Израиль - вчера, сегодня, завтра - главная страница
карта сайта  карта сайта   о проекте Мегаполис  кто мы   e-mail  почта  
Израиль - вчера, сегодня, завтра - Главная страница
 

Автор Сообщение Выбрать
Yehuda
СообщениеДобавлено: 03 Мар 2003 18:07    Заголовок сообщения: Где еврею хорошо?

icon_pain03.gif
Странное явление.
Многие, прибывшие в Израиль так и норовят охаить, обжаловать эту страну. Чего только не услышишь и на радио, и в прессе и в "частных письмах" (опубликованных), и в форуме - тоже.
А вот в галуте - как миленькие.
Ну в советии - нельзя было... А теперь. И за чеченцев, и за латышей, и за узбеков, и за русских, и за украинцев - прямо всей грудью.
Не думаю, чтобы по-прежнему боялись...
А уз "заграничные" евреи... Только попробуй тронуть "их родную" страну, или - народ... Загрызут... Ну, хотя бы попробуй за Германию...
Об Америке, Канаде, Европе - и говорить нечего.
Почему это так? Там - всем и всегда - хорошо.
В Израиле - плохо. icon_pain25.gif icon_pain25.gif icon_pain25.gif
 
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 03 Мар 2003 18:15    Заголовок сообщения: Re: Где еврею хорошо?

Yehuda писал(а):
Почему это так? Там - всем и всегда - хорошо.
В Израиле - плохо. icon_pain25.gif icon_pain25.gif icon_pain25.gif

Немного не так.
Простой пример. Я приезжаю в гостиницу города Эн-ска. И мне все там нравится. Клопов, вроде, нет, паркет не очень пыльный. Не натертый, но ведь и не пыльный. Кран не течет, разве что изредка, но ведь только холодный. Простыни старые, но чистые. Вобщем - лучше не бывает.
Но приезжаю я из гостиницы домой и вот тебе пожалуста. Балаган. Пол натерт так, что, гад, слепит. Особенно в полдень, вражина. Во дворе муху видел, как аэроплан, пакость такая. И жужжит. Кран опять же, еще позавчера хотел поменять на выпендрежный. Этот, правда, замечательный, но тот-то лучше. Вобщем куда не посмотри - везде что-то улучшить следует. И как жить после этого?
.
Yehuda
СообщениеДобавлено: 03 Мар 2003 18:30    Заголовок сообщения: Re: Где еврею хорошо?

Meshulash писал(а):
Yehuda писал(а):
Почему это так? Там - всем и всегда - хорошо.
В Израиле - плохо. icon_pain25.gif icon_pain25.gif icon_pain25.gif

Немного не так.
Простой пример. Я приезжаю в гостиницу города Эн-ска. И мне все там нравится. Клопов, вроде, нет, паркет не очень пыльный. Не натертый, но ведь и не пыльный. Кран не течет, разве что изредка, но ведь только холодный. Простыни старые, но чистые. Вобщем - лучше не бывает.
Но приезжаю я из гостиницы домой и вот тебе пожалуста. Балаган. Пол натерт так, что, гад, слепит. Особенно в полдень, вражина. Во дворе муху видел, как аэроплан, пакость такая. И жужжит. Кран опять же, еще позавчера хотел поменять на выпендрежный. Этот, правда, замечательный, но тот-то лучше. Вобщем куда не посмотри - везде что-то улучшить следует. И как жить после этого?


Мешулаш, по житейскому - сказано хорошо...
Но вы ведь на весь свет не рассказываете, какая у вас жена "нерадивая" (лучше, чем надо пол надраила) и про мух над тарелкой - тоже...
Есть понятие "лашон раа" (злой язык), которым нельзя пользоваться по отношению к другим, и к себе - тоже...
Форум читают (и пишут) во многих странах.
Но ни об одной стране не читал ни о "блеске", ни о мухах, ни о текущем кране.
Почему? icon_pain25.gif Все довольны, везде 0 ОК!

К тому же есть ЗАПОВЕДЬ - не клеветать на Землю Израиля. (Диба на Эрец Исраэль).ТОЛЬКО ЗА ЭТО десять разведчиков, вышедших осмотреть Эрец, погибли такой страшной смертью (Языки их опустились до долу, и черви ползали по ним: туды-сбды)
А те кто слушали И ПРИНЯЛИ - ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ сложили кости в пустыне Синай.
Все МУЖЧИНЫ от 20 до 60 умерли в пустыне...
Разве не страшный пример?
.
akoudich
СообщениеДобавлено: 03 Мар 2003 18:36    Заголовок сообщения:

ИМХО,
В Германии, скажем, многое плохо - было и есть. При желании могу перечислить.... А уж недовольных евреев и вовсе не счесть. Дать ссылку на сайт Брагинского(нашего Гунина) ?
проблема не в том, что человек плохо пишет ,скажем, о Германии, а в том:
1. Что человек пишет(по сути или муру и стигмы). Между фактами и мантрами разница, знаете ли...
2. Зачем человек пишет. Дешевая пропаганда лично меня раздражает.
3. Имеет ли место ощущение "особости". Если я правильно понял Meshulash, он считает, что я или Condor, к примеру, судим Германию или Латвию снисходительнее, чем он Израиль icon_smilemin.gif А почему, нет Вы мне скажите, почему ? icon_pain26.gif
.
Пришелец
СообщениеДобавлено: 03 Мар 2003 18:50    Заголовок сообщения:

Yehuda:

Меня лично возмущает дешёвая пропаганда и откровенная ложь или передёргивание фактов. Германия тут совершенно не причём, просто ещё с советских времён всё это надоело: "у нас и у них", безработные, якобы толпами бросающиеся с Бруклинского моста и так далее. Аллергия на пропаганду выработалась. Конкретные факты из Ваших же постингов мы уже обсуждали, начинать всё сначала не буду.
.
Yehuda
СообщениеДобавлено: 03 Мар 2003 19:10    Заголовок сообщения:

akoudich писал(а):
ИМХО,
В Германии, скажем, 1.многое плохо - было и есть. При желании могу перечислить.... А уж недовольных евреев и вовсе не счесть.
2.Дать ссылку на сайт Брагинского(нашего Гунина)?
проблема не в том, что человек плохо пишет ,скажем, о Германии, а в том:
1. Что человек пишет(по сути или муру и стигмы). Между фактами и мантрами разница, знаете ли...
2. Зачем человек пишет. Дешевая пропаганда лично меня раздражает.
3. Имеет ли место ощущение "особости". Если я правильно понял Meshulash, он считает, что я или Condor, к примеру,
3.судим Германию или Латвию снисходительнее, чем он Израиль icon_smilemin.gif
А почему, нет Вы мне скажите, почему ? icon_pain26.gif


Меня, действительно, эти вопросы очень интересуют, и не просто для любопытства... Именно ДЛЯ ЭТОГО начинал темы, но они всегда СХОДИЛИ не в то русло.
Пожалуйста ответьте на мои:1.,2.,3.
И не бойтесь ниженаписавшего... Он - хороший.
.
Софико
СообщениеДобавлено: 03 Мар 2003 19:14    Заголовок сообщения:

На заданный в названии темы вопрос существует классический же ответ - "в дороге" kard.gif.

Отношение к Израилю, безусловно, пристрастное, что и хорошо. Своя страна, причем ощущение причастности и даже ответственности - не только у израильтян, но и у евреев за рубежом.

А что необходимо, чтобы своя страна соответствовала ее идеальному образу - это уже предмет дискуссий.

Ругателей как таковых, думаю, придется искать за пределами форума. В основном, думаю, функция личной неустроенности и невостребованности, ну и характера, конечно.

Но объективную оценку израильской реальности никто, по-моему, не отменял. Опять же помогает в качестве точки опоры, прежде чем что-то сворачивать icon_pain03.gif.
.
monv
СообщениеДобавлено: 03 Мар 2003 19:25    Заголовок сообщения:

Понимаете ли Израиль - особая страна.
Тут не бывает людей "серединок", и есть или праведники или грешники.. В этом то и проблема. Плохое всегда быстрее бросается в глаза.
Меня лично, когда я 10 лет назад приехал из Москвы, тоже покоробило отношение ко мне, я сначала не понимал, почему я вдруг оказался "руси", со своим типичным видом, но потом привык...
Истино религиозным - хорошо жить в Израиле, а тем кто не очень верит или отошел от религии, имхо, лучше жить в Галуте.
.
Софико
СообщениеДобавлено: 03 Мар 2003 19:31    Заголовок сообщения:

А как Вам ощущается сейчас?

(ИМХО, этой теме место в "Израиле и обществе").
.
akoudich
СообщениеДобавлено: 03 Мар 2003 19:47    Заголовок сообщения:

Yehuda писал(а):
akoudich писал(а):
ИМХО,
В Германии, скажем, 1.многое плохо - было и есть. При желании могу перечислить.... А уж недовольных евреев и вовсе не счесть.
2.Дать ссылку на сайт Брагинского(нашего Гунина)?
проблема не в том, что человек плохо пишет ,скажем, о Германии, а в том:
1. Что человек пишет(по сути или муру и стигмы). Между фактами и мантрами разница, знаете ли...
2. Зачем человек пишет. Дешевая пропаганда лично меня раздражает.
3. Имеет ли место ощущение "особости". Если я правильно понял Meshulash, он считает, что я или Condor, к примеру,
3.судим Германию или Латвию снисходительнее, чем он Израиль icon_smilemin.gif
А почему, нет Вы мне скажите, почему ? icon_pain26.gif


Меня, действительно, эти вопросы очень интересуют, и не просто для любопытства... Именно ДЛЯ ЭТОГО начинал темы, но они всегда СХОДИЛИ не в то русло.
Пожалуйста ответьте на мои:1.,2.,3.
И не бойтесь ниженаписавшего... Он - хороший.


Yehuda, я менее всего склонен Вас бояться или ненавидеть, даже если я с Вами в чем-то несогласен. Более того, я прошу Вас как врача, вспомните знаменитое :"Не навреди". Простите меня, но Вы должны(не мне - себе) быть особено осторожным и деликатным- хотя бы из-за того, что у Вас седина в волосах и кипа на голове. Хорошо или плохо, но когда Вы судите о вещах, в которых не разобрались, это вдвойне "режет слух". Представьте себе, что я, прочтя две дюжины популярных книжек о иудаизме, начну учить почтенного рава толковать Мишну с Гемарой. Или прочтя журнал "Здоровье", начну учить Вас лечить. Чтобы завершить пассаж, я с удовольствием возьму назад резкие слова в Ваш Адрес.

Теперь о Германии. Эта тема Весьма не проста как для Вас, так и для меня. Если Вам это интересно только на предмет подтверждения установившихся суждений, то вот ссылка:
http://www.braginsky.com/. Только не воспринимайте там все 1:1 - там имеет место "некоторое искажение истины". Но слог неплох, а случай "химичиски чистый".(это Ваше 2)

Теперь ответы.

1. Проблемы(назову чисто еврейские) практическое отсутствие/низкий уровень еврейской духовной жизни в Германии(самый простой пример - а зачем на этом форуме "немецкие" евреи"), профанация иудаизма во многих Гемайндах, непонимание и враждебность разных групп евреев. Разве мало ?

А вот что меня царапнуло :Вас заинтересовало, что плохо. А так ли Вам интересно, что хорошо в Германии ?

3. На вопрос 3 мне сложно ответить, не зная позиции Meshulashа. Лично я не требую от Германии(все же в отличии от Израиля) чего-то сакрального, но строже "сужу" формальные признаки. ИМХО, конечно.

Я хотел бы Вам предложить вот что : давайте попробуем каждый выйти из своего панциря и НЕ ОТКАЗЫВАЯСЬ от того "своего", что нас разделяет (Израиль-Германия, хареди - хилони) просто с симпатией посмотрим друг на друга : два нестарых душой еврея с Украины, один седой, другой лысый, но оба с почтенными брюшками.

По моему, это будет мицва...
.
Yehuda
СообщениеДобавлено: 03 Мар 2003 20:00    Заголовок сообщения:

akoudich писал(а):
[quote="
И не бойтесь ниженаписавшего... Он - хороший.


icon_pain03.gif НИЖЕНАПИСАВШИЙ (под вашим постом) - был ПРИШЕЛЕЦ...
Yehuda, я менее всего склонен Вас бояться или ненавидеть, даже если я с Вами в чем-то несогласен. Более того, я прошу Вас как врача, вспомните знаменитое :"Не навреди". Простите меня, но Вы должны(не мне - себе) быть особено осторожным и деликатным- хотя бы из-за того, что у Вас седина в волосах и кипа на голове. Хорошо или плохо, но когда Вы судите о вещах, в которых не разобрались, это вдвойне "режет слух". Представьте себе, что я, прочтя две дюжины популярных книжек о иудаизме, начну учить почтенного рава толковать Мишну с Гемарой.
Или прочтя журнал "Здоровье", начну учить Вас лечить. Чтобы завершить пассаж, я с удовольствием возьму назад резкие слова в Ваш Адрес.

Насчет волос и кипы - намек понял, Всегда стараюсь ДЕРЖАТЬСЯ...

Теперь о Германии. Эта тема Весьма не проста как для Вас, так и для меня. Если Вам это интересно только на предмет подтверждения установившихся суждений, то вот ссылка:
http://www.braginsky.com/. Только не воспринимайте там все 1:1 - там имеет место "некоторое искажение истины". Но слог неплох, а случай "химичиски чистый".(это Ваше 2)

МНЕ ИНТЕРЕСНО для пользы НАШЕГО С ВАМИ ОБЩЕГО ДЕЛА.

Теперь ответы.

1. Проблемы(назову чисто еврейские) практическое отсутствие/низкий уровень еврейской духовной жизни в Германии(самый простой пример - а зачем на этом форуме "немецкие" евреи"), профанация иудаизма во многих Гемайндах, непонимание и враждебность разных групп евреев. Разве мало ?

А вот что меня царапнуло :Вас заинтересовало, что плохо. А так ли Вам интересно, что хорошо в Германии ?

3. На вопрос 3 мне сложно ответить, не зная позиции Meshulashа. Лично я не требую от Германии(все же в отличии от Израиля) чего-то сакрального, но строже "сужу" формальные признаки. ИМХО, конечно.

Я хотел бы Вам предложить вот что : давайте попробуем каждый выйти из своего панциря и НЕ ОТКАЗЫВАЯСЬ от того "своего", что нас разделяет (Израиль-Германия, хареди - хилони) просто с симпатией посмотрим друг на друга : два нестарых душой еврея с Украины, один седой, другой лысый, но оба с почтенными брюшками.

По моему, это будет мицва...[/quote]

icon_pain18.gif СПАСИБО от всей души за НАЧАЛО разговора
.
Joilette
СообщениеДобавлено: 03 Мар 2003 20:28    Заголовок сообщения: Re: Где еврею хорошо?

Yehuda писал(а):
icon_pain03.gif

Почему это так? Там - всем и всегда - хорошо.
В Израиле - плохо. icon_pain25.gif icon_pain25.gif icon_pain25.gif


Еврею в гостях хорошо, а дома еще хуже. icon_smilemin.gif icon_biggrin.gif
.
Yehuda
СообщениеДобавлено: 03 Мар 2003 20:52    Заголовок сообщения:

akoudich писал(а):
[
Я хотел бы Вам предложить вот что : давайте попробуем каждый выйти из своего панциря и НЕ ОТКАЗЫВАЯСЬ от того "своего", что нас разделяет (Израиль-Германия, хареди - хилони) просто с симпатией посмотрим друг на друга : два нестарых душой еврея с Украины, один седой, другой лысый, но оба с почтенными брюшками.

По моему, это будет мицва...


kard.gif Дорогой мой еврей с трудным названием,
ответил вам наскоро (перед маарив - вечерняя молитва), пересмотрел и, как часто бывает в форуме (например, вы с ниженаписавшим), ГЛАВНОЕ и не было отвечено.
remybussi.gif За такие слова (признаться - впервые в форуме, а я "наработал" более - 600!) и расцеловать вас мало. ДАЙ БОГ НА НАС ВСЕХ!
И хотя я из Белоруссии (детство) и без брюшка, но полностью с вами согласен - БОЛЬШАЯ МИЦВА - смотреть еврею на еврея с симпатией.
Будьте мне здоровы и - встречи на родине (вашей - не меньше, чем моей)
Лехаим beer.gif
.
Borr
СообщениеДобавлено: 03 Мар 2003 21:01    Заголовок сообщения:

Хм ... Странный подход. Если еврей недоволен Израилем, Иегуда ищет обьяснение в психологии. Дескать, тяжелое детство, недостаток витаминов, упавший на голову утюг ... А Вам не приходило в голову, что к Израилю могут быть ВПОЛНЕ СПРАВЕДЛИВЫЕ претензии ? Какие ? Назову.

1) Фантастическая концентрация бездельников и откровенных негодяев в бюрократичеких инстанциях
2) Склонность мелкого бизнеса к мелкому же обману
3) Грязь на улицах городов
4) Очень плохая архитектура

Это не считая политических неприятностей.

Не очень-то все это перекрывается аргументом "Зато я у себя дома". Наоборот. У меня в доме - и чтоб такое мурло сидело ?
.
Stas2
СообщениеДобавлено: 03 Мар 2003 21:01    Заголовок сообщения:

Еврей вне Израиля, как правило, ничего хорошего не ждет от жизни. У него нет иллюзий. Не бьют - и хорошо. Удалось устроиться в жизни - ещё лучше. Когда он возвращается в Израиль, он подчас преисполнен иллюзий. А как -же - ведь это же ЕГО страна! Там же одни евреи! И при этом, многие считают, что Израиль- страна европейского типа и что населяют её евреи, типа профессора МГУ и соседского зубного врача. Отсюда и разочарования: интеллектуалов то мало, страна отнюдь не европейская, да и культура непривычная, во многом непонятная. Расхождение между ожидаемым и получаемым - вот она причина многих разочарований.
.
Yehuda
СообщениеДобавлено: 03 Мар 2003 21:43    Заголовок сообщения:

Stas2 писал(а):
1.Еврей вне Израиля, как правило, ничего хорошего не ждет от жизни. У него нет иллюзий. Не бьют - и хорошо. Удалось устроиться в жизни - ещё лучше.
Когда он возвращается в Израиль, он подчас 2.преисполнен иллюзий. А как -же - ведь это же ЕГО страна! Там же одни евреи! И при этом, многие считают, что 3.Израиль- страна европейского типа и что населяют её 4.евреи, типа профессора МГУ и соседского зубного врача. Отсюда и разочарования: интеллектуалов то мало, страна отнюдь не европейская, да и культура непривычная, во многом непонятная. Расхождение между ожидаемым и получаемым - вот она причина многих разочарований.


Борр, я ничего подобного не утверждал.
Я с высоты моего ватикизма могу наперечислять- намного больше...
НО - ДОМ. Дом надо устраивать. Не только хотеть и брюзжать, но - работать.
Одна из причин моего присутствия здесь (МФ) - именно для этой цели.
Конечно, неприятно, когда получаешь шишки, уколы, плевки...
Цель - важнее. Немного изменить отношение ЕВРЕЯ К ЕВРЕЮ ( и к неевреям - тоже)

Стас2, 1. - полностью с вами.
2. иллюзии - плохо, оптимизм (даже экзальтация, как кто-то сказал) - очень помогают бороться с серостью жизни...
3. Израиль - страна ЕВРЕЙСКОГО типа. Я мы - всякие бываем.
И вытекающее из 3. - 4.
А вас только такие евреи в Москве окружают?
Я по Ленинграду помню иное.
Вероятно, важно с кем ты общаешься.
Так вот и в Израиле стараешься общаться с подобными.
А с иными - ну, просто - не отвечаешь...
.
monv
СообщениеДобавлено: 03 Мар 2003 22:02    Заголовок сообщения:

я тону в своем окружение в Израиле....
Почему здесь люди настолько агрессивны?
.
Саша
СообщениеДобавлено: 03 Мар 2003 22:34    Заголовок сообщения:

Софико писал(а):

А что необходимо, чтобы своя страна соответствовала ее идеальному образу - это уже предмет дискуссий.

Ругателей как таковых, думаю, придется искать за пределами форума. В основном, думаю, функция личной неустроенности и невостребованности, ну и характера, конечно.


Совершенно точно. Мне не придет в голову из раза в раз лить из пустого в порожнее и обсуждать например проблемы нищего Египта, или более богатой Бельгии. По одной простой причине - я не живу там.

По-большому счету меня намного более тревожит то, что я забыл купить зубную пасту и утром буду вынужден чистить зубы содой, нежели разорение авиакомпании Sabena, война в Чечне, теракт в Перу, или проблемы Калининградской области. Логично, не так ли ?

Израиль - это не Перу и не Красноярский край. Израиль это для большинства из нас совсем не чужая страна. Думаю, что большая часть форумчан живут в нем, или сталкивались с еврейским государством сталкивались на определенном этапе жизненного пути.

И элемент неустроенности несомненно играет роль. Наверное не ошибусь, если предположу, что большинство из критикующих Израиль - это люди, которым с приездом туда стало элементарно хуже в плане эмоциональном, интеллектуальном, социальном наконец. Либо это те, кто по тем же самым причинам Израиль покинул, однако глубоко в подсознании засела формула "Израиль = облом, отчаяние".

И напротив, большинство яростных защитников Израиля в любом споре и на любую тему - это люди, нашедшие себя. Другое дело, что понятие найти себя - это относительная величина. Для кого-то найти себя значит устроиться по профессии и нанабатывать керен пенсия и керен иштальмут, а для кого-то достаточно сидеть в каком-нибудь поселении на территориях, получать пособие по безработице и...ратовать за Неделимый Израиль.

Думаю, что любое мнение следует уважать, а заодно и тех людей, кто это мнение высказывает.
.
Nika
СообщениеДобавлено: 03 Мар 2003 22:48    Заголовок сообщения:

Cаша - замечательно верно сказано! Про неустроенность и прочее..

Но не надо также забывать и еще одной вещи, ее уже упомянули в этом топике. Я знаю немало людей, которые были страстными сионистами в Союзе (готовы были поступиться учебой, работой и даже свободой ради того, чтобы попытаться вырваться в Израиль). Для многих их них израильская действительность стала ужасной травмой. Пара моих знакомых - бывших отказников в Израиле просто спились, несколько человек "хазру бешеела", многие собрали вещи и просто уехали, не выдержали. Впрочем - все это очень эмоциональные люди. В Израиле очень много недостатков, жизнь плохо устроена местами, и те, кто ругают Израиль вовсе не обязательно его враги. Зачастую это просто люди, которые хотят, но не знают - как помочь. Любят его и страдают за него.
Сумбурно вышло...
.
Саша
СообщениеДобавлено: 03 Мар 2003 22:55    Заголовок сообщения:

Nika писал(а):
Те, кто ругают Израиль вовсе не обязательно его враги. Зачастую это просто люди, которые хотят, но не знают - как помочь. Любят его и страдают за него.
Сумбурно вышло...


100% !

Жму мужественную руку !
.
Joilette
СообщениеДобавлено: 03 Мар 2003 22:57    Заголовок сообщения:

Чем больше Родину мы меньше,
Тем меньше больше она нас... icon_biggrin.gif
.
cmex
СообщениеДобавлено: 03 Мар 2003 23:39    Заголовок сообщения:

Я тоже знаю одну семью очень известной диссидентки, которой очень долгое время не довали выехать из СССР и всячески травили.
В конце-концов она приехала в Израиль и очень сильно разочаровалась во всем. Конечно, она даже ни на секунду не думает вернуться в Россию, но очень серьезно думает о переезде в США, где живет её религиозный старший сын, который уже давно покинул Израиль.

Знаю ещё одну семью, очень известную, отказников из Москвы. Много лет они были в отказе, а когда приехали в Израиль очень сильно разочаровались. Очень жалеют что приехали, очень хотели бы они вернуться в Москву, но у них там неt квартиры. В то время ещё не было приватизации, и ихняя квартира ушла за копейки. Я помню как им помогал складывать вещи, помню как они говорили что не могут дождаться тех дней, когда они покинут Москву и приедут к себе на Родину.

Вот два примера, когда люди жили в розовых очках, и не удивительно, что такой получился результат. Этого и следовало ожидать. Это должно было быть в любом случае.

А вот другой пример.

Знаю одну семью, которая даже слышать про Израиль не хотела. Да там жара, мухи, мракобесы, чурки, арабы, война, убогость, бескультурье, все наеют друг друга и тому подобное. Только Америка, или больше вообще никуда. Ну начали собираться в США, все что можно продали, все дела закрыли, выписались из квартиры, сдали паспорта.

Летят по израильским вызовам в Будапешт. Прилетают, а их родных только один Сохнут встречает. А где же ХИАС, орет весь самолет!?! Аааа, вы про эту американскую организацию говорите? Я слышал, что Америка больше не пускает с израильскими вызовами к себе.
Полный шок у всего самолета еврейских эмигрантов. Все летели исключительно в США, и даже никто не думал про Израиль. Ну что делать, полетели все в Израиль.

Я не буду описывать что было дальше, но абсорбция у этой семьи была очень легкая и простая. Через пол года они уже работали по своим специальностям и очень хорошо по тем временам зарабатывали. А вы знате, что такое было найти даже плохую работу в Израиле в те года? А ещё через год, он был уже главным инженером, а она врачем в больнице. Сейчас эта семья живет в одном из самых престижных мест Израиля. Они благодарят Творца, что все так получилось, что им выпала такая судьба попасть в Израиль а не в США.

Вот что бывает с людьми.

Я этим хочу лишь показать одну мудрую истину: Что бы не разочаровываться, не надо очаровываться
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 04 Мар 2003 01:10    Заголовок сообщения:

То я не буду, шановны паны, за усю Одессу казаты. Я только за себя.

Когда я в Израиль приехал, мне бросились в глаза 2 вещи: мусор на улицах и обочинах квишей, и титястые израильтянки, преимущественно восточные. icon_pain03.gif

По молодости лет я больше замечал титьки, чем мусор. icon_pain25.gif

Сейчас, постарев и остепенившись, я замечаю ещё и места, где мусор раньше не убирался, а теперь убирается. И вообще, места, бывшие ранее неухожеными - теперь ухожены.

И напоминают мне эти места мой собственный дворик: пока начнёшь разбивать сад, пока выкроишь для этого сада деньги, время, силы... первое время думаешь только о том, как бы из минуса вылезти, и т.д. Дык, и страна наша так. За 50 лет - "от деревянной сохи до космических ракет", от "Давидки" до атомных бомб, население выросло в 10 раз (арабы не в счёт) - шутка ли. Тут не до жиру - вылезти бы из минуса. Ничего, дошли руки и до мусора на улицах, и до налоговой реформы - дойдут руки и до реформы юридической системы, и до другого-прочего...
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 04 Мар 2003 01:20    Заголовок сообщения:

Да, а собственно по делу так и не высказался...

Короче, везде, в каждой стране - в среде своих эту самую страну "наши" ругают. Зайдите на какой-нибудь privet.com - там можно услышать такое, что сразу хоцца спросить "чего ж ты, милок, сидишь в ентой проклятой Америце? ижжай домой, в Расею-мать твою"...

У нас тут израильский форум? Так вот это и слышно. И если об Израиле по рунету разносятся слухи только о страшных досах, забравших всю власть и гоев обижающих, то для американцев рунет вынес окончательный вердикт: деградирующие недолюди, всем миром сосущие кровь сербских младенцев. Все.Там - нет никаких "особо воинствующих". Ненависть застит глаза - и рунетчик ожесточённо доказывает, что любой американец - дебил, страдающий ожирением, ибо ест исключительно гамбургеры из сербских младенцев, мечтает построить макдональдс на развалинах Кремля, залить всё это отобраной у Ирака нефтью - и к тому же голосует за Клинтона и Буша одновременно.
.
ben Isaak
СообщениеДобавлено: 04 Мар 2003 01:33    Заголовок сообщения:

cmex писал(а):
Я этим хочу лишь показать одну мудрую истину: Что бы не разочаровываться, не надо очаровываться


Добавили бы в скобках: мама Зеева, и не было бы этого постинга ... icon_pain03.gif
.
Пришелец
СообщениеДобавлено: 04 Мар 2003 01:41    Заголовок сообщения:

Hebrus писал(а):
для американцев рунет вынес окончательный вердикт: деградирующие недолюди, всем миром сосущие кровь сербских младенцев. Все.Там - нет никаких "особо воинствующих". Ненависть застит глаза - и рунетчик ожесточённо доказывает, что любой американец - дебил, страдающий ожирением, ибо ест исключительно гамбургеры из сербских младенцев, мечтает построить макдональдс на развалинах Кремля, залить всё это отобраной у Ирака нефтью - и к тому же голосует за Клинтона и Буша одновременно.


Это не только в рунете. Я сегодня как раз в форуме немецкого CNN открыл топик про антиамериканизм под маской якобы "движения за мир". Все эти демонстрации "No war!", прокатывающиеся по Европе - не что иное, как пятиминутки ненависти к США. На Ирак всем, честно говоря, наплевать.
.
cmex
СообщениеДобавлено: 04 Мар 2003 01:43    Заголовок сообщения:

ben Isaak писал(а):
cmex писал(а):
Я этим хочу лишь показать одну мудрую истину: Что бы не разочаровываться, не надо очаровываться


Добавили бы в скобках: мама Зеева, и не было бы этого постинга ... icon_pain03.gif


beer.gif beer.gif beer.gif
.
moshe
СообщениеДобавлено: 04 Мар 2003 01:56    Заголовок сообщения:

Как российский еврей со стажем скажу: еврею хорошо в Израиле, а кому плохо - тот евреем не был. icon_bash.gif
.
ben Isaak
СообщениеДобавлено: 04 Мар 2003 01:59    Заголовок сообщения:

moshe писал(а):
Как российский еврей со стажем скажу: еврею хорошо в Израиле, а кому плохо - тот евреем не был. icon_bash.gif


Или не был российским евреем со стажем ... icon_pain25.gif
.
monv
СообщениеДобавлено: 04 Мар 2003 09:25    Заголовок сообщения:

moshe писал(а):
Как российский еврей со стажем скажу: еврею хорошо в Израиле, а кому плохо - тот евреем не был. icon_bash.gif

особенно, когда он за минимум на стройках сионизма работает.
Как глубокомысленно...
Почему-то большинство евреев таки в Штатах и живут...
.
qwerty
СообщениеДобавлено: 04 Мар 2003 10:24    Заголовок сообщения:

IMHO у евреев гaлутa, имеющих вoзмoжнoсть и не живущих в Изрaиле , чaстичнo есть чувствo вины и в oпределённoй степени предaтельствa пo oтнoшению к свoему нaрoду, целью кoтoрoгo нa прoтяжении 2К лет былo вернуться в Сиoн. Oтсюдa пoпыткa oпрaвaдaться, прежде всегo - перед сoбoй.

P.S>Изрaиль и в сaмoм деле тaк себе стрaнa, oсoбеннo кoгдa Ликуд у влaсти...
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 04 Мар 2003 12:15    Заголовок сообщения:

qwerty писал(а):
P.S>Изрaиль и в сaмoм деле тaк себе стрaнa, oсoбеннo кoгдa Ликуд у влaсти...


Странно, а для меня Израиль хорош даже когда Авода с Мерецем у власти...

Мне в таких случаях просто становится жалко страну, которую губят. Но сама страна - люди, природа, история, памятники - чем виновата-то?

Или тут проблема в слове "страна"? Я её трактую как синоним "земли", "территории", т.к. для обозначения другого смысла слова "страна" в русском языке есть общеупотребительное слово "государство".
.
Yehuda
СообщениеДобавлено: 04 Мар 2003 12:17    Заголовок сообщения:

monv писал(а):
я тону в своем окружение в Израиле....
Почему здесь люди настолько агрессивны?


icon_pain03.gif Люди сегодня агрессивны во всем мире...
Надо много молиться (и своими словами в сердце), чтобы В-вышний смилостивился...
А в личном плане - каждый должен работать над собою.
Как пример, моя "борьба" хотя бы здесь в форуме.
Агрессия на агрессию - самый легкий ( и самый неэффективный) способ. А вот сломать свое Я (я сказал, я -самый умный, остроумный, я так хочу...) - это посложнее, но ОЧЕНЬ ЭФФЕКТИВНО. Пусть каждый попробует, а потом организуем ФОРУМ на эту тему. С наилучшими пожеланиями
.
akoudich
СообщениеДобавлено: 04 Мар 2003 12:24    Заголовок сообщения:

К Yehuda

"еврей с трудным названием"

Все просто akoudich - Александр Кудиш (так стоит у меня в паспорте)
icon_smilemin.gif

"И хотя я из Белоруссии (детство) "
А кто про Харьков писал ?

"и без брюшка"

тогда завидую icon_pain03.gif

"Будьте мне здоровы и - встречи на родине (вашей - не меньше, чем моей) "

Спасибо, взаимно ! beer.gif

"Я с высоты моего ватикизма могу наперечислять- намного больше...
НО - ДОМ. Дом надо устраивать. Не только хотеть и брюзжать, но - работать."

Удачи Вам !

"Цель - важнее. Немного изменить отношение ЕВРЕЯ К ЕВРЕЮ "

Так не честно, это я хотел сказать!

appl.gif

"Hebrus

То я не буду, шановны паны, за усю Одессу казаты. Я только за себя.
Короче, везде, в каждой стране - в среде своих эту самую страну "наши" ругают. Зайдите на какой-нибудь privet.com - там можно услышать такое, что сразу хоцца спросить "чего ж ты, милок, сидишь в ентой проклятой Америце? ижжай домой, в Расею-мать твою"...
"
appl.gif





Stas2

"Еврей вне Израиля, как правило, ничего хорошего не ждет от жизни. У него нет иллюзий."

ИМХО, это не так. Просто иллюзии другие...
.
alex52
СообщениеДобавлено: 04 Мар 2003 12:27    Заголовок сообщения:

Yehuda писал(а):

...Как пример, моя "борьба" хотя бы здесь в форуме....

"Моя борьба",-но где я это мог уже слышать? icon_pain25.gif Точно, что не на этом форуме....
.
Yehuda
СообщениеДобавлено: 04 Мар 2003 12:32    Заголовок сообщения:

Nika писал(а):
Cаша - замечательно верно сказано! Про неустроенность и прочее..

Но не надо также забывать и еще одной вещи, ее уже упомянули в этом топике. Я знаю немало людей, которые были страстными сионистами в Союзе (готовы были поступиться учебой, работой и даже свободой ради того, чтобы попытаться вырваться в Израиль). Для многих их них израильская действительность стала ужасной травмой. Пара моих знакомых - бывших отказников в Израиле просто спились, несколько человек "хазру бешеела", многие собрали вещи и просто уехали, не выдержали. Впрочем - все это очень эмоциональные люди. В Израиле очень много недостатков, жизнь плохо устроена местами, и те, кто ругают Израиль вовсе не обязательно его враги. Зачастую это просто люди, которые хотят, но не знают - как помочь. Любят его и страдают за него.
Сумбурно вышло...


Ника - хорошие мысли...
Хотелось бы знать, что вы имеете в виду под названием "сионист"?
Действительность - она действительность во всем мире. В Америке к ней очень даже хорошо приспосабливаются, и... начинают любить (к сожалению)...
...уехали - смотри тему КОМУ ЖИТЬ В ИЗРАИЛЕ (часто, не от них зависит - произошла техническая лшибка)...
Любить и страдать - очень хорошо, но надо действовать.
Ну, вот приобрел человек себе избушку, хуже чем на курьих ножках.. Так он начинает ее обустраивать... Смотришь, через лет 20 - хоромы. Работать надо потихонечку, но - постоянно. Грош к грошу, капля на каплю... А строить хороший дом можно и в форуме.
Лучше начинать с близкого - семья, супруг\а, дети, родные, работа, соседи, форум...
Но без принципов (истинных) ничего не построишь, а только - наломаешь дров.
Где Истина - ЭТО ВОПРОС...
.
Yehuda
СообщениеДобавлено: 04 Мар 2003 12:52    Заголовок сообщения:

cmex писал(а):
Я тоже знаю одну семью очень известной диссидентки, которой очень долгое время не довали выехать из СССР и всячески травили.
В конце-концов она приехала в Израиль и очень сильно разочаровалась во всем. Конечно, она даже ни на секунду не думает вернуться в Россию, но очень серьезно думает о переезде в США, где живет её религиозный старший сын, который уже давно покинул Израиль.
Знаю ещё одну семью, очень известную, отказников из Москвы. Много лет они были в отказе, а когда приехали в Израиль очень сильно разочаровались. Очень жалеют что приехали, очень хотели бы они вернуться в Москву, но у них там неt квартиры. В то время ещё не было приватизации, и ихняя квартира ушла за копейки. Я помню как им помогал складывать вещи, помню как они говорили что не могут дождаться тех дней, когда они покинут Москву и приедут к себе на Родину.
Вот два примера, когда люди жили в розовых очках, и не удивительно, что такой получился результат. Этого и следовало ожидать. Это должно было быть в любом случае.
А вот другой пример.
Знаю одну семью, которая даже слышать про Израиль не хотела. Да там жара, мухи, мракобесы, чурки, арабы, война, убогость, бескультурье, все наеют друг друга и тому подобное. Только Америка, или больше вообще никуда. Ну начали собираться в США, все что можно продали, все дела закрыли, выписались из квартиры, сдали паспорта.
Летят по израильским вызовам в Будапешт. Прилетают, а их родных только один Сохнут встречает. А где же ХИАС, орет весь самолет!?! Аааа, вы про эту американскую организацию говорите? Я слышал, что Америка больше не пускает с израильскими вызовами к себе.
Полный шок у всего самолета еврейских эмигрантов. Все летели исключительно в США, и даже никто не думал про Израиль. Ну что делать, полетели все в Израиль.
Я не буду описывать что было дальше, но абсорбция у этой семьи была очень легкая и простая. Через пол года они уже работали по своим специальностям и очень хорошо по тем временам зарабатывали. А вы знате, что такое было найти даже плохую работу в Израиле в те года? А ещё через год, он был уже главным инженером, а она врачем в больнице. Сейчас эта семья живет в одном из самых престижных мест Израиля. Они благодарят Творца, что все так получилось, что им выпала такая судьба попасть в Израиль а не в США.

Вот что бывает с людьми.
Я этим хочу лишь показать одну мудрую истину: Что бы не разочаровываться, не надо очаровываться


Ох, как вы четко и точно объясняете, что не каждому еврею написано жить в Эрец Исраэль...
Лучше - не скажешь...
.
Yehuda
СообщениеДобавлено: 04 Мар 2003 12:58    Заголовок сообщения:

Hebrus писал(а):
Когда я в Израиль приехал, мне бросились в глаза 2 вещи: мусор на улицах и обочинах квишей, и титястые израильтянки, преимущественно восточные. icon_pain03.gif
Сейчас, постарев и остепенившись, я замечаю ещё и места, где мусор раньше не убирался, а теперь убирается. И вообще, места, бывшие ранее неухожеными - теперь ухожены.
И напоминают мне эти места мой собственный дворик: пока начнёшь разбивать сад, пока выкроишь для этого сада деньги, время, силы... первое время думаешь только о том, как бы из минуса вылезти, и т.д. Дык, и страна наша так. За 50 лет - "от деревянной сохи до космических ракет", от "Давидки" до атомных бомб, население выросло в 10 раз (арабы не в счёт) - шутка ли.


icon_pain03.gif Для толкового подхода - нужно немного пожить, обжиться, построить...
А главное - если едет еврей С ЖЕЛАНИЕМ И ЛЮБОВЬЮ. И желательно, чтобы любовь к своему дому оставалась (как к папе и маме), если даже желание уменьшается..
.
Yehuda
СообщениеДобавлено: 04 Мар 2003 13:18    Заголовок сообщения:

alex52 писал(а):
Yehuda писал(а):

...Как пример, моя "борьба" хотя бы здесь в форуме....

"Моя борьба",-но где я это мог уже слышать? icon_pain25.gif Точно, что не на этом форуме....


Ух... Наотвечался... icon_pain18.gif
icon_pain03.gif Слышали, слышали - ПОБЛИЗОСТИ...
.
Софико
СообщениеДобавлено: 04 Мар 2003 14:05    Заголовок сообщения:

Саша писал(а):

По-большому счету меня намного более тревожит то, что я забыл купить зубную пасту и утром буду вынужден чистить зубы содой, нежели разорение авиакомпании Sabena, война в Чечне, теракт в Перу, или проблемы Калининградской области. Логично, не так ли ?

По-моему, нет. Практического действия от Вас это действительно требует больше - пойти пасту купить, но на уровне тревоги надеюсь, что Вы на себя грешите.

Саша писал(а):

И напротив, большинство яростных защитников Израиля в любом споре и на любую тему - это люди, нашедшие себя.

Много защитников Израиля - без кавычек и не яростных, а деятельных - за пределами Израиля. Так что личная эмоциональная связь с Израилем - даже не функция присутствия.

Саша писал(а):

Для кого-то найти себя значит устроиться по профессии и нарабатывать керен пенсия и керен иштальмут, а для кого-то достаточно сидеть в каком-нибудь поселении на территориях, получать пособие по безработице и...ратовать за Неделимый Израиль.


Ваша политкорректность забивает сам пример.

Саша писал(а):
Думаю, что любое мнение следует уважать, а заодно и тех людей, кто это мнение высказывает.


Не стала бы так заранее обязываться.

monv,
А Вы сталкиваетесь с агрессивностью израильтян?
.
Lui
СообщениеДобавлено: 04 Мар 2003 14:12    Заголовок сообщения:

Nika писал(а):
Я знаю немало людей, которые были страстными сионистами в Союзе (готовы были поступиться учебой, работой и даже свободой ради того, чтобы попытаться вырваться в Израиль). Для многих их них израильская действительность стала ужасной травмой. Пара моих знакомых - бывших отказников в Израиле просто спились, несколько человек "хазру бешеела", многие собрали вещи и просто уехали, не выдержали. Впрочем - все это очень эмоциональные люди. ...


Я могу сказать то же самое. Более того, бывшие самые активные советские сионисты-романтики сегодня живут в США и оттуда продолжают любить эрец Исраэль. Я ездил туда в гости и встречался с многими за стаканчиком. Они, люди уже немолодые, поначалу ведут себя нвсколько смущенно, но после нескольких тостов доводят до моего сведения, что только они знают, как нам обустроить Израиль, и далее пространно и с апломбом выдают детский лепет. Кстати, без всякого удивления услыхал в штатах по русскому ТВ, как Виктор Топаллер поливает американские порядки.

А еще был у меня друг, по соседству жили в караванном поселке, потом он уехал на Голаны. Человек очень цельный, эмоциональный, искренний сионист-романтик. Не выдержал ударов судьбы и покончил с собой. И никого не было рядом, чтобы его удержать. И, кто знает, если бы у меня был дома тогда телефон, может быть все было бы иначе...

А жизнь в этой стране могут улучшить те, кто здесь живет, работает, ходит в милуим, рожает и выращивает детей, ругает бюрократов, дурацкие порядки и правительство и надеется, что придет время и будет лучше.

"Если хмур был и зол, но шел..."
.
belle
СообщениеДобавлено: 04 Мар 2003 16:59    Заголовок сообщения:

Stas2 писал(а):
Еврей вне Израиля, как правило, ничего хорошего не ждет от жизни. У него нет иллюзий. Не бьют - и хорошо. Удалось устроиться в жизни - ещё лучше. Когда он возвращается в Израиль, он подчас преисполнен иллюзий. А как -же - ведь это же ЕГО страна! Там же одни евреи! И при этом, многие считают, что Израиль- страна европейского типа и что населяют её евреи, типа профессора МГУ и соседского зубного врача. Отсюда и разочарования: интеллектуалов то мало, страна отнюдь не европейская, да и культура непривычная, во многом непонятная. Расхождение между ожидаемым и получаемым - вот она причина многих разочарований.


Отчего же. Я вообще считаю, что человек-сам кузнец своего счастья. Я жила подолгу в нескольких странах- работа такая. Никто меня не обижал никогда, и на родине тоже.
В Израиле тоже была. Страна как страна, во всяком случае, желания совершить алию не было.
.
Саша
СообщениеДобавлено: 04 Мар 2003 21:19    Заголовок сообщения:

Софико писал(а):
Много защитников Израиля - без кавычек и не яростных, а деятельных - за пределами Израиля. Так что личная эмоциональная связь с Израилем - даже не функция присутствия.


Поддерживать Израиль и реально понимать происходящее в нем - это две разные вещи. Живя за океаном и зная об Израиле из CNN, со слов местного раввина, телефонных разговоров с родней из Бат-Яма, или читая один из форумов - это необьективная позиция.

Помните россиян, в годы бомбежек Сербии записывавшихся в добровольцы для войны с "американскими агрессорами" ? Они не знали ни истиной проблемы, не отдавали себе отчет в том, кто был Милошевич и вообще - так ли нуждаются сербы в голословной браваде "Большого славянского брата" ?

Часто схожая ситуация и тут.

И еще два понятия -

1. Быть за Израиль в глобальном плане, не вдаваясь в детали и проблемы. Израиль = хорошо, арабы = плохо, Россия = совок, Америка = круто и т.п

2. Любить Израиль, знать его проблемы не по наслышке и критиковать определенные детали.
.
Софико
СообщениеДобавлено: 04 Мар 2003 21:34    Заголовок сообщения:

Любая позиция субъекта необъективна. Информированность часто из одних и тех же источников - из прессы, литературы и т.д., если человек не является непосредственным участником событий. Житель упомянутого Вами Бат-Яма о решениях собственного правительства в Иерусалиме и о происшествиях в Кирьят-Яме или на соседней улице Бат-Яма узнает из газет, Интернета или радио. Да и правительство в Иерусалиме о жизни Бат-Яма или Кирьят-Яма узнает аналогично.

Если для Вас место жительства принципиально для обоснования мнения - пожалуйста, указывайте место жительства kard.gif.

Для меня, "правда не зависит от географии" kard.gif. А сопереживание (и помощь) из-за рубежа Израилю не только возможно, но и реально имеет место быть.

И кроме того, детали и подробности могут быть не видны на расстоянии, но уж глобальные явления трудно не заметить(Карамболь, поправь цитату!).

Действия в Сербии - как минимум, спорные, но я не хочу сейчас заниматься их обсуждением.

Хотя я согласна с Луи о том, что жизнь в основном делается теми, кто в этой стране живет.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 04 Мар 2003 21:44    Заголовок сообщения:

qwerty писал(а):
IMHO у евреев гaлутa, имеющих вoзмoжнoсть и не живущих в Изрaиле , чaстичнo есть чувствo вины и в oпределённoй степени предaтельствa пo oтнoшению к свoему нaрoду, целью кoтoрoгo нa прoтяжении 2К лет былo вернуться в Сиoн. Oтсюдa пoпыткa oпрaвaдaться, прежде всегo - перед сoбoй.

Бред. И не надейтесь (С).
Цитата:
P.S>Изрaиль и в сaмoм деле тaк себе стрaнa, oсoбеннo кoгдa Ликуд у влaсти...

Идеологические шоры.
.
Krab
СообщениеДобавлено: 04 Мар 2003 21:45    Заголовок сообщения:

Софико писал(а):
Любая позиция субъекта необъективна. Информированность часто из одних и тех же источников - из прессы, литературы и т.д., если человек не является непосредственным участником событий. Житель упомянутого Вами Бат-Яма о решениях собственного правительства в Иерусалиме и о происшествиях в Кирьят-Яме или на соседней улице Бат-Яма узнает из газет, Интернета или радио. Да и правительство в Иерусалиме о жизни Бат-Яма или Кирьят-Яма узнает аналогично.
Если для Вас место жительства принципиально для обоснования мнения - пожалуйста, указывайте место жительства kard.gif.


Не-a, не сoглaшусь. Приехaв пoсле трех лет oтсутствия в oтпуск в Рoссию, пoрaзился, нaскoлькo мaлo я стaл пoнимaть в тaмoшних делaх. Хoтя и следил внимaтельнo зa гaзетaми, ТВ (рoссийским в тoм числе) и Интернетoм. Живoе oбщение с людьми, кoтoрых все этo сaмым непoсредственным oбрaзoм кaсaется, вaжнее мертвoй инфoрмaции из СМИ, будь oнa дaже стoпрoцентнo oбъективнa (чегo в жизни не бывaет). Сaшa прaв.
.
Софико
СообщениеДобавлено: 04 Мар 2003 21:57    Заголовок сообщения:

Хорошо, Краб и правый Саша, отныне с вашей стороны обсуждение бюджета будет приниматься только при условии личной аудиенции у министра финансов данной страны в предыдущие сутки, ссылки на прессу и сайт минфина не принимаются.

А к обсуждению международных дел вы будете допускаться только после представления документированного отчета о приеме у министров иностранных дел всех стран-участниц "дел", завизированного у наблюдателей ООН. Идет?

О том, что о своей повседневной жизни могут судить только сами люди, речь, по-моему, еще не шла kard.gif. Тут я бы с Вами, Краб, спорить не стала kard.gif - но ведь мы не об этом. [/i]
.
Yehuda
СообщениеДобавлено: 05 Мар 2003 01:06    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
qwerty писал(а):
IMHO у евреев гaлутa, имеющих вoзмoжнoсть и не живущих в Изрaиле , чaстичнo есть чувствo вины и в oпределённoй степени предaтельствa пo oтнoшению к свoему нaрoду, целью кoтoрoгo нa прoтяжении 2К лет былo вернуться в Сиoн. Oтсюдa пoпыткa oпрaвaдaться, прежде всегo - перед сoбoй.

Бред. И не надейтесь (С).


Есть в этом рациональное зерно, вернее, что-то...
А "бредовой ответ" серьезного человека - лучшее этому подтверждение.
.
Yehuda
СообщениеДобавлено: 05 Мар 2003 01:11    Заголовок сообщения:

Krab писал(а):
Софико писал(а):
Любая позиция субъекта необъективна. Информированность часто из одних и тех же источников - из прессы, литературы и т.д., если человек не является непосредственным участником событий. Житель упомянутого Вами Бат-Яма о решениях собственного правительства в Иерусалиме и о происшествиях в Кирьят-Яме или на соседней улице Бат-Яма узнает из газет, Интернета или радио. Да и правительство в Иерусалиме о жизни Бат-Яма или Кирьят-Яма узнает аналогично.
Если для Вас место жительства принципиально для обоснования мнения - пожалуйста, указывайте место жительства kard.gif.


Не-a, не сoглaшусь. Приехaв пoсле трех лет oтсутствия в oтпуск в Рoссию, пoрaзился, нaскoлькo мaлo я стaл пoнимaть в тaмoшних делaх. Хoтя и следил внимaтельнo зa гaзетaми, ТВ (рoссийским в тoм числе) и Интернетoм. Живoе oбщение с людьми, кoтoрых все этo сaмым непoсредственным oбрaзoм кaсaется, вaжнее мертвoй инфoрмaции из СМИ, будь oнa дaже стoпрoцентнo oбъективнa (чегo в жизни не бывaет). Сaшa прaв.


Приветствую вылезшего из глубин Краба.
И вовсе на краба не похож.
А может, и мя - появится?
Конечно по средствам информации - жить и понять жизнь - невозможно.
Вдали все кажется: или страшнее действительности, или ненастоящим, киношным...
Еврею (не побывать) а пожить (хотя бы немного) в Эрец Исраэль...
Заодно и мицву выполнишь.
Только вот существует галахическая причина.
Кто УЖЕ в Эрец - не имеет права без причин (их - три) выезжать за пределы...
.
Borger
СообщениеДобавлено: 05 Мар 2003 01:23    Заголовок сообщения:

Yehuda писал(а):
Есть в этом рациональное зерно, вернее, что-то...

"Что-то" "где-то" есть всегда. Иногда даже рациональное зерно.
Цитата:
А "бредовой ответ" серьезного человека

Это, простите, был не "бредовый ответ", а "квалифицирующий ответ". Почувствуйте разницу (С).
Цитата:
лучшее этому подтверждение.

Чему именно ? Расшифруйте плз. Только если это ( по-Вашему ) подтверждение моему "частичному чувству вины и и в oпределённoй степени предaтельству" - прочтите еще раз мой ответ. И перестаньте надеяться (~C).
.
moshe
СообщениеДобавлено: 05 Мар 2003 01:47    Заголовок сообщения:

monv писал(а):
moshe писал(а):
Как российский еврей со стажем скажу: еврею хорошо в Израиле, а кому плохо - тот евреем не был. icon_bash.gif

особенно, когда он за минимум на стройках сионизма работает.
Как глубокомысленно...
Почему-то большинство евреев таки в Штатах и живут...

Поясняю для "непонятливых" - слово "еврей", действительно касается только нас исторически - по-видимому египетского происхождения, примерно 3.5 тыс. лет назад похожее по звучанию слово переводилось как "чужой", или "пришелец", а по сути, как я уже сказал выше, - зависит от человека.
.
Yehuda
СообщениеДобавлено: 05 Мар 2003 01:52    Заголовок сообщения:

moshe писал(а):
monv писал(а):
moshe писал(а):
Как российский еврей со стажем скажу: еврею хорошо в Израиле, а кому плохо - тот евреем не был. icon_bash.gif

особенно, когда он за минимум на стройках сионизма работает.
Как глубокомысленно...
Почему-то большинство евреев таки в Штатах и живут...

Поясняю для "непонятливых" - слово "еврей", действительно касается только нас исторически - по-видимому египетского происхождения, примерно 3.5 тыс. лет назад похожее по звучанию слово переводилось как "чужой", или "пришелец", а по сути, как я уже сказал выше, - зависит от человека.


ИВРИ - от корня ми эвер - С ДРУГОЙ СТОРОНЫ.
Еще есть - ОТДЕЛЬНО ЖИВУЩИЙ (не как все другие).
И еще - не как ВСЕ идолопоклонники, верящий только в ЕДИНОГО.
.
moshe
СообщениеДобавлено: 05 Мар 2003 02:07    Заголовок сообщения:

Yehuda писал(а):
moshe писал(а):
monv писал(а):
moshe писал(а):
Как российский еврей со стажем скажу: еврею хорошо в Израиле, а кому плохо - тот евреем не был. icon_bash.gif

особенно, когда он за минимум на стройках сионизма работает.
Как глубокомысленно...
Почему-то большинство евреев таки в Штатах и живут...

Поясняю для "непонятливых" - слово "еврей", действительно касается только нас исторически - по-видимому египетского происхождения, примерно 3.5 тыс. лет назад похожее по звучанию слово переводилось как "чужой", или "пришелец", а по сути, как я уже сказал выше, - зависит от человека.


ИВРИ - от корня ми эвер - С ДРУГОЙ СТОРОНЫ.
Еще есть - ОТДЕЛЬНО ЖИВУЩИЙ (не как все другие).
И еще - не как ВСЕ идолопоклонники, верящий только в ЕДИНОГО.

Спорить не буду, а просто отошлю Вас к книге История еврейского народа под. ред. проф.Эттингера, изд 2002г., часть 1 составл. проф.Тадмор и Нагель, стр.22.
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 05 Мар 2003 14:22    Заголовок сообщения:

moshe писал(а):
Как российский еврей со стажем скажу: еврею хорошо в Израиле, а кому плохо - тот евреем не был. icon_bash.gif


Oт aзoй! appl.gif
.
Yehuda
СообщениеДобавлено: 05 Мар 2003 14:23    Заголовок сообщения:

moshe писал(а):
Yehuda писал(а):
moshe писал(а):
monv писал(а):
moshe писал(а):
Как российский еврей со стажем скажу: еврею хорошо в Израиле, а кому плохо - тот евреем не был. icon_bash.gif

особенно, когда он за минимум на стройках сионизма работает.
Как глубокомысленно...
Почему-то большинство евреев таки в Штатах и живут...

Поясняю для "непонятливых" - слово "еврей", действительно касается только нас исторически - по-видимому египетского происхождения, примерно 3.5 тыс. лет назад похожее по звучанию слово переводилось как "чужой", или "пришелец", а по сути, как я уже сказал выше, - зависит от человека.


ИВРИ - от корня ми эвер - С ДРУГОЙ СТОРОНЫ.
Еще есть - ОТДЕЛЬНО ЖИВУЩИЙ (не как все другие).
И еще - не как ВСЕ идолопоклонники, верящий только в ЕДИНОГО.

Спорить не буду, а просто отошлю Вас к книге История еврейского народа под. ред. проф.Эттингера, изд 2002г., часть 1 составл. проф.Тадмор и Нагель, стр.22.


icon_med.gif Проф. Эттингер был сугубо нерелигиозным человеком, далеким от глубокого понимания ТАНАХа
.
moshe
СообщениеДобавлено: 05 Мар 2003 23:50    Заголовок сообщения:

Yehuda писал(а):
[icon_med.gif Проф. Эттингер был сугубо нерелигиозным человеком, далеким от глубокого понимания ТАНАХа

И об этом не смею спорить, я просто сообщаю Вам факты, которые впрочем могут помочь и в понимании Танаха. Обращаю также Ваше внимание на то, что данная часть книги была написана другими учёными, которые, на мой взгляд и к моему удовольствию, относятся к Танаху и еврейской философии очень уважительно.
.
cmex
СообщениеДобавлено: 06 Мар 2003 00:16    Заголовок сообщения:

moshe писал(а):
Yehuda писал(а):
[icon_med.gif Проф. Эттингер был сугубо нерелигиозным человеком, далеким от глубокого понимания ТАНАХа

И об этом не смею спорить, я просто сообщаю Вам факты, которые впрочем могут помочь и в понимании Танаха. Обращаю также Ваше внимание на то, что данная часть книги была написана другими учёными, которые, на мой взгляд и к моему удовольствию, относятся к Танаху и еврейской философии очень уважительно.


У Yehuda всегда железобетонные отмазки: если русский врач, то значит плохой доктор, так как не еврей; если израильский ученый, то все равно плохой ученый, так как не религиозный. Думаю, что потом Yehuda найдет отмазки, что человек "Х" совсем не аргумент для него, хоть он и религиозный, но не хареди. С ним спорить бесполезно.
.
Yehuda
СообщениеДобавлено: 06 Мар 2003 00:45    Заголовок сообщения:

moshe писал(а):
Yehuda писал(а):
[icon_med.gif Проф. Эттингер был сугубо нерелигиозным человеком, далеким от глубокого понимания ТАНАХа

И об этом не смею спорить, я просто сообщаю Вам факты, которые впрочем могут помочь и в понимании Танаха. Обращаю также Ваше внимание на то, что данная часть книги была написана другими учёными, которые, на мой взгляд и к моему удовольствию, относятся к Танаху и еврейской философии очень уважительно.


Я немного с вышеуказанным человеком был знаком...
Не думаю, чтобы он у себя держал - себе не подобных, тем более подписывал их труды.
Хотя, по-правде, авторов ни лично, ни по произведениям не знаю...
Принцип здесь иной.
Если изучают Тору, Танах, как дисциплину, то глубоко (правильно) знать просто невозможно.
(У меня опыт с двух сторон).
Даже, когда читаешь или учишь в переводе - очень многое (Истина) - пропадает... Но, что же нам делать.

А Смеху - со мною смешно спорить. Я не сторона в споре.
Предпочитаю - вообще не спорить.
Спорить (не по Торе) - запрещенное для еврея занятие.
.
moshe
СообщениеДобавлено: 06 Мар 2003 01:55    Заголовок сообщения:

Yehuda писал(а):
[Спорить (не по Торе) - запрещенное для еврея занятие.

И всё-таки, уважаемый Йегуда, повторю ещё раз, я с Вами не спорю именно по причине отсутствия предмета для спора.
На всякий случай признаюсь, что не отношусь к тем, кто хотя бы в малейшей степени пренебрегает ценностью еврейской религии или истории, именно поэтому стараюсь восполнить эти пробелы в моём образовании. А Тору и некоторые из других частей Танаха с большим интересом прочитал, хотя и на русском.
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 06 Мар 2003 17:14    Заголовок сообщения:

moshe писал(а):
А Тору и некоторые из других частей Танаха с большим интересом прочитал, хотя и на русском.


Прoчтите в oригинaле и вы пoймёте, чтo этo сoвсем другoе делo!
.
moshe
СообщениеДобавлено: 06 Мар 2003 20:14    Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):
moshe писал(а):
А Тору и некоторые из других частей Танаха с большим интересом прочитал, хотя и на русском.


Прoчтите в oригинaле и вы пoймёте, чтo этo сoвсем другoе делo!

Пытался, но где уж нам уж! dezl.gif
.
Yehuda
СообщениеДобавлено: 06 Мар 2003 21:44    Заголовок сообщения:

moshe писал(а):
Yigal писал(а):
moshe писал(а):
А Тору и некоторые из других частей Танаха с большим интересом прочитал, хотя и на русском.


Прoчтите в oригинaле и вы пoймёте, чтo этo сoвсем другoе делo!

Пытался, но где уж нам уж! dezl.gif


icon_pain03.gif Да почему же?!
И на русском учить можно...
Только для учебы - плохо быть одному. Учитель \я нужен.
Хорошо с кем-то учить - ХЕВРУТА.
Зайдите в русскоговорящую иешиву, там найдете...
В Иерусалиме есть несколько: Ор Самеах, Шавей Гола, Рам и пр.
.
Женя Вайнштейн
СообщениеДобавлено: 07 Мар 2003 01:18    Заголовок сообщения:

Мне кажется, что большинство русскоязычных раввинов в Америке - продукт "Швут Ами"
.
Иерахмиэль
СообщениеДобавлено: 07 Мар 2003 01:21    Заголовок сообщения:

Женя Вайнштейн писал(а):
Мне кажется, что большинство русскоязычных раввинов в Америке - продукт "Швут Ами"
Нет, у Вас неверные сведения. Большинство из них так или иначе вышли из ХаБаДа. Хотя и литовцев тоже прилично. В большинстве своем - все русскоязычные раввины Америки - классные ребята (сам такой! icon_smilemin.gif icon_pain03.gif )
.
Yehuda
СообщениеДобавлено: 07 Мар 2003 11:32    Заголовок сообщения:

Иерахмиэль писал(а):
Женя Вайнштейн писал(а):
Мне кажется, что большинство русскоязычных раввинов в Америке - продукт "Швут Ами"
Нет, у Вас неверные сведения. Большинство из них так или иначе вышли из ХаБаДа. Хотя и литовцев тоже прилично. В большинстве своем - все русскоязычные раввины Америки - классные ребята (сам такой! icon_smilemin.gif icon_pain03.gif )


Благословенны совершающие Мицвот.
Еще больше - мезакей рабим (Привлекающие, оьеспечивающие МНОГИХ).
Шабат шалом!
.
Ben Adam
СообщениеДобавлено: 09 Мар 2003 21:15    Заголовок сообщения:

Парадоксальное состояние наблюдается у людей, приезжающих в Эрец Исраэль. Чем выше у них накал сионизма, тем труднее им вживатся в окружающую действительность. Легко представить себе чувства романтического юноши, вдруг обнаружившего, что обожаемое им «эфирное создание» - всего лишь обычная сварливая баба. Насколько лучше тому, кто, рассчитывая провести время с потаскушкой вдруг открывает в ней нежную понимающую душу.

Йон Деген
.
Yehuda
СообщениеДобавлено: 09 Мар 2003 23:59    Заголовок сообщения:

Ben Adam писал(а):
Парадоксальное состояние наблюдается у людей, приезжающих в Эрец Исраэль. Чем выше у них накал сионизма, тем труднее им вживатся в окружающую действительность. Легко представить себе чувства романтического юноши, вдруг обнаружившего, что обожаемое им «эфирное создание» - всего лишь обычная сварливая баба. Насколько лучше тому, кто, рассчитывая провести время с потаскушкой вдруг открывает в ней нежную понимающую душу. Йон Деген

icon_pain03.gif Сравнение слишком поэтичное, но есть в нем доля истины.
И все-таки, без "накала" - труднее.
Непонятно мне, что такое - накал сионизма.
Вообще, что имеется в виду - СИОНИЗМ?
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 10 Мар 2003 17:10    Заголовок сообщения:

Yehuda писал(а):
Непонятно мне, что такое - накал сионизма.
Вообще, что имеется в виду - СИОНИЗМ?


Хoрoший вoпрoс.
Если сиoнизм - этo "Им тишкaхех Ерушaлaим...", этo еврействo вo всех смыслaх этoгo слoвa, этo действительнo "хибaт Циён" и "ahaвaт Исрaэль", тoгдa не мoжет быть рaзoчaрoвaний.
A если сиoнизм - этo нечтo врoде oтрядa юных пиoнерoв, рoмaнтикa кружкoв пo изучению ивритa и верa в тo, чтo все евреи - этo кaк прaвилo прoфессoрa или, кaк минимум, aдвoкaты, тoгдa рaзoчaрoвaние неминуемo, тaк кaк всё этo не имеет никaкoгo oтнoшение к еврейству и Изрaилю.
.
Yehuda
СообщениеДобавлено: 10 Мар 2003 18:16    Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):
Yehuda писал(а):
Непонятно мне, что такое - накал сионизма.
Вообще, что имеется в виду - СИОНИЗМ?


Хoрoший вoпрoс.
Если сиoнизм - этo "Им тишкaхех Ерушaлaим...", этo еврействo вo всех смыслaх этoгo слoвa, этo действительнo "хибaт Циён" и "ahaвaт Исрaэль", тoгдa не мoжет быть рaзoчaрoвaний.
A если сиoнизм - этo нечтo врoде oтрядa юных пиoнерoв, рoмaнтикa кружкoв пo изучению ивритa и верa в тo, чтo все евреи - этo кaк прaвилo прoфессoрa или, кaк минимум, aдвoкaты, тoгдa рaзoчaрoвaние неминуемo, тaк кaк всё этo не имеет никaкoгo oтнoшение к еврейству и Изрaилю.


Уважаемый Игаль, думаю, что очень важная и интересная тема. Только прошу вас ивритские выражения и слова на месте переводить по-русски (агават Исраэль - любовь к Израилю). Ведь многие участники еще не знают иврит.
ХОТЕЛОСЬ БЫ УЧАСТИЕ МНОГИХ...
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 10 Мар 2003 19:07    Заголовок сообщения:

Рaзумеется, вы aбсoлютнo прaвы Еhудa.

"Им тишкaхех Ерушaлaим..." - "Если я зaбуду тебя Иерусaлим...", имеется в виду мoлитвa, прoизнoсимaя oбычнo в мoмент свaдьбы - "Если я зaбуду тебя, Иерусaлим, дa oтсoхнет мoя прaвaя рукa, дa присoхнет язык к гoрлу мoему, если я не вoзвышу тебя вo глaве мoей рaдoсти!"

"хибaт Циён" - любoвь к Сиoну

"ahaвaт Исрaэль" - любoвь к Изрaилю, в смысле, любoвь к еврейскoму нaрoду и еврейству.
.
Часовой пояс: GMT +4:00




Powered by phpBB 2 © 2001, 2002 phpBB Group