Израиль - вчера, сегодня, завтра - главная страница
карта сайта  карта сайта   о проекте Мегаполис  кто мы   e-mail  почта  
Израиль - вчера, сегодня, завтра - Главная страница
 

Автор Сообщение Выбрать
Эйтан
СообщениеДобавлено: 13 Фев 2003 21:29    Заголовок сообщения: Сегодня 58 лет с начала бомбардировки Дрездена

Что кто думает по теме? Был ли смысл или нет?
 
.
Азимов
СообщениеДобавлено: 13 Фев 2003 21:45    Заголовок сообщения: Re: Сегодня 58 лет с начала бомбардировки Дредена

Здесь много чего интересного, например:

Цитата:
In addition to its geographical position and topography and its primary importance as a communications center, Dresden was, in February 1945, known to contain at least 110 factories and industrial enterprises that were legitimate military targets, and were reported to have employed 50,000 workers in arms plants alone. Among these were dispersed aircraft components factories; a poison gas factory (Chemische Fabric Goye and Company); an anti-aircraft and field gun factory (Lehman); the great Zeiss Ikon A.G., Germany’s most important optical goods manufactory; and, among others, factories engaged in the production of electrical and X-ray apparatus (Koch and Sterzel A.G.), gears and differentials (Saxoniswerke), and electric gauges (Gebruder Bassler).

10. Specific military installations in Dresden in February 1945 included barracks and hutted camps and at least one munitions storage depot.
.
Мрако Бес
СообщениеДобавлено: 14 Фев 2003 05:59    Заголовок сообщения:

Немцы начали первые.Первым сметёным с лица земли городом была Герника,потом Роттердам,причём уже после капитуляции Голландии,потом Ковентри.Кто сеет ветер,тот пожнёт бурю.Вот они и пожали.Разговоры на тему что мол фашистам(террористам)можно,а другим нельзя абсолютно несостоятельны.
.
Stas2
СообщениеДобавлено: 14 Фев 2003 19:14    Заголовок сообщения:

Бомбежка Дрездена была абсолютно неоправданна. Тем более, что Германия и так проигрывала войну.
Впрочем, в истории действует правило "кто победил, тот и прав".
Если бы победила Германия, то вместо Риббентропа в Нюрнберге был бы повешен Молотов.
.
serge
СообщениеДобавлено: 14 Фев 2003 19:41    Заголовок сообщения:

Еще когда немцы бомбили Лондон, а потом обстреливали его ФАУ 1 и ФАУ2, Черчилль обещал, что ответит тем же. Он не забывал обещанного.
.
jinna
СообщениеДобавлено: 14 Фев 2003 21:03    Заголовок сообщения:

Stas2 писал(а):
Бомбежка Дрездена была абсолютно неоправданна. Тем более, что Германия и так проигрывала войну.
Впрочем, в истории действует правило "кто победил, тот и прав".

Бyдьтe дoбpы oтвeтить мнe кak иcтopик иcтopику.
Пoбeдил – дeйcтвиe ужe ocущecтвившиecя. Знaчит, кoгдa Германия пpoигpывaлa, oнa eщё okoнчaтeльнo нe пpoигpaлa. Из этoгo cлeдуeт, чтo пpaвилo иcтopии нe пpимeнимo в дaннoм cлучae, xoтя, c иcтopиeй нe пocпopишь. Нo впpoчeм и тeм бoлee, бoмбёжкa былa aбcoлютнo нeoпpaвдaнa. Вepнo ли былa пoнятa, мнoю, Вaшa пoзиция?(kyчa cмaйликoв).
Цитата:
Если бы победила Германия, то вместо Риббентропа в Нюрнберге был бы повешен Молотов.

"A мoжeт и нe в Нюрнберге,
A мoжeт нe пoвeшeн..."
.
Диана
СообщениеДобавлено: 15 Фев 2003 23:15    Заголовок сообщения: Re: Сегодня 58 лет с начала бомбардировки Дредена

Азимов писал(а):
Здесь много чего интересного, например:

И ещё интересное:
Цитата:
Later British assessments, which were more conservative, concluded that 23 per cent of the city’s industrial buildings were seriously damaged and that 56 per cent of the non-industrial buildings (exclusive of dwellings) had been heavily damaged.

Так что же было целью налёта - заводы или "исключительно ценные" неиндустриальные здания?

Имеет смысл обсудить вопрос с другой стороны. Бомба, сброшенная на гражданский объект, это бомба - НЕ сброшенная на военный завод или подъездные пути лагеря уничтожения.
Бомбёжки вроде дрезденской приближали или отдаляли победу над Германией? Расплачивались ли при этом немцы или же вместе с ними - узники концлагерей?
Подробнее писал Максим Соколов, не знаю, насколько верно он приводит факты, но можете оценить сами (начинается с Сербии, о Дрездене, Мюнхене и т.д. дальше):
http://diana.hotmail.ru/klauzeviz.htm
.
Диана
СообщениеДобавлено: 15 Фев 2003 23:18    Заголовок сообщения:

Мрако Бес писал(а):
Кто сеет ветер,тот пожнёт бурю.Вот они и пожали.Разговоры на тему что мол фашистам(террористам)можно,а другим нельзя абсолютно несостоятельны.

Сеяли одни, пожали - другие.
Нельзя никому, поэтому тех, кто так делает, и называют военными преступниками (если они проиграют, конечно). Насчёт же того, кто первый, всяк по своему считает.
.
Zakan
СообщениеДобавлено: 16 Фев 2003 21:25    Заголовок сообщения:

В описываемый период мой дед как раз был военным летчиком, командиром гвардейского авиаполка.

В Дрезден (и в некоторые другие аналогичные города) их, командиров, возили специально на экскурсию, сразу после взятия - посмотреть на результаты работы союзников.

Все были очень довольны - результаты впечатляли.
Как он говорил, очевидно, цель была не разрушить город и даже не разрушить здания, а не оставить ни одного целого кирпича!

Город был тщательно побит на щебенку - так он говорил.

О том, что все были довольны, я без иронии пишу - была война и бомбили врагов.
И дело здесь не в чувстве мести.
Хотя за бомбардировки советских гороодов все это немцам вполне причиталося...

Дело в простой рациональной военной необходимости.

В самом начале по-настоящему массовых союзнических бомбежек Германии авиацией дальнего действия союзников

(советская АДД тоже участвовала, сколько ее было, кроме того, действовали несколько челночных аэродромов на советской стороне, бомбардировщики часто делали сквозные рейсы, садились и заправлялись на советском аэродроме, и снова бомбили на обратном пути. То есть все это было в рамках более-менее единой стратегии всех союзных стран, включая СССР.)

да, так вначале союзники бомбили промышленные зоны. Только для того, чтобы с удивлением обнаружить, что заводы довольно быстро восстанавливаются, и выпуск оружия на них, конечно, страдает, но не останавливается.
Чисто по расходу бомб и числу полетов эффективность была недостаточная.
Для ее увеличения и были начаты бомбежки иного рода - стали бомбить рабочие жилые кварталы, где люди живут.
И сразу обнаружилось, что это гораздо существеннее повреждает промышленность!
Такая тактика была расширена, в результате чего были почти уничтожены Гамбург, Дрезден и многие другие города.

Никто не слышал, чтобы тогда, по ходу бомбежек какие-либо советские граждане, руководители, или тем более армейское командование высказывало недовольство негуманностью таких мер.

Если враг не сдается, его уничтожают!

Хотя я не исключаю полностью, и такие мнения я слышал, что именно Дрезден был разбомблен незадолго до вступления Красной армии в виде своеобразной заподлянки...

Чтобы судить, надо знать весь расклад в том районе, было это уже предопределено, падение Дрездена, или же при его захвате пришлось бы положить на 10 000 солдат больше?

(Лично я считаю, что даже если это сэкономило жизнь 100 или 10 своих солдат - то стоило бомбить! На войне как на войне.)

Во всяком случае, от профессионала высокой квалификации, то есть, от деда, я никогда не слышал осуждения этой и других бомбежек - совсем наоборот!

Более того - он и Хиросиму в общем-то оправдывал!
Говорил - почему все ужасаются, в Дрездене погибло в 10 раз больше в одну ночь, трупы лежали целые, неповрежденные на площадях вповалку, я это видел, и наши врачи сделали вывод, что они сбежались туда, спасаясь от дыма и гари массовых пожаров, и там задохнулись!

И вообще, - он говорил, - почему вот этого отдельного живого человека, ржавым штыком, в брюхо, с хрустом - можно, а вот так пришмолить весь ихний муравейник - почему-то нельзя?
Ах, не видно - кого? А зачем вам видеть, разве есть сомнения, что там были все враги?

Ему случалось даже бомбить самому своих советских граждан, например, железные дороги и станции в Белоруссии, а там сплошь трудились оккупированные советские люди...

А что делать? Не бомбить? Так что это было тоже совершенно естественно!
Но после войны все это объяснить кому-то очень трудно... это да...
---

А рассказать вам еще, как был спасен Ленинград и другие наверно места, от химических атак немцев?
Простым арифметическим раскладом - Черчилль организовал запрос в парламенте самому себе - что будем делать, если немцы начнут против русских химическую войну?
И он ответил - как что, немедленно и без колебаний переведем наши бомбежки немецких городов на химические бомбы. У нас имеется 60 тысяч тонн таких боеприпасов, у немцев около 20, вот и посмотрим...

Собственно, запрос этот был организован для утечки информации срочно потому, что Сталин пожаловался союзникам - по данным разведки немцы подвозят к Ленинграду химические снаряды в большом количестве, и слишком близко (негласные и неписаные соглашения предусматривали - не иметь химических боеприпасов ближе 30-40 км от линии фронта. Иное означало начало химической войны. Я лично был знаком с ветераном-офицером, который и возил всю войну за фронтом такие же советские химические снаряды.)

Благодаря тому, что Гитлер не усомнился в способности союзников выполнить обещанное - представляете, от чего был спасен Ленинград?

То есть он был спасен не благодаря переговорам, или другим гуманным мерам - а именно и только благодаря зверской жестокости к противнику - в конечном счете!

Только так и можно!
.
Диана
СообщениеДобавлено: 16 Фев 2003 22:18    Заголовок сообщения:

Zakan писал(а):
Хотя за бомбардировки советских гороодов все это немцам вполне причиталося...

От бомбардировки Дрездена пострадали не только немцы. Этот город давно уже принадлежал не только Германии. Помимо утраченных архитектурных ценностей в нём находилась мировая сокровищница, к счастью (и благодаря энтузиазму советского сержанта-художника) уцелевшая - картинная галерея, жемчужину которой составляла итальянская картина и которая была предназначена к уничтожению Гитлером. Так что здесь союзники играли на руку маньяку, собравшемуся перед уходом "хлопнуть дверью".

Zakan писал(а):

Дело в простой рациональной военной необходимости.

В том то и дело, что как раз это сомнительно. Дрезден, предположим, в феврале 1945 года бомбили, он был на Восточном фронте, где немцы сопротивлялись куда отчаяннее, но Мюнхен-то в конце апреля разнесли. Перед самой капитуляцией. И там союзников ждали, как защиту от Красной армии и большевиков.
Zakan писал(а):

да, так вначале союзники бомбили промышленные зоны. Только для того, чтобы с удивлением обнаружить, что заводы довольно быстро восстанавливаются, и выпуск оружия на них, конечно, страдает, но не останавливается.
...
Для ее увеличения и были начаты бомбежки иного рода - стали бомбить рабочие жилые кварталы, где люди живут.

Вы думаете, немецкие рабочие жили в дрезденских дворцах?
А как насчёт бомбардировки подшипниковых заводов Баварии? Так ли легко их восстановить? А ведь прекращение этого производства военную промышленность Германии просто парализовало бы (по крайней мере, так утверждает Соколов с статье, ссылку на которую я привела). Их не бомбили.
Были бомбардировки городов, вообще военного значения не имевших - университетского Мюнстера, крошечного средневекового Ротебурга-об-дер-Таубера.
Вообще, тут не может не возникнуть версия ИБД (имитации бурной деятельности), т.е. союзники могли преследовать цель затягивания уже выигранной войны, чтобы максимально ослабить будущего врага - Красную армию.

Zakan писал(а):

Если враг не сдается, его уничтожают!

В 1945 не сдавался?

Zakan писал(а):

Хотя я не исключаю полностью, и такие мнения я слышал, что именно Дрезден был разбомблен незадолго до вступления Красной армии в виде своеобразной заподлянки...

Я это мнение слышала как основную версию. Там были заводишки за рекой, и исторический центр. Так бомбили как раз исторический центр.

Zakan писал(а):
Во всяком случае, от профессионала высокой квалификации, то есть, от деда, я никогда не слышал осуждения этой и других бомбежек - совсем наоборот!

Ваш дед, при всём к нему уважении, не был ни художником, ни организатором туристических маршрутов. Он, возможно, и понятия не имел, что такое Дрезден, а увидел его только как груду щебня. Опять же, в Красной армии не принято было считаться с человеческими потерями.

Zakan писал(а):
Более того - он и Хиросиму в общем-то оправдывал!
Говорил - почему все ужасаются, в Дрездене погибло в 10 раз больше в одну ночь,

Хиросима была необычна. Новое оружие.

Zakan писал(а):
И вообще, - он говорил, - почему вот этого отдельного живого человека, ржавым штыком, в брюхо, с хрустом - можно, а вот так пришмолить весь ихний муравейник - почему-то нельзя?
Ах, не видно - кого? А зачем вам видеть, разве есть сомнения, что там были все враги?

Германские власти были не просто вражескими, но преступными, которым не следует подражать тем, кто себя считает лучше их.

Zakan писал(а):
А рассказать вам еще, как был спасен Ленинград и другие наверно места, от химических атак немцев?

Ещё есть легенда, как были спасены Кижи. Немецкий лётчик, которому было дано задание разбомбить "партизанские базы", решил, что раз на снегу нет следов, то и баз нет, а такую красоту лучше оставить, и сбросил бомбы на какой-то мост.

Zakan писал(а):
Простым арифметическим раскладом - Черчилль организовал запрос в парламенте самому себе - что будем делать, если немцы начнут против русских химическую войну?
И он ответил - как что, немедленно и без колебаний переведем наши бомбежки немецких городов на химические бомбы. У нас имеется 60 тысяч тонн таких боеприпасов, у немцев около 20, вот и посмотрим...

Очень странно. Почему тогда англичане сразу не провели такие бомбёжки, после Ковентри? Им Ленинград что, дороже был? Вы уверены в надёжности этой информации?

Zakan писал(а):
То есть он был спасен не благодаря переговорам, или другим гуманным мерам - а именно и только благодаря зверской жестокости к противнику - в конечном счете!

Угрозы зверской жестокости, если иметь в виду Ваш пример.
А такой тяжёлой блокада была в т.ч. из-за головотяпства чиновников, разместивших запасы продовольствия на централизованных складах, почти сразу разбомблённых.
.
Zakan
СообщениеДобавлено: 16 Фев 2003 23:52    Заголовок сообщения:

Я отвечу, с вашего позволения, только на одно.

Диана писал(а):

Zakan писал(а):
То есть он был спасен не благодаря переговорам, или другим гуманным мерам - а именно и только благодаря зверской жестокости к противнику - в конечном счете!

Угрозы зверской жестокости, если иметь в виду Ваш пример.
А такой тяжёлой блокада была в т.ч. из-за головотяпства чиновников, разместивших запасы продовольствия на централизованных складах, почти сразу разбомблённых.


Дело не в тяжести блокады. Немцам было на это наплевать. Стратегически Ленинград был у них как бельмо на глазу.
Они не могли его взять.
Не было столько сил, и взять негде.

Поэтому решили то ли начать химическую авантюру, то ли проверить реакцию.
Начеку ли антигитлеровская коалиция.
Оказалось - начеку.
Об этом писали в журнале "Химия и жизнь" в перестройку, где-то в 1989-90 годах. Заодно в тех статьях впервые с 30-х годов было печатно признано наличие в СССР химического оружия.

Теперь об угрозе.

Извините, но это прекраснодушная фигура речи.
Мол, угроза, а не сама жестокость...

Никакая угроза не действует, если своими поведением, либо многоречием вы даете противнику малейший шанс думать, что это всего лишь угроза, что у вас решимости не хватит.


Как-то лет 20 назад была передача ко дню ракетных войск СССР. Брали интервью у молодого интеллигентного офицера ракетных войск стратегического назначения. Прямо там, на точке, в глухомани где-то.

Так вот, его и спросили как раз - мол, вы же понимаете, что взаимное уничтожение гарантировано, вот об этом и официально теперь говорят, так какой же смысл тут вот так дежурить в полной готовности? Не все нам равно, если в нас, допустим, уже полетели ракеты?

На что он ответил примерно так: "Я профессионал и я очень хорошо знаю, что именно тут находится прямо под нами.
И я, конечно, об этом много думал, и вывод такой - последние 40 лет мы живем в мире именно потому, что никто не сомневается - мы в случае чего эту самую кнопку - нажмем, причем нажмем без всяких сантиментов! Вот в этом и смысл."

Кстати, ядерный мир сохранялся еще и потому, что где-то на Аляске дежурил еще один такой же решительный офицер, тоже без сантиментов.
Но его в передаче не упомянули...

Видите как, малейший сантимент - и каюк! Причем всей Земле...

Сложно это и не всем дано понять.

С кем ничего никогда не случалось, кого хотя бы как минимум ни разу не били какие-нибудь подонки, никогда не поймет - что такое враг, что такое враг смертельный...


Лучше уж не пытайтесь полумерами спрятать-то, назовите сразу то, к чему клоните - "я за непротивление злу насилием, но пожалуй, еще не вполне ясно это осознаю..."

Но имейте в виду - это будет где-то некрасиво, если признаться только в этом одном.
Вот если еще до кучи признаетесь, что перешли на вегетарианство - тогда я вас буду очень уважать! Нет, серъезно!
.
Zakan
СообщениеДобавлено: 17 Фев 2003 00:12    Заголовок сообщения:

Перечитал, нет несеръезно.
Какие партизанские базы на Онежском озере, вы хоть прикиньте - где Кижи и где фронт был?

"После Ковентри"
А что было в Ковентри? Обычная конвенциональная бомбежка.
Реакция союзников была - на угрозу перехода войны в химическую.
Первыми англичане не могли начинать.
Некрасиво.
Сами столько ругали немцев совсем недавно за применение газов в 1-ю Мировую!

И в совке стали понимать, что некрасиво, даже для внутреннего употребления, с самой войны изъяли из печати и официальных упоминаний само понятие о советском химоружии, вот химические войска - для химзащиты, а оружие - это у империалистов...
В тридцатые годы оно еще упоминалось свободно.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 17 Фев 2003 06:53    Заголовок сообщения:

На Вторую Мировую войну фашисты сумели подписать значительное большинство всех немцев. Практически вся нация с энтузиазмом шла в бой, расчищала Европу от неполноценных рас, наращивала танковые мускулы Вермахта и принимала славянских рабов на свои хим.комбинаты, шахты и фермы.

Следовательно всей нации нужно было наглядно показать, что воевать нехорошо и, что если их лидеры подпишут капитуляцию, то это не будет предательством Германии. Каждый немец должен быть к концу войны страстно желать такой же капитуляции.

Бомбардировка Дрездена (как и Хиросима) - один из эффектных уроков, которых так не хватало в 1918 году.

Теперь с расстояния в 57 лет мы видим, что урок был усвоен.
.
Stas2
СообщениеДобавлено: 17 Фев 2003 12:35    Заголовок сообщения:

Из всей этой дискуссии можно сделать вывод, что в разрушении Дрездена, Гамбурга, Любека не было военной необходимости. Уничтожать мирное население десятками тысяч - это варварство на уровне древней Ассирии. Самое интересное то, что пострадала от немцев больше всего Россия, а бомбили "в отместку" англосаксы. Те за что мстили?
И ещё - зря пишут о всеобщем энтузиазме, с которым немцы ввязались в войну и "наращивали танковые мускулы Вермахта". Очевидцы говорят о страхе народа перед перспективой войны. Об отсутствии энтузиазма у народа нелестно отозвался Гитлер.
.
Карамболь
СообщениеДобавлено: 17 Фев 2003 13:13    Заголовок сообщения:

Stas2 писал(а):
Об отсутствии энтузиазма у народа нелестно отозвался Гитлер.


Цитата:
Stas2
Новый участник


Зарегистрирован: 15.12.2002
Сообщения: 36
Откуда: Москва
Добавлено: 30 Янв 2003 13:15 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

Да, действительно прав г-н Букарский. Действительно, обывательщина - страшная сила. Когда обыватели господствуют, стране приходит конец. Римляне в 5 веке не нашли в себе сил для сопротивления кучке варваров. Жалкие отряды вандалов уничтожили Рим, а римляне думали не о сопротивлении, а о своих удовольствиях. В итоге, они заслуженно и бесславно погибли.


Бедные римляне. Им энтузиазма не хватало

Да, действительно, прав г-н Б. Обывательщина - страшная сила. Ведь не зря же ещё Гитлер предупреждал об опасностях энтузиазменной недостаточности.
.
Диана
СообщениеДобавлено: 17 Фев 2003 22:09    Заголовок сообщения:

Zakan писал(а):
Я отвечу, с вашего позволения, только на одно.
Диана писал(а):

Zakan писал(а):
То есть он был спасен не благодаря переговорам, или другим гуманным мерам - а именно и только благодаря зверской жестокости к противнику - в конечном счете!

Угрозы зверской жестокости, если иметь в виду Ваш пример.
Теперь об угрозе.
Извините, но это прекраснодушная фигура речи.
Мол, угроза, а не сама жестокость...
Никакая угроза не действует, если своими поведением, либо многоречием вы даете противнику малейший шанс думать, что это всего лишь угроза, что у вас решимости не хватит.

Ну, бывает ещё удачный блеф. Поскольку угроза не была осуществлена, то спор риторический. Мне эта решимость кажется сомнительной, как я уже написала, потому что химическое оружие англичане так и не применили, хотя у них было не мало подходящих ситуаций. Ленинград был им дороже Ковентри? Извините, сомневаюсь.
Я не принцип оспориваю, просто это для меня новая, и весьма удивительная информаций.

Zakan писал(а):
Лучше уж не пытайтесь полумерами спрятать-то, назовите сразу то, к чему клоните - "я за непротивление злу насилием, но пожалуй, еще не вполне ясно это осознаю..."

Ничего подобного. Если бы я была убеждена в том, что бомбардировки немецких городов имели военное значение и приближали победу над Гитлером, я бы никогда не участвовала в подобных дискуссиях, как бы мне ни жаль было бы людей и архитектуры. Но я, действительно, считаю возможным, что они победу отдаляли, и что в результате них погибло больше советских солдат и узников концлагерей.

Zakan писал(а):
Вот если еще до кучи признаетесь, что перешли на вегетарианство - тогда я вас буду очень уважать! Нет, серъезно!

Не перешла и не собираюсь.
.
Диана
СообщениеДобавлено: 17 Фев 2003 22:16    Заголовок сообщения:

Zakan писал(а):
Перечитал, нет несеръезно.
Какие партизанские базы на Онежском озере, вы хоть прикиньте - где Кижи и где фронт был?

Это был финский лётчик. Там с финскими союзниками Гитлера воевали.
http://gov.karelia.ru/News/Leader/1999/1007.html

Zakan писал(а):
"После Ковентри"
А что было в Ковентри? Обычная конвенциональная бомбежка.
Реакция союзников была - на угрозу перехода войны в химическую.
Первыми англичане не могли начинать.
Некрасиво.

Судя по рассказу Вашего деда, зрелище разбомбленного Дрездена было малоэстетичным.
.
Диана
СообщениеДобавлено: 17 Фев 2003 22:29    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
На Вторую Мировую войну фашисты сумели подписать значительное большинство всех немцев. Практически вся нация с энтузиазмом шла в бой, расчищала Европу от неполноценных рас, наращивала танковые мускулы Вермахта и принимала славянских рабов на свои хим.комбинаты, шахты и фермы.

А советский народ со всеобщим энтузиазмом... Можете продолжить фразу наугад, из любого периода истории СССР.

Glenview писал(а):
Следовательно всей нации нужно было наглядно показать, что воевать нехорошо и, что если их лидеры подпишут капитуляцию, то это не будет предательством Германии. Каждый немец должен быть к концу войны страстно желать такой же капитуляции.

А то они раньше не знали, что воевать нехорошо. У них после Тридцатилетней войны население едва не в половину убыло (не помню точных цифр, но куда больше, чем после обеих мировых войн).
И последствия Версальского мира мы обсуждали.

Glenview писал(а):
Бомбардировка Дрездена (как и Хиросима) - один из эффектных уроков, которых так не хватало в 1918 году.

Дрездена, Мюнстера, Падеборна (который французам тоже дорог), Аахена (вообще полуфранцузского), Бремена, Мюнхена, Оснабрюка (не на всякой карте найдётся)...
Уроков кому? Дети, посмотрите налево - там была церковь XI века, её разбомбили англичане, а теперь на её месте памятник... Дети, посмотрите направо - там обозжённый дом, он один остался на весь город после бомбёжки 1945, а вокруг - новоделы. Пойдёмте, дети, на ту улицу - её сделали такой, каким до войны весь город был. А завтра, дети, поедем в Зойст, он один из средневековых городов уцелел в Северной Рейн Вестфалии, так мал, что его англичане с американцами не заметили.
Думаете, во время такой экскурсии будут перечислять гитреловские преступления?
Да и думают ли немцы, что это было им наказание, или считают "Горе побеждённым! Нас просто победили."

Glenview писал(а):
Теперь с расстояния в 57 лет мы видим, что урок был усвоен.

Плохо усвоен. Нацисты в ФРГ чуть ли не в 50-е появились. И теперь на форуме Германию бранят за поддержку Саддама.
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 17 Фев 2003 22:41    Заголовок сообщения:

A пoчему тoлькo прo Дрезден?

A сoветские вoины рaзве мaлo нaнесли ущербa Гермaнии?

Дa нa территoрии Гермaнии, oккупирoвaннoй сoветскими вoйскaми, не былo ни oднoй женщины в вoзрaсте дo 90 лет, ими не изнaсилoвaннoй.

Не гoвoря уже o тoм, чтo всю вoстoчную Гермaнию рaзoбрaли пo чaстям и вывезли в СССР. В Смoленске в гoрoдскoм пaрке тo сих пoр стoят брoнзoвые oлень и двa львa - трoфеи вoйны.

Сoюзники бoмбили немцев пoтoму, чтo oни хoтели зaкoнчить вoйну кaк мoжнo рaньше. Oни стремились к минимизaции свoих жертв. У Стaлинa тaкoй прoблемы никoгдa не существoвaлo.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 17 Фев 2003 23:32    Заголовок сообщения:

Диана писал(а):

А советский народ со всеобщим энтузиазмом... Можете продолжить фразу наугад, из любого периода истории СССР.

Да, именно при таком условии ведутся почти все современные войны! Дал бы Брежнев приказ повести танки на Париж - повели бы. На Кабул ведь повели. Опровержение должно сопровождаться фактами восстаний и массовых актов неповиновения правящей элите. Например, сербы немецкую оккупацию не приняли (см. югославские партизанские армии).

Glenview писал(а):

А то они раньше не знали, что воевать нехорошо. У них после Тридцатилетней войны население едва не в половину убыло (не помню точных цифр, но куда больше, чем после обеих мировых войн).

Во-первых, тридцатилетняя война велась с германскими княжествами по обе стороны фронта. Её не вела новая германская нация, слепленная Бисмарком из германских княжеств гораздо позднее. Во-вторых, я уверен, что крестьяне и горожане германских земель, проигравших войну, стали рафинированными пацифистами. В-четвёртых, (самое главное) в то время крестьян и горожан никто не спрашивал. Правила игры принципиально изменились в XIX веке с созданием национальных государств. С этого момента страны воюют всем своим потенциалом, а не пятью процентами профессиональных воинов-дворян. Поэтому всё население агрессора должно быть деморализовано, если Вы не хотите матча-реванша, в котором, кстати, тоже не будет зрителей (всем достанется).

Цитата:
И последствия Версальского мира мы обсуждали.

Да, тема была о гумманизме Версаля, который породил фашистские мечты о реванше и жестокости Потсдама, которая дала нам 2 - 3 поколения немцев-пацифистов.

Цитата:
Glenview писал(а):
Бомбардировка Дрездена (как и Хиросима) - один из эффектных уроков, которых так не хватало в 1918 году.

Уроков кому?
Миллионам немцев, рядом с которыми рвались снаряды.
Цитата:
Дети, посмотрите направо - там обозжённый дом, он один остался на весь город после бомбёжки 1945
Скорее иначе: Дети, посмотрите направо, если только вздумаете начать войну, вы окажетесь в том же кровавом аду, в котором оказались ваши папы и мамы по своей глупости.
Диана писал(а):
Glenview писал(а):
Теперь с расстояния в 57 лет мы видим, что урок был усвоен.

Плохо усвоен. Нацисты в ФРГ чуть ли не в 50-е появились. И теперь на форуме Германию бранят за поддержку Саддама.

Насколько нацисты популярны в ФРГ? Германию бранят не за поддержку Саддама(ничего подобного шоу Жириновского у немцев не было), а за излишний пацифизм. Я вот думаю, что немцам, учитывая их историю, можно этот пацифизм простить (кашу маслом не испортишь). Французы - дело другое.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 18 Фев 2003 00:01    Заголовок сообщения:

Цитата:
От бомбардировки Дрездена пострадали не только немцы. Этот город давно уже принадлежал не только Германии. Помимо утраченных архитектурных ценностей в нём находилась мировая сокровищница, к счастью (и благодаря энтузиазму советского сержанта-художника) уцелевшая - картинная галерея, жемчужину которой составляла итальянская картина и которая была предназначена к уничтожению Гитлером.

Диана, уточним: энтузиастом спасения картин был искусствовед Рабинович, только не сержант, а если не ошибаюсь старший лейтенант. То есть искусствовед - это гражданская специальность, а в армии он был кажется сапером. Позднее он писал под псевдонимом Волынов. "Итальянская картина" - это вероятно "Сикстинская Мадонна" кисти Рафаэля, найденная в старой штольне за пределами Дрездена. Кроме нее, были спасены "Автопортерт Ремрандта с Саскией", "Динарий кесаря" Тициана и множество других шедевров. Все они были вывезены эсэсовцами за пределы города и тщательно спрятаны. Бомбежка им не грозила. Однако, вопрос: знали ли союзники, что сокровища искусства вывезены из Дрездена? Судя по всему нет - вывоз картин был тщательно засекречен. Поэтому я осуждаю бомбежку именно в этой части Дрездена - Цвингере. Вот его то как раз можно было и оставить.

Во всем остальном - согласен с Гленвью:

Цитата:
Бомбардировка Дрездена (как и Хиросима) - один из эффектных уроков, которых так не хватало в 1918 году.

Теперь с расстояния в 57 лет мы видим, что урок был усвоен.
.
IT
СообщениеДобавлено: 18 Фев 2003 00:15    Заголовок сообщения:

Я не думaю чтo в те временa вooбше присутствoвaли кaкие либo пaцифисткие нaстрoения. Тем бoлее в aрмейскoй среде.
И если бы сoветский oфицер вoзрaзил чтo не нaдo бoбмит Дрезден пoтoму чтo тaм дoмa крaсивые тo... сaми пoнимaете.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 18 Фев 2003 00:19    Заголовок сообщения:

IT, о чем это Вы?
.
Диана
СообщениеДобавлено: 18 Фев 2003 00:48    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
Диана писал(а):

А советский народ со всеобщим энтузиазмом... Можете продолжить фразу наугад, из любого периода истории СССР.

Да, именно при таком условии ведутся почти все современные войны!

И ни к чему все эти "уроки".

Glenview писал(а):
Диана писал(а):

А то они раньше не знали, что воевать нехорошо. У них после Тридцатилетней войны население едва не в половину убыло (не помню точных цифр, но куда больше, чем после обеих мировых войн).

... С этого момента страны воюют всем своим потенциалом, а не пятью процентами профессиональных воинов-дворян. Поэтому всё население агрессора должно быть деморализовано, если Вы не хотите матча-реванша, в котором, кстати, тоже не будет зрителей (всем достанется).

Судя по количеству погибших в той войне (население уменьшилось процентов на 30-50, точно не могу вспомнить), там тоже не было зрителей и досталось всем.

Glenview писал(а):
Диана писал(а):
И последствия Версальского мира мы обсуждали.

Да, тема была о гумманизме Версаля, который породил фашистские мечты о реванше и жестокости Потсдама, которая дала нам 2 - 3 поколения немцев-пацифистов.

Какой там к чёрту гуманизм, если были голод, безработица, полная неуверенность в будущем и все деньги превратились в труху. НО ОККУПАЦИИ НЕ БЫЛО!!! КОНТРОЛЯ НЕ БЫЛО НАД ГЕРМАНИЕЙ!
Реваншистские настроения, как сейчас часто пишут, Сталин поддерживал, содействуя приходу Гитлера к власти.
2-3 поколения пацифистов дали план Маршалла (Германию восстановили) и атомная бомба. Да ещё оккупационные войска вплоть до полного установления стабильности. Как могли тут проявиться реваншистские настроения, даже если бы уцелели города, уничтожение которых привело к ненависти к англичанам? Ни выборов как в 1933, ни пропаганды.

Glenview писал(а):
Бомбардировка Дрездена (как и Хиросима) - один из эффектных уроков, которых так не хватало в 1918 году.

Наверное, чтобы урок был ещё эффектнее, нужно было "Сикстинскую мадонну" сжечь. И почему упоминается только Дрезден? Городов было не счесть, а пример урока я Вам привела.
Только вот пользы от "уроков" не было.

Glenview писал(а):
Диана писал(а):

Уроков кому?
Миллионам немцев, рядом с которыми рвались снаряды.

Мёртвые не способны усваивать уроков.

Glenview писал(а):
Диана писал(а):
Дети, посмотрите направо - там обозжённый дом, он один остался на весь город после бомбёжки 1945
Скорее иначе: Дети, посмотрите направо, если только вздумаете начать войну, вы окажетесь в том же кровавом аду, в котором оказались ваши папы и мамы по своей глупости.

Слишком сложная фраза для простого экскурсовода. Какие папы и мамы отпустят детей на экскурсию, где одни только ужасы и какие дети поедут слушать нравоучения? Их папы и мамы не могли там оказаться, потому что они бы сгорели и не произвели бы детей на свет.
Вы уверены, что они ссылаются на собственную глупость, а не на происки евреев, придумавших холокост, чтобы задним числом всё это оправдать? Фамилия одного из тех, кто отрицает холокост, уж больно на немецкую похожа. Уже не раз писали, что люди гораздо хуже помнят сотворённое зло, чем зло, которое сотворили им.
Друг моей тёти, немец лет 50, показывал бывшие английские казармы оккупационных войск и говорил, как они ненавидели их обитателей.
Вот такие уроки.

Glenview писал(а):
Диана писал(а):
Glenview писал(а):
Теперь с расстояния в 57 лет мы видим, что урок был усвоен.

Плохо усвоен. Нацисты в ФРГ чуть ли не в 50-е появились. И теперь на форуме Германию бранят за поддержку Саддама.

Насколько нацисты популярны в ФРГ?

Они есть. И избивают евреев, как пару лет назад в Дюссельдорфе группу, возвращавшуюся с курсов.

Glenview писал(а):
Германию бранят не за поддержку Саддама(ничего подобного шоу Жириновского у немцев не было), а за излишний пацифизм. Я вот думаю, что немцам, учитывая их историю, можно этот пацифизм простить (кашу маслом не испортишь). Французы - дело другое.

Ну, вот теперь немцы выступают против войны в Ираке Только почему-то на этом форуме не рады. И бранят немцев наравне с французами. "Излишний пацифизм" в косовском случае что-то не был заметен.

"Добро, не отвергая средства зла,
По ним и пожинает результаты.
В раю, где применяется смола,
Архангелы копытны и рогаты."
И.Губерман
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 18 Фев 2003 03:49    Заголовок сообщения:

Вoйнa этo не рaй.

Вoйнa этo aд.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 18 Фев 2003 06:28    Заголовок сообщения:

Диана писал(а):
Судя по количеству погибших в той войне (население уменьшилось процентов на 30-50, точно не могу вспомнить), там тоже не было зрителей и досталось всем.

Дело не в том, сколько погибло, а в том от какого процента населения зависело продолжение войны. В то время 95% населения было просто объектом грабежа для немногочисленных профессиональных армий. Придурки с мечами и кирасами могли годами терроризировать крестьян. В современных национальных государствах, если население прекращает подпитывать национальную военную машину людьми, оружием, информацией, боеприпасами, горючим, транспортом и т.п. 1-2 недели во время войны, армия задохнётся и фронт рухнет. Теперь народ не зритель и не груша для битья, а активный участник или, если хототе, соучастник.
Диана писал(а):
Glenview писал(а):

Да, тема была о гумманизме Версаля, который породил фашистские мечты о реванше и жестокости Потсдама, которая дала нам 2 - 3 поколения немцев-пацифистов.

Какой там к чёрту гуманизм...

В той теме я пытался объяснить это по пунктам.
Диана писал(а):
Glenview писал(а):
Диана писал(а):

Уроков кому?
Миллионам немцев, рядом с которыми рвались снаряды.

Мёртвые не способны усваивать уроков.

Сравните количество погибших при ковровом бомбометании с населением Дрездена и убедитесь, что миллионы остались жить. Они-то и усвоили урок. Они сами проведут урок своим детям лучше любого экскурсовода.
Диана писал(а):
Glenview писал(а):
Германию бранят не за поддержку Саддама(ничего подобного шоу Жириновского у немцев не было), а за излишний пацифизм. Я вот думаю, что немцам, учитывая их историю, можно этот пацифизм простить (кашу маслом не испортишь). Французы - дело другое.

Ну, вот теперь немцы выступают против войны в Ираке Только почему-то на этом форуме не рады. И бранят немцев наравне с французами. "Излишний пацифизм" в косовском случае что-то не был заметен.

А вот это уже плохо.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 18 Фев 2003 08:28    Заголовок сообщения:

Диана, сегодняшнее поведение немцев - это не миролюбие. Я сознательно не использую слово "пацифизм", так как в русском языке оно приобрело ярко выраженный отрицательный оттенок.

Есть огромная разница между агрессией и самозащитой. Агрессор должен быть наказан, как в Дрездене. Тот, кто не решается на самозащиту, будет наказан сам.

Сегодня исламский мир совершает агрессию на мир демократический. Ирак - в какой-то степени часть этой агрессии. Или все забыли, как из Ирака распространяли конвертики с антраксом сразу после тер. актов 11-го сентября? А ведь Ирак продолжает попытки получить ОМП.

Именно от немцев, которые в свое время на своей шкуре познали Гитлера, я бы ожидал активной борьбы против любых потенциальных гитлеров, где бы они ни были.
.
Мрако Бес
СообщениеДобавлено: 18 Фев 2003 10:25    Заголовок сообщения:

А знаете почему в 91г. садамчик не применил химию?Потому что американцы пообещали ему уничтожить дамбы выше по течению от Багдада.Это привело бы к тому что Багдад был бы сметён со всем населением.И ведь подействовало.А если бы разводили бодягу что мол если что то мы скажем что ты бяка и гневно осудим,то неизвестно чем бы кончилось.
.
Zakan
СообщениеДобавлено: 18 Фев 2003 22:03    Заголовок сообщения:

Диана писал(а):
Zakan писал(а):
Перечитал, нет несеръезно.
Какие партизанские базы на Онежском озере, вы хоть прикиньте - где Кижи и где фронт был?

Это был финский лётчик. Там с финскими союзниками Гитлера воевали.
http://gov.karelia.ru/News/Leader/1999/1007.html

Zakan писал(а):
"После Ковентри"
А что было в Ковентри? Обычная конвенциональная бомбежка.
Реакция союзников была - на угрозу перехода войны в химическую.
Первыми англичане не могли начинать.
Некрасиво.

Судя по рассказу Вашего деда, зрелище разбомбленного Дрездена было малоэстетичным.


Он еще много рассказывал!

Как по городу бегали стаи одичавших породистых собак, ставших людоедами и разжиревшие на трупах!
Как все это воняло...
Как двое солдат с автоматами и офицер ночью с трудом отбились от такой стаи собачек!
Как уцелевшие немцы еще и от голода потом дохли...

Это был отличный урок!

Не забывайте, 2 - ДВЕ мировые войны, и оба раза - Германия!

PS Именно благодаря таким урокам с немецкой земли аж целых 60 лет ничего такого не началося!
Ну пока во всяком случае.
Видите, как хорошо помогает?


Я сильно сомневаюсь, что немецкий токарь, который 17 часов в сутки делает оружие - что он "мирное население". И даже его жена с детенышами, увидев их смерть, он, возможно, повесится, вот и хорошо! Останется без крова - отлично!
А если им повезет, и они пересидят в подвале - то это "мирное население" внукам будет рассказывать, КАК ХРЕНОВО БЫВАЕТ, ЕСЛИ У ТЕБЯ СКВЕРНЫЙ ПРАВИТЕЛЬ!

Жалость к врагу должна начинаться в тот момент, когда он сдался!
Тогда можно и ихних детишек покормить даже...

Никак не раньше иначе это демагогия в мирное время, а в военное - предательство!

Кстати, запомните - сами немцы не жаловались на излишнюю жестокость!
По их мнению, а я общался немного со старшим поколением, именно с теми детишками военного времени - мы с ними, так сказать, квиты.


........................

И что вы все про Ковентри!

Вы не видите, наверно, разницу между простой войной и химической?
Начавший первым химическую, какое бы положение на фронте к тому не привело - проклят навеки!

В Первую мировую это сделали немцы. Хлор, потом иприт, потом фосген.

Странно, что вы рассуждаете, якобы у англичан после Ковентри был случай, почему они не применили, мол... Или вы не понимаете некоторых моральных моментов, или напрочь отказываете в таковых союзникам.

А действительно - я понял - почему странно вам!
Это же америкосы с англичанами, одно слово - атлантисты, жидомасоны, сволочи!
Бомбили жестоко несчастных белых и пушистых евразийских немцев...
Как это, - о! - "с несоразмерным применением силы"...
Без всякого повода, только силу показать и русским нагадить!
Вас, наверно, удивляет, почему же они газом бедных немцев не траванули первые? Ведь у них ничего святого, у англосаксов этих, WASPов?

Кому еще тут странно? Кому еще тут немцев жалко?
А?


Дрезден им жалко...

А вот один у деда моего летчик, возвращаясь, истратил два оставшихся реактивных снаряда (это подвешивались с 1944 к некоторым штурмовикам ИЛ-2 такие снаряды РС, почти те же, как от реактивного миномета, т.е. катюши)
на кирху. Очень точно попал нечаянно, наверно, в окно, она так вся и и осела.

Стояла на горке церковь немецкая, красивая, никого не трогала...
Летчик получил похвалу.

Все, что торчит высокое на вражеской стороне, башня, колокольня - все источник опасности.
Там сидит артиллерийский наблюдатель, тут снайпер...
И уничтожить ее - благое дело. В боевых наставлениях записано.
Это значит, спасти жизнь еще нескольких своих солдат!

А кстати, вам Ирак не жалко?
.
digger
СообщениеДобавлено: 18 Фев 2003 22:35    Заголовок сообщения:

A пoчему Гермaния винoвaтa в 1-й мирoвoй вoйне? Пoтoму, чтo прoигрaлa?Пo-мoему, вoйну oбъявилa Рoссия.
Чтo кaсaется сaбжa.ИМХO бoмбежкa Дрездeнa - неoтъемлемaя чaсть жестoкoгo хaрaктерa вoйны кaк тaкoвoгo. Первaя мирoвaя вoйнa не былa тaкoй, тaм стoрoны увaжительнo oтнoсились друг к другу и не перехoдили рaмки, здесь же из-зa прoпaгaнды , кoтoрaя предстaвлялa прoтивную стoрoну кaк нелюдей, стaли вoзмoжны и кoнцлaгеря, и бoмбежки мирных гoрoдoв.
Естественнo, первыми нaчaли немцы, вoпрoс в тoм, мoжнo ли былo вернуть вoйну в цивилизoвaнные рaмки ,скaжем путем ультимaтумoв и деклaрaций? Если бы фaшистaм недвусмысленнo скaзaли не трoгaть евреев и сoветских вoеннoпленных, не бoмбить грaждaнские цели, был бы тoлк?Ведь нaпример химическaя вoйнa не велaсь и с пленными сoюзникoв oбрaщaлись хoрoшo.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 18 Фев 2003 22:51    Заголовок сообщения:

digger писал(а):
вoпрoс в тoм, мoжнo ли былo вернуть вoйну в цивилизoвaнные рaмки ,скaжем путем ультимaтумoв и деклaрaций? Если бы фaшистaм недвусмысленнo скaзaли не трoгaть евреев и сoветских вoеннoпленных, не бoмбить грaждaнские цели, был бы тoлк?

Как показал эксперимент Первой Мировой и Версальских соглашений, через 15 лет немцы бы заклеймили предателей фатерлянда и начали бы подготовку к реваншу.
.
Zakan
СообщениеДобавлено: 19 Фев 2003 00:54    Заголовок сообщения:

Кто это говорил, я забыл, что войны начинаются тогда, когда вырастает новое поколение, войны не знавшее!

Это выведено в 19 веке, и это было правильно. Для тех войн.

В данном случае уроков хватило и на внуков, не то что на детей!

Зачем Хиросима, зачем Дрезден... А затем - чтоб помнили! А то память короткая у людей, им каждые 25 лет фюрера подавай...
.
Мрако Бес
СообщениеДобавлено: 19 Фев 2003 00:56    Заголовок сообщения:

digger
именно Германия объявила войну России,что и сыграло для неё роковую роль.Для России впрочем тоже.
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 19 Фев 2003 02:06    Заголовок сообщения:

Безуслoвнo, этo у Гермaнии чесaлись руки перед Первoй Мирoвoй.

Этo Гермaния стремилaсь к изменению стaтус квo. Для этoгo oнa сoздaлa oгрoмную, вooруженную дo зубoв aрмию, с непревзoйденнoй бoеспoсoбнoстью, a, глaвнoе - мoгучий вoеннo-мoрскoй флoт, единственным вoзмoжным применением кoтoрoгo былa тoлькo вoйнa с Aнглией. Кaйзер прoвoдил aгрессивную пoлитику грубoгo нaжимa, прoвoцируя вoйну.

Пoкaзaтельнo, чтo вoйнa нaчaлaсь в oктябре 1914 гoдa, всегo месяц спустя зaвершения рaбoт пo углублению кильскoгo кaнaлa. Гермaнский флoт был беспoлезен без этoгo.

Причинa же Втoрoй Мирoвoй Вoйны былa в тoм, чтo сoюзники пo aнтaнте прoявили великoдушие пoбедителей пo oтнoшению к Гермaнии, пoлoжившись нa Лигу Нaций в деле кoнтрoля нaд вooружением гермaнскoгo вермaхтa. Чтo кaсaется знaменитых репaрaций, Гермaния ускoльзнулa oт выплaты грoмaднoгo бoльшинствa из них, и сoюзники не нaстaивaли.

В ретрoспективе oчевиднo, чтo вместo Лиги Нaций, сoюзникaм следoвaлo сделaть тo, чтo oни сделaли пoсле Втoрoй Мирoвoй - a именнo, oккупирoвaть Гермaнию и нaсaдить тaм демoкрaтическoе прaвительствo.

Итaк, кoреннaя причинa Втoрoй Мирoвoй (a знaчит и Дрезденa и Хирoшимы и т.д.) весьмa прoстa: мoщный ревaншистский прoтивник был oстaвлен недoбитым.
.
Яков
СообщениеДобавлено: 19 Фев 2003 12:44    Заголовок сообщения:

Yankel писал(а):
A пoчему тoлькo прo Дрезден?

A сoветские вoины рaзве мaлo нaнесли ущербa Гермaнии?

Дa нa территoрии Гермaнии, oккупирoвaннoй сoветскими вoйскaми, не былo ни oднoй женщины в вoзрaсте дo 90 лет, ими не изнaсилoвaннoй.

Не гoвoря уже o тoм, чтo всю вoстoчную Гермaнию рaзoбрaли пo чaстям и вывезли в СССР. В Смoленске в гoрoдскoм пaрке тo сих пoр стoят брoнзoвые oлень и двa львa - трoфеи вoйны.

Сoюзники бoмбили немцев пoтoму, чтo oни хoтели зaкoнчить вoйну кaк мoжнo рaньше. Oни стремились к минимизaции свoих жертв. У Стaлинa тaкoй прoблемы никoгдa не существoвaлo.


Понимаешь Янкель, по-разному там было.
Ты так пост написал, что создается впечатление, что тебе жалко немцев было.
Что это евреев не немцы, а советские войска в землю закапывали.

Когда у человека убивали семью, он зверел и шел в Германию мстить.
Я сам разговаривал со многими фронтовиками.
И насиловали, и убивали, и грабили. Были факты.
Не все. Далеко не все.
Я знаю, что был приказ расстреливать за мародерство.
Большинство, возможно, подавляющее большинство не убивало мирных жителей и не грабило и памятник в Трептов парке стоит не зря.
И спасали людей в Берлине из метро, рискуя жизнями.
Было все - и белое и черное. На войне как на войне - и героизм и подлость.
Но советские солдаты не сделали на территории Германии и тысячной доли того, что сделали немцы в Советском Союзе.
И главное - не стоит забывать, с какими челями воевала каждая сторона в этой войне.
Победили бы немцы - где бы ты, Янкель, был бы сейчас?
А что касается вывоза оборудования - вывозили все что можно и совершенно правильно сделали. Я бы в Германии вообще ни одной коровы не оставил бы. Немцы должны были отвечать за разрушенную экономику Советского Союза.
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 19 Фев 2003 15:00    Заголовок сообщения:

Перед Дрезденом стояли войска, по-моему, маршала Конева. Сам Дрезден был взят нашими через несколько дней. Если наши его не бомбили, то зачем это было нужно англо-американцам? Военной необходимости не было. Месть?
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 19 Фев 2003 18:10    Заголовок сообщения:

Илья В. писал(а):
Если наши его не бомбили, то зачем это было нужно англо-американцам? Военной необходимости не было. Месть?

Нет, воспитание. И что самое интересное, действенное воспитание.
.
digger
СообщениеДобавлено: 19 Фев 2003 18:35    Заголовок сообщения:

Пусть вoспитaтели лучше бы бoмбили свoю зoну oккупaции.
.
Карамболь
СообщениеДобавлено: 19 Фев 2003 18:37    Заголовок сообщения:

digger писал(а):
Пусть вoспитaтели лучше бы бoмбили свoю зoну oккупaции.

Тогда они ещё не знали, что именно войдёт в их часть Бизонии. Скорее всего, тогда ещё вообще не существовало какого-либо плана деления на зоны.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 19 Фев 2003 18:38    Заголовок сообщения:

И свою бомбили тоже. Диана может целый список привести по Грмании. А в Японии были Хиросима и Нагасаки. То есть никакого предпочтения.
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 19 Фев 2003 19:55    Заголовок сообщения:

Якoв,

Нaвернoе, ты мoг убедиться зa время мoей службы нa фoруме, чтo я этo пoследний челoвек, кoртoрoгo мoжнo зaпoдoзрить в тoм, в чем ты меня пoдoзревaешь.

Мoй пoстинг был в oтвет нa oсуждение сoюзных бoмбaрдирoвoк Дрезденa, исхoдящих не oткудa-нибудь, a прямo из Рoссии.

Прoшлo лишь oкoлo 60 лет, и немцы стaли зaклятыми друзьями Рoссии - oпять.
A Aмерикa врaгoм - Рoссии и ее глaвнoгo сoюзникa в aрaбскoм мире Ирaкa. Oднaкo вo время сaмoй вoйны, рoссийскo-немецкaя дружбa былa немнoгo бoлее прoхлaднoй.

Несмoтря нa все, oднaкo, немцы не пoлучили и десятoй дoли тoгo, чтo oни зaслужили. Кaк Aмерикa, тaк и Рoссия нуждaлись в немцaх дaже пoсле тoгo, кaк oни иx рaзгрoмили.
.
Мрако Бес
СообщениеДобавлено: 19 Фев 2003 21:14    Заголовок сообщения:

Дрезден кстати взяли после Берлина.Что касается про так называемые массовые изнасилования немок,то это очередная ложь.Массовая проституция была.За банку американской тушёнки можно было иметь любую.
.
Clovis
СообщениеДобавлено: 20 Фев 2003 03:30    Заголовок сообщения:

Уважаемый Мрако Бес,
Цитата:
Что касается про так называемые массовые изнасилования немок,то это очередная ложь.

... подтверждаемая самими же победителями.
Цитата:
За банку американской тушёнки можно было иметь любую.

Да кто ж эту банку отдаст? Самому-то что есть?
.
Stas2
СообщениеДобавлено: 20 Фев 2003 10:43    Заголовок сообщения:

Массовые изнасилования немок были. И не за банку тушенки, а бесплатно. Советские воины показали себя. Особенно отличались части НКВД, шедшие в безопасном удалении от фронта.
.
Карамболь
СообщениеДобавлено: 20 Фев 2003 10:49    Заголовок сообщения:

На правах оффтопика - можно и потереть нафиг.

Я, когда такие темы читаю, меня всё время мучает сакральный вопрос "почему?".

Почему как грибы растут темы осуждающие бомбёжки Дрездена, препарирующие мотивы США, мечтающих оккупировать Ырак и осуждающие Израиль и США в применении неконвенционального оружия. Нет, мне не жалко. Не жалко, ни то, что открываются эти темы, ни Дрезден. Почему ни один из этих сердобольных и прекраснодушных не открыл тему "58 лет с начала расстрела евреев в Бабьем Яру". Ладно, евреи... Я своих родственников и сам помяну. А, скажем, "58 лет с начала блокады Ленинграда". Может, кто-то станет утверждать, что Ленинград пострадал меньше? Что в Дрездене погибло больше немцев, чем в Бабьем Яру евреев или в Ленинграде - русских?

Где все эти правозащитники, когда надо помянуть даже не наших - своих? Где все эти человеколюбы? Может, я неправильно ставлю вопрос? Может надо "коголюбы они все"? Или даже "когоненавиды"?
.
Мрако Бес
СообщениеДобавлено: 20 Фев 2003 10:56    Заголовок сообщения:

Увадаемый Clovis
я сын одного из победителей и рассказывал он мне про то что было в Германии сразу после Победы в те далёкие годы когда про это вообще никто не говорил.И тушёнки по лендлизу у советских солдат было сколько хочешь.
.
Диана
СообщениеДобавлено: 22 Фев 2003 16:09    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
Дело не в том, сколько погибло, а в том от какого процента населения зависело продолжение войны.

Если Вы всерьёз полагаете, что с тех про этот процент сильно увеличился, то дискуссия изначально обречена на бесплодность.

Glenview писал(а):
В той теме я пытался объяснить это по пунктам.

Безуспешно. Люди теперешние страдания воспринимают куда сильнее, чем прошлые и будущие.

Glenview писал(а):
Диана писал(а):
Glenview писал(а):
Диана писал(а):

Уроков кому?
Миллионам немцев, рядом с которыми рвались снаряды.

Мёртвые не способны усваивать уроков.

Сравните количество погибших при ковровом бомбометании с населением Дрездена и убедитесь, что миллионы остались жить. Они-то и усвоили урок. Они сами проведут урок своим детям лучше любого экскурсовода.

Блажен, кто верует. Не напомните ли, чья это фраза: "История учит тому, что ничего не учит."?
Не будут проводить они таких экскурсий. Вот японцы уже изымают из учебников данные о корейской войне. Наверное, и Нанкинская резня уже у них не упоминается.


Glenview писал(а):

Диана писал(а):
Glenview писал(а):
Германию бранят не за поддержку Саддама(ничего подобного шоу Жириновского у немцев не было), а за излишний пацифизм. Я вот думаю, что немцам, учитывая их историю, можно этот пацифизм простить (кашу маслом не испортишь). Французы - дело другое.

Ну, вот теперь немцы выступают против войны в Ираке Только почему-то на этом форуме не рады. И бранят немцев наравне с французами. "Излишний пацифизм" в косовском случае что-то не был заметен.

А вот это уже плохо.

Да. Урок усвоен не был. Ссылка на 2-3 поколения не работает, потому что как бы воинственноо они не были настроены, под оккупацией и без внешней поддержки (Суворова по этому вопросу никто не опровергает) всё равно ничего сделать бы не смогли.
Есть известный рассказ о Наполеоне:
Он потребовал от начальника крепости отчёта, почему крепость сдалась без боя. Ответ: "Ваше величество, у меня было 17 причин. Первая - не было пороха." "Остальные 16 можете оставить при себе."
Длительная оккупация Германии и была тем самым "отсутствием пороха".
.
Диана
СообщениеДобавлено: 22 Фев 2003 16:15    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
Диана, сегодняшнее поведение немцев - это не миролюбие. Я сознательно не использую слово "пацифизм", так как в русском языке оно приобрело ярко выраженный отрицательный оттенок.

Периодически слышны призывы к "очищению русского языка"
Насчёт войны же, обе стороны изъясняются так, что поневоле вспоминается Черчилль с его "Аргумент слаб, усилить голос".
У меня не определённого мнения о том, нужно ли свергать Саддама, и если да, то когда именно, в такой ситуации я слоняюсь скорее к тому, что от войны добра ждать не приходится.
.
Антон
СообщениеДобавлено: 22 Фев 2003 16:20    Заголовок сообщения:

Диана писал(а):
У меня не определённого мнения о том, нужно ли свергать Саддама, и если да, то когда именно, в такой ситуации я слоняюсь скорее к тому, что от войны добра ждать не приходится.



Очень хорошее мнение.Только "зрите в корень".Войну порождает сам режим Саддама.
.
Диана
СообщениеДобавлено: 22 Фев 2003 21:50    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
Диана, уточним: энтузиастом спасения картин был искусствовед Рабинович, только не сержант, а если не ошибаюсь старший лейтенант.

Спасибо за информацию, я этого не помнила. У меня была книга об этом, и фильм смотрела, но сейчас ни одного имени вспомнить не смогла.

Саша З. писал(а):
"Итальянская картина" - это вероятно "Сикстинская Мадонна" кисти Рафаэля, найденная в старой штольне за пределами Дрездена.

Да, она. Я назвала именно её, как наиболее известную, к тому же не немецкую. "Сикстинская мадонна", наверное, может считаться святыней всего христианского мира. Знали ли союзники о её местонахождении или нет, от бомбардировки хотя бы Дрездена могли отказаться хотя бы ради неё. Насчёт "урока" - Германия была раскатана вся. Городом больше или меньше - большого значения в этом плане не было. Говорят в основном о Дрездене, я думаю поскольку там был "огневой шторм"
http://www.computerra.ru/offline/1999/324/3401/
и из-за картинной галерее, прежде всего - из-за Мадонны. Если говорить о Дрездене как об уроке, то он относился не только к немцам. Вопрос - хотели ли союзники "проучить" собственных искусствоведов и художников. Мне более вероятной кажется версия "так не доставайся же ты никому" - Дрезден находился в советской зоне оккупации.

Саша З. писал(а):
Во всем остальном - согласен с Гленвью:

Цитата:
Бомбардировка Дрездена (как и Хиросима) - один из эффектных уроков, которых так не хватало в 1918 году.

Теперь с расстояния в 57 лет мы видим, что урок был усвоен.
[/quote]

А я не согласна. Слишком много было различных факторов после первой и после второй войны:
1) оккупация Германии;
2) поддержка Гитлера извне (прямая - Сталина, косвенная - терпимость к нему Англии и Франции);
3) атомная бомба.

Любой из этих причин было достаточно, чтобы Германия не воевала те же 57 лет. Так что бомбардировки в 1945, когда вопрос Победы был вопросом времени, и вряд ли её приближали эти бомбардировки, были избыточны.

Мне ещё вот что интересно.
Я неоднократно упоминала о том, что союзники не бомбили подъездные пути лагерей смерти и очень удивлена, что это осталось без комментариев. Неужели ради пресловутого весьма сомнительного урока нужно было отправлять в печь узников концлагерей?
.
Диана
СообщениеДобавлено: 22 Фев 2003 22:08    Заголовок сообщения:

Zakan писал(а):

Он еще много рассказывал!

Как по городу бегали стаи одичавших породистых собак, ставших людоедами и разжиревшие на трупах!
Как все это воняло...
Как двое солдат с автоматами и офицер ночью с трудом отбились от такой стаи собачек!
Как уцелевшие немцы еще и от голода потом дохли...

Это был отличный урок!

Кому?

Zakan писал(а):

Не забывайте, 2 - ДВЕ мировые войны, и оба раза - Германия!

А во время коллективизации творилось? Неужто не было людоедства? И что теперь, ради урока русским Москву и Санкт-Петербург уничтожить?


Zakan писал(а):

PS Именно благодаря таким урокам с немецкой земли аж целых 60 лет ничего такого не началося!
Ну пока во всяком случае.
Видите, как хорошо помогает?

А при чём здесь бомбардировки? Такое вызывает только жажду мести. Другое дело, что на оккупированной территорией, да ещё под угрозой атомной бомбы, такую жажду реализовать несколько затруднительно.

Zakan писал(а):

Я сильно сомневаюсь, что немецкий токарь, который 17 часов в сутки делает оружие - что он "мирное население". И даже его жена с детенышами, увидев их смерть, он, возможно, повесится, вот и хорошо! Останется без крова - отлично!

Не с детёнышами, а с детьми. Точно такими же, как в Ленинграде.


Zakan писал(а):
А если им повезет, и они пересидят в подвале - то это "мирное население" внукам будет рассказывать, КАК ХРЕНОВО БЫВАЕТ, ЕСЛИ У ТЕБЯ СКВЕРНЫЙ ПРАВИТЕЛЬ!

А сейчас наши ветераны что рассказывают своим внукам? Что-то мне кажется, Сталина, от которого России не слаще, чем от Гитлера было, не ругают.


Zakan писал(а):
Жалость к врагу должна начинаться в тот момент, когда он сдался!

В 1945 Германия союзникам уже сдавалась.

Zakan писал(а):
Кстати, запомните - сами немцы не жаловались на излишнюю жестокость!

Ещё бы, кто бы им позволил. А когда английские военные входили в пивные, в тех городах, где они были расквартированы, от них просто шарахались от ненависти. Мне немец средних лет рассказывал.

Zakan писал(а):
По их мнению, а я общался немного со старшим поколением, именно с теми детишками военного времени - мы с ними, так сказать, квиты.

Вот именно, квиты. Значит, они не считают, что они чего-то ещё должны, например, за Холокост.

Zakan писал(а):
Начавший первым химическую, какое бы положение на фронте к тому не привело - проклят навеки!

А атомную?


Zakan писал(а):
А вот один у деда моего летчик, возвращаясь, истратил два оставшихся реактивных снаряда (это подвешивались с 1944 к некоторым штурмовикам ИЛ-2 такие снаряды РС, почти те же, как от реактивного миномета, т.е. катюши)
на кирху.

Мюнхен в конце апреля 1945 разнесли не случайно. Какие там бои предполагались перед самой капитуляцией, каких солдат спасали?

Zakan писал(а):
А кстати, вам Ирак не жалко?

Пока нет повода. Хотя бомбардировку Багдада после того, как было заявлено в выводе войск из Кувейта, в прошлую войну считаю избыточной.
Или уж надо было совсем кончать с Саддамом, или не бомбить город. А так - ни то, ни сё. Создаётся впечатление, что именно благодаря этому Саддам у власти удержался. До того понятно было - агрессор получил своё, никто не возражал.
Но после вывода войск - какой смысл. После бомбардировки главными злодеями иракцы стали считать американцев.
И что-то не заметно, чтобы для них это стало уроком в смысле "нехорошо нападать на соседей".
.
Диана
СообщениеДобавлено: 22 Фев 2003 22:11    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
Как показал эксперимент Первой Мировой и Версальских соглашений, через 15 лет немцы бы заклеймили предателей фатерлянда и начали бы подготовку к реваншу.

Будьте добры, напомните:
1) через сколько лет оккупационные войска были выведены после первой мировой, а через сколько - после второй.
2) какие средства были получены Германией на восстановление после первой, какие - после второй.
3) какую поддержку получил Гитлер до и после прихода к власти, а какую поличали неонаци после второй войны;
4) после какой войны была взорвана первая атомная бомба.
.
Диана
СообщениеДобавлено: 22 Фев 2003 22:14    Заголовок сообщения:

Zakan писал(а):
Зачем Хиросима, зачем Дрезден... А затем - чтоб помнили! А то память короткая у людей, им каждые 25 лет фюрера подавай...

А сколько в Германии вообще фюреров было - лично я слышала только об одном?
.
Диана
СообщениеДобавлено: 22 Фев 2003 22:16    Заголовок сообщения:

Yankel писал(а):
В ретрoспективе oчевиднo, чтo вместo Лиги Нaций, сoюзникaм следoвaлo сделaть тo, чтo oни сделaли пoсле Втoрoй Мирoвoй - a именнo, oккупирoвaть Гермaнию и нaсaдить тaм демoкрaтическoе прaвительствo.

100%.
А если рассуждать с точки зрения "уроков", то для профилактики войн вообще на земле камня на камне не нужно оставлять.
.
Диана
СообщениеДобавлено: 22 Фев 2003 22:18    Заголовок сообщения:

digger писал(а):
Пусть вoспитaтели лучше бы бoмбили свoю зoну oккупaции.

Бомбили и ещё как. Перед самой капитуляцией - Мюнхен разнесли. Дрезден больше на слуху из-за картинной галереи.
.
Диана
СообщениеДобавлено: 22 Фев 2003 22:32    Заголовок сообщения:

Карамболь писал(а):
Почему как грибы растут темы осуждающие бомбёжки Дрездена, препарирующие мотивы США, мечтающих оккупировать Ырак и осуждающие Израиль и США в применении неконвенционального оружия. Нет, мне не жалко. Не жалко, ни то, что открываются эти темы, ни Дрезден. Почему ни один из этих сердобольных и прекраснодушных не открыл тему "58 лет с начала расстрела евреев в Бабьем Яру".

Потому что здесь нет темы для дискуссии.
Бабий Яр - преступление, спорить с этим могут только последние подонки.
Карамболь писал(а):
А, скажем, "58 лет с начала блокады Ленинграда".

О блокаде Ленинграда - есть тема, насчёт того, почему до того дошло. И такие темы периодически возникают. Обсуждается вопрос размещения продовольствия (я с этим сталкивалась в офф-лайне), Жданов, Жуков.

Я осуждаю бомбардировки Дрездена в качестве урока, потому что, следуя той же логике, Ленинград следует разнести за то, что он был "колыбелью революции". А с этим я, проживая в Санкт-Петербурге, согласиться, извините, не могу.

Насчёт Ирака - это тема сегодняшнего дня, конечно, её будут обсуждать больше всего.
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 23 Фев 2003 06:09    Заголовок сообщения:

Цитата:
Почему как грибы растут темы осуждающие бомбёжки Дрездена, препарирующие мотивы США, мечтающих оккупировать Ырак и осуждающие Израиль и США в применении неконвенционального оружия.


Вoпрoс, кoнечнo, ритoрический.

Эти темы не чтo инoе кaк aнтиaмерикaнские инсинуaции.

Кaк тoлькo Рoссия прoигрaлa хoлoдную вoйну и утерялa свoю вoенную мoщь, oнa срaзу стaлa препoдaвaть урoки мирoлюбия свoему пoбедителю.

Кaк гoвoрил незaбвенный Илья Б, чем хуже для Aмерики, тем лучше для Рoссии.

И вся любoвь, и все еврействo.
.
serge
СообщениеДобавлено: 23 Фев 2003 06:59    Заголовок сообщения:

Карамболь писал(а):
На правах оффтопика - можно и потереть нафиг.

Я, когда такие темы читаю, меня всё время мучает сакральный вопрос "почему?".

Почему как грибы растут темы осуждающие бомбёжки Дрездена, препарирующие мотивы США, мечтающих оккупировать Ырак и осуждающие Израиль и США в применении неконвенционального оружия. Нет, мне не жалко. Не жалко, ни то, что открываются эти темы, ни Дрезден. Почему ни один из этих сердобольных и прекраснодушных не открыл тему "58 лет с начала расстрела евреев в Бабьем Яру". Ладно, евреи... Я своих родственников и сам помяну. А, скажем, "58 лет с начала блокады Ленинграда". Может, кто-то станет утверждать, что Ленинград пострадал меньше? Что в Дрездене погибло больше немцев, чем в Бабьем Яру евреев или в Ленинграде - русских?

Где все эти правозащитники, когда надо помянуть даже не наших - своих? Где все эти человеколюбы? Может, я неправильно ставлю вопрос? Может надо "коголюбы они все"? Или даже "когоненавиды"?


Список Карамболя можно продолжить до бесконечности. Таких "почему" бесконечное множество. Почему мир против Буша, а не Саддама? Почему "правозащитники" не моргнув глазом позволили уничтожить 3 млн камбоджийцев, половину нации? Почему так легко отдавались Гитлеру и ненавидели "поджигателя войны" Черчилля? Почему припадочный Илья ухитряется любить одновременно Израиль и Ирак "назло" Америке? Почему Диане не дает покоя бомбардировка -в ходе тотальной войны! - Дрездена, а сотни тысяч погибших в блокаду ее родного города ее не особенно волнуют? Вопросы без ответов...
P.S. На Диану, впрочем, сердиться не могу, помню ее фото с обаятельнейшей улыбкой.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 23 Фев 2003 16:59    Заголовок сообщения:

Диана писал(а):

Будьте добры, напомните:
1) через сколько лет оккупационные войска были выведены после первой мировой, а через сколько - после второй.

Почему гордые тевтоны, которые ранее не могли смирится с демилитаризованной Рейнской зоной, приняли многолетнюю иностранную оккупацию, как должное? Почему за все годы оккупации потерь среди оккупационных войск не было? Мне кажется, что причина в том, что немцы стали хроническими пацифистами в ходе войны.

Цитата:
2) какие средства были получены Германией на восстановление после первой, какие - после второй.


Тут интересно было бы посмотреть на объёмы частных и государственных инвестиций в экономику Германии после WWI, а также на темпы экономического подъёма с 1918 года до всемирного кризиса (когда и США и Англии стало не до жиру). Теория жуткой разрухи после Версаля слишком совпадает с интересами нацистской и советской пропаганды одновременно, чтобы воспринимать её на веру. Действительно интересно.

Цитата:
3) какую поддержку получил Гитлер до и после прихода к власти, а какую поличали неонаци после второй войны;


Та же самая страна, которая разжигала немецкий реваншизм против Запада в 20-е - 30-е годы оставалась врагом Запада в 40-е и 50-е годы. Мне кажется, что интересы лидеров СССР требовали "взбунтовать" немцев в западной зоне оккупации. Но, к сожалению для Кремля и к счастью для всей Европы, немцы стали "невзбунтовываемыми" (пардон за новояз ). Результат урока 1942-1945.

Цитата:
4) после какой войны была взорвана первая атомная бомба.
После WWI тоже много интересного ОМП появилось. Реваншизм это не пугает. В лучшем случае они его игнорируют, не веря в то, что его решатся применить против них (например арабы Палестины чихать хотели на Израильскую атомную бомбу, которой у Израиля нет ). В худшем случае они сами стараются это ОМП заполучить (например Северная Корея и Ирак)
.
Карамболь
СообщениеДобавлено: 23 Фев 2003 17:43    Заголовок сообщения:

Диана писал(а):
Потому что здесь нет темы для дискуссии.

Да хотя бы для того, чтобы помнить. В Израиле, вот ведь стыдоба, нестремящийся к нулю процент студентов в университетах не знают каким боком вторая мировая связана с Катастрофой, когда она была и была ли вообще. Так ли хорошо в России третье-четвёртое поколение знает что там было к чему?

Да и темы для дискуссии тут есть, ещё как есть!
Например, оправдано ли то всепрощение и всемпрощение, которое мы сегодня даруем тогдашним немцам, поминая их, а не своих мёртвых?
Например, смещение понятия "справедливость", а за ними и симпатий от правого к слабому.
Да мало ли что можно обсуждать...

Диана писал(а):
Я осуждаю бомбардировки Дрездена в качестве урока, потому что, следуя той же логике, Ленинград следует разнести за то, что он был "колыбелью революции". А с этим я, проживая в Санкт-Петербурге, согласиться, извините, не могу.

Это потому, что
1)Вы пытаетесь пользоваться другой логикой. Правоемернее было бы сказать не "Ленинград следует разнести за то, что он был "колыбелью революции"", а "белые, пытаясь отбить город у большевиков, могли разнести...". Но даже и это не то - белым Питер нужен был бы самим, сумей они подавить бунт, так что просто "разносить" не было никакого резона.
2) Вы пытаетесь пользоваться сегодняшними критериями для оценки исторических событий. Причём критериями (имхо) не лучшими. С моей точки зрения, если эти бомбёжки сохранили жизнь хотя бы одному солдату - они были оправданы. С этой и только с этой точки зрения по-моему нужно оценивать это событие. Я осуждаю отсутствие бомбёжек Дженина, из-за чего погибло 13 израильских солдат.
3) На "западе" сегдня порядочно размыты понятия "свой"-"враг". Все люди, все человеки... Соответственно они и требуют от других вести себя так же. Их счастье, что им не приходится воевать в своём доме. Впрочем, поговаривают, что в Сербии они не очень придерживались своих гуманных принципов. С Россией ещё забавней. Присоединяясь к это гниленькой псевдоморали, она продолжает вести себя по-старинке, о чём свидетельствуют руины Грозного. Тут есть что обсуждать? Если мои "почему" показались Вам нерелевантны, может тема "нескольколетие бомбёжек Грозного, собственного, невражеского, города" оказалась бы менее притянутой за уши? Не желаете осудить?

Лично я не имею ничего против бомбёжек городов врага, не делая различия между военными и гражданскими объектами. Во время той войны экономика всей Германии работала на войну. Всё, что там было - от танкового завода до школ и больниц - всё работало на фронт. Всё поставляло что оружие, что подлеченных солдат, что малолетних гитлеровцев, со связкой гранат кидавшихся под танки.

Диана писал(а):
Насчёт Ирака - это тема сегодняшнего дня, конечно, её будут обсуждать больше всего.

Хотелось бы надеяться, что в Ираке обсуждать станет нечего, но американцы-то как раз воюют гуманно, забрасывая врага тоннами жратвы, лекарств и одеял, так что беспокоиться абсолютно не о чем. Если где и накроют "лишнего" иракца, то будут долго и мучительно извиняться, а в масштабах страны, Ыраку это абсолютно не повредит.

Но конечно, защищать надо Ырак - он ведь слабый...
Почему тогда Вы не жалеете чеченцев? Ведь они слабы. Но когда угроза своим "своим", а не чужим "своим" разве тут до морализаторства, правда?
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 23 Фев 2003 17:56    Заголовок сообщения:

Диана писал(а):
Glenview писал(а):
Дело не в том, сколько погибло, а в том от какого процента населения зависело продолжение войны.

Если Вы всерьёз полагаете, что с тех про этот процент сильно увеличился, то дискуссия изначально обречена на бесплодность.

Поясняю на примерах. Александр Македонский собрал греко-македонскую армию и повёл её в Персию. Там ьта самообеспечивающаяся армия успешно воевала несколько лет. Греческие кузнецы не стояли у горна по 15 часов в день, поставляя армии боеприпасы, латы и лошадей. Всё это в избытке отбиралось у местного населения.

Современная армия в крупном вооружённом конфликте, без постоянной подпитки продукцией практически всех отраслей промышленности страны воевать не может. Танки станут и снаряды кончатся. Солдаты сейчас не могут зайти в крестьянскую избу и потребовать пули определённого калибра и сменные двигатели к своим танкам. Сейчас фронт, не подпитываемый трудом почти всего населения страны, не способен ни атаковать, ни оборонятся.
.
Hobo
СообщениеДобавлено: 23 Фев 2003 17:58    Заголовок сообщения:

Yankel писал(а):
Эти темы не чтo инoе кaк aнтиaмерикaнские инсинуaции.


100%. A aзиoпские левoзaщитники oбезьянничaют в тщетнoй нaдежде быть принятыми зa еврoпейцев.
Не дoждетесь!
.
digger
СообщениеДобавлено: 23 Фев 2003 18:25    Заголовок сообщения:

Цитата:
Почему гордые тевтоны, которые ранее не могли смирится с демилитаризованной Рейнской зоной, приняли многолетнюю иностранную оккупацию, как должное? Почему за все годы оккупации потерь среди оккупационных войск не было? Мне кажется, что причина в том, что немцы стали хроническими пацифистами в ходе войны.


Былa рaзницa в хaрaктере вoйн. WW1 хaрaктеризoвaлaсь кaк империaлистическaя , где oбе стoрoны были в oдинaкoвoй степeни aгрессивны, aнтивoенные движения были пo oбе стoрoны. B WW2 Гитлер oткрытo призывaл к уничтoжению нaрoдoв , немцы твoрили зверствa, и этo былo хoрoшo им известнo. Срaвните - пленный немец в 1-ю вoйну был предстaвителем врaжескoй , нo рaвнoпрaвнoй стoрoны, ему былo не в чем кaяться,a вo втoрую - "я рaбoчий, я прoтив Гитлерa".

Цитата:
Дело не в том, сколько погибло, а в том от какого процента населения зависело продолжение войны.


Oпять тaки зaвисит oт хaрaктерa вoйны. Нoжнo пoзвoлить себе уничтoжaть грaждaнскoе нaселение ,если прoтивник не oтветит тем же (или уже не oтветил),и если пoсле вoйны этo не сoздaст тебе прoблем.
.
Диана
СообщениеДобавлено: 23 Фев 2003 21:14    Заголовок сообщения:

Yankel писал(а):
Эти темы не чтo инoе кaк aнтиaмерикaнские инсинуaции.

Если так рассуждать, то дискутировать бесполезно и скучно. Я к Америке и американцам отношусь нормально. А Германию ещё и англичане бомбили, к Англии же у меня слабость, вызванная любовью к английской литературе. Но это не мешает мне участвовать в теме - нужно ли бомбить. Сама под бомбы могу попасть.
.
Диана
СообщениеДобавлено: 23 Фев 2003 21:24    Заголовок сообщения:

serge писал(а):
Почему Диане не дает покоя бомбардировка -в ходе тотальной войны! - Дрездена, а сотни тысяч погибших в блокаду ее родного города ее не особенно волнуют? Вопросы без ответов...

Почему serge считает, что человека волнует только то, о чём он пишет в Мегафоруме? Больше всего сейчас лично меня волнуют проблемы незавершённого производства в налоговом учёте. Но я об этом не пишу здесь.
Погибшие в блокаду меня волнуют, но о чём здесь спорить?
Разве тему Дрездена подняла я? Я просто понять не могу, почему, если Гитлер злодей, а борцы с ним - силы добра, им позволено то же, что ему? Меня так с детства учили - если хорошему человеку подлец подлость сделает, то хороший человек в ответ подлость делать не должен. Иначе сам подлецом окажется. Что цель не всегда оправдывает средства.
В случае же Дрездена и других городов, то в 1945 году какая там была тотальная война?

И почему на еврейском форуме никого, кроме меня, не волнует, что бомба, сброшенная на картинную галерею, это бомба - не сброшенная на железную дорогу, ведущую в Освенцим?

serge писал(а):
P.S. На Диану, впрочем, сердиться не могу, помню ее фото с обаятельнейшей улыбкой.

Спасибо. Мне пришлось снять фотографию, потому что слишком часто приходилось выражать соболезнования, и улыбка при этом смотрелась нехорошо.
.
Диана
СообщениеДобавлено: 23 Фев 2003 21:43    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
Почему гордые тевтоны, которые ранее не могли смирится с демилитаризованной Рейнской зоной, приняли многолетнюю иностранную оккупацию, как должное?

Потому что при оккупации бардака не было, и за них кто-то думал. Моя тётя говорит, что немцам только дай построиться и маршировать, я лично наблюдала их реакцию на марш Радецкого. Потом, оккупацию как не принять? У них что, леса для партизан были?

Glenview писал(а):
Почему за все годы оккупации потерь среди оккупационных войск не было? Мне кажется, что причина в том, что немцы стали хроническими пацифистами в ходе войны.

Уточните, в ходе войны - это какой период? Бомбёжки-то, из-за которых спор, были уже под завязку. Когда в проигрыше Германии уже сомнений не было.

Glenview писал(а):
Цитата:
2) какие средства были получены Германией на восстановление после первой, какие - после второй.

Теория жуткой разрухи после Версаля слишком совпадает с интересами нацистской и советской пропаганды одновременно, чтобы воспринимать её на веру. Действительно интересно.

Glenview, думаю, это нужно проверить. К сожалению, я очень сейчас ограничена во времения, но тема интересная. Я поставила вопросительный знак, и пока не знаю ответа. Но гиперинфляция была, в этом нет сомнений.
Кстати, я раньше это упустила из виду, но кто-то упомянул 19 век. В начала 19 главными забияками французы были, до сих пор Наполеона как героя почитающие. Но Александр I не поспешил предать Париж огню и мечу. Что ж, в 19 сколько ещё раз Франция была инициатором войны?
А Швеция после Карла XII двести лет как нейтральна, но ведь на её территории вовсе не было завоевателей. Им хватило налогов, чтобы образумиться. Говоря о Гитлере, приходится поднимать вопрос о роли личности в истории, о пособничестве Сталина и о попустительстве Европы. Интересно мнение Черчилля об этом почитать.
Вот причины, по которым версия "эффективного урока" меня не убеждает.

Glenview писал(а):
Цитата:
3) какую поддержку получил Гитлер до и после прихода к власти, а какую поличали неонаци после второй войны;


Glenview писал(а):
Та же самая страна, которая разжигала немецкий реваншизм против Запада в 20-е - 30-е годы оставалась врагом Запада в 40-е и 50-е годы. Мне кажется, что интересы лидеров СССР требовали "взбунтовать" немцев в западной зоне оккупации. Но, к сожалению для Кремля и к счастью для всей Европы, немцы стали "невзбунтовываемыми" (пардон за новояз ). Результат урока 1942-1945.

Или наличия оккупационных войск А ещё Сталин коньки отбросил. И Европа перестала быть главным врагом - её место заняли США.

Glenview писал(а):
Цитата:
4) после какой войны была взорвана первая атомная бомба.
После WWI тоже много интересного ОМП появилось. Реваншизм это не пугает.
[/quote]
Ну, тут уж пошла психология... Принципиальная разница - после атомной заговорили о возможности полного уничтожения жизни на Земле.

Glenview писал(а):
например арабы Палестины чихать хотели на Израильскую атомную бомбу, которой у Израиля нет

Так для них жизнь земная - только предбанник райского сада

В общем, причин у немцев сидеть после второй мировой тихо было и без бомбёжек хоть отбавляй, так что в свои права вступает бритва Оккама, и доказать теорию "урока" невозможно.
.
Диана
СообщениеДобавлено: 23 Фев 2003 22:06    Заголовок сообщения:

Карамболь писал(а):

Да и темы для дискуссии тут есть, ещё как есть!
Например, оправдано ли то всепрощение и всемпрощение, которое мы сегодня даруем тогдашним немцам, поминая их, а не своих мёртвых?

Нет ни всепрощения, ни всемпрощения. Вопрос ставится сугубо практически - а нужно ли было с военной или иной целью? Раз геноцид признан неприемлемой мерой, то насколько было необходимо уничтожать города? Если бы эти бомбардировки были в то время, когда шла Сталинградская битва, а не накануне Победы, то тема бы не подымалась. И не всех, особенно людей с техническим образованием, легко убедить, что бомбардировки памятников архитектуры ослабляют противника сильнее, чем бомбардировки заводов по производству подшипников или крупных железнодорожных узлов.

Карамболь писал(а):
Диана писал(а):
Я осуждаю бомбардировки Дрездена в качестве урока, потому что, следуя той же логике, Ленинград следует разнести за то, что он был "колыбелью революции". А с этим я, проживая в Санкт-Петербурге, согласиться, извините, не могу.

Это потому, что
1)Вы пытаетесь пользоваться другой логикой. Правоемернее было бы сказать не "Ленинград следует разнести за то, что он был "колыбелью революции"", а "белые, пытаясь отбить город у большевиков, могли разнести...". Но даже и это не то - белым Питер нужен был бы самим, сумей они подавить бунт, так что просто "разносить" не было никакого резона.

Так в том-то и дело, что резоны для "разноса" Дрездена были черезчур сомнительны.

Карамболь писал(а):
С моей точки зрения, если эти бомбёжки сохранили жизнь хотя бы одному солдату - они были оправданы.

Именно это я и пытаюсь выяснить. Нужны ли они были для сохранения жизни солдата, или же с этой целью нужно было бомбить что-то другое?

Карамболь писал(а):
Если мои "почему" показались Вам нерелевантны, может тема "нескольколетие бомбёжек Грозного, собственного, невражеского, города" оказалась бы менее притянутой за уши? Не желаете осудить?

Желаю. Я считаю первую чеченскую начатой совершенно напрасно. Каким бы скотиной не был Дудаев, лекарство оказалось хуже болезни.

Карамболь писал(а):
Лично я не имею ничего против бомбёжек городов врага, не делая различия между военными и гражданскими объектами.

Но предпочтительнее военными. Тем более, что сегодня ты бомбишь, а завтра - тебя. Имеет смысл ввести в обиход мнение, что различие между гражданскими и военными объектами всё-таки есть. Иначе потом в чём Саддама и К обвинять?

Карамболь писал(а):
малолетних гитлеровцев, со связкой гранат кидавшихся под танки.

Ни разу не слышала. Такое писали только о советских героях.

Карамболь писал(а):
Но конечно, защищать надо Ырак - он ведь слабый...

Это Вы о чём? Даже не могу припомнить, чтобы приводился такой аргумент. Пишут, что Ирак сейчас не опасен, но не то, что он сейчас слаб.

Карамболь писал(а):
Почему тогда Вы не жалеете чеченцев? Ведь они слабы. Но когда угроза своим "своим", а не чужим "своим" разве тут до морализаторства, правда?

Почему не жалею? Вы меня с кем-то путаете.
Чеченские мирные граждане, если без вины становятся жертвой "зачисток", являются жертвами преступления. Эльза Кунгаева - жертва преступления (или сумасшедшего). Впрочем, об этом была отдельная тема, и я высказывалась совершенно недвусмысленно.
Если же Вы имеете в виду моё отношение к тому, что женщины, обмотанные взрывчаткой, были застрелены на месте - то они были преступниками, уничтоженными в ходе оправданной операции правоохранительных органов. Не детьми, не медсёстрами. Преступление было совершено ими лично, и они их вина была очевидна по самым обычным уголовным законам. И убиты они были в упор, а не накрыты бомбой вместе с семьями.
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 24 Фев 2003 05:10    Заголовок сообщения:

Неплoхaя стaтья пo пoвoду Дрезденa.

Aвтoр утверждaет, чтo Черчилль стaрaлся препoднести пoдaрoк Стaлину мaссирoвaнными бoмбежкaми, и чтo бритaнский кoмaндующий бoмбaрдирoвoчнoй aвиaцией Хaррис преследoвaл стрaтегию бoмбaрдирoвки гoрoдoв и грaждaнскoгo нaселения для тoгo, чтoбы уничтoжить немецкую вoлю к сoпрoтивлению.


http://www.fff.org/freedom/0995f.asp
.
Карамболь
СообщениеДобавлено: 24 Фев 2003 10:20    Заголовок сообщения:

Диана писал(а):
Карамболь писал(а):
Почему тогда Вы не жалеете чеченцев? Ведь они слабы. Но когда угроза своим "своим", а не чужим "своим" разве тут до морализаторства, правда?

Почему не жалею? Вы меня с кем-то путаете.

Тогда я не понимаю, почему открыта эта тема, а не гораздо более близкая Вам как по времени, так и по пространству - "Я осуждаю бомбардировки Грозного".
.
Диана
СообщениеДобавлено: 24 Фев 2003 18:26    Заголовок сообщения:

Карамболь писал(а):
Тогда я не понимаю, почему открыта эта тема

А кто её открыл?

К слову, бомбардировки Грозного вряд ли можно назвать "многолетними".
.
Диана
СообщениеДобавлено: 24 Фев 2003 18:34    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
Почему гордые тевтоны, которые ранее не могли смирится с демилитаризованной Рейнской зоной, приняли многолетнюю иностранную оккупацию, как должное?


Где были гордые тевтоны во времена Наполеона? Должно быть, я стала жертвой советской пропаганды, раз в школе учили, что население оказывало сопротивление войскам тирана во имя свободы, равенства и братства только в Испании и в России.

Yankel писал(а):
Неплoхaя стaтья пo пoвoду Дрезденa.
http://www.fff.org/freedom/0995f.asp

под названием: Dresden: Time to Say We’re Sorry
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 24 Фев 2003 18:51    Заголовок сообщения:

Диана писал(а):
Потом, оккупацию как не принять? У них что, леса для партизан были?
Во первых леса и горы в Германии есть. Во-вторых, даже без лесов трудно сопротивлятся оккупации, но как показывают боевики Ирландской Республиканской Армии, евреи 1930-40 в подмандатной Палестине и корсиканские сепаратисты, возможно. А тут приятно удивляет не просто низкий, а нулевой уровень сопротивления у немцев.
Цитата:
Glenview писал(а):
Почему за все годы оккупации потерь среди оккупационных войск не было? Мне кажется, что причина в том, что немцы стали хроническими пацифистами в ходе войны.

Уточните, в ходе войны - это какой период? Бомбёжки-то, из-за которых спор, были уже под завязку. Когда в проигрыше Германии уже сомнений не было.

Конечно к концу войны. Если бы немцы стали пацифистами в 1941-м году, то война бы закончилась в 1942-м по определению (независимо от действий нацистского руководства, т.к. для продолжения современной войны необходима кооперация практически всего народа)
Цитата:
Кстати, я раньше это упустила из виду, но кто-то упомянул 19 век. В начала 19 главными забияками французы были, до сих пор Наполеона как героя почитающие. Но Александр I не поспешил предать Париж огню и мечу. Что ж, в 19 сколько ещё раз Франция была инициатором войны?
А Швеция после Карла XII двести лет как нейтральна, но ведь на её территории вовсе не было завоевателей.

Это очень сильный аргумент, Диана, против моей концепции и я действительно сейчас не знаю, что ответить.
Цитата:
Glenview писал(а):
Та же самая страна, которая разжигала немецкий реваншизм против Запада в 20-е - 30-е годы оставалась врагом Запада в 40-е и 50-е годы. Мне кажется, что интересы лидеров СССР требовали "взбунтовать" немцев в западной зоне оккупации. Но, к сожалению для Кремля и к счастью для всей Европы, немцы стали "невзбунтовываемыми" (пардон за новояз ). Результат урока 1942-1945.

Или наличия оккупационных войск А ещё Сталин коньки отбросил. И Европа перестала быть главным врагом - её место заняли США.

НАТО оставалось врагом СССР. Просто подстрекать немцев к вооружённому бунту - выбрасывать деньги на ветер. Другое дело африканцы и латиноамериканцы. В Африке (от которой до США ещё дальше, чем от Европы) народы были вполне "взбунтовываемые", что СССР активно использовал.
Цитата:
В общем, причин у немцев сидеть после второй мировой тихо было и без бомбёжек хоть отбавляй, так что в свои права вступает бритва Оккама, и доказать теорию "урока" невозможно.
Видимо нужно продолжать выявлять другие вариации (невольные эксперименты). Некоторые народы/страны только разбомбили без экономической помощи (Сербия), а некоторые только оккупировали и оказывали экономическую помощь (арабы Палестины). Потом оценить изначальный уровень ненависти/обиды к противнику (видимо сравнимый), уровень вооружённого сопротиления/реваншизма/контратак против недавних победителей (ни ондого сербского теракта со времён войны в Косово). Вы скажете, что сербы не арабы. Но и немцы не японцы. Эксперимент истории продолжается.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 24 Фев 2003 19:05    Заголовок сообщения:

digger писал(а):
Срaвните - пленный немец в 1-ю вoйну был предстaвителем врaжескoй , нo рaвнoпрaвнoй стoрoны, ему былo не в чем кaяться,a вo втoрую - "я рaбoчий, я прoтив Гитлерa".

А советский солдат/офицер, попавший в плен, уверял немцев, что он не коммунист. По крайней мере, только немцы, говорившие, что они не фашисты и советские военослужащие, говорившие, что они не коммунисты, имели шанс выжить и писать мемуары.

Это результат тоталитарного мышления. Немец и "Русский" образца 1940-х годов знали, что есть люди, которые подлежат незамедлительному уничтожению как часть группы. О противнике судили по себе и, в данном случае, были совершенно правы.
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 24 Фев 2003 21:53    Заголовок сообщения:

Диана писал(а):
Кстати, я раньше это упустила из виду, но кто-то упомянул 19 век. В начала 19 главными забияками французы были, до сих пор Наполеона как героя почитающие. Но Александр I не поспешил предать Париж огню и мечу. Что ж, в 19 сколько ещё раз Франция была инициатором войны?

И зря не предал, потому что иначе не потребовалась бы ещё одна война и Ватерлоо -- ничего не напоминает?
Потом, после того, как их основательно победили в наполеоновских войнах, французы, к счастью окружающих, сосредоточились вновь на войне с самими собой. В таких условиях не до внешней агрессии (колониальные захваты мы, понятно, предпочитаем не учитывать, раз они в аргумент не укладываются).
Цитата:
А Швеция после Карла XII двести лет как нейтральна, но ведь на её территории вовсе не было завоевателей.

А в тринадцатом веке судьба стран решалась стычкой десятков рыцарей. Ну и что?
Термин "кардинальное поражение" имеет разные значения применительно к восемнадцатому и двадцатому векам.

С уважением,
Юрий.
.
digger
СообщениеДобавлено: 24 Фев 2003 23:34    Заголовок сообщения:

Цитата:
А советский солдат/офицер, попавший в плен, уверял немцев, что он не коммунист. По крайней мере, только немцы, говорившие, что они не фашисты и советские военослужащие, говорившие, что они не коммунисты, имели шанс выжить и писать мемуары.

Это результат тоталитарного мышления...


Жестoкий хaрaктер вoйны ИМХO тoже результaт тoтaлитaрнoгo мышления.Именнo из-зa рaзвития тoтaлитaризмa в рaзных фoрмaх в Еврoпе стaлa вoзмoжнoй тaкaя вoйнa.
.
Азимов
СообщениеДобавлено: 25 Фев 2003 01:53    Заголовок сообщения: А Швеция после Карла XII двести лет как нейтральна

Юрий Элькин писал(а):
Диана писал(а):
Кстати, я раньше это упустила из виду, но кто-то упомянул 19 век. В начала 19 главными забияками французы были, до сих пор Наполеона как героя почитающие. Но Александр I не поспешил предать Париж огню и мечу. Что ж, в 19 сколько ещё раз Франция была инициатором войны?

И зря не предал, потому что иначе не потребовалась бы ещё одна война и Ватерлоо -- ничего не напоминает?

А я добавлю - надо было над Наполеоном устроить "Нюрнбергский процесс" за военные преступления в России, Испании и Германии. Вместо этого его назначили императором Эльбы. Результат - еще одна война, еще десятки тысяч погибших.
Диана писал(а):
А Швеция после Карла XII двести лет как нейтральна, но ведь на её территории вовсе не было завоевателей.

Объективности для, после Карла прошло уже почти триста лет, и воевала Швеция неоднократно. Но, либо была пострадавшей стороной (российский захват Финляндии в 1808-м), либо сражалась за относительно правое дело (участие в анти-наполеоновской коалиции и советско-финской войне).
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 25 Фев 2003 08:36    Заголовок сообщения:

Последней войной, в которой участвовала Швеция, было нападение на Норвегию в 1814 году. В советско-финской Швеция не принимала участие, а те шведы, которые тогда воевали с Совдепией были добровольцами, вроде испанских интербригадовцев.
.
digger
СообщениеДобавлено: 25 Фев 2003 16:50    Заголовок сообщения:

Цитата:
А я добавлю - надо было над Наполеоном устроить "Нюрнбергский процесс" за военные преступления в России, Испании и Германии. Вместо этого его назначили императором Эльбы. Результат - еще одна война, еще десятки тысяч погибших.


Рaзве преступления были?
.
Азимов
СообщениеДобавлено: 25 Фев 2003 17:51    Заголовок сообщения: В советско-финской Швеция не принимала участие

Эйтан писал(а):
В советско-финской Швеция не принимала участие, а те шведы, которые тогда воевали с Совдепией были добровольцами, вроде испанских интербригадовцев.

Государство Швеция официально в войне не участвовало, однако, целая шведская дивизия со своими танками и самолетами... Напоминает китайских добровольцев в корейской войне.

digger писал(а):
Рaзве преступления были?

Возможно, самого термина "военные преступления" в то время не существовало, однако преступления были. В Испании и России - партизанская война со всеми ее "прелестями", в Германии зафиксированы случаи расстрелов без суда и следствия.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 25 Фев 2003 19:14    Заголовок сообщения:

Наверное Швецию можно из аргументации убрать. Карл XII воевал ещё по "старой" схеме. Собрал войско, переправился в Прибалтику/Россию/Саксонию/Польшу/Пруссию и там воевал несколько лет. Весь швецкий милитаризм тогда заключался в этих 30,000 человек. Когда их, несмотря на бережливость и полководческий талант Карла XII, всё-таки перебили, милитаризм был нейтрализован.

С наполеоновской Францией сложнее. В это время характер военных действий только начал меняться. Наполеоновские армии нуждались в коммуникациях и поэтому войны велись в согласии с волей большинства французов, которые тогда и стали нацией в современном смысле этого слова. Но метод ведения военных действий был ещё прежний. Судьбы стран по прежнему решались одним-двумя удачными сражениями. Может потому, что соседи Франции - немцы и итальянцы нациями ещё не были?

Какая война была первой в Европе, в которой воевали фронтами? Франко-прусская война 1870—71? Если да, то это первая война, в которой требовалось согласие подавляющего большинства народа. С этого момента военный потенциал стран стал совпадать с их экономическим потенциалом и решимостью всего народа, а армия стала лишь частью воинственно настроенного населения, которой в данное время поручено стрелять.
.
digger
СообщениеДобавлено: 25 Фев 2003 20:48    Заголовок сообщения:

Цитата:
В Испании и России - партизанская война со всеми ее "прелестями", в Германии зафиксированы случаи расстрелов без суда и следствия.

Пoдумaешь, случaи. A пaртизaны сaми винoвaты, нa них прaвилa не рaспрoстрaняются.

Пoчему я считaю, чтo вoвлеченнoсть нaселения в вoйну - не пoвoд егo мoчить. Вo-первых, прoтивнaя стoрoнa тoже нaчнет мoчить твoе нaселение. Вo-втoрых, пoсле вoйны oбa гoсудaрствa тaк или инaче oстaнутся и oтнoшения между нaрoдaми сильнo oслoжнятся. Нa WW2 эти aргументы не рaспрoстрaняются - тaм немцы нaчaли
первые. A вoт , нaпример, aмерикaнцы бoмбили вьетнaмцев пoтoму, чтo oбa aргументa для них недействительны: вьетнaмцы не мoгли бы удaрить пo aмерикaнским гoрoдaм, a пoсле вoйны все рaвнo в итoгe лизaли им oднo местo, тaк кaк Aмерикa бoгaтaя.
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 27 Фев 2003 19:19    Заголовок сообщения:

Диана писал(а):
И почему на еврейском форуме никого, кроме меня, не волнует, что бомба, сброшенная на картинную галерею, это бомба - не сброшенная на железную дорогу, ведущую в Освенцим?


Очевидно, потому что все, кроме Вас знают, что, когда бомбили Дрезден, Освенцим уже был освобожден советскими войсками.

Мое предположение, что бомбили по плану. Дрезден, как малозначимая цель, не трогали по-началу. Там почти нет военных объектов. В результате, в городе скопилось огромное количество беженцев с востока Германии, в несколько раз превышающее постоянное число жителей. Когда дошла очередь бомбить этот город, ковровая бомбардировка привела к огромным жертвам, в основном среди беженцев. Если бы не эти беженцы, число погибших было бы небольшим и никто не обратил бы особого внимания на этот незначительный эпизод войны. Мирные немцы гибли во всех городах, очень сильно бомбили так же Берлин, Гамбург... Никто не считает эти бомбардировки военным преступлением. Не считаю, что союзники стремились к намеренному уничтожению как-можно большего количества мирных людей в Дрездене. Тут скорее наблюдается следующее: "извините, мы не хотели, так получилось, но вы сами первые начали"

Немцы посеяли ветер, пожали бурю.
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 27 Фев 2003 19:58    Заголовок сообщения:

По оценкам (очевидно, что точных данных нет), в Дрездене в той бомбежке погиб лишь 1 из 10 жителей города. Слишком ли много это? Евреев в Германии осталось живых после войны лишь один из 40.

Курт Воннегут, который очень тщательно изучил этот вопрос, оценивает число погибших в 135 тыс, а всего в городе находилось около миллиона человек.

Вспомнилось: в Бабьем Яру расстреляно было около 200 тыс, из них около 100 тыс евреев.
.
Карамболь
СообщениеДобавлено: 27 Фев 2003 20:00    Заголовок сообщения:

Диана писал(а):
Карамболь писал(а):
Тогда я не понимаю, почему открыта эта тема

А кто её открыл?

Эйтан. Но это не добавляет мне понимания, зачем он открыл тему явно неактуальную.

Диана писал(а):
К слову, бомбардировки Грозного вряд ли можно назвать "многолетними".

Я сказал "недавнолетие" по принципу "58-летия".

К слову, могу подкинуть тему посвежее. Все правозащитники приглашаются о(б)судить чеченский террор.
.
Диана
СообщениеДобавлено: 01 Мар 2003 23:57    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
Диана писал(а):
Кстати, я раньше это упустила из виду, но кто-то упомянул 19 век. В начала 19 главными забияками французы были, до сих пор Наполеона как героя почитающие. Но Александр I не поспешил предать Париж огню и мечу. Что ж, в 19 сколько ещё раз Франция была инициатором войны?
А Швеция после Карла XII двести лет как нейтральна, но ведь на её территории вовсе не было завоевателей.

Это очень сильный аргумент, Диана, против моей концепции и я действительно сейчас не знаю, что ответить.

Польщена.


Glenview писал(а):
Эксперимент истории продолжается.

Как бы экспериментаторы не слишком заигрались.
.
Диана
СообщениеДобавлено: 01 Мар 2003 23:59    Заголовок сообщения:

Юрий Элькин писал(а):
И зря не предал, потому что иначе не потребовалась бы ещё одна война и Ватерлоо -- ничего не напоминает?

Так ведь и после Ватерлоо Париж стоял целёхонек.
.
Диана
СообщениеДобавлено: 02 Мар 2003 00:01    Заголовок сообщения:

Юрий Элькин писал(а):
Термин "кардинальное поражение" имеет разные значения применительно к восемнадцатому и двадцатому векам

А судьи кто?
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 02 Мар 2003 00:03    Заголовок сообщения:

Диана писал(а):
Юрий Элькин писал(а):
И зря не предал, потому что иначе не потребовалась бы ещё одна война и Ватерлоо -- ничего не напоминает?

Так ведь и после Ватерлоо Париж стоял целёхонек.

То есть Вы предпочитаете жертвовать всеми жизнями русских, немцев, англичан и французов, потерянными во второй войне, вместо того, чтобы спалить Париж (хотя бы в награду за Москву) во время первой?

С уважением,
Юрий.
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 02 Мар 2003 00:04    Заголовок сообщения:

Диана писал(а):
Юрий Элькин писал(а):
Термин "кардинальное поражение" имеет разные значения применительно к восемнадцатому и двадцатому векам

А судьи кто?

Нейтральная Швеция и Третий Рейх.

С уважением,
Юрий.
.
Диана
СообщениеДобавлено: 02 Мар 2003 00:06    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
Наверное Швецию можно из аргументации убрать. Карл XII воевал ещё по "старой" схеме. Собрал войско, переправился в Прибалтику/Россию/Саксонию/Польшу/Пруссию и там воевал несколько лет.

За чей счёт? Не шведов ли, которые ему налоги платили?
Скажете - самодержавие было, так ведь его удавкой задолго до Павла I научились ограничивать. В той же Швеции где-то после Карла короля прирезали. Античных авторов в те годы много читали, а там нередко цареубийцы выставлялись в весьма выгодном свете.
Нападение на Норвегию в 1814 (не знаю подробностей, что там не поделили) всё равно состоялось через несколько поколений после Карла XII, миролюбие которых и требовалось доказать.
.
Диана
СообщениеДобавлено: 02 Мар 2003 00:09    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
Если да, то это первая война, в которой требовалось согласие подавляющего большинства народа. С этого момента военный потенциал стран стал совпадать с их экономическим потенциалом и решимостью всего народа, а армия стала лишь частью воинственно настроенного населения, которой в данное время поручено стрелять.

"Кричали женщины ура, и в воздух чепчики бросали".
Ох, нужно припомнить историю Древнего Египта, как там войска, вернувшиеся с добычей, встречали
А ещё, как десятилетие мирного правления Хатшепсут обеспечили завоевательные походы Тутмоса III.
.
Диана
СообщениеДобавлено: 02 Мар 2003 00:17    Заголовок сообщения:

Фолюш писал(а):
Очевидно, потому что все, кроме Вас знают, что, когда бомбили Дрезден, Освенцим уже был освобожден советскими войсками.

Может, знают, но почему-то не говорят.
А другие лагеря смерти?
http://school.ort.spb.ru/library/torah/shoa/sweden/sweden045.htm
Цитата:
1945:
11 апреля Освобождение концлагеря Бухенвальд американскими войсками.
15 апреля Освобождение концлагеря Берген-Бельзен британскими войсками.
Освобождение концлагеря Равенсбрюк советскими войсками. Узники лагеря — три тысячи пятьсот женщин.


И хоть когда-нибудь за время войны подъездные пути к ним бомбили?

Фолюш писал(а):
Если бы не эти беженцы, число погибших было бы небольшим и никто не обратил бы особого внимания на этот незначительный эпизод войны.

Всё равно бы обратили. Из-за "Сикстинской мадонны".
И зачем "плановые бомбардировки" невоенных объектов перед самым концом войны?

Фолюш писал(а):
Немцы посеяли ветер, пожали бурю.

Сеяли одни, пожали другие.
.
Диана
СообщениеДобавлено: 02 Мар 2003 00:22    Заголовок сообщения:

Юрий Элькин писал(а):
То есть Вы предпочитаете жертвовать всеми жизнями русских, немцев, англичан и французов, потерянными во второй войне, вместо того, чтобы спалить Париж (хотя бы в награду за Москву) во время первой?

Я только хотела сказать, что хотя Париж так и не спалили, французы почему-то надолго перестали докучать соседям
А кто Москву спалил, так к единому мнению не пришли.
И вообще, что за смысл - жечь город, куда проще было ограничиться одним Наполеоном.
.
Диана
СообщениеДобавлено: 02 Мар 2003 00:24    Заголовок сообщения:

Карамболь писал(а):
Все правозащитники приглашаются о(б)судить чеченский террор.

Тогда пусть выложат где-нибудь в сети эту "задокументированную статистику".
.
Павел
СообщениеДобавлено: 02 Мар 2003 00:26    Заголовок сообщения:

Диана писал(а):
А кто Москву спалил, так к единому мнению не пришли.

Как это не пришли? По приказу московского градоначальника и спалили. Документы сохранились, приказы. Это почему-то в СССР стыдились признавать этот факт. А когда-то его наоборот, как образец патриотизма и самопожертвования выставляли.
.
Диана
СообщениеДобавлено: 02 Мар 2003 00:28    Заголовок сообщения:

Юрий Элькин писал(а):
Диана писал(а):
Юрий Элькин писал(а):
Термин "кардинальное поражение" имеет разные значения применительно к восемнадцатому и двадцатому векам

А судьи кто?

Нейтральная Швеция и Третий Рейх.

Т.е. сносить с лица земли города не является необходимым условием для миролюбия народов, их населяющих.
С уважением, Диана
.
Диана
СообщениеДобавлено: 02 Мар 2003 00:49    Заголовок сообщения:

Павел писал(а):
Диана писал(а):
А кто Москву спалил, так к единому мнению не пришли.

Как это не пришли? По приказу московского градоначальника и спалили.

Так значит, и Париж за Москву жечь было бы неадекватно
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 02 Мар 2003 02:10    Заголовок сообщения:

Диана писал(а):
Юрий Элькин писал(а):
То есть Вы предпочитаете жертвовать всеми жизнями русских, немцев, англичан и французов, потерянными во второй войне, вместо того, чтобы спалить Париж (хотя бы в награду за Москву) во время первой?

Я только хотела сказать, что хотя Париж так и не спалили, французы почему-то надолго перестали докучать соседям

Вы упорно подменяете причину следствием.
Французы после одной войны не перестали докучать соседям: понадобилась вторая, со всеми сопутствующими жертвами.
А вот спалили бы союзники Париж, так второй войны, скорее всего, не понадобилось бы.
Может, я уже в третий раз неясно изъясняюсь?

Цитата:
А кто Москву спалил, так к единому мнению не пришли.
И вообще, что за смысл - жечь город, куда проще было ограничиться одним Наполеоном.

Нет, не проще было бы. Надо было именно имперские замашки народа подрезать. Необходимость чего была доказана триумфом наполеоновского возвращения и второй войной. Не было бы Наполеона, был бы какой-нибудь другой авантюрист, который бы вылез на французском воинственном национализме.

Диана писал(а):
Юрий Элькин писал(а):
Диана писал(а):
Юрий Элькин писал(а):
Термин "кардинальное поражение" имеет разные значения применительно к восемнадцатому и двадцатому векам

А судьи кто?

Нейтральная Швеция и Третий Рейх.

Т.е. сносить с лица земли города не является необходимым условием для миролюбия народов, их населяющих.
С уважением, Диана

Нет, не "т.е.".

Диана,
Вы, извините, читаете то, что цитируете? Дискуссия идёт именно о том, что "необходимое условие для миролюбия народов" меняется со временем. Вы с этим соглашаетесь, раз признаёте разницу между условиями перелома в Швеции XVII века и Германии XX. И тут же утверждаете, что эти необходимые критерии остались-таки неизменными.

Так вот, исходя из того, что процитировано, это Ваше "т.е." вовсе не следует. Не могли бы Вы это аргументировать... несколько более развёрнуто?

С уважением,
Юрий.
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 02 Мар 2003 02:11    Заголовок сообщения:

Диана писал(а):
Павел писал(а):
Диана писал(а):
А кто Москву спалил, так к единому мнению не пришли.

Как это не пришли? По приказу московского градоначальника и спалили.

Так значит, и Париж за Москву жечь было бы неадекватно

А русские Москву развлечения ради сожгли? Или в этом всё-таки наполеоновское вторжение виновато?

С уважением,
Юрий.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 02 Мар 2003 05:41    Заголовок сообщения:

Диана писал(а):
Glenview писал(а):
Эксперимент истории продолжается.

Как бы экспериментаторы не слишком заигрались.
Это история экспериментирует. Она - существо безличностное/абстрактное. На сегодняшний день существует огромное количество неудачных экспериментов. К сожалению, два удачнейших эксперимента Вам кажутся слишком жестокими.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 02 Мар 2003 05:54    Заголовок сообщения:

Диана писал(а):
Glenview писал(а):
Наверное Швецию можно из аргументации убрать. Карл XII воевал ещё по "старой" схеме. Собрал войско, переправился в Прибалтику/Россию/Саксонию/Польшу/Пруссию и там воевал несколько лет.

За чей счёт? Не шведов ли, которые ему налоги платили?
Думаю, что на подножном корму за счёт местного населения Прибалтики/России/Саксонии/Польши/Пруссии. Армия не нуждалась в коммуникациях - видимо, на тот момент, в армии сосредотачивалась вся шведская воинственность. Перебили ветеранов - конец шведскому империализму.
.
Nika
СообщениеДобавлено: 02 Мар 2003 06:54    Заголовок сообщения:

Замечательная дискуссия у вас, граждане получается.

Со своей стороны могу заметить лишь одно - сейчас мы (читай цивилизованные людЯ) делаем ревизию истории и осуждаем союзников, бомбежки и прочее. Хорошо и замечательно - мы либеральны, добродушны и прекрасны. Это дурно пахнущее (простите за грубое слово) копание в истории, знаете, к чему ведет? Наш мир на глазах слабеет, а дикие, не мучающиеся комплексами (как фрицы во вторую мировую) орды третьего мира только крепчают, пока мы тут благодушно обсуждаем военные действия и огорчаемся, что "ах - негуманно было бомбить Дрезден, такой милый город". Немцы вполне заслужили того, что получили.. Я думаю - они даже недополучили.
Если подлец делает тебе подлость, а ты начинаешь пространно рассуждать о том, что ты сам не подлец и подлости делать не будешь - твоя голова окажется в кустах в один прекрасный момент.
.
Диана
СообщениеДобавлено: 02 Мар 2003 14:19    Заголовок сообщения:

Nika писал(а):

Со своей стороны могу заметить лишь одно - сейчас мы (читай цивилизованные людЯ) делаем ревизию истории и осуждаем союзников, бомбежки и прочее.

Что ж поделать, приходится. Потому что на уроках физики учат, что энергии, заключённой в одной спичке, досточно для разрушения целого города.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 02 Мар 2003 14:24    Заголовок сообщения:

Диана писал(а):
Nika писал(а):

Со своей стороны могу заметить лишь одно - сейчас мы (читай цивилизованные людЯ) делаем ревизию истории и осуждаем союзников, бомбежки и прочее.

Что ж поделать, приходится. Потому что на уроках физики учат, что энергии, заключённой в одной спичке, досточно для разрушения целого города.

А "грязную" атомную бомбу можно соорудить из оборудования кабинета физиотерапии и сопроводить обычным взрывом пластида.
.
DK
СообщениеДобавлено: 02 Мар 2003 14:35    Заголовок сообщения:

Диана писал(а):
Что ж поделать, приходится. Потому что на уроках физики учат, что энергии, заключённой в одной спичке, досточно для разрушения целого города.

Согласен. Именно поэтому Европе грозит (да и почему только грозит? Уже идет.) цивилизационное вымирание, а Штатам пока еще нет. Да и на нашем примере поучиться можно, если, конечно, гордыню смирить. Пока арабам зад лизали, когда союзников предавали (Ливан, арабы-коллаборационисты с территорий) нас отстреливали, как собак, ежедневно. Когда эти дикие разборки (о том, как же плохи коллаборационисты для своего народа) то телеку заглохли да на четырех за оставшимися поползали (которые нам уже не верили, и сами наших связных с поличным сдавали), когда кровью своих детей (да и ихних детей тоже) за этот сопливый квази-интеллигентский визг (ничего себе - интеллигенты, которые на 2 шага вперед просчитать не в состоянии, для которых кровь - водица !) заплатили - на ж тебе ! Зауважали ! Нет, не полюбили, но САМИ АРАБЫ теперь СВОИХ ЖЕ ОСТАНОВИТЬ ПЫТАЮТСЯ !!!! Мира, вдруг, захотели !
.
Диана
СообщениеДобавлено: 02 Мар 2003 14:36    Заголовок сообщения:

Юрий Элькин писал(а):

Диана писал(а):
Я только хотела сказать, что хотя Париж так и не спалили, французы почему-то надолго перестали докучать соседям

Вы упорно подменяете причину следствием.

А Вы утверждаюте, что существуют причинно-следственные связи, на основании применения к истории условного наклонения

Юрий Элькин писал(а):

Диана писал(а):
А кто Москву спалил, так к единому мнению не пришли.
И вообще, что за смысл - жечь город, куда проще было ограничиться одним Наполеоном.

Нет, не проще было бы. Надо было именно имперские замашки народа подрезать.

Что это такое "имперские замашки народа"? Как они проявляются? В том, что люди чествуют своих соотечественников-победителей, не особенно вникая в вопросы справедливости войны? Это у всех распространено.
В то, что они существовали у немцев времён первой мировой, не поверит читатель Ремарка. А у французов? У народа при Наполеоне если и были замашки (в чём лично я сомневаюсь. Шоу писал, что солдаты Наполеона в Италии надеялись унести в ранцах не маршальский жезл, а дюжину серебряных вилок), то не имперские, а миссионерские - "liberte, egalite, fraternite" (пардон, не знаю как правильно отразить апостроф во французских словах).

Юрий Элькин писал(а):

Не было бы Наполеона, был бы какой-нибудь другой авантюрист, который бы вылез на французском воинственном национализме.

В 90-х годах XYIII века - возможно, но после разгрома 1812 - извините, звучит не убедительно.

Юрий Элькин писал(а):

Диана,
Вы, извините, читаете то, что цитируете? Дискуссия идёт именно о том, что "необходимое условие для миролюбия народов" меняется со временем. Вы с этим соглашаетесь, раз признаёте разницу между условиями перелома в Швеции XVII века и Германии XX. И тут же утверждаете, что эти необходимые критерии остались-таки неизменными.

Нет никакого противоречия. Я написала, что при разных условиях перелома результат оказался одинаковым.
В Швеции войск не было - а миролюбие появилось. В Германии и оккупационные войска были, и разрушения, и репарации, и Гитлер надоел (были ведь заговор генералов, попытки сепаратных переговоров, Шиндлер), так зачем же ещё ковровые бомбёжки накануне победы?

Юрий Элькин писал(а):

А русские Москву развлечения ради сожгли? Или в этом всё-таки наполеоновское вторжение виновато?

А Пугачёв с Марса прилетел? Наполеон вроде хотел Польшу защитить, да крепостное право отменить
.
Диана
СообщениеДобавлено: 02 Мар 2003 14:49    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
Это история экспериментирует. Она - существо безличностное/абстрактное.

Реализуемое личностями вполне конкретными. Но думаю, не к месту здесь углублять тему о роли личности в истории. Она, наверное, древна, как история

Glenview писал(а):
К сожалению, два удачнейших эксперимента Вам кажутся слишком жестокими.

Я считаю их не удачными, а несостоявшимися. Поскольку у немцев после второй мировой было множество причин вести себя спокойно, я не вижу оснований утверждать, что основной из них было уничтожение крупнейших германских городов. Кроме того, я не считаю, что целью этого уничтожения было именно преподание урока. Я уже излагала версию об имитации бурной деятельности, которую позаимствовала у Соколова. А выросла же я с уверенностью, что Дрезден разнесли по принципу "не доставайся же ты никому".

Применительно к Японии может быть и можно говорить об устрашении, не знаю, это зависит от того, насколько близка была там победа, сейчас я не готова об этом дискутировать.

Glenview писал(а):
Диана писал(а):
За чей счёт? Не шведов ли, которые ему налоги платили?
Думаю, что на подножном корму за счёт местного населения Прибалтики/России/Саксонии/Польши/Пруссии. Армия не нуждалась в коммуникациях - видимо, на тот момент, в армии сосредотачивалась вся шведская воинственность. Перебили ветеранов - конец шведскому империализму.

Думаете, или изучали этот вопрос?
А я вот что думаю: ветеранов не очень перебили, Пётр Первый проявил к ним великодушие.
Насчёт подножного корма (попросту грабежей населения) - как бы то ни было, Швеция была разорена военными поборами. Источник информации - исторические романы Сельмы Лагерлёф (той самой, что Нильса с дикими гусями в Лапландию отправила). Она рассказывает, и, думаю, не преувеличивает, об обеднении государства, жители которого, тем не менее, своего воинственного короля весьма почитали, будучи уверенными в божественности его права вытянуть из них все соки. Очень интересная трилогия "Кольцо Левеншёльдов".
.
Диана
СообщениеДобавлено: 02 Мар 2003 14:57    Заголовок сообщения:

DK писал(а):
когда кровью своих детей (да и ихних детей тоже) за этот сопливый квази-интеллигентский визг

Обратная сторона гуманизма - предоставляет явные преимущества неразборчивому в средствах противнику, которые использует собственное население как щит.
Но ко II мировой это не относится. И гуманизмом не баловались, и для военных целей такие средства были уже не нужны. Всякое там преподавание - это уже задним числом придумали, отчаявшись обосновать ковровые бомбардировки 1945 хоть сколько-нибудь рационально.
.
Hobo
СообщениеДобавлено: 02 Мар 2003 15:16    Заголовок сообщения:

Haдo былo сбрoсить aтoмную бoмбу нa Берлин a не oгрaничивaться кoврoвыми бoмбaрдирoвкaми.
.
DK
СообщениеДобавлено: 02 Мар 2003 15:44    Заголовок сообщения:

Диана писал(а):
DK писал(а):
когда кровью своих детей (да и ихних детей тоже) за этот сопливый квази-интеллигентский визг

Обратная сторона гуманизма - предоставляет явные преимущества неразборчивому в средствах противнику, которые использует собственное население как щит.


Абсолютно верно. Как верно и то, что клин клином вышибают. Единственный способ повлиять на кого-либо - это использовать тот язык, который собеседник (или враг) понимает. А также использовать те же методы, чтобы когда следующий раз какой-нибудь интеллигент в развитии придумает новую теорию и новое оружие, свое же население его прибило до того, как нобелевскую (или какую другую) премию получить успеет.
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 02 Мар 2003 18:50    Заголовок сообщения:

Ох, Диана, создаётся у меня впечатление, что Вы предпочитаете словами играться вместо того, чтобы о предмете говорить... Вы уж извините.

Диана писал(а):
Юрий Элькин писал(а):

Диана писал(а):
Я только хотела сказать, что хотя Париж так и не спалили, французы почему-то надолго перестали докучать соседям

Вы упорно подменяете причину следствием.

А Вы утверждаюте, что существуют причинно-следственные связи, на основании применения к истории условного наклонения

Я факты перечисляю, только и всего. В обоих случаях после первой войны врагу позволили сохранить лицо и в обоих случаях потребовалась вторая война для того, чтобы вбить в народ (на какое-то продолжительное время) миролюбие.

Цитата:
Юрий Элькин писал(а):

Диана писал(а):
А кто Москву спалил, так к единому мнению не пришли.
И вообще, что за смысл - жечь город, куда проще было ограничиться одним Наполеоном.

Нет, не проще было бы. Надо было именно имперские замашки народа подрезать.

Что это такое "имперские замашки народа"? Как они проявляются? В том, что люди чествуют своих соотечественников-победителей, не особенно вникая в вопросы справедливости войны? Это у всех распространено.

Когда народ участвует в откровенно декларируемых захватнических войнах на чужой территории, у него есть имперские замашки, которые надо подрезать.
Что в этом такого сложного для понимания?

Цитата:
В то, что они существовали у немцев времён первой мировой, не поверит читатель Ремарка. А у французов? У народа при Наполеоне если и были замашки (в чём лично я сомневаюсь. Шоу писал, что солдаты Наполеона в Италии надеялись унести в ранцах не маршальский жезл, а дюжину серебряных вилок), то не имперские, а миссионерские - "liberte, egalite, fraternite" (пардон, не знаю как правильно отразить апостроф во французских словах).

Подождите, пожалуйста, вот сейчас вытру скупую мужскую слезу... Всё.
Италия Франции угрожала? Наполеон, насколько я знаю, честно шёл Италию захватывать. То же с Россией. И что немцы времён первой мировой забыли у Санкт-Петербурга?

Цитата:
Юрий Элькин писал(а):

Не было бы Наполеона, был бы какой-нибудь другой авантюрист, который бы вылез на французском воинственном национализме.

В 90-х годах XYIII века - возможно, но после разгрома 1812 - извините, звучит не убедительно.

Диана, ау, Вы там?
Мы как раз о том и говорим, что разгрома 1812 не было. Не ощутили французы как нация на своей шкуре разгрома, их территория не горела.

Цитата:
Юрий Элькин писал(а):

Диана,
Вы, извините, читаете то, что цитируете? Дискуссия идёт именно о том, что "необходимое условие для миролюбия народов" меняется со временем. Вы с этим соглашаетесь, раз признаёте разницу между условиями перелома в Швеции XVII века и Германии XX. И тут же утверждаете, что эти необходимые критерии остались-таки неизменными.

Нет никакого противоречия. Я написала, что при разных условиях перелома результат оказался одинаковым.

В пятнадцатом веке от царапины можно было умереть. В двадцатом умереть можно было от рака. При разных условиях результат оказывается одинаковым.
Однако в XX веке с царапиной можно было и выжить.
Так что, извините, не принимать во внимание эры, как Вы это упорно делаете, некорректно.

Цитата:
В Швеции войск не было - а миролюбие появилось. В Германии и оккупационные войска были, и разрушения, и репарации, и Гитлер надоел (были ведь заговор генералов, попытки сепаратных переговоров, Шиндлер), так зачем же ещё ковровые бомбёжки накануне победы?

См. выше, Вы не принимаете во внимание разницу в эпохе, а это некорректно.
Повторю в четвёртый раз: если во времена Карла XII фатальным для милитаризма могло быть крупное поражение на поле брани, то во времена Гитлера этим лекарством может быть только тотальная деморализация населения.

Цитата:
Юрий Элькин писал(а):

А русские Москву развлечения ради сожгли? Или в этом всё-таки наполеоновское вторжение виновато?

А Пугачёв с Марса прилетел? Наполеон вроде хотел Польшу защитить, да крепостное право отменить

Извините, я не улавливаю логики. Какое отношение марсианский Пугачёв и отмена французским императором крепостного права (надо понимать, во Франции) имеют к территориальному захвату в России?

С уважением,
Юрий.
.
Krab
СообщениеДобавлено: 02 Мар 2003 21:04    Заголовок сообщения:

DK писал(а):
Согласен. Именно поэтому Европе грозит (да и почему только грозит? Уже идет.) цивилизационное вымирание, а Штатам пока еще нет.


Ключевoе слoвo - "пoкa". Недoлгo oстaлoсь...
.
Krab
СообщениеДобавлено: 02 Мар 2003 21:06    Заголовок сообщения:

Hobo писал(а):
Haдo былo сбрoсить aтoмную бoмбу нa Берлин a не oгрaничивaться кoврoвыми бoмбaрдирoвкaми.


Тo есть кaк? Пoсле вoйны, нa oккупирoвaнный Берлин? Этo интереснaя мысль... Нaскoлькo мне известнo, aтoмнaя бoмбa былa гoтoвa к июлю 1945, и взoрвaнa 16.07.45 в Aлaмoгoрдo...
.
Hobo
СообщениеДобавлено: 02 Мар 2003 21:29    Заголовок сообщения:

Рaди тaкoгo случaя мoгли бы и пoвременить с oкoнчaнием вoйны.
.
Krab
СообщениеДобавлено: 02 Мар 2003 21:46    Заголовок сообщения:

Тaк Стaлин с другoй стoрoны нaседaл, Зaпaду вooбще мoглo ничегo не дoстaться...

A если серьезнo, тo думaю (хoть истoрия и не знaет сoслaгaтельнoгo нaклoнения), чтo, будь у них aтoмнaя бoмбa гoтoвa нa 4-5 месяцев рaньше, oни бы ее нa Берлин сбрoсили. У тех гoспoд руки сильнo чесaлись (чтo и пoкaзaлa вoйнa с Япoнией), a жизнь нескoльких сoтен тысяч, дa и миллиoнoв, немцев для них никaкoй ценнoсти не имелa, пo тем-тo временaм. Тaк чтo Еврoпе пoвезлo, чтo Oппенгеймер и Кo. тaк дoлгo вoзились в Лoс-Aлaмoсе.
.
Диана
СообщениеДобавлено: 02 Мар 2003 23:25    Заголовок сообщения:

Юрий Элькин писал(а):
Ох, Диана, создаётся у меня впечатление, что Вы предпочитаете словами играться вместо того, чтобы о предмете говорить... Вы уж извините.

Просто я считаю, что диктаторы века XX церемонились с собственным народом не больше, чем самодержцы предыдущих веков.
А народ, в большинстве своём, занят сугубо своими делами. И война им не нужна, разве что после основательной промывки мозгов. И всякого нарушения мирного течения жизни "народ" не желает. Так что вбивать в мозги что-то большим массам населения просто не нужно. Достаточно избавить их от влияния отдельных личностей и групп интересов.
Всякий нормальный человек не желает, чтобы по его месту жительства чужеземные солдаты ошивались, и работы лишиться - тоже стимул не слабый. Я не думаю, что страх перед возможными последствиями поражения в войне окажется сильнее страха перед актуальным полицейским (гестаповцем), уже ныне косо смотрящим на тех, кто не выказывает должного энтузиазма. Так что будут одобрять, как в Ираке (бомбардировка Багдада не помогла), и в лучшем случае тайно надеяться, что пронесёт. Или войны всё-таки не будет, или их сторона быстро победит.

Не забывайте, что Гитлеру потворствовали другие европейские страны, а Сталин, как теперь пишут, прямо помогал. Каждый надеялся использовать Германию против своих противников, и не предполагали, что Гитлер на всех сразу кинется.
Так что и "мозги править" нужно было не только немцам.

Юрий Элькин писал(а):
Диана писал(а):

А Пугачёв с Марса прилетел? Наполеон вроде хотел Польшу защитить, да крепостное право отменить

Извините, я не улавливаю логики. Какое отношение марсианский Пугачёв и отмена французским императором крепостного права (надо понимать, во Франции) имеют к территориальному захвату в России?

К тому, что действия Пугачёва ныне не одобряются, уж больно свиреп был. Но что поделать, дворяне начали первыми.
А крепостное право, Вы будете смеяться, я имела в виду в России. Во Франции его до Наполеона отменили.
.
Диана
СообщениеДобавлено: 02 Мар 2003 23:27    Заголовок сообщения:

DK писал(а):
Как верно и то, что клин клином вышибают.

А если клин уже вышиблен? Или держится так слабо, что его и просто рукой взять можно?
.
Диана
СообщениеДобавлено: 02 Мар 2003 23:29    Заголовок сообщения:

Hobo писал(а):
Рaди тaкoгo случaя мoгли бы и пoвременить с oкoнчaнием вoйны.

А тут рассуждают на тему "нужно было спасти наших солдат".
.
Диана
СообщениеДобавлено: 02 Мар 2003 23:32    Заголовок сообщения:

Юрий Элькин писал(а):
Я факты перечисляю, только и всего.

В условном наклонении
Если бы сожгли Париж... А если бы только Наполеона прибили, то другой как чёртик из табакерки выпрыгнул бы
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 02 Мар 2003 23:49    Заголовок сообщения:

Диана писал(а):
Просто я считаю, что диктаторы века XX церемонились с собственным народом не больше, чем самодержцы предыдущих веков.

И? Каким образом это имеет отношение к тому факту, что участие народа в войне в XX веке необходимо этим диктаторам гораздо больше, чем в XVII?

Цитата:
А народ, в большинстве своём, занят сугубо своими делами. И война им не нужна, разве что после основательной промывки мозгов. И всякого нарушения мирного течения жизни "народ" не желает. Так что вбивать в мозги что-то большим массам населения просто не нужно. Достаточно избавить их от влияния отдельных личностей и групп интересов.

Это Вы, интересно, откуда взяли? Просто потому, что так должно быть по Вашей философии? Тогда почитайте, пожалуйста, книги по истории и посмотрите кинохронику. Что сталинское население, что гитлеровское вполне успешно покупались на пропаганду, и энтузиазм военный был абсолютно искренний.

Цитата:
Всякий нормальный человек не желает, чтобы по его месту жительства чужеземные солдаты ошивались, и работы лишиться - тоже стимул не слабый. Я не думаю, что страх перед возможными последствиями поражения в войне окажется сильнее страха перед актуальным полицейским (гестаповцем), уже ныне косо смотрящим на тех, кто не выказывает должного энтузиазма. Так что будут одобрять, как в Ираке (бомбардировка Багдада не помогла), и в лучшем случае тайно надеяться, что пронесёт. Или войны всё-таки не будет, или их сторона быстро победит.

А надо, чтобы войны боялись больше. Надо, чтобы от мысли о приходе очередного Гитлера или Саддама к власти, их бросало в дрожь, а в памяти вставали развалины Дрездена или Багдада. Ваш отсыл темы к Ираку (который заставил меня сначала этот параграф совершенно не понять, до того он был не в контексте) как раз прекрасно иллюстрирует мои доводы: Саддаму и иракцам была дана возможность спасти лицо, не было кардинального разгрома. И имеем результат: уйму иракских, курдских, израильских и других жизней спустя нужна вторая война. А преподали бы настоящий урок в 1991, всего этого бы не было.

Цитата:
Не забывайте, что Гитлеру потворствовали другие европейские страны, а Сталин, как теперь пишут, прямо помогал. Каждый надеялся использовать Германию против своих противников, и не предполагали, что Гитлер на всех сразу кинется.
Так что и "мозги править" нужно было не только немцам.

А другие от немцев и сами получили. Но, видно, мало, судя по сегодняшней чемберленщине.
И какое, кстати, отношение вина других европейских стран имеет к нашему разговору? Мы же, вроде, обсуждаем воспитательное значение бомбёжки Дрездена для умиротворения агрессивных стран. Кто ещё лез завоёвывать соседей после Первой Мировой (кроме Сталина, о котором разговор особый)? Так при чём они тут?

Цитата:
Юрий Элькин писал(а):
Диана писал(а):

А Пугачёв с Марса прилетел? Наполеон вроде хотел Польшу защитить, да крепостное право отменить

Извините, я не улавливаю логики. Какое отношение марсианский Пугачёв и отмена французским императором крепостного права (надо понимать, во Франции) имеют к территориальному захвату в России?

К тому, что действия Пугачёва ныне не одобряются, уж больно свиреп был. Но что поделать, дворяне начали первыми.

Опять не понимаю. Какое отношение гражданская война в России имеет отношение к французскому императору?
И, кстати, именно жестокостью подавления пугачёвского бунта предотвращали бунты следующие.

Цитата:
А крепостное право, Вы будете смеяться, я имела в виду в России. Во Франции его до Наполеона отменили.

Да это-то я уж как-нибудь знаю, но всё равно спасибо. Я только не понимаю, каким боком Наполеона касается крепостное право в России, и почему это оправдывает сжигание Москвы.

С уважением,
Юрий.
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 02 Мар 2003 23:51    Заголовок сообщения:

Диана писал(а):
Юрий Элькин писал(а):
Я факты перечисляю, только и всего.

В условном наклонении
Если бы сожгли Париж... А если бы только Наполеона прибили, то другой как чёртик из табакерки выпрыгнул бы

Неправда Ваша.
Была одна Наполеоновская война. Не помогло. Французов остановили только после второй войны и Ватерлоо. Факт.
Была одна Первая Мировая. Не помогло. Немцев остановили только после Второй Мировой и Дрездена. Факт.
А вот Ваше предположение, что убийство Наполеона предотвратило бы вторую войну и есть история в условном наклонении, которую Вы мне приписываете.

С уважением,
Юрий.
.
Диана
СообщениеДобавлено: 03 Мар 2003 00:39    Заголовок сообщения:

Юрий Элькин писал(а):
Диана писал(а):
Просто я считаю, что диктаторы века XX церемонились с собственным народом не больше, чем самодержцы предыдущих веков.

И? Каким образом это имеет отношение к тому факту, что участие народа в войне в XX веке необходимо этим диктаторам гораздо больше, чем в XVII?

"Промывка мозгов" имеет смысл только в том случае, если эти мозги принимаются во внимание. Участие народа не всегда зависит от мнения этого самого народа.

Юрий Элькин писал(а):
Диана писал(а):
А народ, в большинстве своём, занят сугубо своими делами.

Это Вы, интересно, откуда взяли?

Из наблюдений за окружающей жизнью.

Юрий Элькин писал(а):
почитайте, пожалуйста, книги по истории и посмотрите кинохронику. Что сталинское население, что гитлеровское вполне успешно покупались на пропаганду, и энтузиазм военный был абсолютно искренний.

Вам рекомендую почитать статьи Марка Твена "Соединённые линчующие штаты" и Джоржда Оруэлла "Заметки о национализме".

Юрий Элькин писал(а):
Диана, Вы серьёзно сравниваете американцев при Буше с немцами под Гитлером? И американскую полицию с Гестапо?

С чего Вы взяли Я американцев вовсе не упоминала. Тем более современных. Полиция и в Германии была, и в Италии.

Юрий Элькин писал(а):
Диана, не читайте газету "Правда" 70ых годов, это очень вредно для психики.

Я её вообще никогда не читала

Юрий Элькин писал(а):
Вы бросаете какие-то совершенно дикие утверждения и обвинения,

Какие именно?

Юрий Элькин писал(а):
И какое, кстати, отношение вина других европейских стран имеет к нашему разговору? Мы же, вроде, обсуждаем воспитательное значение бомбёжки Дрездена для умиротворения агрессивных стран.

Самое прямое. Вырастили на свою голову, а потом "воспитывать" вздумали. Не слишком логично получается.

Юрий Элькин писал(а):
Опять не понимаю. Какое отношение гражданская война в России имеет отношение к французскому императору?

Такое, что он "этих диких русских", если верить Толстому, цивилизовать хотел.

Юрий Элькин писал(а):
И, кстати, именно жестокостью подавления пугачёвского бунта предотвращали бунты следующие.

Что в 1917 и наблюдалось.

Юрий Элькин писал(а):
Я только не понимаю, каким боком Наполеона касается крепостное право в России, и почему это оправдывает сжигание Москвы.

Ничуть не оправдывает. Я ничего такого не говорила. Что Париж жечь незачем было - вот что я утверждала.
.
Диана
СообщениеДобавлено: 03 Мар 2003 00:46    Заголовок сообщения:

Юрий Элькин писал(а):
Неправда Ваша.
Была одна Наполеоновская война. Не помогло. Французов остановили только после второй войны и Ватерлоо. Факт.
Была одна Первая Мировая. Не помогло. Немцев остановили только после Второй Мировой и Дрездена. Факт.
А вот Ваше предположение, что убийство Наполеона предотвратило бы вторую войну и есть история в условном наклонении, которую Вы мне приписываете.
Ваша неправда.
Вы утверждали, что если бы Александр сжёг Париж, Ватерлоо бы не было. А это и есть не факт, а условное наклонение, на которое я и ответила предположением, что в таких обстоятельствах проще было убить (вар. изолировать) Наполеона.
Кроме того, Париж и после Ватерлоо не жгли. Факт.
Так что вывод о необходимости бомбардировки Дрездена тут не сделать. Скорее наоборот, если проводить аналогию: французов утихомирила вторая война, без разноса городов, и немцам бы второй хватило, опять же без разноса
Дрезден Вы приписали неадекватно.
Счастливо, Диана
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 03 Мар 2003 01:25    Заголовок сообщения:

Диана писал(а):
Юрий Элькин писал(а):
Диана писал(а):
Просто я считаю, что диктаторы века XX церемонились с собственным народом не больше, чем самодержцы предыдущих веков.

И? Каким образом это имеет отношение к тому факту, что участие народа в войне в XX веке необходимо этим диктаторам гораздо больше, чем в XVII?

"Промывка мозгов" имеет смысл только в том случае, если эти мозги принимаются во внимание. Участие народа не всегда зависит от мнения этого самого народа.

Тем не менее, участие в чём-то автоматически подразумевает ответственность. И, заметьте, Гитлер пришёл к власти вполне демократическим путём, на волне народного энтузиазма. Так что этот Ваш аргумент пропадает.

Цитата:
Юрий Элькин писал(а):
Диана писал(а):
А народ, в большинстве своём, занят сугубо своими делами. И война им не нужна, разве что после основательной промывки мозгов. И всякого нарушения мирного течения жизни "народ" не желает. Так что вбивать в мозги что-то большим массам населения просто не нужно. Достаточно избавить их от влияния отдельных личностей и групп интересов.

Это Вы, интересно, откуда взяли?

Из наблюдений за окружающей жизнью.

В смысле, Вы пробовали в своей окружающей жизни избавлять народы от влияния отдельных личностей и групп интересов и смотрели, что будет?

Цитата:
Юрий Элькин писал(а):
почитайте, пожалуйста, книги по истории и посмотрите кинохронику. Что сталинское население, что гитлеровское вполне успешно покупались на пропаганду, и энтузиазм военный был абсолютно искренний.

Вам рекомендую почитать статьи Марка Твена "Соединённые линчующие штаты" и Джоржда Оруэлла "Заметки о национализме".

И к чему Вы это? К тому, что массовое помешательство бывает везде? К тому, что часто конформизм побеждает разум и чувства? Ну и?
Или Вы что-то другое хотели сказать? Так почему не сказали?

Цитата:
Юрий Элькин писал(а):
Диана, Вы серьёзно сравниваете американцев при Буше с немцами под Гитлером? И американскую полицию с Гестапо?

С чего Вы взяли Я американцев вовсе не упоминала. Тем более современных. Полиция и в Германии была, и в Италии.

Да, извиняюсь, я тогда Вас неправильно понял. Я изменил ту запись.

Цитата:
Юрий Элькин писал(а):
И какое, кстати, отношение вина других европейских стран имеет к нашему разговору? Мы же, вроде, обсуждаем воспитательное значение бомбёжки Дрездена для умиротворения агрессивных стран.

Самое прямое. Вырастили на свою голову, а потом "воспитывать" вздумали. Не слишком логично получается.

Вы предлагаете уголовников не наказывать, как только они вырастают, а наказывать родителей? Обычно делают наоборот.

Цитата:
Юрий Элькин писал(а):
Опять не понимаю. Какое отношение гражданская война в России имеет отношение к французскому императору?

Такое, что он "этих диких русских", если верить Толстому, цивилизовать хотел.

Мало ли что он хотел? Я всё ещё не понимаю, почему Вы этим оправдываете его вторжение в Россию.

Цитата:
Юрий Элькин писал(а):
И, кстати, именно жестокостью подавления пугачёвского бунта предотвращали бунты следующие.

Что в 1917 и наблюдалось.

Тем не менее, на полтораста лет урока хватило, не так ли?

Цитата:
Юрий Элькин писал(а):
Я только не понимаю, каким боком Наполеона касается крепостное право в России, и почему это оправдывает сжигание Москвы.

Ничуть не оправдывает. Я ничего такого не говорила. Что Париж жечь незачем было - вот что я утверждала.

Утверждали. И аргументируете это тем, что в России было крепостное право. Логика?

С уважением,
Юрий.
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 03 Мар 2003 01:36    Заголовок сообщения:

Диана писал(а):
Ваша неправда.
Вы утверждали, что если бы Александр сжёг Париж, Ватерлоо бы не было. А это и есть не факт, а условное наклонение, на которое я и ответила предположением, что в таких обстоятельствах проще было убить (вар. изолировать) Наполеона...
Счастливо, Диана

Я посмотрел записи, и Вы правы. Мои извинения.

Я предположил, что сгоревший Париж предотвратил бы вторую войну. И привёл факт того, что либеральничание с французами закончилось второй войной.
Я предположил, что, веди союзники себя твёрже после Первой Мировой войны, не было бы Второй. И привёл факт того, что либеральничанье с немцами привело ко Второй Мировой. В данном случае я могу вполне уверенно утверждать, что чемберленщина привела к войне.
И ещё я привёл факт, что после того, как Германия была тотально разрушена не только физически, но и морально (включая демонстративное разрушение Дрездена), немцы стали на удивление пацифистской нацией.
А вот Вы предполагаете, что можно было обойтись без Дрездена. Чего доказать Вам, разумеется, не удастся, ибо это условное наклонение в истории.

С уважением,
Юрий.
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 03 Мар 2003 01:45    Заголовок сообщения:

Диана писал(а):

А Пугачёв с Марса прилетел? Наполеон вроде хотел Польшу защитить, да крепостное право отменить


Мне эта Ваша фраза напомнила слова еще одного "освободителя России", который говорил в 1941 году, что намерен освободить ее от власти большевиков и евреев.

Крестьяне почему-то не поняли Наполеона, и вместо того, чтобы присоединиться к освободителям и перевешать своих хозяев, в народное ополчение уходили. Странные, да?
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 03 Мар 2003 06:51    Заголовок сообщения:

Диана писал(а):
Швеция была разорена военными поборами. Источник информации - исторические романы Сельмы Лагерлёф (той самой, что Нильса с дикими гусями в Лапландию отправила). Она рассказывает, и, думаю, не преувеличивает, об обеднении государства, жители которого, тем не менее, своего воинственного короля весьма почитали, будучи уверенными в божественности его права вытянуть из них все соки. Очень интересная трилогия "Кольцо Левеншёльдов".

Принимаю аргумент. Но в том то и дело, что во времена Карла XII от народа и не требовался про-военный энтузиазм народа. Вся Европа воевала без него.

Когда в самом конце XVIII века, напрягавшая все силы в поддержании балланса сил с соседями, Франция начала вести войны при всенародном энтузиазме (побочный продукт революции), старые армии и государства Европы рухнули к её ногам, как карточные домики. Видимо потом был временный откат к прежним методам. Зато с XIX века те, кто вступит в войну в Европе, не заручившись всенародным энтузизмом, будут воевать, как Франция с Гитлером в 1940 году.
.
Stas2
СообщениеДобавлено: 03 Мар 2003 10:39    Заголовок сообщения:

Г-н Фолюш! Насколько я знаю, Наполеон ничего не сделал для "освобождения" крестьян в России, что ставил себе, кстати, в заслугу! Неизвестно, как повели бы себя крестьяне, если бы французы повели по настоящему революционную войну. Кстати, правительство Александра 1 этого опасалось. Поэтому, несмотря на войну, были усилены гарнизонные войска и стража внутри России.
.
Диана
СообщениеДобавлено: 08 Мар 2003 19:49    Заголовок сообщения:

Юрий Элькин писал(а):
Диана писал(а):
Просто я считаю, что диктаторы века XX церемонились с собственным народом не больше, чем самодержцы предыдущих веков.

И? Каким образом это имеет отношение к тому факту, что участие народа в войне в XX веке необходимо этим диктаторам гораздо больше, чем в XVII?

К тому, что я не считаю это фактом.
На первом этапе диктатор может прийти к власти по воле народа (что весьма условно, поскольку не исключён прямой обман избирателей или подтасовка результатов голосования), а затем прикрыть демократическую лавочку.

Юрий Элькин писал(а):
Тем не менее, участие в чём-то автоматически подразумевает ответственность. И, заметьте, Гитлер пришёл к власти вполне демократическим путём, на волне народного энтузиазма.

Я читала, что всё было не так однозначно. И другие политики подсобили, и Сталин до кучи. Впрочем, наряду со скольки-то там фиаско рынка можно говорить и о фиаско демократии в определённых обстоятельствах.

Юрий Элькин писал(а):
В смысле, Вы пробовали в своей окружающей жизни избавлять народы от влияния отдельных личностей и групп интересов и смотрели, что будет?

В смысле, я наблюдала за занятиями и выражением мысли своих знакомых.
Юрий Элькин писал(а):
И к чему Вы это?

Вы мне посоветовали посмотреть - я Вам посоветовала почитать.

Юрий Элькин писал(а):
Да, извиняюсь, я тогда Вас неправильно понял.

Принимаю извинения и ничуть не обижаюсь. И про условное наклонение тоже

Юрий Элькин писал(а):
Вы предлагаете уголовников не наказывать, как только они вырастают, а наказывать родителей? Обычно делают наоборот.

Но самим родителям не следует в таких случаях усердствовать с наказаниями.

Юрий Элькин писал(а):
Я всё ещё не понимаю, почему Вы этим оправдываете его вторжение в Россию.

Да не оправдываю. Я всего-навсего хвалила Александра за то, что он не сжёг Париж, и отрицала доводы, почему ему лучше было бы сделать наоборот.

Юрий Элькин писал(а):
Тем не менее, на полтораста лет урока хватило, не так ли?

О, за полтораста лет много чего было! И декабристы, и разночинцы, да и крестьяне реформу 1861 приняли неоднозначно. Интересно поинтересоваться и более мелкими событиями. Пушкин "Дубровского" писал не на актуальном ли материале?

Юрий Элькин писал(а):
Диана писал(а):
Юрий Элькин писал(а):
Я только не понимаю, каким боком Наполеона касается крепостное право в России, и почему это оправдывает сжигание Москвы.

Ничуть не оправдывает. Я ничего такого не говорила. Что Париж жечь незачем было - вот что я утверждала.

Утверждали. И аргументируете это тем, что в России было крепостное право. Логика?

Ваша логика мне непонятна. Что я утверждала - про Париж или про Москву (которую спалили в конце-концов даже и не французы)?

Юрий Элькин писал(а):
И привёл факт того, что либеральничанье с немцами привело ко Второй Мировой.

Это либеральничание состоялось уже после прихода Гитлера к власти. И не стоит забывать, что Гитлера рассматривали как противника СССР в первую очередь.

Юрий Элькин писал(а):
И ещё я привёл факт, что после того, как Германия была тотально разрушена не только физически, но и морально (включая демонстративное разрушение Дрездена), немцы стали на удивление пацифистской нацией.
А вот Вы предполагаете, что можно было обойтись без Дрездена.

И привожу в ответ факты, что у немцев было и без того более чем достаточно причин для пацифизма. И что без Дрездена Германия была разрушена и физически, и морально. Дрезден (и др.) же скорее дал им повод считать, что они расплатились за свои грехи, и уже никому ничего не обязаны.
Разрушение Дрездена было направлено против СССР скорее всего. В предыдущей ветке на эту тему кто-то предположил, что военные заводы не бомбили, как потенциальные трофеи. В этом случае, Дрезден действительно разнесли, чтобы напакостить СССР, ведь главное сокровище этого города было вполне транспортабельно.

И вообще, я считаю, что всякие там "уроки" - ничто по сравнению с жизнями солдат и узников концлагерей, которыми была оплачена такая "педагогика".

К слову, о Японии.
Атомные бомбы были сброшены на 2 города, один из которых (Нагасаки) мог считаться военным объектом (порт). Насколько сильно были разрушены другие города (Киото, например, уцелел)?
И насколько сильно было сопротивление японцев после того? Я помню только советские документальный фильмы, по которым главную роль после Хиросимы играли советские войска, месяц наступавшие в тяжёлых боях.

С уважением,
Диана
.
Диана
СообщениеДобавлено: 08 Мар 2003 19:53    Заголовок сообщения:

Фолюш писал(а):
Мне эта Ваша фраза напомнила слова еще одного "освободителя России", который говорил в 1941 году, что намерен освободить ее от власти большевиков и евреев.


Я прекрасно помню, куда ведёт дорога, вымощенная благими намерениями.
Хотя в Вашем примере, вторая часть намерений 1941 была не благой.
.
Диана
СообщениеДобавлено: 08 Мар 2003 19:58    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
Но в том то и дело, что во времена Карла XII от народа и не требовался про-военный энтузиазм народа. Вся Европа воевала без него.

Извините, но я слабо верю в искренний про-военный энтузиазм. На статью Марка Твена уже ссылалась, ещё у Лема смешной эпизод, когда Трурль и Клапауций требуют проводы по первому разряду: "с детским хором и всеобщим энтузиазмом".
В последнем номере "Вокруг света" есть статья о Баварии, о том, как там не любили пруссаков и с какой неохотой стали частью Германии под властью кайзера.
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 08 Мар 2003 21:00    Заголовок сообщения:

Диана писал(а):
На первом этапе диктатор может прийти к власти по воле народа (что весьма условно, поскольку не исключён прямой обман избирателей или подтасовка результатов голосования), а затем прикрыть демократическую лавочку.

Это говорит о том, что диктатору не нужны больше голоса народа. Какое отношение это имеет к участию народа в войне?

Диана писал(а):
Юрий Элькин писал(а):
Тем не менее, участие в чём-то автоматически подразумевает ответственность. И, заметьте, Гитлер пришёл к власти вполне демократическим путём, на волне народного энтузиазма.

Я читала, что всё было не так однозначно. И другие политики подсобили, и Сталин до кучи. Впрочем, наряду со скольки-то там фиаско рынка можно говорить и о фиаско демократии в определённых обстоятельствах.

Тем не менее, демократичность тех выборов никто, насколько я знаю, не отрицает.

Диана писал(а):
В смысле, я наблюдала за занятиями и выражением мысли своих знакомых.

И на этом основании Вы делаете выводы о психологии народов (которые, как известно, есть нечто иное, чем сумма индивидов)?

Диана писал(а):
Юрий Элькин писал(а):
Вы предлагаете уголовников не наказывать, как только они вырастают, а наказывать родителей? Обычно делают наоборот.

Но самим родителям не следует в таких случаях усердствовать с наказаниями.

Это ещё почему?
Кроме того, "вырастили" Англия с Францией (и СССР), а наказали Штаты. Всё в порядке.

Цитата:
Юрий Элькин писал(а):
Я всё ещё не понимаю, почему Вы этим оправдываете его вторжение в Россию.

Да не оправдываю. Я всего-навсего хвалила Александра за то, что он не сжёг Париж, и отрицала доводы, почему ему лучше было бы сделать наоборот.

А какое это имеет отношение к поджогу Москвы?
И какое отношение цели Наполеона имеют к не-поджогу Парижа?

Диана писал(а):
О, за полтораста лет много чего было! И декабристы, и разночинцы, да и крестьяне реформу 1861 приняли неоднозначно. Интересно поинтересоваться и более мелкими событиями. Пушкин "Дубровского" писал не на актуальном ли материале?

Ну, во-первых, о 1917 годе вспомнили Вы.
Во-вторых, уравнивая попытку дворянского военного переворота с крестьянскими бунтами, Вы, наверное, шутите.
В-третьих, полагаю, уголовники и в Германии после войны были. Не стоит разного характера вещи в одну кучу мешать.

Диана писал(а):
Ваша логика мне непонятна. Что я утверждала - про Париж или про Москву (которую спалили в конце-концов даже и не французы)?

Вы намекали, что Наполеон не ответственен за пожар Москвы, аргументируя это тем, что он нападал на Россию с благой целью отменить в последней крепостное рабство.
А я говорю, что благие намерения Бонапарта есть вещь хорошая, но исключительно его дело. Кроме того, война была честно захватническая. Посему ответственность за все последствия войны, включая пожар Москвы (не важно, чьих рук дело), лежит на Наполеоне лично и французах коллективно, ибо без их участия ничего этого бы не произошло.

Диана писал(а):
Это либеральничание состоялось уже после прихода Гитлера к власти. И не стоит забывать, что Гитлера рассматривали как противника СССР в первую очередь.

Причины либеральничанья сейчас роли не играют. С немцами же либеральничали и до Гитлера, иначе бы откровенно реваншистскому режиму просто не дали прийти к власти. Но дали -- и это есть либеральничанье. Дальше -- больше, ибо всё покатилось по наклонной плоскости.

Цитата:
Юрий Элькин писал(а):
И ещё я привёл факт, что после того, как Германия была тотально разрушена не только физически, но и морально (включая демонстративное разрушение Дрездена), немцы стали на удивление пацифистской нацией.
А вот Вы предполагаете, что можно было обойтись без Дрездена.

И привожу в ответ факты, что у немцев было и без того более чем достаточно причин для пацифизма.

Это не факт, это Ваше предположение. Разрушение Дрездена было шоковой терапией, наподобие атомной бомбы. Можно ли было обойтись без шоковой терапии -- другой вопрос, и это уже Ваши догадки.

Цитата:
И что без Дрездена Германия была разрушена и физически, и морально. Дрезден (и др.) же скорее дал им повод считать, что они расплатились за свои грехи, и уже никому ничего не обязаны.

Опять Ваше предположение.

Цитата:
Разрушение Дрездена было направлено против СССР скорее всего. В предыдущей ветке на эту тему кто-то предположил, что военные заводы не бомбили, как потенциальные трофеи. В этом случае, Дрезден действительно разнесли, чтобы напакостить СССР, ведь главное сокровище этого города было вполне транспортабельно.

Как Вам уже говорили в той же ветке, свою зону влияния союзники бомбили не меньше.

Цитата:
И вообще, я считаю, что всякие там "уроки" - ничто по сравнению с жизнями солдат и узников концлагерей, которыми была оплачена такая "педагогика".

Как и в случае с Японией, такая шоковая терапия, скорее всего, сохранила огромное количество жизней, приблизив капитуляцию.

Цитата:
К слову, о Японии.
Атомные бомбы были сброшены на 2 города, один из которых (Нагасаки) мог считаться военным объектом (порт). Насколько сильно были разрушены другие города (Киото, например, уцелел)?

Токио сожгли дотла.
И, повторяю, это была сознательно шоковая терапия, которая заставила японцев сдаться и сэкономила миллионы жизней.

Цитата:
И насколько сильно было сопротивление японцев после того? Я помню только советские документальный фильмы, по которым главную роль после Хиросимы играли советские войска, месяц наступавшие в тяжёлых боях.

Увы, Вы что-то путаете.
Хиросиму разбомбили 6 августа, Нагасаки -- 9, император официально объявил о капитуляции 14го, тогда же прекратились военные действия. Пока обменивались военнопленными и т.д., церемония капитуляции проведена 2 сентября.

С уважением,
Юрий.
.
Диана
СообщениеДобавлено: 08 Мар 2003 22:11    Заголовок сообщения:

Юрий Элькин писал(а):
Это говорит о том, что диктатору не нужны больше голоса народа. Какое отношение это имеет к участию народа в войне?

К тому, что если голоса не нужны, то и участие народа в войне - такое же, как и раньше, до XX века.

Юрий Элькин писал(а):
Тем не менее, демократичность тех выборов никто, насколько я знаю, не отрицает.

Гитлер получил, если мне не изменяет память, 43% от принявших участие в голосовании, меньше, чем социал-демократы + коммунисты. Т.е. выборы выражали волю народа весьма и весьма условно.

Юрий Элькин писал(а):
И на этом основании Вы делаете выводы о психологии народов (которые, как известно, есть нечто иное, чем сумма индивидов)?

О психологии народов читала Марка Твена, Чернышевского, не помню кого ещё. О массовых психозах, в той же Германии, читала.

Юрий Элькин писал(а):

Кроме того, "вырастили" Англия с Францией (и СССР), а наказали Штаты. Всё в порядке.

Вовсе не в порядке. Если психология народов отличается от психологии суммы индивидуумов, то получается, что наказали не тех, кто натворил. Попало-то как раз индивидуумам.

Юрий Элькин писал(а):
Во-вторых, уравнивая попытку дворянского военного переворота с крестьянскими бунтами, Вы, наверное, шутите.
В-третьих, полагаю, уголовники и в Германии после войны были. Не стоит разного характера вещи в одну кучу мешать.

На декабристов, не исключено, повлияла мысль, что отмена крепостного права - профилактика пугачёвщины. Они, судя по программе, залили бы Россию кровью не хуже якобинцев, так что я не собираюсь жалеть об их поражении, но мысль здравая. Ведь жестокость в подавлении бунта стимулирует вещи не лучшие, чем бунт. Салтычиха, крепостник из "Братьев Карамазовых" - такие случаи действительно были. Не знаю, был ли Пугачёв хуже тех, кто его подавлял.

Юрий Элькин писал(а):
Вы намекали, что Наполеон не ответственен за пожар Москвы, аргументируя это тем, что он нападал на Россию с благой целью отменить в последней крепостное рабство.

Существенное уточнение - Наполеон Москву не жёг. Если бы жёг, то, конечно, никакие благие намерения его бы не оправдывали. Т.е. сам Бонапарт не проявлял по отношению к завоёванной стране той жестокости, которую, как Вы пишете, следовало применить к Франции.

Юрий Элькин писал(а):
Посему ответственность за все последствия войны, включая пожар Москвы (не важно, чьих рук дело), лежит на Наполеоне лично и французах коллективно, ибо без их участия ничего этого бы не произошло.

Очень даже важно, чьих рук дело. А если говорить о коллективе, то он был весьма многонациональным. Поляки, например, добивались независимости. Захватнический характер войны тоже весьма спорен. Наполеон гнался за русской армией, и большой вопрос, входил ли в его планы такой глубокий поход. Уже в Москве, он, может, и думал об отмене крепостного права. Или чесал репу, как же его сюда занесло и что бы это значило? Впрочем, тут уже я просто развлекаюсь предположениями, и прошу быть ко мне снисходительным по поводу 8 Марта
Тема отдельная и серьёзная, я тут написала всё подряд, что на память пришло из разных источников. В основном, из разговоров на занятиях в школьном кружке Эрмитажа. Там поводом к войне называли Польшу.

Юрий Элькин писал(а):
Причины либеральничанья сейчас роли не играют. С немцами же либеральничали и до Гитлера, иначе бы откровенно реваншистскому режиму просто не дали прийти к власти.

Суворов утверждает, что не просто дали - что Сталин способствовал этому приходу.

Юрий Элькин писал(а):
Диана писал(а):

И привожу в ответ факты, что у немцев было и без того более чем достаточно причин для пацифизма.

Это не факт, это Ваше предположение. .

Что не факт? Оккупационные войска? Атомная бомба? Разделение Германии? План Маршалла? Раскрытие масштаба деятельности концлагерей?

Юрий Элькин писал(а):
Диана писал(а):
И что без Дрездена Германия была разрушена и физически, и морально. Дрезден (и др.) же скорее дал им повод считать, что они расплатились за свои грехи, и уже никому ничего не обязаны.

Опять Ваше предположение..

Тут недавно писали о реакции немцев на утверждение "Америка много для нас сделала". Тишина. А выступление против войны в Ираке - бурные аплодисменты.

Юрий Элькин писал(а):
Как Вам уже говорили в той же ветке, свою зону влияния союзники бомбили не меньше.

Но Мюнхенская пинакотека не сравнится с Дрезденской галереей.

Юрий Элькин писал(а):
Диана писал(а):
И вообще, я считаю, что всякие там "уроки" - ничто по сравнению с жизнями солдат и узников концлагерей, которыми была оплачена такая "педагогика".

Как и в случае с Японией, такая шоковая терапия, скорее всего, сохранила огромное количество жизней, приблизив капитуляцию.

А вот это Ваши предположения. Я исхожу из того, что многие конлагеря (не Освенцим) были освобождены после Дрездена, и что подъездные пути к ним не бомбили. Из того, что победу приближает уничтожение военных объектов, а не беженцев. Но тут спорить бесполезно. Я технарь, и слабо верю в "уроки". Мне ближе высказывание "история учит тому, что ничему не учит".

Юрий Элькин писал(а):
Диана писал(а):
К слову, о Японии.
Атомные бомбы были сброшены на 2 города, один из которых (Нагасаки) мог считаться военным объектом (порт). Насколько сильно были разрушены другие города (Киото, например, уцелел)?

Токио сожгли дотла.

Токио - столица. Я же не пишу, что Берлин нужно было сохранить. А его тоже сожгли дотла. Что не предотвратило мясорубку при его взятии.

Юрий Элькин писал(а):
И, повторяю, это была сознательно шоковая терапия, которая заставила японцев сдаться и сэкономила миллионы жизней.

Заметьте, шок оказался весьма ограниченным - против одного, как Вы пишете, сугубо гражданского города - Хиросимы (Токио и Нагасаки всё-таки могут считаться военными объектами). А в Германии разбомбили множество городов, не имевших никакого военного значения. С худшими результатами, если в Японии реваншисты появились не так скоро, как в Германии нацисты.

Юрий Элькин писал(а):
Диана писал(а):
И насколько сильно было сопротивление японцев после того? Я помню только советские документальный фильмы, по которым главную роль после Хиросимы играли советские войска, месяц наступавшие в тяжёлых боях.

Увы, Вы что-то путаете.

Да, я так и думала, поэтому и попросила разъяснения. Впрочем, интересно уточнить, когда японцы уже собрались капитулировать. Всё-таки 5 дней для такой процедуры очень маленький срок.

С уважением,
Диана
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 09 Мар 2003 00:23    Заголовок сообщения:

Диана,
Прежде всего, с 8ым Марта Вас!

Диана писал(а):
Юрий Элькин писал(а):
Это говорит о том, что диктатору не нужны больше голоса народа. Какое отношение это имеет к участию народа в войне?

К тому, что если голоса не нужны, то и участие народа в войне - такое же, как и раньше, до XX века.

Неа. До XX века всё население не было необходимо для ВПК, инфраструктуры и т.д. В Германии (как и в СССР, да и США тоже) население практически поголовно участвовало в войне. При Карле XII такого не было. При Наполеоне тоже не совсем, но намного больше.

Цитата:
Юрий Элькин писал(а):
Тем не менее, демократичность тех выборов никто, насколько я знаю, не отрицает.

Гитлер получил, если мне не изменяет память, 43% от принявших участие в голосовании, меньше, чем социал-демократы + коммунисты. Т.е. выборы выражали волю народа весьма и весьма условно.

Во-первых, я бы всех трёх, как раз, в одну банду записал.
Во-вторых, Гитлер пришёл к власти демократическим путём, по всем правилам избирательной системы. В отличие, скажем, от большевиков.
Так что извините, это был сознательный выбор немецкого народа.

Цитата:
Юрий Элькин писал(а):
И на этом основании Вы делаете выводы о психологии народов (которые, как известно, есть нечто иное, чем сумма индивидов)?

О психологии народов читала Марка Твена, Чернышевского, не помню кого ещё. О массовых психозах, в той же Германии, читала.

И из этого Вы вынесли, что всем на всё наплевать? Кроме того, неверно сравнивать Америку времён Твена с Германией времён Гитлера.

Цитата:
Юрий Элькин писал(а):

Кроме того, "вырастили" Англия с Францией (и СССР), а наказали Штаты. Всё в порядке.

Вовсе не в порядке. Если психология народов отличается от психологии суммы индивидуумов, то получается, что наказали не тех, кто натворил. Попало-то как раз индивидуумам.

Психология толпы не есть сумма индивидуальных психологий. А вот народ есть как раз множество составляющих его людей.
Поэтому Ваши личные наблюдения за Вашими личными знакомыми не обязательно распространяются на весь народ. Психология.
А вот наказывали именно народ. Не разбирая (при бомбёжках) на конкретные индивидуумы.

Цитата:
Юрий Элькин писал(а):
Во-вторых, уравнивая попытку дворянского военного переворота с крестьянскими бунтами, Вы, наверное, шутите.
В-третьих, полагаю, уголовники и в Германии после войны были. Не стоит разного характера вещи в одну кучу мешать.

На декабристов, не исключено, повлияла мысль, что отмена крепостного права - профилактика пугачёвщины. Они, судя по программе, залили бы Россию кровью не хуже якобинцев, так что я не собираюсь жалеть об их поражении, но мысль здравая. Ведь жестокость в подавлении бунта стимулирует вещи не лучшие, чем бунт. Салтычиха, крепостник из "Братьев Карамазовых" - такие случаи действительно были. Не знаю, был ли Пугачёв хуже тех, кто его подавлял.

Тему переводите. Никто не защищает расправы над крестьянами и т.д.
Разговор же был о том, что урок расправы, вполне вероятно, подействовал, и серьёзных крестьянских бунтов (до искусственно развязанного большевиками в 1917) после этого не было (факт).

Цитата:
Юрий Элькин писал(а):
Вы намекали, что Наполеон не ответственен за пожар Москвы, аргументируя это тем, что он нападал на Россию с благой целью отменить в последней крепостное рабство.

Существенное уточнение - Наполеон Москву не жёг. Если бы жёг, то, конечно, никакие благие намерения его бы не оправдывали. Т.е. сам Бонапарт не проявлял по отношению к завоёванной стране той жестокости, которую, как Вы пишете, следовало применить к Франции.

Уточнение как раз не существенно.
В законодательстве по самозащите есть такое правило: если оборонявшаяся сторона, пытаясь защититься, случайно угробила третье лицо (например, нападающий ударил по руке с пистолетом и пуля ушла мимо), то вина за последствия -- агрессора.
Здесь то же самое: вина за все последствия войны, развязанной Наполеоном и осуществлённой французами, лежит на Наполеоне и французах.
И я не предлагаю жечь Париж вместе с парижанами. Достаточно было бы сжечь город. Разделив Лувр между союзниками (всё равно там сплошные итальянцы, фламандцы и разграбленные Наполеоном египтяне и т.д.).

Цитата:
Юрий Элькин писал(а):
Посему ответственность за все последствия войны, включая пожар Москвы (не важно, чьих рук дело), лежит на Наполеоне лично и французах коллективно, ибо без их участия ничего этого бы не произошло.

Очень даже важно, чьих рук дело.

Нет, см. выше.

Цитата:
А если говорить о коллективе, то он был весьма многонациональным. Поляки, например, добивались независимости.

Так я же, вроде, не предлагаю Варшаву жечь?

Цитата:
Захватнический характер войны тоже весьма спорен. Наполеон гнался за русской армией, и большой вопрос, входил ли в его планы такой глубокий поход.

А это опять неважно. Наполеоновские войны начал, как ни странно, Наполеон, поэтому и посеянное пожинать -- ему.

Цитата:
Уже в Москве, он, может, и думал об отмене крепостного права. Или чесал репу, как же его сюда занесло и что бы это значило? Впрочем, тут уже я просто развлекаюсь предположениями, и прошу быть ко мне снисходительным по поводу 8 Марта
Тема отдельная и серьёзная, я тут написала всё подряд, что на память пришло из разных источников. В основном, из разговоров на занятиях в школьном кружке Эрмитажа. Там поводом к войне называли Польшу.

Повторяю, неважно это.
Есть агрессор, и есть защищающаяся сторона. Последствия -- на агрессоре.

Цитата:
Юрий Элькин писал(а):
Причины либеральничанья сейчас роли не играют. С немцами же либеральничали и до Гитлера, иначе бы откровенно реваншистскому режиму просто не дали прийти к власти.

Суворов утверждает, что не просто дали - что Сталин способствовал этому приходу.

Вот видите. Ещё хуже, чем просто либеральничать.

Цитата:
Юрий Элькин писал(а):
Диана писал(а):

И привожу в ответ факты, что у немцев было и без того более чем достаточно причин для пацифизма.

Это не факт, это Ваше предположение. .

Что не факт? Оккупационные войска? Атомная бомба? Разделение Германии? План Маршалла? Раскрытие масштаба деятельности концлагерей?

Не факт -- то, что у немцев было и без того более чем достаточно причин для пацифизма. Чего для чего было достаточно -- предположение.

Цитата:
Юрий Элькин писал(а):
Диана писал(а):
И что без Дрездена Германия была разрушена и физически, и морально. Дрезден (и др.) же скорее дал им повод считать, что они расплатились за свои грехи, и уже никому ничего не обязаны.

Опять Ваше предположение..

Тут недавно писали о реакции немцев на утверждение "Америка много для нас сделала". Тишина. А выступление против войны в Ираке - бурные аплодисменты.

Ни одно доброе дело не остаётся безнаказанным. (с)

Цитата:
Юрий Элькин писал(а):
Как Вам уже говорили в той же ветке, свою зону влияния союзники бомбили не меньше.

Но Мюнхенская пинакотека не сравнится с Дрезденской галереей.

Полагаю, что для мертвецов и их родственников, на которых была расчитана терапия, разница была не такая уж существенная. Сдаётся мне, что, размышляя о гальке, которая раньше была Дрезденом, племянник погибшего думал о Сикстинской Мадонне не в первую очередь.

Цитата:
Юрий Элькин писал(а):
Диана писал(а):
И вообще, я считаю, что всякие там "уроки" - ничто по сравнению с жизнями солдат и узников концлагерей, которыми была оплачена такая "педагогика".

Как и в случае с Японией, такая шоковая терапия, скорее всего, сохранила огромное количество жизней, приблизив капитуляцию.

А вот это Ваши предположения. Я исхожу из того, что многие конлагеря (не Освенцим) были освобождены после Дрездена, и что подъездные пути к ним не бомбили. Из того, что победу приближает уничтожение военных объектов, а не беженцев. Но тут спорить бесполезно. Я технарь, и слабо верю в "уроки". Мне ближе высказывание "история учит тому, что ничему не учит".

Я не оправдываю не-бомбёжку подъездных путей к лагерям смерти. Это -- ещё одна чёрная страница в истории той войны. Союзники сознательно не хотели делать из войны "еврейский конфликт" и для этого сознательно же пожертвовали сотнями тысяч евреев.
Тем не менее, если бы из-за не-устрашения немцев война затянулась бы ещё на несколько месяцев, гораздо больше людей погибли бы и в концлагерях.
Кстати, у немцев совсем "на подходе" была (и уже использовалась, правда в малых числах) реактивная авиация, которая вполне могла бы изменить ход войны, не добей союзники Германию весной 1945 всеми возможными способами.

Цитата:
Юрий Элькин писал(а):
Диана писал(а):
К слову, о Японии.
Атомные бомбы были сброшены на 2 города, один из которых (Нагасаки) мог считаться военным объектом (порт). Насколько сильно были разрушены другие города (Киото, например, уцелел)?

Токио сожгли дотла.

Токио - столица. Я же не пишу, что Берлин нужно было сохранить. А его тоже сожгли дотла. Что не предотвратило мясорубку при его взятии.

Диана, пользуясь 8 марта Вы переводите тему.
Речь об уроках и шоковой терапии. Японцев шокировали кардинально: одной бомбой уничтожить целый город -- это в то время было нечто новое и ужасающее (и сейчас остаётся таким же).
Берлин же не сожгли дотла, а бомбили "обычным" образом, в результате чего он тоже превратился в живописные руины.
Тем не менее, уничтожение (и сжигание) Дрездена в одну ночь и "обычная" (самими немцами неоднократно применявшаяся) бомбёжка Берлина -- совершенно разные вещи с точки зрения впечатлений, остающихся у "образовываемого".

Цитата:
Юрий Элькин писал(а):
И, повторяю, это была сознательно шоковая терапия, которая заставила японцев сдаться и сэкономила миллионы жизней.

Заметьте, шок оказался весьма ограниченным - против одного, как Вы пишете, сугубо гражданского города - Хиросимы (Токио и Нагасаки всё-таки могут считаться военными объектами). А в Германии разбомбили множество городов, не имевших никакого военного значения. С худшими результатами, если в Японии реваншисты появились не так скоро, как в Германии нацисты.

Конечно, с худшими. Но у союзников тогда не была атомной бомбы. А жалко. Что делать, пришлось справляться теми средствами, которые были в арсенале.
"Гражданскость" же города, как здесь уже несколько раз повторялось, -- дело спорное (в войне участвовали все), а с точки зрения "наглядного пособия" вообще никакого значения не имеет.

Цитата:
Юрий Элькин писал(а):
Диана писал(а):
И насколько сильно было сопротивление японцев после того? Я помню только советские документальный фильмы, по которым главную роль после Хиросимы играли советские войска, месяц наступавшие в тяжёлых боях.

Увы, Вы что-то путаете.

Да, я так и думала, поэтому и попросила разъяснения. Впрочем, интересно уточнить, когда японцы уже собрались капитулировать. Всё-таки 5 дней для такой процедуры очень маленький срок.

Так и шок был неслабый. О чём и речь.

С уважением,
Юрий.
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 09 Мар 2003 03:41    Заголовок сообщения:

О том, что Япония проиграла войну, было ясно уже задолго до августа. К примеру, летом 45 года Япония получала нефти 2 % от необходимого. Но стоял очень важный вопрос: условия капитуляции. Американцы настаивали на безоговорочной, японское руководство на это соглашалось. А американцам по очевидным причинам не хотелось воевать на территории самой Японии. Предполагаемые потери оценивались в несколько миллионов солдат.
Стали ли ядерные бомбардировки решающими? Не думаю. Хотя, пожалуй, роль свою тоже сыграли.

Но более важным мне представляется вступление в войну Красной Армии. Японское руководство рассчитывало на содействие СССР в заключении приемлимого мира с США. И обращения с подобными предложениями Сталину делались. СССР был союзник США и у него имелся договор о ненападении с Японией. После советского наступления положение японцев стало безнадежным, Квантунская Армия была обречена. Разгром миллионной армии, полагаю, более сильное имел значение, чем уничтожение ста тысяч мирных граждан, японское руководство трудно было испугать жертвами. И к смерти у японцев несколько иное отношение.
Экстренное заседание Высшего совета по руководству войной состоялось 9 августа. В тот день бомбили Нагасаки. Спрашивается, почему не 6 числа, после Хиросимы? А потому, что 9-го в войну вступил Советский Союз. На этом заседании принято было решение о прекращении войны, но лишь 15-го рескрипт императора был передан по радио в войска.

В принципе, как таковых тяжелых боев не было. Да, были очаги сильного сопротивления, но только лишь местами. В той войне СССР потерял 12 тыс солдат и офицеров. К сравнению, если не ошибаюсь, в боях на Окинаве американцы потеряли порядка 40 тыс. В целом, Квантунская армия сдалась почти без сопротивления.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 09 Мар 2003 05:47    Заголовок сообщения:

Диана писал(а):
Юрий Элькин писал(а):
Это говорит о том, что диктатору не нужны больше голоса народа. Какое отношение это имеет к участию народа в войне?

К тому, что если голоса не нужны, то и участие народа в войне - такое же, как и раньше, до XX века.
Самое главное, что требуется от народа во время современной войны, вовсе не голоса, а активная работа на ВПК. Просто однажды заметили, что если люди голосуют, то они активнее работают на своё государство. Но это уже вторично по отношению к трудовому энтузизму, без которого война заранее проиграна.
.
Диана
СообщениеДобавлено: 09 Мар 2003 13:29    Заголовок сообщения:

Юрий Элькин писал(а):
Диана,
Прежде всего, с 8ым Марта Вас!

Спасибо!
Постараюсь не повторяться и несколько сократить постинг, а то они у нас разрослись до безобразия.
Юрий Элькин писал(а):
До XX века всё население не было необходимо для ВПК, инфраструктуры и т.д.

Но нужно ли было мнение населения? Трудовой энтузиазм вполне подогревался запугиванием, доносительством и т.д.

Юрий Элькин писал(а):

Во-первых, я бы всех трёх, как раз, в одну банду записал.
Во-вторых, Гитлер пришёл к власти демократическим путём, по всем правилам избирательной системы. В отличие, скажем, от большевиков.
Так что извините, это был сознательный выбор немецкого народа.

Ну, во первых, с-д вряд ли концлагеря стали устраивать. А отражает ли демократическая процедура сознательный выбор народа - большой и большой вопрос.

Юрий Элькин писал(а):

А вот наказывали именно народ. Не разбирая (при бомбёжках) на конкретные индивидуумы.

Не народ, а сумму индивидуумов. Боль каждый чувствует в сугубо индивидуальном порядке. И очень мало кто согласится, что именно он её заслужил. Особенно, если отвечать приходится за гитлеровцев, а голосовал за СД, или вовсе не голосовал. Психология - никто не хочет считать себя виноватым. А что бомбили их за геноцид евреев - это немцам вряд ли приходило в голову, да и теперь они едва ли так считают.

Юрий Элькин писал(а):

Разговор же был о том, что урок расправы, вполне вероятно, подействовал, и серьёзных крестьянских бунтов (до искусственно развязанного большевиками в 1917) после этого не было (факт).

Ох уж это "вероятно" В 1861 были ещё бунты.

Юрий Элькин писал(а):

Уточнение как раз не существенно.
В законодательстве по самозащите есть такое правило: если оборонявшаяся сторона, пытаясь защититься, случайно угробила третье лицо (например, нападающий ударил по руке с пистолетом и пуля ушла мимо), то вина за последствия -- агрессора.

Вот тут Вы как раз мою мысль прекрасно аргументируете. Если защищающийся ударил по руке с пистолетом как попало - то его не осудят. А если он специально дом, где и нападающий, и третьи лица, подожжёт - то его ещё как будут судить.
И есть ещё понятие "превышение необходимой обороны". Если нападающий развернётся на 180 и задаст стрекача, то тогда пальба, в ходе которой пострадают третьи лица, вряд ли понравится полицейским.

Юрий Элькин писал(а):
И я не предлагаю жечь Париж вместе с парижанами. Достаточно было бы сжечь город.

Зачем? Из зависти, что такой красивый? Наполеон-то не жёг городов, вот об этом и будут помнить. А насчёт того, кто первый войну начинал - так всегда найдётся что сказать. И провокация, и пропаганда победетелей, а на самом деле (как на самом деле было, всё равно дело мутное) это на Наполеона напали (вар. собирались напасть) и т.д.

Юрий Элькин писал(а):
Диана писал(а):
А если говорить о коллективе, то он был весьма многонациональным. Поляки, например, добивались независимости.

Так я же, вроде, не предлагаю Варшаву жечь?

Собственно, почему, исходя из Вашей логики, её и было бы не пожечь? Польских восстаний было несколько (утопленных в крови, но поляки от этого ещё больше независимости жаждали), а ещё было польское нашествие в смутное время.

Юрий Элькин писал(а):
А это опять неважно. Наполеоновские войны начал, как ни странно, Наполеон, поэтому и посеянное пожинать -- ему.

В случае Парижа - не ему (корсиканцу), а парижанам.

Юрий Элькин писал(а):
Есть агрессор, и есть защищающаяся сторона. Последствия -- на агрессоре.

Не все и не всякие. За свои действия всё равно каждый отвечает. Если агрессор (а в те времена это было принято, брать что плохо лежит, та же Россия постоянно расширялась), но города первый жечь не стал - то последствия на поджигателях.

Юрий Элькин писал(а):
Диана писал(а):
Суворов утверждает, что не просто дали - что Сталин способствовал этому приходу.

Вот видите. Ещё хуже, чем просто либеральничать.

Но если Гитлер получил власть не столько от немцев, сколько от внешних деятелей, то зачем излишнее усердие в промывании мозгов именно немцам? Зачем почти все города уничтожать, а не ограничится Берлином и парой промышленных центров?

Юрий Элькин писал(а):
Диана писал(а):

И привожу в ответ факты, что у немцев было и без того более чем достаточно причин для пацифизма.
Юрий Элькин писал(а):
Это не факт, это Ваше предположение. .
Диана писал(а):
Что не факт? Оккупационные войска? Атомная бомба? Разделение Германии? План Маршалла? Раскрытие масштаба деятельности концлагерей?

Не факт -- то, что у немцев было и без того более чем достаточно причин для пацифизма. Чего для чего было достаточно -- предположение..

Равно как то, что бомбардировки мирных городов в конце уже выигранной войны были необходимым условием пацифизма - предположение.

Юрий Элькин писал(а):

Полагаю, что для мертвецов и их родственников, на которых была расчитана терапия, разница была не такая уж существенная. Сдаётся мне, что, размышляя о гальке, которая раньше была Дрезденом, племянник погибшего думал о Сикстинской Мадонне не в первую очередь.

И зачем тогда было подвергать её риску? Городом больше или меньше - для "урока" значения не имеет, что показывает пример Японии (Киото уцелел).
А мертвецам терапия не нужна. А гибли в городах семьями. Племянник же, сдаётся мне, ненавидел не Гитлера, а тех, кто разбомбил его город. И вообще, действительно ли американцы думали о терапии, или просто высыпали плановое количество бомб?

Юрий Элькин писал(а):
Я не оправдываю не-бомбёжку подъездных путей к лагерям смерти. Это -- ещё одна чёрная страница в истории той войны. Союзники сознательно не хотели делать из войны "еврейский конфликт" и для этого сознательно же пожертвовали сотнями тысяч евреев.
Тем не менее, если бы из-за не-устрашения немцев война затянулась бы ещё на несколько месяцев, гораздо больше людей погибли бы и в концлагерях.

Т.е. был выбран наиболее длинный путь к победе (не пытайтесь меня уверить, что для приближения победы нужно было устрашить булочников, домохозяек и беженцев, а не разбить вокзал, через который следуют военные эшелоны, склад боеприпасов, направляемых солдатам, которые ещё не знают, чьи родственники погибли и дерутся тем отчаяннее, чем более вероятным им кажется будущий геноцид немцев)?
И спасении узников концлагерей (а там были не только евреи, но и военнопленные) - было не важно? Тут уж нелепо рассуждать об учителях и учениках.

Юрий Элькин писал(а):
Кстати, у немцев совсем "на подходе" была (и уже использовалась, правда в малых числах) реактивная авиация, которая вполне могла бы изменить ход войны, не добей союзники Германию весной 1945 всеми возможными способами.

Из которых был выбран наименее эффективный. Чего ж они бомбы для авиазаводов экономили?

Юрий Элькин писал(а):
Японцев шокировали кардинально: одной бомбой уничтожить целый город -- это в то время было нечто новое и ужасающее (и сейчас остаётся таким же).

Собственно, какая разница? Если могут отправить тучу самолётов, что бомб хватит на целый город, то это ничуть не лучше одного самолёта на один город. Даже страшнее - одиночный самолёт легче сбить.

Юрий Элькин писал(а):
Тем не менее, уничтожение (и сжигание) Дрездена в одну ночь и "обычная" (самими немцами неоднократно применявшаяся) бомбёжка Берлина -- совершенно разные вещи с точки зрения впечатлений, остающихся у "образовываемого".

Но Дрезден был не один! Сколько городов УЦЕЛЕЛО у японцев, а сколько - у немцев?

Юрий Элькин писал(а):
И, повторяю, это была сознательно шоковая терапия, которая заставила японцев сдаться и сэкономила миллионы жизней.

Не задним ли числом придумано это объяснение?
Вот Фолюш пишет:
Цитата:
О том, что Япония проиграла войну, было ясно уже задолго до августа. К примеру, летом 45 года Япония получала нефти 2 % от необходимого. Но стоял очень важный вопрос: условия капитуляции. Американцы настаивали на безоговорочной, японское руководство на это соглашалось.

Хотя у него похоже на опечатку. Наверное, он хотел написать "не соглашалось", а то вообще абсурд получается. Далее он пишет, что атомные бомбардировки должны были произвести впечатление не столько на японцев, сколько на СССР.

Glenview писал(а):
Просто однажды заметили, что если люди голосуют, то они активнее работают на своё государство.

За Гитлера голосовали далеко не все. И, кажется, нарушение процедуры всё-таки было (через канцлера Гиндебурга).
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 09 Мар 2003 20:57    Заголовок сообщения:

Диана писал(а):
Юрий Элькин писал(а):
До XX века всё население не было необходимо для ВПК, инфраструктуры и т.д.

Но нужно ли было мнение населения? Трудовой энтузиазм вполне подогревался запугиванием, доносительством и т.д.

Простите, а кто говорит о мнении? Нужно, чтобы никакое запугивание и доносительство не перевешивало в памяти уроки наказания. Не будут перевешивать -- не будет и запугивания и доносительства: сами не допустят.

Цитата:
Юрий Элькин писал(а):

Во-первых, я бы всех трёх, как раз, в одну банду записал.
Во-вторых, Гитлер пришёл к власти демократическим путём, по всем правилам избирательной системы. В отличие, скажем, от большевиков.
Так что извините, это был сознательный выбор немецкого народа.

Ну, во первых, с-д вряд ли концлагеря стали устраивать.

Это ещё почему? Кроме того, не из-за одних концлагерей мы их "любим".

Цитата:
А отражает ли демократическая процедура сознательный выбор народа - большой и большой вопрос.

Да здравствует диктатура, выражающая сознательный выбор народа!

Цитата:
Юрий Элькин писал(а):

А вот наказывали именно народ. Не разбирая (при бомбёжках) на конкретные индивидуумы.

Не народ, а сумму индивидуумов. Боль каждый чувствует в сугубо индивидуальном порядке. И очень мало кто согласится, что именно он её заслужил. Особенно, если отвечать приходится за гитлеровцев, а голосовал за СД, или вовсе не голосовал. Психология - никто не хочет считать себя виноватым.

А по большому счёту не суть важно, считают ли немцы себя виноватыми. То есть хорошо бы, но не на первом месте по важности. Главное -- чтобы у них выработался рефлекс на подобные события, чтобы от первой мысли о возможном приходе к власти следующего Адольфа у них конвульсии начинались. "Заводной Апельсин", в общем.
Цитата:
А что бомбили их за геноцид евреев - это немцам вряд ли приходило в голову, да и теперь они едва ли так считают.

А их и не бомбили за геноцид евреев. Во-первых, неважно это было для союзников (включая советских), а во-вторых, масштаб и чудовищность геноцида не была осознана пока концлагеря не освободили.

Цитата:
Юрий Элькин писал(а):

Разговор же был о том, что урок расправы, вполне вероятно, подействовал, и серьёзных крестьянских бунтов (до искусственно развязанного большевиками в 1917) после этого не было (факт).

Ох уж это "вероятно" В 1861 были ещё бунты.

Сопоставимые с пугачёвскими? Ну зачем Вы передёргиваете, Диана?

Цитата:
Юрий Элькин писал(а):

Уточнение как раз не существенно.
В законодательстве по самозащите есть такое правило: если оборонявшаяся сторона, пытаясь защититься, случайно угробила третье лицо (например, нападающий ударил по руке с пистолетом и пуля ушла мимо), то вина за последствия -- агрессора.

Вот тут Вы как раз мою мысль прекрасно аргументируете. Если защищающийся ударил по руке с пистолетом как попало - то его не осудят. А если он специально дом, где и нападающий, и третьи лица, подожжёт - то его ещё как будут судить.

Мы всё ещё о войне между странами? Тогда вражеский город, спалённый обороняющейся стороной -- это левая рука агрессора не-левши. Не будете же Вы утверждать, что бить можно только по той руке, в которой нападающий в данный момент держит пистолет?
Свой же город, спалённый при обороне -- это всё равно что случайно при борьбе порезать себя. Платить за лечение будет агрессор.
Вот если бы русские, защищаясь от Наполеона, спалили специально Мадрид, тогда Ваш пример был бы адекватен.

Цитата:
И есть ещё понятие "превышение необходимой обороны". Если нападающий развернётся на 180 и задаст стрекача, то тогда пальба, в ходе которой пострадают третьи лица, вряд ли понравится полицейским.

Это если он через три метра не остановится и не полезет за вторым пистолетом. В масштабах стран ситуация именно такова.
Обороняющаяся сторона имеет право добивать агрессора пока угроза опасности полностью не устранена.
Вот если бы Наполеон, выйдя из России, погрузил всю свою армию на корабли и эмигрировал в Патагонию, тогда это было бы аналогично Вашему "развернуться на 180 и задать стрекоча".

Цитата:
Юрий Элькин писал(а):
И я не предлагаю жечь Париж вместе с парижанами. Достаточно было бы сжечь город.

Зачем? Из зависти, что такой красивый? Наполеон-то не жёг городов, вот об этом и будут помнить. А насчёт того, кто первый войну начинал - так всегда найдётся что сказать. И провокация, и пропаганда победетелей, а на самом деле (как на самом деле было, всё равно дело мутное) это на Наполеона напали (вар. собирались напасть) и т.д.

Нет, не из зависти. Из профилактики. А что там себе думают французы -- всё равно, лишь бы мыслей об агрессии больше не было.

Цитата:
Юрий Элькин писал(а):
Так я же, вроде, не предлагаю Варшаву жечь?

Собственно, почему, исходя из Вашей логики, её и было бы не пожечь? Польских восстаний было несколько (утопленных в крови, но поляки от этого ещё больше независимости жаждали), а ещё было польское нашествие в смутное время.

Мы всё ещё о наполеоновском вторжении говорим, или Вы опять тему переводите?

Цитата:
Юрий Элькин писал(а):
А это опять неважно. Наполеоновские войны начал, как ни странно, Наполеон, поэтому и посеянное пожинать -- ему.

В случае Парижа - не ему (корсиканцу), а парижанам.

Если Вы мне докажете, что Наполеон в одиночку дошёл до Москвы, то я соглашусь с Вашим аргументом.

Цитата:
Юрий Элькин писал(а):
Есть агрессор, и есть защищающаяся сторона. Последствия -- на агрессоре.

Не все и не всякие. За свои действия всё равно каждый отвечает.

Неправда, см. выше. В случае агрессии отвечает агрессор.

Цитата:
Если агрессор (а в те времена это было принято, брать что плохо лежит, та же Россия постоянно расширялась), но города первый жечь не стал - то последствия на поджигателях.

Во-первых, с чего Вы это взяли?
Во-вторых, сжигание городов было стандартной военной тактикой на протяжении столетий.

Цитата:
Юрий Элькин писал(а):
Диана писал(а):
Суворов утверждает, что не просто дали - что Сталин способствовал этому приходу.

Вот видите. Ещё хуже, чем просто либеральничать.

Но если Гитлер получил власть не столько от немцев, сколько от внешних деятелей, то зачем излишнее усердие в промывании мозгов именно немцам?

Как всё-таки Вы изящно передёргивать умеете! (No offense)
Из "Сталин способствовал этому приходу" Вы ваяете "получил власть не столько от немцев, сколько от внешних деятелей".
Не докажете это утверждение, случаем?

Цитата:
Зачем почти все города уничтожать, а не ограничится Берлином и парой промышленных центров?

Потому что население в войне было замешано всё (сколько раз это можно повторять?), и учить надо было не только берлинцев.

Цитата:
Юрий Элькин писал(а):
Не факт -- то, что у немцев было и без того более чем достаточно причин для пацифизма. Чего для чего было достаточно -- предположение..

Равно как то, что бомбардировки мирных городов в конце уже выигранной войны были необходимым условием пацифизма - предположение.

Разумеется. Но, в отличие от Вашего, основанное на факте: после применения такой шоковой терапии немцы запацифировались. Была ли терапия необходимой -- вопрос предположений.

Цитата:
Юрий Элькин писал(а):

Полагаю, что для мертвецов и их родственников, на которых была расчитана терапия, разница была не такая уж существенная. Сдаётся мне, что, размышляя о гальке, которая раньше была Дрезденом, племянник погибшего думал о Сикстинской Мадонне не в первую очередь.

И зачем тогда было подвергать её риску? Городом больше или меньше - для "урока" значения не имеет, что показывает пример Японии (Киото уцелел).

Так я уже согласен: было бы достаточно сбросить атомную бомбу на Берлин, Мюнхен и Нюрнберг и оставить остальные города в покое. Но атомной бомбы тогда не было, увы.

Цитата:
А мертвецам терапия не нужна. А гибли в городах семьями. Племянник же, сдаётся мне, ненавидел не Гитлера, а тех, кто разбомбил его город. И вообще, действительно ли американцы думали о терапии, или просто высыпали плановое количество бомб?

Повторяю, мне плевать, кого немцы ненавидят, лишь бы у них при мысли об агрессии начинались конвульсии.
А американцы (а также русские и англичане) думали о том, как бы поскорее и с наименьшими потерями со своей стороны "вбить" немцев в капитуляцию.

Цитата:
Юрий Элькин писал(а):
Я не оправдываю не-бомбёжку подъездных путей к лагерям смерти. Это -- ещё одна чёрная страница в истории той войны. Союзники сознательно не хотели делать из войны "еврейский конфликт" и для этого сознательно же пожертвовали сотнями тысяч евреев.
Тем не менее, если бы из-за не-устрашения немцев война затянулась бы ещё на несколько месяцев, гораздо больше людей погибли бы и в концлагерях.

Т.е. был выбран наиболее длинный путь к победе (не пытайтесь меня уверить, что для приближения победы нужно было устрашить булочников, домохозяек и беженцев, а не разбить вокзал, через который следуют военные эшелоны, склад боеприпасов, направляемых солдатам, которые ещё не знают, чьи родственники погибли и дерутся тем отчаяннее, чем более вероятным им кажется будущий геноцид немцев)?

Вы опять передёргиваете. Докажите, что не бомбились вокалы, военные эшелоны, склады боеприпасов и заводы!

Устрашить же булочников и домохозяек было необходимо, ибо именно на их плечах держится современный ВПК.

Цитата:
И спасении узников концлагерей (а там были не только евреи, но и военнопленные) - было не важно? Тут уж нелепо рассуждать об учителях и учениках.

И опять передёргиваете. Тогда речь шла о безоговорочной капитуляции немцев как можно скорее, о прекращении войны, о сохранении жизней союзнических войск, и для этого немцев надо было вбить в асфальт. Психологические уроки шоковой терапии -- лишь приятный побочный эффект тех бомбёжек.

Цитата:
Юрий Элькин писал(а):
Кстати, у немцев совсем "на подходе" была (и уже использовалась, правда в малых числах) реактивная авиация, которая вполне могла бы изменить ход войны, не добей союзники Германию весной 1945 всеми возможными способами.

Из которых был выбран наименее эффективный. Чего ж они бомбы для авиазаводов экономили?

Опять голословные обвинения. Прекраснейшим образом бомбили все доступные авиазаводы и всё ВПК. Но у немцев, к Вашему сведению, и подземные заводы были.

Цитата:
Юрий Элькин писал(а):
Японцев шокировали кардинально: одной бомбой уничтожить целый город -- это в то время было нечто новое и ужасающее (и сейчас остаётся таким же).

Собственно, какая разница? Если могут отправить тучу самолётов, что бомб хватит на целый город, то это ничуть не лучше одного самолёта на один город. Даже страшнее - одиночный самолёт легче сбить.

Диана, извините, но здесь Вы "прикидываетесь шлангом", не признавая шоковый эффект атомной бомбардировки.

Цитата:
Юрий Элькин писал(а):
Тем не менее, уничтожение (и сжигание) Дрездена в одну ночь и "обычная" (самими немцами неоднократно применявшаяся) бомбёжка Берлина -- совершенно разные вещи с точки зрения впечатлений, остающихся у "образовываемого".

Но Дрезден был не один! Сколько городов УЦЕЛЕЛО у японцев, а сколько - у немцев?

Повторяю, я тоже предпочёл бы сбросить на Германию несколько атомных бомб и сохранить как можно больше городов. При условии, что нужный эффект (как прекращения борьбы, так и образовательный) был бы достигнут.

Цитата:
Юрий Элькин писал(а):
И, повторяю, это была сознательно шоковая терапия, которая заставила японцев сдаться и сэкономила миллионы жизней.

Не задним ли числом придумано это объяснение?

Нет, так утверждали с самого начала: японцев шокировали, чтобы заставить капитулировать. Именно этим им и угрожали до бомбардировок: ужасающим и тотальным уничтожением.

Цитата:
Вот Фолюш пишет:
Цитата:
О том, что Япония проиграла войну, было ясно уже задолго до августа. К примеру, летом 45 года Япония получала нефти 2 % от необходимого. Но стоял очень важный вопрос: условия капитуляции. Американцы настаивали на безоговорочной, японское руководство на это соглашалось.

Хотя у него похоже на опечатку. Наверное, он хотел написать "не соглашалось", а то вообще абсурд получается. Далее он пишет, что атомные бомбардировки должны были произвести впечатление не столько на японцев, сколько на СССР.

А то, что Германия проиграла войну, было ясно ещё в конце 1944. Ну и что? Сколько жизней можно было бы сохранить, если бы немцы капитулировали тогда же? Сколько людей Сталин положил под стенами Берлина?
Выводы же Фолюша есть его личное мнение. Вы можете с его анализом соглашаться, а я -- нет. Факт же состоит в том, что до атомных бомбардировок японцы собирались защищаться до последнего, а после -- немедленно сдались. Были сохранены жизни миллионов японцев и сотен тысяч американцев. Советским войскам тоже, между прочим, пришлось бы пытаться захватить острова, точно так же, как и американцам, так что я не вижу, почему в глазах японцев советское наступление было настолько страшнее американского. Да, они бы отбросили японцев с материка, но Японию-то всё равно захватывать надо было...

С уважением,
Юрий.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 09 Мар 2003 21:11    Заголовок сообщения:

Диана писал(а):
Но нужно ли было мнение населения? Трудовой энтузиазм вполне подогревался запугиванием, доносительством и т.д.
Этого может быть достаточно только для копирования. Для создания новых видов вооружений, для замены принципиально недоступного сырья (каучук) на более доступное (искуственная резина), для творческого подхода к перераспределению транспотрных потоков в обход разрушеного врагом участка и для многого другого требуется инициатива и настоящий энтузиазм.

Немцы, к началу войны, несомненно были энтузиастами. После проигранной войны гарантированно появление мотивив об измене и ударе в спину (если говорить о Европе и России, то скорее всего на роль изменников назначат евреев) о предательстве национальных интересов национальной элитой конца войны, о реванше.

Вопрос сводится к тому, будет ли у этих придурков аудитория. Немцев, например, при мысле о войне начинало тошнить.
.
Диана
СообщениеДобавлено: 09 Мар 2003 22:52    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
Немцев, например, при мысле о войне начинало тошнить.

А французов и англичан?
.
Диана
СообщениеДобавлено: 09 Мар 2003 22:55    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
Для создания новых видов вооружений, для замены принципиально недоступного сырья (каучук) на более доступное (искуственная резина), для творческого подхода к перераспределению транспотрных потоков в обход разрушеного врагом участка и для многого другого требуется инициатива и настоящий энтузиазм.

Или любовь к своей работе и равнодушие к общественной деятельности.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 09 Мар 2003 22:58    Заголовок сообщения:

Диана писал(а):
А французов и англичан?

Французов тошнило даже при мысли о защите своей Родины как минимум с 1936 года (Мюнхен). Английчан тогда тоже подташнивало (тоже Мюнхен).

В WWII обе страны вышли победителями. Это тошноту обычно снижает.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 09 Мар 2003 23:06    Заголовок сообщения:

Диана писал(а):

Или любовь к своей работе и равнодушие к общественной деятельности.
Вы это о чём? Сыновей призывают в армию, с фронта идут эшелоны с раненными, продовольствие и другие товары из стратегического сырья по нормам, по улицам ловят вражеских шпионов и упаси боже забыть дома документы. А я в это время в работу влюблён и к общественной жизни равнодушен.

Современная война требует (и получает) долговременную самоотдачу миллионов, а не двухмесячный энтузизм сотни чудаков за 2 года до её начала.
.
Диана
СообщениеДобавлено: 09 Мар 2003 23:29    Заголовок сообщения:

Юрий Элькин, ух, как длинно.
Вообще, хорошая подборка аргументов есть у Соколова.
http://diana.hotmail.ru/klauzeviz.htm
Поспорьте с ним, а то что я занимаюсь пересказом?
Немножко от себя.
Юрий Элькин писал(а):
Нужно, чтобы никакое запугивание и доносительство не перевешивало в памяти уроки наказания. Не будут перевешивать -- не будет и запугивания и доносительства: сами не допустят.

Хи-хи-хи! Для кого это прошлые и будущие беды страшнее сегодняшних? А насчёт эффективности наказания поинтересуйтесь у педагогов - для воспитательных целей нужно, чтобы связь между преступлением была очевидна для воспитуемых. А так что? Германия побеждала - мы бомбили, Германия проиграла - её бомбили. Если и есть мораль, то только на тему "с сильным не борись". Самая подходящая почва для реваншизма, пусть не быстрого, но всё-таки. Гитлер вряд ли первоначально собирался кидаться на всех сразу.
Моя тётка, живущая в Германии, отмечает - немцам только дай построиться и маршировать. Я сама наблюдала действие на них марша Радецкого. Приверженность к порядку и подавление собственных мыслей у них ничуть не изменилась.


Юрий Элькин писал(а):
Диана писал(а):

Ну, во первых, с-д вряд ли концлагеря стали устраивать.

Это ещё почему? Кроме того, не из-за одних концлагерей мы их "любим".

А что, устраивали, когда были у власти? И за что ещё Вы их "любите"?

Юрий Элькин писал(а):
Да здравствует диктатура, выражающая сознательный выбор народа!

"Демократия - наихудший способ правления, за исключением всех остальных". У.Черчилль.


Юрий Элькин писал(а):

А по большому счёту не суть важно, считают ли немцы себя виноватыми. То есть хорошо бы, но не на первом месте по важности. Главное -- чтобы у них выработался рефлекс на подобные события, чтобы от первой мысли о возможном приходе к власти следующего Адольфа у них конвульсии начинались. "Заводной Апельсин", в общем.

А по большому счёту куда важнее, чтобы у них возможности не было рыпаться, что обеспечивали оккупационные войска, и занятость была высокая (план Маршалл), некогда дурью маяться.

Юрий Элькин писал(а):
Диана писал(а):

Ох уж это "вероятно" В 1861 были ещё бунты.

Сопоставимые с пугачёвскими? Ну зачем Вы передёргиваете, Диана?

Не сопоставимые по масштабу, но зато показательные - "как страшно далеко власть была от народа".

Юрий Элькин писал(а):

Свой же город, спалённый при обороне -- это всё равно что случайно при борьбе порезать себя. Платить за лечение будет агрессор.

Если случайно - то да, а если намеренно - то нет.

Юрий Элькин писал(а):
Нет, не из зависти. Из профилактики. А что там себе думают французы -- всё равно, лишь бы мыслей об агрессии больше не было.

А в школе нас учили, что французы приняли Наполеона второй раз, потому что "Бурбоны ничего не забыли и ничему не научились".
И всё равно Ваш пример про Париж не адекватен - его НЕ СПАЛИЛИ, а французы угомонились. И вообще, Наполеон развязывал во время второго пришествия агрессию? Что-то не помню.

Юрий Элькин писал(а):
Если Вы мне докажете, что Наполеон в одиночку дошёл до Москвы, то я соглашусь с Вашим аргументом.

Вы тут как "третье лицо" Мадрид помянули, так с ним и испанцы были
Я к тому, что всякий город найдётся повод сжечь, было бы желание.

Юрий Элькин писал(а):
Во-вторых, сжигание городов было стандартной военной тактикой на протяжении столетий.

Юрий Элькин писал(а):
Как всё-таки Вы изящно передёргивать умеете! (No offense)
Из "Сталин способствовал этому приходу" Вы ваяете "получил власть не столько от немцев, сколько от внешних деятелей".
Не докажете это утверждение, случаем?

Почитайте Суворова и поймёте, почему я так написала. И "бомбу под Европу" - как Ленин Версальский мир обозвал, тоже не немцы подкладывали.

Юрий Элькин писал(а):
Диана писал(а):
Зачем почти все города уничтожать, а не ограничится Берлином и парой промышленных центров?

Потому что население в войне было замешано всё (сколько раз это можно повторять?), и учить надо было не только берлинцев.

Как показывает пример Японии, вполне достаточно было. Какой мерой мерить, сколько нужно трупов для эффективного урока? Почему именно десятки городов, если и столицы достаточно? Можно подумать, для людей не достаточно крупными неприятностями, чтобы от мысли о войне тошнило, является сам факт военного поражения, оккупации, репараций, беженцев, обычных (не ковровых) бомбёжек, безработицы. Если после войны мир приносит облегчение, а не новые беды, то вполне достаточно.
Всякое население в чём-нибудь замешано. Англичане попустительствовали, в России вообще Сталин был. Так что же, непременно надо всё и всех подряд бомбить?
А Дрезден был вообще в советской зоне. Им и большевиков для урока было бы вполне достаточно.

Юрий Элькин писал(а):
Разумеется. Но, в отличие от Вашего, основанное на факте: после применения такой шоковой терапии немцы запацифировались.

Равно как и японцы, французы и шведы после куда более ограниченной.

Юрий Элькин писал(а):
Была ли терапия необходимой -- вопрос предположений.

А раз предположительной - то не была. Потому что само по себе это было дело гнусное.

Юрий Элькин писал(а):
Вы опять передёргиваете. Докажите, что не бомбились вокалы, военные эшелоны, склады боеприпасов и заводы!

Бомбили, но меньше. Почитайте статью Соколова и ту ссылку, которая есть в этой ветке. 26% промышленных и 54% гражданских зданий было разрушена в Дрездене.

Юрий Элькин писал(а):
Устрашить же булочников и домохозяек было необходимо, ибо именно на их плечах держится современный ВПК.

Хи-хи-хи! Это, если их булочную и квартиру разбомбят, чтобы скорей к станку на военном заводе встали.


Юрий Элькин писал(а):
Тогда речь шла о безоговорочной капитуляции немцев как можно скорее, о прекращении войны, о сохранении жизней союзнических войск, и для этого немцев надо было вбить в асфальт.

Вопрос весьма спорный, опять адресую Вас к Соколову.

Юрий Элькин писал(а):
Психологические уроки шоковой терапии -- лишь приятный побочный эффект тех бомбёжек.

Если они вообще имели место быть как следствие именно таких бессмысленных бомбёжек.

Юрий Элькин писал(а):
Диана, извините, но здесь Вы "прикидываетесь шлангом", не признавая шоковый эффект атомной бомбардировки.

Если на Сталина - то был эффект.

Юрий Элькин писал(а):
Повторяю, я тоже предпочёл бы сбросить на Германию несколько атомных бомб и сохранить как можно больше городов. При условии, что нужный эффект (как прекращения борьбы, так и образовательный) был бы достигнут.

А здесь Вы "прикидываетесь шлангом" , если думаете, что последствия "огневого шторма" менее сильны, чем атомной бомбардировки.

Юрий Элькин писал(а):
Сколько людей Сталин положил под стенами Берлина?

Несмотря на бомбардировки.

С уважением,
Диана
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 10 Мар 2003 00:36    Заголовок сообщения:

Диана писал(а):
Юрий Элькин, ух, как длинно.
Вообще, хорошая подборка аргументов есть у Соколова.
http://diana.hotmail.ru/klauzeviz.htm
Поспорьте с ним, а то что я занимаюсь пересказом?

Откуда я знаю, зачем Вы это делаете?
Спорить с неизвестным мне Соколовым я не нанимался, уж извините.
"Если нет битв толпа-на-толпу, то это не битва"... Бред какой-то.
"Многие согласны, что"... А многие не согласны. Ну и?

Цитата:
Немножко от себя.
Юрий Элькин писал(а):
Нужно, чтобы никакое запугивание и доносительство не перевешивало в памяти уроки наказания. Не будут перевешивать -- не будет и запугивания и доносительства: сами не допустят.

Хи-хи-хи! Для кого это прошлые и будущие беды страшнее сегодняшних?

Хихикайте сколько хотите, но немцы, повторяю, пацифистами стали. Ха-ха-ха!

Цитата:
А насчёт эффективности наказания поинтересуйтесь у педагогов - для воспитательных целей нужно, чтобы связь между преступлением была очевидна для воспитуемых. А так что? Германия побеждала - мы бомбили, Германия проиграла - её бомбили.

Опять передёргиваете, умышленно забывая об оккупации и денацификации. О произведённом Эйзенхауэром насильном маршировании немцев через лагеря смерти. Разъяснили им связь с прошлым, не притворяйтесь.

Цитата:
Если и есть мораль, то только на тему "с сильным не борись". Самая подходящая почва для реваншизма, пусть не быстрого, но всё-таки. Гитлер вряд ли первоначально собирался кидаться на всех сразу.

Ну и?
А мораль, которая гораздо проще (и детям тоже понятна, только Вы, почему-то, это отрицаете) -- "не лезь первым, получишь по морде".

Цитата:
Моя тётка, живущая в Германии, отмечает - немцам только дай построиться и маршировать. Я сама наблюдала действие на них марша Радецкого. Приверженность к порядку и подавление собственных мыслей у них ничуть не изменилась.

Вы читаете то, с чем спорите? Я уже несколько раз говорил: мне плевать, как мыслят немцы и как они маршируют. Мне важно, чтобы у них мыслей об агрессии не возникало.

Цитата:
А что, устраивали, когда были у власти? И за что ещё Вы их "любите"?

За социализм. Социал-"демократы", знаете ли.

Цитата:
Юрий Элькин писал(а):
Да здравствует диктатура, выражающая сознательный выбор народа!

"Демократия - наихудший способ правления, за исключением всех остальных". У.Черчилль.

Именно. Так что Вы предлагаете взамен, дабы дать народу возможность сознательно выразиться?

Цитата:
Юрий Элькин писал(а):

А по большому счёту не суть важно, считают ли немцы себя виноватыми. То есть хорошо бы, но не на первом месте по важности. Главное -- чтобы у них выработался рефлекс на подобные события, чтобы от первой мысли о возможном приходе к власти следующего Адольфа у них конвульсии начинались. "Заводной Апельсин", в общем.

А по большому счёту куда важнее, чтобы у них возможности не было рыпаться, что обеспечивали оккупационные войска, и занятость была высокая (план Маршалл), некогда дурью маяться.

Вы когда в последний раз в Германии были? Я там оккупационных войск не видел.
А кормить прикажете всех голодных, чтобы мировые войны не развязывали, или это немцам отдельная честь, таким шантажом заниматься?

Цитата:
Юрий Элькин писал(а):
Сопоставимые с пугачёвскими? Ну зачем Вы передёргиваете, Диана?

Не сопоставимые по масштабу, но зато показательные - "как страшно далеко власть была от народа".

Раз не сопоставимые, нечего их сюда приплетать, Вы уж извините. Уголовники, повторяю, в Германии и сейчас есть.

Цитата:
Юрий Элькин писал(а):

Свой же город, спалённый при обороне -- это всё равно что случайно при борьбе порезать себя. Платить за лечение будет агрессор.

Если случайно - то да, а если намеренно - то нет.

Тактика выжженой земли при обороне -- вполне эффективное средство самозащиты. Платит агрессор. Нечего было нападать.

Цитата:
Юрий Элькин писал(а):
Нет, не из зависти. Из профилактики. А что там себе думают французы -- всё равно, лишь бы мыслей об агрессии больше не было.

А в школе нас учили, что французы приняли Наполеона второй раз, потому что "Бурбоны ничего не забыли и ничему не научились".

А ещё там учили, что дело Ленина живёт и побеждает.

Цитата:
И всё равно Ваш пример про Париж не адекватен - его НЕ СПАЛИЛИ, а французы угомонились.

Опять на восьмой круг пошли? Сколько раз говорить, что тотальность поражения разная в разные эпохи?

Цитата:
И вообще, Наполеон развязывал во время второго пришествия агрессию? Что-то не помню.

А Вы свои знания географии освежите. Например, припомните, на территории какого государства находится Ватерлоо.

Цитата:
Юрий Элькин писал(а):
Если Вы мне докажете, что Наполеон в одиночку дошёл до Москвы, то я соглашусь с Вашим аргументом.

Вы тут как "третье лицо" Мадрид помянули, так с ним и испанцы были
Я к тому, что всякий город найдётся повод сжечь, было бы желание.

Главное -- от темы увернуться. Вы хоть помните, в каком контексте я Мадрид упомянул?

Цитата:
Юрий Элькин писал(а):
Во-вторых, сжигание городов было стандартной военной тактикой на протяжении столетий.

Юрий Элькин писал(а):
Как всё-таки Вы изящно передёргивать умеете! (No offense)
Из "Сталин способствовал этому приходу" Вы ваяете "получил власть не столько от немцев, сколько от внешних деятелей".
Не докажете это утверждение, случаем?

Почитайте Суворова и поймёте, почему я так написала. И "бомбу под Европу" - как Ленин Версальский мир обозвал, тоже не немцы подкладывали.

Читал я Резуна. Но доказывать Ваши утверждения -- Вам.
Итак, ещё раз, каким образом Гитлер "получил власть не столько от немцев, сколько от внешних деятелей"? Сколько процентов власти он получил от немцев, а сколько -- от внешних деятелей? И какое это имеет значение, если он был-таки избран демократически?

Цитата:
Юрий Элькин писал(а):
Потому что население в войне было замешано всё (сколько раз это можно повторять?), и учить надо было не только берлинцев.

Как показывает пример Японии, вполне достаточно было.

Опять уворачиваетесь. Атомной бомбы у американцев тогда не было, так нечего сюда Японию приплетать.

Цитата:
Какой мерой мерить, сколько нужно трупов для эффективного урока? Почему именно десятки городов, если и столицы достаточно?

Недостаточно, об этом речь и идёт.

Цитата:
Можно подумать, для людей не достаточно крупными неприятностями, чтобы от мысли о войне тошнило, является сам факт военного поражения, оккупации, репараций, беженцев, обычных (не ковровых) бомбёжек, безработицы. Если после войны мир приносит облегчение, а не новые беды, то вполне достаточно.

Опять забыли о WWI, в которой всё это было? Так я напомню, мне не жалко.

Цитата:
Всякое население в чём-нибудь замешано. Англичане попустительствовали, в России вообще Сталин был. Так что же, непременно надо всё и всех подряд бомбить?

Ваше третье предложение никак не связано с предыдущими двумя. Вы сами себе задаёте риторический вопрос, не относящийся к делу. Зачем?

Цитата:
А Дрезден был вообще в советской зоне. Им и большевиков для урока было бы вполне достаточно.

Т.е., американцы предусматривали, что советские бойска будут грабить, насиловать и убивать всё, что движется? Ну и как, оправдались их надежды? Между прочим, насколько я знаю, западные немцы намного "пацифичнее" восточных. Ну и как это соотносится с Вашей теорией?

Цитата:
Юрий Элькин писал(а):
Разумеется. Но, в отличие от Вашего, основанное на факте: после применения такой шоковой терапии немцы запацифировались.

Равно как и японцы, французы и шведы после куда более ограниченной.

Опять "в огороде бузина, а в Киеве дядька". Не сравнивайте апельсины с кроликами.

Цитата:
Юрий Элькин писал(а):
Была ли терапия необходимой -- вопрос предположений.

А раз предположительной - то не была. Потому что само по себе это было дело гнусное.

Потрясающая логика: "раз предположительной - то не была".
Тогда и Ваше утверждение "Дрезден можно было и не бомбить" -- заведомо ложно, потому что это тоже предположение. Поздравляю!

Цитата:
Юрий Элькин писал(а):
Вы опять передёргиваете. Докажите, что не бомбились вокалы, военные эшелоны, склады боеприпасов и заводы!

Бомбили, но меньше. Почитайте статью Соколова и ту ссылку, которая есть в этой ветке. 26% промышленных и 54% гражданских зданий было разрушена в Дрездене.

Ну и что? Бомбили столько, сколько считали нужным. Войну выиграли? Значит, бомбили правильно. Кстати, это, может быть, для Вас и сюрприз, но нынешних точно наводящихся бомб тогда не было. Бомбили города, а что куда падало -- вопрос часто случая.

Цитата:
Юрий Элькин писал(а):
Устрашить же булочников и домохозяек было необходимо, ибо именно на их плечах держится современный ВПК.

Хи-хи-хи! Это, если их булочную и квартиру разбомбят, чтобы скорей к станку на военном заводе встали.

Опять хихикаете... Что это на Вас сегодня нашло?
Нет, это чтобы им домой некуда было ходить, чтобы спать приходилось в бомбоубежище, чтобы жрать было нечего, и чтобы днём у станка они тряслись от недосыпания, голода и страха, что сейчас разбомбят.
Ха-ха-ха.

Цитата:
Юрий Элькин писал(а):
Тогда речь шла о безоговорочной капитуляции немцев как можно скорее, о прекращении войны, о сохранении жизней союзнических войск, и для этого немцев надо было вбить в асфальт.

Вопрос весьма спорный, опять адресую Вас к Соколову.

Не надо меня никуда адресовать. Можете ответить -- ответьте сами.
Что это за птица, кстати, что Вы с ним как с иконой носитесь и представляете, как истину в последней инстанции?

Цитата:
Юрий Элькин писал(а):
Психологические уроки шоковой терапии -- лишь приятный побочный эффект тех бомбёжек.

Если они вообще имели место быть как следствие именно таких бессмысленных бомбёжек.

Бессмысленность тех бомбёжек -- это как раз Ваш тезис, который Вы, на мой взгляд, доказать так и не можете.
Психологический же эффект от них явно был, спросите у тех же японцев, помнят ли они Хиросиму. Или у немцев о Дрездене.

Цитата:
Юрий Элькин писал(а):
Диана, извините, но здесь Вы "прикидываетесь шлангом", не признавая шоковый эффект атомной бомбардировки.

Если на Сталина - то был эффект.

Мы о японцах. Как я понимаю, Вы предпочитаете смотреться шлангом. Хорошо.

Цитата:
Юрий Элькин писал(а):
Повторяю, я тоже предпочёл бы сбросить на Германию несколько атомных бомб и сохранить как можно больше городов. При условии, что нужный эффект (как прекращения борьбы, так и образовательный) был бы достигнут.

А здесь Вы "прикидываетесь шлангом" , если думаете, что последствия "огневого шторма" менее сильны, чем атомной бомбардировки.

Опять притворяетесь дитём неразумным. Не верю, что Вы можете поставить рядом психологический эффект от пожара и атомной бомбы.

Цитата:
Юрий Элькин писал(а):
Сколько людей Сталин положил под стенами Берлина?

Несмотря на бомбардировки.

Неа. Это союзники Берлин отдали Сталину. Брали бы сами -- и методы были бы другие. Понадобилось бы -- весь город бы в щебень перетёрли. Только вот для СА жизни солдат -- дело последнее.

С уважением,
Юрий.
.
Диана
СообщениеДобавлено: 10 Мар 2003 22:12    Заголовок сообщения:

Юрий Элькин писал(а):
Спорить с неизвестным мне Соколовым я не нанимался, уж извините.

И не спорьте. Просто мне его аргументы кажутся убедительнее Ваших.

Юрий Элькин писал(а):
Хихикайте сколько хотите, но немцы, повторяю, пацифистами стали. Ха-ха-ха!

Чему было великое множество причин.

Юрий Элькин писал(а):
Опять передёргиваете, умышленно забывая об оккупации и денацификации. О произведённом Эйзенхауэром насильном маршировании немцев через лагеря смерти. Разъяснили им связь с прошлым, не притворяйтесь.

Во сне мы с Вами что ли, разговариваем? Я с самого начала долдонила о том, что главным фактором для пацифизма немцев была именно оккупация. Насчёт лагерей смерти, Вы же писали, что американцы не хотели ставить еврейский вопрос во главу угла, тем более, что масштаб деятельности концлагерей стал известен после победы. Так какая же связь? Бомбили, сами не зная за что, а потом нашли оправдание и воспользовались им? Нестыковочка получается.

Юрий Элькин писал(а):
А мораль, которая гораздо проще (и детям тоже понятна, только Вы, почему-то, это отрицаете) -- "не лезь первым, получишь по морде".

Мораль стара как мир. Вот только причинно-следственные связи такие бывают, что хотели как лучше, получилось как всегда. И не мыслили воевать, когда голосовали, а вот.

Юрий Элькин писал(а):
Вы читаете то, с чем спорите? Я уже несколько раз говорил: мне плевать, как мыслят немцы и как они маршируют. Мне важно, чтобы у них мыслей об агрессии не возникало.

Извините, Вы меня запутали. Вам плевать или важно? Вы читаете, что пишете? К тому же агрессия возможна и без мыслей о ней, а из одной только готовности подчиниться порядку, установленному маньяком.

Юрий Элькин писал(а):
Диана писал(а):

А что, устраивали, когда были у власти? И за что ещё Вы их "любите"?

За социализм. Социал-"демократы", знаете ли.

Так всё-таки, устраивали концлагеря или нет?

Юрий Элькин писал(а):
Именно. Так что Вы предлагаете взамен, дабы дать народу возможность сознательно выразиться?

Народ - понятие абстрактное. Вот на днях журнал "Вокруг света" почитала, о том, как баварцы "любят" пруссаков и с какой "готовностью" вступили в состав Германской империи. Так что сознательным выражение бывает редко. Смягчить дело может, IMHO, образовательный и социальный (в смысле, те, кто живут на пособие, не голосуют) ценз, а также неприкосновенность конституционных законов от действий органа избираемого регулярно. Конституция должна меняться только посредством плебисцита, и только конкретно. Это, возможно, не идеальный, но несколько более устойчивый вариант.

Юрий Элькин писал(а):
Вы когда в последний раз в Германии были? Я там оккупационных войск не видел.

А я видела казармы английский войск, не так давно опустевшие.

Юрий Элькин писал(а):
А кормить прикажете всех голодных, чтобы мировые войны не развязывали, или это немцам отдельная честь, таким шантажом заниматься?

Это к чему?

Юрий Элькин писал(а):
Тактика выжженой земли при обороне -- вполне эффективное средство самозащиты. Платит агрессор. Нечего было нападать.

А если нападение было спровоцировано?

Юрий Элькин писал(а):
Нет, не из зависти. Из профилактики. А что там себе думают французы -- всё равно, лишь бы мыслей об агрессии больше не было.
Диана писал(а):
А в школе нас учили, что французы приняли Наполеона второй раз, потому что "Бурбоны ничего не забыли и ничему не научились".

А ещё там учили, что дело Ленина живёт и побеждает.



Ещё там учили законам Ньютона и теореме Пифагора.

Диана писал(а):
Сколько раз говорить, что тотальность поражения разная в разные эпохи?

А судьи кто? Какая формула это рассчитывает?

Юрий Элькин писал(а):
припомните, на территории какого государства находится Ватерлоо.

А кто туда первым пришёл?

Юрий Элькин писал(а):
Вы хоть помните, в каком контексте я Мадрид упомянул?

В таком, что Париж за Москву сжечь было правильно, а Мадрид - нет.

Юрий Элькин писал(а):
Итак, ещё раз, каким образом Гитлер "получил власть не столько от немцев, сколько от внешних деятелей"? Сколько процентов власти он получил от немцев, а сколько -- от внешних деятелей? И какое это имеет значение, если он был-таки избран демократически?

Такое, что демократическая процедура есть фикция, мнения большинства населения не отражающая. 43% от проголосовавших - это сколько от всего населения? И сколько из этих 43% горело желанием воевать, а скольким просто надоели и Вам не любезные СД?

Юрий Элькин писал(а):
Опять уворачиваетесь. Атомной бомбы у американцев тогда не было, так нечего сюда Японию приплетать.

Очень даже чего. Это для тех, кто о физике ядерного ядра имеет понятие, шок от атомной бомбардировки больше, чем от обычной, но масштабной. А для людей, глядащих на трупы и развалины - никакой разницы.

Юрий Элькин писал(а):
Цитата:
Какой мерой мерить, сколько нужно трупов для эффективного урока? Почему именно десятки городов, если и столицы достаточно?

Недостаточно, об этом речь и идёт.

Вы действительно думаете, что если бы разбомбили только Берлин, Мюнхен, Гамбург и промзоны, то через 20 лет немцы, невзирая на оккупацию, отсутствие военных заводов и марши через лагеря смерти, полезли бы воевать? Особенно интересно Ваше мнение об обитателях восточных земель, на которых Дрезден находится и которые попали в советскую зону, где им издержки демократии уж точно не грозили.

Юрий Элькин писал(а):
Вы сами себе задаёте риторический вопрос, не относящийся к делу. Зачем?

Пытаюсь довести Ваши рассуждения до логического конца.

Юрий Элькин писал(а):
Между прочим, насколько я знаю, западные немцы намного "пацифичнее" восточных. Ну и как это соотносится с Вашей теорией?

В чём это выражается, и почему Вам это интересно, если Вам плевать на мысли немцев ?

Юрий Элькин писал(а):
Опять "в огороде бузина, а в Киеве дядька". Не сравнивайте апельсины с кроликами.

А как отличить апельсины от кроликов?


Юрий Элькин писал(а):
Потрясающая логика: "раз предположительной - то не была".
Тогда и Ваше утверждение "Дрезден можно было и не бомбить" -- заведомо ложно, потому что это тоже предположение. Поздравляю!

Спасибо. Логика очень проста - если серьёзных оснований считать, что от ковровой бомбардировки будет прок (и какой?), то бомбить незачем. Если не хочется господину Гитлеру уподобляться.

Юрий Элькин писал(а):
Войну выиграли? Значит, бомбили правильно.

Значит, за ценой не постоим? Это очень в Красной армии было популярно, только в качестве цены предполагалось "пушечное мясо".

Юрий Элькин писал(а):
Кстати, это, может быть, для Вас и сюрприз, но нынешних точно наводящихся бомб тогда не было. Бомбили города, а что куда падало -- вопрос часто случая.

Элементарный план города Дрездена был наверняка. Поскольку исторический центр от промзоны был отделён, то точно наводящие бомбы были не нужны. 26% против 54% - слишком большая разница для случайности.


Юрий Элькин писал(а):
Нет, это чтобы им домой некуда было ходить, чтобы спать приходилось в бомбоубежище, чтобы жрать было нечего, и чтобы днём у станка они тряслись от недосыпания, голода и страха, что сейчас разбомбят.

Чтобы жили на заводе и не тратили время на дорогу. Тем более, если заводы бомбят меньше.

Юрий Элькин писал(а):
Не надо меня никуда адресовать. Можете ответить -- ответьте сами.
Что это за птица, кстати, что Вы с ним как с иконой носитесь и представляете, как истину в последней инстанции?

То же мне, икона, пара ссылок на статью, которая мне показалась убедительной. Там много информации, вполе проверябельной. Не хотите читать - не надо, я дала ссылку и не считаю нужным выдёргивать цитаты.

Юрий Элькин писал(а):
Психологический же эффект от них явно был, спросите у тех же японцев, помнят ли они Хиросиму.

Помнят, конечно. Одна из версий 9/11 - какая-то японская организация мстителей за Хиросиму.

Юрий Элькин писал(а):
Не верю, что Вы можете поставить рядом психологический эффект от пожара и атомной бомбы.

Боюсь, что Вы относитесь к числу людей недоверчивых.
Я уже написала выше, что эффект - для руководства, а не для рядовых японцев.

К слову о нынешнем немецком пацифизме - вряд ли это имеет отношение к миролюбию, после Косово и Афганистана. Больше похоже на уверенность в то, что американцы могут высыпать кучу бомб едва отдавая себе отчёт в результатах, а разбираться с последствиями предоставят союзникам.
.
Мрако Бес
СообщениеДобавлено: 10 Мар 2003 22:21    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
Французов тошнило даже при мысли о защите своей Родины как минимум с 1936 года (Мюнхен). Английчан тогда тоже подташнивало (тоже Мюнхен).

В 1936г. 90% английских избирателей подписали петицию нет войне,а фюрер когда послал войска в демилитаризованую зону,то выдал патроны только каждому второму солдату.Он прекрасно знал что Франция это проглотит.И точно,вместо того чтобы вдарить Франция заявила что кризис должна разрешить Лига Наций.
Если кое кто ещё не увидел прямых аналогий с нашим днём,то значит этот людь слепой навечно.
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 10 Мар 2003 22:36    Заголовок сообщения:

Диана,
Мне кажется, мы уже в очередной раз пережёвываем одно и то же, прекрасно разобравшись в позиции и аргументах друг друга и упёршись, как это обычно бывает, в базовые аксиомы.
Поэтому, если Вы не возражаете, разрешите мне просто поблагодарить Вас за диалог и закончить дискуссию, оставив за Вами, как и положено, последнее слово.



С уважением,
Юрий.
.
pepe
СообщениеДобавлено: 10 Мар 2003 22:44    Заголовок сообщения:

Цитата:
В 1936г. 90% английских избирателей подписали петицию нет войне,а фюрер когда послал войска в демилитаризованую зону,то выдал патроны только каждому второму солдату.Он прекрасно знал что Франция это проглотит.И точно,вместо того чтобы вдарить Франция заявила что кризис должна разрешить Лига Наций.


Мрако Бес, откуда дровишки?
Мне тоже охота почитать, если из сети, киньте ссылку, пожалуйста.
.
Диана
СообщениеДобавлено: 10 Мар 2003 22:48    Заголовок сообщения:

Юрий Элькин писал(а):
Диана,
Мне кажется, мы уже в очередной раз пережёвываем одно и то же, прекрасно разобравшись в позиции и аргументах друг друга и упёршись, как это обычно бывает, в базовые аксиомы.

Вернее, не в аксиомы, а в мировоззрение и мировосприятие.
А так, Вы угадали мои мысли.
Я как раз хотела написать, что остаюсь с совершеннейшим почтением, - и при своём мнении.
Добавлю только наилучшие пожелания,
Диана
.
Stas2
СообщениеДобавлено: 11 Мар 2003 11:21    Заголовок сообщения:

Г-н Элькин!
Резун пишет свои книги под под псевдонимом "Суворов". Вы уж его называйте Суворовым, а если нет - то называйте "Ленина" Ульяновым. А ту у Вас почтение разное к людям. Если уж срывать маски и псевдонимы - то со всех!
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 11 Мар 2003 18:01    Заголовок сообщения:

Stas2 писал(а):
Г-н Элькин!
Резун пишет свои книги под под псевдонимом "Суворов". Вы уж его называйте Суворовым, а если нет - то называйте "Ленина" Ульяновым. А ту у Вас почтение разное к людям. Если уж срывать маски и псевдонимы - то со всех!

Г-н Stas2!

Не Вам указывать мне кого и как называть и кого как почитать, уж будьте добры с этим смириться.

С уважением,
Юрий.
.
Давид2
СообщениеДобавлено: 11 Мар 2003 18:06    Заголовок сообщения:

Stas2 писал(а):
А ту у Вас почтение разное к людям.


А у Вас разве не разное почтение к людям?
.
Мрако Бес
СообщениеДобавлено: 14 Мар 2003 06:01    Заголовок сообщения:

pepe писал(а):
Цитата:
В 1936г. 90% английских избирателей подписали петицию нет войне,а фюрер когда послал войска в демилитаризованую зону,то выдал патроны только каждому второму солдату.Он прекрасно знал что Франция это проглотит.И точно,вместо того чтобы вдарить Франция заявила что кризис должна разрешить Лига Наций.


Мрако Бес, откуда дровишки?
Мне тоже охота почитать, если из сети, киньте ссылку, пожалуйста.

В инете к сожалению этого нет,но в библиотеке найдите газeту Investors Business Daily за прошлую неделю,в крайнем случае за позапрошлую,рубрику Issues and Insights на последней или предпоследней странице секции А.Я не помню названия статью и автора.Но информацию я взял оттуда.
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 14 Мар 2003 10:29    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
Диана писал(а):
А французов и англичан?

Французов тошнило даже при мысли о защите своей Родины как минимум с 1936 года (Мюнхен). Английчан тогда тоже подташнивало (тоже Мюнхен).

В WWII обе страны вышли победителями. Это тошноту обычно снижает.


Победителями ... благодаря кому? Не благодаря ли исчадию ада на этом форуме - сталинскому СССР?
.
Borger
СообщениеДобавлено: 14 Мар 2003 17:35    Заголовок сообщения:

sting писал(а):
Победителями ... благодаря кому? Не благодаря ли исчадию ада на этом форуме - сталинскому СССР?

Нет. Благодаря народу "сталинского СССР".
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 14 Мар 2003 18:24    Заголовок сообщения:

sting писал(а):
Победителями ... благодаря кому? Не благодаря ли исчадию ада на этом форуме - сталинскому СССР?
Не стоит кидаться на амбразуру. Мне задали конкретный вопрос об Англии и Франции. Поэтому я не упомянул две другие державы-победительницы СССР и США. Надеюсь, что по факту подписей Франции и Англии на декларации о капитуляции Германии у Вас возражений нет.

PS И с Боргером я целиком согласен.
.
andreig
СообщениеДобавлено: 15 Мар 2003 19:23    Заголовок сообщения:

Stas2 писал(а):
Из всей этой дискуссии можно сделать вывод, что в разрушении Дрездена, Гамбурга, Любека не было военной необходимости. Уничтожать мирное население десятками тысяч - это варварство на уровне древней Ассирии. Самое интересное то, что пострадала от немцев больше всего Россия, а бомбили "в отместку" англосаксы. Те за что мстили?
И ещё - зря пишут о всеобщем энтузиазме, с которым немцы ввязались в войну и "наращивали танковые мускулы Вермахта". Очевидцы говорят о страхе народа перед перспективой войны. Об отсутствии энтузиазма у народа нелестно отозвался Гитлер.


Мы не можем разделять "народ" и "его преступное руководство". Это подход, легитимизирующий предательство. Смысл понятия народа метафизичен, как и понятие семьи, рода. Народ существует благодаря коллективной ответственности за своих членов.

Если люди могли бы жить каждый сам по себе, сами понятия "страна", "народ" не возникли бы. Но факт в том, что издревле люди организовывались в иерархические структуры. Их лидеры получают энергетическую подпитку всего народа и существуют до тех пор, пока выражают этого народа глубинные желания.
.
andreig
СообщениеДобавлено: 15 Мар 2003 20:32    Заголовок сообщения:

Диана писал(а):
Yankel писал(а):
В ретрoспективе oчевиднo, чтo вместo Лиги Нaций, сoюзникaм следoвaлo сделaть тo, чтo oни сделaли пoсле Втoрoй Мирoвoй - a именнo, oккупирoвaть Гермaнию и нaсaдить тaм демoкрaтическoе прaвительствo.

100%.
А если рассуждать с точки зрения "уроков", то для профилактики войн вообще на земле камня на камне не нужно оставлять.

Почему когда начинается разговор о том, что надо дать убийцам избегнуть наказания, всегда прекрываются женщинами и детьми?
.
andreig
СообщениеДобавлено: 15 Мар 2003 20:41    Заголовок сообщения:

Люди, какие же вы все таки молодцы! Мне трудно полностью перечислить список участников, которым я благодарен за мудрые слова.

Сколько можно все снова и еще раз удивляться, что Израиль - великая страна.
.
Диана
СообщениеДобавлено: 15 Мар 2003 23:02    Заголовок сообщения:

andreig писал(а):
Почему когда начинается разговор о том, что надо дать убийцам избегнуть наказания, всегда прекрываются женщинами и детьми?

Как это относится к теме бомбардировки Дрездена?
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 16 Мар 2003 03:06    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):

Французов тошнило даже при мысли о защите своей Родины как минимум с 1936 года (Мюнхен). Английчан тогда тоже подташнивало (тоже Мюнхен).

В WWII обе страны вышли победителями. Это тошноту обычно снижает.


Французы вошли победителями благодаря политикам. были в истории схожие прецеденты, например среди победителей Первой Мировой значится Румыния, которая вообще в 1916 году пришакалилась в тыл Австро-Венгрии, и была полностью разгромлена за один месяц, примерно схожую картину мы имеем и с Италией. В итоге обе наследницы Рима неслабо увеличили свои территории.
.
Мрако Бес
СообщениеДобавлено: 16 Мар 2003 12:03    Заголовок сообщения:

Румыния получмла Трансильванию не как результат мировой войны,а как результат деятельности Бэлы Куна и его советского правительства в Венгрии.Заодно чехи прихватили у них Словакию.
.