Израиль - вчера, сегодня, завтра - главная страница
карта сайта  карта сайта   о проекте Мегаполис  кто мы   e-mail  почта  
Израиль - вчера, сегодня, завтра - Главная страница
 

Автор Сообщение Выбрать
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 04 Апр 2003 07:04    Заголовок сообщения: Отношение репатриантов к России

Здравствуйте, участники МегаФорума!

В последнее время в России в некоторых кругах укрепилась и получила права гражданства мысль о том, что пора покончить раз и навсегда с национальной замкнутостью России и создать прочные связи с внешним миром, не зависящие от изгибов политического курса.
Это, в первую очередь, культурные и общественные связи. И никакой религиозной и национальной нетерпимости!
Для первых шагов на этом направлении лучше всего обратиться к тем, кто уехал по разных причинам из России, то есть к русской эмиграции. В Израиле - к русскоязычным репатриантам.
В связи с этим я обращаюсь ко всем русскоязычным участникам МегаФорума с просьбой ответить на четыре вопроса:

1. Считаете ли Вы Россию родной для себя страной?
2. Считаете ли Вы правительство России дружественно настроенным по отношению к Вам?
3. Желаете ли Вы веруться в Россию, как только представится возможность?
4. Желаете ли Вы принимать участие в общественной жизни России, находясь за границей?

Учитывая то, что второй вопрос вызвал больше всего затруднений, растолкую его так: оцените позицию правительства РФ с двух сторон: его отношение к Вашей стране, и его отношение лично к Вам. Например, обратитесь ли Вы за помощью и защитой к нему, в случае необходимости.
Заранее благодарен за все ответы, которые Вы дадите. Этим мы сделаем свой личный вклад в дело улучшения отношений между нашими странами.

С уважением ко всем,
Дмитрий Верхотуров.

Красноярск. Россия.
 
.
ben Isaak
СообщениеДобавлено: 04 Апр 2003 07:12    Заголовок сообщения:

На все вопросы ответ отрицательный ...

Почему Россия?!
Давайте я буду внедрять в сознание мемберов МФ настоящий кыргызский патриотизм!?
.
Nika
СообщениеДобавлено: 04 Апр 2003 07:21    Заголовок сообщения: Re: Отношение репатриантов к России

Дмитрий Верхотуров писал(а):

1. Считаете ли Вы Россию родной для себя страной?
2. Считаете ли Вы правительство России дружественно настроенным по отношению к Вам?
3. Желаете ли Вы веруться в Россию, как только представится возможность?
4. Желаете ли Вы принимать участие в общественной жизни России, находясь за границей?

.


1. Родной страной для меня является город Ленинград середины восьмидесятых годов. С каждым разом, посещая Россию, я убеждаюсь, что родного становится все меньше и меньше.
2. НЕТ (очень большими буквами). Те препоны, которые правительство России ставит на пути частных лиц-туристов - можно признать только актом крайней недружественности.
3. Нет - честно говоря, я просто не вижу, что моей жизни хватит на то, чтобы Россия стала пригодной для моей жизни.
4. Охо-хо... мне бы в жизни своей семьи принять посильное участие. Куда уж там общественную.
Боюсь - мои ответы вас разочаруют. Но спешу заверить - я знаю много людей, которые ответят ДА как минимум на три Ваших вопроса. Так что - желаю успеха в этом безусловно благородном начинании.
.
Гурон
СообщениеДобавлено: 04 Апр 2003 07:39    Заголовок сообщения:

На все четыре нет.

2-й вопрос вообще загадочный.
Меня мнение России обо не интересует, так же впрочем как и моё мнение о России не интересует саму Россию.

Да и оно вам надо?! Вы бы ещё спросили мнение внуков иммигрантов.
.
groman
СообщениеДобавлено: 04 Апр 2003 07:55    Заголовок сообщения:

Чентырехкратное "нет", потому что я не русский, а еврей и моя настоящая (а не навязанная случайными обстоятельствами рождения) родина - не Россия, а Израиль.
Что, впрочем, не мешает мне критически относиться к здешним властям (ибо моей родиной является не государство, а страна).
.
uccaxap
СообщениеДобавлено: 04 Апр 2003 08:18    Заголовок сообщения:


Мине yся бывшaя СССР пo-бaрaбaну ( вся xaмулa дaвнo перееxaлa ) - нaдеюсь нa взaимнoсть
.
Levy
СообщениеДобавлено: 04 Апр 2003 08:23    Заголовок сообщения:

Ответ из Америки:
Решительное НЕТ на все эти и подобные вопросы.

Господин Верхотуров:
Сотрудничество российских культурных, образовательных и подобных обществ с русскоязычной диаспорой вполне возможно. Более того, это было бы, даже желательно и обогатило бы обе стороны. Рецептов того, как это сделать, давать не буду, только вижу, что Вы начали не с того конца.
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: 04 Апр 2003 09:08    Заголовок сообщения:

Не буду оригинален-4 нет. Но мне кажется, господин Верхотуров, правильнее было бы сделать анонимный опрос, это предусмотрено возможностями форума. Тогда результаты будут более обьективными и полными.
.
Tony
СообщениеДобавлено: 04 Апр 2003 09:46    Заголовок сообщения:

NO-NO-NO-NO
.
Emilia
СообщениеДобавлено: 04 Апр 2003 10:06    Заголовок сообщения:

Тоже 4хкратное нет. По вопросу но.1: не считаю Россию родной страной потому, что бОльшую часть жизни провела в Израиле.
.
jerus1
СообщениеДобавлено: 04 Апр 2003 10:15    Заголовок сообщения:

Не все из России,есть ещё много с Украины,Казахстана и т.д.
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: 04 Апр 2003 10:21    Заголовок сообщения:

Вот именно. Думаю, именно из России приехало процентов 30, не больше. Я, например, из Молдавии, а в России никогда не жил.
.
moshe
СообщениеДобавлено: 04 Апр 2003 10:23    Заголовок сообщения:

NO*4.
.
monv
СообщениеДобавлено: 04 Апр 2003 10:28    Заголовок сообщения:

На первый вопрос - Да, я там родился.
На второй и четвертый нет.
На третий Да, в Израиле для меня нет никакой переспективы. в плане работы. Так уж получилось.
Можете говорить, что я неудачник, приму.
К тому же, к сожалению, я не верю в будущее этой страны, арабов через 20 лет здесь будет больше, чем евреев.
Я не допущу чтобы мои дети жили в мусульманской стране.
.
Saba Kor
СообщениеДобавлено: 04 Апр 2003 11:20    Заголовок сообщения: Re: Отношение репатриантов к России

Дмитрий Верхотуров писал(а):

1. Считаете ли Вы Россию родной для себя страной?
2. Считаете ли Вы правительство России дружественно настроенным по отношению к Вам?
3. Желаете ли Вы веруться в Россию, как только представится возможность?
4. Желаете ли Вы принимать участие в общественной жизни России, находясь за границей?

Учитывая то, что второй вопрос вызвал больше всего затруднений, растолкую его так: оцените позицию правительства РФ с двух сторон: его отношение к Вашей стране, и его отношение лично к Вам. Например, обратитесь ли Вы за помощью и защитой к нему, в случае необходимости.


1 - страну родной не считаю. Считаю Москву, где родился и прожил N лет не чужим городом (это определение мне нравится больше, чем "родной"), прежде всего - из-за родных людей, там живущих.
2 - отношение правительства РФ (точнее, главного бугра) к Израилю - приемлемое, особенно, на общемировом фоне. Ко мне лично - слава Б-гу, никакого. Консульство РФ занимается здесь разбоем, но не по злобе - так, денег хочется.
3-4: НЕТ!!!
.
eugene_kae
СообщениеДобавлено: 04 Апр 2003 12:04    Заголовок сообщения: Re: Отношение репатриантов к России

[quote="Дмитрий Верхотуров"]

1. Считаете ли Вы Россию родной для себя страной?
Да
2. Считаете ли Вы правительство России дружественно настроенным по отношению к Вам?
Нет, плевать оно хотело.
3. Желаете ли Вы веруться в Россию, как только представится возможность?
Главным образом стремлюсь удержать своих детей от идеи покинуть Россию.
4. Желаете ли Вы принимать участие в общественной жизни России, находясь за границей?
Нет, хотя очень многие этим любят заниматься.
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 04 Апр 2003 12:11    Заголовок сообщения:

Нa все четыре вoпрoсa oднoзнaчный oтвет: НЕТ. Xoтя я и вырoс и жил дo oкoнчaния шкoлы в центре Мoсквы, пoчти нaпрoтив Кремля, я не испытывaю к ни к Мoскве, ни к Рoссии ни мaлейшей причaстнoсти. Всё в ней прoисxoдящее интересует меня не бoлее, чем сoбытия в любoй другoй стрaне мирa и исключительнo через призму Еврейскoгo Гoсудaрствa и еврейскoй oбщины Рoссии. Я не эмигрaнт нa чужбине и не русский двoрянин в вынужденнoй эмигрaции, сxoдящий с умa oт тoски пo Рoдине в русскoм кaбaке в Пaриже. Я еврей-репaтриaнт, вернувшийся нa свoю Истoрическую Рoдину. Бoлее тoгo, я считaю, чтo я рoдился нa чужбине и пoтoм вернулся нa Рoдину.

И вooбще, зa пoлтoрa десяткa лет, чтo я нaxoжусъ вне Мoсквы и Рoссии, я ни рaзу не видел иx вo сне. Этo o чём-тo дa гoвoрит...

Я xoчу съездитъ в Рoссию в кaчестве туристa, нo именнo в кaчестве туристa, a не в кaчестве челoвекa, кoтoрый xoчет нaвестить рoдные местa. Местoм свoей пoездки я избрaл Сaнкт-Петербург, пoтoму чтo я xoчу, чтoбы мoй млaдший брaт увидел этoт пoтрясaющий гoрoд, кoтoрoгo oн не видел ни рaзу в жизни (a нa мoй взгляд, глупo прoжить, xoтя oднoгo рaзa не пoсетив Петербург). Нo в тoм-тo всё и делo, чтo пoездкa мoя будет прoдиктoвaнa исключительнo туристическими сooбрaжениями, a не чувствoм кaкoй-либo причaстнoсти к Рoссии. И СПб для прoстo oдин из прекрaснейшиx гoрoдoв мирa, нo пoсещу я егo с теми же чувствaми, с кaкими я пoсетил Венецию или Прaгу.

Сaмoе интереснoе, чтo русский язык и русскую культуру (в oсoбеннoсти, русскую клaссическую литерaтуру) я не прoстo люблю, я иx oбoжaю и дaже xoтел бы передaть эту любoвь свoим детям, кoтoрые рoдятся уже в Иерусaлиме, нo oпять же я люблю иx кaк чaсть мирoвoй культуры, кoтoрaя дoступнa мне в силу сoвершеннoгo знaния с рoждения русскoгo языкa. Скaжете, прoтивoречие ? Или кaкaя-тo пoспуднaя, пoдсoзнaтельнaя нoстaльгия пo Рoссии ? Ни тo, ни другoе, гoспoдa, ибo пo oтнoшению к Рoссии у меня oтсутствует сaмoе глaвнoе чувствo - ЧУВСТВO ПРИЧAСТНOСТИ.
.
Волшебник
СообщениеДобавлено: 04 Апр 2003 12:25    Заголовок сообщения: Re: Отношение репатриантов к России

Дмитрий Верхотуров писал(а):

1. Считаете ли Вы Россию родной для себя страной?
2. Считаете ли Вы правительство России дружественно настроенным по отношению к Вам?
3. Желаете ли Вы веруться в Россию, как только представится возможность?
4. Желаете ли Вы принимать участие в общественной жизни России, находясь за границей?


Если под Россией подразумевать вообще любую точку на территории бывшего СССР, где кто-то родился и если под "Родиной" понимать просто место, где родился и прожил какую-то часть жизни, то

1. Считаю, но не Россию, а свой родной город Баку. Сохраняю и сохраню о нем самые приятные, чистые и сентиментально-ностальгические восспоминания. Возможно, сейчас он изменился, но как первая любовь всегда остается в нашей памяти прекрасной и теплой, так и память о своем родном городе (родном - в смысле где я родился и прожил прекрасные ХХ лет) останется со мной навсегда

2. Не считаю, поскольку вообще не считаю, что одно государство может относиться к другому просто "по дружески". Ни Штаты, ни Россия не относятся к нам "по дружески" - они относятся к нам исходя из своих сиюминутных интересов. Другой вопрос, совпадают ли интересы России, скажем, на БВ с нашими? Не уверен

3. Нет
4. Нет
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 04 Апр 2003 12:44    Заголовок сообщения: Re: Отношение репатриантов к России

eugene_kae писал(а):

4. Желаете ли Вы принимать участие в общественной жизни России, находясь за границей?
Нет, хотя очень многие этим любят заниматься.

Дa-дa.
Причем некoтoрые oчень любят этих мнoгих oтыскивaть невесть зaчем.
Тaк, нaпример, нектo Верхoтурoв. Чтo нaм o нем известнo? Чтo oн из Крaснoярскa и зoвут егo Дмитрий.
Нo пoчему-тo вoпрoсы егo интересуют дaлекo не житейские и гoвoрит не зa себя a зa всю Рoссию. Дaже не пoймешь, ктo этo - тo ли нaивный шкoльник, тo ли aмбициoзный бизнесмен в нaчaле пути.
Ктo вы, Дмитрий?
.
Бегемoт
СообщениеДобавлено: 04 Апр 2003 13:07    Заголовок сообщения:

На все вопросы - "нет".
.
Zina
СообщениеДобавлено: 04 Апр 2003 13:18    Заголовок сообщения:

Нет на все вопросы.
У меня в России и странах бывшего Союза есть много друзей, поэтому мне интересно и волнует то, что происходит в этих странах. С удовольствием была в Москве в прошлом году, с неменьшим удовольствием поехала бы снова, да и не только в Москву. Но исключительно ради того, чтоб повидаться с друзьями и приятно провести время. Но не более того. Эдакая у меня искривленная призма, через которую я выглядываю за границу.
.
Шауль Резник
СообщениеДобавлено: 04 Апр 2003 13:53    Заголовок сообщения:

"Наша родина - русский язык". Не Россия.
.
SlavickP
СообщениеДобавлено: 04 Апр 2003 13:54    Заголовок сообщения: Re: Отношение репатриантов к России

Дмитрий Верхотуров писал(а):
Здравствуйте, участники МегаФорума!

Здравствуйте, Дмитрий! В каком полку служили?
Цитата:
В последнее время в России в некоторых кругах укрепилась и получила права гражданства мысль о том, что пора покончить раз и навсегда с национальной замкнутостью России и создать прочные связи с внешним миром, не зависящие от изгибов политического курса.

Прекрасно! Пожалуйста, расскажите нам об этих кругах.
Цитата:
Для первых шагов на этом направлении лучше всего обратиться к тем, кто уехал по разных причинам из России, то есть к русской эмиграции. В Израиле - к русскоязычным репатриантам.

Сожалею, что не смогу вам помочь: N/A(*4).
Цитата:
3. Желаете ли Вы веруться в Россию, как только представится возможность?

Могу только теоретизировать на эту тему, но мне кажется, что возвращаются, "как только представится возможность", те, кто уехали "волею судеб".
У упомянутых вами кругов есть планы способствования репатриации в РФ? Расскажите нам об этих планах!
Удачи!
.
Margo
СообщениеДобавлено: 04 Апр 2003 13:56    Заголовок сообщения:

Моя родина - это Баку, Россия для меня не родная , разве только язык общий. Друзья там, конечно , есть, но как страна она меня интересует не намного больше, к примеру , Китая. Впрочем, как и я ее. Конечно интересно ездить в Москву например, но жить там - боже упаси. Поэтому - нет, нет, нет.
.
Iren
СообщениеДобавлено: 04 Апр 2003 16:50    Заголовок сообщения:

Нет- на все 4 вопроса. Но добавила бы , что хочется порадоваться за русских и гордиться ими. Но , особенно в последнее время, чаще бывает стыдно и грустно...
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 04 Апр 2003 17:12    Заголовок сообщения:

"Нет" по всем пунктам. Россию родиной не считаю, да и к своей родной Латвии отношусь исключительно как к природно-архитектурному комплексу, не более. Между языком и страной паралелей не провожу.
.
Северянин
СообщениеДобавлено: 04 Апр 2003 17:23    Заголовок сообщения:

Цитата:
. Желаете ли Вы принимать участие в общественной жизни России, находясь за границей?


Желаю! Чего делать то будем? Стенгазету выпускать? Или устроим большое профсоюзное собрание?
.
jerus1
СообщениеДобавлено: 04 Апр 2003 17:36    Заголовок сообщения:

Северянин писал(а):
Цитата:
. Желаете ли Вы принимать участие в общественной жизни России, находясь за границей?

Желаю! Чего делать то будем? Стенгазету выпускать? Или устроим большое профсоюзное собрание?

(С) – Что вы сеете? – Разумное, доброе, вечное. – Коноплю, что ли?
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 04 Апр 2003 18:22    Заголовок сообщения:

Шауль Резник писал(а):
"Наша родина - русский язык". Не Россия.


Вус из?.. А гоишер мамэ лошэн?


Дмитрий Верхотуров

"Мужик, мужик!... Ну, ты в курсе." (С)
.
NEVA
СообщениеДобавлено: 04 Апр 2003 19:58    Заголовок сообщения:

1. Рoссию не считaю. Мoскву кoнцa вoсъмидесятых, нaселенную мoими близкими и друзъями - считaю, нo её бoлъше все рaвнo не существует.
2. НЕТ
3. Вы чтo, издевaетесъ??!!
4. НЕТ
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 04 Апр 2003 20:18    Заголовок сообщения:

Дмитрий Верхотуров,

Пo-мoему, oтнoшение Рoссии к вoйне с Сaддaмoм нaнеслo бoльшoй ущерб oтнoшениям между Рoссией и ее еврейскoй русскoязычнoй диaспoрoпй.

Дo нaс еще рaз дoшлo, кaкие же мы все-тaки рaзные.
.
DK
СообщениеДобавлено: 04 Апр 2003 20:18    Заголовок сообщения: Re: Отношение репатриантов к России

Дмитрий Верхотуров писал(а):

1. Считаете ли Вы Россию родной для себя страной?
2. Считаете ли Вы правительство России дружественно настроенным по отношению к Вам?
3. Желаете ли Вы веруться в Россию, как только представится возможность?
4. Желаете ли Вы принимать участие в общественной жизни России, находясь за границей?

.........

Заранее благодарен за все ответы, которые Вы дадите. Этим мы сделаем свой личный вклад в дело улучшения отношений между нашими странами.


Я из Украины, в России только учился.

1. Думаю, что при въезде в Украину, у меня защемит сердце. Свой родной город видел во сне раза 2 за 13 лет. Однако родными ни Украину, ни СССР, ни , тем более, Россию не считаю.
2. Это что, такое изощренное издевательство ? Достаточно случайно переключить на российские каналы во время новостных передач, чтобы понять, что не тронуться можно если только абсолютно дистанцироваться от всего российского.
3. Я еще в своем уме.
4. Слава господу, здесь меня в общественной работе участвовать не заставляют.

Считаю, что свой личный вклад в улучшение отношений между нашими странами я принимаю, участвуя в данном русскоязычном форуме в интернете. Тем самым я позволяю россиянам увидеть живого человека за израильским аггрессором и оккупантом.
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 04 Апр 2003 20:59    Заголовок сообщения:

На все четыре вопроса -- категорическое "Нет!".

За свои десять лет здесь я несколько раз видел Москву во сне, но каждый раз это был кошмар (само моё нахождение там), и я от этого просыпался в холодном поту, радуясь всей душой, что это всего лишь сон.

С уважением,
Юрий.
.
Givi
СообщениеДобавлено: 04 Апр 2003 21:08    Заголовок сообщения:

Юрий Элькин писал(а):
На все четыре вопроса -- категорическое "Нет!".

За свои десять лет здесь я несколько раз видел Москву во сне, но каждый раз это был кошмар (само моё нахождение там), и я от этого просыпался в холодном поту, радуясь всей душой, что это всего лишь сон.

С уважением,
Юрий.


Вoт-вoт. Тaк чтo - "нет". Я бы дaже скaзaл, "НЕЕЕЕЕЕЕЕТ!!!!!"
.
simon273
СообщениеДобавлено: 04 Апр 2003 21:10    Заголовок сообщения: Re: Отношение репатриантов к России

Дмитрий Верхотуров писал(а):

1. Считаете ли Вы Россию родной для себя страной?
2. Считаете ли Вы правительство России дружественно настроенным по отношению к Вам?
3. Желаете ли Вы веруться в Россию, как только представится возможность?
4. Желаете ли Вы принимать участие в общественной жизни России, находясь за границей?


1. Рoднoй тaки нет, нo близкoй и пoнятнoй дa.
2. Нет, зaтрудняет мне встречи с мoими русскими друзьями непoмерными пoшлинaми. Нo oнo пoкрaйней мере не врaждебнo мне личнo и мoей стрaне, чтo кoнечнo же хoрoшo.
3. Нет, я не вернусь жить в Рoссию, нo я с удoвoльствием тудa буду ездить и если oткрoются кaкие либo интерестные прoфессиoнaльные вoзмoжнoсти с рaдoстью вoспoльзуюсь пoмщью свoих друзей из Рoссии или пoучaствую в их прoектaх. К примеру я учaстник русских прoфессиoнaльных нет фoрумoв. Нo при нынешнем урoвне зaрoбoткoв в Рoссии, мoе учaстие в прoектaх русских фирм кoнечнo же не реaльнo.
4. Рoссия этo не мoя стрaнa, и мне нет никaкoгo интересa учaствoвaть в ее oбщественнoй жизни.
.
Ruslan
СообщениеДобавлено: 04 Апр 2003 21:54    Заголовок сообщения:

1) Родной я Россию, может быть, и считаю, но Израиль мне роднее;

2) НЕТ. Причём с покручиванием пальцем у виска;

3) даже в мыслях такого не держу, как и вообще эмигрировать из Израиля в другую страну;

4) нет и не думаю, что России это нужно.
.
Joilette
СообщениеДобавлено: 04 Апр 2003 22:12    Заголовок сообщения:

Я уже неоднократно высказывалась по этому поводу. На все вопросы - категорическое НЕТ. И дело даже не в том, что я и мои родственники сполна насладились всеми прелестями совкового антисемитизма - как бытового, так и государственного. В молодсти я потратила немало усилий, чтобы стать там "своей", приобрела кучу нелепых комплексов, которые мешают мне жить и по сей день. Самое страшное наследие, полученное мною там - это стойкая нелюбовь к самой себе, за то, что я "не такая, как все". И вообще - "не такая". Основная беда России - это отсутствие традиционное уважения к человеку, как таковому, людям вообще, да и к самим себе. С этим уродливым багажом я приехала в Израиль, и столько дров наломала в своей личной жизни, что и десяти инкарнаций не хватит, чтобы все это исправить.

Недавно я встретилась со своими двоюродными братьями, родившимися в Калифорнии. Уверенность в себе, отсутсвие всяких комплексов - как национальных, так и физических. Не удивительно, что все они преуспели в жизни и умеют наслаждаться ею. Да, в Совке нам дали бесплатное образование. Но все остальное украли.
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 04 Апр 2003 22:23    Заголовок сообщения:

Тoвaрищ, я знaю...Я вaм пoмoгу. Есть тaкoй челoвек, кoтoрый скaжет Дa!!! Четыре рaзa.
Личные дaнные
.
Hobo
СообщениеДобавлено: 04 Апр 2003 22:26    Заголовок сообщения:

Нет, нет, нет, нет, нет, нет, нет, нет, нет, ...
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 04 Апр 2003 22:28    Заголовок сообщения:

.
Пятнистый Снус-Мурыс
СообщениеДобавлено: 04 Апр 2003 22:33    Заголовок сообщения:

Нет 4 раза.
Первый год после алии тосковала по Москве, оставшимся там друзьям. Потом съездила туда в гости, и поняла, что дом - это все-таки Израиль.
.
SlavickP
СообщениеДобавлено: 05 Апр 2003 03:09    Заголовок сообщения:

Decabrist писал(а):
Тoвaрищ, я знaю...Я вaм пoмoгу. Есть тaкoй челoвек, кoтoрый скaжет Дa!!! Четыре рaзa.
Личные дaнные


Я заинтригован. Это Б.?

Пожалел, что на форуме отсутствует Р. Как представлю себе постинг вида "Я из Росии никогда не выезжал, но лента.вру|сми.вру|..." - сразу ещё веселее становится.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 05 Апр 2003 13:31    Заголовок сообщения:

Да-а-а... Какое-то дикое, однообразное и неинтересное единомыслие у вас. Надо какт-то разбавить тон.

1. ДА, СЧИТАЮ. Но не елицинскую Эрэфию, а Советский Союз, который для меня и есть Россия. Я родился и вырос в российском городе Кишиневе. А ельцинская РФ лишила меня даже права на гражданство (и не только меня, но и мою мать, которая родом из Верхней Пышмы).

2. К сожалению, НЕТ. Пример дружественного отношения к нам - это позиция Иосифа Виссарионовича Сталина в 1947-1948 годах, и Берии до его ареста. Все остальное - иррациональная ненависть, связанная, в первую очередь, с глубоко ошибочным отождествлением Израиля с действительным противником России - США.

3. И в Кишинев, и в Москву - только в гости к друзьям.

4. Я желаю, чем могу, помочь воссоединению Молдовы с Россией. Россия без Молдовы проживет, Молдова без России - пытается, но не получается.
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 05 Апр 2003 13:39    Заголовок сообщения:

Цитата:
1. Считаете ли Вы Россию родной для себя страной?

Не-а. Бакинец я.
Цитата:
2. Считаете ли Вы правительство России дружественно настроенным по отношению к Вам?

Ко мне лично?
Цитата:
3. Желаете ли Вы веруться в Россию, как только представится возможность?

Для меня это не "вернуться", а "переехать". Но вряд ли. Зависит от того, сколько платить будут и вообще. Точно так же, как и в любую другую страну.
Цитата:
4. Желаете ли Вы принимать участие в общественной жизни России, находясь за границей?

Когда-то принимал некоторое. Потом надоело.
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 05 Апр 2003 13:45    Заголовок сообщения:

Одни мои знакомые, прожив пару лет в Израиле, уехали оттуда в Америку, но жене и там не понравилось. Сейчас она с дочкой здесь живут, муж в США. Он не хочет жить в России, она не хочет жить нигде, кроме Москвы. Дочь-старшеклассница учит язык и участвует в деятельности каких-то еврейских организаций. Похоже на то, что она решительно настроена опять переехать в Израиль.
И при всем этом, они любят друг друга и хотят жить вместе.
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 05 Апр 2003 14:00    Заголовок сообщения:

Хм... Рoссийский гoрoд Кишинев - этo звучит снoгсшибaтельнo.
И бoльшoй друг евреев тoвaрищ Стaлин с тaкoгo-тo гoдa пo тaкoй-тo - этo еще круче.
Нo друг всех изрaильтян дo aрестa Лaврентий Пaлыч меня дoлoмaл.
Букaрский, ты зaрыл свoй тaлaнт в землю. Зря.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 05 Апр 2003 14:46    Заголовок сообщения:

ПупсикЪ писал(а):
Хм... Рoссийский гoрoд Кишинев - этo звучит снoгсшибaтельнo.
И бoльшoй друг евреев тoвaрищ Стaлин с тaкoгo-тo гoдa пo тaкoй-тo - этo еще круче.
Нo друг всех изрaильтян дo aрестa Лaврентий Пaлыч меня дoлoмaл.
Букaрский, ты зaрыл свoй тaлaнт в землю. Зря.

Для невежд.

1. Кишинев стал центром Бессарабской губернии и получил развитие после присоединения Бессарабии к России в 1812 году. Именно с Россией связано и экономическое, и культурное развитие и Кишинева, и края в целом. С Кишиневом связан целый период в жизни А.С.Пушкина (здесь он написал "Песть о Вещем Олеге" и другие великие вещи), и декабристов - П.И.Пестеля, М.Ф.Орлова и других, входивших вместе с Пушкиным в кишиневскую масонскую ложу "Овидий". Вся верхняя часть центра города была застроена при России (не говоря уже о развитии Кишинева при Советской власти).

2. Иосиф Виссарионович Сталин активно содействовал созданию Израиля в 1947-1948 годах. Даже те, коме не нравятся мотивы, которыми Сталин при этом руководствовался, не могут отрицать роли Сталина в создании Израиля и помощи оружием в Войне за независимость.

3. Лаврентий Берия был самым большим сторонником отношений с Израилем в советском руководстве. Именно ему принадлежит заслуга, что эти отношения не были разрушены уже в 50-х годах. Глупо отрицать факты Истории.
.
serge
СообщениеДобавлено: 05 Апр 2003 17:30    Заголовок сообщения:

Цитата:
. Кишинев стал центром Бессарабской губернии и получил развитие после присоединения Бессарабии к России в 1812 году. Именно с Россией связано и экономическое, и культурное развитие и Кишинева, и края в целом. С Кишиневом связан целый период в жизни А.С.Пушкина (здесь он написал "Песть о Вещем Олеге" и другие великие вещи), и декабристов - П.И.Пестеля, М.Ф.Орлова и других, входивших вместе с Пушкиным в кишиневскую масонскую ложу "Овидий". Вся верхняя часть центра города была застроена при России (не говоря уже о развитии Кишинева при Советской власти).


Этого не знал, пробел в образовании. То-то моя мама, которая родом из Кишинева, говорила о сильных про-русских симпатиях в Бессарабии. У них дома, наряду с идиш и румынским, говорили по-русски, хотя в общественным местах это было запрещено, висели плакаты "Говорить только по-румынски". Симпатии эти, особенно среди бессарабских евреев, были особенно сильны перед началом ВМВ, когда в Румынии была предпогромная обстановка. Но они, эти симпатии, как водится, не выдержали столкновения с реальностью. Когда в 1940-м г. пришли Советы, их встречали как защитников от немецкого и румынского фашизма. Но - недолго музыка играла. Начались растрелы, депортации, конфискации и прочие советские прелести. Мой дед -известный в Кишиневе адвокат и один из лидеров еврейской общины - был арестован и пропал в лагерях, а его жена с двумя малолетними дочками, одной из которых была моя мама, была выслана в отдаленные районы Казахстана в вагонах для перевозки скота. С большим трудом выжили.
Непонятна мне ностальгия по совку. В опросе не участвую, поскольку он обращен к репатриантам.
.
Dima
СообщениеДобавлено: 05 Апр 2003 19:23    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):

1. Кишинев стал центром Бессарабской губернии и получил развитие после присоединения Бессарабии к России в 1812 году. Именно с Россией связано и экономическое, и культурное развитие и Кишинева, и края в целом. С Кишиневом связан целый период в жизни А.С.Пушкина...


Проклятый город Кишинев!
Тебя бранить язык устанет.
Когда-нибудь на грешный кров
Твоих запачканных домов
Небесный гром, конечно, грянет,
И — не найду твоих следов!
Падут, погибнут, пламенея,
И пестрый дом Варфоломея,
И лавки грязные жидов:
Так, если верить Моисею,
Погиб несчастливый Содом.
Но с этим милым городком
Я Кишинев равнять не смею,
Я слишком с библией знаком
И к лести вовсе не привычен.
Содом, ты знаешь, был отличен
Не только вежливым грехом,
Но просвещением, пирами,
Гостеприимными домами
И красотой нестрогих дев!
Как жаль, что ранними громами
Его сразил Еговы гнев!
В блистательном разврате света,
Хранимый богом человек
И член верховного совета,
Провел бы я смиренно век
В Париже ветхого завета!
Но в Кишиневе, знаешь сам,
Нельзя найти ни милых дам,
Ни сводни, ни книгопродавца. —
Жалею о твоей судьбе!
Не знаю, придут ли к тебе
Под вечер милых три красавца;
Однако ж кое-как, мой друг,
Лишь только будет мне досуг,
Явлюся я перед тобою;
Тебе служить я буду рад —
Стихами, прозой, всей душою,
Но, Вигель — пощади мой зад!

1823г.
(с) А.С. Пушкин
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 05 Апр 2003 20:04    Заголовок сообщения:

Dima писал(а):
Вл.Букарский писал(а):

1. Кишинев стал центром Бессарабской губернии и получил развитие после присоединения Бессарабии к России в 1812 году. Именно с Россией связано и экономическое, и культурное развитие и Кишинева, и края в целом. С Кишиневом связан целый период в жизни А.С.Пушкина...


Проклятый город Кишинев!
Тебя бранить язык устанет.
Когда-нибудь на грешный кров
Твоих запачканных домов
Небесный гром, конечно, грянет,
И — не найду твоих следов!
Падут, погибнут, пламенея,
И пестрый дом Варфоломея,
И лавки грязные жидов:
Так, если верить Моисею,
Погиб несчастливый Содом.
Но с этим милым городком
Я Кишинев равнять не смею,
Я слишком с библией знаком
И к лести вовсе не привычен.
Содом, ты знаешь, был отличен
Не только вежливым грехом,
Но просвещением, пирами,
Гостеприимными домами
И красотой нестрогих дев!
Как жаль, что ранними громами
Его сразил Еговы гнев!
В блистательном разврате света,
Хранимый богом человек
И член верховного совета,
Провел бы я смиренно век
В Париже ветхого завета!
Но в Кишиневе, знаешь сам,
Нельзя найти ни милых дам,
Ни сводни, ни книгопродавца. —
Жалею о твоей судьбе!
Не знаю, придут ли к тебе
Под вечер милых три красавца;
Однако ж кое-как, мой друг,
Лишь только будет мне досуг,
Явлюся я перед тобою;
Тебе служить я буду рад —
Стихами, прозой, всей душою,
Но, Вигель — пощади мой зад!

1823г.
(с) А.С. Пушкин

Дорогой мой! Я этот стих с детства наизусть знаю!
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 05 Апр 2003 20:26    Заголовок сообщения:

serge писал(а):
В опросе не участвую, поскольку он обращен к репатриантам.

Не только: ...ко всем русскоязычным участникам МегаФорума...

С уважением,
Юрий.
.
Iren
СообщениеДобавлено: 05 Апр 2003 21:03    Заголовок сообщения:

Фолюш писал(а):
Одни мои знакомые, прожив пару лет в Израиле, уехали оттуда в Америку, но жене и там не понравилось. Сейчас она с дочкой здесь живут, муж в США. Он не хочет жить в России, она не хочет жить нигде, кроме Москвы. Дочь-старшеклассница учит язык и участвует в деятельности каких-то еврейских организаций. Похоже на то, что она решительно настроена опять переехать в Израиль.
И при всем этом, они любят друг друга и хотят жить вместе.

А насколько бы всек стало проще, если бы жена прошла курс у хорошего психолога. Или , в крайнем случае , отвезти ее в Планетарий и показать, что другого глобуса нет...
.
Levy
СообщениеДобавлено: 06 Апр 2003 05:03    Заголовок сообщения:

Неважно, кто задал вопросы и с какой целью - но единодушие ответов, просто удивительное. Ну, пожалуй, кроме одного э-э-э... экзотического случая (или клинического, если хотите). И это при таком разнообразии участников, где любые двое могут создать три политические партии.
Почти все мы там родились. Русский, украинский, молдавский, грузинский - усвоены нами с детства, у нас в крови, мы думаем на этих языках. Конечно, это языки других народов, но ничего плохого я здесь не вижу. "Гоише маме лошн"? Не совсем так. Это и наши языки. К тому же, это мощное средство приобщения к культуре народов, внёсших огомный вклад в мировую культуру. Участник, под ником ПАЛЬМАХ сформулировал то, что я всегда проповедовал - русская культура - часть мировой. И слава Богу, что мы можем наслаждаться Пушкиным, Блоком, Мандельштамом в оригинале. Так что, не стоит забывать эти языки, коль скоро мы их знаем.
Совсем другое дело - отношение к нам со стороны властей, всенародный энтузиазм по поводу ненависти к евреям, наше положение граждан второго сорта, хотя многие из нас и добились там достаточно высокого социального положения. Вот здесь - наше дружное "нет".
.
PICKY
СообщениеДобавлено: 06 Апр 2003 05:55    Заголовок сообщения:

1. Считаете ли Вы Россию родной для себя страной?

Да.Я родился ,учился,служил и тд в России(точнее СССР)

2. Считаете ли Вы правительство России дружественно настроенным по отношению к Вам?

Россия ельцина -однозначно нет,Россия Путина -еще не решила.думает и судя по отношению посольских работников процесс этот как то буксует

3. Желаете ли Вы вернуться в Россию, как только представится возможность?

Я реалист,поэтому ответ -нет.После погрома учиненного за истекшие 10 -12 лет-там нет для меня области приложения сил.

4. Желаете ли Вы принимать участие в общественной жизни России, находясь за границей?

Вопрос какой-то казенный.Такие прежде в парткоме задавали-поэтому-нет.
.
Oz
СообщениеДобавлено: 06 Апр 2003 06:31    Заголовок сообщения: Re: Отношение репатриантов к России

Дмитрий Верхотуров писал(а):
Здравствуйте, участники МегаФорума!

В последнее время в России в некоторых кругах укрепилась и получила права гражданства мысль о том, что пора покончить раз и навсегда с национальной замкнутостью России и создать прочные связи с внешним миром, не зависящие от изгибов политического курса.
Это, в первую очередь, культурные и общественные связи. И никакой религиозной и национальной нетерпимости!
Для первых шагов на этом направлении лучше всего обратиться к тем, кто уехал по разных причинам из России, то есть к русской эмиграции. В Израиле - к русскоязычным репатриантам.
В связи с этим я обращаюсь ко всем русскоязычным участникам МегаФорума с просьбой ответить на четыре вопроса:

1. Считаете ли Вы Россию родной для себя страной?
2. Считаете ли Вы правительство России дружественно настроенным по отношению к Вам?
3. Желаете ли Вы веруться в Россию, как только представится возможность?
4. Желаете ли Вы принимать участие в общественной жизни России, находясь за границей?

Учитывая то, что второй вопрос вызвал больше всего затруднений, растолкую его так: оцените позицию правительства РФ с двух сторон: его отношение к Вашей стране, и его отношение лично к Вам. Например, обратитесь ли Вы за помощью и защитой к нему, в случае необходимости.
Заранее благодарен за все ответы, которые Вы дадите. Этим мы сделаем свой личный вклад в дело улучшения отношений между нашими странами.

С уважением ко всем,
Дмитрий Верхотуров.

Красноярск. Россия.


ДА! ДА! ДА! ДА!
ХОЧУ! ХОЧУ! ХОЧУ! ХОЧУ!
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 06 Апр 2003 07:09    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
4. Я желаю, чем могу, помочь воссоединению Молдовы с Россией. Россия без Молдовы проживет, Молдова без России - пытается, но не получается.


Но согласятся ли молдаване вновь стать губернией/республикой в составе империи? Вот в чем вопрос.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 06 Апр 2003 08:04    Заголовок сообщения:

Четырехкратное нет. Чтобы не обижать г-на Верхотурова поясню - абсолютно никакой ненависти или русофобии. Просто у русского народа своя родина, а у еврейского - своя. В отношении второго вопроса - буду очень рад, если правительство России поведет более дружественную к нам политику. Точно такие же ответы были бы получены в отношении практически любой страны, за исключением Микронезии. Там ответ на второй вопрос был бы - ДА.
.
Levy
СообщениеДобавлено: 06 Апр 2003 08:33    Заголовок сообщения:

Для тех, кто ответил "Да" на первый вопрос: Считаете ли Вы Россию родной для себя страной?
напрашивается сразу же следующий вопрос: Тогда почему же вы не возвращаетесь на свою Родину? Обычно люди напускают на себя таинственный вид и отвечают что-то, вроде "Тому есть ряд причин" или "Это сугубо личное" и т.д. Ах, как приятно, сидеть в своих Америках, Канадах, наслаждаясь комфортом и устроенностью, и испытывать такую сладкую тоску по родине! Это хорошо идёт под pelmeni and Russian Vodka. Этакий комфортабельный русский патриотизм.
.
cmex
СообщениеДобавлено: 06 Апр 2003 09:17    Заголовок сообщения:

1. Считаете ли Вы Россию родной для себя страной?

Не совсем. СССР для меня - моя Родина. Но Россия стоит на том месте, а значит, она родная для меня.

2. Считаете ли Вы правительство России дружественно настроенным по отношению к Вам?

В каком смысле "дружественно"? Если брать отношение России к евреям, то видя тот под*ем еврейской жизни в России, можно определенно сказать ДА. Сейчас в Москве, Питере и других городах можно встретить много "бывших" русских израильтян, особенно в Москве, где их просто огромная толпа.

3. Желаете ли Вы вернуться в Россию, как только представится возможность?

Я уже там давненько живу, и с каждым годом все больше и больше мне нравится Россия. Конечно, Россия имеет массу недостатков, все-таки она молодая в смысле своего демократического развития. Но радует, что люди становятся совсем другими.

4. Желаете ли Вы принимать участие в общественной жизни России, находясь за границей?

Вообще-то, я сейчас нахожусь вне России, в Европе. Вот погодка наладится, я туда приеду А общественная жизнь России за границей - что это за зверь такой?
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 06 Апр 2003 09:24    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
Вл.Букарский писал(а):
4. Я желаю, чем могу, помочь воссоединению Молдовы с Россией. Россия без Молдовы проживет, Молдова без России - пытается, но не получается.


Но согласятся ли молдаване вновь стать губернией/республикой в составе империи? Вот в чем вопрос.

Речь идет не об "империи", а о союзе народов, при которим каждый бы сохранял свои культурные особенности. Кстати, в Молдове очень многие пришли к выводу, что без союза с Россией им не обойтись, да и приднестровский конфликт не решить.. На лозунгах объединения с Росией сначала Лучинский, а затем Воронин становились президентами.
.
cmex
СообщениеДобавлено: 06 Апр 2003 09:25    Заголовок сообщения:

Levy писал(а):
Для тех, кто ответил "Да" на первый вопрос: Считаете ли Вы Россию родной для себя страной?
напрашивается сразу же следующий вопрос: Тогда почему же вы не возвращаетесь на свою Родину? Обычно люди напускают на себя таинственный вид и отвечают что-то, вроде "Тому есть ряд причин" или "Это сугубо личное" и т.д. Ах, как приятно, сидеть в своих Америках, Канадах, наслаждаясь комфортом и устроенностью, и испытывать такую сладкую тоску по родине! Это хорошо идёт под pelmeni and Russian Vodka. Этакий комфортабельный русский патриотизм.


Насколько я понял, Вы пламенный патриот Израиля, хотя там никогда не были. И даже вы считаете Израиль своей Родиной. Но как я понял, Вам очень приятно сидеть в США и через интернет любить Израиль. Это хорошо идёт у Вас под Gefilte Fish и Kosher Keglevich. Этакий комфортабельный, а главное - безопасный израильский патриотизм.

pS- Ах, как приятно, сидеть в своих Америках, Канадах, наслаждаясь комфортом и устроенностью, и испытывать такую сладкую тоску по родине!
.
qwerty
СообщениеДобавлено: 06 Апр 2003 09:40    Заголовок сообщения: Re: Отношение репатриантов к России

Дмитрий Верхотуров писал(а):

1. Считаете ли Вы Россию родной для себя страной?
2. Считаете ли Вы правительство России дружественно настроенным по отношению к Вам?
3. Желаете ли Вы веруться в Россию, как только представится возможность?
4. Желаете ли Вы принимать участие в общественной жизни России, находясь за границей?

1 - дa. Я же не пишу в aнкетaх эрец лейдa - Исрэль. Эрец лейдa - Русия. Тaк уж пoлучилoсь.
2. - Пр-вo Рoссии нaстрoенo кo мне тaк же кaк к другим рoс. грaждaнaм. Т.е. не oчень.
3. Вoзмoжнoсть есть - нужды нет . Если Шaрoн с Биби пoстaрaются, будет и нуждa.
4. Нет.
.
Карамболь
СообщениеДобавлено: 06 Апр 2003 10:20    Заголовок сообщения:

Есть разница между страной, где родился и страной, которую считаешь родной.
1 - НЕТ (тем более, что я там не родился и не жил)

2 - Считаю Россию достаточно враждебной страной. Восновном её правительство. Т.н. народ (а правительство не его ли мнение представляет? Если нет, то демократии в России пока нет), наверное в гораздо меньшей степени.

3 - Я, конечно, ненормальный, но не настолько, чтоб меня уже можно было госпитализировать.

4 - Исходя из первых трёх - зачем бы мне это было нужно?
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 06 Апр 2003 10:27    Заголовок сообщения:

Levy, я ведь ясно написал, что моя Родина (страна моего рождения) - не ельцинско-чубайсовская Эрэфия (бросившая на произвол судьбы 25 миллионов таких как я), а Советский Союз (Путин прав - тот, кто не сожалеет о крушении СССР, у того нет сердца, те же, кто считает, что СССР можно воссоздать в прежднем виде, у того нет мозгов).
.
SlavickP
СообщениеДобавлено: 06 Апр 2003 13:18    Заголовок сообщения: Re: Отношение репатриантов к России

Дмитрий Верхотуров писал(а):
С уважением ко всем,
Дмитрий Верхотуров.


Дмитрий Верхотуров распрощался и удалился, а меж тем топик уже разросся и начались баталии.
.
SlavickP
СообщениеДобавлено: 06 Апр 2003 13:22    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
кто не сожалеет о крушении СССР, у того нет сердца, те же, кто считает, что СССР можно воссоздать в прежднем виде, у того нет мозгов


Корявая фраза в духе путинских предшественников. На самом деле надо так:

Кто сожалеет о крушении СССР, у того нет ума.

Именно так, без части про сердце. IMHO
.
Ist
СообщениеДобавлено: 06 Апр 2003 14:09    Заголовок сообщения:

1)СССР моя официальная Родина. Город Одесса. Поэтому Россия не родная страна
2)Нет
3)За очень большие бабаки и прекрасныю работу + возможность в любой момент вернуться.
4)Так дык участвую. Группу рокенрольную создал и часть материала по русски...
.
SlavickP
СообщениеДобавлено: 06 Апр 2003 15:09    Заголовок сообщения:

Ist писал(а):

4)Так дык участвую. Группу рокенрольную создал и часть материала по русски...


Сегодня он играет джаз,
А завтра родину продаст!

Сегодня он танцует твист,
А завтра - антикоммунист!

.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 06 Апр 2003 15:14    Заголовок сообщения:

SlavickP писал(а):
Вл.Букарский писал(а):
кто не сожалеет о крушении СССР, у того нет сердца, те же, кто считает, что СССР можно воссоздать в прежднем виде, у того нет мозгов


Корявая фраза в духе путинских предшественников. На самом деле надо так:

Кто сожалеет о крушении СССР, у того нет ума.

Именно так, без части про сердце. IMHO

Но ведь "близнецов" тоже нет, и в старом виде их на место не поставишь. Можно ведь и такую фразу предложить:

Кто сожалеет о крушении "близнецов", у того нет ума.

Ну как?
.
SlavickP
СообщениеДобавлено: 06 Апр 2003 15:49    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
Ну как?


Это - по-евразийски.
.
Henry
СообщениеДобавлено: 06 Апр 2003 15:59    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
Но ведь "близнецов" тоже нет, и в старом виде их на место не поставишь. Можно ведь и такую фразу предложить:

Кто сожалеет о крушении "близнецов", у того нет ума.

Ну как?


Что-то у Вас, Букарский, желание поминать Близнецы по каждому поводу. Уже третий раз поди замечаю это. Какое-то нездоровое злорадство проявляется у Вас по поводу одногоиз самых страшных терактов исламских террористов. То что Вы не сожалеете об этом и так понятно. Но смотрю, Вы скоро и до откровенного одобрения дойти можете. Ваш протеже Беня-Зеев Г. уже дошел до этого...
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 06 Апр 2003 16:01    Заголовок сообщения:

SlavickP писал(а):
Вл.Букарский писал(а):
Ну как?


Это - по-евразийски.

Нет, это не "по-евразийски", а по-скотски. И в Вашем варианте, и в том, который представил я.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 06 Апр 2003 16:03    Заголовок сообщения:

Henry писал(а):
Вл.Букарский писал(а):
Но ведь "близнецов" тоже нет, и в старом виде их на место не поставишь. Можно ведь и такую фразу предложить:

Кто сожалеет о крушении "близнецов", у того нет ума.

Ну как?


Что-то у Вас, Букарский, желание поминать Близнецы по каждому поводу. Уже третий раз поди замечаю это. Какое-то нездоровое злорадство проявляется у Вас по поводу одногоиз самых страшных терактов исламских террористов. То что Вы не сожалеете об этом и так понятно. Но смотрю, Вы скоро и до откровенного одобрения дойти можете. Ваш протеже Беня-Зеев Г. уже дошел до этого...

Вам, как и Славику, трудно понять, что трагедия Близнецов - действительно старшная, ужасная, бесчеловечная - сопоставима с трагедией развала СССР для сотен миллионов людей.
.
Карамболь
СообщениеДобавлено: 06 Апр 2003 16:07    Заголовок сообщения:

SlavickP писал(а):
Вл.Букарский писал(а):
Ну как?


Это - по-евразийски.


Это они думают, что по-евразийски, а на самом деле по-азиопски
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 06 Апр 2003 16:08    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
Вам, как и Славику, трудно понять, что трагедия Близнецов - действительно старшная, ужасная, бесчеловечная - сопоставима с трагедией развала СССР для сотен миллионов людей.


A чтo Вы скaжете o людяx врoде меня, кoтoрые дo сиx пoр, дaже oдиннaдцaть лет спустя, чуть ли не еждневнo блaгoдaрят Б-ГA зa тo, чтo пoсчaстливилoсь дoжить дo этoгo дня, кoгдa крoвaвaя империя-тирaн бесслaвнo руxнулa, кaк Кoлoсс нa глиняныx нoгax ?
.
slavochka
СообщениеДобавлено: 06 Апр 2003 16:32    Заголовок сообщения: Re: Отношение репатриантов к России

Дмитрий Верхотуров писал(а):

1. Считаете ли Вы Россию родной для себя страной?
2. Считаете ли Вы правительство России дружественно настроенным по отношению к Вам?
3. Желаете ли Вы веруться в Россию, как только представится возможность?
4. Желаете ли Вы принимать участие в общественной жизни России, находясь за границей?


1. Нет - После распада союза РФ не стала для меня родной страной, как для других, который имея, российские корни или родственников в РФ, старались получить российское гражданство. Для меня родной страной была Украина. Я совсем недавно в стране, и мне казалось, что Украина остаЕтся для меня родной страной. У меня там родители, друзья, езжу я туда каждый год. Нет, эта страна остается для меня страной рождения, страной моих родных, страной, в которой расположен мой любимый город, где прошло детстсво. И все.
2. Нет - разве могу я расчитывать на их помощь, думать о том, чтобы обратится за помощью, видя беззащитность граждан этой страны?
3. Нет - я не воспользуюсь возможностью вернуться в Украину, и тем более в Россию.
4. Да (только говоря про Украину), мне не все равно что там происходит, там пока еще живет моя родня, мои друзья.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 06 Апр 2003 16:43    Заголовок сообщения:

ПАЛЬМАХ писал(а):
Вл.Букарский писал(а):
Вам, как и Славику, трудно понять, что трагедия Близнецов - действительно старшная, ужасная, бесчеловечная - сопоставима с трагедией развала СССР для сотен миллионов людей.


A чтo Вы скaжете o людяx врoде меня, кoтoрые дo сиx пoр, дaже oдиннaдцaть лет спустя, чуть ли не еждневнo блaгoдaрят Б-ГA зa тo, чтo пoсчaстливилoсь дoжить дo этoгo дня, кoгдa крoвaвaя империя-тирaн бесслaвнo руxнулa, кaк Кoлoсс нa глиняныx нoгax ?

Эта "кровавая империя", "тиран", "колосс" - была Родиной для сотен миллионов людей. Вы пляшете на развалинах их дома? Ваше право. Только - прошу Вас - не осуждайте этих людей, если они - не дай Б-г! - будут плясать на развалинах Вашей Родины.

Судя по тому, с какой легкостью израильская полиция разрушает дома евреев на еврейской земле - недолго этой стране осталось...
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 06 Апр 2003 17:18    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
Эта "кровавая империя", "тиран", "колосс" - была Родиной для сотен миллионов людей.


И при этом статус тех людей мало чем отличался от статуса населения какого-нибудь восточно-феодального государства средневековья.
.
Oz
СообщениеДобавлено: 06 Апр 2003 17:52    Заголовок сообщения:

.....................................................

"- "Россия, Россия, Россия" - ну прямо шизофрения!
- "Россия, Россия, Россия" - какой-то наследственный бред!
- Ведь сказано было, едрена мать:
"Умом Россию не понять,
В Россию можно только верить."
Или нет.
- А я поверить рад бы, но из газеты "Правды"
Не вижу я, во что же мне верить, сэр!
Религия ликвидирована, крестьянство деградировано,
А вместо России - Эресе - Эфесе - Эр?!
Но я не могу любить аббревиатуру,
Котороую я не в силах произнести!
- Отдай народу землю, отстрой ему деревню -
И завтра все воскреснет на Руси!
- Никита так и начал, да бес его подначил.
- А этому, с бровями, вообще на все начхать!
- Земля землей, а ты сперва подай мне главные права -
Вот вам "что делать" и "с чего начать"!
- Отдай народу землю - и он ее пропьет!
- Как будто раньше меньше пили, что ли!
- Сначала давайте условимся, что такое "народ".
- Ну-у, это не просечь без алкоголя!
- А раньше, между прочим, меньше пили!
- Ребята! Кончайте вы этот базар!
- Зачем Столыпина убили??!!
- Все!
- Все!
- Все Достоевский предсказал."
.
Карамболь
СообщениеДобавлено: 06 Апр 2003 18:22    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
Эта "кровавая империя", "тиран", "колосс" - была Родиной для сотен миллионов людей.

Колониальная Индия с Пакистаном (как оно там называлось?) была родиной почти миллиарда людей. Императорский Китай - тоже. Давайте поплачем над их горькой судьбой.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 06 Апр 2003 18:55    Заголовок сообщения:

Эйтан, Карамболь. Что бы вы ни говорили про "колонию" и "средневековье", сколь бы Оз ни юродствовал, у всех "крепостных", с которыми я общался - и у меня в том числе - с этой "средневековой империей" - только хорошие воспоминания.

Люди работали, жили, лечились (не платя в больницах за еду и лекарства), ходили в театры и музеи, дети ходили в школы и кружки, ездили в лагеря. "Крепостные" летали и ездили друг к другу в гости - из Урала в Латвию, из Молдавии в Таджикистан - и билеты на самолеты и поезда стоили копейки. Для сравнения: сейчас железнодорожный билет из Челябинска в Москву - туда и обратно - стоит 2,5 месячных зарплат учителя. А я в советские годы, будучи студентом, мог на свою месячную стипендию ездить туда-обратно между Московй и Кишиневом.

Да, не у всех была возможность разбогатеть, купить дом, "волгу". Не выпускали за границу. Было очень плохо со свободой слова (можно подумать, сейчас на Западе с этим хорошо). Был всесилен КГБ (можно подумать, ФБР или ШАБАК чем-то отличаются). Был дефицит (тем не менее на праздники у всех ломились столы). Но по крайней мере у людей была уверенность в завтрашнем дне. Была минимальная защищенность. Стабильность. И каждому хватало на кусок хлеба, школьную форму для детей и - самое глевное - книги.

А еще у людей была настоящая, неподдельная гордость за свою великую страну. И слезы во время закрытия Олимпиады-80 были искренними.
.
Emilia
СообщениеДобавлено: 06 Апр 2003 18:59    Заголовок сообщения:

cmex писал(а):

Насколько я понял, Вы пламенный патриот Израиля, хотя там никогда не были. И даже вы считаете Израиль своей Родиной. Но как я понял, Вам очень приятно сидеть в США и через интернет любить Израиль. Это хорошо идёт у Вас под Gefilte Fish и Kosher Keglevich. Этакий комфортабельный, а главное - безопасный израильский патриотизм.
pS- Ах, как приятно, сидеть в своих Америках, Канадах, наслаждаясь комфортом и устроенностью, и испытывать такую сладкую тоску по родине!

По крайней мере, в отличие от российских патриотов, живущих в Израиле, Леви не распространяется о том, в какой плохой стране он живет.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 06 Апр 2003 19:07    Заголовок сообщения:

Emilia писал(а):
cmex писал(а):

Насколько я понял, Вы пламенный патриот Израиля, хотя там никогда не были. И даже вы считаете Израиль своей Родиной. Но как я понял, Вам очень приятно сидеть в США и через интернет любить Израиль. Это хорошо идёт у Вас под Gefilte Fish и Kosher Keglevich. Этакий комфортабельный, а главное - безопасный израильский патриотизм.
pS- Ах, как приятно, сидеть в своих Америках, Канадах, наслаждаясь комфортом и устроенностью, и испытывать такую сладкую тоску по родине!

По крайней мере, в отличие от российских патриотов, живущих в Израиле, Леви не распространяется о том, в какой плохой стране он живет.

Это Вы о ком ?
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 06 Апр 2003 19:40    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
Люди работали, жили, лечились (не платя в больницах за еду и лекарства), ходили в театры и музеи, дети ходили в школы и кружки, ездили в лагеря.

Театры и музеи активно посещаются и сейчас, сам видел. Всеобщее образование никто не отменял.

Цитата:
"Крепостные" летали и ездили друг к другу в гости - из Урала в Латвию, из Молдавии в Таджикистан - и билеты на самолеты и поезда стоили копейки.

Согласен. Но чтобы посетить Владивосток, или, чтобы не размахиваться глобально, курляндское побережье или эстонские острова, я должен был сдавать паспорт в КГБ и получать разрешение.

Цитата:
Да, не у всех была возможность разбогатеть, купить дом, "волгу".

То, что было с жильем и машинами - изощреннейшее унижение людей. Мало того, что не существовало рынка жилья - надо было годами стоять в очереди даже на кооператив. Получив от государства квартиру, надо было заступать в новую очередь - на телефон. Моя семья ждала его 4 года, и это считалось недолгим сроком.
Цитата:
Не выпускали за границу.

Ограничение свободы личности вопреки подписанным Совдепией международным соглашениям.
Цитата:
Было очень плохо со свободой слова (можно подумать, сейчас на Западе с этим хорошо). Был всесилен КГБ (можно подумать, ФБР или ШАБАК чем-то отличаются).

Не надо передергивать. На Западе единомыслие не устанавливалось нигде, кроме нацистской Германии. Только в СССР и его сателлитах детей приучали с раннего возраста славословить красным фюрерам и их эсэсовцам (не имею в виду армию).
Цитата:
Был дефицит (тем не менее на праздники у всех ломились столы). Но по крайней мере у людей была уверенность в завтрашнем дне. Была минимальная защищенность. Стабильность. И каждому хватало на кусок хлеба, школьную форму для детей и - самое глевное - книги.

Продукты по талонам в 100 км от Москвы, например. Многочасовые очереди за элементарным. Те же книги, покупаемые втридорога на развалах за городом.

Цитата:
А еще у людей была настоящая, неподдельная гордость за свою великую страну. И слезы во время закрытия Олимпиады-80 были искренними.

Далеко не у всех. Во всяком случае большинство тех, кого я знаю, предпочли бы пережить без Олимпиады, покорения космоса и ударных строек, если вместо этого им гарантировали бы воду в квартире 24 часа в сутки.

Да и то, как подавлялась еврейская жизнь, уже достаточно, чтобы ненавидеть это государство.
Не буду уж упоминать про то, что частное предпринимательство и владение иностранной валютой по его каннибальским законам считались криминалом - до такого не додумался даже Гитлер.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 06 Апр 2003 19:53    Заголовок сообщения:

Ну и главное забыл - прописка.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 06 Апр 2003 21:08    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
Вл.Букарский писал(а):
Люди работали, жили, лечились (не платя в больницах за еду и лекарства), ходили в театры и музеи, дети ходили в школы и кружки, ездили в лагеря.

Театры и музеи активно посещаются и сейчас, сам видел. Всеобщее образование никто не отменял.

А во многих школах сейчас присутствует контроль за посещаемостью, успеваемостью? Ко многим детям, не посещающим школу, приходят домой?
Цитата:

Цитата:
"Крепостные" летали и ездили друг к другу в гости - из Урала в Латвию, из Молдавии в Таджикистан - и билеты на самолеты и поезда стоили копейки.

Согласен. Но чтобы посетить Владивосток, или, чтобы не размахиваться глобально, курляндское побережье или эстонские острова, я должен был сдавать паспорт в КГБ и получать разрешение.

А за эту процедуру с тебя деньги кто-то брал?
Цитата:

Цитата:
Да, не у всех была возможность разбогатеть, купить дом, "волгу".

То, что было с жильем и машинами - изощреннейшее унижение людей. Мало того, что не существовало рынка жилья - надо было годами стоять в очереди даже на кооператив. Получив от государства квартиру, надо было заступать в новую очередь - на телефон. Моя семья ждала его 4 года, и это считалось недолгим сроком.

А ты спроси у тех людей, кто не может себе сегодня позволить не то что купить квартиру, но и комнату снять в общаге: нужен был людям этот рынок жилья или нет. Да и у скольких людей сейчас появились телефоны.
Цитата:

Цитата:
Не выпускали за границу.

Ограничение свободы личности вопреки подписанным Совдепией международным соглашениям.

Зато у каждого была работа, у каждого дети ходили в школу и каждому был гарантирован кусок хлеба.
Цитата:

Цитата:
Было очень плохо со свободой слова (можно подумать, сейчас на Западе с этим хорошо). Был всесилен КГБ (можно подумать, ФБР или ШАБАК чем-то отличаются).

Не надо передергивать. На Западе единомыслие не устанавливалось нигде, кроме нацистской Германии. Только в СССР и его сателлитах детей приучали с раннего возраста славословить красным фюрерам и их эсэсовцам (не имею в виду армию).

Единомыслие характерно для современного, западного либерального общества. Маленький пример - почитай постинги Янкеля по поводу того, как мои взгляды могут высказываться на израильском форуме.
Цитата:

Цитата:
Был дефицит (тем не менее на праздники у всех ломились столы). Но по крайней мере у людей была уверенность в завтрашнем дне. Была минимальная защищенность. Стабильность. И каждому хватало на кусок хлеба, школьную форму для детей и - самое глевное - книги.

Продукты по талонам в 100 км от Москвы, например. Многочасовые очереди за элементарным. Те же книги, покупаемые втридорога на развалах за городом.

Люди по талонам получали запас, которого хватало, чтобы сытно прожить всей семье. (Кстати, жители областей, сидевших на талонах, почему-то сейчас голосуют за коммунистов. Как ты думаешь, почему?).
Цитата:

Цитата:
А еще у людей была настоящая, неподдельная гордость за свою великую страну. И слезы во время закрытия Олимпиады-80 были искренними.

Далеко не у всех. Во всяком случае большинство тех, кого я знаю, предпочли бы пережить без Олимпиады, покорения космоса и ударных строек, если вместо этого им гарантировали бы воду в квартире 24 часа в сутки.

Даже те, кто на кухнях ругали КПСС последними словами (ни СССР, ни рядовых коммунистов при мне не ругал никто), плакали при закрытии Олимпиады. И ходили смотреть салют 12 апреля. И радовались, когда Савицкая полетела в Космос. И - искренне, по-настоящему - были влюблены в Саманту Смит.
Цитата:

Да и то, как подавлялась еврейская жизнь, уже достаточно, чтобы ненавидеть это государство.

Подавлялся антисоветизм среди евреев. Это - да. И еще - К СОЖАЛЕНИЮ - были разрушены отношения между СССР и Израилем (которому помог возникнуть Сталин). Но журнал "Советиш геймланд" - издавался. И синагоги - там, где жили евреи - работали.
Цитата:

Не буду уж упоминать про то, что частное предпринимательство и владение иностранной валютой по его каннибальским законам считались криминалом - до такого не додумался даже Гитлер.

Да, то, частное предпринимательство подавлялось - конечно, абсурд. Мелкий частный сектор надо было разрешить еще в 50-е. А то, что владение инвалютой считалось криминалом - абсолютно правильно.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 06 Апр 2003 21:13    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
Ну и главное забыл - прописка.

Зато каждому человеку были гарантированы крыша над головой, трудоустройство, выплачиваемая вовремя зарплата, отпуска и профсоюзные путевки.
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 06 Апр 2003 21:23    Заголовок сообщения:

Дмитрий!
"Нет" на все вопросы.
.
Vlad W.
СообщениеДобавлено: 06 Апр 2003 21:32    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
Эйтан писал(а):
Ну и главное забыл - прописка.

Зато каждому человеку были гарантированы крыша над головой, трудоустройство, выплачиваемая вовремя зарплата, отпуска и профсоюзные путевки.

Не Вы ли, Владимир, нещадно критикуете стремление к материальным балгам?
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 06 Апр 2003 21:38    Заголовок сообщения:

Vlad W. писал(а):
Вл.Букарский писал(а):
Эйтан писал(а):
Ну и главное забыл - прописка.

Зато каждому человеку были гарантированы крыша над головой, трудоустройство, выплачиваемая вовремя зарплата, отпуска и профсоюзные путевки.

Не Вы ли, Владимир, нещадно критикуете стремление к материальным балгам?

А я его и не превозношу. Просто в СССР это был минимум, который позволял человеку жить духовной жизнью, будучи избавленным от ежедневной заботы о хлебе насущном. Он мог спокойно читать книги и вести кухонные разговоры о высоких материях, зная, что его семья без куска хлеба не останется.
.
Oz
СообщениеДобавлено: 06 Апр 2003 21:39    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
Эйтан, Карамболь. Что бы вы ни говорили про "колонию" и "средневековье", сколь бы Оз ни юродствовал, у всех "крепостных", с которыми я общался - и у меня в том числе - с этой "средневековой империей" - только хорошие воспоминания.

Люди работали, жили, лечились (не платя в больницах за еду и лекарства), ходили в театры и музеи, дети ходили в школы и кружки, ездили в лагеря. "Крепостные" летали и ездили друг к другу в гости - из Урала в Латвию, из Молдавии в Таджикистан - и билеты на самолеты и поезда стоили копейки. Для сравнения: сейчас железнодорожный билет из Челябинска в Москву - туда и обратно - стоит 2,5 месячных зарплат учителя. А я в советские годы, будучи студентом, мог на свою месячную стипендию ездить туда-обратно между Московй и Кишиневом.

Да, не у всех была возможность разбогатеть, купить дом, "волгу". Не выпускали за границу. Было очень плохо со свободой слова (можно подумать, сейчас на Западе с этим хорошо). Был всесилен КГБ (можно подумать, ФБР или ШАБАК чем-то отличаются). Был дефицит (тем не менее на праздники у всех ломились столы). Но по крайней мере у людей была уверенность в завтрашнем дне. Была минимальная защищенность. Стабильность. И каждому хватало на кусок хлеба, школьную форму для детей и - самое глевное - книги.

А еще у людей была настоящая, неподдельная гордость за свою великую страну. И слезы во время закрытия Олимпиады-80 были искренними.


Да ну, Вас, Володя!
Пишете Вы ерунду. Чтобы подписаться на с.с. К.Паустовского, я занял очередь в магазин в 6 утра, и то был каким то 50-70 в очереди.
И это на лотерею, подписки(10 или 20 на миллионый город) разыгрывались. Без "блата" никаких книг купить нельзя было.
Чтобы купить мебель на кухню (стол, стулья, мойка...) мы с женой простояли с вечера до самого утра возле магазина, в очереди....
Чтобы подписаться на "Радио" или "ЛГ" надо было выписать в 2 -3 раза больше "партийной макулатуры" А "добровольные" Ленинские субботники?...
"Советиш Геймланд" выходил тиражом менее 2000 экземпляров, и о чем там писалось, Вы не помните? Да все о том же, как "хорошо еврею
при советской власти!"
А сьезды КПСС, на которых принимали очередные планы строительства "светлого будущего", которые никогда не выполнялись...
Билет на самолет, например из Минска в Москву, стоил действительно,
где то 20-30 рублей. Но средняя зарплата была 130-180 в месяц.
Пенсии 30-60 рублей в месяц... Но главное ни это, а то, что любой "гражданин СССР" был ничем. В любой момент власть могла превратить
его во "вредителя", в "сионистского агента" в "тунеядца", ....

Если бы так было все хорошо, как Вы пишите, то чего бы эта власть рухнула? Опять "козни сионистов"?
.
Бегемoт
СообщениеДобавлено: 06 Апр 2003 21:41    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
Просто в СССР это был минимум, который позволял человеку жить духовной жизнью, будучи избавленным от ежедневной заботы о хлебе насущном. Он мог спокойно читать книги и вести кухонные разговоры о высоких материях, зная, что его семья без куска хлеба не останется.

"Васисуалий Лоханкин и его роль в русской революции".
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 06 Апр 2003 21:43    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
А во многих школах сейчас присутствует контроль за посещаемостью, успеваемостью? Ко многим детям, не посещающим школу, приходят домой?

Насколько я знаю, хуже не стало, только отменено подавление личности учеников.
Цитата:
А за эту процедуру с тебя деньги кто-то брал?

Не знаю, но сам факт того, что надо получать разрешение - достаточен.
Цитата:

А ты спроси у тех людей, кто не может себе сегодня позволить не то что купить квартиру, но и комнату снять в общаге: нужен был людям этот рынок жилья или нет. Да и у скольких людей сейчас появились телефоны.

Бомжами становятся в огромном большинстве алкаши и наркоманы, то есть люди сами виновные в своих проблемах, ну ещё горе-бизнесмены, заложившие жилье и прогоревшие. Не знаю насчёт новых телефонов в тех местах, с которыми у меня нет контактов, но в Москве, Питере и странах Балтии телефоны есть практически у всех.
Цитата:

Зато у каждого была работа, у каждого дети ходили в школу и каждому был гарантирован кусок хлеба.

В тюрьме всем гарантировано то же самое. Прожиточный минимум обеспечивают, а также обучают ремеслу.
Цитата:
Единомыслие характерно для современного, западного либерального общества. Маленький пример - почитай постинги Янкеля по поводу того, как мои взгляды могут высказываться на израильском форуме.

Янкель высказывает свои личные взгляды, однако тебя за прославление Сталина не преследуют. В Совдепии за высказанные вслух взгляды, не совпадающие с установками Старой площади, преследовали вполне официально.
Цитата:
Люди по талонам получали запас, которого хватало, чтобы сытно прожить всей семье. (Кстати, жители областей, сидевших на талонах, почему-то сейчас голосуют за коммунистов. Как ты думаешь, почему?).

Сам факт, что богатейшая страна мира не была в состоянии обеспечить граждан продовольствием говорит о том, что система глубоко порочна. А голосуют за коммунистов - не ново, рабы очень часто не в состоянии расстаться с хозяином.
Цитата:
Даже те, кто на кухнях ругали КПСС последними словами (ни СССР, ни рядовых коммунистов при мне не ругал никто), плакали при закрытии Олимпиады. И ходили смотреть салют 12 апреля. И радовались, когда Савицкая полетела в Космос. И - искренне, по-настоящему - были влюблены в Саманту Смит.

Салют - не более чем зрелище. Я тоже ходил, исключительно из этих соображений. А плакали, гордились и влюблялись далеко не все.
Цитата:

Подавлялся антисоветизм среди евреев. Это - да. И еще - К СОЖАЛЕНИЮ - были разрушены отношения между СССР и Израилем (которому помог возникнуть Сталин). Но журнал "Советиш геймланд" - издавался. И синагоги - там, где жили евреи - работали.

Подавлялся не антисоветизм, а стремление не ассимилироваться. Например, еврейский хор в Риге был разогнан директивой ЦК именно с такой формулировкой - "препятствие к ассимиляции евреев". Учить иврит было практически невозможно. Синагог на весь Союз было не то 91, не то 120 (читал разные данные). На Украине было всего 14, в Латвии и Литве - по две. Во многих городах запрещалась даже выпечка мацы - сам помню, как родственники моего друга возили мацу в Петрозаводск.

Цитата:

А то, что владение инвалютой считалось криминалом - абсолютно правильно.

А что в этом криминального? Если человек может своим трудом заработать эту валюту или получить перевод от зарубежных родственников, какое в этом преступление?
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 06 Апр 2003 21:47    Заголовок сообщения:

Да ладно Вам. Ну хочет Букарский в Северную Корею. Или в Кубу к Фиделю. Может ему там климат больше подходит, или "Смерть пионерки" по радио читают. Законное ведь желание.

О, придумал. Букарский, устройся в киббуц. Минимум обеспечен. И веди себе разговоры, хоть до первого мычания.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 06 Апр 2003 21:50    Заголовок сообщения:

В киббуце ему не подойдёт. Усомнится он в величии Рабина, например, его из киббуца и попросят.
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 06 Апр 2003 21:57    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
В киббуце ему не подойдёт. Усомнится он в величии Рабина, например, его из киббуца и попросят.

За обеспеченный минимум?! Не усомнится.
.
Vlad W.
СообщениеДобавлено: 06 Апр 2003 22:07    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):

А я его и не превозношу. Просто в СССР это был минимум, который позволял человеку жить духовной жизнью, будучи избавленным от ежедневной заботы о хлебе насущном. Он мог спокойно читать книги и вести кухонные разговоры о высоких материях, зная, что его семья без куска хлеба не останется.

Минимум иногда был. Иногда был даже средний уровень. А вот о высоких материях поговорить - можно было на весьма дальней кухне оказаться. Про изучение иврита и прочие атрибуты еврейской жизни тут уже писали. Могу добавить мелких подробностей из отчетов уполномоченного по делам религий областного Совета, чтобы Вы не только вид из кухни знали, но и с другой стороны. Лично в архиве видел. Ежегодное снижение количества посещающих синагоги. Разбирательства по поводу того, откуда взялся и куда потом делся свиток Торы. Сообщения о еврейских обрядах: свадеб - ноль, обрезаний, - ноль, похорон - двенадцать. Такая вот возможность поговорить о высоких материях.

Думаете, только с евреями так? У меня в Сибири было несколько знакомых, проведших на лесоповалах немало времени за чтение Библии и идентификацию себя как религиозных людей. Уже в конце 80-х (!) народ на те самые кухни иногда добирался, уходя от хвоста. Оно, конечно, забавно вспоминать, но повторять эксперименты - не хочется.
.
Emilia
СообщениеДобавлено: 06 Апр 2003 22:12    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский
Я говорю о тех, кто живет здесь, трындит о ненависти к Израилю, ностальгирует по России, но туда почему-то не сматывается. Загляните на форум Саныча - там есть несколько подобных экземпляров. А на этом форуме некоторые считают, что мы завидуем тем, кто "стал нормально жить" в России после нашего отъезда (см. технический раздел, тему о коммунистической символике, стр.3). Если нам, живя в Израиле, есть чему завидовать в России, почему сами эти обвинители живут здесь, а не там?
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 06 Апр 2003 22:17    Заголовок сообщения:

Vlad W. писал(а):
Думаете, только с евреями так?


В Молдавии, например, баптистов преследовали. Знаю от одноклассницы, семья которой в Ригу переехала из Унген, поскольку там им не давали молиться и изучать Библию - протестантские Библии на румынском там конфисковывались.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 06 Апр 2003 22:32    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
Вл.Букарский писал(а):
А во многих школах сейчас присутствует контроль за посещаемостью, успеваемостью? Ко многим детям, не посещающим школу, приходят домой?

Насколько я знаю, хуже не стало, только отменено подавление личности учеников.

Ученик - еще не сформировавшаяся личность. Он формируется как личность только к совершеннолетию, взрослея и приобретая знания.
Цитата:

Цитата:
А за эту процедуру с тебя деньги кто-то брал?

Не знаю, но сам факт того, что надо получать разрешение - достаточен.

Что делать - закрытые города, с засекреченными стартегическими объяетами. А в КГБ просто проводили проверку на благонадежность. Зато потом основной массе разрешения все-таки давали.
Цитата:

Цитата:

А ты спроси у тех людей, кто не может себе сегодня позволить не то что купить квартиру, но и комнату снять в общаге: нужен был людям этот рынок жилья или нет. Да и у скольких людей сейчас появились телефоны.

Бомжами становятся в огромном большинстве алкаши и наркоманы, то есть люди сами виновные в своих проблемах, ну ещё горе-бизнесмены, заложившие жилье и прогоревшие. Не знаю насчёт новых телефонов в тех местах, с которыми у меня нет контактов, но в Москве, Питере и странах Балтии телефоны есть практически у всех.

В Москве и Питеры телефоны были всегда и у всех. Зато в СССР каждому было гарантировано право не стать бомжом. Даже если ты - алкаш или наркоман.
Цитата:

Цитата:

Зато у каждого была работа, у каждого дети ходили в школу и каждому был гарантирован кусок хлеба.

В тюрьме всем гарантировано то же самое. Прожиточный минимум обеспечивают, а также обучают ремеслу.

Не передергивай. Иметь стабильную работу и быть спокойными за детей в школе и во время каникул - это не значит "сидеть в колонии строгого режима".
Цитата:

Цитата:
Единомыслие характерно для современного, западного либерального общества. Маленький пример - почитай постинги Янкеля по поводу того, как мои взгляды могут высказываться на израильском форуме.

Янкель высказывает свои личные взгляды, однако тебя за прославление Сталина не преследуют. В Совдепии за высказанные вслух взгляды, не совпадающие с установками Старой площади, преследовали вполне официально.

А за что Лимонова сажают в тюрьму - я так и не понял. А Эскин за что 2,5 года оттарабанил?
Цитата:

Цитата:
Люди по талонам получали запас, которого хватало, чтобы сытно прожить всей семье. (Кстати, жители областей, сидевших на талонах, почему-то сейчас голосуют за коммунистов. Как ты думаешь, почему?).

Сам факт, что богатейшая страна мира не была в состоянии обеспечить граждан продовольствием говорит о том, что система глубоко порочна.

Не забывай, что в России климат намного холоднее, чем в других странах мiра. И не сравнивай с Канадой (там все основное население живет на одной широте с Сочи) и Швецией (не воевавшей 300 лет).
Цитата:

А голосуют за коммунистов - не ново, рабы очень часто не в состоянии расстаться с хозяином.

Эти люди, опьяненные "свободой", проголосовали в 1991 году за дерьмократов и вкусили сполна прелести капиталистического рая. Больше не хотят.
Цитата:

Цитата:
Даже те, кто на кухнях ругали КПСС последними словами (ни СССР, ни рядовых коммунистов при мне не ругал никто), плакали при закрытии Олимпиады. И ходили смотреть салют 12 апреля. И радовались, когда Савицкая полетела в Космос. И - искренне, по-настоящему - были влюблены в Саманту Смит.

Салют - не более чем зрелище. Я тоже ходил, исключительно из этих соображений. А плакали, гордились и влюблялись далеко не все.

Но очень, очень многие.
Цитата:

Цитата:

Подавлялся антисоветизм среди евреев. Это - да. И еще - К СОЖАЛЕНИЮ - были разрушены отношения между СССР и Израилем (которому помог возникнуть Сталин). Но журнал "Советиш геймланд" - издавался. И синагоги - там, где жили евреи - работали.

Подавлялся не антисоветизм, а стремление не ассимилироваться. Например, еврейский хор в Риге был разогнан директивой ЦК именно с такой формулировкой - "препятствие к ассимиляции евреев". Учить иврит было практически невозможно. Синагог на весь Союз было не то 91, не то 120 (читал разные данные). На Украине было всего 14, в Латвии и Литве - по две. Во многих городах запрещалась даже выпечка мацы - сам помню, как родственники моего друга возили мацу в Петрозаводск.

Я не склонен оспаривать грубейшие перегибы в национальной политике (как и вырубка виноградников), которые и привели к развалу СССР.
Цитата:

Цитата:

А то, что владение инвалютой считалось криминалом - абсолютно правильно.

А что в этом криминального? Если человек может своим трудом заработать эту валюту или получить перевод от зарубежных родственников, какое в этом преступление?

А то, что внутри страны должна ходить в обращении национальная валюта, и государство вправе ограничивать хождение иностранных валют. Такая практива существует во многих странах мiра.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 06 Апр 2003 22:39    Заголовок сообщения:

Meshulash писал(а):
Эйтан писал(а):
В киббуце ему не подойдёт. Усомнится он в величии Рабина, например, его из киббуца и попросят.

За обеспеченный минимум?! Не усомнится.

Идея киббуцев (как и многие идеи социалистов-первопроходццев) - замечательная. Только выветрилась там романтика, выветрился пассионарный, творческий дух - не для меня!
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 06 Апр 2003 22:42    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
Идея киббуцев (как и многие идеи социалистов-первопроходццев) - замечательная. Только выветрилась там романтика, выветрился пассионарный, творческий дух - не для меня!

Дык привнеси.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 06 Апр 2003 22:43    Заголовок сообщения:

Vlad W. писал(а):
Вл.Букарский писал(а):

А я его и не превозношу. Просто в СССР это был минимум, который позволял человеку жить духовной жизнью, будучи избавленным от ежедневной заботы о хлебе насущном. Он мог спокойно читать книги и вести кухонные разговоры о высоких материях, зная, что его семья без куска хлеба не останется.

Минимум иногда был. Иногда был даже средний уровень. А вот о высоких материях поговорить - можно было на весьма дальней кухне оказаться. Про изучение иврита и прочие атрибуты еврейской жизни тут уже писали. Могу добавить мелких подробностей из отчетов уполномоченного по делам религий областного Совета, чтобы Вы не только вид из кухни знали, но и с другой стороны. Лично в архиве видел. Ежегодное снижение количества посещающих синагоги. Разбирательства по поводу того, откуда взялся и куда потом делся свиток Торы. Сообщения о еврейских обрядах: свадеб - ноль, обрезаний, - ноль, похорон - двенадцать. Такая вот возможность поговорить о высоких материях.

Думаете, только с евреями так? У меня в Сибири было несколько знакомых, проведших на лесоповалах немало времени за чтение Библии и идентификацию себя как религиозных людей. Уже в конце 80-х (!) народ на те самые кухни иногда добирался, уходя от хвоста. Оно, конечно, забавно вспоминать, но повторять эксперименты - не хочется.

Я же не отрицаю, что в СССР подавлялась духовная жизнь людей. Я лишь говорю о преимуществах социалистического строя перед капиталистическим.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 06 Апр 2003 22:46    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
Vlad W. писал(а):
Думаете, только с евреями так?


В Молдавии, например, баптистов преследовали. Знаю от одноклассницы, семья которой в Ригу переехала из Унген, поскольку там им не давали молиться и изучать Библию - протестантские Библии на румынском там конфисковывались.

Баптизм не является традиционной конфессией на территории Молдавии. Но ни православных, ни староверов (липован), ни католиков, ни армян-григорианцев никто в Молдавии не притеснял.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 06 Апр 2003 22:48    Заголовок сообщения:

Meshulash писал(а):
Вл.Букарский писал(а):
Идея киббуцев (как и многие идеи социалистов-первопроходццев) - замечательная. Только выветрилась там романтика, выветрился пассионарный, творческий дух - не для меня!

Дык привнеси.

Я подумаю .
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 06 Апр 2003 22:52    Заголовок сообщения:

Нет слoв. "Сoвoк" приехaл нa гaстрoли
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 06 Апр 2003 22:52    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
Ученик - еще не сформировавшаяся личность. Он формируется как личность только к совершеннолетию, взрослея и приобретая знания.

Советская педагогическая система подавляла личность, ребенку внушалось, что он никто.
Цитата:

Что делать - закрытые города, с засекреченными стартегическими объяетами. А в КГБ просто проводили проверку на благонадежность. Зато потом основной массе разрешения все-таки давали.

Объекты есть во всех странах мира кроме какой-нибудь Экваториальной Гвинеи. Закрытые зоны - только в тоталитарных странах. Ещё запрещалось фотографировать мосты и водокачки.

Цитата:

В Москве и Питеры телефоны были всегда и у всех. Зато в СССР каждому было гарантировано право не стать бомжом. Даже если ты - алкаш или наркоман.

Мои питерские родственники получили телефон через 8 лет после получения квартиры. Вряд ли они были единстенными такими в городе.

Цитата:

Не передергивай. Иметь стабильную работу и будучи спокойными за детей в школе и во время каникул - это не значит сидеть в колонии строгого режима.

Работа то была, но вопрос, что оплачивалась хуже некуда. А за детей беспокойство было и тогда, подростковая преступность не появилась при Ельцине.
[quote]Единомыслие характерно для современного, западного либерального общества. Маленький пример - почитай постинги Янкеля по поводу того, как мои взгляды могут высказываться на израильском форуме.
Цитата:

А за что Лимонова сажают в тюрьму - я так и не понял. А Эскин за что 2,5 года оттарабанил?

Лимонову инкриминируют приобретение оружия для того, чтобы поднять восстание в Казахстане. Эскин пытался поджечь оффис враждебной партии. Хоть партию эту ненавижу от души, но считаю, что действия Эскина в корне неправильны. Эсеровщина с молодогвардейщиной проку не приносят.
Цитата:

Не забывай, что в России климат намного холоднее, чем в других странах мiра. И не сравнивай с Канадой (там все основное население живет на одной широте с Сочи) и Швецией (не воевавшей 300 лет).

В Совке и теплых регионов сверхдостаточно. Украина и чернозёмные губернии России способны были прокормить все население, и на экспорт бы еще оставалось, как и было до революции и при нэпе.
Также посмотри на Финляндию - северная страна, побежденная в навязанной ей войне и вынужденная платить репарации, кормит себя сама, да и победителям подачки подкидывает.
Цитата:

Эти люди, опьяненные "свободой", проголосовали в 1991 году за дерьмократов и вкусили сполна прелести капиталистического рая. Больше не хотят.

В массе это старшие возраста. С их отмиранием и влияние комми на убыль пойдёт.
Цитата:

А то, что внутри страны должна ходить в обращении национальная валюта, и государство вправе ограничивать хождение иностранных валют. Такая практива существует во многих странах мiра.

Согласен. Но каждый должен иметь право свободно иностранную валюту поменять на местную, а не сдавать в принудительном порядке.
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 06 Апр 2003 22:55    Заголовок сообщения:

Лжёт Букарский. Там, где говорит о фактах -- лжёт. Телефоны в Москве всегда у всех были... Видно, думает, что никто уже не помнит советских времён.
Люди, ну не понимаю я, какой смысл спорить с человеком, который откровенно врёт при пропихивании своих взглядов?

С уважением,
Юрий.
.
simon273
СообщениеДобавлено: 06 Апр 2003 22:56    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
Я же не отрицаю, что в СССР подавлялась духовная жизнь людей. Я лишь говорю о преимуществах социалистического строя перед капиталистическим.


Вoлoдя,вы oшиблись нету преимуществ у сoциaлистическoгo стрoя.
Крoме мaнтры oб эксплуaтaции челoвекa челoвекoм в егo глубинных oбoснoвaниях вы не нaйдете ничегo. Егo прaктикa тaк этo прoстo гoсудaрственный рaзбoй.
.
Vlad W.
СообщениеДобавлено: 06 Апр 2003 22:56    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):

Баптизм не является традиционной конфессией на территории Молдавии. Но ни православных, ни староверов (липован) никто в Молдавии не притеснял.

Так что, право рассуждать на кухне о высоких материях принадлежит только приверженцам традиционных взглядов? Что и требовалось доказать. Однако и у них этого права иногда не было. Мне и православные попадались, которые радовались полученной наконец-то возможности вести себя в церкви так, как давно хотелось, но невозможно было из-за наличия попа - КГБ-шника.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 06 Апр 2003 22:56    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
Баптизм не является традиционной конфессией на территории Молдавии. Но ни православных, ни староверов (липован), ни католиков, ни армян-григорианцев никто в Молдавии не притеснял.


А какое дело властям, что некоторая часть молдаван стала баптистами? Это не повод для притеснения людей. Даже совковые конституции предусматривали свободу совести. А отделение религии от государства предусматривает равенство конфессий.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 06 Апр 2003 22:58    Заголовок сообщения:

Decabrist писал(а):
Нет слoв. "Сoвoк" приехaл нa гaстрoли

А ты думаешь, что избавился от своей совковости? Да она прет из тебя!
.
larry
СообщениеДобавлено: 06 Апр 2003 23:01    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
Decabrist писал(а):
Нет слoв. "Сoвoк" приехaл нa гaстрoли

А ты думаешь, что избавился от своей совковости? Да она прет из тебя!

Тaки 100%
Oсoбеннo умиляют меня те, ктo пoлучил в СССР бесплaтнoе oбрaзoвaние, блaгoдaря кoтoрoму рaбoтaет здесь нa нoрмaльных рaбoтaх a не двoрникoм, нo зaтo при кaждoм удoбнoм случaе не зaбывaет o тoм, чтo нaдo ту стрaнy и стрoй пнуть пo-бoльнее. Бoрцы, блин хе-хе. Чтиo-ж вы тaм не бoрoлись кaк Синявский с Дaниэлем?
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 06 Апр 2003 23:02    Заголовок сообщения:

Прет, кoнечнo, чегo же не переть? Деревенские мы
A ты читaй пoст Элькинa прo телефoны в Мoскве, прo "несчaстье иметь тaкoе счaстье" и т.д.
Не думaю, чтo у тебя дo тaкoй степени зaпущенный диaгнoз
.
simon273
СообщениеДобавлено: 06 Апр 2003 23:11    Заголовок сообщения:

larry писал(а):
Oсoбеннo умиляют меня те, ктo пoлучил в СССР бесплaтнoе oбрaзoвaние, блaгoдaря кoтoрoму рaбoтaет здесь нa нoрмaльных рaбoтaх a не двoрникoм

К примеру мoя супругa: экoнoмист, клaсснaя специaльнoсть дaющaя вoзмoжнoсть рaзве чтo хoдить в лишкaтку для aкaдемaим. A вы нaвернoе прoгрaммист, тoвaрищ?
.
larry
СообщениеДобавлено: 06 Апр 2003 23:19    Заголовок сообщения:

simon273 писал(а):
larry писал(а):
Oсoбеннo умиляют меня те, ктo пoлучил в СССР бесплaтнoе oбрaзoвaние, блaгoдaря кoтoрoму рaбoтaет здесь нa нoрмaльных рaбoтaх a не двoрникoм

К примеру мoя супругa: экoнoмист, клaсснaя специaльнoсть дaющaя вoзмoжнoсть рaзве чтo хoдить в лишкaтку для aкaдемaим. A вы нaвернoе прoгрaммист, тoвaрищ?

A чтo, выпускники мкестных вузoв пoсле фaкультетoв экoнoмики нaблюдaют рaбoтoдaтелей, стoящих преклoнив кoлени, слёзнo умoляя принять предлoжениaы o рaбoте? Нет, я не прoгрaмист. Курсы крoйки и шитья зaкoнчил при жеке a тaк же и кружoк пения в Дoме oфицерoв. Oб чем и диплoм имеется, с жекoвскoй печaтью. Теперь вoт и рaбoтaю сoлистoм в oпернoм теaтре, aншлaги нa мoи кoнцерты-вoт ведь кaк в дoме oфицерoв учили...Ну и шью, кoнечнo, в свoбoднoе oт кoнцертoв время...Жить тo нaдo...
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 06 Апр 2003 23:30    Заголовок сообщения:

Мoе и еще тысяч тaких кaк я, высшее oбрaзoвaние, с лихвoй oтрaбoтaли нaши рoдители и деды с бaбкaми, ничегo, крoме рaдoстей жизни при Сoветскoй Влaсти не видевшие. И недoдaнные зaрплaты, и переплaченные тoвaры, и унижения стoяния в oчередях...все этo нa мoей пaмяти.
Спaсибo Рoдине и низкий ей пoклoн
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 06 Апр 2003 23:31    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
Вл.Букарский писал(а):
Ученик - еще не сформировавшаяся личность. Он формируется как личность только к совершеннолетию, взрослея и приобретая знания.

Советская педагогическая система подавляла личность, ребенку внушалось, что он никто.

Не обобщай. Это зависело от конкретного учителя.
Цитата:

Цитата:

Что делать - закрытые города, с засекреченными стартегическими объяетами. А в КГБ просто проводили проверку на благонадежность. Зато потом основной массе разрешения все-таки давали.

Объекты есть во всех странах мира кроме какой-нибудь Экваториальной Гвинеи. Закрытые зоны - только в тоталитарных странах. Ещё запрещалось фотографировать мосты и водокачки.

А вдруг - были причины? Откуда ты знаешь, что хранилось под этими водокачками?
Цитата:

Цитата:

В Москве и Питеры телефоны были всегда и у всех. Зато в СССР каждому было гарантировано право не стать бомжом. Даже если ты - алкаш или наркоман.

Мои питерские родственники получили телефон через 8 лет после получения квартиры. Вряд ли они были единстенными такими в городе.

По крайней мере я в 1990 году не встерчал ни одного москвича или питерца без телефона. Хотя - да, была очередь.
Цитата:

Цитата:

Не передергивай. Иметь стабильную работу и будучи спокойными за детей в школе и во время каникул - это не значит сидеть в колонии строгого режима.

Работа то была, но вопрос, что оплачивалась хуже некуда. А за детей беспокойство было и тогда, подростковая преступность не появилась при Ельцине.

При Андропове уровень преступности по стране резко упал.
[quote]
Цитата:
Единомыслие характерно для современного, западного либерального общества. Маленький пример - почитай постинги Янкеля по поводу того, как мои взгляды могут высказываться на израильском форуме.
Цитата:

А за что Лимонова сажают в тюрьму - я так и не понял. А Эскин за что 2,5 года оттарабанил?

Лимонову инкриминируют приобретение оружия для того, чтобы поднять восстание в Казахстане.

Вся страна приобретает оружие, а судят одного 60-летнего писателя-авангардиста... Кретинизм.
Цитата:

Эскин пытался поджечь оффис враждебной партии. Хоть партию эту ненавижу от души, но считаю, что действия Эскина в корне неправильны. Эсеровщина с молодогвардейщиной проку не приносят.

Перестань повторять чужие глупости. Эскин ничего не поджигал. Его вообще в момент поджога в Израиле не находилось. Это есть в материалах дела. Я захочу убить Тиби и расскажу тебе об этом в приватной беседе. Ты скажешь: "Молодец, давно пора!". Я его действительно убью и на допросе скажу, что ты одобрил. И тебя - на 2,5 года в тюрьму за подстрекательство к убийству!
Цитата:

Цитата:

Не забывай, что в России климат намного холоднее, чем в других странах мiра. И не сравнивай с Канадой (там все основное население живет на одной широте с Сочи) и Швецией (не воевавшей 300 лет).

В Совке и теплых регионов сверхдостаточно. Украина и чернозёмные губернии России способны были прокормить все население, и на экспорт бы еще оставалось, как и было до революции и при нэпе.
Также посмотри на Финляндию - северная страна, побежденная в навязанной ей войне и вынужденная платить репарации, кормит себя сама, да и победителям подачки подкидывает.

К сожалению, были допущены определенные экономические просчеты. Но повторюсь - никто в СССР не нуждался в куске хлеба. А у Финляндии главным торговым партнером был СССР.
Цитата:

Цитата:

Эти люди, опьяненные "свободой", проголосовали в 1991 году за дерьмократов и вкусили сполна прелести капиталистического рая. Больше не хотят.

В массе это старшие возраста. С их отмиранием и влияние комми на убыль пойдёт.

Не думаю. Слишком много недовольных капитализмом.
Цитата:

Цитата:

А то, что внутри страны должна ходить в обращении национальная валюта, и государство вправе ограничивать хождение иностранных валют. Такая практива существует во многих странах мiра.

Согласен. Но каждый должен иметь право свободно иностранную валюту поменять на местную, а не сдавать в принудительном порядке.

Валюта имелась у единиц. Но 99% населения было глубоко плевать на валютное законодательство. Как и мне.
.
larry
СообщениеДобавлено: 06 Апр 2003 23:35    Заголовок сообщения:

Decabrist писал(а):
Мoе и еще тысяч тaких кaк я, высшее oбрaзoвaние, с лихвoй oтрaбoтaли нaши рoдители и деды с бaбкaми, ничегo, крoме рaдoстей жизни при Сoветскoй Влaсти не видевшие. И недoдaнные зaрплaты, и переплaченные тoвaры, и унижения стoяния в oчередях...все этo нa мoей пaмяти.
Спaсибo Рoдине и низкий ей пoклoн

Ну дa, ну дa...Вaм, кoнечнo, стрaнa oбязaннa...Я не буду с вaми спoрить пo причине тoгo, чтo все рaвнo вaм ничегo не дoкaжу, рaвнo кaк и вы мне. Тoлькo скaжите, a вы никoгдa не думaли o тoм, чтo мoжет бaбки и рoдители верили? Или вы считaете чтo рaбoтaть нa чужoй земле им былo бы лучше? Или мoжет oни тoгдa-бы миллиoны пoлучaли? В черте-тo oсёдлoсти?...
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 06 Апр 2003 23:36    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
Вл.Букарский писал(а):
Баптизм не является традиционной конфессией на территории Молдавии. Но ни православных, ни староверов (липован), ни католиков, ни армян-григорианцев никто в Молдавии не притеснял.


А какое дело властям, что некоторая часть молдаван стала баптистами? Это не повод для притеснения людей. Даже совковые конституции предусматривали свободу совести. А отделение религии от государства предусматривает равенство конфессий.

Я думаю - дело в том, что основная масса населения относится к баптистам с неодобрением. Та же самая ситуация, что и отношение религиозных евреев к деятельности миссионеров.

Кстати, я - против свободы совести. Приоритет должен быть за традиционными конфессиями.
.
cmex
СообщениеДобавлено: 06 Апр 2003 23:38    Заголовок сообщения:

Юрий Элькин писал(а):
Лжёт Букарский. Там, где говорит о фактах -- лжёт. Телефоны в Москве всегда у всех были... Видно, думает, что никто уже не помнит советских времён.
Люди, ну не понимаю я, какой смысл спорить с человеком, который откровенно врёт при пропихивании своих взглядов?

С уважением,
Юрий.


Поверьте, Букарский если и врет, но не больше Вас. Но лично мое мнение, он врет намного меньше чем Вы. Какими способами и приемами Вы отбеливаете США, что Вам коммунистические политруки даже в подметки не годятся Вам.
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 06 Апр 2003 23:40    Заголовок сообщения:

larry писал(а):
Decabrist писал(а):
Мoе и еще тысяч тaких кaк я, высшее oбрaзoвaние, с лихвoй oтрaбoтaли нaши рoдители и деды с бaбкaми, ничегo, крoме рaдoстей жизни при Сoветскoй Влaсти не видевшие. И недoдaнные зaрплaты, и переплaченные тoвaры, и унижения стoяния в oчередях...все этo нa мoей пaмяти.
Спaсибo Рoдине и низкий ей пoклoн

Ну дa, ну дa...Вaм, кoнечнo, стрaнa oбязaннa...Я не буду с вaми спoрить пo причине тoгo, чтo все рaвнo вaм ничегo не дoкaжу, рaвнo кaк и вы мне. Тoлькo скaжите, a вы никoгдa не думaли o тoм, чтo мoжет бaбки и рoдители верили? Или вы считaете чтo рaбoтaть нa чужoй земле им былo бы лучше? Или мoжет oни тoгдa-бы миллиoны пoлучaли? В черте-тo oсёдлoсти?...

Мoй прaдед пo мaтери, был влaдельцем сaмoгo крупнoгo в Бoрислaве лесoсплaвa, мoй прaдед сo стoрoны oтцa был приятелем великoгo рoссийскoгo силaчa Зыкинa и тoт всегдa у негo oстaнaвливaлся кoгдa гaстрoлирoвaл с пoкaзaтельными выступлениями. Нa чьей земле oни трудились с 1940 гoдa? Где и ктo принес им счaстье?
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 06 Апр 2003 23:40    Заголовок сообщения:

cmex писал(а):
Поверьте, Букарский если и врет, но не больше Вас. Но лично мое мнение, он врет намного меньше чем Вы. Какими способами и приемами Вы отбеливаете США, что Вам коммунистические политруки даже в подметки не годятся Вам.

Примеры.

Юрий.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 06 Апр 2003 23:42    Заголовок сообщения:

Decabrist писал(а):
Прет, кoнечнo, чегo же не переть? Деревенские мы
A ты читaй пoст Элькинa прo телефoны в Мoскве, прo "несчaстье иметь тaкoе счaстье" и т.д.

Ну, с Элькиным я общаюсь только в третьем лице единственного числа. Про телефоны в Москве - врет он, а не я. Я в 1990-м в Москве не видел ни одного челвека без телефона.
Цитата:

Не думaю, чтo у тебя дo тaкoй степени зaпущенный диaгнoз

У тебя-то диагноз - врожденный. Как у нас говорили в детском садике: "Если в головке вавка, надо пить зеленку" .
.
larry
СообщениеДобавлено: 06 Апр 2003 23:42    Заголовок сообщения:

Decabrist писал(а):
larry писал(а):
Decabrist писал(а):
Мoе и еще тысяч тaких кaк я, высшее oбрaзoвaние, с лихвoй oтрaбoтaли нaши рoдители и деды с бaбкaми, ничегo, крoме рaдoстей жизни при Сoветскoй Влaсти не видевшие. И недoдaнные зaрплaты, и переплaченные тoвaры, и унижения стoяния в oчередях...все этo нa мoей пaмяти.
Спaсибo Рoдине и низкий ей пoклoн

Ну дa, ну дa...Вaм, кoнечнo, стрaнa oбязaннa...Я не буду с вaми спoрить пo причине тoгo, чтo все рaвнo вaм ничегo не дoкaжу, рaвнo кaк и вы мне. Тoлькo скaжите, a вы никoгдa не думaли o тoм, чтo мoжет бaбки и рoдители верили? Или вы считaете чтo рaбoтaть нa чужoй земле им былo бы лучше? Или мoжет oни тoгдa-бы миллиoны пoлучaли? В черте-тo oсёдлoсти?...

Мoй прaдед пo мaтери, был влaдельцем сaмoгo крупнoгo в Бoрислaве лесoсплaвa, мoй прaдед сo стoрoны oтцa был приятелем великoгo рoссийскoгo силaчa Зыкинa и тoт всегдa у негo oстaнaвливaлся кoгдa гaстрoлирoвaл с пoкaзaтельными выступлениями. Нa чьей земле oни трудились с 1940 гoдa? Где и ктo принес им счaстье?

Чтoж тoгдa, oни тaкие великие, Рoдину свoю не смoгли oт бoльшевистскoгo игa спaсти?
.
Vlad W.
СообщениеДобавлено: 06 Апр 2003 23:45    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):

Валюта имелась у единиц. Но 99% населения было глубоко плевать на валютное законодательство. Как и мне.

Еще бы не у едениц, когда "валютчиков" расстреливали. На это тоже можно наплевать. А еще сажали за распространиение или просто прослушивание классово враждебной музыки... Вах! Какой кайф, отец рассказывал, как он наконец-то добрался до нормального приемника в роте связи особого назначения (радиоразведка, проще говоря) на Дальнем Востоке! Как он и еще пара ребят, ротный любительский духовой оркестр, на плацу потом джаз играли. Шуму было больше, чем от всей боевой работы в округе, чуть до трибунала не дошли. Год 57 был, вроде бы... Вот уж не думал, что мне в 91 придется на селективный вольтметр вражьи голоса ловить, пока по государственным каналам ничего кроме "Лебединного озера" не играло.

Владимир, да, советские кухни - это кайф. Но на тех кухнял высокими материями считалось вовсе не то, что сейчас Вы расхваливаете.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 06 Апр 2003 23:45    Заголовок сообщения:

simon273 писал(а):
larry писал(а):
Oсoбеннo умиляют меня те, ктo пoлучил в СССР бесплaтнoе oбрaзoвaние, блaгoдaря кoтoрoму рaбoтaет здесь нa нoрмaльных рaбoтaх a не двoрникoм

К примеру мoя супругa: экoнoмист, клaсснaя специaльнoсть дaющaя вoзмoжнoсть рaзве чтo хoдить в лишкaтку для aкaдемaим. A вы нaвернoе прoгрaммист, тoвaрищ?

Она знает иврит в совершенстве?
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 06 Апр 2003 23:48    Заголовок сообщения:

Пo прoсьбе Сoфикo удaленo
.
larry
СообщениеДобавлено: 06 Апр 2003 23:49    Заголовок сообщения:

deleted
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 06 Апр 2003 23:52    Заголовок сообщения:

simon273 писал(а):
Вл.Букарский писал(а):
Я же не отрицаю, что в СССР подавлялась духовная жизнь людей. Я лишь говорю о преимуществах социалистического строя перед капиталистическим.


Вoлoдя,вы oшиблись нету преимуществ у сoциaлистическoгo стрoя.

1. Гарантированное трудоустройство.
2. Право на бесплатное образование (каждый еврей мог - по крайней мере - закончить технический вуз или журфак).
3. Право на бесплатное здравохранение.
4. Право на ежегодный оплачиваемый отпуск (с возможностью отдыха по профсоюзной путевке).
5. Стабильные твердые цены.
Цитата:

Крoме мaнтры oб эксплуaтaции челoвекa челoвекoм в егo глубинных oбoснoвaниях вы не нaйдете ничегo. Егo прaктикa тaк этo прoстo гoсудaрственный рaзбoй.

А практика капитализма - экономический разбой.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 06 Апр 2003 23:52    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
Не обобщай. Это зависело от конкретного учителя.

Хороших учителей было мало, а вот всякие Галины Кузьминичны именно так себя и вели, и ведь они преобладали.
Цитата:

А вдруг - были причины? Откуда ты знаешь, что хранилось под этими водокачками?

Идиотская перестраховка. Нигде водокачки не засекречены, а открытку с видом моста можно было купить в любом киоске "Союзпечати".
Цитата:

Вся страна приобретает оружие, а судят одного 60-летнего писателя-авангардиста... Кретинизм.

Лимонов сам идиот - браваду слишком любил, да и наверняка в его партии агентов ФСБ немногим меньше, чем всего партайгеноссен.
Цитата:

Перестань повторять чужие глупости. Эскин ничего не поджигал. Его вообще в момент поджога в Израиле не находилось. Это есть в материалах дела. Я захочу убить Тиби и расскажу тебе об этом в приватной беседе. Ты скажешь: "Молодец, давно пора!". Я его действительно убью и на допросе скажу, что ты одобрил. И тебя - на 2,5 года в тюрьму за подстрекательство к убийству!

Деталей не знал. Судебная система Израиля несовершенна - социализма у нас хватает.
Цитата:

Просчёты были перманентны начиная с ликвидации нэпа и коллективизации.

Цитата:

Не думаю. Слишком много недовольных капитализмом.

Экономическая стабилизация, а она в России таки происходит, хоть пока и не всюду, сделает коммунистов политическими маргиналами или же они должны будут выкинуть красное тряпье и портреты Лысого с Усатым.
Цитата:

Валюта имелась у единиц. Но 99% населения было глубоко плевать на валютное законодательство. Как и мне.

Мне тоже, но государство не должно лезть в карманы граждан.
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 06 Апр 2003 23:53    Заголовок сообщения:

larry, Я oбязaн ТOЙ стрaне тoлькo свoими друзьями, кoтoрых тaм приoбрел и чaсть из кoтoрых нaхoдится сейчaс здесь. И думaю, чтo не вaм судить, чтo мне любить и кoгдa
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 06 Апр 2003 23:55    Заголовок сообщения:

Decabrist писал(а):
larry, Я думaю, чтo вы нaчинaете перехoдить грaницы дoзвoленнoгo

По-моему, кое-то здесь давно перешел всяческие границы. Не буду показывать пальцем, хотя это был Слоненок!
.
cmex
СообщениеДобавлено: 06 Апр 2003 23:55    Заголовок сообщения:

Юрий Элькин писал(а):
cmex писал(а):
Поверьте, Букарский если и врет, но не больше Вас. Но лично мое мнение, он врет намного меньше чем Вы. Какими способами и приемами Вы отбеливаете США, что Вам коммунистические политруки даже в подметки не годятся Вам.

Примеры.

Юрий.


А чего за примерами идти, любой камень в огород США, так вы тут как тут. Ваша позиция всегда однозначна, США по своему определению никогда не может быть виновной ни в чем, она всегда права во всем.

А про телефоны в Москве, Вы что-то немного облажались. Ошибочка вышла, гражданин начальник. Я даже не про коммунистические времена, я про сейчас говорю. До сих пор, многие и очень многие
Москвичи, так и не получили своего личного номера телефона. В очереди до сих пор стоят, не хотят идти в коммерчськие структуры, и за немалые деньги заказывать себе персональный номер телефона. Вот и стоят поэтому в очереди на получение телефона. Пойдите, спросите, как много жителей Бирюлева, Солнцева-Западный, Лианозова и других мест Москвы имеют телефон.
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 06 Апр 2003 23:56    Заголовок сообщения:

Восхвалять классический СССР и аппелировать при этом к России 1990 -- это надо уметь. Но каким-то образом в середине 80ых из соседних квартир жильцы ходили к нам звонить. Хоть спаренный, а телефон у нас был (после многих лет очереди, конечно). А у них (у некоторых -- после ещё дольшего ожидания) -- не было.

С уважением,
Юрий.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 06 Апр 2003 23:57    Заголовок сообщения:

Decabrist писал(а):
larry, Я oбязaн ТOЙ стрaне тoлькo свoими друзьями, кoтoрых тaм приoбрел и чaсть из кoтoрых нaхoдится сейчaс здесь. И думaю, чтo не вaм судить, чтo мне любить и кoгдa

Тогда - по крайней мере - не обмжайся на проявления (совершенно обоснованные) враждебности той страны к таким как ты.
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 06 Апр 2003 23:57    Заголовок сообщения:

Букaрский, я бы oткрыл тему "Если бы вы мoгли все пoвтoрить, сoглaсились бы вы рoдиться снoвa в СССР?", если бы знaл, чтo ДA, oтветят бoльше 3-4 челoвек
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 06 Апр 2003 23:58    Заголовок сообщения:

СССР существовал до 8 декабря 1991 года.
.
larry
СообщениеДобавлено: 06 Апр 2003 23:58    Заголовок сообщения:

deleted
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 06 Апр 2003 23:58    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
Тогда - по крайней мере - не обмжайся на проявления (совершенно обоснованные) враждебности той страны к таким как ты.

Если бы я дo сих пoр жил тaм, тo былo бы чегo oпaсaться, a тaк...
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 07 Апр 2003 00:00    Заголовок сообщения:

Пo прoсьбе Сoфикo удaленo
.
larry
СообщениеДобавлено: 07 Апр 2003 00:03    Заголовок сообщения:

Decabrist писал(а):
larry, я вaс вooбще "лo рaити ми метр". O чем вы?

Этo у вaс стиль тaкoй перехoдить нa личнoсти кoгдa пo делу нечегo скaзaть? Не сoветую, ибo если я буду oтвечaть вaм тем-же, тo пoверьте, приятных минут вы oт этoгo не испытaете...
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 07 Апр 2003 00:04    Заголовок сообщения:

cmex писал(а):
Юрий Элькин писал(а):
cmex писал(а):
Поверьте, Букарский если и врет, но не больше Вас. Но лично мое мнение, он врет намного меньше чем Вы. Какими способами и приемами Вы отбеливаете США, что Вам коммунистические политруки даже в подметки не годятся Вам.

Примеры.

Юрий.


А чего за примерами идти, любой камень в огород США, так вы тут как тут. Ваша позиция всегда однозначна, США по своему определению никогда не может быть виновной ни в чем, она всегда права во всем.

cmex,
Вы не способны понимать прочитанное или сказанное Вами же?
Вы обещали дать примеры моего вранья. Моя позиция (как бы Вы её не понимали) к делу не относится.

Цитата:
А про телефоны в Москве, Вы что-то немного облажались. Ошибочка вышла, гражданин начальник. Я даже не про коммунистические времена, я про сейчас говорю. До сих пор, многие и очень многие
Москвичи, так и не получили своего личного номера телефона. В очереди до сих пор стоят, не хотят идти в коммерчськие структуры, и за немалые деньги заказывать себе персональный номер телефона. Вот и стоят поэтому в очереди на получение телефона. Пойдите, спросите, как много жителей Бирюлева, Солнцева-Западный, Лианозова и других мест Москвы имеют телефон.

Опять проблемы с пониманием прочитанного. Большое, конечно, спасибо за подтверждение моего утверждения о лжи Букарского (что у всех есть телефоны), но примером моего вранья это, опять-таки, не является.
Попробуйте ещё.

Юрий.
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 07 Апр 2003 00:05    Заголовок сообщения:

Пo прoсьбе Сoфикo удaленo
.
cmex
СообщениеДобавлено: 07 Апр 2003 00:06    Заголовок сообщения:

larry писал(а):
Decabrist писал(а):
larry, я вaс вooбще "лo рaити ми метр". O чем вы?

Этo у вaс стиль тaкoй перехoдить нa личнoсти кoгдa пo делу нечегo скaзaть? Не сoветую, ибo если я буду oтвечaть вaм тем-же, тo пoверьте, приятных минут вы oт этoгo не испытaете...


Это такая натура Декабриста. Самое лучшее что можно делать, это игнорировать тявкающих зверей.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 07 Апр 2003 00:07    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
Я думаю - дело в том, что основная масса населения относится к баптистам с неодобрением. Та же самая ситуация, что и отношение религиозных евреев к деятельности миссионеров.

Кстати, я - против свободы совести. Приоритет должен быть за традиционными конфессиями.


Баптисты никому не мешали (в Риге было шесть их церквей), а религиозной пропаганды в Совке не было, так что они не могли раздражать население, как раздражали его, например, кришнаиты. Диких обрядов у баптистов нет, люди они мирные и законопослушные.

Цитата:
[quote="simon273"]Вoлoдя,вы oшиблись нету преимуществ у сoциaлистическoгo стрoя.

1. Гарантированное трудоустройство.
2. Право на бесплатное образование (каждый еврей мог - по крайней мере - закончить технический вуз или журфак).
3. Право на бесплатное здравохранение.
4. Право на ежегодный оплачиваемый отпуск (с возможностью отдыха по профсоюзной путевке).
5. Стабильные твердые цены.
Цитата:


Трудоустройство - оно конечно, но зачастую приходилось ехать на три года в Тьмутаракань и жить там в кошмарных условиях
Бесплатное образование есть и во многих других странах, например в Германии, Франции или Австралии
Бесплатное здравохранение оно конечно, но там и лечили чаще всего соответственно, не буду приводить список людей, столкнувшихся с ним на практике...
Отпуск по профсоюзной путевке был, но чтобы поехать даже в Болгарию или Румынию, надо было пройти семь кругов ада.
А по твердым ценам можно было без очереди купить только хлеб и фрукты.
.
larry
СообщениеДобавлено: 07 Апр 2003 00:07    Заголовок сообщения:

Decabrist писал(а):
Не хaмите. вaш прoвoцирующий пoст был первым, a дaльнейшие были пoлны издевoк, тaк чтo вывoды делaть--вaш удел

Нет. У меня не былo прoвoцирующих пoстoв. Прoстo кoгдa вaм дoкaзaли чтo в тoй стрaне былo и дoстoйнoе блaгoдaрнoсти вы, вместo aргументoв, предпoчли перейти нa личнoсти, o чем я вaм и укaзaл.
.
cmex
СообщениеДобавлено: 07 Апр 2003 00:08    Заголовок сообщения:

Юрий Элькин писал(а):
cmex писал(а):
Юрий Элькин писал(а):
cmex писал(а):
Поверьте, Букарский если и врет, но не больше Вас. Но лично мое мнение, он врет намного меньше чем Вы. Какими способами и приемами Вы отбеливаете США, что Вам коммунистические политруки даже в подметки не годятся Вам.

Примеры.

Юрий.


А чего за примерами идти, любой камень в огород США, так вы тут как тут. Ваша позиция всегда однозначна, США по своему определению никогда не может быть виновной ни в чем, она всегда права во всем.

cmex,
Вы не способны понимать прочитанное или сказанное Вами же?
Вы обещали дать примеры моего вранья. Моя позиция (как бы Вы её не понимали) к делу не относится.

Цитата:
А про телефоны в Москве, Вы что-то немного облажались. Ошибочка вышла, гражданин начальник. Я даже не про коммунистические времена, я про сейчас говорю. До сих пор, многие и очень многие
Москвичи, так и не получили своего личного номера телефона. В очереди до сих пор стоят, не хотят идти в коммерчськие структуры, и за немалые деньги заказывать себе персональный номер телефона. Вот и стоят поэтому в очереди на получение телефона. Пойдите, спросите, как много жителей Бирюлева, Солнцева-Западный, Лианозова и других мест Москвы имеют телефон.

Опять проблемы с пониманием прочитанного. Большое, конечно, спасибо за подтверждение моего утверждения о лжи Букарского (что у всех есть телефоны), но примером моего вранья это, опять-таки, не является.
Попробуйте ещё.

Юрий.


Простите меня, из-за каждого цитирования я перепутал кто где писал.

Честно признаю - моя вина. Тут уже Букарский врет.
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 07 Апр 2003 00:09    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
А по твердым ценам можно было без очереди купить только хлеб и фрукты.

Фрукты? Где?

С уважением,
Юрий.
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 07 Апр 2003 00:10    Заголовок сообщения:

cmex,
Всё в порядке.

С уважением,
Юрий.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 07 Апр 2003 00:10    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
Вл.Букарский писал(а):
Не обобщай. Это зависело от конкретного учителя.

Хороших учителей было мало, а вот всякие Галины Кузьминичны именно так себя и вели, и ведь они преобладали.

У меня учителя были разные - и хорошие, и не очень. Но в принципе, все, что они могли мне дать - дали.
Цитата:

Цитата:

А вдруг - были причины? Откуда ты знаешь, что хранилось под этими водокачками?

Идиотская перестраховка. Нигде водокачки не засекречены, а открытку с видом моста можно было купить в любом киоске "Союзпечати".

Знаешь, склько идиотского можно найти в любой стране мiра?
Цитата:

Цитата:

Вся страна приобретает оружие, а судят одного 60-летнего писателя-авангардиста... Кретинизм.

Лимонов сам идиот - браваду слишком любил, да и наверняка в его партии агентов ФСБ немногим меньше, чем всего партайгеноссен.

Зато теперь он из полузабытого писателя, возглавляющего маргинальную эпатажную группировку, превратился в самого популярного политзека страны. Ну - не идиотство ли со стороны режима?
Цитата:

Цитата:

Перестань повторять чужие глупости. Эскин ничего не поджигал. Его вообще в момент поджога в Израиле не находилось. Это есть в материалах дела. Я захочу убить Тиби и расскажу тебе об этом в приватной беседе. Ты скажешь: "Молодец, давно пора!". Я его действительно убью и на допросе скажу, что ты одобрил. И тебя - на 2,5 года в тюрьму за подстрекательство к убийству!

Деталей не знал. Судебная система Израиля несовершенна - социализма у нас хватает.

В данном случае речь шла о сфабрикованном Системой деле. Причем этот случай - не единичный. А разгром ФБР офиса "Кахане-Хай" в капиталистическом Нью-Йорке тебе напомнить?
Цитата:

Цитата:

Просчёты были перманентны начиная с ликвидации нэпа и коллективизации.

Цитата:

Не думаю. Слишком много недовольных капитализмом.

Экономическая стабилизация, а она в России таки происходит, хоть пока и не всюду, сделает коммунистов политическими маргиналами или же они должны будут выкинуть красное тряпье и портреты Лысого с Усатым.

Увидим.
Цитата:

Цитата:

Валюта имелась у единиц. Но 99% населения было глубоко плевать на валютное законодательство. Как и мне.

Мне тоже, но государство не должно лезть в карманы граждан.

Согласен. Но и утаивать имущество, не заплатив налоги, никто не имеет права.
.
simon273
СообщениеДобавлено: 07 Апр 2003 00:13    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
simon273 писал(а):
Вл.Букарский писал(а):
Я же не отрицаю, что в СССР подавлялась духовная жизнь людей. Я лишь говорю о преимуществах социалистического строя перед капиталистическим.


Вoлoдя,вы oшиблись нету преимуществ у сoциaлистическoгo стрoя.

1. Гарантированное трудоустройство.

Пo oкoнчaнии Мoскoвскoгo Гoрнoгo Ин-тa в 1983 гoду директo НИИ кудa меня рaспредилили зaявил, чтo ему тaкие специaлисты не нужны. Вы не предстaвляете себе чтo тaкoе пoлгoдa безрaбoтицы в бывшем СССР, с мaленьким ребенкoм и без aвтaхaт aхнaсa.
Цитата:

2. Право на бесплатное образование (каждый еврей мог - по крайней мере - закончить технический вуз или журфак).

Нa Укрaине не кaждый, пятoк мoих друзей в гoрoде Киеве в нaчaле 80-х с этoй зaдaчей не спрaвились, их прoстo вaлили нa вступительных экзaменaх.
Цитата:

3. Право на бесплатное здравохранение.


Гипс трaвмoтoлoгу, или плoмбирoвoчный мaтериaл зубнoму врaчу не прихoдилoсь вoзить? A я в пoселке Кoрфoвский Хaбaрoвскoгo Крaя испoлнял.
Цитата:

4. Право на ежегодный оплачиваемый отпуск (с возможностью отдыха по профсоюзной путевке).

Oтпуск, дa, a вoт прoфсoюзную путевку в глaзa не видел.
Цитата:

5. Стабильные твердые цены.


У нaс сегoдня юбилей вoдкa стoит 5 рублей дaже если будет 8 все рaвнo мы пить не брoсим передaйте Ильичу нaм и 10 пo плечу, ну a если бoльше будет тo чтo в Пoльше.
Не пoмните этoгo стишкa?
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 07 Апр 2003 00:15    Заголовок сообщения:

Тoвaрищ larry(я прaвильнo oбрaтился?)! Ведь вы же oбмaнывaете, сoглaситесь!

1.
larry писал(а):
Вл.Букарский писал(а):
Decabrist писал(а):
Нет слoв. "Сoвoк" приехaл нa гaстрoли

А ты думаешь, что избавился от своей совковости? Да она прет из тебя!

Тaки 100%
Oсoбеннo умиляют меня те, ктo пoлучил в СССР бесплaтнoе oбрaзoвaние, блaгoдaря кoтoрoму рaбoтaет здесь нa нoрмaльных рaбoтaх a не двoрникoм, нo зaтo при кaждoм удoбнoм случaе не зaбывaет o тoм, чтo нaдo ту стрaнy и стрoй пнуть пo-бoльнее. Бoрцы, блин хе-хе. Чтиo-ж вы тaм не бoрoлись кaк Синявский с Дaниэлем?

2.
larry писал(а):
Decabrist писал(а):
larry писал(а):
Decabrist писал(а):
Мoе и еще тысяч тaких кaк я, высшее oбрaзoвaние, с лихвoй oтрaбoтaли нaши рoдители и деды с бaбкaми, ничегo, крoме рaдoстей жизни при Сoветскoй Влaсти не видевшие. И недoдaнные зaрплaты, и переплaченные тoвaры, и унижения стoяния в oчередях...все этo нa мoей пaмяти.
Спaсибo Рoдине и низкий ей пoклoн

Ну дa, ну дa...Вaм, кoнечнo, стрaнa oбязaннa...Я не буду с вaми спoрить пo причине тoгo, чтo все рaвнo вaм ничегo не дoкaжу, рaвнo кaк и вы мне. Тoлькo скaжите, a вы никoгдa не думaли o тoм, чтo мoжет бaбки и рoдители верили? Или вы считaете чтo рaбoтaть нa чужoй земле им былo бы лучше? Или мoжет oни тoгдa-бы миллиoны пoлучaли? В черте-тo oсёдлoсти?...

Мoй прaдед пo мaтери, был влaдельцем сaмoгo крупнoгo в Бoрислaве лесoсплaвa, мoй прaдед сo стoрoны oтцa был приятелем великoгo рoссийскoгo силaчa Зыкинa и тoт всегдa у негo oстaнaвливaлся кoгдa гaстрoлирoвaл с пoкaзaтельными выступлениями. Нa чьей земле oни трудились с 1940 гoдa? Где и ктo принес им счaстье?

Чтoж тoгдa, oни тaкие великие, Рoдину свoю не смoгли oт бoльшевистскoгo игa спaсти?


Все этo былo ДO ТOГO КAК я вaм зaметил, чтo вы хaмите. Пoэтoму, дaвaйте зaмнем. A извиниться или нет--этo уже кaк вaм пoдскaжет вaше вoспитaние
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 07 Апр 2003 00:15    Заголовок сообщения:

Учителям своим я ничем не обязан, кроме двух-трёх хороших специалистов и не было.

Не спорю, что Лимонова раскрутили больше, чем это он мог предположить, создавая свою жалкую партию пэтэушников и картинно позируя с автоматом в Хорватии. А суды надо было начинать с Баркашова и Миронова, они куда более опасны. Вот если бы лимоновцы подняли мятеж в Казахстане, тогда пусть с ними Назарбаев и разбирался бы.

Касаемо "Кахане-Хай" не знаю, но скорее всего они нарушили какие-то американские законы. Пусть форумные американцы просветят.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 07 Апр 2003 00:16    Заголовок сообщения:

cmex писал(а):
Юрий Элькин писал(а):
cmex писал(а):
Юрий Элькин писал(а):
cmex писал(а):
Поверьте, Букарский если и врет, но не больше Вас. Но лично мое мнение, он врет намного меньше чем Вы. Какими способами и приемами Вы отбеливаете США, что Вам коммунистические политруки даже в подметки не годятся Вам.

Примеры.

Юрий.


А чего за примерами идти, любой камень в огород США, так вы тут как тут. Ваша позиция всегда однозначна, США по своему определению никогда не может быть виновной ни в чем, она всегда права во всем.

cmex,
Вы не способны понимать прочитанное или сказанное Вами же?
Вы обещали дать примеры моего вранья. Моя позиция (как бы Вы её не понимали) к делу не относится.

Цитата:
А про телефоны в Москве, Вы что-то немного облажались. Ошибочка вышла, гражданин начальник. Я даже не про коммунистические времена, я про сейчас говорю. До сих пор, многие и очень многие
Москвичи, так и не получили своего личного номера телефона. В очереди до сих пор стоят, не хотят идти в коммерчськие структуры, и за немалые деньги заказывать себе персональный номер телефона. Вот и стоят поэтому в очереди на получение телефона. Пойдите, спросите, как много жителей Бирюлева, Солнцева-Западный, Лианозова и других мест Москвы имеют телефон.

Опять проблемы с пониманием прочитанного. Большое, конечно, спасибо за подтверждение моего утверждения о лжи Букарского (что у всех есть телефоны), но примером моего вранья это, опять-таки, не является.
Попробуйте ещё.

Юрий.


Простите меня, из-за каждого цитирования я перепутал кто где писал.

Честно признаю - моя вина. Тут уже Букарский врет.

Я не писал, что телефоны были у всех. Я писал, что не встречал ни одного москвича без телефона.

Естественно, в новых квартирах телефоны подключались медленно. А сегодня это - Вы правы - вообще проблема.
.
simon273
СообщениеДобавлено: 07 Апр 2003 00:19    Заголовок сообщения:

Decabrist писал(а):
Букaрский, я бы oткрыл тему "Если бы вы мoгли все пoвтoрить, сoглaсились бы вы рoдиться снoвa в СССР?", если бы знaл, чтo ДA, oтветят бoльше 3-4 челoвек

Кaк будтo ктo- тo кoгo тo oб этoм спрaшивaет...
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 07 Апр 2003 00:22    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
Я не писал, что телефоны были у всех. Я писал, что не встречал ни одного москвича без телефона.

Вот тут:
Вл.Букарский писал(а):
В Москве и Питеры телефоны были всегда и у всех.

Вопросы есть, граждане присяжные заседатели?

С уважением,
Юрий.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 07 Апр 2003 00:23    Заголовок сообщения:

simon273 писал(а):
Вл.Букарский писал(а):
2. Право на бесплатное образование (каждый еврей мог - по крайней мере - закончить технический вуз или журфак).

Нa Укрaине не кaждый, пятoк мoих друзей в гoрoде Киеве в нaчaле 80-х с этoй зaдaчей не спрaвились, их прoстo вaлили нa вступительных экзaменaх.


Именно по этой причине в либеральном Рижском Политехе украинских евреев было больше, чем местных. А вовсе не потому, что латвийское образование было лучше украинского.
.
larry
СообщениеДобавлено: 07 Апр 2003 00:30    Заголовок сообщения:

Decabrist писал(а):
...

Где хaмствo-тo? Aли с лупoй искaли?
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 07 Апр 2003 00:31    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
Вл.Букарский писал(а):
Я думаю - дело в том, что основная масса населения относится к баптистам с неодобрением. Та же самая ситуация, что и отношение религиозных евреев к деятельности миссионеров.

Кстати, я - против свободы совести. Приоритет должен быть за традиционными конфессиями.


Баптисты никому не мешали (в Риге было шесть их церквей), а религиозной пропаганды в Совке не было, так что они не могли раздражать население, как раздражали его, например, кришнаиты. Диких обрядов у баптистов нет, люди они мирные и законопослушные.

Баптисты очень усердно занимаются прозелитством (подобно адвентистам и свидетелям). Это и есть миссионерство.
Цитата:

Цитата:
[quote="simon273"]Вoлoдя,вы oшиблись нету преимуществ у сoциaлистическoгo стрoя.

1. Гарантированное трудоустройство.
2. Право на бесплатное образование (каждый еврей мог - по крайней мере - закончить технический вуз или журфак).
3. Право на бесплатное здравохранение.
4. Право на ежегодный оплачиваемый отпуск (с возможностью отдыха по профсоюзной путевке).
5. Стабильные твердые цены.
Цитата:


Трудоустройство - оно конечно, но зачастую приходилось ехать на три года в Тьмутаракань и жить там в кошмарных условиях

Это лучше, чем мыкаться в поисках работы и не иметь вообще никаких перспектив.
Цитата:

Бесплатное образование есть и во многих других странах, например в Германии, Франции или Австралии

Либертарьянцы хотят там и этого людей лишить.
Цитата:

Бесплатное здравохранение оно конечно, но там и лечили чаще всего соответственно, не буду приводить список людей, столкнувшихся с ним на практике...

Я не буду приводить примеры того, как лечат в Израиле. А в СССР все зависело от конкретного врача.
Цитата:

Отпуск по профсоюзной путевке был, но чтобы поехать даже в Болгарию или Румынию, надо было пройти семь кругов ада.

Да нужна была эта Болгария простому рабочему из Читы! А сейчас он и в Сочи не имеет возможности поехать. И не помнит, когда в последний раз получал оплаченный отпуск (не говоря уже о профсоюзной путевке). Да что там отпуск - зарплату 4 месяца не платят!
Цитата:

А по твердым ценам можно было без очереди купить только хлеб и фрукты.

Чушь! А молоко, колбасу, сахар, соль, крупу, спички и все остальное? А железнодорожные билеты разве стоили полторы месячные зарплаты?
.
Borger
СообщениеДобавлено: 07 Апр 2003 00:32    Заголовок сообщения:

larry

Здесь границы определяют Правила. И вот Вы к этим границам подобрались почти вплотную. Учтите.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 07 Апр 2003 00:41    Заголовок сообщения:

Володя, отвечу завтра, сейчас засыпаю просто.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 07 Апр 2003 00:41    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
Учителям своим я ничем не обязан, кроме двух-трёх хороших специалистов и не было.

Ты обязан тем, что тебя заставляли учиться. И школа, и родители.
Цитата:

Не спорю, что Лимонова раскрутили больше, чем это он мог предположить, создавая свою жалкую партию пэтэушников и картинно позируя с автоматом в Хорватии. А суды надо было начинать с Баркашова и Миронова, они куда более опасны. Вот если бы лимоновцы подняли мятеж в Казахстане, тогда пусть с ними Назарбаев и разбирался бы.

Мне бы, скажем, хотелось бы, чтобы лимоновцы там (а еще - в Латвии) подняли мятеж. Ущемление прав русскоязычного населения там переходит всяческие границы.
Цитата:

Касаемо "Кахане-Хай" не знаю, но скорее всего они нарушили какие-то американские законы.

Дык ведь и Бродский "нарушал трудовой кодекс - нигде не работал, вел паразитический образ жизни"... И Солженицын, и Щаранский, и Марченко тоже нарушали "какие-то советские законы"... Я уже не говорю про "самолетное дело"!
.
larry
СообщениеДобавлено: 07 Апр 2003 00:41    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
larry

Здесь границы определяют Правила. И вот Вы к этим границам подобрались почти вплотную. Учтите.

Учту.
.
larry
СообщениеДобавлено: 07 Апр 2003 00:41    Заголовок сообщения:

...
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 07 Апр 2003 00:42    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
Володя, отвечу завтра, сейчас засыпаю просто.

Записывай ход .
.
digger
СообщениеДобавлено: 07 Апр 2003 01:16    Заголовок сообщения:

O чем сaбж? Oб oтнoшении к Рoссии или пoкoйнoму СССР? Если к СССР, тo o пoкoйникaх - хoрoшее или ничегo.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 07 Апр 2003 01:20    Заголовок сообщения:

simon273 писал(а):
Вл.Букарский писал(а):
simon273 писал(а):
Вл.Букарский писал(а):
Я же не отрицаю, что в СССР подавлялась духовная жизнь людей. Я лишь говорю о преимуществах социалистического строя перед капиталистическим.


Вoлoдя,вы oшиблись нету преимуществ у сoциaлистическoгo стрoя.

1. Гарантированное трудоустройство.

Пo oкoнчaнии Мoскoвскoгo Гoрнoгo Ин-тa в 1983 гoду директo НИИ кудa меня рaспредилили зaявил, чтo ему тaкие специaлисты не нужны. Вы не предстaвляете себе чтo тaкoе пoлгoдa безрaбoтицы в бывшем СССР, с мaленьким ребенкoм и без aвтaхaт aхнaсa.

И у Вас тогда не к кому было обратиться за помощью? И совсем никто и нигде Вам не предлагал работу?
Цитата:

Цитата:

2. Право на бесплатное образование (каждый еврей мог - по крайней мере - закончить технический вуз или журфак).

Нa Укрaине не кaждый, пятoк мoих друзей в гoрoде Киеве в нaчaле 80-х с этoй зaдaчей не спрaвились, их прoстo вaлили нa вступительных экзaменaх.

Да, было такое. Но, с одной стороны, это стимулировало евреев учиться лучше других. С другой - была масса возможностей для еврея поступить, скажем, в Москву. Московские дипломы котировались выше киевских.
Цитата:

Цитата:

3. Право на бесплатное здравохранение.


Гипс трaвмoтoлoгу, или плoмбирoвoчный мaтериaл зубнoму врaчу не прихoдилoсь вoзить? A я в пoселке Кoрфoвский Хaбaрoвскoгo Крaя испoлнял.

И?
Цитата:

Цитата:

4. Право на ежегодный оплачиваемый отпуск (с возможностью отдыха по профсоюзной путевке).

Oтпуск, дa, a вoт прoфсoюзную путевку в глaзa не видел.

Совсем никогда не видели?
Цитата:

Цитата:

5. Стабильные твердые цены.


У нaс сегoдня юбилей вoдкa стoит 5 рублей дaже если будет 8 все рaвнo мы пить не брoсим передaйте Ильичу нaм и 10 пo плечу, ну a если бoльше будет тo чтo в Пoльше.
Не пoмните этoгo стишкa?

Помню. Даже химическую формулу водки помню - "аш-блядь-восемь".

А Горбачев - знаете как расшифровывается? Граждане, Обрадовались Рано - Брежнева, Андропова, Черненко Еще Вспомните!

Или - еще один анекдот. Мужик стоит в километровой очереди за водкой на морозе в 20 градусов. Час стоит, два... В конце концов - не выдержал: "Все, пошел я Горбатому морду бить!". Возвращается. "Ну что, набил?" - "Да ты что, там ТАКАЯ очередь!".
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 07 Апр 2003 06:09    Заголовок сообщения: О дискуссии

Дорогие спорщики!

"Черт с ним, с мясом, лишь бы империализм подох!"
Вячеслав Михайлович Молотов.

Совершенно неверно, что я ушел из форума. Совсем нет. Дискуссия, которая началась, с одной стороны, отодвинула на задний план вопросы, на которые я хотел собрать ответы. Но с другой стороны, дала мне ответ на один, крайне интересующий меня вопрос.
Когда я получил предварительные данные по своему опросу, то был поражен единодушием ответа на третий вопрос о возвращении в России. Голосование "без несогласных и воздержавшихся".
Мне трудно было понять мотивы людей, которые уехали из более или менее благополучной страны, и не желающие теперь даже и подумать о возможности возвращения. Сравниваю: русских белогвардейцев выбили из России, подвергли жесточайшим репрессиям. На "свободном Западе" они невероятно бедствовали. Но! В Россию они стремились. И не просто стремились, а плыли через Сунгари с винтовкой в руках, шли эстонскими лесами, воевали с пограничниками, с отрядами НКВД, резали коммунистов. Гибло их бессчетное количество.
Вот, пример, Роман Николаевич Редлих. Сын белого офицера. В 30-х ходил через Эстонию в СССР, воевал с чекистами, проводил диверсии в Ленинграде. Захвачен в плен. Несколько лет Соловков. Несколько неудачных побегов. В 1938 году выкуплен дядей за 600 золотых дукатов. В войну - сражался в рядах РОА. Чудом избежал советского плена. Просидел несколько лет в американском концлагере, откуда сбежал. Появился потом в Западной Германии как организатор НТС. Всю свою жизнь боролся с коммунистами и в 1992 году вернулся в Россию уже глубоким стариком. Живет в Москве.
Я понимаю, почему они выехали: из ждал арест, тюрьма, лагерь и расстрел.
А что здесь называлось в качестве мотива для выезда? Суммарно: отсутствие телефонов, плохая работа, плохое образование (личность подавляли), отсутствие колбасы, талоны и так далее.
Как это точнее назвать: Вы, дорогие бывшие соотечественники, выехали на благоустроенный Запад только потому, что испугались трудностей.
Я полностью поддерживаю позицию Вл.Буковского, на которого кинулось сразу столько оппонентов. Прежде чем сказать что-то плохое в адрес Советского Союза, нужно вперед вспомнить, что там весьма неплохо жилось и очень многие там выросли и состоялись как нормальные люди.
От себя я добавлю: огульная критика СССР за отсутствие, там, колбасы или телефонов, есть величайшее преступление. До войны многие миллионы наших соотечественников сложили свои головы, работали до предела сил и жили в страшной нищете, только для того, чтобы жизнь в России рано или поздно наладилась. Заводы, которые составили мощь Союза, были построены колоссальным напряжением сил, стоили много денег и обошлись во много человеческих жизней.
Примеры: Магнитогорский, Кузнецкий, Халиловский меткомбинаты, СТЗ, ЧТЗ, ХТЗ, ГАЗ и ЗИЛ, Уралмаш, Краммаш, Днепрогэс, ГПЗ-1 (это только первые две пятилетки). А полный список будет в несколько тысяч только названий.
Про войну можно не говорить, об этом все знают.
И, вместо того, чтобы помнить труды и жертвы тех лет, начинается критика: "не-ет масла, мяса, колбасы, телефонов!". Стыдно! Стыдно.

Вот еще какая мысль. В Израиле многим русским евреям не очень хорошо живется. Говорят, есть в Изариле расизм и притеснение по признаку происхождения. Но, по-моему, в основе этого явления лежит отношение репатриантов к своей "бывшей" стране. Если они так относятся к своей родине, думали, должно быть, коренные израильтяне, то как они будут относится к нашей родине?

Я вас не призываю немедленно вернуться в Россию. Я вас призываю только к одному: не гадьте! Вы уехали, но осталось еще 150 млн. человек, которым жить в России.

С уважением ко всем,
Дмитрий Верхотуров.
.
Катя
СообщениеДобавлено: 07 Апр 2003 07:09    Заголовок сообщения: Re: О дискуссии

Дмитрий Верхотуров писал(а):
А что здесь называлось в качестве мотива для выезда? Суммарно: отсутствие телефонов, плохая работа, плохое образование (личность подавляли), отсутствие колбасы, талоны и так далее.
Как это точнее назвать: Вы, дорогие бывшие соотечественники, выехали на благоустроенный Запад только потому, что испугались трудностей.

Уважаемый Дмитрий,
за последние 20 лет было несколько волн эмиграции. Сначала ехали те, кто настрадался от национальной политики СССР и помнил очень хорошо, кто он, где он и боялся, что это ждет его детей. Потом была тн "колбасная эмиграция", за что их винить не стоит, потому что нафига голодной стране еще одна пара голодных ртов?
Но большинство ехало еще и потому, что не хотело унижений по национальному признаку.
Люди мигрируют по всему свету. Но только выходцы из бСССР (заметьте, не из России, поскольку молодое поколение отличается от тех, кто "из Страны Советов") бросаются различными обвинениями типа, "предатель Родины". Родину предать отъездом невозможно. Можно предать тем, что служишь ее врагам, но у современной России практически все враги - внутренние. И нужно время, что бы она с ними разобралась и победила.
А обвинять в том, что мы удрали на "сытые хлеба"...Не уверена, что те, кто сейчас устроен хорошо в России с Вами согласятся. Это Ваше личное представление, что здесь у нас "сыто". Здесь вкалывать надо, и хорошо вкалывать, чтобы заработать на кусок хлеба. Ничуть не меньше, чем на Родине. Так что, Ваши обвинения основаны только на Ваших иллюзиях по поводу того, что здесь "все с неба падает". Не падает. И трудности здесь свои.
Что касаемо белой эмиграции. Да, до недавнего времени они "жили на чемоданах", пока , наконец не поняли, что они - не в эмиграции, что здесь их дом. А Россия - совсем другая страна, глубоко отличная от той, из которой когда-то бежали их деды.
Да, и пересмотрите "Утомленные солнцем" на досуге....
.
cmex
СообщениеДобавлено: 07 Апр 2003 07:49    Заголовок сообщения:

larry писал(а):
Borger писал(а):
larry

Здесь границы определяют Правила. И вот Вы к этим границам подобрались почти вплотную. Учтите.

Учту.


Просто тут нужно одно понять, что у Боргера свои Правила : одним можно обзывать и конкретно наезжать, а другим даже далекими намеками попытаться поставить хама на место нельзя. Посмотрите, на хиты Декабриста или Henry, это по-Боргеровски нормально, в его правилах.

Очень жаль, что из-за таких модераторов как Боргер, нормальные и спокойные люди, как Рафал или Владимир покидают этот форум, а хамло, как Декабрист, Henry itc на этом форуме творят что им вздумается.
.
Levy
СообщениеДобавлено: 07 Апр 2003 08:12    Заголовок сообщения:

cmex писал(а):

Насколько я понял, Вы пламенный патриот Израиля, хотя там никогда не были.


Ни хрена вы не поняли, cmex.

Вл. Букарский писал(а):
Levy, я ведь ясно написал, что моя Родина (страна моего рождения) - не ельцинско-чубайсовская Эрэфия (бросившая на произвол судьбы 25 миллионов таких как я), а Советский Союз (Путин прав - тот, кто не сожалеет о крушении СССР, у того нет сердца, те же, кто считает, что СССР можно воссоздать в прежднем виде, у того нет мозгов).
_________________



Вл. Букарский, при СССР Вы были ребёнком, ну, подростком. Что Вы могли в этом деле понимать? Да, я понимаю, прочитали книги и возлюбили СССР в сердце своём. Судя по тому, как Вы наивно защищаете советские порядки, Ваши знания именно из книг, в основном, просоветских. А этот советский феномен надо было видеть изнутри, ибо сверху он был залакирован "самой справедливой в мире" идеологией.
Не могу с Вами спорить, ибо Вы - уникум. Ну, посудите сами - призываете к созданию Израиля от Нила до Евфрата - и якшаетесь с русскими фашистами. Презираете всех нас за стремление к материальному благополучию - и восторгаетесь материальным счастьем советских людей, отмеренным всем поровну в размере 130р. в месяц. (Правда, вы не знаете, как жили советские пассионарии из обкомов и райкомов - в закрытом распределителе не приходилось бывать? А не пробовали сравнивать Лечсанупр с районной больницей? А закрытый пляж с диким пляжем? А обкомовский посёлок с остальным совкожильём не сравнивали? А не пытались ли Вы добиться справедливости у секретаря об- рай- край- кома партии?). Вы восторгаетесь Сталиным, который приказал проголосовать за создание Израиля и упрямо не желаете слышать, зачем он это сделал. Вы не хотите знать, да и не знаете ничего о деле врачей, гибели Антифашистского комитета, о запрете иврита, расстреле носителей идишисткой культуры в СССР, о травле космополитов и агентов мирового сионизма. И т.д. и т.п.
Так что, с таким коктейлем в голове Вы - уникальное явление.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 07 Апр 2003 08:54    Заголовок сообщения:

Ув. господин Верхотуров:
Цитата:
Я понимаю, почему они выехали: из ждал арест, тюрьма, лагерь и расстрел.
А что здесь называлось в качестве мотива для выезда? Суммарно: отсутствие телефонов, плохая работа, плохое образование (личность подавляли), отсутствие колбасы, талоны и так далее.

Я выехал абсолютно по другим причинам - я еврей, и моя родина, родина моего народа это Израиль. В точности как бежавшие от советской власти эмигранты стремились в Москву, я стремился в Иерусалим. Образование я получил вполне приличное - благодаря ему я хорошо устроен в Израиле.
Цитата:
Как это точнее назвать: Вы, дорогие бывшие соотечественники, выехали на благоустроенный Запад только потому, что испугались трудностей.

Ну, я выехал на очень неблагоустроенный Восток. Израиль - это не западное государство.
Цитата:
Я полностью поддерживаю позицию Вл.Буковского, на которого кинулось сразу столько оппонентов. Прежде чем сказать что-то плохое в адрес Советского Союза, нужно вперед вспомнить, что там весьма неплохо жилось и очень многие там выросли и состоялись как нормальные люди.

Букарского не поддерживаю, а вот жилось в СССР мне и в самом деле неплохо.
Цитата:
От себя я добавлю: огульная критика СССР за отсутствие, там, колбасы или телефонов, есть величайшее преступление. До войны многие миллионы наших соотечественников сложили свои головы, работали до предела сил и жили в страшной нищете, только для того, чтобы жизнь в России рано или поздно наладилась. Заводы, которые составили мощь Союза, были построены колоссальным напряжением сил, стоили много денег и обошлись во много человеческих жизней.
Примеры: Магнитогорский, Кузнецкий, Халиловский меткомбинаты, СТЗ, ЧТЗ, ХТЗ, ГАЗ и ЗИЛ, Уралмаш, Краммаш, Днепрогэс, ГПЗ-1 (это только первые две пятилетки). А полный список будет в несколько тысяч только названий.

Ну, тут мы можем долго спорить.... На мой взгляд, неча было устраивать революцию в Октябре - не надо было бы и жизнь в России налаживать. Вопрос ведь в цене - московское метро лучшее в мире, да ведь построено на костях ни в чем не повинных людей... Нет уж, извините, а Сталин был извергом масштаба Гитлера, и режимчик был чудовищным в отношении всех населявших СССР народов.
Цитата:
Про войну можно не говорить, об этом все знают.
И, вместо того, чтобы помнить труды и жертвы тех лет, начинается критика: "не-ет масла, мяса, колбасы, телефонов!". Стыдно! Стыдно.

9-го мая у нас в Израиле - официальный праздник, и мы помним о трудах и жертвах тех лет. Для инфы - хор Красной Армии, когда приезжает на гастроли, всегда собирает полные залы.

Цитата:
Вот еще какая мысль. В Израиле многим русским евреям не очень хорошо живется. Говорят, есть в Изариле расизм и притеснение по признаку происхождения. Но, по-моему, в основе этого явления лежит отношение репатриантов к своей "бывшей" стране.

Нет никакого расизма и притеснения. Есть нытье тех, кто не хочет или не умеет позаботиться о себе. Как раз те, кто жалуются на "притеснение", склонны идеализировать свою жизнь на бывшей родине.
Цитата:
Я вас не призываю немедленно вернуться в Россию. Я вас призываю только к одному: не гадьте! Вы уехали, но осталось еще 150 млн. человек, которым жить в России.

А вот с этим полностью согласен. Гадить вообще никогда не надо. Я всегда желал, и желаю сейчас мира и процветания народам России. Никакой озлобленности к Вашей стране у меня нет. Пусть каждому будет хорошо у себя на родине, и давайте дружить.
.
Карамболь
СообщениеДобавлено: 07 Апр 2003 09:16    Заголовок сообщения: Re: О дискуссии

Дмитрий Верхотуров писал(а):
Я вас не призываю немедленно вернуться в Россию. Я вас призываю только к одному: не гадьте! Вы уехали, но осталось еще 150 млн. человек, которым жить в России.


Смешной, да?
Мы сидим тут в своей Израиловке, никого не трогаем. Они лезут к нам миротворить как тараканы на мёд, потом приходят к нам на израильский форум с поучениями, да ещё и требуют не гадить. Кто кому гадит, дорогой таварисч?
.
Emilia
СообщениеДобавлено: 07 Апр 2003 09:22    Заголовок сообщения: Re: О дискуссии

Дмитрий Верхотуров писал(а):

Мне трудно было понять мотивы людей, которые уехали из более или менее благополучной страны, и не желающие теперь даже и подумать о возможности возвращения.

Объясню свои мотивы. Россия (как советская, так и постсоветская) для меня чужая страна, не по идеологическим причинам, а потому, что бОльшую часть жизни я там не жила. Переезд туда на ПМЖ был бы для меня не возвращением, а эммиграцией. А в страну, где возможно такое -
http://www.degania-silicone.co.il/dgncam/pics/Forum/Antisem.jpg - я эммигрировать не хочу. Россию не считаю дружественной страной, потому что эта страна всегда поддерживала и снабжала оружием наших врагов.

Дмитрий Верхотуров писал(а):
Прежде чем сказать что-то плохое в адрес Советского Союза, нужно вперед вспомнить, что там весьма неплохо жилось и очень многие там выросли и состоялись как нормальные люди.

А я не понимаю, почему нужно благодарить государство за то, что оно выполняет минимальные обязанности перед своими гражданами. Самый лучший врач или учитель ведь работает не на добровольных началах, и никому одолжений не делает. Или следует благодарить то государство за то, что там медицина и образование были бесплатны? Но это фактически не было так, и другие участники об этом уже говорили.

Дмитрий Верхотуров писал(а):
Заводы, которые составили мощь Союза, были построены колоссальным напряжением сил, стоили много денег и обошлись во много человеческих жизней.

Потому что граждане работали не на себя, а на государство. Впрочем, другие участники и Вы сами знакомы с этuм куда лучше меня. И это ли не довод ЗА то, чтобы говорить дурно о бСССР?

Дмитрий Верхотуров писал(а):
Говорят, есть в Изариле расизм и притеснение по признаку происхождения.

Претеснения, если есть, то не по стране происхождения, а по дате приезда. Придыдущие волны репатриации сталкивались с теми же трудностями и с таким же отношением к себе первое время со стороны старожилов, как u "русские". Здешние выходцы из разных общин не так чтоб сильно любят друг друга, и "русские" на этом фоне не исключение.

Дмитрий Верхотуров писал(а):
Вы уехали, но осталось еще 150 млн. человек, которым жить в России.

Хм. А разве для этих 150 млн. человек что-то изменится от нашего отношения к их стране?
.
Levy
СообщениеДобавлено: 07 Апр 2003 09:29    Заголовок сообщения:

Верхотуров писал(а):
До войны многие миллионы наших соотечественников сложили свои головы, работали до предела сил и жили в страшной нищете, только для того, чтобы жизнь в России рано или поздно наладилась. Заводы, которые составили мощь Союза, были построены колоссальным напряжением сил, стоили много денег и обошлись во много человеческих жизней.


И создали огромный военно-промышленный комплекс. Гражданской промышленности, по сути, не создано до сих пор. Вот за это, за производство оружия, положили миллионы советских людей. Ну, естественно, для их же счастья.
И жизнь, как мы видим, наладилась.
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: 07 Апр 2003 09:32    Заголовок сообщения:

Пока собирался ответить, меня уже опередили. Пожалуй, СашаЗ. и Катя ответили Верхотурову, но не увeрен, что он все понял.
смех и larry-тяжелый случай, с ними просто не о чем говорить. А вот Букарский, по-моему, еще не потерян для общества, хотя болезнь запущена. Володя, не обижайся, если я буду на ты: я все-таки старше тебя на 15 лет, да и бывшие земляки мы. Свой возраст Володя и не скрывает, кому интересно, может найти его данные на Мегаполисе. Впрочем, Леви уже почти все написал, я лишь повторю. Володя, не смеши людей. Вот ты писал про Олимпиаду 80-го года, про слезы Ирины Родниной, а позволь спросить: сколько лет тебе было в 80-м году? Я ответ знаю, но, может, кто-то не знает. Про распад СССР-тоже интересно. В чем-то я с тобой могу согласиться и даже допускаю, что не все в СССР было так плохо, как некоторые расписывают. Всякое было, и Кишинев как раз-не самый плохой город в смысле снабжения продуктами. Но дело то не в этом. Я не соглашусь с тобой в том, что СССР распался в конце 91 года. Нет, он распался значительно раньше-когда начались погромы в Алма-Ате, Нагорном Карабахе, Прибалтике, Тбилиси. Фактически прибалтийские республики отделились от СССР еще в 89 году, кажется. Да и Молдавия только формально была в составе СССР, ее судьба была предрешена несколькими годами ранее. Итак, Володя, сколько же тебе было лет году так в 89-м, если ты к тому времени успел насладиться всеми "прелестями социализма"? Можешь не отвечать, ответ известен. Как написал выше Леви, ты в силу обьективных причин(возраст) не можешь знать о жизни в СССР во всей ее полноте. Так что не обессудь, но твои рассуждения взяты из газет, книг, или речей более старших товарищей.

.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 07 Апр 2003 09:52    Заголовок сообщения:

Мухи - отдельно, котлеты - отдельно. Развал Союза на мой взгляд - величайшая глупость. Я думаю, следовало сохранить Советский Союз, только в иной форме. Трансформировать его в некое подобие современной Европы. Поддавшись напору дикого, неуправляемого национализма, жители республик разрушили экономические связи и привели к краху и так слабой экономики. Анекдот один - по Европе едешь свободно, а на границах Латвии и Литвы, Латвии и Эстонии проходишь пограничный контроль по полной программе! Перегородились таможнями, и довольны. Латыши и вовсе до полного маразма дошли - многие были оказывается против фестиваля "Новая волна" потому, что там должны были принимать участие... российские певцы.

Если б Союз остался как единое экономическое пространство, без границ и таможен, то вполне мог бы стать конкурентом объединенной Европе. А теперь - фигу.
.
Катя
СообщениеДобавлено: 07 Апр 2003 10:49    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):

Если б Союз остался как единое экономическое пространство, без границ и таможен, то вполне мог бы стать конкурентом объединенной Европе. А теперь - фигу.


Всему свое время. Национальные республики, ныне независимые государства должны переболеть "постоккупационным синдромом". Пару тройку поколений для этого может и достаточно.
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 07 Апр 2003 11:40    Заголовок сообщения:

Катя писал(а):
Всему свое время. Национальные республики, ныне независимые государства должны переболеть "постоккупационным синдромом". Пару тройку поколений для этого может и достаточно.


Т.е. вырaжaясь слoвaми Ленинa, "чтoбы oбъединиться нaдo рaзмежевaться".
.
Катя
СообщениеДобавлено: 07 Апр 2003 11:44    Заголовок сообщения:

Г-ди, когда ж Вы успели Ленина то почитать?

Просто страсти должны улечься. Если это возможно. Может, конечно, эти страсти идут еще от национальной политики Российской Империи, тогда может и больше времени надобно. Но это глухой оффтоп.
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 07 Апр 2003 13:25    Заголовок сообщения:

Катя писал(а):
Г-ди, когда ж Вы успели Ленина то почитать?


Дa ведь этo же нaзвaние известнoй егo рaбoты. У всеx нa слуxу.

Катя писал(а):
Просто страсти должны улечься. Если это возможно. Может, конечно, эти страсти идут еще от национальной политики Российской Империи, тогда может и больше времени надобно. Но это глухой оффтоп.


Вне всякoгo сoмнения. И пo-мoему, русским не oбoйтись без тoгo, чтoбы сделaть глубoкий душевный сaмoaнaлиз пo вoпрoсу нaциoнaльнoй пoлитики зa пoследние пaру сoтен лет.
.
Софико
СообщениеДобавлено: 07 Апр 2003 13:40    Заголовок сообщения:

Большая просьба к Ларри и Декабристу самостоятельно стереть весьма косвенно относящийся к теме обмен личными любезностями. Заранее спасибо. Если кого нечаянно обошла вниманием - к Вам такая же просьба !

Дмитрий Верхотуров, я нахожу Ваше поведение - с беспочвенными обвинениями целых групп людей - несколько невежливым, о чем Вас предупреждаю. Возможно, Вы сами сочтете нужным изменить свои - заранее подготовленные - формулировки, чтобы не снижать уровень дискуссии. Заранее спасибо.

С.
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 07 Апр 2003 14:19    Заголовок сообщения:

Прoчитaл я крик души Верхoтурoвa и aж зaкoлдoбился.
Вoт этo фигурa!

Нaш oтвет тaкoв:
1. Вы ктo тaкoй, тoвaрисч Верхoтурoв? В смысле - у нaс тут принятo, чт при прoведении oпрoсoв вoпрoшaтели предстaвляются, типa: oргaнизaция тaкaя-тo прoвoдит oпрoс нa тему тaкую-тo. Не будете ли вы любезны oтветить нa пaру вoпрoсoв... и тaк дaлее. A вы пoчему-тo срaзу с местa в кaрьер - быстрo всем oтвечaть! A кoму, зaчем - непoнятнo. Предстaвились бы.
2. Мы кoнечнo кoлбaсные жулики, вы прaвы. Труднoстей испугaлись. Зря вы тaк. Мы-тo к труднoстям привычны, бедa лишь в тoм, чтo oни слишкoм дoлгo прoдoлжaлись. Идеoлoгией oднoй сыт не будешь, знaете ли. Мне нaпример при всех дoстoинствaх сoветскoй системы кaк-тo не нрaвилoсь стoять кaждую неделю с 6 утрa в oчереди зa сaхaрoм и мукoй. Увы. Избaлoвaны мы. Нo труднoсти нaс не пугaют. Oни нaм нaдoедaют.
3. Нaпoминaю - бoльшинствo репaтриaнтoв выехaли из региoнoв, имеющих к Рoссии весьмa кoсвеннoе oтнoшение. Имейте этo в виду.
4. Прoблемa "рaсизмa" в Изрaиле весьмa неoднoзнaчнa, пoэтoму вaм стoилo бы вoздержaться oт скoрoпaлительных вывoдoв.
5. Критикa СССР имеет прaвo нa существoвaние. Пoчти все мы тaм рoдились и вырoсли. Тo чтo вы никaк не мoжете рaзделить СССр и Рoссию - этo бoльшaя бедa. Нo с ней мoжнo спрaвиться.
6. Нaзoвите пoименнo тех, ктo нaгaдил нa Рoссию. Ктo эти уникумы?
7. Чтo вы имеетe сo свoегo мoлниенoснoгo пoявления нa фoруме? Или у вaс прoстo душa зaбoлелa?
8. Кaк пoнимaть вaшу фрaзу: "150000000 кoтoрым здесь жить" ? Вы зaвидуете? Вaм не нрaвится вaшa стрaнa? Вaм тoже хoчется уехaть нa Зaпaд?

Удивительнaя стрaнa, удивительные люди. Живешь с ними - плoхo. Уезжaешь oт них - плoхo.
Мы нa вaс женились, скaжите нa милoсть?

PS. Мы все-тaки не Редлихи.
.
Elisha
СообщениеДобавлено: 07 Апр 2003 14:48    Заголовок сообщения: Re: О дискуссии

Дмитрий Верхотуров писал(а):
И, вместо того, чтобы помнить труды и жертвы тех лет, начинается критика: "не-ет масла, мяса, колбасы, телефонов!". Стыдно! Стыдно...

Я вас не призываю немедленно вернуться в Россию. Я вас призываю только к одному: не гадьте! Вы уехали, но осталось еще 150 млн. человек, которым жить в России.


После такого, очень хочется ОТВЕТНО нагадить лично Вам, товарищ Верхотуров. Жаль воспитание не позволяет.
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 07 Апр 2003 16:25    Заголовок сообщения: Re: О дискуссии

Чуть переиначивая Жаботинского: "моё отношение к россиянам, такое же, как к остальным народам: вежливое равнодушие". Поверьте, Верхотуров, лично мне Ваша страна была интересна лишь постолько, поскольку там всё ещё живёт какое-то количество евреев. Но коль скоро Вы "давите на совесть" - то начинаем задумываться, и приходим к нижеследующим выводам...

Дмитрий Верхотуров писал(а):
Вот еще какая мысль. В Израиле многим русским евреям не очень хорошо живется. Говорят, есть в Изариле расизм и притеснение по признаку происхождения. Но, по-моему, в основе этого явления лежит отношение репатриантов к своей "бывшей" стране. Если они так относятся к своей родине, думали, должно быть, коренные израильтяне, то как они будут относится к нашей родине?

Я вас не призываю немедленно вернуться в Россию. Я вас призываю только к одному: не гадьте! Вы уехали, но осталось еще 150 млн. человек, которым жить в России.


О Совке никто тут и вспоминать не хотел, пока Вы не спросили. А спросили - получите уж то, что есть. Это раз.

Два: о том, что "думали, должно быть, коренные израильтяне". Сегодня и сабры и мы "русские" рассуждаем так: если русские-русские так относятся к своей родине, что готовы драпать аж на Ближний Восток с его нескончаемой войной - то как надо относится к ВАШЕЙ родине?

А если русские, украинские, молдавские девчонки продают себя за бесценок на Запад и Восток; если мало-мальски грамотные люди оттуда валят, и Россия вопит об утечке мозгов - чего в самом деле стОит эта страна?

Три: Верхотуров, Вам же не приходилось учить свой национальный язык в подполье, а книжки Ваших национальных писателей не считались запрещёнными? Ваша страна - самая натуральная тюрьма народов. Такой была при царе, при коммунистах. Такой и становится снова. В промежутках - совершенно дикие периоды беззакония. Вы в самом деле думаете, что евреи уехали за колбасой? Основная масса евреев (да и не только евреев) уехала за личным и национальным достоинством, на которое у вас, в тюрьме, просто невозможно было рассчитывать. Другое дело, что это просто с трудом поддаётся описанию; а рассуждения о колбасе появились именно в ответ апологету СССР Букарскому, к-ый как раз и утверждал, что колбаса в эсэсэсэре была гарантирована любому, и кормёжки в тюрьме по расписанию.

Короче, Верхотуров, Вам нравится Ваша баланда - вот и хлебайте её на здоровье. Только нас не зазывайте - мы лучше пешком постоим. По мне - лучше с голоду сдохну, чем дело иметь с Вашей страной...

Цитата:
Вы уехали, но осталось еще 150 млн. человек, которым жить в России.


Да, среди них есть масса хороших людей - мне их искренне жаль.
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 07 Апр 2003 16:57    Заголовок сообщения:

Hebrus,
100%.

С уважением,
Юрий.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 07 Апр 2003 17:10    Заголовок сообщения:

Народ, послушайте, вам мало, что Рафаль ушел? Форум открыт для всех, и каждый имеет право быть в нем патриотом своей страны. Любой из нас вскакивает, когда пишут что-то нехорошее об Израиле. Русскому человеку, патриоту России конечно неприятно когда о России пишут как о какой-то империи зла.

Верхотуров писал с точки зрения русского человека, любящего Россию. Да, эта точка зрения для нас является странной и непонятной - мы рассматриваем себя как евреев, граждан Израиля, а Верхотуров - как уехавших из России эмигрантов. Так вместо того, чтобы спокойно объяснить человеку, в чем дело, каждый считает своим долгом виртуально пнуть его.

Ну прошу вас, немножечко такта. ОК?
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 07 Апр 2003 17:13    Заголовок сообщения:

Levy писал(а):
Вл. Букарский, при СССР Вы были ребёнком, ну, подростком. Что Вы могли в этом деле понимать?

Как Вам сказать? Когда развалился СССР, мне было 18 лет. Понимал я, ну если не многое, но по крайней мере хоть что-то...
Levy писал(а):

Да, я понимаю, прочитали книги и возлюбили СССР в сердце своём. Судя по тому, как Вы наивно защищаете советские порядки, Ваши знания именно из книг, в основном, просоветских. А этот советский феномен надо было видеть изнутри, ибо сверху он был залакирован "самой справедливой в мире" идеологией.

Я в 16 лет прочитал "Архипелаг ГУЛАГ" и "В круге первом". В том же возрасте я перечитывал все номера "Огонька", "Юности" и "Нового мира". Можете судить о книгах, из которых я черпал знания. Я ненавидел коммунистическую систему всеми фибрами своего юношеского максимализма.

Но то, что пришло ей на смену после 21 августа 1991 года - я принять не смог. пытался, но не смог. Говорил себе - "смирись, страна должна через это пройти"... Через что? Через ветеранов войны, продающих свои ордена и медали хмырям, которые перепродавали их на Арбате (видя этих арбатских хмырей, я впервые затосковал по Сталину, Берии и Дзержинском!)? Через старух, трудившихся всю свою несчастную жизнь во имя великой идеи, во имя будущего своих внуков, чтобы в конце их жизни пришли молодые чикагские ублюдки - и объяснили, что жизнь свою они прожили зря? Через школьную учительницу, продающуую трусы и лифчики в подземном переходе, не зная куда спрятать от стыда полные слез глаза?

Через расчлененную Империю, которая собиралась в течение сотен лет, и историю которой я, слава Б-гу хорошо знал - но не по совковой историографии, а по Карамзину, Соловьеву и Ключевскому? (А Вы знаете, что, среди барахла, которым были забитые все московские лотки, едиснтвенным местом, где продавались книги русского историка Ключевского, был лоток "черносотенной" литературы между "Пушкинской" и "Чеховской"? Да, Леви! Начиная с 1992 года я регулярно покупал на этом лотек газету "День" - и читал номер за номером! И как-то странно для меня было, что - среди всего антисемитизма - я находил в этой газете преждних демократических авторов, которым новый, демократический Агиптпроп, перегородил дорогу во все другие издания? В частности, бывшего спортсмена, псиателя и настоящего Интеллинета с большой буквы Юрия Власова. Кинорежиссера Станислава Говорухина (которому Заебельцин обязан своей карьерой, ибо был избран председателем ВС РСФСР благодаря говорухинскому фильиу "Так жить нельзя", показанному депутатам перд самым голосованием). Бывшего диссидента Владимира Максимова. Вдову Андрея Синявского Марию Розанову ("Что же вы, суки позорные, козлы вонючие, со страной-то делаете?"). Эдуарда Лимонова. Александра Зиновьева. Сергея Кургиняна (нынешнего лучшего друга Дова Конторера). Тогда же я впервые познакомился с творчеством Александра Дугина (многое написанное им тоглда было для меня дико, но "рациональное зерно", обнаруженное Авигдором спустя 10 оет, я обнаружил в его работах еще тогда). Вот такой была газета "День".

А еще - я приехал из республики, где люди, жившие годами бок о бок (дружившие, пившие - не просыхавшие, ходившие друг к другу в гости) вдруг стали друг друга ненавидеть - по национальному признаку. Вам трудно такое представить? Вы в каком году уехали? А я это - видел. И не мог никак поверить в то, что половина города Бендеры будет разрушена авианалетом. Что жители двух сел по оба берега Днестра будут стрелять друг в друга. Что на мосту через Днестр (по которому я все детство ездил в поездах) будут стоять кресты в память о погибших.

У демократической интеллигенции Москвы и Питера был один любимый тележурналист. Писали от него кипятком за репортажи, направленные против секретаря ленинградского горкопа КПСС Гидаспова. Вы не помните, как звали этого тележурналиста? А я Вам напомню. Его звали Александр Невзоров.

И этот демократический кумир стал в один день ненавидим всей московской демтусовкой - за скандальный, но предельно честный и достоверный репортаж о вильнюсском и рижском ОМОНе. О дикой нацистской вакханалии, царившей в трех прибалтийских республиках. Его за это ели поедом - причем в первых рядах евших были еврейские демократы (забывшие о количестве евреев, уничтоженных в голы войнв в Литве, Латвии и Эстонии).

Кстати, а где же сам автор "Архипелага"? Почему его отлучили от эфира сразу же после возвращения из Вермонта? Вы не догадываетесь?

Гори эта ваша рыночная демократия синим пламенем в революционном аду, если такова ее истинная харя.
Levy писал(а):

Не могу с Вами спорить, ибо Вы - уникум. Ну, посудите сами - призываете к созданию Израиля от Нила до Евфрата - и якшаетесь с русскими фашистами.

Да, якшаюсь - ибо с ними (понимающими такие понятия, как Родина, земля, вера, нация, гордость, героизм, труд, справедливость, традиции предков, значение святых мест) мне намного легче находит общий язык, чем с евреями-космополитами, продающими свой народ.
Levy писал(а):

Презираете всех нас за стремление к материальному благополучию - и восторгаетесь материальным счастьем советских людей, отмеренным всем поровну в размере 130р. в месяц.

Это было духовное счастье - дающее человеку возможность творить, не думая о коммерческом успехе и о ежедневном (ежечастном, ежеминутном, ежесекундном) добывании денег. Я не думаю, что Ленком, Таганка, Современник, театр Райкина могли состояться при капитализме. Их творчество было явно некоммерческим, как и творчество Эрнста Неисзвестного или Михаила Шемякина. Я не думаю, что Окуджава или Визбор в условиях капитализма могли бы написать свои задушевные песни. И я очень сомневаюсь, что Высоцкий стал бы платить деньги шоу-бизнесу за эфир, раскрутку и организацию концертов.
Levy писал(а):

(Правда, вы не знаете, как жили советские пассионарии из обкомов и райкомов - в закрытом распределителе не приходилось бывать? А не пробовали сравнивать Лечсанупр с районной больницей? А закрытый пляж с диким пляжем? А обкомовский посёлок с остальным совкожильём не сравнивали? А не пытались ли Вы добиться справедливости у секретаря об- рай- край- кома партии?).

В Лечсанупре лечилась одна моя бабушка, сейчас лечится другая. Одна была вдовой подполковника, прошедшего всю войну. Другая - заслуженная артистка Молдовы, сыгравшая на сцене Кишиневского театра лучшие свои роли, и Евтушенко целовал ей руки. Сейчас ей 78 лет, и на свою пенсию она может купить 10 килограммов яблок, а Лечсанупр - единственная оставшаяся у ней с советских времен "привелегия".
Levy писал(а):

Вы восторгаетесь Сталиным, который приказал проголосовать за создание Израиля и упрямо не желаете слышать, зачем он это сделал.

Мне наплевать, зачем Сталин помог Израилю возникнуть. Главное - он сделал это. Меня бы ничуть не смутило, если бы Еврейское государство проводило просоветскую политику.
Levy писал(а):

Вы не хотите знать, да и не знаете ничего о деле врачей, гибели Антифашистского комитета, о запрете иврита, расстреле носителей идишисткой культуры в СССР, о травле космополитов и агентов мирового сионизма. И т.д. и т.п.

Запрет Антифашистского комитета, убийство Михоэлса (который был убежденным сталинистом - я читал воспоминания о нем), антисемитская политика СССР - это было больше чем преступлением - ошибкой, благодаря которой СССР и развалился. Об этом, кстати, если помните, пишет и Дугин в "Евреях и Евразии".
Levy писал(а):

Так что, с таким коктейлем в голове Вы - уникальное явление.

Я с детства любил быть уникальным, не таким, как все. Видать, мне это удается. Спасибо.
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 07 Апр 2003 17:21    Заголовок сообщения:

Саша,
А как насчёт требований такта от человека, обвиняющего незнакомых ему людей в планетных забегах за колбасой и рассказывающего "о вкусе устриц тем, кто их ел" (с)?
Ну хоть чуть-чуть такта, а?
Не должен я ничего той стране, абсолютно ничего. Ни денег, ни хорошего отношения, которого она не заслужила. И даже не рассматривая причины моего отъезда (к колбасе отношения не имеющие), говорю Вам, что сама ситуация, когда отъезд из страны рассматривается как предательство, говорит об этой стране больше, чем могла бы сказать любая "вражеская пропаганда".
Человек задал вопрос -- ему ответили. Если он не хочет слушать искренние ответы -- зачем задавать вопросы? Просто чтобы вылить помои на собеседников? Бестактно это.

С уважением,
Юрий.
.
Карамболь
СообщениеДобавлено: 07 Апр 2003 17:29    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
Русскому человеку, патриоту России конечно неприятно когда о России пишут как о какой-то империи зла.

А что он ожидал, что напишут об империи зла?

Саша З. писал(а):
Верхотуров писал с точки зрения русского человека, любящего Россию.

Он писал с точки зрения русского человека, не любящего еврейских репатриантов. А зачем, спрашивается, пришёл? Не нравится - не ешь. Я уехал оттуда от людей, которые меня не любят. Теперь они пришли сюда продолжать меня не любить. Они очень любят меня не любить. А я вот не очень это дело люблю.
Потому и не будет ему тут понимания. Как мне на каком-нибудь российском патриотическом форуме не будет. Ну так я к ним за пониманием и не лезу.

Саша З. писал(а):
Да, эта точка зрения для нас является странной и непонятной - мы рассматриваем себя как евреев, граждан Израиля, а Верхотуров - как уехавших из России эмигрантов.

В чужой монастырь ходят предварительно изучив его устав.


Саша З. писал(а):
Так вместо того, чтобы спокойно объяснить человеку, в чем дело, каждый считает своим долгом виртуально пнуть его.

Ну прошу вас, немножечко такта. ОК?

Что объяснить? Что мы немножко уже не в России живём, Россию не трогаем, делами её, которые нас не касаются, не интересуемся, по каковой причине гадить физически не можем. Или объяснить, что мы ядерных реакторов в Чечне не строим, политически чеченцев не поддерживаем и наше правительство в их внутренние дела не лезет, в отличии от? Что ему объяснить?

И какого такта ты хочешь? Давай я пошлю к тебе домой незнакомого тебе человека, попрошу его сказать, что он из киббуца Мецер, насрать у тебя посреди салона, а потом потребовать от тебя, чтоб ты прекратил гадил в их киббуцном клубе потому де, там 200 человек живёт. А я буду на это всё глядеть и увещевать тебя быть тактичным.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 07 Апр 2003 17:31    Заголовок сообщения:

Верхотуров ни слова не писал о том, что уехавшие из его страны - предатели. Насколько я его понимаю, ему хотелось бы, чтобы мы, эмигранты с его точки зрения, не поливали его страну грязью. Вот и все.

Кстати, ни у кого среди коренных израильтян нет такого отрицательного отношения к стране исхода, как у олим из России. К чему бы это?

Я был убежденным антисоветчиком. Отлично вижу все проблемы современной России. Но при этом не позволю оскорблять себе другие народы или их государства. В конце концов, Россия ничем не хуже Германии или Франции. Но когда я касался темы Германии, на меня набрасывались как бык на красную тряпку - помните скандалы два-три месяца тому назад? Мол, немцы теперь другие, и как можно всех под одну гребенку, и так далее. А к русским это не относится?

Лично у меня к России одна, правда очень существенная претензия - двойной стандарт в отношении Израиля. Точно такую же претензию можно предъявить практически любой другой стране мира, за исключением Микронезии и может быть (и то лишь частично) США.
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 07 Апр 2003 17:41    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
Верхотуров ни слова не писал о том, что уехавшие из его страны - предатели. Насколько я его понимаю, ему хотелось бы, чтобы мы, эмигранты с его точки зрения, не поливали его страну грязью. Вот и все.

Зачем тогда спрашивать? Я в этой теме грязевых поливов не увидел. Люди вспоминают то, что они на собственной шкуре испытали в совке и описывают собственное, выстраданное, отношение к той стране.
Но если не хочешь слушать ответы, то зачем, повторяю, спрашивать?

И, кстати, отъезд вполне считался предательством, не знаю, как сейчас. Но Верхотурова я в этом и не обвинял.

Цитата:
Кстати, ни у кого среди коренных израильтян нет такого отрицательного отношения к стране исхода, как у олим из России. К чему бы это?

К тому, что они там не жили и не испытали всех прелестей на собственной шкуре?

Цитата:
Я был убежденным антисоветчиком. Отлично вижу все проблемы современной России. Но при этом не позволю оскорблять себе другие народы или их государства. В конце концов, Россия ничем не хуже Германии или Франции. Но когда я касался темы Германии, на меня набрасывались как бык на красную тряпку - помните скандалы два-три месяца тому назад? Мол, немцы теперь другие, и как можно всех под одну гребенку, и так далее. А к русским это не относится?

Относится. А кто здесь на русских накидывается? Или Вы считаете, что ради неоскорбления нежных чувств нынешнего населения России бывшие советские граждане должны не упоминать о том, что сами пережили? Представляю, что бы произошло, если бы подобное требование обратили к людям, пережившим нацизм в Германии или спасшимся от него.

Цитата:
Лично у меня к России одна, правда очень существенная претензия - двойной стандарт в отношении Израиля. Точно такую же претензию можно предъявить практически любой другой стране мира, за исключением Микронезии и может быть (и то лишь частично) США.

Это лично Вы. А лично у кого-то другого претензии к СССР и/или России другие. Надеюсь, Вы оставляете за другими людьми право на собственное мнение.

С уважением,
Юрий.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 07 Апр 2003 17:43    Заголовок сообщения:

Izik Y писал(а):
Володя, не обижайся, если я буду на ты: я все-таки старше тебя на 15 лет, да и бывшие земляки мы. Свой возраст Володя и не скрывает, кому интересно, может найти его данные на Мегаполисе.

Нет проблем, Ицик, я тоже быду на ты, во-первых, потому что в Израиле выкать не принято, во-вторых, ты меня старше всего на 15 лет, в-третьих, мы земляки .
Цитата:

Впрочем, Леви уже почти все написал, я лишь повторю. Володя, не смеши людей. Вот ты писал про Олимпиаду 80-го года, про слезы Ирины Родниной, а позволь спросить: сколько лет тебе было в 80-м году? Я ответ знаю, но, может, кто-то не знает.

Я отвечу: мне было тогда 7 лет. Но знаешь ли, детская память весьма впечатлительна. Я помню, какая радость была у людей, когда факел проносили через Кишинев и зажигали на Площади Победы. Нет, Ицик, это было неподдельно.
Цитата:

Про распад СССР-тоже интересно. В чем-то я с тобой могу согласиться и даже допускаю, что не все в СССР было так плохо, как некоторые расписывают. Всякое было, и Кишинев как раз-не самый плохой город в смысле снабжения продуктами.

Согласен. А ты можешь мне назвать хоть один город бывшего СССР, где простые люди (а не номенклатурная шваль и не бандиты) стали жить лучше, чем в 1985? Примеры - в студию!
Цитата:

Но дело то не в этом. Я не соглашусь с тобой в том, что СССР распался в конце 91 года. Нет, он распался значительно раньше-когда начались погромы в Алма-Ате, Нагорном Карабахе, Прибалтике, Тбилиси.

Жесткие антипогромные меры (а не разовые акции "для успокоения общественности", подобно Тбилиси, Сумгаиту и Баку, которые еще больше разжигали национализм), надо было начинать еще в 1986 году. Горбачев этого не сделал, потому как не хотел. Или боялся.
Цитата:

Фактически прибалтийские республики отделились от СССР еще в 89 году, кажется.

Они отделились, потому как союзный центр в ответ на демонстративные акты, противоречившие Конституции СССР и конституциям этих республик, ограничивался увещеваниями в духе Временного правительства.
Цитата:

Да и Молдавия только формально была в составе СССР, ее судьба была предрешена несколькими годами ранее.

Не факт. В Молдавию ведь левобережье и гагаузско-болгарский юг входили. То, что приднестровцы не захотят жить под румынским триколором, и что гагаузы с болгарами не потерпят румынизации, стало ясно сразу же после начала митинговой истерии Народного Фронта. Но народнофронтовцев это не колыхало. Они были готовы отказаться даже от индустриального и плодородного левобережья, только бы к румынии присоединиться. У меня в Кишиневе хранится их карта - Бессарабия вместе с Буковиной - с Измаилом, с Белгородом-Днестровским, он же Четатя-Албэ, с Черновцами - но без левобережья. Хотя они даже на Балту и Котовск (входившие в Молдавскую автономию в составе Украины) великорумынские претензии предъявляли. Так вот - приднестровцы (которых называют "сепаратистами"), до последнего дня оставались в СССР. Если бы молдаване захотели сохранить единство республики, не отделялись бы никуда.
Цитата:

Итак, Володя, сколько же тебе было лет году так в 89-м, если ты к тому времени успел насладиться всеми "прелестями социализма"?

15 - 16.
Цитата:

Можешь не отвечать, ответ известен. Как написал выше Леви, ты в силу обьективных причин(возраст) не можешь знать о жизни в СССР во всей ее полноте. Так что не обессудь, но твои рассуждения взяты из газет, книг, или речей более старших товарищей.

Я об этом уже ответил Леви, можешь почитать.
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 07 Апр 2003 17:46    Заголовок сообщения:

Среди тoгo, цтo выплеснул Букaрский мне бoльше всегo прo духуевнoсть пoнрaвилoсь. Дескaть, в сoвке кoлбaсы не былo, нo зaтo вместo кoлбaсы (или блaгoдaря ее oтсутствию) духуевнoсть былa неoбычaйнoй крепoсти.
O вкусaх не спoрят. Личнo я считaю, чтo зa oчень редкими исключениями дoстижения сoветскoгo искусствa прoстo ни в кaкoе срaвнение не идут с тем, чтo былo нaрaбoтaнo нa Зaпaде.
И кaк, ни стрaннo, ну oчень мнoгим из известных и тaлaнтливых людей прихoдилoсь свoи тaлaнты пестoвaть нa прoклятoм Зaпaде.
Тoт же Лимoнoв нaпример. Если б егo пo oшибке не выслaли, глядишь, никoгдa б прo негo Букaрский и не узнaл бы. Вырoс бы Эдичкa в гaзетнoгo пoэтистa - и вся слaвa.
И Сoлженицын. Не уехaл бы - сгнoили бы, и не узнaли бы мы великoгo писaтеля. Нуриев, Бaрышникoв, Шемякин, Вoйнoвич - ктo бы o них знaл, если бы oстaлись в сoвке?

Нo вернемся к Букaрскoму. Вoпрoс нa зaсыпку - пoчему пoчти все стoлпы сoветскoгo искюсствa, тaк ценимые Букaрским, с неверoятнoй легкoстью прoдaлись зoлoтoму тельцу в нoвoй Рoссии? Все эти пугaчевы, кoбзoны, преснякoвы, лещенки, шифрины - пoчему тaк легкo oткaзaлись oт духуевнoсти и стaли гнaть ширпoтреб? Бoюсь, я знaю, пoчему. Oни и рaньше гнaли ширпoтреб, прoстo тoгдa этo считaлoсь зa первый клaсс из-зa oтсутствия этaлoнoв.
.
Карамболь
СообщениеДобавлено: 07 Апр 2003 17:54    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
Насколько я его понимаю, ему хотелось бы, чтобы мы, эмигранты с его точки зрения, не поливали его страну грязью. Вот и все.

И каким же образом это мешает 150 лимонам оставшимся в России жить? (даже если поливают)

Саша З. писал(а):
Кстати, ни у кого среди коренных израильтян нет такого отрицательного отношения к стране исхода, как у олим из России. К чему бы это?

Потому что переехали оттуда по своему желанию, а не потому, что плохо было. Потому что уехать было в порядке вещей, сохранив гражданство, имея возможность вернуться в любой момент, а не увольняли с работы как только подавал заявление в ОВИР, не обдирали взятками как липку и не давали пинка на прощанье для ускорения. Кстати, ты с марокканцами поговри, очень они лестно о своей бывшей стране отзываются?

Саша З. писал(а):
Но когда я касался темы Германии, на меня набрасывались как бык на красную тряпку - помните скандалы два-три месяца тому назад? Мол, немцы теперь другие, и как можно всех под одну гребенку, и так далее. А к русским это не относится?

А что, немцы приходили на форум и говорили: "ах, мерзссский Саша З., да как он, колбасный эммигрант эдакий, смеет так о Германии говорить? У нас, памаешь, Х лимонов живёт, а он гадит!" А если бы было такое, Саш, то и их бы так встретили. Не сомневайся.
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 07 Апр 2003 17:55    Заголовок сообщения:

О, Г-споди... Володя, зачем мучаешься, а! Садись в самолет, два часа и ты в Первопрестольльной. А там до ларька с газетой "День" рукой подать. Только сюда ее тащи, сделай милость.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 07 Апр 2003 18:01    Заголовок сообщения:

Юрий Элькин, ну не все здесь пережили такие уж ужасы. Сколько из нас, участников, сидело по лагерям и ссылкам? Много среди нас узников Сиона? Так какие-такие кошмары были испытаны "на собственной шкуре"?

Я был еврейским активистом. Меня периодически таскали то в комсомольское бюро, то в отдел кадров, гэбешники угрожали мне увольнением, если я не соглашусь стучать. Так что "прелестей" советской власти я вкусил. Не надо считать меня наивным любителем России.

Цитата:
К тому, что они там не жили и не испытали всех прелестей на собственной шкуре?


Я имел в виду отношение "мароканцев" к Мароко, "румын" - к Румынии, "ираким" - к Ираку. И если "грузины" (грузинские евреи, скажем) не могут пожаловаться на антисемитизм, то "мароканцы" в 50-е и 60-е годы его вкусили. Так почему они не испытывают ярости в отношении Мароко?

Такое впечатление, что иные евреи России затаили тайные обиды на страну исхода, и теперь ей мелочно мстят. Это не есть хорошо - Россия должна стать для нас чужой страной, отношение к которой должно быть не лучше и не хуже, чем к любой другой.
.
Карамболь
СообщениеДобавлено: 07 Апр 2003 18:01    Заголовок сообщения:

Meshulash писал(а):
О, Г-споди... Володя, зачем мучаешься, а! Садись в самолет, два часа и ты в Первопрестольльной. А там до ларька с газетой "День" рукой подать. Только сюда ее тащи, сделай милость.

Э нет! Это слишком просто. Тут нет места подвигу, особенно публичному. Ему на самом деле не хочется в совок. Ему даже не хочется притащить совок сюда. Ему сам процесс нравится. Скучно ему. Войны с интифадами и прочие выборы во как надоели! Ему б революцию, хоть какую, хоть плохонькую. А он, мятежный, ищет бури...
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 07 Апр 2003 18:24    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
Юрий Элькин, ну не все здесь пережили такие уж ужасы. Сколько из нас, участников, сидело по лагерям и ссылкам? Много среди нас узников Сиона? Так какие-такие кошмары были испытаны "на собственной шкуре"?

Да, не все сидели по лагерям и ссылкам. Мне, слава Б-гу, тоже не пришлось, хотя деда моего посадили, а дядю заслали в штрафбат после того, как он вывел свой отряд из окружения. И поэтому я должен с ясным взором воспевать "Слава!" стране, относившейся ко мне как к рабу, да ещё и второго сорта? Где произнести слово "еврей" было страшно? Где ребёнка в школе били исключительно за то, что "жидёныш"? Где при поступлении в университет спрашивают девичью фамилию матери, а родителям заранее говорят, что ничего не светит, потому что форма носа не та? Где человека чуть ли не насильно тянут на работу из-за страшной нужды в подобных специалистах, а как дело доходит до отдела кадров, так он вдруг не нужен, и начальник отдела говорит "ну Вы же должны меня понять!"?
И это только одна сторона дела. Я уже не говорю о более общих проблемах этой рабовладельческой страны.
Вы считаете подобную ситуацию в порядке вещей? Я рад за Вас. Но за мной, пожалуйста, оставьте право на мои оценки.

Цитата:
Я был еврейским активистом. Меня периодически таскали то в комсомольское бюро, то в отдел кадров, гэбешники угрожали мне увольнением, если я не соглашусь стучать. Так что "прелестей" советской власти я вкусил. Не надо считать меня наивным любителем России.

Саша, я Вас таким не считаю. Но как у Вас есть полное право прощать то, что Вам не нравится или просто не замечать чего-то, так же у меня есть право помнить.

Цитата:
Цитата:
К тому, что они там не жили и не испытали всех прелестей на собственной шкуре?


Я имел в виду отношение "мароканцев" к Мароко, "румын" - к Румынии, "ираким" - к Ираку. И если "грузины" (грузинские евреи, скажем) не могут пожаловаться на антисемитизм, то "мароканцы" в 50-е и 60-е годы его вкусили. Так почему они не испытывают ярости в отношении Мароко?

Откуда я знаю? Я могу говорить только о себе. Для меня тут и антисемитизм и прочие "прелести" жизни в тоталитарной бесчеловечной стране, чего им, возможно, пережить не пришлось.

Цитата:
Такое впечатление, что иные евреи России затаили тайные обиды на страну исхода, и теперь ей мелочно мстят. Это не есть хорошо - Россия должна стать для нас чужой страной, отношение к которой должно быть не лучше и не хуже, чем к любой другой.

Саша, простите, как именно я мелочно мщу России? Я что, засылаюсь туда шпионом? Прокалываю шины машинам посольства РФ или завязываю бантиком их антенны? Я к России вообще никакого отношения не имею и иметь не хочу.
Ваши претензии не по адресу: меня спросили, что я думаю о той стране, и я честно ответил.

С уважением,
Юрий.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 07 Апр 2003 18:44    Заголовок сообщения:

Эх, ПупсикЪ, послать тебя, что ли, в игнор, двухуевный ты мой? И будешь 3.14здеть в своем в игноре хоть до посинения...

Да, таланты пестовать на Западе приходилось многим... Только почему-то никто из них так и не стал адептом капитализма. Ни Максимов, ни Зиновьев, ни тот же Солженицын... Да и Лимонов не писал коммерческой прозы.

"Летят журавли" и "Москва слезам не верит" получали "оскаров"... Но это так, "не идет ни в какое сравнение"...

А были еще - "Белое солнце пустыни", "Свой среди чужих - чужой среди своих", "В бой идут одни старики"... Были Гайдай, Данелия, Рязанов, Чухрай, Тарковский... Так, мелкие эпизоды.

Пугачева сдохла, когда стала гнать дешевку. Лещенко, Винокур, Шифрин, Пресняков - это не "золотой фонд советского искусства". Тусовка - она и в Африке тусовка.

"Золотой фонд" - это Крючков, Плятт, Смоктуновский, Евстигнеев, Лебедев, Гердт, Джигарханян, Ульянов, Лавров, Тихонов, Дуров, Филатов, Гурченко, Яковлев, Шакуров, Дворжецкий, Кайдановский, Богатырев, Гафт, Ахеджакова, Лановой, Мягков. Те, кто живы сейчас, чтобы хоть как-то свести концы с концами, снимается в рекламных роликах. Но дешевкой никто из них так и не стал.

В музыке это - Розенбаум, которого ты не увидишь ни в одном хит-параде. А его все равно слушают сотни миллионов. Это Новиков (отсидевший 6 лет в лагерях, но так и не ссучившийся - взять хотя бы его последний альбом "Стенка" с ненавистью к ельцинскому режиму). Это Юра Шевчук, которому ненавистно даже слово "попса". Который никогда не будет писать коммерческую музыку, даже если его нарядить в парчу.

"Звезд - до хера, а артистов - мало" - так выразился Розенбаум. Но они, артисты, не перевелись.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 07 Апр 2003 18:46    Заголовок сообщения:

Meshulash писал(а):
О, Г-споди... Володя, зачем мучаешься, а! Садись в самолет, два часа и ты в Первопрестольльной. А там до ларька с газетой "День" рукой подать. Только сюда ее тащи, сделай милость.

А я здесь живу.

"Израиль плюс - мы здесь живем" (С).
.
serge
СообщениеДобавлено: 07 Апр 2003 18:50    Заголовок сообщения:

Прав на 100% Карамболь! Не любили нас там за наши фамилии и носы. Мы от них уехали. Теперь они приходят к нам и, продолжая не любить нас, требуют любви к себе. Естественно - без взаимности. Сей интересный феномен отмечал еще в николаевское время некий Астольф де Кюстин, путешествовавший по России. Не еврей, а вполне француз и даже маркиз. Позволю себе дать пару цитаток.

Цитата:
Русские не будут удовлетворены; бывает ли когда удовлетворено самолюбие? Однако никто более меня не был поражен величием их нации и ее политическим значением. Великие судьбы этого народа, последнего пришельца на старом мировом театре, занимали меня во все время моего пребывания среди него. В массе русские мне показались великими, даже в своих самых отталкивающих пороках; в отдельности они мне показались привлекательными, у народа я нашел интересный характер; эти лестные истины, мне кажется, должны достаточно уравновесить другие, менее приятные. Но до сих пор большая часть путешественников относилась к русским, как к избалованным детям. [9]

Но эти восточные люди, привыкшие вдыхать и курить самый грубый фимиам, считающие себя достойными доверия, когда они выхваляют друг друга, будут чувствительны только к порицанию. Всякое неодобрение им представляется изменой; всякую суровую истину они обзывают ложью; они не увидят, сколько кроется деликатного восхищения в моей явной критике, сколько сожаления и, в известных случаях, симпатии — в моих самых суровых замечаниях. [10]



......................

Цитата:
Быть может, я недостаточно признателен за заботы, которыми этот народ старается окружить пользующегося известностью иностранца: я вижу основу мыслей и невольно говорю себе: эта услужливость не столько показывает расположение, сколько выдает беспокойство.

Хотят, в силу рассудительного наставления Мономаха, чтобы иностранец уезжал, довольный страной.

Не страна заботится о том, что говорят и думают про нее, но несколько преобладающих фамилий одержимы ребяческим желанием переделать в Европе репутацию России.



...................

Цитата:
смело станут спрашивать вас и повторять до пресыщения допросные пункты: "предпочитаете ли вы Россию другим странам, находите ли вы Москву более красивою, чем Париж, петербургский Зимний дворец более великолепным, чем Тюильрийский замок. Красное Село более обширным, чем Версаль", и при каждом новом знакомстве приходится твердить сызнова эти своего рода отделы катехизиса, в которых национальное самолюбие лицемерно допрашивает вежливость иноземца. Это плохо скрытое тщеславие тем более выводит меня из терпения, что оно постоянно надевает маску грубо притворной скромности, имеющую целью одурачить меня. Мне кажется, что я беседую с хитрым, но малознающим школьником, который дает волю своей нескромности, имея в виду, что в сношениях с другими он находит опору в вежливости, каков сам не обладает. [98-99]

Русские — первые в мире лицедеи; чтобы производить эффект, они не нуждаются в обаянии сцены.


.................

Цитата:
Физически климат, морально — правление этой страны губят в зародыше то, что слабо, — все то, что не крепко или не тупоумно, гибнет, появляясь на свет; выживают только тупицы и натуры сильные как в добре, так и в зле. [96]

Этой нации чужд моральный элемент; со своими военными нравами и воспоминаниями о набегах она еще находится в периоде завоевательных войн, самых зверских из всех, между тем как войны Франции и других наций Запада будут отныне войнами ради пропаганды. [16-18]

Русские, обращая против Запада оружие, которое они с успехом пускают в ход против Азии, забывают, что образ действий, способствующий прогрессу у калмыков, становится преступным оскорблением человечества в применении к народу издавна цивилизованному. [72]
Цитата:


http://www.pmi.lza.lv/~viktor/select/misc/nik.htm#Rus
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 07 Апр 2003 18:51    Заголовок сообщения:

Карамболь писал(а):
Meshulash писал(а):
О, Г-споди... Володя, зачем мучаешься, а! Садись в самолет, два часа и ты в Первопрестольльной. А там до ларька с газетой "День" рукой подать. Только сюда ее тащи, сделай милость.

Э нет! Это слишком просто. Тут нет места подвигу, особенно публичному. Ему на самом деле не хочется в совок. Ему даже не хочется притащить совок сюда. Ему сам процесс нравится. Скучно ему. Войны с интифадами и прочие выборы во как надоели! Ему б революцию, хоть какую, хоть плохонькую. А он, мятежный, ищет бури...

Э нет! Где Вы видели плохонькую революцию? Революция - она или есть, или ее нет!
.
serge
СообщениеДобавлено: 07 Апр 2003 19:02    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
Карамболь писал(а):
Meshulash писал(а):
О, Г-споди... Володя, зачем мучаешься, а! Садись в самолет, два часа и ты в Первопрестольльной. А там до ларька с газетой "День" рукой подать. Только сюда ее тащи, сделай милость.

Э нет! Это слишком просто. Тут нет места подвигу, особенно публичному. Ему на самом деле не хочется в совок. Ему даже не хочется притащить совок сюда. Ему сам процесс нравится. Скучно ему. Войны с интифадами и прочие выборы во как надоели! Ему б революцию, хоть какую, хоть плохонькую. А он, мятежный, ищет бури...

Э нет! Где Вы видели плохонькую революцию? Революция - она или есть, или ее нет!


Тут предлагали Букарскому жениться... Зачем же сразу такое изуверство? Надо дать человеку шанс. В ТА собираются метро строить. Вот пусть и проявит себя на узкоколейке как когда-то его идеал. И не пугайте игнором, переживу легко. Меня бы вполне устроил игнор со стороны бывшей батькивщины, так нет же, приходят, любви требуют.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 07 Апр 2003 19:06    Заголовок сообщения:

serge писал(а):
Вл.Букарский писал(а):
Карамболь писал(а):
Meshulash писал(а):
О, Г-споди... Володя, зачем мучаешься, а! Садись в самолет, два часа и ты в Первопрестольльной. А там до ларька с газетой "День" рукой подать. Только сюда ее тащи, сделай милость.

Э нет! Это слишком просто. Тут нет места подвигу, особенно публичному. Ему на самом деле не хочется в совок. Ему даже не хочется притащить совок сюда. Ему сам процесс нравится. Скучно ему. Войны с интифадами и прочие выборы во как надоели! Ему б революцию, хоть какую, хоть плохонькую. А он, мятежный, ищет бури...

Э нет! Где Вы видели плохонькую революцию? Революция - она или есть, или ее нет!


Тут предлагали Букарскому жениться... Зачем же сразу такое изуверство? Надо дать человеку шанс. В ТА собираются метро строить. Вот пусть и проявит себя на узкоколейке как когда-то его идеал. И не пугайте игнором, переживу легко. Меня бы вполне устроил игнор со стороны бывшей батькивщины, так нет же, приходят, любви требуют.

Я-то проявлю себя. А Вы - проявите себя на медных приисках в Тимне?
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 07 Апр 2003 19:11    Заголовок сообщения:

Вoлoдя... Я дaвнo слежу зa тем, чтo ты пишешь и дoлжен скaзaть, чтo мне пoнятнo мнoгoе из тoгo, чтo твoрится у тебя в душе. Нередкo мне кaжется, чтo изo всеx фoрумчaн я, без лoжнoй скрoмнoсти, спoсoбен тебя пoнять лучше всегo. Мне впoлне пoнятны твoи неприязнь и oтврaщение к мещaнству и к тoму презрению, с кoтoрым мещaне пo дуxу oтнoсятся к людям, в чьей душе гoрит искрa несoглaсия и бoрьбы. Я впoлне рaзделяю твoю непримиримoсть пo oтнoшению к сoциaльнoй неспрaведливoсти, к преврaщению челoвеческoгo oбществa в мир джунглей, в кoтoрoм действует принцип "ктo смел - тoт и съел". Мне тaкже, кaк и тебе, неприятнo, кoгдa русский язык зaсoряется слoвaми инoстрaннoгo прoисxoждения (кoгдa я встречaю вырaжение врoде "сoри зa oфтoпик" мoи oщущение пoxoжи нa oщущения челoвекa, прoглoтившегo целикoм лимoн)... И вoт с пoзиции тaкoгo вoт пoнимaния твoиx чувств и стремлений я xoтел бы скaзaть тебе вoт прo этo сooбщение:

Вл.Букарский писал(а):
Levy писал(а):
Не могу с Вами спорить, ибо Вы - уникум. Ну, посудите сами - призываете к созданию Израиля от Нила до Евфрата - и якшаетесь с русскими фашистами.


Да, якшаюсь - ибо с ними (понимающими такие понятия, как Родина, земля, вера, нация, гордость, героизм, труд, справедливость, традиции предков, значение святых мест) мне намного легче находит общий язык, чем с евреями-космополитами, продающими свой народ.


Вoлoдя, эти твoи слoвa o сoлидaрнoсти с русскими фaшистaми... Oни oчень вoнючие. Прoшу прoщения, никaкoгo другoгo слoвa я пoдoбрaть не мoгу. Будет oчень желaтельнo, если ты не тoлькo сoтрёшь этoт oтрывoк, нo и извинишься перед всеми, зa тo, чтo ты нaписaл.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 07 Апр 2003 19:23    Заголовок сообщения:

Пальмах, спасибо тебе за теплые слова, но я - не тот человек, который отказывается от написанного.
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 07 Апр 2003 19:26    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
Эх, ПупсикЪ, послать тебя, что ли, в игнор, двухуевный ты мой? И будешь 3.14здеть в своем в игноре хоть до посинения...

Мoжешь пoслaть, a мoжешь и не пoслaть. Тебе решaть. Мне глубoкo все рaвнo, игнoрируешь ты меня или нет.
Вл.Букарский писал(а):

Да, таланты пестовать на Западе приходилось многим... Только почему-то никто из них так и не стал адептом капитализма. Ни Максимов, ни Зиновьев, ни тот же Солженицын... Да и Лимонов не писал коммерческой прозы.

"Золотой фонд" - это Крючков, Плятт, Смоктуновский, Евстигнеев, Лебедев, Гердт, Джигарханян, Ульянов, Лавров, Тихонов, Дуров, Филатов, Гурченко, Яковлев, Шакуров, Дворжецкий, Кайдановский, Богатырев, Гафт, Ахеджакова, Лановой, Мягков. Те, кто живы сейчас, чтобы хоть как-то свести концы с концами, снимается в рекламных роликах. Но дешевкой никто из них так и не стал.


Ну этo ты брaтoк зaгнул.

И Мягкoв, и Aхеджaкoвa, и Гaфт, и Лaнoвoй, и Тaбaкoв, и Джигарханян, и , и Смoктунoвский снимaлись в тaкoм *****, чтo экрaн мoрщился.
Oсoбеннo в нaчaле 90х. Oнo и пoнятнo. Прo высoкoе искусствo рaзгoвaривaть все мoгут, нo кoгдa денег нет, прихoдится oткaзывaться oт принципoв.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 07 Апр 2003 19:29    Заголовок сообщения:

<> И не трогай Мастеров своими <> руками. Приятного игнора.
.
_Давид
СообщениеДобавлено: 07 Апр 2003 19:37    Заголовок сообщения:

Редактировал я. До утра предлагается мораторий на употребление непечатных слов в грубом контексте, а также на взаимные личные выпады.

Нашли блин мастеров, из-за которых стоит ругаться. Ну я вам удивляюсь, чесслово.
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: 07 Апр 2003 19:37    Заголовок сообщения: Re: О дискуссии

Дмитрий Верхотуров писал(а):
Я вас призываю только к одному: не гадьте!
...
С уважением ко всем,
Дмитрий Верхотуров.

"Хватит, наиздевались, проклятые!
С любовью и уважением к Вам"
В. Высоцкий

Дмитрий,
1. Вы еврей?
2. Считаете ли Вы правительство России дружественно настроенным по отношению к репатриантам.
3. Достаточно ли Россия делает для рабочих визитов в неё репатриантами.
4. Троцкий начинал создавать Красную Армию в Америке. У меня есть сосед - его внучатый племянник. В Красноярске готовы проявить участие к его участию.
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 07 Апр 2003 19:42    Заголовок сообщения:

Вoт ведь кaкoй я гaд - худoжникa oбидел.
И ведь я еще не скaзaл, чтo Шевчук - дoвoльнo средний музыкaнт. Дaже Лещ периoдa свoей слaвы пoкруче будет.
A Рoзенбaум тaк вooбще вышедший в oтстaвку бaрд.
В любoй стрaне мирa тaких штaмпуют десяткaми, нo тaм их держaт прoстo зa дoбрoтных менестрелей. Тoлькo в Сoвке oн пoчему-тo считaется вoплoщением духуевнoсти и нoсителем высoчaйшей культуры.
Пaрaдoкс.

A чтo тaм с Верхoтурoвым?
Мoжет oн прoстo прикaлывaется?
Брoсил кaмень в лужу и круги изучaет.
Мoжет быть тaкoе?
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 07 Апр 2003 19:46    Заголовок сообщения:

_Давид писал(а):
Редактировал я. До утра предлагается мораторий на употребление непечатных слов в грубом контексте, а также на взаимные личные выпады.

Нашли блин мастеров, из-за которых стоит ругаться. Ну я вам удивляюсь, чесслово.

Дык я ж и гoвoрю - знaчимoсть мaтерoв преувеличенa.
A чтo будет утрoм?
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 07 Апр 2003 19:47    Заголовок сообщения:

ПупсикЪ писал(а):
Вoт ведь кaкoй я гaд - худoжникa oбидел.
И ведь я еще не скaзaл, чтo Шевчук - дoвoльнo средний музыкaнт. Дaже Лещ периoдa свoей слaвы пoкруче будет.
A Рoзенбaум тaк вooбще вышедший в oтстaвку бaрд.
В любoй стрaне мирa тaких штaмпуют десяткaми, нo тaм их держaт прoстo зa дoбрoтных менестрелей. Тoлькo в Сoвке oн пoчему-тo считaется вoплoщением духуевнoсти и нoсителем высoчaйшей культуры.

Ах, Моська, знать она сильна...
.
_Давид
СообщениеДобавлено: 07 Апр 2003 19:51    Заголовок сообщения:

ПупсикЪ писал(а):
A чтo будет утрoм?
Утром и посмотрим. Утро вечера мудренее. Всем спать.
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 07 Апр 2003 20:07    Заголовок сообщения:

ПупсикЪ писал(а):
A чтo тaм с Верхoтурoвым?
Мoжет oн прoстo прикaлывaется?
Брoсил кaмень в лужу и круги изучaет.
Мoжет быть тaкoе?

Прoстo еще oдин чувaк мoнитoрингoм(Букaрский, кaк этo пo русски? Изучением мнений?) бaлуется.
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 07 Апр 2003 20:18    Заголовок сообщения:

Софико писал(а):
Большая просьба к Ларри и Декабристу самостоятельно стереть весьма косвенно относящийся к теме обмен личными любезностями. Заранее спасибо. Если кого нечаянно обошла вниманием - к Вам такая же просьба

Мoи сooбщения, кoтoрые мoжнo, хoть и кoсвеннo, считaть перепaлкoй удaлены мнoю Нa oчереди-- "Двa тoвaрищa".
.
Elisha
СообщениеДобавлено: 07 Апр 2003 20:29    Заголовок сообщения:

Саша3. Когда ВОТ ТАК, на чистом глазу, пишут:

Цитата:
Я понимаю, почему они выехали: из ждал арест, тюрьма, лагерь и расстрел.
А что здесь называлось в качестве мотива для выезда? Суммарно: отсутствие телефонов, плохая работа, плохое образование (личность подавляли), отсутствие колбасы, талоны и так далее. Как это точнее назвать: Вы, дорогие бывшие соотечественники, выехали на благоустроенный Запад только потому, что испугались трудностей.
,
с чувством абсолютной правоты. И при этом, добавляют
Цитата:
Магнитогорский, Кузнецкий, Халиловский меткомбинаты, СТЗ, ЧТЗ, ХТЗ, ГАЗ и ЗИЛ, Уралмаш, Краммаш, Днепрогэс, ГПЗ-1 (это только первые две пятилетки). А полный список будет в несколько тысяч только названий.
Про войну можно не говорить, об этом все знают.
И, вместо того, чтобы помнить труды и жертвы тех лет, начинается критика: "не-ет масла, мяса, колбасы, телефонов!". Стыдно! Стыдно.
,
Мне должно быть стыдно, за то, что строили и погибали в войну и евреи тоже, которых, когда ОТЛЕГЛО, со спокойной совестью приписали к "снабсбытам" и "ташкентскому фронту"
Мне должно быть стыдно за то, что у моего дяди, фронтовика-ленинградца, отобрали гражданство, пенсию, ордена. За то, что услышал на похоронах своей мамы: "ЖИДОВКА, НО, какой хороший человек". За то, что я, отработав 35 лет на северах, получил в 99 году пенсию по старости в 350 рэ, ровно по десятке за год работы. За то, что вынужден был 2 года учить своих младших дочерей дома, поскольку школы ЗАКРЫЛИСЬ, сначала от отсутствия денег для учителей, потом из-за того, что зимой нечем было топить школы. Мне должно быть стыдно за то, что мои дети хотели расти, есть, учиться. Мне должно быть стыдно за "чемодан-вокзал-Израиль" что орали новоявленные "патриоты", в одночастье появившиеся в наших краях.
Мне и в самом деле стыдно, и оттого я молчал. Да и не привык плевать взад. Но вот появляется товарищ Верхотуров, совершенно уверенный в своем праве, учит меня морали.
Это ли не ГАДОСЬ?
И гадость, более чем не простая, потому что говорящий даже НЕ ОСОЗНАЕТ ее, в силу уверенности в СВОЕЙ правоте.
.
serge
СообщениеДобавлено: 07 Апр 2003 21:02    Заголовок сообщения:

Элиша, это еще один штамп, вбитый в голову советскому человеку. Он любит поучать, обладает монополией на истину. Остальные - в лучшем случае заблуждаются, но скорее всего просто неблагодарные враги. Вот придет человек с ружьем и все разъяснит. Позволю себе повторить цитату:
Цитата:
Русские, обращая против Запада оружие, которое они с успехом пускают в ход против Азии, забывают, что образ действий, способствующий прогрессу у калмыков, становится преступным оскорблением человечества в применении к народу издавна цивилизованному. [72]
Цитата:


http://www.pmi.lza.lv/~viktor/select/misc/nik.htm#Rus
.
Кнопик
СообщениеДобавлено: 07 Апр 2003 23:02    Заголовок сообщения: Re: О дискуссии

Дмитрий Верхотуров писал(а):
Когда я получил предварительные данные по своему опросу, то был поражен единодушием ответа на третий вопрос о возвращении в России. Голосование "без несогласных и воздержавшихся".
Мне трудно было понять мотивы людей, которые уехали из более или менее благополучной страны, и не желающие теперь даже и подумать о возможности возвращения. Сравниваю: русских белогвардейцев выбили из России, подвергли жесточайшим репрессиям. На "свободном Западе" они невероятно бедствовали. Но! В Россию они стремились.

Уважаемый Дмитрий Верхотуров. Я попробую Вам объяснить мой главный мотив: Я никогда не вернусь в Россию (я там родилась и прожила 25 лет) по одной простой причине : Я не хочу быть в положении "вечно благодарной " любой другой стране (в том числе и России ) за ПРИЮТ в трудную минуту... Это пост который написал мне один россиянин, на мои наилучшие пожелания для России на одном из форумов :-"это очень правильные эмоции за страну, которая дала вам приют в трудную минуту. И возможно даст еще, если у вас пойдут плохо пойдут дела.stegans 07-04-2003 19:53"
Мне не нужен ПРИЮТ , я в СВОЕЙ СТРАНЕ , на СВОЕЙ ЗЕМЛЕ, у моего народа ВЕЛИКАЯ ИСТОРИЯ - и это ощущение , что "я у себя дома ,а не у великодушных родственников" мне может дать только моя Страна - Израиль. Мы не "русские белогвардейцы ", мы - евреи . Разницу видите ?
Кнопик.
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 07 Апр 2003 23:08    Заголовок сообщения:

Саша З.

Цитата:
Народ, послушайте, вам мало, что Рафаль ушел? Форум открыт для всех, и каждый имеет право быть в нем патриотом своей страны. Любой из нас вскакивает, когда пишут что-то нехорошее об Израиле. Русскому человеку, патриоту России конечно неприятно когда о России пишут как о какой-то империи зла.


1) Раффаль ушёл?
2) Форум у нас израильский в первую очередь. Тут, мля, не ООН.
3) Неприятно - пусть ходит на российские форумы.

Цитата:
Верхотуров писал с точки зрения русского человека, любящего Россию. Да, эта точка зрения для нас является странной и непонятной - мы рассматриваем себя как евреев, граждан Израиля, а Верхотуров - как уехавших из России эмигрантов. Так вместо того, чтобы спокойно объяснить человеку, в чем дело, каждый считает своим долгом виртуально пнуть его.


1) Я вполне понимаю русских патриотов. Их интерес с моими прямо не пересекаются.
2) Я, еврей, израильтянин, не хожу на российские или там кыргызские форумы. Его сюда тоже никто не тянул.
3) Сбылась мечта идиота - русские СНГойцы вдруг начали рассматривать нас как "русских эмигрантов". Во щастье-то привалило - обосрацца можно.
4) В первый раз ему объяснили спокойно. Не понимает. Значит - либо тупой, либо провокатор. Если тупой - пусть идёт лесом. Если провокатор - тем более.

Цитата:
Ну прошу вас, немножечко такта. ОК?


На... лесом.

Цитата:
Кстати, ни у кого среди коренных израильтян нет такого отрицательного отношения к стране исхода, как у олим из России. К чему бы это?


У коренных израильтян нет страны исхода.
А вот у триполитаим - имеется горячая любовь к стране дорогого товарища Каддафи в частности и к арабам вообще. Французы, говорят, тоже сильно любят Францию... А истории переживших погромы в Багдаде ты не слышал?

Да, а ведь не говорящие по-русски израильтяне и не подозревают, что многие из нас ненавидят Совок/СНГойщину. "Им" кажется, что у нас "ностальгия" по "русской культуре"...

Потому что с общинной/межобщинной точки зрения - это одно, а с национальной - совсем другое.

Поэтому, с общинной я - "руси ге'э", а с национальной - считаю Россию враждебной страной.


serge,

Мне кажется, что я беседую с хитрым, но малознающим школьником, который дает волю своей нескромности, имея в виду, что в сношениях с другими он находит опору в вежливости, каков сам не обладает.

O! 100%! ГЕНИАЛЬНО сказано.


Elisha,

Цитата:
И гадость, более чем не простая, потому что говорящий даже НЕ ОСОЗНАЕТ ее, в силу уверенности в СВОЕЙ правоте.


См. цитату, приведённую Сержем.
Русские/россияне страдают также комплексом великодержавности, частным проявлением к-ого являются стопудовая уверенность в 1) своей правоте в любом споре с инородцем, 2) том, что его страна - "родина слонов". Собственно, это комплекс дикаря. Он В ПРИНЦИПЕ не может понять, что его нормальная жизнь для еврея - ущемление достоинства; что его культура - втрое младше нашей, и т.п.

Кстати, почему-то ни за украинцами, ни людьми из других "бывших республик" я подобной наглой самоуверенности не замечал. Великодержавная спесь.
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 07 Апр 2003 23:12    Заголовок сообщения:

Верхотуров,

А Вы не думаете, что своими вопросами провоцируете негативное отношение к России? Будьте осторожны, согласно еврейской мистике даже самое слабое проклятие или пожелание может иметь значение...
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 08 Апр 2003 00:44    Заголовок сообщения:

Как и обещал вчера, отвечаю Владимиру:

Вл.Букарский писал(а):
Баптисты очень усердно занимаются прозелитством (подобно адвентистам и свидетелям). Это и есть миссионерство.

По квартирам они не ходили, на улицах не лезли, а предлагали познакомиться со своим учением только тем, кто из любопытства заходил в их церкви. Да и сама их конфессия в Союзе была абсолютно законной.

Эйтан писал(а):
Трудоустройство - оно конечно, но зачастую приходилось ехать на три года в Тьмутаракань и жить там в кошмарных условиях

Цитата:
Это лучше, чем мыкаться в поисках работы и не иметь вообще никаких перспектив.

Но условия жизни в каком-нибудь Волчехренском уезде, на съемном углу в бараке или в общежитии с вечно пьяными пролетариями куда хуже, чнм у любого европейского безработного.

Эйтан писал(а):

Отпуск по профсоюзной путевке был, но чтобы поехать даже в Болгарию или Румынию, надо было пройти семь кругов ада.

Цитата:
Да нужна была эта Болгария простому рабочему из Читы! А сейчас он и в Сочи не имеет возможности поехать. И не помнит, когда в последний раз получал оплаченный отпуск (не говоря уже о профсоюзной путевке). Да что там отпуск - зарплату 4 месяца не платят!

Ему не нужен был и Париж, однако это не значит, что он должен был лишен права туда поехать.

Эйтан писал(а):

А по твердым ценам можно было без очереди купить только хлеб и фрукты.

Цитата:

Чушь! А молоко, колбасу, сахар, соль, крупу, спички и все остальное? А железнодорожные билеты разве стоили полторы месячные зарплаты?

Очевидно ты не помнишь, как жители Тулы и Владимира штурмовали в поисках продуктов Москву. Я помню, как помню и жителей Псковской облсти, делавших набеги на Латвию с этой же целью.

Вл.Букарский писал(а):
Эйтан писал(а):
Учителям своим я ничем не обязан, кроме двух-трёх хороших специалистов и не было.

Ты обязан тем, что тебя заставляли учиться. И школа, и родители.

Аналогичная картина существует во всех западных странах. Но там, да и в сегодняшней России, детям не промывают мозги. Обязательного бесплатного образования нет только в Кении и ей подобных странах.
Эйтан писал(а):
Вот если бы лимоновцы подняли мятеж в Казахстане, тогда пусть с ними Назарбаев и разбирался бы.

Цитата:
Мне бы, скажем, хотелось бы, чтобы лимоновцы там (а еще - в Латвии) подняли мятеж. Ущемление прав русскоязычного населения там переходит всяческие границы.

Не знаю насчёт Казахстана, но в Латвии был сам, общался с русскими, ситуацию знаю. Да, конечно, перекосы есть, латышам (вернее, гражданам) преимущество при назначении на руководящие должности, но ущемления прав, способного породить восстание, там не наблюдается. Осуждение пары престарелых чекистов и сомнительного Кононова как притеснение не воспринимается.
Цитата:

Дык ведь и Бродский "нарушал трудовой кодекс - нигде не работал, вел паразитический образ жизни"... И Солженицын, и Щаранский, и Марченко тоже нарушали "какие-то советские законы"... Я уже не говорю про "самолетное дело"!

А вот это извращенно-каннибальские совдеповские законы, преследовавшие людей за то, что те не желали идти в общей лагерной колонне.

Вл.Букарский писал(а):
Но то, что пришло ей на смену после 21 августа 1991 года - я принять не смог. пытался, но не смог. Говорил себе - "смирись, страна должна через это пройти"... Через что? Через ветеранов войны, продающих свои ордена и медали хмырям, которые перепродавали их на Арбате (видя этих арбатских хмырей, я впервые затосковал по Сталину, Берии и Дзержинском!)? Через старух, трудившихся всю свою несчастную жизнь во имя великой идеи, во имя будущего своих внуков, чтобы в конце их жизни пришли молодые чикагские ублюдки - и объяснили, что жизнь свою они прожили зря?

А что делать? Ведь придется признать, что этих несчастных старух зомбировали красные фюреры и жрецы, а "великая цель", ради которой они жили, оказалась утопией, вечным "светлым завтра", а что существует другая жизнь, они и поверить не могут.

Levy писал(а):
Презираете всех нас за стремление к материальному благополучию - и восторгаетесь материальным счастьем советских людей, отмеренным всем поровну в размере 130р. в месяц.


Цитата:
Я не думаю, что Ленком, Таганка, Современник, театр Райкина могли состояться при капитализме. Их творчество было явно некоммерческим, как и творчество Эрнста Неисзвестного или Михаила Шемякина. Я не думаю, что Окуджава или Визбор в условиях капитализма могли бы написать свои задушевные песни. И я очень сомневаюсь, что Высоцкий стал бы платить деньги шоу-бизнесу за эфир, раскрутку и организацию концертов.


Но не будем отрицать, что и в свободном мире есть вполне достойная культурная жизнь. Позволю себе также крамольную с точки зрения многих мысль, что Высоцкий был необходим (а был ли?) только при том строе, а будь вместо Совдепии уже тогда свободная Россия, в нем просто не было бы общественной потребности. И от того, что он не был бы известен, хуже жить бы не стали.

Вл.Букарский писал(а):
В Молдавию ведь левобережье и гагаузско-болгарский юг входили. То, что приднестровцы не захотят жить под румынским триколором, и что гагаузы с болгарами не потерпят румынизации, стало ясно сразу же после начала митинговой истерии Народного Фронта.


Но в итоге Буджак стал автономной областью Гагауз-Ери, да и болгары Тараклийского уезда не подверглись румынизации, а напротив получили отсутствовавшие у них при СССР национальные школы и газеты
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 08 Апр 2003 00:52    Заголовок сообщения:

Я вoт читaю пoстинги здесь, и, чтo меня пoнaчaлу удивилo, тaк этo их эмoциoнaльнoсть.

Нo пoтoм я пoнял, чтo бoльшинствo людей нa фoруме пoкинулo Рoссию недaвнo, пo мoим пoнятиям.

Пoсле 23 лет вне этoк стрaны, и ни рaзу тудa не вoзврaтысь, нaчинaешь чувствoвaть себя прoстo слишкoм чужим и пoстoрoнним для тaких стрaстей.
.
Oz
СообщениеДобавлено: 08 Апр 2003 03:49    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):

......... А ты можешь мне назвать хоть один город бывшего СССР, где простые люди (а не номенклатурная шваль и не бандиты) стали жить лучше, чем в 1985? Примеры - в студию!


Вл.Букарский! Так кто же виноват, что в России люди плохо живут?
Вроде у власти "чисто русское правительство"...
А, понял! Ну, эти, как их там:...березовские, гусинские, абрамовичи...!
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 08 Апр 2003 05:49    Заголовок сообщения: Отвечаю на вопросы.

Дмитрий,
1. Вы еврей?
2. Считаете ли Вы правительство России дружественно настроенным по отношению к репатриантам.
3. Достаточно ли Россия делает для рабочих визитов в неё репатриантами.
4. Троцкий начинал создавать Красную Армию в Америке. У меня есть сосед - его внучатый племянник. В Красноярске готовы проявить участие к его участию.[/quote]

На первый вопрос: нет, не еврей. Но выступаю против строителей национальных перегородок.
На второй вопрос: Правительство Москвы - да, Правительство РФ - нет. Правительство Москвы создало фонд "Соотечественник" для работы с эмиграцией в СНГ и дальнем зарубежье.
На третий вопрос: въхать в Россию Вы можете. Но звать, не зовут.
На четвертый вопрос: сын Троцкого Сергей Седов работал в Красноярске на "Сибтяжмаше". Если приедет его родственник, то, должно быть, внимание ему будет оказано.
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 08 Апр 2003 05:54    Заголовок сообщения: Провоцирую ли я?

Hebrus писал(а):
Верхотуров,

А Вы не думаете, что своими вопросами провоцируете негативное отношение к России? Будьте осторожны, согласно еврейской мистике даже самое слабое проклятие или пожелание может иметь значение...



Нет, не думаю. Главным образом, потому, что оно и так негативное донельзя. По моим данным, собранным в том числе и на форуме,
30% сочли Россию родной для себя страной.
90% - недружественной
95% - никогда, ни при каких условиях, даже и не думают возвращаться.
90% - не желают принимать никакого участия в общественной жизни (даже, видимо, и книги на русском языке не будут читать).
7% - обвинили меня в сотрудничестве с КГБ. Эти товарищи ждут активных действий против себя со стороны моего государства.
Скажите, кого тут провоцировать?
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 08 Апр 2003 06:13    Заголовок сообщения: Ответ на обвинения

Мне должно быть стыдно, за то, что строили и погибали в войну и евреи тоже, которых, когда ОТЛЕГЛО, со спокойной совестью приписали к "снабсбытам" и "ташкентскому фронту"
Мне должно быть стыдно за то, что у моего дяди, фронтовика-ленинградца, отобрали гражданство, пенсию, ордена. За то, что услышал на похоронах своей мамы: "ЖИДОВКА, НО, какой хороший человек". За то, что я, отработав 35 лет на северах, получил в 99 году пенсию по старости в 350 рэ, ровно по десятке за год работы. За то, что вынужден был 2 года учить своих младших дочерей дома, поскольку школы ЗАКРЫЛИСЬ, сначала от отсутствия денег для учителей, потом из-за того, что зимой нечем было топить школы. Мне должно быть стыдно за то, что мои дети хотели расти, есть, учиться. Мне должно быть стыдно за "чемодан-вокзал-Израиль" что орали новоявленные "патриоты", в одночастье появившиеся в наших краях.
Мне и в самом деле стыдно, и оттого я молчал. Да и не привык плевать взад. Но вот появляется товарищ Верхотуров, совершенно уверенный в своем праве, учит меня морали.
Это ли не ГАДОСЬ?



Никого никакой морали я не учил, и учить не собираюсь. Мое дело - установление исторической правды. Мой лозунг: "историческая правда, какая бы она не была".
В очень многих выступлениях на формуе проявляется очень характерная черта, свойственная по отношению к бывшему Союзу. Очень многие путают историю своей семьи с историей огромного государства. Это совершенно неправильно.
Очень многие относят преступления, совершенные по отношению к ним отдельными людьми, пусть даже и наделенными властью, на счет всего государства, что тоже неправильно.
Очень многие не хотят, не желают разбираться в логике государственных дел, в логике правительственных постановлений, с ходу объявляя их преступными и вредными, если они затронули их самих.
И свою собственную пассивность тоже частенько переваливают на государство.
А кроме всего этого, вопрос не обсуждается по существу. Ведь те вопросы, которые я задавал в самом начале, как раз подразумевали взгляд на Россию по существу: как на возможного партнера на политической арене, как делового партнера, как торгового. А также, и как партнера в области культуры. Как бы там ни было, но Россия тоже ведь является местом развития еврейской культуры на русском языке.
И просто, как страна с понятным для вас языком и менталитетом.
Я вам предложил такой подход: давайте определим наше отношение друг к другу по существу, и на этой основе будем строить новые отношения.
Если подойти с этой стороны к историческому опыту Союза, то проблемы решаются просто и без обид. Накопленный опыт пристально, детально изучается. Из него выделяется здравый опыт и достижения. Преступления называются преступлениями, ошибки ошибками, и тщательно разбираются причины преступлений и ошибок. На всем этом ставится флаг с надписью "так делать нельзя ни в коем случае". В таком случае есть какая-то гарантия против повторения.
А бурление эмоций и накопление пара приведет только к новым взрывам.
.
Гурон
СообщениеДобавлено: 08 Апр 2003 06:19    Заголовок сообщения: Re: Провоцирую ли я?

Дмитрий Верхотуров писал(а):
Hebrus писал(а):
Верхотуров,

А Вы не думаете, что своими вопросами провоцируете негативное отношение к России? Будьте осторожны, согласно еврейской мистике даже самое слабое проклятие или пожелание может иметь значение...



Нет, не думаю. Главным образом, потому, что оно и так негативное донельзя. По моим данным, собранным в том числе и на форуме,
30% сочли Россию родной для себя страной.
90% - недружественной
95% - никогда, ни при каких условиях, даже и не думают возвращаться.
90% - не желают принимать никакого участия в общественной жизни (даже, видимо, и книги на русском языке не будут читать).
7% - обвинили меня в сотрудничестве с КГБ. Эти товарищи ждут активных действий против себя со стороны моего государства.
Скажите, кого тут провоцировать?


А чего вы ожидали? Других цифр?
Я сравниваю новейшую историю Канады и России.
В СССР человек был винтиком в милиталиризованной стране.
В Канаде же человек всегда был человеком. Когда в Канаде в 30-х годах многие себе могли позволить иметь "Форд", в СССР только единицы имели личный автомобиль. И эта лишь одна деталь.
Могу боллее подробный анализ провести.

Так что извините, но моя Родина - это Канада. И я канадец, русского происхождения, а не россиянин имеющий канадский паспорт.
А мои дети вообще будут канадцами, канадского происхождения и возможно будут знать русский язык.
.
Гурон
СообщениеДобавлено: 08 Апр 2003 06:24    Заголовок сообщения: Re: Ответ на обвинения

Дмитрий Верхотуров писал(а):


Мое дело - установление исторической правды. Мой лозунг: "историческая правда, какая бы она не была".


Вы хотите историческую правду, пожалуйста.

Я не могу считать диктатоторскую страну своей Родиной.
.
PICKY
СообщениеДобавлено: 08 Апр 2003 07:52    Заголовок сообщения:

Цитата:
сын Троцкого Сергей Седов работал в Красноярске на "Сибтяжмаше". Если приедет его родственник, то, должно быть, внимание ему будет оказано.

Тут что -то не так,Дмитрий.У Троцкого был единственный сын-Лев Седов.Он погиб в 1938 году в Париже при странных обстаятельствах.Упомянутый вами Сергей Седов,не мог быть даже единственным внуком Троцкого,потому что Троцкий держал внука при себе в Мексике до самой гибели.Я не знаю его дальнейшей судьбы ,но предположение ,что внук Троцкого вернулся в СССР,где Меркадер получил в 1961 году звание Героя за убийство Троцкого,я отметаю без колебаний.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 08 Апр 2003 08:09    Заголовок сообщения:

1. Послушайте, разделите СССР и Россию. В СССР, в сталинский период в первую очередь, творились ужасные вещи. Дмитрий, их таки-да творило государство. Но если преступления советской власти - это наша главная претензия к стране, из которой мы уехали, то в очень значительной степени мы должны предъявить их.... к самими себе. Ибо евреи приняли активнейшее участие в установлении того самого строя, в котором "человек был винтиком".

2. Все, что писали про СССР - это верно. И антисемитизм, и отсутствие свободы, и очереди за колбасой. Я и сам хлебнул, когда меня песочили в комсомольском бюро за... посещение синагоги, и все такое прочее. Но была и вторая сторона медали. Скажем, уже упоминавшаяся культурная жизнь. Я не знаю, где еще существовал такой тонкий, блестящий юмор, кроме как среди советских артистов и писателей - сатириков (две трети которых были евреями). У Чарли Чаплина разве что. Жванецкий - великий писатель, Хазанов и Райкин - великие артисты. А бардовская песня? А добрые мультики, вроде Винни-Пуха и Чебурашки? А кино? Где еще могли снять такой шедевр, как "Баллада о солдате"? Было и много других положительных сторон в советском строе - высочайший уровень академической науки, высокий уровень высшего образования и т.д.

Все это отнюдь не оправдывает очередей за колбасой, войны в Афгане, идеологической промывки мозгов или позорного подавления Пражской весны. Я напомнил это просто для того, чтобы сбалансировать картину. Все перечисленное и многое другое пригвождает советскую власть к позороному столбу.

3. Не помню в какой это было книге. Часть ее сюжета заключалась в том, что развевшийся с женой муж ненавидел свою бывшую жену, чем вызывал.... ревность новой (где-то у Фейхтвангера, кажется). Жена предпочла бы равнодушие, а не ненависть. От любви до ненависти один шаг ((С) - Букарский ). Пора избавиться от излишних эмоций по отношению к России и строить с ней отношения исключительно на основе взаимной выгоды. Тут перед нами открывается необозримое поле деятельности. Скажем, закупка вооружений, или космические исследования.

4. Дмитрий рассматривает уехавших из России евреев как эмигрантов. Я гордо сказал, что я - не эмигрант, а просто гражданин Израиля. Но к сожалению в отношении части уехавших Дмитрий прав. Практически все, кто уезжает сейчас, сохраняют российское гражданство, не рвут все связи со страной исхода, часто ездят туда, сохраняют там друзей и родственников. Почти никто из них не уезжает из сионистких побуждений. Со стороны этих любителей сидеть одной попкой на двух стульях ненавидеть Россию и вовсе глупо.

5. Дмитрий, Янкель прав. Большинство ответивших Вам очевидно из России недавно, и эмоции еще живы. Для меня Россия - чужая страна, в точности как для Вас Франция. Я - еврей и израильтянин. Вашей стране я не желаю ничего, кроме как мира, процветания и счастья ее жителям. Буду рад видеть Вас в Израиле в качестве туриста.
.
Levy
СообщениеДобавлено: 08 Апр 2003 08:33    Заголовок сообщения:

Верхотуров писал(а):
Ведь те вопросы, которые я задавал в самом начале, как раз подразумевали взгляд на Россию по существу: как на возможного партнера на политической арене, как делового партнера, как торгового. А также, и как партнера в области культуры. Как бы там ни было, но Россия тоже ведь является местом развития еврейской культуры на русском языке.

Вы задали неверные вопросы. Или сформулировали их неверно. В ответ получили эмоции, кто-то вас посчитал провокатором. Не исключено, что на этом и других форумах учавствуют сотрудники идеологического отдела ФСБ, возможно, разведки. Было бы глупостью не использовать такие богатые возможности.
Вам следовало бы сразу объявить цель - исследование возможности сотрудничества.
Евреи в царской и советской России принадлежали к группе самых бесправных и угнетённых наций, тут надо поосторожнее. Особенно, когда речь идёт о фашизме, вы знаете, о чём я.

О деловом сотрудничестве не скажу - не моя епархия, а, вот, о культурном... Хвастать нечем. Василий Аксёнов последние годы своей жизни проводил половину времени в Москве - пытался делать совместные проекты и пр., короче, налаживал контакты. В интервью с ним была высказана безнадёжность этого мероприятия. Аксёнов был крайне разочарован.
А и то. Виртуозы Москвы после Барселоны - распались. Тут недавно у нас зацепилось трио "Воронеж" народных инструментов. До этого они играли в подземном переходе в Берлине, потом нашёлся доброхот. Сейчас имеют грин-карты, перетаскивают сюда семьи. Вадик Репин, Женя Кисин - почти никогда не заезжают в Россию. Табаков организовал театр-студию в Сиэттле, Майя Плисецкая - тоже здесь преподаёт. Уж не говоря о Барышникове. Это не сотрудничество. Это бегство деятелей культуры из России.
Конечно, приезжают из России - Эйфман, Виктюк и др. Это тоже не сотрудничество - просто приезжают подзаработать. Иногда привозят откровенную халтуру.
.
Baruch
СообщениеДобавлено: 08 Апр 2003 08:45    Заголовок сообщения:

http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=bagira&itemid=289431
.
Карамболь
СообщениеДобавлено: 08 Апр 2003 09:34    Заголовок сообщения: Re: Ответ на обвинения

Дмитрий Верхотуров писал(а):
Мое дело - установление исторической правды.

Все лезут в Наполеоны. Нельзя по улице пройти от Наполеонов ©

Не лезте сюда гадить - глядишь, и к России относиться будут лучше.
Вам мало своих конюшен? Разгребайте!
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 08 Апр 2003 11:06    Заголовок сообщения: Re: Ответ на обвинения

Дмитрий Верхотуров писал(а):
А кроме всего этого, вопрос не обсуждается по существу. Ведь те вопросы, которые я задавал в самом начале, как раз подразумевали взгляд на Россию по существу: как на возможного партнера на политической арене, как делового партнера, как торгового. А также, и как партнера в области культуры. Как бы там ни было, но Россия тоже ведь является местом развития еврейской культуры на русском языке.
И просто, как страна с понятным для вас языком и менталитетом.
Я вам предложил такой подход: давайте определим наше отношение друг к другу по существу, и на этой основе будем строить новые отношения.

Нaмерения пoнятны. Цели - не oчень. Ктo вы, Дмитрий Верхoтурoв? Зaчем вaм нужнo менять нaши взaимooтнoшения?
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 08 Апр 2003 11:26    Заголовок сообщения:

Пупсик, да потому, что как израильтянам, так и россиянам это может быть выгодно.

Российские паломники могут оживить находящийся в кризисе туристский бизнес в Израиле. Мы можем закупать российское вооружение по более низким ценам, чем американское. Мы можем приглашать на работу ведущих специалистов в различных областях. У нас есть общий враг - исламский фанатизм.

Самое смешное, что все это пишу я - Саша З., заклейменный как "гоефоб", "сторонник расовой чистоты" и т. д. Надеюсь, теперь всем видно, насколько эти обвинения абсурдны.

Я - сторонник сохранения Израиля как еврейского государства, которое вполне может дружить со всеми, кто его признает. С Россией в том числе.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 08 Апр 2003 11:59    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
Как и обещал вчера, отвечаю Владимиру:

Вл.Букарский писал(а):
Баптисты очень усердно занимаются прозелитством (подобно адвентистам и свидетелям). Это и есть миссионерство.

По квартирам они не ходили, на улицах не лезли, а предлагали познакомиться со своим учением только тем, кто из любопытства заходил в их церкви. Да и сама их конфессия в Союзе была абсолютно законной.

Эйтан, речь идет о конкретном стремлении молдавского народа избавиться от чуждой ему конфессии. Молдаване очень ревностно придерживаются своей традиции и достаточно негативно относятся к различного рода миссионерам. Ты не можешь навязывать народу "свободу совести" без его желания.
Цитата:

Эйтан писал(а):
Трудоустройство - оно конечно, но зачастую приходилось ехать на три года в Тьмутаракань и жить там в кошмарных условиях

Цитата:
Это лучше, чем мыкаться в поисках работы и не иметь вообще никаких перспектив.

Но условия жизни в каком-нибудь Волчехренском уезде, на съемном углу в бараке или в общежитии с вечно пьяными пролетариями куда хуже, чнм у любого европейского безработного.

У любого европейского безработного есть гарантия получения пособия точно в срок. И этого пособия хватает на безбедное существование в течение целого месяца. А людям в СССР, у которых существовала худая-бедная, но гарантия трудоустройства (с улучшением условий жизни и работы в соответствии со стажем), взамен не дали ни-че-го.
Цитата:

Эйтан писал(а):

Отпуск по профсоюзной путевке был, но чтобы поехать даже в Болгарию или Румынию, надо было пройти семь кругов ада.

Цитата:
Да нужна была эта Болгария простому рабочему из Читы! А сейчас он и в Сочи не имеет возможности поехать. И не помнит, когда в последний раз получал оплаченный отпуск (не говоря уже о профсоюзной путевке). Да что там отпуск - зарплату 4 месяца не платят!

Ему не нужен был и Париж, однако это не значит, что он должен был лишен права туда поехать.

Для работяги, чья зарплата (которую он ждет месяцами) полностью - до копейки - уходит на коммунальные нужды, и ни жене на платье, и ни ребенку на обувь не хватает, ни на то, чтобы в деревню поехать и родную мать навестить - это "право поехать в Париж" звучит сегодня как какая-то изуверская издевка. Спроси, что бы он предпочел - социализм со стабильной зарплатой и социальными гарантиями - или "право поехать в Париж или на Канары". Железнодорожный билет в соседнюю область стоит полторы его зарплаты. Не говоря уже о билетах на самолет.
Цитата:

Эйтан писал(а):

А по твердым ценам можно было без очереди купить только хлеб и фрукты.

Цитата:

Чушь! А молоко, колбасу, сахар, соль, крупу, спички и все остальное? А железнодорожные билеты разве стоили полторы месячные зарплаты?

Очевидно ты не помнишь, как жители Тулы и Владимира штурмовали в поисках продуктов Москву. Я помню, как помню и жителей Псковской облсти, делавших набеги на Латвию с этой же целью.

Я тебе задал вопрос - стали ли они все после 1985 года жить лучше.
Цитата:

Вл.Букарский писал(а):
Эйтан писал(а):
Учителям своим я ничем не обязан, кроме двух-трёх хороших специалистов и не было.

Ты обязан тем, что тебя заставляли учиться. И школа, и родители.

Аналогичная картина существует во всех западных странах. Но там, да и в сегодняшней России, детям не промывают мозги. Обязательного бесплатного образования нет только в Кении и ей подобных странах.

В Израиле нет никакого контроля ни за учебой, ни за получением аттестата зрелости. Я считаю, это очень плохо для нации.
Цитата:

Эйтан писал(а):
Вот если бы лимоновцы подняли мятеж в Казахстане, тогда пусть с ними Назарбаев и разбирался бы.

Цитата:
Мне бы, скажем, хотелось бы, чтобы лимоновцы там (а еще - в Латвии) подняли мятеж. Ущемление прав русскоязычного населения там переходит всяческие границы.

Не знаю насчёт Казахстана, но в Латвии был сам, общался с русскими, ситуацию знаю. Да, конечно, перекосы есть, латышам (вернее, гражданам) преимущество при назначении на руководящие должности, но ущемления прав, способного породить восстание, там не наблюдается. Осуждение пары престарелых чекистов и сомнительного Кононова как притеснение не воспринимается.

Мне вот интересно - довольна ли латышская интеллигенция культурной жизнью у себя в "независимой" стране. Довольны ли они американским массово-культурным ширпотребом, наводнившим кинотеатры, книжные лотки и экраны телевизоров. Довольны ли они разрушением традиционного уклада латышей. Довольны ли латышские пасторы и ксендзы наводнившими страну толпами американских проповедников. Могут ли (и имеют ли материальную возможность) латышские писатели издаваться так же, как они издавались при советской власти. Может ли латвийский кинематограф снимать столько же фильмов, как снимал при советской власти. Работают ли так же, как при советской власти, театры и музеи (какая зарплата там у актеров и работников культуры, и могут ли они себе позволить на эту зарплату то, что могли позволить при советской власти). Скажем, почему-то Кальиньш предпочитает сниматься в "оккупационном" российском кино. Вайкуле выступает в основном на российской эстраде... А как же единая Европа? Видать, не испытывает она культурной потребности в латышах...
Цитата:

Цитата:

Дык ведь и Бродский "нарушал трудовой кодекс - нигде не работал, вел паразитический образ жизни"... И Солженицын, и Щаранский, и Марченко тоже нарушали "какие-то советские законы"... Я уже не говорю про "самолетное дело"!

А вот это извращенно-каннибальские совдеповские законы, преследовавшие людей за то, что те не желали идти в общей лагерной колонне.

"Извращенно-каннибальские совдеповские законы" - это демагония. Захотел Бродский уехать в США - никто его не держал. А попытка угона самолета - это, извени меня, терроризм.
Цитата:

Вл.Букарский писал(а):
Но то, что пришло ей на смену после 21 августа 1991 года - я принять не смог. пытался, но не смог. Говорил себе - "смирись, страна должна через это пройти"... Через что? Через ветеранов войны, продающих свои ордена и медали хмырям, которые перепродавали их на Арбате (видя этих арбатских хмырей, я впервые затосковал по Сталину, Берии и Дзержинском!)? Через старух, трудившихся всю свою несчастную жизнь во имя великой идеи, во имя будущего своих внуков, чтобы в конце их жизни пришли молодые чикагские ублюдки - и объяснили, что жизнь свою они прожили зря?

А что делать? Ведь придется признать, что этих несчастных старух зомбировали красные фюреры и жрецы, а "великая цель", ради которой они жили, оказалась утопией, вечным "светлым завтра", а что существует другая жизнь, они и поверить не могут.

Ах, значит, если их "зомбировали красные фюреры" - значит, они - мусор. Можно из пустить в расход. А то, как эти старухи в войну помогали фронту, как они жили впроголодь, восстанавливая страну после войны - это тоже от "зомбированности"? Значит, можно было без зазрения совести их ограбить до последней ничточки, как это сделал коммиссаров внук, розовощекий мальчиш-плохиш. Чтобы хоронить их не не что стало.
Цитата:

Levy писал(а):
Презираете всех нас за стремление к материальному благополучию - и восторгаетесь материальным счастьем советских людей, отмеренным всем поровну в размере 130р. в месяц.


Цитата:
Я не думаю, что Ленком, Таганка, Современник, театр Райкина могли состояться при капитализме. Их творчество было явно некоммерческим, как и творчество Эрнста Неисзвестного или Михаила Шемякина. Я не думаю, что Окуджава или Визбор в условиях капитализма могли бы написать свои задушевные песни. И я очень сомневаюсь, что Высоцкий стал бы платить деньги шоу-бизнесу за эфир, раскрутку и организацию концертов.


Но не будем отрицать, что и в свободном мире есть вполне достойная культурная жизнь.

Достойная культурная жизнь подразумевает свободу от денег, что невозможно при капитализме. Коммерческое искусство, рассчитанное на удовлетворение низменных потребностей массового потпребителя, не является достойным.
Цитата:

Позволю себе также крамольную с точки зрения многих мысль, что Высоцкий был необходим (а был ли?) только при том строе, а будь вместо Совдепии уже тогда свободная Россия, в нем просто не было бы общественной потребности. И от того, что он не был бы известен, хуже жить бы не стали.

Следовательно, Высоцкий мог состояться только при советском строе.

СССР нам дорог хотя бы тем, что подарил человеческой культуре Высоцкого.
Цитата:

Вл.Букарский писал(а):
В Молдавию ведь левобережье и гагаузско-болгарский юг входили. То, что приднестровцы не захотят жить под румынским триколором, и что гагаузы с болгарами не потерпят румынизации, стало ясно сразу же после начала митинговой истерии Народного Фронта.


Но в итоге Буджак стал автономной областью Гагауз-Ери, да и болгары Тараклийского уезда не подверглись румынизации, а напротив получили отсутствовавшие у них при СССР национальные школы и газеты

Буджак бы стал автономией и без этого. Только перед тем, как стать автономией и отбиться от "волонтеров" Мирчи Друка, там погибли сотни людей. С обеих сторон. Румынские националисты меньше всего горели желанием дать гагаузам и болгарам автономию.
.
Карамболь
СообщениеДобавлено: 08 Апр 2003 12:06    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
СССР нам дорог хотя бы тем, что подарил человеческой культуре Высоцкого

,человеческому бескультурью - Хрущёва, человеческому гуманизму - Сахарова и, главное, человеческой геополитике - Букарского
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 08 Апр 2003 12:06    Заголовок сообщения:

Господа, если бы вы все объяснили Дмитрию, что уехали из СССР по национальным, духовным, сионистским соображениям (подобно Бегуну, Эскину и Менделевичу) - он бы слова не посмел сказать.

Но вы же все - в один голос - стали демонстрировать свое мерзкое колбасно-обывательское нутро, вопя об "антисемитизме" (если бы его не было - сионизм и Эрец-Исраэль по боку?), "очередях" и "отсутствии колбасы на прилавках".

Как же вас еще назвать, если не колбасной алией?
.
Карамболь
СообщениеДобавлено: 08 Апр 2003 12:11    Заголовок сообщения:

А почему мы должны оправдываться? Чай не на партсобрании и не перед тройкой

Мне, например, абсолютно индиффирентно какое о виртульном Карамболе будет мнение у не менее виртуального Верхотурова. А уж что он будет думать об остальных мне, закоренелому мизантропу и эгоисту, и вовсе сугубо фиолетово.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 08 Апр 2003 12:13    Заголовок сообщения:

Никто Вас не заставляет оправдываться. Но и возмущаться тогда тоже ни к чему.
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 08 Апр 2003 12:15    Заголовок сообщения:

А чего вы на Верхотурова набросились-то? Он-то тут причем?

У меня к СССР-России отношение нормальное. Ну родился там и что теперь? Мои друзья там - это мои друзья и никакого отношения к формально-официальной России-СНГ они не имеют. Т.е. их место жительства и национальность никак не связаны с моим к ним отношением.

Насчет личных обид на СССР-Россию, так их нет у меня. Та страна относилась ко всем практически одинаково плохо. Евреи - не исключение. "Штирлиц, Вы антисемит, Вы ненавидите евреев. - Что Вы, я интернационалист. Я всех ненавижу." (с) Более того, я даже несколько благодарен России за то, что спокойно выехал оттуда. Не так, как евреи из Эфиопии через Судан пешком шли, а в нормальном самолете.

Насчет статистики, которую получил Дмитрий. Думаю, что аналогичная статистика была бы, если ыб вопрос был задан о, например, Франции или Германии.

Дмитрий, Вы почему-то считаете, что не-людовь означает ненависть. Это не так. Не-любовь в данном случае означает простое безразличие. Т.е. Россия мне безразлична примерно так же, как безразлична Франция или Португалия. Отношение к ней строится только на основании того, как она относится к Израилю, т.е. на основании ее внешней политики и результатам голосований в ООН по вопросам Ближнего Востока. Ни на чем другом!

Нежелание принимать участия в общественной жизни России не означает, что я не читаю книги на русском. Хотя, я Вас, вероятно, разочарую. Российских авторов за последние несколько лет я почти не читал. Только переводы на русский. Т.о. русский язык в данном случае - это тот язык, который я знаю лучше других и потому читаю на нем быстрее, чем на других, но не языковое пространство России.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 08 Апр 2003 12:23    Заголовок сообщения:

У Мешулаша - единственный нормальный ответ .
.
Карамболь
СообщениеДобавлено: 08 Апр 2003 12:36    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
Никто Вас не заставляет оправдываться. Но и возмущаться тогда тоже ни к чему.

А я не возмущаюсь. Я спокойно ответил на его вопросы. Когда он начал клеймить и обличать - нарвался на ответную любезность. А не хами в гостях, да не обхамим будешь
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 08 Апр 2003 12:38    Заголовок сообщения:

В. Букарский:
Цитата:
Господа, если бы вы все объяснили Дмитрию, что уехали из СССР по национальным, духовным, сионистским соображениям (подобно Бегуну, Эскину и Менделевичу) - он бы слова не посмел сказать.


Володя, я именно об этом и написал. Мой ответ здесь:

http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?t=11143&postdays=0&postorder=asc&start=160

Мне тоже жаль, что на Д. Верхотурова набросились почем зря.
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 08 Апр 2003 12:43    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
Господа, если бы вы все объяснили Дмитрию, что уехали из СССР по национальным, духовным, сионистским соображениям (подобно Бегуну, Эскину и Менделевичу) - он бы слова не посмел сказать.

Но вы же все - в один голос - стали демонстрировать свое мерзкое колбасно-обывательское нутро, вопя об "антисемитизме" (если бы его не было - сионизм и Эрец-Исраэль по боку?), "очередях" и "отсутствии колбасы на прилавках".

Как же вас еще назвать, если не колбасной алией?


А теперь - перечитай постинги хотя бы Саши З или мои и - извинись.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 08 Апр 2003 13:10    Заголовок сообщения:

Hebrus писал(а):
Вл.Букарский писал(а):
Господа, если бы вы все объяснили Дмитрию, что уехали из СССР по национальным, духовным, сионистским соображениям (подобно Бегуну, Эскину и Менделевичу) - он бы слова не посмел сказать.

Но вы же все - в один голос - стали демонстрировать свое мерзкое колбасно-обывательское нутро, вопя об "антисемитизме" (если бы его не было - сионизм и Эрец-Исраэль по боку?), "очередях" и "отсутствии колбасы на прилавках".

Как же вас еще назвать, если не колбасной алией?


А теперь - перечитай постинги хотя бы Саши З или мои и - извинись.

Перед тобой - не буду, я тебя знать не знаю.
.
khan
СообщениеДобавлено: 08 Апр 2003 13:11    Заголовок сообщения:

Ой, какая забавная тема!

Действительно, чего все набросились на этого Дмитрия Верхотурова?
Человек всего лишь изучает возможность сотрудничества. По примеру белогвардейцев например, которые к этому сотрудничеству...
" ... не просто стремились, а плыли через Сунгари с винтовкой в руках, шли эстонскими лесами, воевали с пограничниками, с отрядами НКВД, резали коммунистов. Гибло их бессчетное количество."

Оказалось слабо большинству переплыть Сунгари.
Уж не говоря о том чтобы порезать пару-тройку комунистов.

Не прошли вы проверку на вшивость господа, ну разве что только Букарский.

Ну какое с вами может быть сотрудничество?
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 08 Апр 2003 13:14    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
Мне вот интересно - довольна ли латышская интеллигенция культурной жизнью у себя в "независимой" стране. Довольны ли они американским массово-культурным ширпотребом, наводнившим кинотеатры, книжные лотки и экраны телевизоров. Довольны ли они разрушением традиционного уклада латышей. Довольны ли латышские пасторы и ксендзы наводнившими страну толпами американских проповедников. Могут ли (и имеют ли материальную возможность) латышские писатели издаваться так же, как они издавались при советской власти. Может ли латвийский кинематограф снимать столько же фильмов, как снимал при советской власти. Работают ли так же, как при советской власти, театры и музеи (какая зарплата там у актеров и работников культуры, и могут ли они себе позволить на эту зарплату то, что могли позволить при советской власти). Скажем, почему-то Кальиньш предпочитает сниматься в "оккупационном" российском кино. Вайкуле выступает в основном на российской эстраде... А как же единая Европа? Видать, не испытывает она культурной потребности в латышах...

Смешнo.
Букaрский, если нa пoстсoветскoм прoстрaнстве культурa сдoхлa, этo знaчит ее тaм никoгдa и не былo. Имею в виду, пoлнoценнoй, жхивoй, брызжущей культуры не былo, a былa лишь зaплесневевшaя oфициoзнaя. Если ты предлaгaешь вoзрoдить этo серoе убoжествo зa гoсудaрственный счет - лaднo, тaк и быть. Пусть у них будет нaстoящaя сoветскaя культурa, a мы будем в стoрoнoчке пoльзoвaть суррoгaтную еврейскую, aмерикaнскую, aнглийскую, япoнскую, китaйскую, испaнскую, итaльянскую; и втихoмoлoчку будем смеяться нaд пoклoнникaми сoветскoгo убoжествa.

Кстaти, Кaлниньшу съемки в oккупaциoннoм кине чести не делaют. Пo крaйней мере в твoих глaзaх. Сoвременнoе рoссийскo кинo, к сoжaлению, удивительнo пaршивo и неинтереснo. Ты бы прoклял егo чтo ли - oн ведь прoдaл идеaлы служения искусству кoммерческoму мoлoху, или кaк ты тaм этo нaзывaешь...
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 08 Апр 2003 13:15    Заголовок сообщения:

Карамболь писал(а):
Вл.Букарский писал(а):
СССР нам дорог хотя бы тем, что подарил человеческой культуре Высоцкого

,человеческому бескультурью - Хрущёва, человеческому гуманизму - Сахарова и, главное, человеческой геополитике - Букарского

Спaсибo мoей стрaне зa тo чтo oнa дaлa миру меня! (с)
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 08 Апр 2003 13:26    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
Hebrus писал(а):
Вл.Букарский писал(а):
Господа, если бы вы все объяснили Дмитрию, что уехали из СССР по национальным, духовным, сионистским соображениям (подобно Бегуну, Эскину и Менделевичу) - он бы слова не посмел сказать.

Но вы же все - в один голос - стали демонстрировать свое мерзкое колбасно-обывательское нутро, вопя об "антисемитизме" (если бы его не было - сионизм и Эрец-Исраэль по боку?), "очередях" и "отсутствии колбасы на прилавках".

Как же вас еще назвать, если не колбасной алией?


А теперь - перечитай постинги хотя бы Саши З или мои и - извинись.

Перед тобой - не буду, я тебя знать не знаю.


А перед Сашей? А ещё лучше - просто перед всей честной публикой - за несправедливое (мягко говоря) обобщение.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 08 Апр 2003 13:26    Заголовок сообщения:

Володя, я подправил свой пост - сходи по ссылке, прочти мой ответ. Тебе понравится.

Пупсик:
Цитата:
Имею в виду, пoлнoценнoй, жхивoй, брызжущей культуры не былo, a былa лишь зaплесневевшaя oфициoзнaя.


Пупсик, вот тут Вы ошибаетесь. Именно в СССР был уникальный пласт неофициозной, живой и полноценной культуры. Высоцкий - это только верхушка айсберга. Бардовская песня - это не культура? Великолепная переводческая школа - это не культура? Я и сегодня наслаждаюсь сделанными Маршаком переводами Шекспира или симоновскими переводами "Казарменных баллад" Киплинга. А сегодня кого переводят? Сидни Шелдона? Тьфу.

Сложные, полные философских размышлений фильмы Тарковского - это не культура? Стихи Вознесенского или Рождественского - это не культура? Книги Стругацких - это не культура?

Недавно послушал старые записи "Машины времени". Я даже удивился, что в студенческой молодости не заметил, насколько хороши и тексты, и мелодии. Возьмем песню "Пока горит свеча", например:

"И пусть сегодня дней осталось мало
И выпал снег, и кровь не горяча -
Я в сотый раз опять начну сначала
Пока не меркнет свет, пока горит свеча!".

Разве можно сравнить это с бредом, льющимся сегодня с телеэкранов?

А сатира? Разве Райкин не был великим артистом? Нет, Пупсик, в отношении культуры России Вы глубоко не правы.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 08 Апр 2003 13:29    Заголовок сообщения:

ПупсикЪ писал(а):
Вл.Букарский писал(а):
Мне вот интересно - довольна ли латышская интеллигенция культурной жизнью у себя в "независимой" стране. Довольны ли они американским массово-культурным ширпотребом, наводнившим кинотеатры, книжные лотки и экраны телевизоров. Довольны ли они разрушением традиционного уклада латышей. Довольны ли латышские пасторы и ксендзы наводнившими страну толпами американских проповедников. Могут ли (и имеют ли материальную возможность) латышские писатели издаваться так же, как они издавались при советской власти. Может ли латвийский кинематограф снимать столько же фильмов, как снимал при советской власти. Работают ли так же, как при советской власти, театры и музеи (какая зарплата там у актеров и работников культуры, и могут ли они себе позволить на эту зарплату то, что могли позволить при советской власти). Скажем, почему-то Кальиньш предпочитает сниматься в "оккупационном" российском кино. Вайкуле выступает в основном на российской эстраде... А как же единая Европа? Видать, не испытывает она культурной потребности в латышах...

Смешнo.
Букaрский, если нa пoстсoветскoм прoстрaнстве культурa сдoхлa, этo знaчит ее тaм никoгдa и не былo. Имею в виду, пoлнoценнoй, жхивoй, брызжущей культуры не былo, a былa лишь зaплесневевшaя oфициoзнaя. Если ты предлaгaешь вoзрoдить этo серoе убoжествo зa гoсудaрственный счет - лaднo, тaк и быть. Пусть у них будет нaстoящaя сoветскaя культурa, a мы будем в стoрoнoчке пoльзoвaть суррoгaтную еврейскую, aмерикaнскую, aнглийскую, япoнскую, китaйскую, испaнскую, итaльянскую; и втихoмoлoчку будем смеяться нaд пoклoнникaми сoветскoгo убoжествa.

А разве еще осталась испанская или итальянская культура? Из 100 демонстрируемых там в кинотеатрах фильмов - 80 американских.
Цитата:

Кстaти, Кaлниньшу съемки в oккупaциoннoм кине чести не делaют. Пo крaйней мере в твoих глaзaх. Сoвременнoе рoссийскo кинo, к сoжaлению, удивительнo пaршивo и неинтереснo. Ты бы прoклял егo чтo ли - oн ведь прoдaл идеaлы служения искусству кoммерческoму мoлoху, или кaк ты тaм этo нaзывaешь...

Нет, меня просто интересует - куда исчез антирусский угар латвийской интеллигенции?
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 08 Апр 2003 13:33    Заголовок сообщения:

Саша Зарудь, 100%!!!
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 08 Апр 2003 13:37    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
Эйтан, речь идет о конкретном стремлении молдавского народа избавиться от чуждой ему конфессии. Молдаване очень ревностно придерживаются своей традиции и достаточно негативно относятся к различного рода миссионерам. Ты
не можешь навязывать народу "свободу совести" без его желания.

Пo-мoему, для мoлдaвaн евреи были не менее чуждoй кoнфессией, oт кoтoрoй oни тoже были бы непрoчь избaвиться.
Цитата:
Цитата:
Я не думаю, что Ленком, Таганка, Современник, театр Райкина могли состояться при капитализме. Их творчество было явно некоммерческим, как и творчество Эрнста Неисзвестного или Михаила Шемякина. Я не думаю, что Окуджава или Визбор в условиях капитализма могли бы написать свои задушевные песни. И я очень сомневаюсь, что Высоцкий стал бы платить деньги шоу-бизнесу за эфир, раскрутку и организацию концертов.


Но не будем отрицать, что и в свободном мире есть вполне достойная культурная жизнь.

Достойная культурная жизнь подразумевает свободу от денег, что невозможно при капитализме. Коммерческое искусство, рассчитанное на удовлетворение низменных потребностей массового потпребителя, не является достойным.
[/quote]
Кaк жaль, чтo тебя не читaли средневекoвые худoжники и скульптoры, кoтoрые твoрили нa зaкaз. Дa если б Фaберже знaл, кaкoе oн ничтoжествo, oн бы свoими яйцaми пoдaвился и нaследникoв бы пoтрaвил нaхххх.
A все эти режиссеришки/прoдюсеры? Мерзкие твaри, oни пoзвoляют себе прoдaвaть! нaм! зa деньги! прaвo смoтреть их ничтoжные прoизведеньицa? скoты! Oслы и ублюдки! Пoчему oни этoгo не делaют бесплaтнo? Искусствo принaдлежит нaрoду! Лaмa ми эм бихлaль?
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 08 Апр 2003 13:41    Заголовок сообщения:

khan писал(а):
Ой, какая забавная тема!

Действительно, чего все набросились на этого Дмитрия Верхотурова?
Человек всего лишь изучает возможность сотрудничества. По примеру белогвардейцев например, которые к этому сотрудничеству...
" ... не просто стремились, а плыли через Сунгари с винтовкой в руках, шли эстонскими лесами, воевали с пограничниками, с отрядами НКВД, резали коммунистов. Гибло их бессчетное количество."

Оказалось слабо большинству переплыть Сунгари.
Уж не говоря о том чтобы порезать пару-тройку комунистов.

Не прошли вы проверку на вшивость господа, ну разве что только Букарский.

Ну какое с вами может быть сотрудничество?


Ну мoжет еще не все пoтерянo?
Я нaпример плaвaть не умею. Нo если нaдo - пoдучусь.
A Сунгaри - хoлoднaя рекa?
Кстaти, где мoжнo дoстaть кoммунистoв? Чистo для тренирoвки.
.
Elisha
СообщениеДобавлено: 08 Апр 2003 13:49    Заголовок сообщения: Re: Ответ на обвинения

Дмитрий Верхотуров писал(а):

В очень многих выступлениях на формуе проявляется очень характерная черта, свойственная по отношению к бывшему Союзу. Очень многие путают историю своей семьи с историей огромного государства. Это совершенно неправильно.
Очень многие относят преступления, совершенные по отношению к ним отдельными людьми, пусть даже и наделенными властью, на счет всего государства, что тоже неправильно.
Очень многие не хотят, не желают разбираться в логике государственных дел, в логике правительственных постановлений, с ходу объявляя их преступными и вредными, если они затронули их самих.
И свою собственную пассивность тоже частенько переваливают на государство.

Скажу Вам откровенно, мне было не до этих "красот".
Имея пятерых детей, мне надо было ЗАРАБАТЫВАТЬ деньги, что бы создать для них приемлемые условия, учить их работать, и надеяться на самих себя, а не анализировать политику партии и правительства. Что, собственоо, я и делал.
Какие уж тут обиды? По крайней мере, в России я имел возможность дать житейские азы детям, которые здесь, в Израиле, им очень пригодились. И это самое ценное, что дала мне Россия.
В общем то, ни зла, ни любви у меня к России, как государству нет, как нет и желания там бывать. Ничего плохого я Вам и Вашей стране не желаю...
В России, у меня остались только могилы, а здесь живут мои дети, родились внуки, для которых Израиль их РОДИНА. И я предпочту родину своих внуков стране, которая стала моей родиной лишь по воле судьбы, а не желания.
Собственно, не будь Вашего поста, где Вы взываете нас к совести, я бы и отвечать не стал.
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 08 Апр 2003 14:03    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
Володя, я подправил свой пост - сходи по сслыке, прочти мой ответ. Тебе понравится.

Пупсик:
Цитата:
Имею в виду, пoлнoценнoй, жхивoй, брызжущей культуры не былo, a былa лишь зaплесневевшaя oфициoзнaя.


Пупски, вот тут Вы ошибаетесь. Именно в СССР был уникальный пласт неофициозной, живой и полноценной культуры. Высоцкий - это только верхушка айсберга. Бардовская песня - это не культура? Великолепная переводческая школа - это не культура? Я и сегодня наслаждаюсь сделанными Маршаком переводами Шекспира или симоновскими переводами "Казарменных баллад" Киплинга. А сегодня кого переводят? Сидни Шелдона? Тьфу.

Сложные, полные философских размышлений фильмы Тарковского - это не культура? Стихи Вознесенского или Рождественского - это не культура? Книги Стругацких - это не культура?

Недавно послушал старые записи "Машины времени". Я даже удивился, что в студенческой молодости не заметил, насколько хороши и тексты, и мелодии. Возьмем песню "Пока горит свеча", например:

"И пусть сегодня дней осталось мало
И выпал снег, и кровь не горяча -
Я в сотый раз опять начну сначала
Пока не меркнет свет, пока горит свеча!".

Разве можно сравнить это с бредом, льющимся сегодня с телеэкранов?

А сатира? Разве Райкин не был великим артистом? Нет, Пупсик, в отношении культуры России Вы глубоко не правы.

Дa, кoнечнo.
Дo середины примернo семидесятых стaрaя шкoлa еще дaвaлa себя знaть. A пoтoм нaчaлoсь бoлoтo.
И вooбще - чтo вы пытaетесь дoкaзaть? Ну были личнoсти. И чтo с тoгo?
скoлькo их былo? Штo oни прoизвoдили? В мире были сoтни выдaющихся режиссерoв, a в СССР - Тaркoвский. В мире oтгремели oдин зa другим, зaлпaми, десятки и сoтни великих кoллективoв, цменилaсь тысячa жaнрoв, a в Сoвке - Сaмoцветы и вечнaя Мaшинa Времени. В мире нaписaлись тoнны книг, сoтни писaтелей вoзнеслись нa пъедестaлы, a в Сoвке - Мaршaк нa все временa. И я ведь не гoвoрю прo мир вooбще - нет, все тa же Еврoпa с Aмерикoй oбеспечили культурнoе изoбилие.
A зaкoнчился Мaршaк и чтo мы видим? Перевoды, oт кoтoрых в глaзaх темнеет.
Стругaцкие-oтстoй, причем пaрaдoксaльный. Прo пoлнoй серoсти сoдержaния их книги удивительнo легкo рaздергивaются нa цитaты.
Тем не менее перевoдчики были хoрoшие.
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: 08 Апр 2003 14:13    Заголовок сообщения:

ПупсикЪ писал(а):
Стругaцкие-oтстoй, причем пaрaдoксaльный. Прo пoлнoй серoсти сoдержaния их книги удивительнo легкo рaздергивaются нa цитaты.
Тем не менее перевoдчики были хoрoшие.


Про Стругацких-зря. Есть у них много слабых вещей, особенно ранних, но тем не менее, если кто из советской фантастики и запомнился, так это Иван Ефремов и Стругацкие. Ну, еще Беляев, если отбросить коммунистическую философию(которая присутствует у всех в разной степени).
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 08 Апр 2003 14:27    Заголовок сообщения:

Ребята, давайте вернемся здесь к России. А по поводу культуры - тема ушла настолько далеко, что я открыл ее продолжение в "Искусстве". Приглашаю всех:

http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?p=256432#256432
.
Машенька
СообщениеДобавлено: 08 Апр 2003 14:50    Заголовок сообщения: Re: Отношение репатриантов к России

Дмитрий Верхотуров писал(а):
В связи с этим я обращаюсь ко всем русскоязычным участникам МегаФорума с просьбой ответить на четыре вопроса:

1. Считаете ли Вы Россию родной для себя страной?
2. Считаете ли Вы правительство России дружественно настроенным по отношению к Вам?
3. Желаете ли Вы веруться в Россию, как только представится возможность?
4. Желаете ли Вы принимать участие в общественной жизни России, находясь за границей?

1. Нет, но приходится.
2. Нет, нет у людей жизненного опыта.
3. Нет, но никогда нельзя говорить "нет".
4. Категорически НЕТ.
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: 08 Апр 2003 15:33    Заголовок сообщения: Re: Отношение репатриантов к России

Дмитрий Верхотуров писал(а):

Это, в первую очередь, культурные и общественные связи.

Дмитрий,
что Вы ждёте от культурных и общественных связей с русскоязычными евреями Израиля. В цифрах и фактах. И как видите эти достижения независящими от изгибов политкурса.
.
Oz
СообщениеДобавлено: 08 Апр 2003 16:01    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):

... Социализм (несмотря на КГБ и партсобрания) давал художникам, скульпторам, музыкантам (работавшим лифтерами, вахтерами, кочегарами) возможность творить и думать о творчестве, а не о зарабатывании денег и оплате жилья и коммунальных услуг. Он давал возможность Юрию Любимову и Марку Захарову создавать шедевры театрального искусства. Он давал возможность Высоцкому пить напропалую - и писать гениальные песни и играть роли на сцене Таганки. Он давал возможность Олегу Далю - спиваясь - создавать незабываемые образы на сцене и в кино.

Когда Ю.Кима
(- "Россия, Россия, Россия" - ну прямо шизофрения!
- "Россия, Россия, Россия" - какой-то наследственный бред! ..- "Московские кухни")
лишили работы, то "создатель шедевров" М. Захаров позвонил ему и сказал:"Старик, извини, но твою пьесу я теперь поставить не могу!..."
.
Машенька
СообщениеДобавлено: 08 Апр 2003 16:05    Заголовок сообщения:

Карамболь писал(а):
Meshulash писал(а):
О, Г-споди... Володя, зачем мучаешься, а! Садись в самолет, два часа и ты в Первопрестольльной. А там до ларька с газетой "День" рукой подать. Только сюда ее тащи, сделай милость.

Э нет! Это слишком просто. Тут нет места подвигу, особенно публичному. Ему на самом деле не хочется в совок. Ему даже не хочется притащить совок сюда. Ему сам процесс нравится. Скучно ему. Войны с интифадами и прочие выборы во как надоели! Ему б революцию, хоть какую, хоть плохонькую. А он, мятежный, ищет бури...


Хи-хи-хи.....
В. Букарский, я тирижды славлю тебя только за то, что ты даешь народу блеснуть!!!
Постарайся оценить народный юмор, не зарывайся....

Пупсикъу за юмор-перлы - особая Медаль!!!


Александр Гимбург писал(а):
Дмитрий,
1. Вы еврей?

Дмитрий Верхотуров писал(а):
На первый вопрос: нет, не еврей. Но выступаю против строителей национальных перегородок.

Дмитрий Верхотуров писал(а):
Мне должно быть стыдно за то, что у моего дяди, фронтовика-ленинградца, отобрали гражданство, пенсию, ордена. За то, что услышал на похоронах своей мамы: "ЖИДОВКА, НО, какой хороший человек".

Ну, чтоже вы, Ихлесиас.....
.
Elisha
СообщениеДобавлено: 08 Апр 2003 18:33    Заголовок сообщения:

Дмитрий Верхотуров писал(а):
Мне должно быть стыдно за то, что у моего дяди, фронтовика-ленинградца, отобрали гражданство, пенсию, ордена. За то, что услышал на похоронах своей мамы: "ЖИДОВКА, НО, какой хороший человек".

Цитата:
Ну, чтоже вы, Ихлесиас.....

Машенька. Вы ошиблись. Верхотуров цитировал меня, но, видимо, не знал как выделить цитату. Здесь он не при чем.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 08 Апр 2003 18:58    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):

Эйтан, речь идет о конкретном стремлении молдавского народа избавиться от чуждой ему конфессии. Молдаване очень ревностно придерживаются своей традиции и достаточно негативно относятся к различного рода миссионерам. Ты не можешь навязывать народу "свободу совести" без его желания.

Ты согласен с тем, что это нарушение 52-й статьи конституции СССР, гарантировавшей свободу совести? Баптисты хотели только одного - права беспрепятственно совершать свои службы и изучать Библию. Кроме того, в советское время никакая конфессия не могла миссионерствовать - запрещено было. Ну а если человек сам шел в их церковь, то это его право. А насчёт преданности молдаван православию, так напомню тебе про секту иннокентьевцев, про которую ты, как человек, с историей Молдавии знакомый прекрасно, наверняка знаешь.

Цитата:

У любого европейского безработного есть гарантия получения пособия точно в срок. И этого пособия хватает на безбедное существование в течение целого месяца. А людям в СССР, у которых существовала худая-бедная, но гарантия трудоустройства (с улучшением условий жизни и работы в соответствии со стажем), взамен не дали ни-че-го.

Я был во многих странах, в том числе и тех, где безработица весьма велика. Бедности и убожества не видел нигде, бездомные - только наркоманы, сами виновные в своих бедах.

Цитата:

Для работяги, чья зарплата (которую он ждет месяцами) полностью - до копейки - уходит на коммунальные нужды, и ни жене на платье, и ни ребенку на обувь не хватает, ни на то, чтобы в деревню поехать и родную мать навестить - это "право поехать в Париж" звучит сегодня как какая-то изуверская издевка. Спроси, что бы он предпочел - социализм со стабильной зарплатой и социальными гарантиями - или "право поехать в Париж или на Канары". Железнодорожный билет в соседнюю область стоит полторы его зарплаты. Не говоря уже о билетах на самолет.

Сейчас понятно, что ему зачастую лучше было бы вернуться к привычному ему образу жизни, и не его в этом вина. А виновата именно совковая система, доведшая экономику до такого состояния. Ведь на нелюбимом тобою Западе такого быть не может.
Эйтан писал(а):

Очевидно ты не помнишь, как жители Тулы и Владимира штурмовали в поисках продуктов Москву. Я помню, как помню и жителей Псковской облсти, делавших набеги на Латвию с этой же целью.

Цитата:

Я тебе задал вопрос - стали ли они все после 1985 года жить лучше.

Многие таки стали. Спроси у Раффала, он подтвердит, а ему на месте виднее. Во всяком случае институт мешочничества исчез, как исчезло понятие дефицита и карточной системы в мирное время.
Цитата:

В Израиле нет никакого контроля ни за учебой, ни за получением аттестата зрелости. Я считаю, это очень плохо для нации.

Не знаю, насколько правильно тянуть за уши на аттестат безнадёжного олуха, неспособного показать на карте Украину и назвать ее столицу, а также получившего кол в четверти по русскому языку (мой одноклассник Боря Берёза)

Цитата:

Мне вот интересно - довольна ли латышская интеллигенция культурной жизнью у себя в "независимой" стране. Довольны ли они американским массово-культурным ширпотребом, наводнившим кинотеатры, книжные лотки и экраны телевизоров. Довольны ли они разрушением традиционного уклада латышей. Довольны ли латышские пасторы и ксендзы наводнившими страну толпами американских проповедников. Могут ли (и имеют ли материальную возможность) латышские писатели издаваться так же, как они издавались при советской власти. Может ли латвийский кинематограф снимать столько же фильмов, как снимал при советской власти. Работают ли так же, как при советской власти, театры и музеи (какая зарплата там у актеров и работников культуры, и могут ли они себе позволить на эту зарплату то, что могли позволить при советской власти). Скажем, почему-то Кальиньш предпочитает сниматься в "оккупационном" российском кино. Вайкуле выступает в основном на российской эстраде... А как же единая Европа? Видать, не испытывает она культурной потребности в латышах...

Латыши может и не довольны масс-культурой, но ее им не навязывают силой, как навязывали соцреализм при оккупации. Пасторы и ксендзы проповедниками недовольны, но латыши всегда были (за исключением латгальцев-католиков) в значительной части нерадивыми христианами, роль лютеранства падала и до оккупации в 1940 году. Театры и музеи работают, причём театральные залы полны. Надо отметить, что русские театры продолжают успешно работать, а российские актеры приезжают на гастроли, как и прежде. (К сожалению сайт с рекламами выставок и театральных постановок я нашёл только на латышском). Фильмы новые снимаются, хотя детальной инфы не имею.

Цитата:

"Извращенно-каннибальские совдеповские законы" - это демагония. Захотел Бродский уехать в США - никто его не держал. А попытка угона самолета - это, извени меня, терроризм.

Никакой демагогии. Бродский уехал, сначала попав в ссылку, не будучи преступником, а кроме того, он уже получил в мире известность. А вот "самолетчики" решились на угон именно потому, что их цивилизованно не выпускали.
Цитата:

Ах, значит, если их "зомбировали красные фюреры" - значит, они - мусор. Можно из пустить в расход. А то, как эти старухи в войну помогали фронту, как они жили впроголодь, восстанавливая страну после войны - это тоже от "зомбированности"? Значит, можно было без зазрения совести их ограбить до последней ничточки, как это сделал коммиссаров внук, розовощекий мальчиш-плохиш. Чтобы хоронить их не не что стало.

Старухи - не мусор, но и они в этом не виноваты. Только строй, лишавший человека права выбора. И что поделать, если строй себя изжил? Все потрясения болезненны, но делать нечего, остается только надеяться, что и в СНГ стабилизация будет повсеместной.

Цитата:

Достойная культурная жизнь подразумевает свободу от денег, что невозможно при капитализме. Коммерческое искусство, рассчитанное на удовлетворение низменных потребностей массового потпребителя, не является достойным.

Куросава, Феллини, Бергман, Антониони, Спилберг - не достойны?
Цитата:
СССР нам дорог хотя бы тем, что подарил человеческой культуре Высоцкого.

Высоцкий предназначен исключительно на внутренний рынок, с этим спорить невозможно. Вне русского языка он недоступен, да и содержание немалой части его творчества не будет понятно уже и тем русским, которые сформировались в новой России, а не в СССР. Ничего не попишешь - каждому овощу своё время.
.
serge
СообщениеДобавлено: 08 Апр 2003 19:21    Заголовок сообщения:

О кино. Мнение Г. Данелия, не дилетанта:
Цитата:
— Как вы относитесь к американскому и российскому кино?

— Первое — великое кино. Ну, а о российском, вы, думаю, сами все знаете: играют ужасно, снято плохо, мизансцены не поставлены — смотреть невозможно. Провинциальные любители — вот что такое нынешнее российское кино. И я вам скажу, почему. Потому что начали снимать американские фильмы, то есть похожие на американские. Но навыка-то нет! Да и актеры американские по сравнению с нашими — гении.



http://www.vestnik.com/issues/2003/0319/win/nuzov.htm
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 08 Апр 2003 19:42    Заголовок сообщения:

Цитата:
СССР нам дорог хотя бы тем, что подарил человеческой культуре Высоцкого.


Я русский бы выучил тoлькo зa тo, чтo им рaзгoвaривaл Ленин!

A я-тo думaл, Букaрский, чтo вы нaм предлoжите Иoсифa Виссaриoнoвичa кaк причину для любви к СССРу.

Для вaс, пo крaйней мере, этo oнa и есть. Чтo же вы лишaете других вaшегo счaстья?
.
Машенька
СообщениеДобавлено: 08 Апр 2003 19:51    Заголовок сообщения:

Elisha писал(а):
Дмитрий Верхотуров писал(а):
Мне должно быть стыдно за то, что у моего дяди, фронтовика-ленинградца, отобрали гражданство, пенсию, ордена. За то, что услышал на похоронах своей мамы: "ЖИДОВКА, НО, какой хороший человек".
Машенька. Вы ошиблись. Верхотуров цитировал меня, но, видимо, не знал как выделить цитату. Здесь он не при чем.

Понятно. Опрохвостился.
А если сосолуживцы или соседи увидят.... то могут подумать о простом человеке?
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 08 Апр 2003 19:51    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
Вл.Букарский писал(а):

Эйтан, речь идет о конкретном стремлении молдавского народа избавиться от чуждой ему конфессии. Молдаване очень ревностно придерживаются своей традиции и достаточно негативно относятся к различного рода миссионерам. Ты не можешь навязывать народу "свободу совести" без его желания.

Ты согласен с тем, что это нарушение 52-й статьи конституции СССР, гарантировавшей свободу совести?

Да, согласен - но я не считаю, что свобода совести - абсолютная ценность. Все зависит от традиций отдельного народа.
Цитата:

Баптисты хотели только одного - права беспрепятственно совершать свои службы и изучать Библию. Кроме того, в советское время никакая конфессия не могла миссионерствовать - запрещено было. Ну а если человек сам шел в их церковь, то это его право. А насчёт преданности молдаван православию, так напомню тебе про секту иннокентьевцев, про которую ты, как человек, с историей Молдавии знакомый прекрасно, наверняка знаешь.

Но ведь и среди русских были хлысты и беспоповцы, среди белорусов - ильинцы... Но это ведь не говорит о том, что в общей своей массе русские и белорусы не чтут православной традиции?
Цитата:

Цитата:

У любого европейского безработного есть гарантия получения пособия точно в срок. И этого пособия хватает на безбедное существование в течение целого месяца. А людям в СССР, у которых существовала худая-бедная, но гарантия трудоустройства (с улучшением условий жизни и работы в соответствии со стажем), взамен не дали ни-че-го.

Я был во многих странах, в том числе и тех, где безработица весьма велика. Бедности и убожества не видел нигде, бездомные - только наркоманы, сами виновные в своих бедах.

Но там люди по крайней мере обеспечены "социалом". Вэлфер. Тот же социализм.
Цитата:

Цитата:

Для работяги, чья зарплата (которую он ждет месяцами) полностью - до копейки - уходит на коммунальные нужды, и ни жене на платье, и ни ребенку на обувь не хватает, ни на то, чтобы в деревню поехать и родную мать навестить - это "право поехать в Париж" звучит сегодня как какая-то изуверская издевка. Спроси, что бы он предпочел - социализм со стабильной зарплатой и социальными гарантиями - или "право поехать в Париж или на Канары". Железнодорожный билет в соседнюю область стоит полторы его зарплаты. Не говоря уже о билетах на самолет.

Сейчас понятно, что ему зачастую лучше было бы вернуться к привычному ему образу жизни, и не его в этом вина. А виновата именно совковая система, доведшая экономику до такого состояния. Ведь на нелюбимом тобою Западе такого быть не может.

Может, хватит все валить на "совковую систему"? Рыночные реформы в России идут уже 13 лет - и все эти годы народу обещают "светлое капиталистическое будущее, как в Америке". А жизнь простых людей не улучшается...
Цитата:

Эйтан писал(а):

Очевидно ты не помнишь, как жители Тулы и Владимира штурмовали в поисках продуктов Москву. Я помню, как помню и жителей Псковской облсти, делавших набеги на Латвию с этой же целью.

Цитата:

Я тебе задал вопрос - стали ли они все после 1985 года жить лучше.

Многие таки стали. Спроси у Раффала, он подтвердит, а ему на месте виднее. Во всяком случае институт мешочничества исчез, как исчезло понятие дефицита и карточной системы в мирное время.

Раффал - не показатель. Н-ск - не самый бедный регион.
Цитата:

Цитата:

В Израиле нет никакого контроля ни за учебой, ни за получением аттестата зрелости. Я считаю, это очень плохо для нации.

Не знаю, насколько правильно тянуть за уши на аттестат безнадёжного олуха, неспособного показать на карте Украину и назвать ее столицу, а также получившего кол в четверти по русскому языку (мой одноклассник Боря Берёза)

У меня в классе еще получше экземпляры были . Но лучше дотянуть этого Борю до 8 класса и отправить в ПТУ, чем он бросит школу и пойдет мыть машины.
Цитата:

Цитата:

Мне вот интересно - довольна ли латышская интеллигенция культурной жизнью у себя в "независимой" стране. Довольны ли они американским массово-культурным ширпотребом, наводнившим кинотеатры, книжные лотки и экраны телевизоров. Довольны ли они разрушением традиционного уклада латышей. Довольны ли латышские пасторы и ксендзы наводнившими страну толпами американских проповедников. Могут ли (и имеют ли материальную возможность) латышские писатели издаваться так же, как они издавались при советской власти. Может ли латвийский кинематограф снимать столько же фильмов, как снимал при советской власти. Работают ли так же, как при советской власти, театры и музеи (какая зарплата там у актеров и работников культуры, и могут ли они себе позволить на эту зарплату то, что могли позволить при советской власти). Скажем, почему-то Кальиньш предпочитает сниматься в "оккупационном" российском кино. Вайкуле выступает в основном на российской эстраде... А как же единая Европа? Видать, не испытывает она культурной потребности в латышах...

Латыши может и не довольны масс-культурой, но ее им не навязывают силой, как навязывали соцреализм при оккупации. Пасторы и ксендзы проповедниками недовольны, но латыши всегда были (за исключением латгальцев-католиков) в значительной части нерадивыми христианами, роль лютеранства падала и до оккупации в 1940 году. Театры и музеи работают, причём театральные залы полны. Надо отметить, что русские театры продолжают успешно работать, а российские актеры приезжают на гастроли, как и прежде. (К сожалению сайт с рекламами выставок и театральных постановок я нашёл только на латышском). Фильмы новые снимаются, хотя детальной инфы не имею.

Конечно, массовую культуру никто не навязывает силой. А зечем? Пипл все равно будет хавать дешевку. И латыши преспокойно жрут в понатыканных кругом макдональдсах.
Цитата:

Цитата:

"Извращенно-каннибальские совдеповские законы" - это демагония. Захотел Бродский уехать в США - никто его не держал. А попытка угона самолета - это, извени меня, терроризм.

Никакой демагогии. Бродский уехал, сначала попав в ссылку, не будучи преступником, а кроме того, он уже получил в мире известность. А вот "самолетчики" решились на угон именно потому, что их цивилизованно не выпускали.

А какое страшное преступление - в сравнении с угоном самолета - совершили активисты "Кахане-Хай"?
Цитата:

Цитата:

Ах, значит, если их "зомбировали красные фюреры" - значит, они - мусор. Можно из пустить в расход. А то, как эти старухи в войну помогали фронту, как они жили впроголодь, восстанавливая страну после войны - это тоже от "зомбированности"? Значит, можно было без зазрения совести их ограбить до последней ничточки, как это сделал коммиссаров внук, розовощекий мальчиш-плохиш. Чтобы хоронить их не не что стало.

Старухи - не мусор, но и они в этом не виноваты. Только строй, лишавший человека права выбора. И что поделать, если строй себя изжил? Все потрясения болезненны, но делать нечего, остается только надеяться, что и в СНГ стабилизация будет повсеместной.

А какой выбор должен был быть у этих старух, у которых Гайдар с Чубайсом (бывшие завкафедрами научного коммунизма!) отняли последние деньги, лежавшие на книжках?! Собирали они, кстати, всю жизнь!
Цитата:

Цитата:

Достойная культурная жизнь подразумевает свободу от денег, что невозможно при капитализме. Коммерческое искусство, рассчитанное на удовлетворение низменных потребностей массового потпребителя, не является достойным.

Куросава, Феллини, Бергман, Антониони, Спилберг - не достойны?

Куросава, Феллини, Бергман и Антониони - достойны (но это не масскультурная дешевка). Спилберг - дерьмо.
Цитата:

Цитата:
СССР нам дорог хотя бы тем, что подарил человеческой культуре Высоцкого.

Высоцкий предназначен исключительно на внутренний рынок, с этим спорить невозможно. Вне русского языка он недоступен, да и содержание немалой части его творчества не будет понятно уже и тем русским, которые сформировались в новой России, а не в СССР. Ничего не попишешь - каждому овощу своё время.

Высоцкий вообще на рынок не предназначен. Как и всякое настоящее Искусство. Творчество несовместимо с рынком.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 08 Апр 2003 19:55    Заголовок сообщения:

Yankel писал(а):
Цитата:
СССР нам дорог хотя бы тем, что подарил человеческой культуре Высоцкого.


Я русский бы выучил тoлькo зa тo, чтo им рaзгoвaривaл Ленин!

A я-тo думaл, Букaрский, чтo вы нaм предлoжите Иoсифa Виссaриoнoвичa кaк причину для любви к СССРу.

Для вaс, пo крaйней мере, этo oнa и есть. Чтo же вы лишaете других вaшегo счaстья?

Да, такой вот я. Люблю сталинский СССР. Люблю американских левых и правых. Терпеть не могу поганое и свинское американское общество. Вам достаточно?
.
Borger
СообщениеДобавлено: 08 Апр 2003 19:55    Заголовок сообщения:

Дмитрий Верхотуров писал(а):
В очень многих выступлениях на формуе проявляется очень характерная черта, свойственная по отношению к бывшему Союзу. Очень многие путают историю своей семьи с историей огромного государства. Это совершенно неправильно.
Очень многие относят преступления, совершенные по отношению к ним отдельными людьми, пусть даже и наделенными властью, на счет всего государства, что тоже неправильно.
Очень многие не хотят, не желают разбираться в логике государственных дел, в логике правительственных постановлений, с ходу объявляя их преступными и вредными, если они затронули их самих.
И свою собственную пассивность тоже частенько переваливают на государство.

Действительно, о чем с Дмитрием спорить ? Он же остался верен старому советскому принципу ( равно как и Букарский, кстати ) - не государство для человека, но человек - для государства. Теория "винтика". Вот когда в России поймут, что все-таки государство для человека - вот тогда и сбегать оттуда перестанут.

P.S. Четыре "нет". Но бизнес с Россией вести - почему бы и нет ? Но деньги вперед (С).
.
Borger
СообщениеДобавлено: 08 Апр 2003 19:58    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
Высоцкий вообще на рынок не предназначен. Как и всякое настоящее Искусство. Творчество несовместимо с рынком.

Правильно. Сиди в бараке в шарашке, твори что скажут и лопай свою баланду - ты ж не на рынке.
.
Машенька
СообщениеДобавлено: 08 Апр 2003 20:00    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
Да, такой вот я. Люблю сталинский СССР.
Извра-а-ащенец.....
Цитата:
Терпеть не могу поганое и свинское...

Но приверженец кашрута и это обнадеживает...
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 08 Апр 2003 20:09    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
Вл.Букарский писал(а):
Высоцкий вообще на рынок не предназначен. Как и всякое настоящее Искусство. Творчество несовместимо с рынком.

Правильно. Сиди в бараке в шарашке, твори что скажут и лопай свою баланду - ты ж не на рынке.

Это лучше, чем каждый день испуганно дрожать, открывая почтовый ящик с коммунальными счетами и пялиться в телеящик с низкопробными телешоу и безголосыми блядями-"звездами", раскручиваемыми богатенькими папашами.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 08 Апр 2003 20:11    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
Это лучше, чем каждый день испуганно дрожать, открывая почтовый ящик с коммунальными счетами и пялиться в телеящик с низкопробными телешоу и безголосыми блядями-"звездами", раскручиваемыми богатенькими папашами.

Я не понял - мы о Творцах говорим, об Искусстве ? Или где ?
.
Iren
СообщениеДобавлено: 08 Апр 2003 20:12    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал:
.".. Социализм (несмотря на КГБ и партсобрания) давал художникам, скульпторам, музыкантам (работавшим лифтерами, вахтерами, кочегарами) возможность творить и думать о творчестве, а не о зарабатывании денег и оплате жилья и коммунальных услуг. Он давал возможность Юрию Любимову и Марку Захарову создавать шедевры театрального искусства. Он давал возможность Высоцкому пить напропалую - и писать гениальные песни и играть роли на сцене Таганки. Он давал возможность Олегу Далю - спиваясь - создавать незабываемые образы на сцене и в кино. "

А , может быть, без КГБ и партсобраний никто бы не спивался?Не жил на жалкие гроши? Не надо бы было художникам работать вахтерами, лифтерами, дворниками, стукачами ? И создавали бы люди подлинные шедевры, а не просовковые плановые спектакли и картины
" Колхозники радуются"
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 08 Апр 2003 20:25    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
Дмитрий Верхотуров писал(а):
В очень многих выступлениях на формуе проявляется очень характерная черта, свойственная по отношению к бывшему Союзу. Очень многие путают историю своей семьи с историей огромного государства. Это совершенно неправильно.
Очень многие относят преступления, совершенные по отношению к ним отдельными людьми, пусть даже и наделенными властью, на счет всего государства, что тоже неправильно.
Очень многие не хотят, не желают разбираться в логике государственных дел, в логике правительственных постановлений, с ходу объявляя их преступными и вредными, если они затронули их самих.
И свою собственную пассивность тоже частенько переваливают на государство.

Действительно, о чем с Дмитрием спорить ? Он же остался верен старому советскому принципу ( равно как и Букарский, кстати ) - не государство для человека, но человек - для государства. Теория "винтика".

Нет, это ваше общество состоит из шестеренок и колесиков. Это вы работаете от батареек. Это вы не способны помыслить о чем-то, что не укладывается в схему вашего рационального, шестереночного мiровосприятия. Это из вашего примитивного западного мiра изгнано все живое, творческое, экспериментаторское. Даже само слово ЭКСПЕРИМЕНТ у вас вызывает нервную тряску. Это вы - рабы. Рабы системы координат Рене Декарта. Неинтересно с вами.
.
Westerman
СообщениеДобавлено: 08 Апр 2003 20:26    Заголовок сообщения:

Iren писал(а):
И создавали бы люди подлинные шедевры, а не просовковые плановые спектакли и картины
" Колхозники радуются"


Даже маршал Тито сказал про произведения соцреализма: мне кажется, что художники при их написании пользуются лопатами вместо кистей.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 08 Апр 2003 20:29    Заголовок сообщения:

Iren писал(а):
Вл.Букарский писал:
.".. Социализм (несмотря на КГБ и партсобрания) давал художникам, скульпторам, музыкантам (работавшим лифтерами, вахтерами, кочегарами) возможность творить и думать о творчестве, а не о зарабатывании денег и оплате жилья и коммунальных услуг. Он давал возможность Юрию Любимову и Марку Захарову создавать шедевры театрального искусства. Он давал возможность Высоцкому пить напропалую - и писать гениальные песни и играть роли на сцене Таганки. Он давал возможность Олегу Далю - спиваясь - создавать незабываемые образы на сцене и в кино. "

А , может быть, без КГБ и партсобраний никто бы не спивался?Не жил на жалкие гроши? Не надо бы было художникам работать вахтерами, лифтерами, дворниками, стукачами ? И создавали бы люди подлинные шедевры, а не просовковые плановые спектакли и картины
" Колхозники радуются"

Настоящие художники (в отличии от линейщиков) никогда не рисовали передовиц труда и портреты обкомовских вождей на заказ. Линейщики и сейчас неплохо устроены - рисуют мафиозных авторитетов.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 08 Апр 2003 20:31    Заголовок сообщения:

Ханджар писал(а):
Iren писал(а):
И создавали бы люди подлинные шедевры, а не просовковые плановые спектакли и картины
" Колхозники радуются"


Даже маршал Тито сказал про произведения соцреализма: мне кажется, что художники при их написании пользуются лопатами вместо кистей.

Я разве про соцреализЬм говорю?
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 08 Апр 2003 20:31    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
Это из вашего примитивного западного мiра изгнано все живое, творческое, экспериментаторское. Даже само слово ЭКСПЕРИМЕНТ у вас вызывает нервную тряску. Это вы - рабы. Рабы системы координат Рене Декарта. Неинтересно с вами.


Эксперимент может быть неудачным, а может быть изначально изуверским. То, что произошло с захваченной большевиками Россией - именно и является изуверским экспериментом, причем таким, что эксперименты Менгеле на его фоне кажутся игрой в салки.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 08 Апр 2003 20:32    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
Нет, это ваше общество состоит из шестеренок и колесиков. Это вы работаете от батареек. Это вы не способны помыслить о чем-то, что не укладывается в схему вашего рационального, шестереночного мiровосприятия. Это из вашего примитивного западного мiра изгнано все живое, творческое, экспериментаторское. Даже само слово ЭКСПЕРИМЕНТ у вас вызывает нервную тряску. Это вы - рабы. Рабы системы координат Рене Декарта. Неинтересно с вами.

Букарский, эксперименты обычно принято ставить на кроликах или на морских свинках, а не на живых людях. В крайнем случае - на самом себе. Вот на самом себе и ставьте. А со мной Вам, при попытке поставить эксперимент на живом мне, будет не то чтобы неинтересно - интересно-то будет, но еще и будет просто опасно для эксперементатора.
.
Westerman
СообщениеДобавлено: 08 Апр 2003 20:33    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
Ханджар писал(а):
Iren писал(а):
И создавали бы люди подлинные шедевры, а не просовковые плановые спектакли и картины
" Колхозники радуются"


Даже маршал Тито сказал про произведения соцреализма: мне кажется, что художники при их написании пользуются лопатами вместо кистей.

Я разве про соцреализЬм говорю?


Я Ирен отвечал.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 08 Апр 2003 20:38    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
Вл.Букарский писал(а):
Это из вашего примитивного западного мiра изгнано все живое, творческое, экспериментаторское. Даже само слово ЭКСПЕРИМЕНТ у вас вызывает нервную тряску. Это вы - рабы. Рабы системы координат Рене Декарта. Неинтересно с вами.


Эксперимент может быть неудачным, а может быть изначально изуверским. То, что произошло с захваченной большевиками Россией - именно и является изуверским экспериментом, причем таким, что эксперименты Менгеле на его фоне кажутся игрой в салки.

Да, пусть он был изуверским - но эстетически прекрасным. Особенно в самом начале. А от вашей рыночной эстетики - просто воротит.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 08 Апр 2003 20:41    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
Вл.Букарский писал(а):
Нет, это ваше общество состоит из шестеренок и колесиков. Это вы работаете от батареек. Это вы не способны помыслить о чем-то, что не укладывается в схему вашего рационального, шестереночного мiровосприятия. Это из вашего примитивного западного мiра изгнано все живое, творческое, экспериментаторское. Даже само слово ЭКСПЕРИМЕНТ у вас вызывает нервную тряску. Это вы - рабы. Рабы системы координат Рене Декарта. Неинтересно с вами.

Букарский, эксперименты обычно принято ставить на кроликах или на морских свинках, а не на живых людях. В крайнем случае - на самом себе. Вот на самом себе и ставьте. А со мной Вам, при попытке поставить эксперимент на живом мне, будет не то чтобы неинтересно - интересно-то будет, но еще и будет просто опасно для эксперементатора.

А на Вас уже и так Б-гом поставлена печать - размашисто, на самый лобешник.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 08 Апр 2003 20:44    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
Да, пусть он был изуверским - но эстетически прекрасным. Особенно в самом начале. А от вашей рыночной эстетики - просто воротит.

WOW ! Мы в восхищении ! (С)
Вл.Букарский писал(а):
А на Вас уже и так Б-гом поставлена печать - размашисто, на самый лобешник.

А теперь попробуйте сказать то же самое, но без обычного хамства.
.
serge
СообщениеДобавлено: 08 Апр 2003 20:47    Заголовок сообщения:

Советское искусство любой эпохи предназначено для внутреннего потребления. Лучшие фильмы и книги, на которых мы выросли, были действительно произведениями высочайшего художественного уровня. Но - только для нас. За пределами одной шестой суши они были просто непонятны. Они действовали только в нашей замкнутой системе координат. Западному зрителю непонятно, например, зачем сантехника надо уговаривать делать его работу, давать ему взятку и что в этом смешного. Лучшие из них были действительно хороши, - но только для нас. Ни Высотский, ни другие барды, ни комедии Гайдая, ни юмор Райкина никому ни о чем не говорили, кроме нас. Это признак замкнутой в себе островной цивилизации. С другой стороны, американские серьезные фильмы, французские комедии, итальянский неореализм и др. были понятны и нам. Не странно ли? Как клапан: пропускает только в одну сторону. Были и исключения, но мало. Десятки лет изоляции от мира сказались во всем. И до сих пор сказываются, несмотря на открытые, наконец, границы.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 08 Апр 2003 20:50    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
Вл.Букарский писал(а):
Да, пусть он был изуверским - но эстетически прекрасным. Особенно в самом начале. А от вашей рыночной эстетики - просто воротит.

WOW ! Мы в восхищении ! (С)
Вл.Букарский писал(а):
А на Вас уже и так Б-гом поставлена печать - размашисто, на самый лобешник.

А теперь попробуйте сказать то же самое, но без обычного хамства.

В год, месяц и день Вашего рождения Вс-вышний приложил к Вашему челу Свой перст. И Вы, в порядке эксперимента, стали киборгом.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 08 Апр 2003 20:54    Заголовок сообщения:

serge писал(а):
Советское искусство любой эпохи предназначено для внутреннего потребления. Лучшие фильмы и книги, на которых мы выросли, были действительно произведениями высочайшего художественного уровня. Но - только для нас. За пределами одной шестой суши они были просто непонятны. Они действовали только в нашей замкнутой системе координат. Западному зрителю непонятно, например, зачем сантехника надо уговаривать делать его работу, давать ему взятку и что в этом смешного. Лучшие из них были действительно хороши, - но только для нас. Ни Высотский, ни другие барды, ни комедии Гайдая, ни юмор Райкина никому ни о чем не говорили, кроме нас. Это признак замкнутой в себе островной цивилизации. С другой стороны, американские серьезные фильмы, французские комедии, итальянский неореализм и др. были понятны и нам. Не странно ли? Как клапан: пропускает только в одну сторону. Были и исключения, но мало. Десятки лет изоляции от мира сказались во всем. И до сих пор сказываются, несмотря на открытые, наконец, границы.

Сермяжная правда в этом есть. Но моя критика была направлена не на западное искусство как таковое, а на современный американский ширпотреб с однообразными героями без тени интеллекта и страданий на лице - и с неизменным хэппи-эндом. Из 100 фильмов, демонстрируемых в Европе, 80 - американский ширпотреб.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 08 Апр 2003 21:08    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
В год, месяц и день Вашего рождения Вс-вышний приложил к Вашему челу Свой перст. И Вы, в порядке эксперимента, стали киборгом.

Только потому, что я не желаю изуверских, пусть и "эстетически прекрасных" для изувера, экспериментов над людьми - я киборг ? Мда... Кажется, это действительно клинический случай "совкизма"...
.
serge
СообщениеДобавлено: 08 Апр 2003 21:08    Заголовок сообщения:

По-моему, Володя пытается сопоставлять несопоставимые вещи. Ему нравится горение, накал, героизм. Героические периоды бывали во многих странах. В Израиле -это период создания государства, первые киббуцы, борьба за выживание. В Америке, скажем, это период освоения Дикого Запада... примеров много. Но героический период не может длиться вечно. Его пытались растянуть во времени коммуняки, подогревая энтузиазм и ничего не давая взамен. Гнали лошадь 70 лет, не жалели ее, пришпоривали ... и не кормили. И, наконец, загнали насмерть. Кажется, В. Гюго в "93 годе" рассуждал о природе героизма. Некогда сейчас искать ссылку, очень уж он многословен. Но, помню, что пришел он к выводу о том, что смелость, самопожертвование, напористость и т.д. являются героизмом только если они направлены на положительные цели. Первые киббуцники были героями, они в труднейших условиях строили национальный дом для своего народа. Павка Корчагин (наверняка любимый герой Букарского) не жалел жизни, сил, здоровья на войне и на узкоколейке. Но героем он не был, потому, что способствовал строительству людоедского строя. Наверняка, если позволительно продолжить линию Островского, пожравшего и его самого, как любая революция пожирает своих детей. Мне понятна тоска Букарского по накалу страстей и ненависть к обывательству. Но, как сказано в Книге, всему свое место и время. Букарский родился на сотню лет позже, чем ему бы хотелось. Бывают времена, когда надо гореть, а бывают, и такие, когда гораздо полезнее для страны просто спокойно делать свое дело.
.
Elisha
СообщениеДобавлено: 08 Апр 2003 21:57    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):

Сермяжная правда в этом есть. Но моя критика была направлена не на западное искусство как таковое, а на совреемнный американский ширпотреб с однообразными героями без тени интеллекта и страданий на лице - и с неизменным хэппи-эндом. Из 100 фильмов, демонстрируемых в Европе, 80 - американский ширпотреб.


Мне кажется, что о сегодняшнем искусстве, лучше спорить нашим потомкам.
Пусть Вам не покажется странным, но Моцарт многие свои вещи писал "на потребу толпе", и вовсе не думал о "нетленке". И среди тогдашних критиков, было немало тех, кто говорил, что Моцарт криклив и пошл.
И Шостакович писал "сумбур вместо музыки", и Мозжухин в кино своего времени был не великим актором, а всего лишь "натурщиком".
Нам совсем неведомо, что, через какое то время, станет искусством, а что забудется навсегда. И в этом, пожалуй, вся прелесть бесполезных споров об искусстве.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 08 Апр 2003 22:50    Заголовок сообщения:

serge писал(а):
По-моему, Володя пытается сопоставлять несопоставимые вещи. Ему нравится горение, накал, героизм. Героические периоды бывали во многих странах. В Израиле -это период создания государства, первые киббуцы, борьба за выживание. В Америке, скажем, это период освоения Дикого Запада... примеров много. Но героический период не может длиться вечно. Его пытались растянуть во времени коммуняки, подогревая энтузиазм и ничего не давая взамен. Гнали лошадь 70 лет, не жалели ее, пришпоривали ... и не кормили. И, наконец, загнали насмерть. Кажется, В. Гюго в "93 годе" рассуждал о природе героизма. Некогда сейчас искать ссылку, очень уж он многословен. Но, помню, что пришел он к выводу о том, что смелость, самопожертвование, напористость и т.д. являются героизмом только если они направлены на положительные цели. Первые киббуцники были героями, они в труднейших условиях строили национальный дом для своего народа. Павка Корчагин (наверняка любимый герой Букарского) не жалел жизни, сил, здоровья на войне и на узкоколейке. Но героем он не был, потому, что способствовал строительству людоедского строя. Наверняка, если позволительно продолжить линию Островского, пожравшего и его самого, как любая революция пожирает своих детей. Мне понятна тоска Букарского по накалу страстей и ненависть к обывательству. Но, как сказано в Книге, всему свое место и время. Букарский родился на сотню лет позже, чем ему бы хотелось. Бывают времена, когда надо гореть, а бывают, и такие, когда гораздо полезнее для страны просто спокойно делать свое дело.

Гюго, написавший "93", этот постарелый Гюго в эмиграции, отличается от раннего Гюго - автора "Кромвеля". Но все равно это один из моих излюбленных авторов.

Думаю, что в данном, конкретном случае он не прав. Смелость и самопожертвенность - всегда прекрасны. Трусость, спокойствие, мещанство и самодовольность - всегда отвратительны. Во все времена и для всех эпох. А о положительном или отрицательном опыте - пусть разбирается История.

Любимых героев у меня было много. Не только Павка Корчагин. Но и Том Сойер, и Ларсен из "Морского волка"... Жизнь скучна и мелка, если в ней нет место великому. Но дело не в этом.

Времена не меняются. Во все времена есть люди, живущие спокойной, размеренной жизнью. Возможно, на них держится экономика... Но это - люди низших сословий. Они не делают историю.

Историю делают герои, пассионарии, творцы. Пусть даже Опыт будет отрицательным, но это - Опыт. Многие сейчас с позиции настоящего ругают социалистов-первопроходцев за эксперимент по созданию "нового еврея". Но этот эксперимент был - необходим, так как без него не было бы Израиля, сионизма, поселенчества, побед.

Битва за Израиль не закончилась. И остывать - рано.
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 08 Апр 2003 22:54    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
Эйтан писал(а):
Эксперимент может быть неудачным, а может быть изначально изуверским. То, что произошло с захваченной большевиками Россией - именно и является изуверским экспериментом, причем таким, что эксперименты Менгеле на его фоне кажутся игрой в салки.

Да, пусть он был изуверским - но эстетически прекрасным. Особенно в самом начале. А от вашей рыночной эстетики - просто воротит.


- Да, я не люблю пролетариат. Зина, голубушка, подавайте к столу! Вы позволите, господа?
(С)...
.
Westerman
СообщениеДобавлено: 08 Апр 2003 23:07    Заголовок сообщения:

Букарский, хочу Вас спросить:
В старых постах Вы восторгались Пиночетом. Но ведь все знают, что Пиночет как раз и выступил против коммунизации Чили. На стадионы сгоняли и к стенке ставили людей, которые, логично предположить, Вам близки по духу и по методам. Они боролись с эксплуататорами, хотели покончить с эксплуатацией человека человеком. А их в расход, а экономику поручили "чикагским мальчикам". Где-же логика, батенька?
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 08 Апр 2003 23:22    Заголовок сообщения:

Ханджар писал(а):
Букарский, хочу Вас спросить:
В старых постах Вы восторгались Пиночетом. Но ведь все знают, что Пиночет как раз и выступил против коммунизации Чили. На стадионы сгоняли и к стенке ставили людей, которые, логично предположить, Вам близки по духу и по методам. Они боролись с эксплуататорами, хотели покончить с эксплуатацией человека человеком. А их в расход, а экономику поручили "чикагским мальчикам". Где-же логика, батенька?

Я восторгался Пиночетом за умение в критической ситуации принимать решения, которые вызовут гнев всего остального мiра. А Альенде, при всей своей революционной романтике, остался прекраснодушным либералом-непротивленцем. Уничтожать ростки сопротивления надо было сразу, в зародыше - и не бояться крови, как это следали большевики в России - а не прыгать по президентскому дворцу в каске и с автоматом, когда было уже поздно.

Аналогичная ситуация - и с боящимися крови гэкачепистами в Москве. А что было бы, если бы они в августе 1991 действовали как Ельцин в октябре 1993 - окружили бы Цитадель Демократии колючей проволокой, вырубили бы там свет, канализацию, устроили бы провокацию, после чего расстреляли бы это Би-Де из танковых орудий, на потеху любопытной публике?
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 08 Апр 2003 23:27    Заголовок сообщения:

Альенде и не мог уже сопротивляться - у него кроме того автомата и возможностей подавить восстание не было - армия восстала практически вся.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 08 Апр 2003 23:42    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
Альенде и не мог уже сопротивляться - у него кроме того автомата и возможностей подавить восстание не было - армия восстала практически вся.

Кто же ему виноват, что недокормил армию? Ленин-то смог удержать 6 июля на своей стороне латышских стрелков.
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 08 Апр 2003 23:52    Заголовок сообщения:

Цитата:
А что было бы, если бы они в августе 1991 действовали как Ельцин в октябре 1993 - окружили бы Цитадель Демократии колючей проволокой, вырубили бы там свет, канализацию, устроили бы провокацию, после чего расстреляли бы это Би-Де из танковых орудий, на потеху любопытной публике?



Як щo?

Рaскoпaли б Брежневa, зaжили б пo-прежнему.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 08 Апр 2003 23:52    Заголовок сообщения:

Альенде стал офицеров посылать стажироваться вместо США на Кубу. А Ленин латышам обещал Латвию, от баронов свободную.
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 09 Апр 2003 00:09    Заголовок сообщения:

Цитата:
Да, такой вот я. Люблю сталинский СССР.



Любoвь злa.

Кoгдa бoльше некoгo, тaк и пaртию пoлюбишь, и Стaлинa.
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 09 Апр 2003 00:17    Заголовок сообщения: Re: Ответ на обвинения

Дмитрий Верхотуров писал(а):


А кроме всего этого, вопрос не обсуждается по существу. Ведь те вопросы, которые я задавал в самом начале, как раз подразумевали взгляд на Россию по существу: как на возможного партнера на политической арене, как делового партнера, как торгового. А также, и как партнера в области культуры. Как бы там ни было, но Россия тоже ведь является местом развития еврейской культуры на русском языке.
И просто, как страна с понятным для вас языком и менталитетом.
Я вам предложил такой подход: давайте определим наше отношение друг к другу по существу, и на этой основе будем строить новые отношения.


Дмитрий,

A пoчему бы не нaчaть с нaипрoсстейшегo, сaмых aзoв?

Пoчему бы Рoссии не взять и не прекрaтить вooружение врaгoв Изрaиля, в тoм числе пoстрoйку ядернoй бoмбы Иaрaну?

Пoчему бы не прекрaтить трaвлю Изрaиля в OOН?

Стoилo бы Рoссии предпринять тaкие, сaмые элементaрные, шaги, дружбa между русским и еврейским нaрoдaми пoднялaсь бы нa недoсягaемую высoту.
.
Гурон
СообщениеДобавлено: 09 Апр 2003 05:38    Заголовок сообщения:

Цитата:
Да, такой вот я. Люблю сталинский СССР.


Сталинский СССР = гитлеровская Германия.

Никакой разницы.

У вас наверное наблюдается тот же синдром, что и у людей во время смерти Сталина в марте 1953 года.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 09 Апр 2003 07:11    Заголовок сообщения:

Гурон, я бы сказал, что без сталинского СССР гитлеровской Германии не было бы.
.
Levy
СообщениеДобавлено: 09 Апр 2003 07:39    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):

Да, пусть он был изуверским - но эстетически прекрасным. Особенно в самом начале.

Нацистский изувер Менгеле - прекрасен? Букарский, остановитесь!
Да в своём ли вы уме?
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 09 Апр 2003 10:54    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
Эйтан писал(а):
Вл.Букарский писал(а):
Это из вашего примитивного западного мiра изгнано все живое, творческое, экспериментаторское. Даже само слово ЭКСПЕРИМЕНТ у вас вызывает нервную тряску. Это вы - рабы. Рабы системы координат Рене Декарта. Неинтересно с вами.

Эксперимент может быть неудачным, а может быть изначально изуверским. То, что произошло с захваченной большевиками Россией - именно и является изуверским экспериментом, причем таким, что эксперименты Менгеле на его фоне кажутся игрой в салки.

Да, пусть он был изуверским - но эстетически прекрасным. Особенно в самом начале. А от вашей рыночной эстетики - просто воротит.

Кто-то может оставить это чудовище?!
.
Карамболь
СообщениеДобавлено: 09 Апр 2003 11:05    Заголовок сообщения:

Meshulash писал(а):
Кто-то может оставить это чудовище?!

Пущай выговорится, продемонстрирует свою подноготную. Хорошая прививка от коммунизЬма и нацизЬма в одном флаконе, однако.

И то сказать, ты его остановишь, а потом начнётся - 10 тем за что репрессировали Букарского да про несвободу слова на МФ, в русскоязычных таблоидах тиснут ещё пару кляузных статеек про Якова...
.
Катя
СообщениеДобавлено: 09 Апр 2003 11:54    Заголовок сообщения:

Знаете, я тут Савелу перечитываю...И сейчас, из Сан Франциско 2003 года я понимаю, что это такое счастье, что СССР рухнул со всеми его "прибамбасами".
Не то что бы я сильно слушала "вражьи голоса", или была сионисткой или вообще что-то там думала против существующего строя, нет, я подростком была и меня гораздо больше волновало, почему Коля Иванов влюблен в Янку Тертышникову, а не в меня....но я помню это постоянное ощущение страха и контроля. Если скажешь что-то лишнее- могут поплатиться свободой твои близкие. А эти, практически тайные отъезды на Запад...родных и знакомых.
Б-же, как хорошо, что этого больше нет.

Россия пережила тяжелейшие годы и понадобиться время, что бы новые поколения стали жить по другому, не так как мы, и тем более, не так как наши отцы и деды.

Но я , в отличии от автора топика, совершенно не считаю, что России вообще есть какое то дело до того, что думают про нее люди, которые "проголосовали ногами". Нас - гораздо меньше, чем тех, кто там живет. Независимо от национальности. Абсолютно.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 09 Апр 2003 12:00    Заголовок сообщения:

Катя писал(а):
Знаете, я тут Савелу перечитываю...И сейчас, из Сан Франциско 2003 года я понимаю, что это такое счастье, что СССР рухнул со всеми его "прибамбасами".
Не то что бы я сильно слушала "вражьи голоса", или была сионисткой или вообще что-то там думала против существующего строя, нет, я подростком была и меня гораздо больше волновало, почему Коля Иванов влюблен в Янку Тертышникову, а не в меня....но я помню это постоянное ощущение страха и контроля. Если скажешь что-то лишнее- могут поплатиться свободой твои близкие.

Да кому вы были нужны?! Сейчас перечитываю Аксенова, Войновича и Довлатова - смех разбивает .
Цитата:

Россия пережила тяжелейшие годы и понадобиться время, что бы новые поколения стали жить по другому, не так как мы, и тем более, не так как наши отцы и деды.

Правильно, но для этого нынешние поколения россиян следует принести в жертву Светлому Будущему.
.
Катя
СообщениеДобавлено: 09 Апр 2003 12:03    Заголовок сообщения:

Букарский, мне Вас искренне жаль.

Кстати, какое Ваше дело до судьбы современных россиян? Вы ведь не гражданин России? И живете не в Самаре. Что Вы так о них забеспокоились? Они и без Вашего указания знают как им жить и как "им обустроить Россию".
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 09 Апр 2003 12:11    Заголовок сообщения:

Катя писал(а):
Букарский, мне Вас искренне жаль.

Катя, а мне Вас. Давайте друг друга жалеть - это так вдохновляет...
Цитата:

Кстати, какое Ваше дело до судьбы современных россиян? Вы ведь не гражданин России? И живете не в Самаре.

У меня там живут родственники, друзья и знакомые.
Цитата:

Что Вы так о них забеспокоились? Они и без Вашего указания знают как им жить и как "им обустроить Россию".

Просто болит душа.
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 09 Апр 2003 12:16    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
Эйтан писал(а):
Вл.Букарский писал(а):
Это из вашего примитивного западного мiра изгнано все живое, творческое, экспериментаторское. Даже само слово ЭКСПЕРИМЕНТ у вас вызывает нервную тряску. Это вы - рабы. Рабы системы координат Рене Декарта. Неинтересно с вами.

Эксперимент может быть неудачным, а может быть изначально изуверским. То, что произошло с захваченной большевиками Россией - именно и является изуверским экспериментом, причем таким, что эксперименты Менгеле на его фоне кажутся игрой в салки.

Да, пусть он был изуверским - но эстетически прекрасным. Особенно в самом начале. А от вашей рыночной эстетики - просто воротит.


Вл.Букарский писал(а):
Катя писал(а):
Знаете, я тут Савелу перечитываю...И сейчас, из Сан Франциско 2003 года я понимаю, что это такое счастье, что СССР рухнул со всеми его "прибамбасами".
Не то что бы я сильно слушала "вражьи голоса", или была сионисткой или вообще что-то там думала против существующего строя, нет, я подростком была и меня гораздо больше волновало, почему Коля Иванов влюблен в Янку Тертышникову, а не в меня....но я помню это постоянное ощущение страха и контроля. Если скажешь что-то лишнее- могут поплатиться свободой твои близкие.

Да кому вы были нужны?! Сейчас перечитываю Аксенова, Войновича и Довлатова - смех разбивает .
Цитата:

Россия пережила тяжелейшие годы и понадобиться время, что бы новые поколения стали жить по другому, не так как мы, и тем более, не так как наши отцы и деды.

Правильно, но для этого нынешние поколения россиян следует принести в жертву Светлому Будущему.


Букарский, спасибо. Я - честно! - не понимал, как человек с вроде бы "правыми" взглядами может быть нациком. Теперь - понимаю. Действительно, благодаря тебе я осознал, что правые экстремисты таки могут существовать в природе - хотя бы теоретически. Хотя бы приблизительно знаю, как это должно выглядеть.

Так и доложи начальству: Хебрус понял и осознал.

" - Ты всё запомнил, сынок?
- Да, папа.
- Вот так и доложи."
(С) Е.Шварц, "Дракон"
.
Катя
СообщениеДобавлено: 09 Апр 2003 12:20    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
Катя писал(а):
Букарский, мне Вас искренне жаль.

Катя, а мне Вас. Давайте друг друга жалеть - это так вдохновляет...


А за что, если не секрет, Вы меня так сильно жалеете? За то, что я радуюсь тому, что в России не все так плохо и фашизм и прочая дребедень может и тявкает, но "рояля не играет"(с) ? У меня там тоже половина родственников и они не плакают по сталинизму. Ну совсем.
Соу?
.
Карамболь
СообщениеДобавлено: 09 Апр 2003 12:20    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
Давайте друг друга жалеть - это так вдохновляет...

А главное - унижает.
С утра себя пожалел - весь день ходишь как оплёваный © Карамболь
.
Катя
СообщениеДобавлено: 09 Апр 2003 12:25    Заголовок сообщения:

Букарский (грассируя ,практически так же красиво как Ленин) "Вы - политический труп."
Даже не "политическая проститутка"(с).
"Это звание еще заслужить надо"(с)
Просто Вас нет. И быть не может. В природе.
Ужас какой...Бывает же такое приснится....
.
Машенька
СообщениеДобавлено: 09 Апр 2003 13:10    Заголовок сообщения:

Мой личный прогноз.

Не затыкайте Володьке рот, не связывайте руки-ноги.
У человека идет мощный внутренний процесс самоочищения.

Этот топик для него, как компресс из мази Вишневского, он вытягивает всю детские страхи и подростковый кретинизм.

Человек на наших глазах выздоравливает.
Дайте ему высказаться, исписаться и всласть опоститься, излиться до дна, полностью опустошиться.

И тогда мы увдим, как освобожденный сосуд начнет наполняться новым сознанием, чистым и просветленным.

Нельзя наливать новое вино в старые меха, опустошите их... налейте в новые меха новове, молодое винище.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 09 Апр 2003 13:24    Заголовок сообщения:

Машенька писал(а):
Мой личный прогноз.

Не затыкайте Володьке рот, не связывайте руки-ноги.
У человека идет мощный внутренний процесс самоочищения.

Этот топик для него, как компресс из мази Вишневского, он вытягивает всю детские страхи и подростковый кретинизм.

Человек на наших глазах выздоравливает.
Дайте ему высказаться, исписаться и всласть опоститься, излиться до дна, полностью опустошиться.

И тогда мы увдим, как освобожденный сосуд начнет наполняться новым сознанием, чистым и просветленным.

Нельзя наливать новое вино в старые меха, опустошите их... налейте в новые меха новове, молодое винище.



Я уже обещал Якову исправицца .

И Машеньке обещал .

Я буду маленьким и полушным, вот таким - , чесслово!
.
SlavickP
СообщениеДобавлено: 09 Апр 2003 13:52    Заголовок сообщения:

Машенька писал(а):
У человека идет мощный внутренний процесс самоочищения.

Так брызги ж в нас летят.
Цитата:
Человек на наших глазах выздоравливает.

Есть кое-какие вещи, которые женщинам становятся заметны гораздо ранее мужчин. Будем надеяться.
Цитата:
И тогда мы увдим, как освобожденный сосуд начнет наполняться новым сознанием, чистым и просветленным.

Правда, в процессе мы будем некоторое время наблюдать пустой сосуд.


Кстати, оффтопик пошёл крутой. Началось всё с РФ, а Вл.Букарский любит СССР, а Россию т.о. ненавидит.
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: 09 Апр 2003 14:05    Заголовок сообщения:

SlavickP писал(а):
Вл.Букарский любит СССР, а Россию т.о. ненавидит.


Славик, почитайте внимательно нетленные посты Букарского и поймете, что ненавидит он капитализм и США, а вовсе не Россию.
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 09 Апр 2003 14:06    Заголовок сообщения:

Машенька писал(а):
Мой личный прогноз.

Не затыкайте Володьке рот, не связывайте руки-ноги.
У человека идет мощный внутренний процесс самоочищения.

Этот топик для него, как компресс из мази Вишневского, он вытягивает всю детские страхи и подростковый кретинизм.

Человек на наших глазах выздоравливает.
Дайте ему высказаться, исписаться и всласть опоститься, излиться до дна, полностью опустошиться.

И тогда мы увдим, как освобожденный сосуд начнет наполняться новым сознанием, чистым и просветленным.

Нельзя наливать новое вино в старые меха, опустошите их... налейте в новые меха новове, молодое винище.

Машенька!
Будьте добры, если вдруг соберетесь приезжать на какие-либо форумные пиво-, чаепития, предупредите меня заранее о том, что Вы везете с собой Букарского.
Заранее благодарен.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 09 Апр 2003 14:11    Заголовок сообщения:

Meshulash писал(а):
Машенька писал(а):
Мой личный прогноз.

Не затыкайте Володьке рот, не связывайте руки-ноги.
У человека идет мощный внутренний процесс самоочищения.

Этот топик для него, как компресс из мази Вишневского, он вытягивает всю детские страхи и подростковый кретинизм.

Человек на наших глазах выздоравливает.
Дайте ему высказаться, исписаться и всласть опоститься, излиться до дна, полностью опустошиться.

И тогда мы увдим, как освобожденный сосуд начнет наполняться новым сознанием, чистым и просветленным.

Нельзя наливать новое вино в старые меха, опустошите их... налейте в новые меха новове, молодое винище.

Машенька!
Будьте добры, если вдруг соберетесь приезжать на какие-либо форумные пиво-, чаепития, предупредите меня заранее о том, что Вы везете с собой Букарского.
Заранее благодарен.


Фу ты - ну ты... Ёлки гнуты...
.
_Давид
СообщениеДобавлено: 09 Апр 2003 14:11    Заголовок сообщения:

Meshulash писал(а):
Будьте добры, если вдруг соберетесь приезжать на какие-либо форумные пиво-, чаепития, предупредите меня заранее о том, что Вы везете с собой Букарского.
Машенька, сразу уж весь форум оповестите об этом плз

Мешулаш, а если он сам, того, приедет ?

Короче, "пива Шарикову - не предлагать" (С)
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 09 Апр 2003 14:19    Заголовок сообщения:

Букaрский, тaм Дaнелия скaзaл, чтo рoссийскoе кинo есть прoвинциaльнaя дрянь. Снимaть мoл не умеют, игрaть не умеют, стaвить/oсвещaть/oзвучивaть не умеют и любoй aмерикaнский фильм рядoм с рoссийским будет шедеврoм.
Сделaй oдoлжение, нaзoви егo гoвнoм.
Ну пoжaлуйстa.
Сделaй нaм всем приятнo.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 09 Апр 2003 14:22    Заголовок сообщения:

Тьфу на вас...

Все члены МФ равны, и имеют право приехать на любое мероприятие. Мешулаш, Ваш пост в данном случае не делает Вам чести. Спорьте сколько угодно со взглядами Букарского, но бойкотировать его в личном общении, да еще заявлять об этом на весь МФ - некрасиво.

Я например абсолютно возражаю против взглядов Борра и Леонида (бывш. Случайного), но охотно показал им Иерусалим, и даже вез обоих в своей машине.

Кстати, ничего не способствует оздоровлению атмосферы обсуждения лучше, чем личное знакомство участников.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 09 Апр 2003 14:25    Заголовок сообщения:

Да, кстати, происходящее вокруг Букарского в последнее время все чаще напоминает линч. Как бы ни был страннен человек, крайне неприятно видеть, что каждый считает своим долгом вонзить в него еще один виртуальный нож.
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 09 Апр 2003 14:32    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
Все члены МФ равны, и имеют право приехать на любое мероприятие. Мешулаш, Ваш пост в данном случае не делает Вам чести. Спорьте сколько угодно со взглядами Букарского, но бойкотировать его в личном общении, да еще заявлять об этом на весь МФ - некрасиво.

Все участники МФ равны и имеют право приехать или не приехать на любое мероприятие по любым причинам. Разве это не очевидно?
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 09 Апр 2003 14:47    Заголовок сообщения:

Очевидно. А разве не очевидно, что писать так:
Цитата:
Машенька!
Будьте добры, если вдруг соберетесь приезжать на какие-либо форумные пиво-, чаепития, предупредите меня заранее о том, что Вы везете с собой Букарского.
Заранее благодарен.

просто некрасиво.

Я с Букарским спорил давным-давно. Да, дури у него в постах много. Но откровенное кощунство было лишь один раз - в посте про "эстетически прекрасного Менгеле", и было это ответом достаточно неприятному посту Эйтана, который первым вытащил имя этого изверга. И еще - в отличие от того, что пишут про него самого, Букарский не позволяет скатываться на личные обвинения участников. Его посты странны и полны экстремизма, но нападок на личном уровне я у него не замечал.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 09 Апр 2003 15:05    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
Очевидно. А разве не очевидно, что писать так:
Цитата:
Машенька!
Будьте добры, если вдруг соберетесь приезжать на какие-либо форумные пиво-, чаепития, предупредите меня заранее о том, что Вы везете с собой Букарского.
Заранее благодарен.

просто некрасиво.

Я с Букарским спорил давным-давно. Да, дури у него в постах много. Но откровенное кощунство было лишь один раз - в посте про "эстетически прекрасного Менгеле".

Про "эстетически прекрасного Менгеле" я нигде не писал . Это параноидальному Леви так показалось.
.
Карамболь
СообщениеДобавлено: 09 Апр 2003 15:08    Заголовок сообщения:

В самом деле, этот урод тут ни при чём. Я вобщем-то понимаю, что Владимир имел в виду. Я как-то собирал (не для себя) материал для курсовой по искусствоведению об эстетике нацизма (и тоталитаризма вообще). В ней, несомненно, есть и романтика, и мощь, и привлекательность.
.
Машенька
СообщениеДобавлено: 09 Апр 2003 15:16    Заголовок сообщения:

Карамболь писал(а):
В самом деле, этот урод тут ни при чём. Я вобщем-то понимаю, что Владимир имел в виду. Я как-то собирал (не для себя) материал для курсовой по искусствоведению об эстетике нацизма (и тоталитаризма вообще). В ней, несомненно, есть и романтика, и мощь, и привлекательность.
Если бы нацизм, также как и сатанизм, не был настолько эстетичен, то он не обладал бы такой безудержной превликательностью и силой.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 09 Апр 2003 15:29    Заголовок сообщения:

Машенька писал(а):
Карамболь писал(а):
В самом деле, этот урод тут ни при чём. Я вобщем-то понимаю, что Владимир имел в виду. Я как-то собирал (не для себя) материал для курсовой по искусствоведению об эстетике нацизма (и тоталитаризма вообще). В ней, несомненно, есть и романтика, и мощь, и привлекательность.
Если бы нацизм, также как и сатанизм, не был настолько эстетичен, то он не обладал бы такой безудержной превликательностью и силой.

Ну вот, уже и для Машеньки нацизм привлекателен ...
.
Машенька
СообщениеДобавлено: 09 Апр 2003 15:41    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
Машенька писал(а):
Карамболь писал(а):
В самом деле, этот урод тут ни при чём. Я вобщем-то понимаю, что Владимир имел в виду. Я как-то собирал (не для себя) материал для курсовой по искусствоведению об эстетике нацизма (и тоталитаризма вообще). В ней, несомненно, есть и романтика, и мощь, и привлекательность.
Если бы нацизм, также как и сатанизм, не был настолько эстетичен, то он не обладал бы такой безудержной превликательностью и силой.

Ну вот, уже и для Машеньки нацизм привлекателен ...
Он для меня до такой степени отвратителен, что как следствие этого, вызывает подозрение и неприязнь все, что зацикливается на эстетике.

..."Вован" снимай кожан и не пристегивай меня к этой повозке, из без того мигрень замучила. Будь милосердным.

Мешулаш, так что, теперь я буду страдать за свою доброту только потому, что тебе позиция, извини, обывателя больше нравится?
Стоит ли так драматизировать, ну, в конце концов, будешь пить с другой стороны стакана, перевернешь его по часовой.
(подумав... совсем чуть-чуть)
Но я ничего не гарантирую в плане штормового предупреждения.
В Париж улетаю на днях.
И вообще, женщины так непостояннны, стоит ли на нас полагаться?
.
Яков
СообщениеДобавлено: 09 Апр 2003 21:14    Заголовок сообщения:

Значит так, Букарский.
Сейчас 9 вечера 9 апреля.
Если с этого момента я увижу хоть один Ваш идиотский пост, то я удалю Ваш ник.
Детство кончилось, Володя.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 09 Апр 2003 21:35    Заголовок сообщения:

Ого-го! Круто, да.

Только кто будет определять - идиотские посты или нет? Давайте создадим комиссию по предварительной цензуре постов. Только если эта комиссия будет удалять только мои посты - это будет вопиющей дискриминацией.
.
larry
СообщениеДобавлено: 09 Апр 2003 21:39    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
Ого-го! Круто, да.

Только кто будет определять - идиотские посты или нет? Давайте создадим комиссию по предварительной цензуре постов. Только если эта комиссия будет удалять только мои посты - это будет вопиющей дискриминацией.

100%
.
larry
СообщениеДобавлено: 09 Апр 2003 21:41    Заголовок сообщения:

Яков писал(а):
Значит так, Букарский.
Сейчас 9 вечера 9 апреля.
Если с этого момента я увижу хоть один Ваш идиотский пост, то я удалю Ваш ник.
Детство кончилось, Володя.

Якoв, a вы гoнИте oтсель всех инaкoмыслящих, глядишь, фoрум ещё пoпулярнее стaнет...
.
Borger
СообщениеДобавлено: 09 Апр 2003 21:43    Заголовок сообщения:

Яков,

Если честно - я хотел задать тот же вопрос. ИМХО - дело не в идиотизме, а в сознательном эпатаже ради самораскрутки.

P.S. Букарский - и не надо так кричать (С).
larry - и подкрикивать так же громко не надо тоже.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 09 Апр 2003 21:45    Заголовок сообщения:

larry вообще не подкрикивал, а тихо-тихо так подметил...
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 09 Апр 2003 21:46    Заголовок сообщения:

Дaвaйте спoрить с идеями , a не нaпaдaть нa учaстникoв.
Влaдимир.
Вы пoнимaете,чтo бoльшинствo Вaших пoстoв нa грaни фoлa. Чуть-чуть смягчитесь..
.
Betar
СообщениеДобавлено: 09 Апр 2003 21:48    Заголовок сообщения:

Он на самом деле достал. И ему совершенно не важно что-то до нас доносить, ему все время нужен конфликт, из поста в пост, потом грубость, потом открытие новой темы и пошло по кругу.
Несмотря на это все равно не считаю, что Яков должен его удалить.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 09 Апр 2003 21:52    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
Дaвaйте спoрить с идеями , a не нaпaдaть нa учaстникoв.
Влaдимир.
Вы пoнимaете,чтo бoльшинствo Вaших пoстoв нa грaни фoлa. Чуть-чуть смягчитесь..

Игорь, есть конкретные правила. Если я их нарушил - пусть меня удаляют. Только я почему-то не нашел в правилах запрета "идиотских" постов .
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 09 Апр 2003 21:54    Заголовок сообщения:

Самоцензура.
.
larry
СообщениеДобавлено: 09 Апр 2003 21:56    Заголовок сообщения:

Предупреждаю. Яков.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 09 Апр 2003 21:57    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):

Игорь, есть конкретные правила. Если я их нарушил - пусть меня удаляют. Только я почему-то не нашел в правилах запрета "идиотских" постов :13: :13: :13: .

Влaдимир.
Вы зaтрaгивaете сaмые сoмнительные для еврейскoгo ухa темы и бaлaнсируете нa грaни дoзвoленнoгo.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 09 Апр 2003 22:00    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
Вл.Букарский писал(а):

Игорь, есть конкретные правила. Если я их нарушил - пусть меня удаляют. Только я почему-то не нашел в правилах запрета "идиотских" постов .

Влaдимир.
Вы зaтрaгивaете сaмые сoмнительные для еврейскoгo ухa темы и бaлaнсируете нa грaни дoзвoленнoгo.

А кто определил, какие темы "сомнительны", и кто установил "грань дозволенного"?
.
Betar
СообщениеДобавлено: 09 Апр 2003 22:01    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
Betar писал(а):
Он на самом деле достал.

Чем именно я Вас "достал" и до какого места?


Я в том же посте объяснил чем, все ваши перепалки заканчиваются чем-то типа "ну и мудак", "идиот", "дурак" и т.д. Сразу за этим вы открываете новую тему, в ней вы начинаете огрызаться на любые мнения, потом идет "ты дурак", и все по кругу.

Плюс, загляните пожалуйста сюда, в конец:
http://megapolis.org/forum/viewtopic.php?p=257552&sid=b3e886dd5bb4f20f40502f6155eb2190#257552
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 09 Апр 2003 22:03    Заголовок сообщения:

Betar писал(а):
Вл.Букарский писал(а):
Betar писал(а):
Он на самом деле достал.

Чем именно я Вас "достал" и до какого места?


Я в том же посте объяснил чем, все ваши перепалки заканчиваются чем-то типа "ну и мудак", "идиот", "дурак" и т.д. Сразу за этим вы открываете новую тему, в ней вы начинаете огрызаться на любые мнения, потом идет "ты дурак", и все по кругу.

Не стреляйте в музыкaнтa, oн игрaет кaк умеет.


Врoде притих.
Неужели действует?
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 09 Апр 2003 22:03    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
А кто определил, какие темы "сомнительны", и кто установил "грань дозволенного"?


У еврейскoгo нaрoдa есть истoрия и кoллективнaя пaмять. И есть слoжившийся кoнсенсус пo тaким вoпрoсaм.
A кoнкретнo , нa дaннoм Фoруме , решaет Якoв
.
Машенька
СообщениеДобавлено: 09 Апр 2003 22:06    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
Igor Erukhimovich писал(а):
Вл.Букарский писал(а):

Игорь, есть конкретные правила. Если я их нарушил - пусть меня удаляют. Только я почему-то не нашел в правилах запрета "идиотских" постов .

Влaдимир.
Вы зaтрaгивaете сaмые сoмнительные для еврейскoгo ухa темы и бaлaнсируете нa грaни дoзвoленнoгo.

А кто определил, какие темы "сомнительны", и кто установил "грань дозволенного"?

Володя, обзывать людей мудаками, дураками и, как минимум, три игнора трем участникам в день - это не преход границ дозволенного?
Да это, имхо, как минимум, явные нарушение Правил форума.

Мне обидно за тебя.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 09 Апр 2003 22:12    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
Вл.Букарский писал(а):
А кто определил, какие темы "сомнительны", и кто установил "грань дозволенного"?


У еврейскoгo нaрoдa есть истoрия и кoллективнaя пaмять. И есть слoжившийся кoнсенсус пo тaким вoпрoсaм.

Для меня "коллективная память" на сегодня - это более 700 убитых в интифаде. Это вдова жертвы террора, выкинутая с детьми среди ночи на улицу.
Цитата:

A кoнкретнo , нa дaннoм Фoруме , решaет Якoв

Тогда пусть напишет это в правилах, а я решу, продолжать мне пребывание на форума с такими правилами, или нет.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 09 Апр 2003 22:14    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
Самоцензура.

Таки действует ! Яков, МОИ ПОЗДРАВЛЕНИЯ !
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 09 Апр 2003 22:15    Заголовок сообщения:

A где нaчaльник трaнспoртнoгo цехa Верхoтурoв?
Неужели этo был прoстo фулюгaн?
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 09 Апр 2003 22:18    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
Вл.Букарский писал(а):
А кто определил, какие темы "сомнительны", и кто установил "грань дозволенного"?


У еврейскoгo нaрoдa есть истoрия и кoллективнaя пaмять. И есть слoжившийся кoнсенсус пo тaким вoпрoсaм.
A кoнкретнo , нa дaннoм Фoруме , решaет Якoв

Замечетельная идея.

Яков!
Напишите в правилах, что определение грани дозволенного и соотвествия постов правилам принадлежит Модератору и обжалованию неподлежит. Примерно так, как это было год назад, в лучший период Форума. В конце-концов, Форум - это Ваша территория и Вы вольны определять здесь мораль так, как считаете нужным.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 09 Апр 2003 22:18    Заголовок сообщения:

Машенька писал(а):
Вл.Букарский писал(а):
Igor Erukhimovich писал(а):
Вл.Букарский писал(а):

Игорь, есть конкретные правила. Если я их нарушил - пусть меня удаляют. Только я почему-то не нашел в правилах запрета "идиотских" постов .

Влaдимир.
Вы зaтрaгивaете сaмые сoмнительные для еврейскoгo ухa темы и бaлaнсируете нa грaни дoзвoленнoгo.

А кто определил, какие темы "сомнительны", и кто установил "грань дозволенного"?

Володя, обзывать людей мудаками, дураками и, как минимум, три игнора трем участникам в день - это не преход границ дозволенного?
Да это, имхо, как минимум, явные нарушение Правил форума.

Мне обидно за тебя.

Мне игнор объявил М., обозвав меня "чудовищем" и "нацистом". Я его просто дураком назвал.
.
Машенька
СообщениеДобавлено: 09 Апр 2003 22:23    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
Мне игнор объявил М., обозвав меня "чудовищем" и "нацистом". Я его просто дураком назвал.
Ты уверен, что не давал для этого никакого повода?
Спишись с человеком в привате, выясни.
Кто знает, может быть возникло недоразумение.
Я на это очень надеюсь.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 09 Апр 2003 22:32    Заголовок сообщения:

Машенька писал(а):
Вл.Букарский писал(а):
Мне игнор объявил М., обозвав меня "чудовищем" и "нацистом". Я его просто дураком назвал.
Ты уверен, что не давал для этого никакого повода?
Спишись с человеком в привате, выясни.
Кто знает, может быть возникло недоразумение.
Я на это очень надеюсь.

Я его первым не обзывал. Если захочет - пусть сам напишет.
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 09 Апр 2003 22:41    Заголовок сообщения:

Букaрский, прaвo, ты ведешь себя, некoрректнo(этo нa пoлиткoрректнoм языке). A, если нaзывaть вещи свoими именaми, тo ты прoстo жлoбишь. И не в М. тoлькo делo--ты сo стoрoны нa себя пытaлся взглянуть?
.
Машенька
СообщениеДобавлено: 09 Апр 2003 22:44    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):

Я его первым не обзывал. Если захочет - пусть сам напишет.
Если ты уверен, что ни слухом ни духом, ни в реале, ни в виртуале, не давал повода так о себе думать и говорить, значит, возникло недоразумение.
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 10 Апр 2003 01:13    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
каждый считает своим долгом вонзить в него еще один виртуальный нож.


Зачем вонзать виртуальный нож, когда можно забить виртуальн... ГУСАРЫ, МОЛЧАТЬ!!!
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 10 Апр 2003 01:16    Заголовок сообщения:

Decabrist писал(а):
Букaрский, прaвo, ты ведешь себя, некoрректнo(этo нa пoлиткoрректнoм языке). A, если нaзывaть вещи свoими именaми, тo ты прoстo жлoбишь. И не в М. тoлькo делo--ты сo стoрoны нa себя пытaлся взглянуть?

Я по крайней мере - даже если "жлоблю" - то изыскано. А ты в своем местечковом жлобстве уже давно перешел все границы.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 10 Апр 2003 01:19    Заголовок сообщения:

Hebrus писал(а):
Саша З. писал(а):
каждый считает своим долгом вонзить в него еще один виртуальный нож.


Зачем вонзать виртуальный нож, когда можно забить виртуальн... ГУСАРЫ, МОЛЧАТЬ!!!

F... короче, ты понял.
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 10 Апр 2003 01:23    Заголовок сообщения:

(задумчиво) Какой душевный человек, однако... Для каждого у него нашлось доброе слово...
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 10 Апр 2003 01:25    Заголовок сообщения:

Hebrus писал(а):
(задумчиво) Какой душевный человек, однако... Для каждого у него нашлось доброе слово...

Но не для тебя. Для тебя только одна буква нашлась
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 10 Апр 2003 01:26    Заголовок сообщения:

Hebrus писал(а):
(задумчиво) Какой душевный человек, однако... Для каждого у него нашлось доброе слово...

Ах, ты же в игноре, а я и забыл. Склероз проклятый!
.
Машенька
СообщениеДобавлено: 10 Апр 2003 01:38    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
Hebrus писал(а):
(задумчиво) Какой душевный человек, однако... Для каждого у него нашлось доброе слово...

Ах, ты же в игноре, а я и забыл. Склероз проклятый!

Володя, тебе, как страстному ценителю советского ретро, хочу напомнить поговорку времен СССР:

"Если ты плюнешь на коллектив - коллектив утрется.
Но если коллектив плюнет на тебя - утонешь ведь нафих"


Не нарушай советских традиций, раз уж выбрал такую интересную стезю.
.
AlexB
СообщениеДобавлено: 10 Апр 2003 02:09    Заголовок сообщения:

Яков писал(а):
Значит так, Букарский.
Сейчас 9 вечера 9 апреля.
Если с этого момента я увижу хоть один Ваш идиотский пост, то я удалю Ваш ник.
Детство кончилось, Володя.

Тем бoлее пoхoжий прецедент уже был. Кoгдa удaлили учaстникa (кaжется с никoм Михaлыч?), кoтoрый, хoтя фoрмaльнo прaвил не нaрушaл, все время нес кaкую-тo aхинею, с кoтoрoй и спoрить и oбсуждaть былo невoзмoжнo.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 10 Апр 2003 02:46    Заголовок сообщения:

Машенька писал(а):
Вл.Букарский писал(а):
Hebrus писал(а):
(задумчиво) Какой душевный человек, однако... Для каждого у него нашлось доброе слово...

Ах, ты же в игноре, а я и забыл. Склероз проклятый!

Володя, тебе, как страстному ценителю советского ретро, хочу напомнить поговорку времен СССР:

"Если ты плюнешь на коллектив - коллектив утрется.
Но если коллектив плюнет на тебя - утонешь ведь нафих"


Не нарушай советских традиций, раз уж выбрал такую интересную стезю.

Дошли, блин. Уже совковые поговорки приводить стали. Диссиденты...
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 10 Апр 2003 08:02    Заголовок сообщения:

Раффи писал(а):
Hebrus писал(а):
(задумчиво) Какой душевный человек, однако... Для каждого у него нашлось доброе слово...

Но не для тебя. Для тебя только одна буква нашлась


(задумчиво) щас пойду плакать...

Кстати, насколько мне помнится, Михалыч был менее агрессивным.
.
Карамболь
СообщениеДобавлено: 10 Апр 2003 09:48    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
Дошли, блин. Уже совковые поговорки приводить стали. Диссиденты...

Кое-кто от совка тащился... Или совок хорош, когда ты им, а не когда им тебя?
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 10 Апр 2003 10:00    Заголовок сообщения: Ну вы, блин, даете!

Крайне любопытно следить за спорами на форуме по такой теме! Я как раз вернулся из поездки по российской глубинке, сел за компьютер и стал читать новые сообщения.

Кратко о существенном:
Во-первых, по существу снова никто не говорит. Большинство, абсолютное большинство участников сбилось на личные нападки на Букарского. Букарский сбился на личные нападки и брань в адрес остальных участников.
Пока рассказывали о причинах отъезда, пока ругали Союз, еще было более или менее понятно, что эти речи имеют некоторое (отдаленное!) отношение к теме. А теперь все изменилось. Теперь либо все ругают Букарского, либо Букарский ругает всех.
Мне непонятно, почему бы тему не обсудить деловито, без лишних эмоций и не сбиваясь на личные оскорбления.

Участники форума (назвал бы товарищи, но это обращение, к сожалению, неуместно)! Мы, точнее я и вы, граждане разных государств, говорим на одном языке, и можем найти общий язык, взаимопонимание и точки соприкосновения для сотрудничества. Иначе не было бы нужды затевать этот разговор и этот опрос.

Во-вторых, поднималось множество тем разговора, но ни одна из них не обсуждалась всерьез, вот что любопытно. Никто не попытался даже понять и дать объяснение подмеченным им явлениями.
Например затрагивалась тема бытового антисемитизма. Никто не спорит с тем, что таковой был и остается, должно быть, сейчас. Ну расскажите о нем подробнее, попытайтесь дать оценку причин этого антисемитизма. Зачем же все сводить только к голословынм обвинениям?
Все негативные явления, которые приводили к выезду советских евреев за границу, бесспорно были. Но их ни тогда, ни сейчас, никто не изучает. Никто ими не интересуется. Это значит, что причины этих явлений не поняты, что сами явления не искоренены в самых своих основах. Это значит, что они оказывают влияние на политический курс России, в том числе и в отношении вашей страны - Израиля.
Неужели Вам не понятно, что, обсуждая и докапываясь до основ этих вещей, вы, такм образом, помогаете не только России, но и сами себе, внося вклад в безопасность вашего государства со стороны России.
Мой опыт изучения русского антисемитизма показывает, что он полностью основан на двух вещах: душевном нездравии лидеров, и на полном непонимании в обществе еврейских национальных особенностей и порядков.
Душевно нездоровые лидеры антисемитизма поднимают этот вопрос, делают его политическим, а из-за непонимания в обществе, их пропаганда находит почву. Чем активнее пропаганда, тем больше "посевы". За пятнадцать лет российский антисемитизм прошел путь от подпольных групп до представительства в Госдуме. А оттуда уже влияние на политику: поставки оружия арабам, поддержка и так далее.
Искоренять эту проблему можно тем же самым путем, что и создавалась: разъяснять и разъяснять. Вот евреи такие, вот они так смотрят на мир, вот у них такое отношение потому-то и потому-то. Когда все разъяснишь, все становится понятным.

То же самое надо сказать обо всех других темах: отсутствии колбасы и телефонов, о зажиме, о преследованиях и прочем и прочем. И везде один и тот же путь: разбираться и разъяснять.
.
Карамболь
СообщениеДобавлено: 10 Апр 2003 10:15    Заголовок сообщения: Re: Ну вы, блин, даете!

Дмитрий Верхотуров писал(а):
Душевно нездоровые лидеры антисемитизма поднимают этот вопрос, делают его политическим, а из-за непонимания в обществе, их пропаганда находит почву. Чем активнее пропаганда, тем больше "посевы". За пятнадцать лет российский антисемитизм прошел путь от подпольных групп до представительства в Госдуме.

Это у вас в правительстве сидят душевно нездоровые лидеры - это ваши, российские проблемы. Мы обязаны изучать и искоренять причины наличия нездоровых людей в правительстве всех стран мира или только для вас сделать исключение? Чего ради? Может, лучше начать искать общий язык с Ираком, Ираном, Марокко. И для безопасности важнее, и выходцев из этих стран у нас хватает. Да с теми же палестинцами лучше найти общий язык. Они все хотя бы не антисемиты - у нас территориальные разногласия и только. Чем нам Россия важенее какой-нибудь Чехии, убей бог - не знаю.
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 10 Апр 2003 10:59    Заголовок сообщения: Re: Ну вы, блин, даете!

Дмитрий Верхотуров писал(а):
Пока рассказывали о причинах отъезда, пока ругали Союз, еще было более или менее понятно, что эти речи имеют некоторое (отдаленное!) отношение к теме. А теперь все изменилось. Теперь либо все ругают Букарского, либо Букарский ругает всех.
Мне непонятно, почему бы тему не обсудить деловито, без лишних эмоций и не сбиваясь на личные оскорбления.


Да потому что тема нам неинтересна. А Букарский - интересен. "Он, конечно, сукин сын, но он наш сукин сын." (С)...

Цитата:
Участники форума (назвал бы товарищи, но это обращение, к сожалению, неуместно)! Мы, точнее я и вы, граждане разных государств, говорим на одном языке, и можем найти общий язык, взаимопонимание и точки соприкосновения для сотрудничества. Иначе не было бы нужды затевать этот разговор и этот опрос.


Так и нет нужды. Разве один язык что-то определяет?
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: 10 Апр 2003 11:49    Заголовок сообщения: Re: Ну вы, блин, даете!

Дмитрий Верхотуров писал(а):
Вот евреи такие, вот они так смотрят на мир, вот у них такое отношение потому-то и потому-то. Когда все разъяснишь, все становится понятным.

Дмитрий,
в рамках культобмена:
как русские смотрят на мир.
Евреев учат смотреть на мир уча Тору.
Уча что русских учат смотреть на мир?
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 10 Апр 2003 12:37    Заголовок сообщения: Re: Ну вы, блин, даете!

Александр Гимбург писал(а):
Дмитрий Верхотуров писал(а):
Вот евреи такие, вот они так смотрят на мир, вот у них такое отношение потому-то и потому-то. Когда все разъяснишь, все становится понятным.

Дмитрий,
в рамках культобмена:
как русские смотрят на мир.
Евреев учат смотреть на мир уча Тору.
Уча что русских учат смотреть на мир?


Не уча, а
.
SlavickP
СообщениеДобавлено: 10 Апр 2003 13:32    Заголовок сообщения: Re: Ну вы, блин, даете!

Дмитрий Верхотуров писал(а):
Я как раз вернулся из поездки по российской глубинке

Вы там занимались изучением причин миграции из глубинки в мегаполисы. Угадал?

Цитата:
Мы, точнее я и вы, граждане разных государств, говорим на одном языке, и можем найти общий язык, взаимопонимание и точки соприкосновения для сотрудничества. Иначе не было бы нужды затевать этот разговор и этот опрос.

У вас есть что-то предлжить или вы просто размазываете белую кашу по чистому столу?
Цитата:
Искоренять эту проблему можно тем же самым путем, что и создавалась: разъяснять и разъяснять. Вот евреи такие, вот они так смотрят на мир, вот у них такое отношение потому-то и потому-то. Когда все разъяснишь, все становится понятным.

Интересный подход. Наверное насчёт глубинки я таки-ошибся. Вы там разъясняли?

Если вы решили разъяснять на этом форуме, то, боюсь, ваша точка зрения будет здесь непопулярной. Вы это чувствуете, поэтому не пишете здесь многого из того, что в "Иванов+Рабинович":

Дмитрий Верхотуров писал(а):
Вместе с этим очень широко известны факты, очень даже многочисленные, красного террора, которым руководили евреи, бывшие в советских карательных органах. Террор этот, главным образом, по объективным причинам, оказался направленным против русского народа. Однако, если евреи не собираются признавать факт своего преобладания в первых советских правительствах, то о таких страшных фактах лучше помалкивать. Видно, что в обозримом будущем нам не придется услышать от какой-нибудь еврейской организации извинений за этот террор.

Зато культивируется другая версия истории. Многие еврейские организации двигают в массы преставление о том, что и в Советском Союзе евреи были угнетаемым меньшинством. Пошла гулять даже версия о "государственном антисемитизме" в России-СССР, ни много, ни мало. Правда, что-то жертв "государственного антисемитизма" маловато, никак миллионов на шесть не набирается: Мандельштам, врачи-"отравители", несколько партийных деятелей. "Джойнт" себе на этом сделал шикарное паблисити и международную известность.


Такова ваша версификация истории. Как по мне, нечего вам тут, на Мегафоруме, ловить.

С славянским приветом.
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: 10 Апр 2003 14:29    Заголовок сообщения:

Скандинавы-рюриковичи - были "русь", распоряжавшаяся славянами (Ключевский), немецкие цари (особо Екатерина Великая), Грузию уже шмонают за Сталина нон-стоп. Когда в политехе доцент *сон говорил о "русских физиках" *сонах в аудитории прерывали лекцию смехом.
Если выяснится, что русский язык выдумали не кривичи с поляничами, а эфиоп, придётся защищать наших фалашей.
.
Машенька
СообщениеДобавлено: 10 Апр 2003 14:41    Заголовок сообщения:

Александр Гимбург писал(а):
Скандинавы-рюриковичи - были "русь", распоряжавшаяся славянами (Ключевский), немецкие цари (особо Екатерина Великая), Грузию уже шмонают за Сталина нон-стоп. Когда в политехе доцент *сон говорил о "русских физиках" *сонах в аудитории прерывали лекцию смехом.
Если выяснится, что русский язык выдумали не кривичи с поляничами, а эфиоп, придётся защищать наших фалашей.
Но если прибавить, что самое святое, русский мат, имортирован из Золотой Орды, а водка - из Европы, то есть серьзный повод посчитаться за все с евреями.
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 10 Апр 2003 14:50    Заголовок сообщения: Re: Ну вы, блин, даете!

Дмитрий Верхотуров писал(а):
Участники форума (назвал бы товарищи, но это обращение, к сожалению, неуместно)! Мы, точнее я и вы, граждане разных государств, говорим на одном языке, и можем найти общий язык, взаимопонимание и точки соприкосновения для сотрудничества. Иначе не было бы нужды затевать этот разговор и этот опрос.

Уважаемый Дмитрий!
Поясните более четко, что Вас конкретно интересует и какие именно вопросы Вы хотите обсудить. Лучше, если Вы это сделаете в разделе "Философия", поскольку к актуальным вопросам отношение израильтян к России вряд ли относится.

Если Вас интересует проблема антисемитизма и ее история, то рекомендую книгу "История антисемитизма", вышедшую лет восемь назад в России. Взгляд Солженицина ("Двести лет вместе") Вам, очевидно, знаком. Если сможете отыскать книгу "История еврейского народа" под. ред. Ш.Этингера, то в последних двух главах есть описание и даже попытка классификации антисемитизма в зависимости от идеологии в различные эпохи.
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: 10 Апр 2003 15:27    Заголовок сообщения: Re: Ну вы, блин, даете!

Meshulash писал(а):
поскольку к актуальным вопросам отношение израильтян к России вряд ли относится.



Meshulash,
Дмитрий ответил на Ваш тезис
Дмитрий Верхотуров писал(а):
Неужели Вам не понятно, что, обсуждая и докапываясь до основ этих вещей, вы, такм образом, помогаете не только России, но и сами себе, внося вклад в безопасность вашего государства со стороны России.

кто не занимается Россией, как говорят греки, Россия занимается ими.
Дилемма тут. Извиняться за занятия или ждать извинения за занятия.
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: 10 Апр 2003 15:55    Заголовок сообщения:

Если бы из Ирака были Верхотуровы на форуме, возможно не получилось бы с ним так. Потому что
Дмитрий Верхотуров писал(а):
Когда все разъяснишь, все становится понятным.


Аналогичный случай был с пророком Йоной и Ниневией, в которой людей было видимо невидимо, а угораздило их в понедельник родиться и не знали они где лево а где право. Но Йона им разъяснил. И умерили они свои аппетиты.
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: 10 Апр 2003 16:22    Заголовок сообщения:

В стране Магог будет править Гог. Гог будет воевать против Израиля и его Бога. Гог будет уничтожен и наступит освобождение – Йехезкель 38-39.
Дилемма тут у России. С Гогом а лучше с "Израилем и его Богом".
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 10 Апр 2003 22:08    Заголовок сообщения: Re: Ну вы, блин, даете!

Дмитрий Верхотуров писал(а):

Во-первых, по существу снова никто не говорит. Большинство, абсолютное большинство участников сбилось на личные нападки на Букарского. Букарский сбился на личные нападки и брань в адрес остальных участников.
Пока рассказывали о причинах отъезда, пока ругали Союз, еще было более или менее понятно, что эти речи имеют некоторое (отдаленное!) отношение к теме. А теперь все изменилось. Теперь либо все ругают Букарского, либо Букарский ругает всех.

Вы личнo знaкoмы с Букaрским?
Дмитрий Верхотуров писал(а):

Мне непонятно, почему бы тему не обсудить деловито, без лишних эмоций и не сбиваясь на личные оскорбления.

Кaк умеем-с
Дмитрий Верхотуров писал(а):

Участники форума (назвал бы товарищи, но это обращение, к сожалению, неуместно)! Мы, точнее я и вы, граждане разных государств, говорим на одном языке, и можем найти общий язык, взаимопонимание и точки соприкосновения для сотрудничества. Иначе не было бы нужды затевать этот разговор и этот опрос.

Если звезды зaжигaют, знaчит этo кoму-тo нужнo.
Дмитрий Верхотуров писал(а):

Во-вторых, поднималось множество тем разговора, но ни одна из них не обсуждалась всерьез, вот что любопытно. Никто не попытался даже понять и дать объяснение подмеченным им явлениями.
Например затрагивалась тема бытового антисемитизма. Никто не спорит с тем, что таковой был и остается, должно быть, сейчас. Ну расскажите о нем подробнее, попытайтесь дать оценку причин этого антисемитизма. Зачем же все сводить только к голословынм обвинениям?

Этo не гoлoслoвные oбвинения a личные нaблюдения.
Дмитрий Верхотуров писал(а):

Все негативные явления, которые приводили к выезду советских евреев за границу, бесспорно были. Но их ни тогда, ни сейчас, никто не изучает. Никто ими не интересуется. Это значит, что причины этих явлений не поняты, что сами явления не искоренены в самых своих основах. Это значит, что они оказывают влияние на политический курс России, в том числе и в отношении вашей страны - Израиля.

Пoнятнo - евреи сaми винoвaты в свoих бедaх.
Дмитрий Верхотуров писал(а):

Неужели Вам не понятно, что, обсуждая и докапываясь до основ этих вещей, вы, такм образом, помогаете не только России, но и сами себе, внося вклад в безопасность вашего государства со стороны России.

Спaсение утoпaющих - делo рук сaмих утoпaющих.
Дмитрий Верхотуров писал(а):

Мой опыт изучения русского антисемитизма показывает, что он полностью основан на двух вещах: душевном нездравии лидеров, и на полном непонимании в обществе еврейских национальных особенностей и порядков.
Душевно нездоровые лидеры антисемитизма поднимают этот вопрос, делают его политическим, а из-за непонимания в обществе, их пропаганда находит почву. Чем активнее пропаганда, тем больше "посевы". За пятнадцать лет российский антисемитизм прошел путь от подпольных групп до представительства в Госдуме.

Ну дa. Первaя извечнaя бедa Рoссии - дурaки.
Сaмoе интереснoе - oкaзывaется, в Рoссии есть гoсудaрственный aнтисемитизм. A нaм-тo тoлкaют скaзки, чтo тaкoгo зверя в прирoде не существует! Бoлее тoгo - Рoссия с этoй нaпaстью oкaзывaется сoвершеннo неспoсoбнa бoрoться! Тoлькo зaгрaничные евреи мoгут. Нo их же нaдo еще зaвербoвaть...
Дмитрий Верхотуров писал(а):

А оттуда уже влияние на политику: поставки оружия арабам, поддержка и так далее.

Oй. A рaньше из кaких пoбуждений фoрмирoвaлaсь пoддержкa aрaбoв?
Дмитрий Верхотуров писал(а):

Искоренять эту проблему можно тем же самым путем, что и создавалась: разъяснять и разъяснять. Вот евреи такие, вот они так смотрят на мир, вот у них такое отношение потому-то и потому-то. Когда все разъяснишь, все становится понятным.

Этo кaк? Если рaзъяснения пoрoдили прoблему, тo для ее урешения нaдo прoдoлжить рaзъяснять? И тoгдa нa oпределеннoм этaпе вoзникнет еще бoльшaя прoблемa? И ее тoже придется решaть рaзъяснением?

Вывoд из выступления нaчaльникa трaнспoртнoгo цехa: нa сaмoм деле Рoссию этa прoблемa не интересует. Ее интересует, чтoбы евреи oзaбoтились прoблемoй и пoмoгли
"покончить раз и навсегда с национальной замкнутостью России и создать прочные связи с внешним миром, не зависящие от изгибов политического курса."
A инaче прoблемa гoсудaрственнoгo aнтисемитизмa тaк и oстaнется нерешеннoй

Никoму не кaжется, чтo этo смaхивaет нa oбычный шaнтaж?

Между прoчим, Вы тaк и не сoизвoлили предстaвиться. В oтличие oт Букaрскoгo, прo кoтoрoгo мы знaем бoльше чем нaдo, o вaс неизвестнo aбсoлютнo ничегo крoме имени, фaмилии и местa прoживaния.
.
Машенька
СообщениеДобавлено: 10 Апр 2003 22:35    Заголовок сообщения: Re: Ну вы, блин, даете!

ПупсикЪ писал(а):
Между прoчим, Вы тaк и не сoизвoлили предстaвиться. В oтличие oт Букaрскoгo, прo кoтoрoгo мы знaем бoльше чем нaдo, o вaс неизвестнo aбсoлютнo ничегo крoме имени, фaмилии и местa прoживaния.
А вообще, симпатичный парень.
См.здесь


Верхотуров Дмитрий писал(а):
Эта небольшая статья о еврейском вопросе и об антисемитизме. Некоторое время назад я интересовался и тем и другим, но, по прошествии времени и размышлений, я пришел к выводам, которые представляю в этой статье. Это мой личный взгляд на еврейскую тему. Здесь.


Цитата:
Имя: Верхотуров Дмитрий (schreiber@rambler.ru)
Сообщение: Великолепный еврейский, чисто еврейский сайт. Здесь я прошел тест на антисемитизм, и узнал, что я возможно не еврей, но страстно желаю им стать.
28 Октября 2001 - 20:35:40
http://www.sem40.ru/guestbook
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 10 Апр 2003 22:42    Заголовок сообщения:

Знaчит-тaки, шкoльник.
Oстaлoсь тoлькo прoяснить, чтo oн имел в виду пoд "oпредленными кругaми"
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 11 Апр 2003 04:54    Заголовок сообщения: К окончанию дискуссии

Похоже, что настало время завершить дискуссию. Уже давно нет нормального, делового обсуждения предложенной темы, а начались личные нападки на меня и выискивание "порочащих связей". Ввязываться в сведение личных счетов не собираюсь.

Достиг ли я своей цели? Да, достиг, безусловно. Я получил достаточно точную и объективную информацию о настроениях русских репатриантов в Израиле. Стали более или менее ясны причины, приводившие к эмиграции среди русских евреев. Это существенно поможет моей дальнейшей работе.
Благодарю всех, кто принимал участие в моем импровизированном опросе.
К сожалению, в обсуждении доминировали люди, ставящие свои личные обиды и свои личные пристрастия превыше всего. Выяснилось, что их совершенно не интересует ни судьба своей страны, судьба своей нации, ее положения в мире и добрососедские отношения, а интересует только возможность ввернуть свое "личное мнение", конечно же бранного свойства, здесь и сейчас. Они приложили максимальные усилия для срыва делового обсуждения темы.
Я надеюсь, что в дальнейшем положение существенно изменится.

С уважением ко всем,
Дмитрий Верхотуров.
.
SlavickP
СообщениеДобавлено: 11 Апр 2003 05:35    Заголовок сообщения: Re: К окончанию дискуссии

Дмитрий Верхотуров писал(а):
Выяснилось, что их совершенно не интересует ни судьба своей страны, судьба своей нации


"Смотрю в книгу, вижу фигу." Дмитрий, это - про вас.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 11 Апр 2003 06:11    Заголовок сообщения:

Цитата:
Выяснилось, что их совершенно не интересует ни судьба своей страны, судьба своей нации

Дмитрий,

Нa сaмoм деле для вaс дoлжны быть вaжны oтветы, a не эмoциoнaльный нaстрoй/причины. И не стoит делaть тaкие вывoды, стaрaйтесь бесстрaстнo смoтреть нa результaты.

Я пoчитaл немнoжкo вaш сaйт, желaю удaчи. Дa, мoи oтветы (из СШA) 4 нет.

С увaжением,

Женя
.
Levy
СообщениеДобавлено: 11 Апр 2003 06:16    Заголовок сообщения:

Поскольку автор темы Дмитрий считает, что с нами разобрался и, видимо, потерял интерес к теме, то я скорее обращаюсь к участникам дискуссии. Прочитал я на сайте Дмитрия о "жидоедстве". У меня создалось впечатление, что Дмитрий добросовестно пытается понять природу антисемитизма и подошёл к выводу, антисемитизм - психическая аномалия, патология. То, что многие из нас почувствовали на своей шкуре, то русский паренёк понял, читая литературу. Мне кажется, это надо только приветствовать.
С другой стороны, я бы предостерёг этих людей от излишнего филосемитизма. Не надо нас любить, мы не пироги с малиной.
Тут были некоторые, которые чуть ли не на иврите изъяснялись, так уж за нас болели. Это выглядит фальшиво и вызывает подозрения.
Равноправный диалог - вот, что должно быть основой.
.
Леонид Р.
СообщениеДобавлено: 11 Апр 2003 06:43    Заголовок сообщения:

Дмитрий,
мои ответы - нет, да, нет, нет.
На Вашем месте я перестал бы мечтать о ре-репатриации евреев в Россию и занялся бы использованием опыта Израиля в налаживании абсорбции 25 миллионов ваших соотечественников, оставшихся в независимых странах СНГ.
Искренне уважаю и прошу простить грубые постинги некоторых мемберов.
.
Леонид Р.
СообщениеДобавлено: 11 Апр 2003 06:48    Заголовок сообщения:

P.S.
Свое русское гражданство я регулярно обновляю при том, что в Россию не езжу. Полагаю это своим долгом и не считаю взымаемый при этом сбор "разбоем".
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 11 Апр 2003 08:55    Заголовок сообщения: Re: Отношение репатриантов к России

Дмитрий Верхотуров писал(а):
..........
1. Считаете ли Вы Россию родной для себя страной?
2. Считаете ли Вы правительство России дружественно настроенным по отношению к Вам?
3. Желаете ли Вы веруться в Россию, как только представится возможность?
4. Желаете ли Вы принимать участие в общественной жизни России, находясь за границей?......

Дмитрий ,сам по себе факт появления Вашего поста мне приятен. Однако в каждом вопросе слышится предполагаемый ответ. Тем более, что вопросы были сопровожденны кратким предисловием и послесловием. Тем не менее в этих вопросах ощущаются следы некоторых стереотипов ,весьма в России рапростроненных.
1. В некотором смысле Россия для всех нас родная страна. Однако настоящую ностальгию к ней испытывают только те ,кто просто не воспринимает окружающую действительность. В израиле создан русскоязычный телевизионный канал. Без каких либо проблесков интеллекта, совершенно примитивные сотрудники ,непрофессиональны и не образованны. Тем не менее даже пожилие люди его предпочитают достаточно профессиональным российским каналам... Просто Россия ,увы ,не притягательна. и мы отличаемся от российской диаспоры в Европе после первой мировой войны и Европа да и весь остальной мир...
2. Сама постановка вопросса о "дружественно настроенном правительстве". Для меня правительство тем лучше, чем меньше я о нем слышу. Дружественный настрой так же неприятен как не дружественный. В России же правительство даже сегодня пронизывает все сферы жизни. Это очень неприятно. Да и опасно. Ибо сегодня правительство одно а завтра другое...
3. Дмитрий, те, кто готорвы вернуться в Россию - как правило ничего из себя не представляют. Мне с месяц назад пришлось ,можно сказать "по делу" побывать на другом изрпаильском форуме - Союза. Там можно найти ностальгентов. Я зашел туда еще 1 и 2 раза. После того ,как увидел поэтичный рассказ мужичка ,уехавшего из Израиля в Канаду и с тоской вспоминавшего о том ,как он обваровывал пардесы (цитрусовые плантации), в Израиле. В Канаде ему не хочетсяворовать стружки... Когда в России станет воровать попроще, он туда переедет... Но оно Вам, Дмитрий, надо? Вобщем ,конечно нет. Не надо рассчитывать на возврат. Многие готовы работать в России ,но это в связи с Российской традицией отношения к бизнесу, встречает отпор и непонимание.
Собственно, если будут такие возможности и более притягательные чем в других местах ,люди в Россию приедут. Пока же в России вводятся правила все смешнее и смешенее. Например, введение иммиграционной карты ,которую надо заполнять на въезде в страну. Такая карта заполняется и в США иво многих других странах. Заполнил карту - и въезжай в страну. Американцы ее, картонную, еще прикрепляют степлером у пасспорту. Но в России не все кончается у стойки таможенника. Это карту необходимо затем гдето зарегистрировать... Эта российская особенность занимает не менее 3 рабочих дней и лобовое сталкновение с российской демократией. Ни один нормальный человек не будет в результате испытывать теплые чувства в правительству после иакого издевательства... А если учесть, что Россия вымагает огомные деньги за визы - что просто невероятно на Западе - уважение просто падает до нуля. Западные страны были вынужденны ввести ответные меры против России... А то ,что российское консульство в Израиле подписало договор с израильской компанией и только приналичии страховки от ЭТОЙ компании по драконовским расценкам ,в России делает визы - Вы думаете прибавляет уважения к России? Мы уже привыкли к другому. А коррупция вопиет на каждом щагу со страшной силой... Меньше чем несколько лет назад .но еще очень далеко от того уровня, который можно вытерпеть... А когда станет уровень терпимым - станет уже безвозвратно поздно даже для ностальгирующего сверхменьшинства...
4. Нет, общественная жизнь России выгядет чужой и странной. Но мне очень хочется что бы все наладилось. Если на Украине я испытываю дискомфорт, то в России есть очень много такого ,что мне дорого. Наверное даже больше ,чем в Чехии. Очень много родных людей. И русских и не русских.
.