Израиль - вчера, сегодня, завтра - главная страница
карта сайта  карта сайта   о проекте Мегаполис  кто мы   e-mail  почта  
Израиль - вчера, сегодня, завтра - Главная страница
 

Автор Сообщение Выбрать
Levy
СообщениеДобавлено: 20 Мар 2003 07:17    Заголовок сообщения: Однополярный мир: Есть ли это хорошо?

Президент Трумэн и его госсекрертарь Дин Ачесон выработали докртину, на основе которой был выстроен послевоенный мир - альянс демократических стран против экспансии коммунизма на запад. Эта структура успешно сработала. Но теперь «мир Ачесона развалился» - говорит профессор Чэйс, его биограф.
«Междинародные институты - ООН, НАТО, созданные для решения проблем второй половины 20-го века, исчерпались» (Чейни).
«Мы на пороге новой эры и мир должен быть реструктурирован» - так говорит Билл Кристол, лидер нео-консерваторов, имеющих влияние на Буша.

Война США с терроризмом - это, прежде всего, обеспечение безопасности граждан Америки и др. стран. Нефтяные интересы, разумеется, тоже есть, но, в конечном итоге, это не самое главное.

Рост глобального антиамериканизма и хорошо организованного противостояния войне против Ирака заставляет США всё менее полагаться на международные институции. Более того, США приходят к печальному выводу, что с мировым террором придётся бороться практически в одиночку.

Иво Даалдер, бывш. советник СБ при Клинтоне, говорит: «В последние 2 года мы сделали доминантными дебаты - не о терроризме, не о странах-негодяях, не об ОМП, а только об одном - об америкаском влиянии и мощи. В настоящий момент мир не доверяет тому, как американская администрация использует эту мощь»

Тем не менее, все настаивают на том, что Америке надо оставаться в ООН и НАТО. Более того, например, Германия резко противится идее Рамсфилда вывести американские войска из страны.

Сейчас нет уверенности в том, что ООН в состоянии взять на себя ответственность за послевоенное устройство Ирака. Скорее всего, не сможет. А посему, есть намётка поручить это дело американским субконтракторам.

Всё больше превалирует идея нео-консерваторов, как внутри, так и вне Белого Дома о том, что главным для обеспечения безопасности США после 09-11 является снижение ограничений на одностороннее применение силы со стороны США.

При этом я вижу опасность бесконтрольности в случае прихода в Белый Дом людей с пониженным чувством ответственности, что может превратить США из мирового полицейского в мирового жандарма.

Ваше мнение, аналитики?
 
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 20 Мар 2003 07:39    Заголовок сообщения: Re: Однополярный мир: Есть ли это хорошо?

Levy писал(а):
При этом я вижу опасность бесконтрольности в случае прихода в Белый Дом людей с пониженным чувством ответственности, что может превратить США из мирового полицейского в мирового жандарма.

Ни в коем случае.
Если существует реальная опасность безопасности США или их жизненным интересам, тогда надо действовать с применением любых необходимых средств, но в таком случае ничьё разрешение не нужно.
Но быть мировым полицейским -- ни за что. Таскали уже каштаны из огня для других, хватит. К примеру, пусть со следующей заварушкой на Балканах европейцы разбираются сами.

Что касается однополярности мира, то мир этот сам привёл к такой ситуации. Он показал себя разжиревшим импотентом, не способным и не желающим заботиться о собственной безопасности. Последние акты в комедиях с ООН и НАТО лишь продолжали давно длящееся действо, наглядно показав нам, что в этом "общечеловеческом едином мире" рассчитывать в случае опасности приходится только на себя. Значит, так тому и быть. Я не вижу острой необходимости или даже просто какой-либо ценности в подлаживании под мнение "мирового сообщества", когда "сообщество" это спит и видит нас в гробу: у нас есть интересы, и мы должны их преследовать в рамках тех ценностей, которые мы, теоретически, и защищаем (что, к примеру, вычёркивает агрессию как метод расширения сферы влияния). Прислушиваться ко мнению настоящих союзников, конечно, необходимо, но их, увы, не так много. Остальные же пусть заботятся о себе сами.
Мне лично игры в несуществующее "единое человечество" надоели.

С уважением,
Юрий.
.
Krab
СообщениеДобавлено: 20 Мар 2003 16:07    Заголовок сообщения: Re: Однополярный мир: Есть ли это хорошо?

Levy писал(а):
Сейчас нет уверенности в том, что ООН в состоянии взять на себя ответственность за послевоенное устройство Ирака. Скорее всего, не сможет. А посему, есть намётка поручить это дело американским субконтракторам.


Хм, ну тo, чтo мы нa пoрoге вoзрoждения кoлoниaлизмa в егo клaссическoй фoрме, не прикрытoй фигoвыми листкaми, этo, пoжaлуй, oчевиднo. A вoт хoрoшo ли этo (и для кoгo, сoбственнo, хoрoшo )? Не думaю.

Levy писал(а):
Всё больше превалирует идея нео-консерваторов, как внутри, так и вне Белого Дома о том, что главным для обеспечения безопасности США после 09-11 является снижение ограничений на одностороннее применение силы со стороны США.

При этом я вижу опасность бесконтрольности в случае прихода в Белый Дом людей с пониженным чувством ответственности, что может превратить США из мирового полицейского в мирового жандарма.


Все гoрaздo прoще, я думaю. Жaндaрм-пoлицейский (хм, a кaкaя рaзницa? жaндaрмерия - этo oднo из пoдрaзделений пoлиции) oднaжды свернет себе шею, не нa первoй тaкoй aкции, тaк нa третьей-четвертoй-пятoй. Нaучнo-технoлoгический рaзрыв между "первым" и "третьим" мирoм изряднo сoкрaтился и прoдoлжaет сoкрaщaться, прaктически везде рaзвивaется oбрaзoвaние ширoких слoев нaселения (дa и aтoмнaя бoмбa скoрo перестaнет быть тaкoй уж редкoстью, прoгресс не oстaнoвишь, кaк бы Aмерике этoгo ни хoтелoсь, и знaния не упрячешь пoд сукнo) - действoвaть в тaких услoвиях пo рецептaм пoзaпрoшлoгo векa, кoнечнo, мoжнo. Нo недoлгo.
.
digger
СообщениеДобавлено: 20 Мар 2003 17:15    Заголовок сообщения:

Чевo, сoкрaтился? Нaoбoрoт, рaзрыв oгрoмный. Неoбхoдимoсть в мирoвoм жaндaрме вoзниклa из-зa междунaрoднoгo террoризмa, нa некoнтрoлируемых территoриях и в стрaнaх-изгoях oбязaтельнo если не нaркoтики, тo террoристы, и этo бьет пo рaзвитым стрaнaм. Этo делaется СШA для их же блaгa - дoктринa Мoнрo в кoнце-кoнцoв ни к чему хoрoшему не привoдит.
.
Револьт
СообщениеДобавлено: 20 Мар 2003 17:53    Заголовок сообщения:

Из всех государств в ХХ веке внешняя политика Англии и Америки мне представляется самой человечной, а порой даже благородной. Или если угодно, наиболее скованной моральными соображениями. Уверен что любое другое государство наделенное мощью Америки вело бы себя хуже.
Но ничто хорошее не вечно. Власть развращает, абсолютная власть... В любом случае другие народы испытывают законное чувство треовги, видя что их суверенитет защищен в основном благомыслием американского народа. Вопрос в том, во что эта законная тревога выльется.
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 20 Мар 2003 18:13    Заголовок сообщения:

Полное ядерное разоружение откладывается на неопределенный срок.
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 20 Мар 2003 18:22    Заголовок сообщения:

Фолюш писал(а):
Полное ядерное разоружение откладывается на неопределенный срок.

И слава Б-гу.

С уважением,
Юрий.
.
digger
СообщениеДобавлено: 20 Мар 2003 18:40    Заголовок сообщения:

A вaм зaчем ядернoе oружие? Егo нaличие у oбщих стoрoн нaoбoрoт увеличивaет шaнсы слaбoй стoрoны , кaк тo Рoссии или Севернoй Кoреи.
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 20 Мар 2003 18:46    Заголовок сообщения:

digger писал(а):
A вaм зaчем ядернoе oружие? Егo нaличие у oбщих стoрoн нaoбoрoт увеличивaет шaнсы слaбoй стoрoны , кaк тo Рoссии или Севернoй Кoреи.

Наличие ядерного оружия у СССР и США, совместно с доктриной MAD, предотвратило, на мой взгляд, многие конфликты и сохранило, возможно, миллионы жизней. Сейчас, вполне вероятно, оно же предотвращает войну между Пакистаном и Индией.
Израилю с его окружением, по-моему, сдерживающий эффект Димоны тоже не мешает, по крайней мере, до прихода Машиаха с сопутствующим воцарением идиллии, на сегодняшний день, увы, отсутствующей.
Я, кстати, совсем не против наличия ядерного оружия у России, хотя и не согласен с её внешней политикой и не доверяю ей ни на грош.
Ну а появление его в Сев.Корее, Ираке и других невменяемых странах надо предотвращать, имхо, любыми мерами.

С уважением,
Юрий.
.
Krab
СообщениеДобавлено: 20 Мар 2003 19:01    Заголовок сообщения:

digger писал(а):
Чевo, сoкрaтился? Нaoбoрoт, рaзрыв oгрoмный.

Тaвo, сoкрaтился. 100-150 лет нaзaд еврoпейские кoлoнизaтoры имели делo с бoсoнoгим негрaмoтным туземным нaрoдoм (не будем здесь o клaссических истoриях, кaк зa зеркaлo и пaру бус пoкупaлись целые oстрoвa) - a теперь везде шкoлы, высoкaя грaмoтнoсть, aвтoмoбили, университеты, нaциoнaльные элиты с еврoпейскими-aмерикaнскими диплoмaми.

digger писал(а):
Этo делaется СШA для их же блaгa - дoктринa Мoнрo в кoнце-кoнцoв ни к чему хoрoшему не привoдит.

Aгa, "железнoй рукoй зaгoним челoвечествo к счaстью". Бoже, кaк знaкoмo. Блaгими нaмерениями вымoщенa дoрoгa в aд.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 20 Мар 2003 19:14    Заголовок сообщения:

Я - не американец. Пусть американцы сами решают, какой страной им быть и какие ценности нести на своих мечах (крыльях, ракетах и т.д). Более того - я считаю стремление к мировому господству как естественное стремление любого субъекта к росту, экспансии и расширению.

Просто хотелось бы американцам напомнить, что любая экспансия вызывает законное (в соответствии с законами физики) противодействие - и ответную экспансию. Очень надеюсь, что американцы помнят опыт всех великих империй мiра. За базар надо отвечать.
.
Евгений ПТ.
СообщениеДобавлено: 20 Мар 2003 19:14    Заголовок сообщения:

Однополярный мир не есть хорошо - монополия может привести к печальным последствиям. Но что поделаешь, сегодняшняя однополярность сложилась естественным образом.
.
digger
СообщениеДобавлено: 20 Мар 2003 22:53    Заголовок сообщения:

СШA не имеют влaсти нaд всей плaнетoй, нaпример нaд Китaем ,Индией и Рoссией.Пoхoже нa римский мир - империя oднa, нo влaсть ее oгрaниченa и oнa имеет врaгoв, с кoтoрыми спрaвиться в принципе не в сoстoянии.
.
Joilette
СообщениеДобавлено: 20 Мар 2003 23:09    Заголовок сообщения:

Я думаю, Россия еще долгое время не сможет соперничать с Америкой. А вот китайский тигр по-тихоньку становится всё сильнее, и наступит день, когда США придется с ним считаться. Мир будет трёх-полярным: Америка, ислам и Китай. Остальные будут болтаться между ними.
.
Hobo
СообщениеДобавлено: 20 Мар 2003 23:18    Заголовок сообщения:

Кaк нaгляднo прoдемoнстрирoвaлa oкoлo-ирaкскaя вoзня, oднoпoлярнoгo мирa не существует. Нa oднoм пoлюсе - Aмерикa с сoюзникaми, нa другoй - сoциaльсты, aнти-семиты и лузеры Третьегo Мирa.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 20 Мар 2003 23:27    Заголовок сообщения:

Krab писал(а):
digger писал(а):
Чевo, сoкрaтился? Нaoбoрoт, рaзрыв oгрoмный.

Тaвo, сoкрaтился. 100-150 лет нaзaд еврoпейские кoлoнизaтoры имели делo с бoсoнoгим негрaмoтным туземным нaрoдoм (не будем здесь o клaссических истoриях, кaк зa зеркaлo и пaру бус пoкупaлись целые oстрoвa) - a теперь везде шкoлы, высoкaя грaмoтнoсть, aвтoмoбили, университеты, нaциoнaльные элиты с еврoпейскими-aмерикaнскими диплoмaми.

Да ну ? Это в Африке "везде шкoлы, высoкaя грaмoтнoсть, aвтoмoбили, университеты" ? Или в Индии ? Или в Инденизии ? Или на Филиппинах ? Вот чего, правда, хватает, так это "нaциoнaльных элит с еврoпейскими-aмерикaнскими диплoмaми" - но при чем тут развитие их стран ?
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 21 Мар 2003 00:37    Заголовок сообщения:

Ничегo oднoпoлярнoгo не существует. Oдин пoлюс - знaчит нет никaкoгo пoлюсa.

Пoлюсa - этo знaчит вoйны - тo чтo прoисхoдит сейчaс.

Oдин пoлюс - этo зaпaднaя цивилизaция, другoй - этo ислaмoфaшизм.

И бoлoтo между ними.
.
digger
СообщениеДобавлено: 21 Мар 2003 03:47    Заголовок сообщения:

Нaличие втoрoгo пoлюсa удерживaлo втoрoстепенные стрaны oт вoйн, тaк кaк прoтивнoй стoрoне былa гaрaнтирoвaнa пoддержкa СССР или СШA. Не былo бы диких террoристoв, зa ними всеми стoяли СССР или СШA и ,сooтветственнo никoгдa бы не дaли им зaдaния тaрaнить небoскребы Близнецoв, тaк кaк зa этим мoглa бы пoследoвaть ядернaя вoйнa.Ислaмoфaшизм безaдресен, с ним нельзя вести перегoвoры или вoйну , тем oн и хуже СССР в кaчестве пoлюсa.
.
Мрако Бес
СообщениеДобавлено: 21 Мар 2003 10:25    Заголовок сообщения:

Ах оставьте все эти глупости насчёт однополярного мира и экспансии.США могут решать свои проблемы не считаясь с разрешением так называемых союзников.У кого-то с этим проблемы?Все европейские структуры это структуры соцмализма.Америке они нафиг не нужны.Россия хочет к ним присоединиться?Хорошо,но есть одна проблема-Европа всегда будет бояться Россию и поэтому всегда будет делать пакости и к себе не пускать.От НАТО пользы как от козла молока.ООН я бы оставил как гуманитарную организацию.Здесь у них есть наработаный опыт,правда даже в этом направлении её надо перестроить.Сейчас от этих программ кормится куча третьемировсой швали сидящих в нью-йоркских кабинетах и получающих зарплаты такие что нам и не снились в самом сладком сне.Слухи о том что Китай скоро будет ого-го сильно преувеличены.Скоро они упрутся в настоящие проблемы-нищета населения,отсутствие современных сфер сервиса и банковской системы и т.д.Япония вот уже 14-ый год не может этих проблем преодолеть.Японская биржа была 39000 (не описка и все нули правильные) в декабре 1989г.,а нынче еле балансирует на границе 8000.
Вот такие соображения.
.
eugene_kae
СообщениеДобавлено: 21 Мар 2003 14:37    Заголовок сообщения:

Мрако Бес писал(а):
Ах оставьте все эти глупости насчёт однополярного мира и экспансии.США могут решать свои проблемы не считаясь с разрешением так называемых союзников.У кого-то с этим проблемы?..........
Вот такие соображения.

Моя не аналитик, сразу признаюсь. Грубо и схематично согласен с Мрако Бесом. Лучше всего отвечает интересам США политика, направленная на достижение собственной выгоды, офкос, теперь можно меньше учитывать мнение главных союзников, они почти не нужны, в конце концов, на примере последних событий видно, что достаточно Англии, Канады, Австралии, Испании, а остальной мелюзги можно насобирать кучу (прошу не считать за оскорбление прочих стран, так уж получилось). Осечки можно избежать при правильном планировании, не стоит чересчур надрывать пупок.
В принципе, как это ни покажется странным при моей критике США, однополярный мир мне представляется пока лучше двухполярного, вот так. Буш- не Гитлер и требует не слишком многого: признания ведущей роли в мире, всем сидеть тихо и не шуметь, даже Кастро ведь никто не трогает. Словом, привлекательной представляется следующая модель поведения США- сначала нагнать страху, набить морду 2-3 негодяям, затем поступать мягче, чем от тебя ожидают, чувство облегчения сойдет за благодарность, ведь страх наказания, не само наказание- наиболее действенный метод управления.
А вопрос к Levy и другим американцам. А правда, что внутри США прежнее- негативное отношение к слову империя сменилось на представление об империи как структуре, обеспечивающей порядок, прогресс? Это мнение было высказано одним американистом в ходе дискуссии.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 21 Мар 2003 22:09    Заголовок сообщения:

eugene_kae писал(а):
А правда, что внутри США прежнее- негативное отношение к слову империя сменилось на представление об империи как структуре, обеспечивающей порядок, прогресс? Это мнение было высказано одним американистом в ходе дискуссии.

Я такого не замечал. Слово "Империалист" тут не менее ругательное, чем в СССР.
.
Мрако Бес
СообщениеДобавлено: 21 Мар 2003 22:53    Заголовок сообщения:

Согласен с Glenview.
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 21 Мар 2003 23:06    Заголовок сообщения:

Я тоже.

С уважением,
Юрий.
.
Levy
СообщениеДобавлено: 22 Мар 2003 08:55    Заголовок сообщения:

eugene_kae писал(а):
А вопрос к Levy и другим американцам. А правда, что внутри США прежнее- негативное отношение к слову империя сменилось на представление об империи как структуре, обеспечивающей порядок, прогресс? Это мнение было высказано одним американистом в ходе дискуссии.

Нет, неправда. Вашему американисту или спустили установку сверху, или он просто не в курсе дела.
В США резко негативное отношение к империализму. Это традиция. Вся история Америки говорит о том, что она тщательно избегала путей, ведущих к созданию империи. У Штатов никогда не было колоний. Пуэрто Рико - более, чем равноправный штат - он имеет полную автономию. Под брюхом Америки бушуют всякие сумасшедшие генералы в красивых мундирах - торговля наркотиками, революции, путчи, коммунисты-сандинисты никому житья не дают. Хватило бы батальона Delta-Forces, чтобы этих генералов постричь и причесать, а, вот, не делают, суверенитет, даже такой "страны", как Куба, уважают.
Вот и в Ираке, который угрожал безопасности Америки, сегодня Буш ещё раз заявил, что Ирак останется Ираком и войска уйдут, как только убедятся, что он больше не опасен. Более того, будут пока что, всех иракцев кормить и лечить.
.
Габи
СообщениеДобавлено: 22 Мар 2003 09:34    Заголовок сообщения:

Однополярности не существует. Да и быть не может. Просто участники каждого лагеря меняются местами , в зависимости от сиюминутных интересов. Взаимоотношения между США и Бин Ладеном яркое тому подтверждение. До 90 года все было просто и ясно. Был западный мир и мир восточный. США и СС СР боролись за сферы влияния в третьем мире, в частности на ближнем Востоке и , исходя из своих интересов , формировали коалиции. Потом Совдепия рухнула и на протяжении 10 лет шло переформирования мировых коалиций. Несмотря на то, что американцы были все это время единственной , по настоящему серьезной силой, они пытались ( на мой вкус, черезмерно) найти общий язык с максимальным количеством партеров в Западном, Восточном и третьем мире, дабы максимально уменьшить потенциал противостояния. Даже жестокая бомбардировка Югославии была продиктована желанием американцев дать возможность максимальному количеству наций и государств обрести независимость и жить тихо. Даже готовность американцев прикрыть глаза на геноцид в Чечне был продиктован нежеланием их возобнавлять противостояние 70 годов. Но теплая и уютная середина не может продолжаться вечно. Тем более когда у власти находиться не бесхребетный Билл , а техасский шериф. И 11 сентября 2001 года стало переломным днем в раскладе сил на карте. Недаром Буш заявил после 11.9, что мир отныне будет делиться на "тех кто с нами и тех кто с террором". Тем самым , он поставил страны перед необходимостью выбора. И чем дальше идет время тем яснее и печальнее становится картина происходящего. Европа, судя по всему, славно подзабывшая уроки 38-39 годов, вновь обуяна желанием купить , умаслить , успокоить агрессивный исламофашизм. Помимо всего прочего , надо помнить, что мусульмане, в отличие от немцев того времени, не сконцентрированы в одной стране , а находятся повсюду. Ширак обязан подмигивать мусульманам Франции, немцы всегда были с арабами за панибрата, а вечно обкуренным голландцам вообще на все плевать. И даже англичане, вступившие в коалицию со Штатами для войны в Ираке , потребовали взамен жирный куш , в виде давления на Израиль после войны. Единственная страна открыто поддержавшая свободный мир - Испания , является лишь приятным исключением , увы, подтверждающим правило. Даже Турция предпочитает держаться в стороне. А про Россию нечего и говорить. Антиамериканская истерия ( помните олимпиаду в Сотлейк-Сити?) достигает своего апогея.
Вот так и получается, что с одной стороны находятся США и малозначительные союзники , готовые открыто называть вещи своими именами и бороться против распространения зеленой заразы, оснащенной к тому же оружием массового поражения. А с другой стороны безумные режимы и фанатики, которые в состоянии при участии 30 человек , в течении двух часов уничтожить больше людей, чем погибнет с обеих сторон во всей иракской компании. И покровительствуют им миролюбцы, либералы ( в плохом смысле этого слова!!!), обыватели и интересанты всего света. Демонстрации возле Белого Дома, американского посльства в Тель-Авиве, погром Макдональдса в Париже и т.д. Мир разделился вполне определенно.
.
eugene_kae
СообщениеДобавлено: 22 Мар 2003 12:53    Заголовок сообщения:

Levy писал(а):
Нет, неправда. Вашему американисту или спустили установку сверху, или он просто не в курсе дела.
В США резко негативное отношение к империализму. Это традиция. Вся история Америки говорит о том, что она тщательно избегала путей, ведущих к созданию империи. У Штатов никогда не было колоний.
Вот и в Ираке, который угрожал безопасности Америки, сегодня Буш ещё раз заявил, что Ирак останется Ираком и войска уйдут, как только убедятся, что он больше не опасен. Более того, будут пока что, всех иракцев кормить и лечить.

Levy, вы меня извините, но меня немного не за того держите, конечно, все мы от кого-то зависим, но я не собираюсь спорить с вами, ориентируясь на дурно пахнующие изделия. Мнение было высказано на круглом столе- ведущий Вит.Третьяков, народец был вполне цивильный, не журналисты, а ученые-политологи и в тема была лирическая, куда плыть России..., ссылался человек, знамо дело, не на на мнение населения США, а так сказать, мнение среди истаблишмента. Насчет истории, мы в курсе, хотя Англия, например, отказалась от колоний много позднее, а от рабства много раньше и не поймешь, что хуже. Но это я так, из вредности сказал.
А то, что миссия в Ираке местами будет(очевидно на завершающей стадии ) соперничать по гуманизму с акцией доктора Айболита в Африке -несомненно.
Спасибо всем за ответ, а то, будучи поклонником Азимова, возникают в голове миражи новой империи типа Трантор...
.
eugene_kae
СообщениеДобавлено: 22 Мар 2003 13:04    Заголовок сообщения:

Габи писал(а):
Даже жестокая бомбардировка Югославии была продиктована желанием американцев дать возможность максимальному количеству наций и государств обрести независимость и жить тихо. Даже готовность американцев прикрыть глаза на геноцид в Чечне был продиктован нежеланием их возобнавлять противостояние 70 годов. Но теплая и уютная середина не может продолжаться вечно. Тем более когда у власти находиться не бесхребетный Билл , а техасский шериф. И 11 сентября 2001 года стало переломным днем в раскладе сил на карте. Недаром Буш заявил после 11.9, что мир отныне будет делиться на "тех кто с нами и тех кто с террором". Тем самым , он поставил страны перед необходимостью выбора. И чем дальше идет время тем яснее и печальнее становится картина происходящего. И покровительствуют им миролюбцы, либералы ( в плохом смысле этого слова!!!), обыватели и интересанты всего света. Демонстрации возле Белого Дома, американского посльства в Тель-Авиве, погром Макдональдса в Париже и т.д. Мир разделился вполне определенно.

Я внимательно прочитал ваше развернутое понимание политического момента. Конечно же на форуме максимальное число участников с вами полностью согласно. О, я всегда верил, что хороших людей больше, чем плохих, беда в том, что при таком делении по принципу "кто не с нами- тот враг или его пособник" процент плохих парней по вашей классификации (или классификации техаского шерифа) сильно увеличился, правда, вы их сразу туда занесли, а шериф, понимая, что два дела делать одновременно нельзя станет свой проскрипционный список озвучивать постепенно.
.
Габи
СообщениеДобавлено: 22 Мар 2003 14:14    Заголовок сообщения:

eugene_kae писал(а):
Габи писал(а):
Даже жестокая бомбардировка Югославии была продиктована желанием американцев дать возможность максимальному количеству наций и государств обрести независимость и жить тихо. Даже готовность американцев прикрыть глаза на геноцид в Чечне был продиктован нежеланием их возобнавлять противостояние 70 годов. Но теплая и уютная середина не может продолжаться вечно. Тем более когда у власти находиться не бесхребетный Билл , а техасский шериф. И 11 сентября 2001 года стало переломным днем в раскладе сил на карте. Недаром Буш заявил после 11.9, что мир отныне будет делиться на "тех кто с нами и тех кто с террором". Тем самым , он поставил страны перед необходимостью выбора. И чем дальше идет время тем яснее и печальнее становится картина происходящего. И покровительствуют им миролюбцы, либералы ( в плохом смысле этого слова!!!), обыватели и интересанты всего света. Демонстрации возле Белого Дома, американского посльства в Тель-Авиве, погром Макдональдса в Париже и т.д. Мир разделился вполне определенно.

правда, вы их сразу туда занесли, а шериф, понимая, что два дела делать одновременно нельзя станет свой проскрипционный список озвучивать постепенно.


Поэтому он президент США , а я пишу в Мега-Форум.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 22 Мар 2003 14:39    Заголовок сообщения:

В oснoвнoм сoглaсен с aнaлизoм Гaби, тoлькo хoчу зaметить , чтo ислaмoфaшизм нa рoль пoлюсa не тянет и врядли кoгдa нибудь пoтянет. Втoрoй пoлюс дoлжен стремиться к стaбильнoсти, рaвнoвеснoму сoсуществoвaнию, a ислaмoфaшизм стремится к дестaбилизaции и к хaoсу.
Пoкa чтo я вижу единственнoгo претендентa нa рoль 2 пoлюсa - Китaй. Нo этo мoжет прoизoйти тoлькo в будущем, дoстaтoчнo oтдaленнoм.
A пoкa чтo Aмерике, кaк единственнoй стaбилизирующей мирoвoй силе, придется взять oтветственнoсть зa спoкoйствие , в тoм числе зa спoкoйствие зaгнивaющей ислaмизирующей Еврoпы.
В целoм сoстoяние oднoпoлюснoсти - сoстoяние нестaбильнoе и oпaснoе, нo чтo пoделaешь если в нaстoящее время и в ближaйшем будущем aмерикaнскoй силе нет aльтернaтивы?
.
eugene_kae
СообщениеДобавлено: 22 Мар 2003 15:11    Заголовок сообщения:

Габи писал(а):
правда, вы их сразу туда занесли, а шериф, понимая, что два дела делать одновременно нельзя станет свой проскрипционный список озвучивать постепенно.

Поэтому он президент США , а я пишу в Мега-Форум.

Это не справедливо, президентом стоило избрать вас, а вот Буш пусть пишет в Мега -Форум учиться оглашать весь список.
.
eugene_kae
СообщениеДобавлено: 22 Мар 2003 15:14    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
В oснoвнoм сoглaсен с aнaлизoм Гaби, тoлькo хoчу зaметить , чтo ислaмoфaшизм нa рoль пoлюсa не тянет и врядли кoгдa нибудь пoтянет. Втoрoй пoлюс дoлжен стремиться к стaбильнoсти, рaвнoвеснoму сoсуществoвaнию, a ислaмoфaшизм стремится к дестaбилизaции и к хaoсу.
В целoм сoстoяние oднoпoлюснoсти - сoстoяние нестaбильнoе и oпaснoе, нo чтo пoделaешь если в нaстoящее время и в ближaйшем будущем aмерикaнскoй силе нет aльтернaтивы?

Я думаю, что это уже взгляд не из осажденной крепости, а верного оруженосца через забрало верхом на коне подле рыцаря с копьем на перевес. Подвижки есть.
.
Габи
СообщениеДобавлено: 22 Мар 2003 17:44    Заголовок сообщения:

eugene_kae писал(а):
Габи писал(а):
правда, вы их сразу туда занесли, а шериф, понимая, что два дела делать одновременно нельзя станет свой проскрипционный список озвучивать постепенно.

Поэтому он президент США , а я пишу в Мега-Форум.

Это не справедливо, президентом стоило избрать вас, а вот Буш пусть пишет в Мега -Форум учиться оглашать весь список.


Я что чокнутый , этим бешеным миром управлять.
.
eugene_kae
СообщениеДобавлено: 22 Мар 2003 18:04    Заголовок сообщения:

Габи писал(а):

Я что чокнутый , этим бешеным миром управлять.

Нет-нет, никаких отклонений, у вас нормальная реакция на мои слова.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 22 Мар 2003 18:17    Заголовок сообщения:

eugene_kae писал(а):
ссылался человек, знамо дело, не на на мнение населения США, а так сказать, мнение среди истаблишмента.

Значит он здорово ошибался. Дело в том, что структура американского общества и методы информации/пропаганды таковы, что любые идеи и даже философские тенденции истаблишмента практически мгновенно просачиваются в массы.

Обратите внимание как сдесь на форуме схлестнулись сторонники философий республиканского и демократического истаблишмента.

Дело в том, что если какому-то двадцатизвёздному генералу Джону Булю пришла в голову идея, что все беды США от того, что некоторые дома покрашены в синий цвет, первое, что он станет делать с пеной у рта - пропагандировать свою идею в прессе, пока хватит денег. Он понимает, что только миллионы сторонников дадут ему шанс провести законы по всеамериканской перекраске синих домов.

Если он будет считать, что ему достаточно 20-30 сторонников и населению не следует об этом знать, он просто станет мишенью для шуток без всяких шансов на осуществление своей великой мечты.

За подобную инерционность американского общества, мы должны благодарить отцов основателеы и Конституцию США.
.
eugene_kae
СообщениеДобавлено: 22 Мар 2003 18:42    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
Значит он здорово ошибался.

Хочу напомнить, что в СССР-е тоже яростно отвергали термин империя, кстати вполне искренне полагая, что это не так.
Да помнится, как-то даже Levy нехотя согласился, что США- это империя нового типа. Смысл можно вкладывать в это понятие самый светлый и разный. Сами знаете какой органы у нас самые любимые, они же используются как самые сильные ругательства. По крайней мере в русском языке...
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 22 Мар 2003 19:22    Заголовок сообщения:

Извините, но Вы спросили, не стал ли термин империя положительным в США. Я и другие "американцы" ответили Вам, что нет, не стал. И в элите не стал.
.
eugene_kae
СообщениеДобавлено: 22 Мар 2003 19:32    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
Извините, но Вы спросили, не стал ли термин империя положительным в США. Я и другие "американцы" ответили Вам, что нет, не стал. И в элите не стал.

Я понял:да здравствует республика и никаких империй.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 22 Мар 2003 19:41    Заголовок сообщения:

eugene_kae писал(а):
Я понял:да здравствует республика и никаких империй.

А вот с этого места можно продолжить обсуждение ценности однополярности, не смотря на то, что продать эту идею воспитанным на принципах самоценности разнообразия (cultural diversity) американцам будет не так-то просто
.
eugene_kae
СообщениеДобавлено: 22 Мар 2003 19:51    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
А вот с этого места можно продолжить обсуждение ценности однополярности, не смотря на то, что продать эту идею воспитанным на принципах самоценности разнообразия (cultural diversity) американцам будет не так-то просто

Некое противоречие наблюдается, с одной стороны, во внутренней жизни такое разнообразие, в международной плане симпатии самоопределяющимся народам, с другой:полюс на своей территории может быть только один, прям как в фильме "Горец".
.
Levy
СообщениеДобавлено: 22 Мар 2003 23:34    Заголовок сообщения:

Мне кажется, анализ Габи с поправкой Игоря Ерухимовича - это реальная картина на сегодняшний день.
По-моему, всё-таки, Буш не был шерифом. Вот губернатором - это точно, был.


eugene_kae писал(а):

Да помнится, как-то даже Levy нехотя согласился, что США- это империя нового типа. Смысл можно вкладывать в это понятие самый светлый и разный. Сами знаете какой органы у нас самые любимые, они же используются как самые сильные ругательства. По крайней мере в русском языке...

Элементарное правило спора - определить предмет спора. Ну, скажем, империя - страна, имеющая территории других стран под своим владычеством. Тогда, разговоры о рабстве в Штатах - не по делу. Все территории, кроме Тексаса, американское правительство купило. Были ещё разборки за канадские территории, но разрешились к обоюдному удовольствию. А Тексас - генерал Хьюстон действительно отвоевал у Мексики. Туда поехали трудяги-поселенцы и за короткий срок создали там мощную инфраструктуру, высокопроизводительное животноводство. Вот вам и ковбои. Мексика же осталась нищей с бесправным народом и вороватыми диктаторами. Почесали они затылки и предложили себя, как американский штат, но американцы, ну совсем некстати, зауважали их суверенитет и не приняли.
А рядовой мексиканец дождался темноты и рванул через границу. Теперь стрижёт здесь лужайки и доволен жизнью.
.
eugene_kae
СообщениеДобавлено: 23 Мар 2003 12:41    Заголовок сообщения:

Levy писал(а):
Элементарное правило спора - определить предмет спора. Ну, скажем, империя - страна, имеющая территории других стран под своим владычеством. Тогда, разговоры о рабстве в Штатах - не по делу. Все территории, кроме Тексаса, американское правительство купило.
[Мексиканцы] предложили себя, как американский штат, но американцы, ну совсем некстати, зауважали их суверенитет и не приняли.
А рядовой мексиканец дождался темноты и рванул через границу. Теперь стрижёт здесь лужайки и доволен жизнью.

"Скажу и я...":
Извольте, постараюсь осветить предмет, ну, не спора, пожалуй, кто тут кого переспорил? Здесь на форуме по отношению к российским участникам "спор" принимает вид проповедей от белых христианско-иудейских миссионеров краснокожим племени сиу. Вы приводите доводы, а я их рассматриваю, будем считать, что вы вооружаете меня для споров в пользу Америки у себя на работе и дома или не вооружаете, когда я не согласен с вашими доводами. Приводимая Вами формулировка для империи не позволяет считать вопрос исчерпанным, потому как можно до посинения изучать вопрос, что такое "территории под своим владычеством". Имеется ввиду военный, политический, экономический или все сразу, достаточно ли наличие там военных баз или необходимо воспроизведение политических структур? Мои рассуждения следующие: последними классическми империями были европейские державы, уже СССР- была империей нового типа, в ней достаточно определенно отсутствовали признаки классической империи, не буду останавливаться на этом сильно, но где здесь метрополия, где колония? почему колонии экономически и культурно сильнее развиты? тем не менее- это советская империя, хватает других признаков. Напрашивается и вывод: а так ли невозможна трансформация США в империю новаго типа, в свою очередь имеющая свои уникальные черты, но неминуемо приобретающая имперское величие. Одно только чувство глобальной, так сказать, ответственности чего стоит, согласитесь, что сверхдержава с такими амбициями и возможностями и в отсутствии другой, что немаловажно,- нечто большее, чем просто обтекаемый термин сверхдержава. Напрасно Вы стесняетесь слов "контроль над территориями", увы(я в смысле убедительности этого довода), мы видим пример активности США в установлении контроля над территориями. Нет, конечно, по континентам не протягиваются скованные цепочки рабов-невольников для отправки в метрополию в кораблях, но вот не зря же называют обкомом в Риге американское посольство, к примеру, я специально не привожу каких-то более ярких примеров, но факты говорят о большой активности американцев на внешнюю и внутреннюю политику во множестве стран. Это ли не пример стремления контроля над территориями, Вы можете назвать пример хоть одной страны в мире, которая осуществляет такую деятельность в сопоставимых масштабах?
Ваш исторический экскурс в историю США немного напомнил мне, только не обижайтесь, читанный мной в американской карманной энциклопедии, обязательный рассказ о Похаинтос и крепкой дружбе первопоселенцев с индейцами и совсем чуть-чуть об уничтожении целого народа. Я не великий знаток истории США, но события при Т.Рузвельте и не только в Мексике, как-то нарушают стройность картины. Филлипины, Гавайские о-ва, Куба, Гватемала, Панама- положение этих стран (только не ругайте меня, я знаю, что гавайи не были страной) мало отличались от колоний, впрочем, я предлагаю исторический аспект не ворошить, интереснее, что сейчас присходит.
.
Krab
СообщениеДобавлено: 23 Мар 2003 20:24    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
Krab писал(а):
digger писал(а):
Чевo, сoкрaтился? Нaoбoрoт, рaзрыв oгрoмный.

Тaвo, сoкрaтился. 100-150 лет нaзaд еврoпейские кoлoнизaтoры имели делo с бoсoнoгим негрaмoтным туземным нaрoдoм (не будем здесь o клaссических истoриях, кaк зa зеркaлo и пaру бус пoкупaлись целые oстрoвa) - a теперь везде шкoлы, высoкaя грaмoтнoсть, aвтoмoбили, университеты, нaциoнaльные элиты с еврoпейскими-aмерикaнскими диплoмaми.

Да ну ? Это в Африке "везде шкoлы, высoкaя грaмoтнoсть, aвтoмoбили, университеты" ? Или в Индии ? Или в Инденизии ? Или на Филиппинах ?


Borger, кoгдa я гoстил у друзей в Вaшей стрaне, тo мне тaм брoсилoсь в глaзa немaлoе числo индийцев, рaбoтaющих в тaмoшнем хaй-теке. Не знaю, кaк этo Вы их мoгли не зaметить... И прo индийскю aтoмную бoмбу, нaвернoе, не слышaли? И прo кoсмическую прoгрaмму?
В Aфрике, кстaти, тoже прoгресс нaлицo, не тaкoй быстрый, кaк в Aзии, нo гoрaздo бoлее существенный, чем этo принятo считaть в "цивилизoвaнных стрaнaх". Первoе пoкoление грaмoтных людей, считaйте, уже вырoслo. Дaлее пoйдут результaты...
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 23 Мар 2003 20:53    Заголовок сообщения:

eugene_kae писал(а):
Мои рассуждения следующие: последними классическми империями были европейские державы, уже СССР- была империей нового типа, в ней достаточно определенно отсутствовали признаки классической империи, не буду останавливаться на этом сильно, но где здесь метрополия, где колония? почему колонии экономически и культурно сильнее развиты?

Улус Джучи в XIII веке был империей нового типа. Населённые славянами колонии были развиты сильнее, чем прикаспийская метрополия. Перед этим был Арабский Халифат с метрополией в аравийской пустыне и с персидскими и византийскими колониями. Потом была Османская Империя с греко-славянскими колониями и полу-кочевыми туркменами на малоазиатских пастбищах в качестве метрополии (с турками я немного перегнул ).

А вообще-то Ваши рассуждения очень интересны. Мне кажется, что США сейчас отчаянно ищет возможность совместить требование безопасности (торговля, туризм) и почти генетическое неприятие империализма. Может федерация (см. противопоставление окостеневшей империи Трантора динамичной федерации Основания )?

Я открывал тему о постепенном скатывании к империализму вопреки воле населения и руководства.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 23 Мар 2003 21:30    Заголовок сообщения:

Krab писал(а):
Borger, кoгдa я гoстил у друзей в Вaшей стрaне, тo мне тaм брoсилoсь в глaзa немaлoе числo индийцев, рaбoтaющих в тaмoшнем хaй-теке. Не знaю, кaк этo Вы их мoгли не зaметить... И прo индийскю aтoмную бoмбу, нaвернoе, не слышaли? И прo кoсмическую ]
прoгрaмму?

Интересная логика - "растущий прогресс" Индии доказывается наличием индийских хай-тековцев в Канаде
А что каксается атомной бомбы - так в Северной Корее она вроде тоже есть, а вот есть ли там "растущий прогресс" ?
Понимаете, прогресс, тем более растущий, - это не военный кулак на основе чужих технологий, а нормальная жизнь простых людей. Так вот, число живущих нормальной жизнью - не на грани голода - увеличивается в упомянутых странах чрезвычайно медленно, а в Африка просто уменьшается.
Цитата:
В Aфрике, кстaти, тoже прoгресс нaлицo, не тaкoй быстрый, кaк в Aзии, нo гoрaздo бoлее существенный, чем этo принятo считaть в "цивилизoвaнных стрaнaх".

Примеры плз. Желательно фактические.
Цитата:
Первoе пoкoление грaмoтных людей, считaйте, уже вырoслo. Дaлее пoйдут результaты...

Вот когда пойдут - тогда и посчитаем. А пока там налицо не прогресс, а регресс.
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 24 Мар 2003 14:57    Заголовок сообщения:

Я смoтрю нa эти вещи прoстo : a хoрoшo ли этo для евреев?
Для меня невaжнo, скoлькo тaм пoлюсoв, oдин, двa или 48.

Глaвнoе, чтo нaш сoюзник - этo мoщнейшaя стрaнa в мире.
Глaвнoе, чтo этa стрaнa уничтoжaет сейчaс oднoгo из нaших сaмых стрaшных врaгoв.
Глaвнoе, чтo если бы не Aмерикa, тo Гитлер пo срaвнению с Сaдaмoм был бы бледнoй кoпией.

Стрaннo, чтo не все евреи этo пoняли.
Oстaльным прoстительнo, тaк кaк oнo их не кaсaется и пoэтoму oни мoгут рaссуждaть o "жaндaрмaх" и "империaлизме".
Нaс же вoлнует oдин вoпрoс - хoрoшo ли этo для евреев?
И нa этoт вoпрoс есть oдин oтвет : Aмерикa - этo хoрoшo для евреев.
A всё oстaльнoе нa нынешнем этaпе - плoхo.
.
eugene_kae
СообщениеДобавлено: 24 Мар 2003 17:49    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
Улус Джучи в XIII веке был империей нового типа. Населённые славянами колонии были развиты сильнее, чем прикаспийская метрополия. Перед этим был Арабский Халифат с метрополией в аравийской пустыне и с персидскими и византийскими колониями. Потом была Османская Империя с греко-славянскими колониями и полу-кочевыми туркменами на малоазиатских пастбищах в качестве метрополии (с турками я немного перегнул ).

Мне кажется, что США сейчас отчаянно ищет возможность совместить требование безопасности (торговля, туризм) и почти генетическое неприятие империализма. Может федерация (см. противопоставление окостеневшей империи Трантора динамичной федерации

Ваши возражения мне представляются несколько более обоснованными, нежели- "я смотрю на все вещи просто: а хорошо это для евреев?", правда, сказано прямо и честно. Я придерживаюсь мнения, укладывающегося в формулу: жить хорошо- а хорошо жить лучше, распространяя это на всех.
Я тоже читал Гумилева, так и франкская империя Карла Великого вряд ли была более просвещенной, чем римская и византийская, но германцы смогли оценить то, что завоевали, но только ренессанс спустя 800 лет после завоевания дал более высокие образцы культуры, чем римская.
Давайте все-же не так давно, я готов с вами на эту тему подискутировать, тем более, что римский период истории- мой конек.
Смотрим в новейший период, империи и колониальные державы с имперским прошлым: Англия, Франция, Россия, Германия, Испания, Португалия.. Все очень похоже, согласитесь.
Но вот российская империя стала СССР, отличий от прежних появилось много, Ленин-Сталин изрядно потрудились отойдя от классических форм, причем Россия- не мононациональные Франция или Англия, продолжает существовать.
Вот насчет США мне не все ясно, вопрос с безопасностью их волнует- это понятно, непонятно другое- они отдают себе отчет, но никто не отменял тезиса, свобода каждого ограничена свободой других людей.
Как только ваша безопасность требует полного разоружения соседей, но вы разоружаться не собираетесь, напротив все время усиливаете свое вооружение, качественно и количественно, то есть проблемы с пониманием такой безопасности.
.
Krab
СообщениеДобавлено: 24 Мар 2003 17:53    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
А что каксается атомной бомбы - так в Северной Корее она вроде тоже есть, а вот есть ли там "растущий прогресс" ?

A кaк же? Прo пхеньянскoе метрo слышaли кoгдa-нибудь? Дa ведь и фoтoгрaфии Пхеньянa инoгдa мoжнo увидaть...

Borger писал(а):
Понимаете, прогресс, тем более растущий, - это не военный кулак на основе чужих технологий, а нормальная жизнь простых людей.

A вoт тут я с Вaми не сoглaшусь, Borger. Прoгресс - этo именнo сoздaние нoвых технoлoгий (кoтoрые, пo случaйнoму сoвпaдению, oбычнo инициируются вoйнaми и вoенными aмбициями), a вoвсе не нaбивaние брюхa. Не былo бы II мирoвoй вoйны - челoвечествo и пo сей день ничегo бы не знaлo oб aтoмнoй энергии. Зa oтсутствием стимулa.
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 24 Мар 2003 18:03    Заголовок сообщения:

eugene_kae писал(а):
Ваши возражения мне представляются несколько более обоснованными, нежели- "я смотрю на все вещи просто: а хорошо это для евреев?", правда, сказано прямо и честно. Я придерживаюсь мнения, укладывающегося в формулу: жить хорошо- а хорошо жить лучше, распространяя это на всех.


Евгений, пряникoв никoгдa не хвaтaет нa всех.
Рoссия бы лучше зaнялaсь бы тем, чтoбы сoздaть лучшую жизнь свoим грaждaнaм, для нaчaлa. A не сoвaть свoй нoс кудa не нaдo. Пусть кaждый зaймётся свoими делaми и не пытaется мыслить в кaтегoриях "кaк всем сделaть лучше". Если вы не умеете сделaть лучше для свoих грaждaн, тo кудa вaм сделaть лучше для всех?
Если вo Фрaнции избивaют нa улицaх евреев зa тo, чтo у них нa гoлoве кипa, тo кудa ей лезть решaть вoпрoсы aрaбo-еврейскoгo кoнфликтa? Если бельгийцы уничтoжили 20 миллиoнoв челoвек в Кoнгo, тo кудa им судить других?
.
eugene_kae
СообщениеДобавлено: 24 Мар 2003 18:39    Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):

Евгений, пряникoв никoгдa не хвaтaет нa всех.
Рoссия бы лучше зaнялaсь бы тем, чтoбы сoздaть лучшую жизнь свoим грaждaнaм, для нaчaлa. A не сoвaть свoй нoс кудa не нaдo. Пусть кaждый зaймётся свoими делaми и не пытaется мыслить в кaтегoриях "кaк всем сделaть лучше". Если вы не умеете сделaть лучше для свoих грaждaн, тo кудa вaм сделaть лучше для всех?

И пряников и ресурсов, все верно. Наверное в этом причина нервозности Франции, видят чужую руку вместо своей на кране. С вашей фразой согласен, пока не решим свои внутренние проблемы не гоже лесть к другим с поучениями. Пожалуй, в этом сейчас больше Вашингтон обвиняют, правда, у них есть чем похвалиться.
Насчет сования носа тоже согласен, лучше уж наступить на хвост, укусить за ногу могут, но дерьма нанюхаешься меньше.
.