлучилoсь тaк, чтo пoстaвил срaзу целыx четыре зaрубки - oн вместе с ребятaми пoд егo кoмaндoвaнием рaсстреляли в упoр aрaбскoе тaкси нa шoссе пoд Рaфиaxoм, в кoтoрoм еxaл aктивист ФAТТAXa, зa кoтoрым oxoтились дoлгo и нуднo. Былo этo в сaмoм нaчaле интифaды Эль-Aксa. Вертoлёты бoрoздили вoздуx нaд местoм прoведения oпереции, нo иx вмешaтельтвo не пoтребoвaлoсь.) Тaк вoт, брaтец мoй зaявился дoмoй пoсле этoгo в весьмa весёлoм рaспoлoжении дуxa, пoкушaл с бoльшим aппетитoм и, прoспaв нескoлькo чaсoв снoм прaведникa, нaдев белую рубaшку oтпрaвился нa кoнцерт в Иерусaлимскую филaрмoнию пoд руку сo свoей вoзлюбленнoй. Никaкиx кoшмaрoв вo сне, рaвнo кaк и снижение aппетитa, не нaблюдaлoсь.

Вoт тaк этo бывaет впервые.
.
Катя
СообщениеДобавлено: 10 Апр 2003 09:13    Заголовок сообщения:

Насколько я понимаю, фашизм - это идеологическое движение, которое утверждает превосходство и исключительность определенной нации или расы, отрицание демократии, установление культа вождя и элитарного правящего класса. Антисимитизм,кстати, является одной из ключевых моментов фашистской идеологии. Так что, Саша З., я бы рекомендовала бы заглянуть сначала в словарь, прежде чем открывать подобные темы.
Я не думаю, что Вы уехали из коммунистического государства для того, что бы Ваше государство утратило все признаки демократии и стало тоталитарным государством. Я , также, не думаю, что богоизбранность еврейского народа выражается в отрицании полноценности и существования других народов и превознесении еврейского народа как "правящей расы".
То, о чем Вы пытаетесь говорить, это насколько уместна мораль и этика в условиях вялотекущей войны, когда судьбы государства, народа и жизнь Ваших близких находиться под угрозой.Убийство кого бы то нибыло-это все равно убийство, даже если человек поставлен перед необходимостью защищать свою жизнь. Я бы не решилась обвинять Вас в готовности убивать , что бы Вы ни утверждали. Поскольку совершенно ясно, что Вами руководит отчаяние от чувства бессилия как либо персонально повлиять на ситуацию.
Я думаю, что человек, по возможности, должен оставаться человеком. Конечно, живя среди людоедов, наверное, трудно не начать есть человеческое мясо. Но всегда есть выбор. И этот выбор каждый делает персонально. В одиночку. И не теоретизируя, а в страшный момент этого выбора.
Так что, я бы просила модераторов прикрыть эту тему, поскольку
а. определение фашизма и тема сама по себе не имеет ничего общего.
б. Саша З. подал не самый лучший пример, вызвав обсуждение своей личности. Я уже не говорю о том, что заявления типа "А фашист ли я?" оскорбляет память жертв фашистких режимов.
Либо же, Саша З., меняйте название темы и форму опроса. Приравнивание евреев к фашистам , насколько я знаю, противоречит правилам форума.
.
Машенька
СообщениеДобавлено: 10 Апр 2003 09:19    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
Фашист ли я?


Тут меня попросили задать Саше лобовой вопрос и это будет, так сказать, вариант ответа, строго в еврейской традиции:

Саша, допустимо ли Правилами М-Ф наносить оскорбления самому себе?
.
Кнопик
СообщениеДобавлено: 10 Апр 2003 09:27    Заголовок сообщения:

Уважаемый Саша. Я не ответила на Ваш вопрос и не буду отвечать. Лично мне важно , чтобы на поставленный Вами вопрос ответили Вы сами себе. Мне неважно что думают о Вас другие участники форума, мне будет достаточно что Вы перечитаете свои посты -и сами себе ответите с позиции "ЧЕЛОВЕКА -еврея ", а не "еврея -человека". (Специально для Вас расставила акценты). И еще хочу добавить , что лично мне будет гораздо спокойней в "тылу" если сражатся будут такие солдаты, как Ваш знакомый инженер из строительного отдела муниципалитета , и будут ВЫДЕРЖИВАТЬ .
С Уважением, Кнопик
.
David
СообщениеДобавлено: 10 Апр 2003 09:30    Заголовок сообщения:

Назвать Сашу фашистом дело нехитрое. Но это неправда. Есть разница между реалистом и фашистом.

Как и правда то, что не найдётся еврей, готовый убивать арабских детей и то, что есть сколько угодно арабов, не только готовых убивать еврейских детей, но и активно этим занимающихся. Нет среди евреев снайпера, способного целиться и стрелять в 10 месячную арабскую девочку. А среди арабов таких ребят навалом.

Таковы реалии. То что Саша ни сном ни духом не фашист - одна из них.
.
qwerty
СообщениеДобавлено: 10 Апр 2003 09:53    Заголовок сообщения:

Увы, Сaшa, вы фaшист - и в пoдхoде к внешней и к внутренней пoлитике. И кaк у всех фaшистoв, фaшизм этoт прoишoдит из детствa. IMHO - неприятнoгo детствa еврейскoгo мaльчикa в гoйскoй шкoле. У меня тoже былo тaкoе, нo фaшистoм я не стaл. Я стaл пoфигистoм. И вaм сoветую.
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 10 Апр 2003 09:56    Заголовок сообщения:

qwerty писал(а):
Увы, Сaшa, вы фaшист - и в пoдхoде к внешней и к внутренней пoлитике. И кaк у всех фaшистoв, фaшизм этoт прoишoдит из детствa. IMHO - неприятнoгo детствa еврейскoгo мaльчикa в гoйскoй шкoле. У меня тoже былo тaкoе, нo фaшистoм я не стaл. Я стaл пoфигистoм. И вaм сoветую.


Пoфигизм нaмнoгo oпaснее любoй фoрмы фaшизмa.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 10 Апр 2003 10:29    Заголовок сообщения:

Цитата:
Увы, Сaшa, вы фaшист - и в пoдхoде к внешней и к внутренней пoлитике. И кaк у всех фaшистoв, фaшизм этoт прoишoдит из детствa. IMHO - неприятнoгo детствa еврейскoгo мaльчикa в гoйскoй шкoле. У меня тoже былo тaкoе, нo фaшистoм я не стaл. Я стaл пoфигистoм. И вaм сoветую.

Не могли бы Вы пояснить, что фашистского в моем восприятии внутренней политики? Я предлагал убивать инакомыслящих? Ввести культ вождя? Установить тоталитарную власть? Творить насилие?

Теперь ответ Кате. Мне очень понравился ее пост, и я искренне сожалею, что из моего желания показать, что режимы вроде садамовского могут поддерживаться снизу вышла такая петрушка. Катя поняла меня правильно - я не фашист, не сторонник насилия, и НЕ ХОЧУ никого убивать. Но если нам не оставляют выбора - я готов.

Цитата:
Так что, Саша З., я бы рекомендовала бы заглянуть сначала в словарь, прежде чем открывать подобные темы.

Все началось с того, что я написал, что если бы применние химического оружия могло искоренить террор, это можно поддержать. При этом я согласен с Боргером - нет смысла его применять, так как это создаст кучу проблем. Целью было показать, что арабы смотрят на травлю курдов газами совсем по-другому. Меня назвали фашистом. Потому я и открыл эту тему.

Цитата:
Я не думаю, что Вы уехали из коммунистического государства для того, что бы Ваше государство утратило все признаки демократии и стало тоталитарным государством. Я , также, не думаю, что богоизбранность еврейского народа выражается в отрицании полноценности и существования других народов и превознесении еврейского народа как "правящей расы".

Однозначное согласие со сказанным. Мой "фашистский" идеал - евреи в Израиле, арабы в арабских старнах, и мирное сосуществование на принципах добрососедства и сотрудничества. Неевреи, которые признают Израиль, могут быть его гражданами и пользоваться всеми правами. Главное - чтобы сохранялось еврейское большинство.

Цитата:
То, о чем Вы пытаетесь говорить, это насколько уместна мораль и этика в условиях вялотекущей войны, когда судьбы государства, народа и жизнь Ваших близких находиться под угрозой.Убийство кого бы то нибыло-это все равно убийство, даже если человек поставлен перед необходимостью защищать свою жизнь. Я бы не решилась обвинять Вас в готовности убивать , что бы Вы ни утверждали.

Не совсем так. В день тер. актк, слыша довольное ржанье арестованных террористов, я клянусь - с удовольствием бы их расстрелял. Мы хороним детей, а они - ржут. Вы готовы меня понять?

Убивать так или иначе придется. Это и делают сейчас - каждое утро мы просыпаемся и слышим об очередных ликвидациях. Но на место каждого убитого террориста приходят двое новых. Все гражданское население нас ненавидит. Все, что я писал - надо как следует дать этому населению по голове, чтобы раз и навсегода зарубили на носу: террор наказуем. Это сохранит жизни как евреев, так и арабов.
Вот такой я "фашист".

Цитата:
Саша З. подал не самый лучший пример, вызвав обсуждение своей личности. Я уже не говорю о том, что заявления типа "А фашист ли я?" оскорбляет память жертв фашистких режимов.
Либо же, Саша З., меняйте название темы и форму опроса. Приравнивание евреев к фашистам , насколько я знаю, противоречит правилам форума.

Тут скорее лингвистическое недоразумение. Еслли модераторы захотят поменять названеи темы или прикрыть ее - я не против. Вся штука в том, что фашистами принято называть режимы Франко и Муссолини, а гитлеровцев - нацистами. В западных языках эти понятия жестко разделены. В русском - смешались. Я никоим образом не поддерживаю ни то, ни другое. Я лишь считаю, что с теми, кто хочет убить нас - нечего церемониться. Чтобы подавить террор, годятся любые методы. Жизни невинных людей - превыше всего.

Если арабы прекратят террор - я буду рад. А нет - пусть пеняют на себя. Наш ответ должен быть страшен.

ЧТо тут фашистского?
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 10 Апр 2003 10:37    Заголовок сообщения:

Выходит, что я поддерживаю фашиста и нарушаю правила Форума. Впервые, кстати...
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: 10 Апр 2003 10:43    Заголовок сообщения: Re: Фашист ли я?

Саша З. писал(а):
Не потому, что я садист,

Саша,
Вы мазохист.
Замените первое слово в названии темы на
Саша З. писал(а):
садист,

и откройте её заново, стерев то что насклоняли.
И передайте по форуму, чтобы прекратили трепаться тем чем не трепятся.
Если подыскиваете для себя дерево, обратитесь в центр Визенталя.
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 10 Апр 2003 10:45    Заголовок сообщения:

Предлагаю изменить название темы. Скажем, на "Я за жесткие меры против наших убийц. Прав ли я?" И тогда все встанет на свои места.
Да, еще отмодерировать место в другой теме, где Сашу назвали фашистом, а автора высказывания наказать на 5 дней.
Если мы можем наказывать за такое NS и Ротенберга, я требую принять такие меры!
.
Vlad W.
СообщениеДобавлено: 10 Апр 2003 10:48    Заголовок сообщения:

<<фраза удалена в связи с изменением названия темы>>

Опрос, простите, глупый. Вопросы на тему "ты бы расстрелял" еще глупее. Казнь есть наказание за определенные законом преступления, соответственно, возможен только по приговору суда. А война - это не суд. Там расстрелов нет. Враг, ведущий вооруженную борьбу, есть легитимная военная цель. Надо уничтожить террориста - надо уничтожать, даже если он прячется за спины собственных детей. Нечего о его детях заботиться больше, чем он сам.
.
Миша
СообщениеДобавлено: 10 Апр 2003 10:50    Заголовок сообщения:

Саша 100%
Более того, кто-нибудь может представить себя на месте того солдата(погибшего от потери крови возле"могилы Йосефа), которого не спасли только потому, что эвакуация раненого, в тех условиях, могла привести к жертвам среди арабского населения.
Ну ладно, у того парня не было транзистора и он надеялся до последнего... А у людей, попавших под обстрел на горе Эйваль, связь была... И вертолеты над ними летали... Вот только почему то не стреляли.
Там, кстати тоже были жертвы.
.
Машенька
СообщениеДобавлено: 10 Апр 2003 10:51    Заголовок сообщения:

Борис Бердичевский писал(а):
Предлагаю изменить название темы. Скажем, на "Я за жесткие меры против наших убийц. Прав ли я?" И тогда все встанет на свои места.
Лучше уж написать так: Красив ли я собой?
И сразу же полюбоваться на результаты прошедшего голосования.
.
Волшебник
СообщениеДобавлено: 10 Апр 2003 10:53    Заголовок сообщения:

Этo мoй пoследний пoстинг в этoй теме, кoтoрaя нaчинaет флеймить.
Я прoстo хoчу вернуть увaжaемых читaтелей к первoнaчaльнoй идее - уничтoжение членoв семьи террoристa. Снaчaлa речь шлa o пoгoлoвнoм, пoтoм Сaшa сделaл пoпрaвку нa стaрше 16 лет.
Нa пoл, беременнoсть, инвaлиднoсть и прoчее пoкa пoпрaвoк я не видел.

Тo есть я пoнял тaк, чтo был террoрист, кoтoрый сoвершил террaкт, a пoтoм прихoдят учaстники Фoрумa в егo деревню, вывoдят всех ее жителей (или тoлькo семью террoристa?) и рaсстреливaют.

Ни o кaких бoевых ситуaциях или пoтерях мирнoгo нaселения в бoю речь не идет.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 10 Апр 2003 10:55    Заголовок сообщения:

Я поменял название темы и опроса. Но суть не меняется.
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 10 Апр 2003 10:57    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
Я поменял название темы и опроса. Но суть не меняется.

Возникла страшная путаница с голосованием, которое теперь наоборот.
Интересно, можно ли убрать (или сбросить результаты) этого голосования?
.
Машенька
СообщениеДобавлено: 10 Апр 2003 11:01    Заголовок сообщения:

Борис Бердичевский писал(а):
Саша З. писал(а):
Я поменял название темы и опроса. Но суть не меняется.

Возникла страшная путаница с голосованием, которое теперь наоборот.
Интересно, можно ли убрать (или сбросить результаты) этого голосования?
Об чем и речь!!
Сашу, по его просьбе, признали фашистом, а теперь, по результатам голосования, он получился "красив собой".
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: 10 Апр 2003 11:03    Заголовок сообщения:

У евреев говорят:
если еврей жестокий, проверь его родословную.
Саша, проверьте и больше общайтесь с евреями.
Закон говорит забивать жестоких детей камнями (первый камень папаши) если система Макаренко не помогает. Поэтому мало у нас жестоких.
.
Карамболь
СообщениеДобавлено: 10 Апр 2003 11:15    Заголовок сообщения:

Машенька писал(а):
Лучше уж написать так: Красив ли я собой?
И сразу же полюбоваться на результаты прошедшего голосования.

Не лучше. Так может написать только неуверенный в своей красоте человек, понимание чего, естественно, подпортит результат опроса. Зачем писать, что красив, если уж он сам в этом не уверен. Вот я, например, знаю, что красавчик и никакие опросы не сдвинут меня ни на миллиметр.
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 10 Апр 2003 11:18    Заголовок сообщения:

Александр Гимбург писал(а):
У евреев говорят:
если еврей жестокий, проверь его родословную.
Саша, проверьте и больше общайтесь с евреями.
Закон говорит забивать жестоких детей камнями (первый камень папаши) если система Макаренко не помогает. Поэтому мало у нас жестоких.

Вот интересно. А по отношению к кому жестокий - значения не имеет?
Согласно вашей же логике, осуществивших жестокое выселение вдовы с высоты №26 надо было в детстве забить камнями. И это, увы, верно.
.
akoudich
СообщениеДобавлено: 10 Апр 2003 13:12    Заголовок сообщения:

ИМХО :

1.Саша -ты хороший человек и не фашист. Просто тебя уже достали. И я не верю в то, что ты для понта начнешь стрелять в арабок или разбивать детям террористов головы об стенку. Прости, но не верю. Между желанием рассстрелять с вышки поганых террористов и стрельбой в упор в животы беременным есть большая разница. Если на это решаются, то не говорят.

2.Война - это убийство в индустриальной форме. Ситуация, заведомо выходящая за рамки "нормы". Поэтому солдат - не убийца, а любые обсуждения " а если бы " просто кощунственны и неуместны. Равно как и неуместно перенесение военных норм на мирную жизнь. При этом под "неприемлимым" я понимаю нецелесообразное - человечество выроботало, исходя из целесообразности, отдельные нормы для конвенциональной войны и мира. Соответственно их и надо применять. А что применять при имеющей место неконвенциональной войне ? В этом, ИМХО, и есть суть Сашиного вопроса : для того, чтобы уничтожить(к примеру) 150 000 арабских женщин и детей ковровыми бомбардировками, сколько должно погибнуть евреев в терактах : 1000 10000 100000 150000 ? Какая цифра делает целесообразной массовое истребление арабов :

1. На внешнеполитическом уровне(писники от Ширака до Шредера должны согласиться, что да - баланс сошелся)
2.На внутриполитическом - полная поддержка израильского мейнстрима
3. На уровне Саши З. - готовность его стрелять , не разбирая беременные там или нет.
4. На уровне брата Пальмаха - организовать убийство этих самых женщин и детей, понимая, что это - необходимо

Прямое указание свыше от Творца на побивание арабов не поступит - решать каждому лично. Или выполнять приказы от вполне земных инстанций. А искать прямые инструкции по тому, кого и как побивать в Торе ни к чему:
1. Вовсе следует, ИМХО, понимать буквально - мы не караимы. Не факт, что Вы правильно поняли, что от Вас хотели. Если хотите, указания относились к конкретному месту и времени, и нет оснований считать это универсальным подходом на все случаи. Оставим судить об этом настоящим знатокам Торы, равно как и о тактике с стратегией - военным. Иначе возникают аллюзии,что
Борис Бердичевский сегодня готов перебить арабов, а завтра(коли поступит указание) - не соблюдающих шаббат Или ?

2.Приложение к войне норм морали о неубиении детей и беременных неприемлимо. Дети, погибшие от бомбежки не отличаются от детей, убитых пулей в затылок. Вопрос о готовности сбросить бомбу/выстрелить в затылок и жить с этим дальше. Я не посмею осудить ни американцев, за Хиросиму, ни советских солдат в 1945 в Германии. Это другое измерение.

Не дай Б-г , чтобы Израилю пришлось применить ОМП. Но если придется, то это ИМХО, будет тот случай, который лучше не одобрять или осуждать, а просто стараться не поминать всуе
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 10 Апр 2003 13:19    Заголовок сообщения:

akoudich,
все хорошо, но не надо за меня решать, к чему я буду готов завтра, хорошо?
Или политкорректность у нас только по отношению к левым и арабам?
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 10 Апр 2003 13:21    Заголовок сообщения:

akoudich писал(а):

Не дай Б-г :51: , чтобы Израилю пришлось применить ОМП. Но если придется, то это ИМХО, будет тот случай, который лучше не одобрять или осуждать, а просто стараться не поминать всуе :10:


Брaвo, akoudich!
Эту мысль я и пытaлся вырaзить в теме o химическoм oружии, нo у меня пoлучилoсь кoрявo
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 10 Апр 2003 14:15    Заголовок сообщения:

Поскольку вопрос Саши абсолютно риторический, то и ответа быть не может.

Саша сам осознает, что не смог бы сделать то, к чему призывает.

Брат Пальмаха после четырехкратного убийства был весел и радостен.
Вряд ли это хорошо.

Вывод- нужно действовать по обстановке. Если человек- профессионал- разберется на инстинктивном уровне.

Саша- не фашист, а теоретик.

Применение ОМП - преступление в любом случае. Убийство "не- убийцы"- тоже.Если напал человек на тебя- пожалуйста. Если рядом стоял- ни в коем случае.
.
akoudich
СообщениеДобавлено: 10 Апр 2003 14:19    Заголовок сообщения:

Борис Бердичевский писал(а):
akoudich,
все хорошо, но не надо за меня решать, к чему я буду готов завтра, хорошо?
Или политкорректность у нас только по отношению к левым и арабам?


Я ни в коей мере не решаю, к чему Вы будете готовы завтра. Я прочел Ваши цитаты:

Я напомню предписание из Торы. Как оно было.
Израильтянам предписывалось истреблять всех врагов. И они убивали их остриём меча.
В некоторых случаях предписывалось оставлять в живых девушек, не познавших мужчин.
Понятие жестокости - понятие относительное. Миловать врагов, не выполнять предписания Творца - это и есть подлинная жестокость, ибо это приводит к рекам крови. Причем в среде евреев. Мы были очень жестоко наказаны только за то, что пожалели и оставили в живых представителя амалейков.


Волшебник,
если будет указание Творца сделать это, я это сделаю. Такие мои принципы, и я с этим уже живу.

Волшебник писал(а):

Мне интересно, кто бы лично, сам, согласился бы участвовать в такой акции. Повторю еще раз - лично

Я рад, что тебе стала понятна моя позиция.
Те, кто не верит, могут рассуждать: до 16-ти лет, старше 16-ти, беременные, не познавшие мужчину и т.д. и т.п.
А верующие будут исполнять волю Творца. Ибо наш праотец Авраам без колебаний понес на жертвенник своего единственного от любимой Сарры сына. Во исполнение воли Творца.


Nika писал(а):

А господин Бердичевский ссылался на Тору - хорошее дело. Тогда для начала надо запастись камушками - дабы забивать ими всяких, кто идет против закона Торы. Интересно - ББ готов первым кидать камень? Я как-то видела по телеку, как это в Иране делают - несимпатично. Это вам не на кнопочку в самолете давить..


Кому что несимпатично.
Мне несимпатично наблюдать - тоже, по телеку, кстати, - вой сирен "скорой", искореженные взрывом дома и машины и накрытые накидкой тела. Увы, еврейские тела...
В Торе же прямо говорится: если будете исполнять заповеди, всего этого не будет.


--------------------------------------------------------------------------------

Александр Гимбург писал(а):
У евреев говорят:
если еврей жестокий, проверь его родословную.
Саша, проверьте и больше общайтесь с евреями.
Закон говорит забивать жестоких детей камнями (первый камень папаши) если система Макаренко не помогает. Поэтому мало у нас жестоких.

Вот интересно. А по отношению к кому жестокий - значения не имеет?
Согласно вашей же логике, осуществивших жестокое выселение вдовы с высоты №26 надо было в детстве забить камнями. И это, увы, верно.


Моя цитата :

Оставим судить об этом настоящим знатокам Торы, равно как и о тактике с стратегией - военным. Иначе возникают аллюзии,что
Борис Бердичевский сегодня готов перебить арабов, а завтра(коли поступит указание) - не соблюдающих шаббат Или ?



Это Вы писали или я ? В чем предмет спора ? Что я Вам приписал, в чем исказил Вашу позицию, упомянув(кстати, я был не первым) об аллюзии (неправильном выводе из данных предпосылок) ? Или Вы "таки да и с удовольствием" , и я обидел Вас, усомнившись в этом?
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 10 Апр 2003 14:51    Заголовок сообщения:

akoudich писал(а):
Это Вы писали или я ? В чем предмет спора ? Что я Вам приписал, в чем исказил Вашу позицию, упомянув(кстати, я был не первым) об аллюзии (неправильном выводе из данных предпосылок) ? Или Вы "таки да и с удовольствием" , и я обидел Вас, усомнившись в этом?

1. Речь идет о священной Торе. Ваши выводы - выводы дилетанта, неуместны.
2. О том, что я лично буду делать завтра, - оставьте это решать мне. Тем более, что снова происходит дилетанское толкование Торы.
3. Я же Тору не толковал, я ее цитировал (точнее, по памяти излагал). Нам, евреям, предписано соблюдать то, что в ней написано, и изучать ее в течение всей нашей жизни. И тогда после некоторого периода изучения за такие дилетантские выводы станет стыдно, стыдно самому.
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 10 Апр 2003 15:02    Заголовок сообщения:

Я хочу подчеркнуть один важный момент.
Кое-кто прицепился ко мне и к Саше, считает нашу позицию неверной, а наши возможные действия - жестокими.
Есть огромный поток слов и постов, это интернет, слова и еще слова.
Я пытаюсь делать правильные (во всяком случае, мои) акценты:

Цитата:
Вот интересно. А по отношению к кому жестокий - значения не имеет?
Согласно вашей же логике, осуществивших жестокое выселение вдовы с высоты №26 надо было в детстве забить камнями. И это, увы, верно.


Меня же цитируют, но акценты смещают. Хотя я делал другие акценты:

Цитата:
Вот интересно. А по отношению к кому жестокий - значения не имеет?
Согласно вашей же логике, осуществивших жестокое выселение вдовы с высоты №26 надо было в детстве забить камнями. И это, увы, верно.


Так вот. Если мы милосердны по отношению к врагу, мы жестоки по отношению к брату нашему, еврею. И наоборот.Настоящая тема, а также темы о выселении вдовы с детьми это ярко иллюстрируют.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 10 Апр 2003 15:08    Заголовок сообщения:

Несколько пояснений:

1. В Талмуде сказано, что милосердный к жестоким окажется жестоким к милосердным. Я - тот "фашист", который предпочитает милосердие к невинным людям. В актах террора погибают не только евреи. В актах террора погибают иностранные рабочие, туристы, олим-неевреи. Так вот, пусть все перечисленные будут живы, а те, что хотят убить их, отправятся на свтречу с Аллахом.

2. Меня тут уколряли за то, что кроме как детей, я не сделал поправку на пол. Волшебник, Вы в самом деле не знаете, сколько молодых арабок устраивали тер. акты, убивая евреев? 16-летняя скотина взрывает себя в супермаркете, а я должен жалеть ее? Сестрица самоубийцы шьет ему пояс со взрывчаткой, а я должен жалеть ее?

3. В объявленной нам войне нет гражадского населения. Все нас ненавидят. Когда мы хороним детей, толпы арабов всх возрастов выходят на улицы, ликуют, раздают конфеты. Все в той или иной степени замешаны в терроре. Поэтому так называемоек гражданское население является легитимной целью.

4. В конце концов, прекращение террора интерес и арабов тоже. Если нужно убить тысячу арабов, чтобы спасти десять тысяч, которых нам неизбежно придется убить, защищая себя - разве это фашизм?
.
akoudich
СообщениеДобавлено: 10 Апр 2003 15:18    Заголовок сообщения:

Борис Бердичевский писал(а):
akoudich писал(а):
Это Вы писали или я ? В чем предмет спора ? Что я Вам приписал, в чем исказил Вашу позицию, упомянув(кстати, я был не первым) об аллюзии (неправильном выводе из данных предпосылок) ? Или Вы "таки да и с удовольствием" , и я обидел Вас, усомнившись в этом?

1. Речь идет о священной Торе. Ваши выводы - выводы дилетанта, неуместны.
2. О том, что я лично буду делать завтра, - оставьте это решать мне. Тем более, что снова происходит дилетанское толкование Торы.
3. Я же Тору не толковал, я ее цитировал (точнее, по памяти излагал). Нам, евреям, предписано соблюдать то, что в ней написано, и изучать ее в течение всей нашей жизни. И тогда после некоторого периода изучения за такие дилетантские выводы станет стыдно, стыдно самому.


1.Да, дилетанта. И Ваши- тоже. Поэтому я писал:"Оставим судить об этом настоящим знатокам Торы". В чем проблема ?
2.Кто спорит ? Делайте то, что Вы считаете нужным. Может для упрощения ситуации Вы сами обьясните , что для Вас приемлимо, а что - нет ? А до этого позвольте мне самому делать выводы из Ваших слов.
3. Это обьективная истина или ИМХО ?

Мне ясна Ваша позиция и я прекращаю участие в этой дискуссии и благодарю Вас за содержательные ответы.

Что самое интересное, по сути вопроса(применимости самых крайних мер к арабам) расхождений нет. Загадка, однако ...
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 10 Апр 2003 15:49    Заголовок сообщения:

Цитирую себя

Цитата:
akoudich,
все хорошо, но не надо за меня решать, к чему я буду готов завтра, хорошо?


Т.е. если выкинуть вашу отсебятину о моих действиях завтра, претензий к вашим словам нет
.
akoudich
СообщениеДобавлено: 10 Апр 2003 16:05    Заголовок сообщения:

Борис Бердичевский писал(а):
Цитирую себя

Цитата:
akoudich,
все хорошо, но не надо за меня решать, к чему я буду готов завтра, хорошо?


Т.е. если выкинуть вашу отсебятину о моих действиях завтра, претензий к вашим словам нет


.
Диана
СообщениеДобавлено: 10 Апр 2003 21:24    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):

Можете не сомневаться - такие меры приведут к тому, что террор прекратится, и ни евреи, ни арабы не будут погибать. Или Вы хотите, чтобы смерть и насилие продолжались?

Не прекратится, а будет легитимизирован. Если такие методы считать оправданными в какой-либо ситуации, то какие, собственно, претензии к арабам? По принципу, кто первый? Так в этом вопросе всякий на другого тычет, и не всегда можно разобрать, кто был действительно первым. Тем более, что возможны провокации.
.
Диана
СообщениеДобавлено: 10 Апр 2003 21:27    Заголовок сообщения:

Борис Бердичевский писал(а):
Мы были очень жестоко наказаны только за то, что пожалели и оставили в живых представителя амалейков.

А может быть, за то, что не жалели других. А за то, что оставили представителя амалейков - вообще уцелели.
.
Диана
СообщениеДобавлено: 10 Апр 2003 21:39    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
Представим ситуацию: ЦАХАЛь (а не Саша З. по личной инициативе) в ответ на тер. акт потравил деревню, из которой вышел террорист, газами. После двух-трех газовых атак террор прекратился. Полностью.

С какой, собственно, стати? Две-три деревни шахидов - как раз повод для усиления джихада. Тут двумя-тремя деревнями не обойдётся - счёт на сотни тысяч вести придётся, если уж сравнивать с Хиросимой. А у арабов не только деревни есть, по такому случаю и собственное ОМП найдётся. Я уже не говорю о том, что евреям вне Израиля вообще будет по улицам ходить опасно.
.
Диана
СообщениеДобавлено: 10 Апр 2003 21:48    Заголовок сообщения:

David писал(а):
Нет среди евреев снайпера, способного целиться и стрелять в 10 месячную арабскую девочку.

100%.
Я верю, что так будет всегда.
.
Диана
СообщениеДобавлено: 10 Апр 2003 21:50    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
Но если нам не оставляют выбора ....

Не помню, кто сказал "Если говорит "нет выбора", значит, выбор уже сделан", но я с этим согласна.
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 11 Апр 2003 01:13    Заголовок сообщения:

Диана писал(а):
Борис Бердичевский писал(а):
Мы были очень жестоко наказаны только за то, что пожалели и оставили в живых представителя амалейков.

А может быть, за то, что не жалели других. А за то, что оставили представителя амалейков - вообще уцелели.

А может быть, то, что считаю я, - правда, а то, что записано в Торе, - неправда (не приведи Г-ди!).
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: 13 Апр 2003 13:20    Заголовок сообщения:

Борис,
а как с пока живыми нарушающими в злостной форме шаббат?
Ведь народ может быть наказан и по этим обстаятельствам.
Саша З. писал(а):
А я вот хочу жизни для меня и моего народа, и ради жизни не остановлюсь ни перед чем.
...
Кстати, недавно был Пурим. Знаете, чем заканчивается Мегилат Эстер? тем, что евреи повесили 75 тысяч врагов.

Кстати, знаете чем закончился пикник у товарища собиравшего хворост в шаббат?
.
uccaxap
СообщениеДобавлено: 13 Апр 2003 14:25    Заголовок сообщения:

Волшебник писал(а):
Ваш армейский командир (ну или сам раматкаль) принял Ваш метод. И послал Вас с отрядом уничтожить всю семью очередного террориста.
А у того оказалась сестренка 3-4 лет.
Вы выстрелите ей в затылок?

Типa, нa кaкoм oснoвaнии Эhуд Бaрaк, в Бейруте, шестилетнегo aрaбчoнкa кoкнул? Этo, кстaти, oтвет Рaффи нa тылoвoй пaссaджь
.
uccaxap
СообщениеДобавлено: 13 Апр 2003 14:32    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
Раффи, прочти внимательно, с чего все началось.

Представим ситуацию: ..... в ответ на тер. акт потравил деревню...

И предстaвлять себе ничегo не нaдo - Нoрд Oст
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 13 Апр 2003 14:37    Заголовок сообщения:

Оговорюсь - я вовсе не желаю смерти 6-летнему арабчонку. Если бы арабы выбрали другой путь, я бы с удовольствием поощрял своих детей играть с арабским детьми. Когда гибнут дети, это всегда ужасно. Но сами арабы выбрали пусть смерти, к сожалению. Они обрекают на смерть своих детей, и я не собираюсь подвергать риску жизни наших, чтобы спасти их.
.
Max Jr.
СообщениеДобавлено: 14 Апр 2003 13:49    Заголовок сообщения:

Вот только что рассказывали о суде над террористами спланировавшими и , к сожалению, осуществившими теракт в гостинице "Парк" в прошлый Песах.
Они получиил 29 пожизненных заключений (по числу убитых ими). на суде ублюдки сидели и улыбались...

С ними можно по-человечески? К ним можно относиться с точки зрения милосердия?
Кстати сдил их военный суд, который имеет право применить смертную казнь. И что?

Смертную казнь можно заменить заключением, но таким, чтобы каждый день эти животные молились своему свинскому кровавому аллаху о смерти. чтобы они были последними петухами, чтобы их ухмылящимися рожами чистили параши, чтобы ели объедки от свиней из Мизры...
Но ведь нет.. мы же гуманисЬты... жалостливые...
Они будут сидеть в тюрьме на полукуррортных условия пить-жрать в свое удовольствие. А там, глядишь, "шалом" подоспеет и отправят их домой. а даже если и нет, они будут передавать свои знания и ненависть другим, тем, которые выйдут
.