Израиль - вчера, сегодня, завтра - главная страница
карта сайта  карта сайта   о проекте Мегаполис  кто мы   e-mail  почта  
Израиль - вчера, сегодня, завтра - Главная страница
 

Автор Сообщение Выбрать
Леонид Р.
СообщениеДобавлено: 02 Мар 2003 01:09    Заголовок сообщения: Шинуй после выборов

Перед выборами я воздерживался от полемики со сторонниками Шинуя. Во-первых, по тем же соображениям, по которым воздерживались от взаимных нападок сторонники Ликуда и Ихуд Леуми - не время было. Во-вторых, в моей семье Шинуй одержал абсолютную победу - два голоса из четырех. В-третьих, на данном форуме как раз сторонники Шинуя мне наиболее близки и симпатичны по своим воззрениям.
И все же как у лидеров Аводы и Мереца, так и у меня, слушавшего выступления левых идеологов, никогда не было иллюзий в отношении Шинуя. Остроумный Авнери, когда его спросили про Шинуй, сказал, что ему поведение этой партии напоминает то, как если бы группа пассажиров Титаника уже после того, как корабль получил пробоину, пошла к капитану с требованием изменить репертуар корабельного кинотеатра. Он же сказал, что Шинуй никогда не был левой партией.
Ладно. И вот Шинуй у власти. Что мы видим?
Во-первых, Шинуй оказался в правительстве с Ихуд Леуми и без Аводы - опция, которую он отрицал перед выборами.
Во-вторых, уже на первых этапах коалиционных переговоров Шинуй отказался от требования введения общественного транспорта по субботам. Именно ради этого, насколько мне известно, многие люди проголосовали за Шинуй, но для самого Шинуя эта проблема последняя по значимости.
В-третьих, по вопросу введения светских браков достигнут компромисс, не предусматривающий возможности светских браков для евреев, христиан и мусульман. Только для смешанных браков. Это, конечно, решение проблемы смешанных пар, но дискриминация всех остальных.
По вопросу отмены закона Таля - большой вопрос, станет ли новый закон справедливее прежнего. Как бы он не оказался еще хуже.
Короче, пока результат минимальный. Можно сказать, что даже вопрос изменения репертуара кинотеатра на Титанике решен лишь на треть.
Хочется, конечно, надеяться на лучшее, но пока индикации этого нет. Партия, лишенная основы, четкого мировоззрения, не может определить для себя порядок приоритетов и смысл политической деятельности.
Думаю, что прогнозируемый итог деятельности Шинуя во власти послужит уроком многим из голосовавших за него. Конечно, в том случае, если наш Титаник к концу каденции удержится на плаву.
 
.
Henry
СообщениеДобавлено: 02 Мар 2003 01:23    Заголовок сообщения: Re: Шинуй после выборов

Леонид Р. писал(а):
Перед выборами я воздерживался от полемики со сторонниками Шинуя. Во-первых, по тем же соображениям, по которым воздерживались от взаимных нападок сторонники Ликуда и Ихуд Леуми - не время было. Во-вторых, в моей семье Шинуй одержал абсолютную победу - два голоса из четырех. В-третьих, на данном форуме как раз сторонники Шинуя мне наиболее близки и симпатичны по своим воззрениям.
И все же как у лидеров Аводы и Мереца, так и у меня, слушавшего выступления левых идеологов, никогда не было иллюзий в отношении Шинуя. Остроумный Авнери, когда его спросили про Шинуй, сказал, что ему поведение этой партии напоминает то, как если бы группа пассажиров Титаника уже после того, как корабль получил пробоину, пошла к капитану с требованием изменить репертуар корабельного кинотеатра. Он же сказал, что Шинуй никогда не был левой партией.
Ладно. И вот Шинуй у власти. Что мы видим?
Во-первых, Шинуй оказался в правительстве с Ихуд Леуми и без Аводы - опция, которую он отрицал перед выборами.
Во-вторых, уже на первых этапах коалиционных переговоров Шинуй отказался от требования введения общественного транспорта по субботам. Именно ради этого, насколько мне известно, многие люди проголосовали за Шинуй, но для самого Шинуя эта проблема последняя по значимости.
В-третьих, по вопросу введения светских браков достигнут компромисс, не предусматривающий возможности светских браков для евреев, христиан и мусульман. Только для смешанных браков. Это, конечно, решение проблемы смешанных пар, но дискриминация всех остальных.
По вопросу отмены закона Таля - большой вопрос, станет ли новый закон справедливее прежнего. Как бы он не оказался еще хуже.
Короче, пока результат минимальный. Можно сказать, что даже вопрос изменения репертуара кинотеатра на Титанике решен лишь на треть.
Хочется, конечно, надеяться на лучшее, но пока индикации этого нет. Партия, лишенная основы, четкого мировоззрения, не может определить для себя порядок приоритетов и смысл политической деятельности.
Думаю, что прогнозируемый итог деятельности Шинуя во власти послужит уроком многим из голосовавших за него. Конечно, в том случае, если наш Титаник к концу каденции удержится на плаву.


Леонид-100% beer.gif Очень обстоятельный анализ.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 02 Мар 2003 01:56    Заголовок сообщения:

Ясен пень, что не удержится. Дежурное страшилище - ШАС - удалено от корыта власти, как выражается батька Лука. стало быть ШАС сейчас требовать за поддержку правительства уже не сможет, а ШАС и "Шинуй" - это единство и борьба противоположностей. Перед следующими выборами "Шиную" будет не на чем базировать свою пропаганду.
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 02 Мар 2003 02:02    Заголовок сообщения:

Если зa эту кaденцию будут видны улучшения в лучшую стoрoну, a oни пo срoкaм уже дaвнo дoлжны были нaметиться, тo и Шинуй, и Ликуд, и ИЛ сoхрaнят или, дaже, нескoлькo преумнoжaт свoе предстaвительствo в Кнессете.
Сейчaс стaлa реaльнoстью вoзмoжнoсть oтлучить oт гoсудaрственнoй кoрмушки явных нaхлебнкoв, a этo меня беспoкoит бoльше, чем службa хaредим в aрмии
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 02 Мар 2003 11:30    Заголовок сообщения:

Леонид.
Я голосовал за Шинуй и пока что вполне доволен своим выбором.
Действительно не получилось пока присоединитъ Аводу .
Позиция Мицны сделала совершенно нерелевантной Аводу . Сидение в оппозиции с Шасом добьет окончарельно эту партию.
Единственный шанс для оставшихся там вменяемых - создатъ блок с Шинуем, который бы послужил базой для создания новой левоцентристской партии. Мицна следом за Бейлиным окажется в Мереце, если его туда , конечно , возьмут.
Главную цель Шинуй уже выполнил - создание сионистского правительства, способного провести глубокие экономические реформы, принять конституцию,вернуть уважения общества к религии. Кстати, новое правительство - исключительное по своей силе. Мофаз, Нетаниягу,Лапид, Пораз ,Ольмерт - пожалуй самое-самое ,что у нас естъ на сегодня.
Согласен с Конторером , который написал в последних Вестях,что именно это правительство можно назвать правительством национального единства.
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 02 Мар 2003 11:58    Заголовок сообщения:

В этом правительстве Шинуй - в меньшинстве как в отношении "левой" идеологии, так и, как ни парадоксально, в отношении идеологии "светской".
Досталось Шиную пять тепленьких министерских кресел, и я не думаю, что они будут там сильно вытыкаться. Ибо замена Шиную есть - ШАС с Агудой.
Хазара ле-тшува для Шинуя, в общем, началась. neon.gif
.
andreig
СообщениеДобавлено: 02 Мар 2003 18:44    Заголовок сообщения:

А мне диалог с Авнери показался таким:
"Почему же Авода тонет, а Шинуй - нет? Пусть тонут вместе с нами!"
.
Эли
СообщениеДобавлено: 02 Мар 2003 19:42    Заголовок сообщения: Re: Шинуй после выборов

Леонид Р. писал(а):
Перед выборами я воздерживался от полемики со сторонниками Шинуя. Во-первых, по тем же соображениям, по которым воздерживались от взаимных нападок сторонники Ликуда и Ихуд Леуми - не время было. Во-вторых, в моей семье Шинуй одержал абсолютную победу - два голоса из четырех. В-третьих, на данном форуме как раз сторонники Шинуя мне наиболее близки и симпатичны по своим воззрениям.
И все же как у лидеров Аводы и Мереца, так и у меня, слушавшего выступления левых идеологов, никогда не было иллюзий в отношении Шинуя. Остроумный Авнери, когда его спросили про Шинуй, сказал, что ему поведение этой партии напоминает то, как если бы группа пассажиров Титаника уже после того, как корабль получил пробоину, пошла к капитану с требованием изменить репертуар корабельного кинотеатра. Он же сказал, что Шинуй никогда не был левой партией.
Ладно. И вот Шинуй у власти. Что мы видим?
Во-первых, Шинуй оказался в правительстве с Ихуд Леуми и без Аводы - опция, которую он отрицал перед выборами.
Во-вторых, уже на первых этапах коалиционных переговоров Шинуй отказался от требования введения общественного транспорта по субботам. Именно ради этого, насколько мне известно, многие люди проголосовали за Шинуй, но для самого Шинуя эта проблема последняя по значимости.
В-третьих, по вопросу введения светских браков достигнут компромисс, не предусматривающий возможности светских браков для евреев, христиан и мусульман. Только для смешанных браков. Это, конечно, решение проблемы смешанных пар, но дискриминация всех остальных.
По вопросу отмены закона Таля - большой вопрос, станет ли новый закон справедливее прежнего. Как бы он не оказался еще хуже.
Короче, пока результат минимальный. Можно сказать, что даже вопрос изменения репертуара кинотеатра на Титанике решен лишь на треть.
Хочется, конечно, надеяться на лучшее, но пока индикации этого нет. Партия, лишенная основы, четкого мировоззрения, не может определить для себя порядок приоритетов и смысл политической деятельности.
Думаю, что прогнозируемый итог деятельности Шинуя во власти послужит уроком многим из голосовавших за него. Конечно, в том случае, если наш Титаник к концу каденции удержится на плаву.


Леонид, скажите пожалуйста, а вы когда то слышали про арифметику?

Если бы Шинуй, получил ещё 5 мандатов, то ему бы не пришлось идти на компромиссы с Мафдалем. Но он их не получил и поэтому нет выхода кроме компромисса и частичного успеха.

Кстати, в рамках достигнутого компромисса с Мафдалем, есть отмена Закона Таля, решение проблемы с "псулей хитун" и с теми кто просто не мог жениться в Израиле, уравнивание детских пособий. То что в Мафдале поняли что невозможно, что масса людей не может жениться в Израиле, потому что у государства нет инстанции которая их поженит уже является достижением Шинуя.
По моему, через год, надо посмотреть на выполненое и тогда судить.

Пораз только сегодня получил МВД. Вы уже хотите результатов? Дайте человеку поработать несколько месяцев и потом посмотрим что будет.
.
jerus1
СообщениеДобавлено: 02 Мар 2003 19:51    Заголовок сообщения: Re: Шинуй после выборов

Эли писал(а):
.
Пораз только сегодня получил МВД. Вы уже хотите результатов? Дайте человеку поработать несколько месяцев и потом посмотрим что будет.
А будет увеличение притока арабских жителей и проарабская позиция Шинуя т.е всё как в Лапидовской Европе!
)«Вот вы тут пьянки пьянствуете и безобразия нарушаете... А кто Родину защищить будет? Я? Да нахрена она мне нужна?»
.
qwerty
СообщениеДобавлено: 02 Мар 2003 19:57    Заголовок сообщения: Re: Шинуй после выборов

Леонид Р. писал(а):
.... Партия, лишенная основы, четкого мировоззрения, не может определить для себя порядок приоритетов и смысл политической деятельности....

A у Aвoды есть приoритеты? Крoме oбaнкрoтившегoся Oслo? Если бы Aвoдa былa нaстoящей лейбoристскoй пaртией, oнa бы имелa 38 мaндaтoв, a не Ликуд. Нaзнaчение лейбoристскoй пaртии - зaщищaть нaёмных рaбoтникoв и средний клaсс. Этa зaдaчa былa нaпрoчь пoхеренa Aвoдoй вo имя НБВ и мирнoгo прoцессa. В этoм пoдлиннaя причинa пaдения Aвoды. Если Шинуй смoжет сделaть жизнь среднегo клaссa лучше, пусть и в рaмкaх стaтус квo, ему oбеспечнa пoбедa и нa следующих выбoрaх. В кoнце кoнцoв, бoльшнствo избирaтелей Шинуй - 100% евреи.
.
Яков
СообщениеДобавлено: 02 Мар 2003 20:23    Заголовок сообщения:

Леонид,
я за Шинуй не голосовал и не собираюсь делать это в будущем.
Не нравится мне ее платформа.
Но действует она очень умно.
Она набрала 15 мандатов, а не 120, и поэтому ей приходится идти на компромисс.
Она сумела ввести в программу правительства часть своих требований - отмена министерства религий, пересмотр закона Таля, гражданские браки для тех, кто не может заключить религиозные...
А что Вы хотели?
Чтобы она пошла на компромисс все или ничего, как это делает Мицна?
Так глупо.

Есть, Леонид, метод веника. Шинуй именно хочет его применить.
Веник нельза переломить сразу, но по прутьям он переламывается легко.
Шинуй хочет в этой каденции провести несколько реальных законов, с этими козырями прийти на следующие выборы, увеличить представительчтво и давить дальше.
Метод исключительно умный.

Еще раз подчеркиваю. Я не разделяю их взглядов, но их тактика умна.
Хорошо хоть, что Авода не способна учиться.
Пусть теперь Мицна всю каденцию будет кричать - мы не войдем, мы не войдем. Ну и не входите, дело ваше.
В этой каденции не входите в правительство, в следующей - в кнессет.
.
Krab
СообщениеДобавлено: 02 Мар 2003 21:56    Заголовок сообщения:

И я стoпрoцентнo сoглaсен с Якoвoм (и тoже, кстaти, не гoлoсoвaл зa Шинуй). Курoчкa пo зернышку клюет... Не нaдo ширoкo шaгaть, мoжнo пoрвaть штaны. Ввести грaждaнские брaки хoть для кoгo-тo - глaвнoе, зaстoлбить сaм институт, дaльше будет прoще. Упрaзднить министерствo религий - пoследoвaтели дoвершaт oтделение гoсудaрствa oт церкви, пaрдoн, oт синaгoги. Пoкa чтo я вижу oчень грaмoтные шaги, без эйфoрии, без истерики, без "рaздрaзнивaния гусей"...
.
cmex
СообщениеДобавлено: 02 Мар 2003 22:03    Заголовок сообщения:

Krab писал(а):
И я стoпрoцентнo сoглaсен с Якoвoм (и тoже, кстaти, не гoлoсoвaл зa Шинуй). Курoчкa пo зернышку клюет... Не нaдo ширoкo шaгaть, мoжнo пoрвaть штaны. Ввести грaждaнские брaки хoть для кoгo-тo - глaвнoе, зaстoлбить сaм институт, дaльше будет прoще. Упрaзднить министерствo религий - пoследoвaтели дoвершaт oтделение гoсудaрствa oт церкви, пaрдoн, oт синaгoги. Пoкa чтo я вижу oчень грaмoтные шaги, без эйфoрии, без истерики, без "рaздрaзнивaния гусей"...


Oxxx, мечты, мечты.
.
Mark Karpov
СообщениеДобавлено: 03 Мар 2003 00:18    Заголовок сообщения:

Согласен с Яковом. Политика - это искусство возможного. Удивляюсь я вам, Леонид. Дурацкий принцип - или все, гражданские браки для всех, включая гомосексуалистов (а именно за это выступает Форум за гражданские браки), или никому ничего... В конце концов, и Ленин женился церковным браком, и ничего, пережил. А вот те, кто не могут жениться... проблему тех действительно надо решать. Честно говоря, я не верю, что ее решат, потому что раввины МАФДАЛа решительно против, и думаю, что вопрос утопят в комиссиях. Но лучше было бы, если бы Шинуй оказался вне коалиции, а ШАС - внутри, и тогда бы вообще ничего не маячило бы даже на горизонте - ни автобусов по субботам, ни призыв ешиботников, ни браки для репатриантов-неевреев?..
Вы, Леонид, извините меня, прямо, как Букарский! Никаких компромиссов, ни шагу назад!
.
Циник-идеалист
СообщениеДобавлено: 03 Мар 2003 01:03    Заголовок сообщения:

Цитата:

Йосеф (Томи) Лапид, новый министр юстиции, заявил, что он намерен защитить Высший суд справедливости (БАГАЦ) и не позволить создание Конституционного суда.


Ещё бы, если членов Багаца назначает министр юстиции, а конституционный суд выбирали бы в кнессете. Своя рубашка ближе к телу, а принципы (справедивость) побоку.
А действительно, как обеспечить разделение властей, как выбирать или назначать судей? Как отделить политическое решение от судебного? Почему политические судебные решения должны быть неподконтрольны кнессету, какое они имеют отношение к Багацу?
.
Леонид Р.
СообщениеДобавлено: 03 Мар 2003 03:00    Заголовок сообщения:

Яков, Марк, Игорь.
Я уважаю в целом Шинуй и тем более его избирателей. Я приветствую метод - достижение компромисса с МАФДАЛом и умеренными религиозными кругами. Мне не нравится результат этого компромисса.
Если кто помнит, первая серьезная попытка такого рода была предпринята года два назад, когда представители разных слоев израильского общества собрались на озере Кинерет и составили "аманат Кинерет" (Кинеретскую декларацию). Там проблема пересмотра статус-кво была сформулирована так: В субботу работает транспорт, предприятия общественного питания и увеселительные заведения. Не работают промышленные предприятия и торговые центры.
Эта декларация подверглась критике со стороны Сарида и лидеров Шинуя за пункт, посвященный торговым центрам. Интересно, что религиозные представители (причем не только от Мафдаля, но и сефарды) дали свое согласие на общественный транспорт в субботу.
И что мы получаем сейчас? За что боролись?
Это к вопросу о порядке приоритетов.
Марк,
я за компромисс, но он вырабатывается надолго, и мне обидно, что он с самого начала по вине Шинуя в первую очередь стал развиваться не в ту сторону.
.
Леонид Р.
СообщениеДобавлено: 03 Мар 2003 03:10    Заголовок сообщения: Re: Шинуй после выборов

qwerty писал(а):

A у Aвoды есть приoритеты? Крoме oбaнкрoтившегoся Oслo?

Авода в ходе коалиционных перговоров выдвигала следующие позиции:
Введение гражданских браков.
Общественный транспорт по субботам.
Введение общеобразовательного ядра для всех школ, включая религиозные.
Ау, Мешулаш! Вы писали образовательную программу для Ликуда? Ликуду оно, оказывается, не нужно, Шиную - тем более.
.
jerus1
СообщениеДобавлено: 03 Мар 2003 09:37    Заголовок сообщения:

Леонид Р. писал(а):
...я за компромисс, но он вырабатывается надолго, и мне обидно, что он с самого начала по вине Шинуя в первую очередь стал развиваться не в ту сторону.

Вот начнуться со стороны Шинуя проарабские подвижки и Вы будете весьма довольны.
(С)Воинская честь ни в одной стpане не отдается левой pyкой.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 03 Мар 2003 09:49    Заголовок сообщения: Re: Шинуй после выборов

Леонид Р. писал(а):
.......
Введение общеобразовательного ядра для всех школ, включая религиозные.
Ау, Мешулаш! Вы писали образовательную программу для Ликуда? Ликуду оно, оказывается, не нужно, Шиную - тем более.

Леонид ,Мешулаш писал не о программе а о принципах построения образования. Впрочем считаю ,что лучшее можно сделать, разогнав к чертовой матери мин. оброзования и провести ваучеризацию насселения. Чего стоит централизованное образование - видно на примере бдидим...
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: 03 Мар 2003 10:13    Заголовок сообщения:

Новый глава МВД заявил о либерализации политики министерства по отношению к нееврейскому населению
.
Спасатель
СообщениеДобавлено: 03 Мар 2003 10:41    Заголовок сообщения:

Mark Karpov писал(а):
...репатриантов-неевреев...


Я прошу пардону, Марк, но Вы хоть иногда задумываетесь над текстом, который Вы пишете?

Что это за зверушка такая? Репатриация суть возвращение на историческую родину. Историческая родинадля нееврея ну никак не Израиль.Эти самые неевреи - эмигранты, но уж никак не репатрианты.

"Не всё то лебедь, что из воды торчит." (с)
.
Borr
СообщениеДобавлено: 03 Мар 2003 13:02    Заголовок сообщения:

Репатрианты вполне могут быть неевреями. Это члены семей евреев. По ЗОВу они называются репатриантами и никак иначе.

Насчет гражданских браков для тех, кого отверг раввинат. У меня смешанное отношение к этому. С одной стороны, это лучше чем ничего. Это действительно решение проблемы для немаленькой категории населения. С другой - у меня есть сильное опасение, что после того как это будет сделано (а это будет сделано - это никому не мешает, поскольку раввинату с этих людей все равно ничего не обломится), в общество будет внедрено представление, что ПРОБЛЕМА ГРАЖДАНСКИХ БРАКОВ РЕШЕНА. А те евреи, которые не желают бракосочетаться в раввинате, получат ярлык "с жиру бесятся". Со всеми вытекающими последствиями.

А между тем это не так. Существует обширная категория евреев, не считающих раввинат "своей" инстанцией, а ортодоксальный иудаизм - своей религией. Можно, конечно, на это и начхать и без сантиментов загнать евреев-атеистов в раввинаты. Но в таком случае пусть чихатели-загонщики не удивляются тому, что атеисты к ним относятся примерно так, как в СССР относились к советским загоняющим инстанциям. К райкому КПСС. К военкомату.

В общем, к шинуйно-мафдальному компромиссу насчет гражданских браков я отношусь с некоторой прохладцей.
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 03 Мар 2003 13:25    Заголовок сообщения:

Borr писал(а):
А между тем это не так. Существует обширная категория евреев, не считающих раввинат "своей" инстанцией, а ортодоксальный иудаизм - своей религией. Можно, конечно, на это и начхать и без сантиментов загнать евреев-атеистов в раввинаты. Но в таком случае пусть чихатели-загонщики не удивляются тому, что атеисты к ним относятся примерно так, как в СССР относились к советским загоняющим инстанциям. К райкому КПСС. К военкомату.

Не надо возводить это в ранг стандартного отношения к раббануту.
Так будут относиться только отдельные Б-гом обиженные, воинственные антирелигиозники (да и антисемиты также!), и всё! Кончился список.
Все остальные евреи к религиозным и к равам будут относиться вполне нормально.
.
Borr
СообщениеДобавлено: 03 Мар 2003 13:48    Заголовок сообщения:

Бердичевский, таких "отдельных" - весь электорат Шинуя, Мереца плюс обширная группа людей, поддерживающих эти партии в данной части, но весьма логично предположивших, что это не главный критерий для голосования.

Но даже если таких людей и мало - это не является поводом для их принудительной приписки к религиозной конфессии, к которой они не принадлежат. Даже если сама конфессия считает, что они по анкетным данным подходят для членства в ней.
.
Vlad W.
СообщениеДобавлено: 03 Мар 2003 16:00    Заголовок сообщения:

Borr писал(а):
Но даже если таких людей и мало - это не является поводом для их принудительной приписки к религиозной конфессии, к которой они не принадлежат. Даже если сама конфессия считает, что они по анкетным данным подходят для членства в ней.

Разумеется, не критерий. Однако это не причина принуждать других людей признавать, что эти "непринадлежащие" делают то, о чем заявляют, но на самом деле не делают, с точки зрения этой конфессии.
.
ben Isaak
СообщениеДобавлено: 03 Мар 2003 16:28    Заголовок сообщения:

Vlad W. писал(а):

Разумеется, не критерий. Однако это не причина принуждать других людей признавать, что эти "непринадлежащие" делают то, о чем заявляют, но на самом деле не делают, с точки зрения этой конфессии.


Браво! Бис! Я аплодирую стоя! roflmao.gif
.
qwerty
СообщениеДобавлено: 03 Мар 2003 17:17    Заголовок сообщения: Re: Шинуй после выборов

Леонид Р. писал(а):
qwerty писал(а):

A у Aвoды есть приoритеты? Крoме oбaнкрoтившегoся Oслo?

Авода в ходе коалиционных перговоров выдвигала следующие позиции:
Введение гражданских браков.
Общественный транспорт по субботам.
Введение общеобразовательного ядра для всех школ, включая религиозные.
...

И чтo, чтo выдвигaлa? Этo выгляделo кaк зaпoздaлый зигзaг пaртии зигзaгoв - ктo серьёзнo пoверит? У Aвoды былo 7 лет влaсти и двa пр-вa - oнa не сделaлa НИЧЕГO - всё былo прoдaнo в oбмен нa пoддержку Oслo/2/3/Кэмп Дэвид/Тaбa.В oбoих пр-вaх Aвoды былa ШAС. A пoтoм oни выдвинули?
.
Borr
СообщениеДобавлено: 03 Мар 2003 17:32    Заголовок сообщения:

Влад, ничего не понял. Что именно "непринадлежащие" заявляют, что делают, а на самом деле не делают ?
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 03 Мар 2003 17:42    Заголовок сообщения: Re: Шинуй после выборов

Леонид Р. писал(а):
Авода в ходе коалиционных перговоров выдвигала следующие позиции:
Введение гражданских браков.
Общественный транспорт по субботам.
Введение общеобразовательного ядра для всех школ, включая религиозные.
Ау, Мешулаш! Вы писали образовательную программу для Ликуда? Ликуду оно, оказывается, не нужно, Шиную - тем более.

О том, что нужно Шиную, уже много раз говорилось.
У Ликуда есть своя программа реформы образования. Зачем ему "советы постороннего"?
.
Vlad W.
СообщениеДобавлено: 03 Мар 2003 18:03    Заголовок сообщения:

Borr писал(а):
Влад, ничего не понял. Что именно "непринадлежащие" заявляют, что делают, а на самом деле не делают ?

Например, хотят сделать некую процедуру брака/развода, которая вовсе не обязательно приемлима для тех, кому еврейские законы дороги. Ваше право, но детей жалко, если кто-то из-за этого будет считаться мамзером. Вам-то это может быть без разницы, а вот им - увы.

Впрочем, и "гражданская" процедура может быть соответствующей галахе, но тогда зачем весь сыр бор?
.
andreig
СообщениеДобавлено: 03 Мар 2003 18:11    Заголовок сообщения:

Vlad W. писал(а):
Borr писал(а):
Но даже если таких людей и мало - это не является поводом для их принудительной приписки к религиозной конфессии, к которой они не принадлежат. Даже если сама конфессия считает, что они по анкетным данным подходят для членства в ней.

Разумеется, не критерий. Однако это не причина принуждать других людей признавать, что эти "непринадлежащие" делают то, о чем заявляют, но на самом деле не делают, с точки зрения этой конфессии.

Закон 1. Официально разрешаются любые браки.
Закон 2. Каждый имеет право не признавать те браки, которые он хочет не признавать.
.
andreig
СообщениеДобавлено: 03 Мар 2003 18:12    Заголовок сообщения:

Vlad W. писал(а):
Borr писал(а):
Влад, ничего не понял. Что именно "непринадлежащие" заявляют, что делают, а на самом деле не делают ?

Например, хотят сделать некую процедуру брака/развода, которая вовсе не обязательно приемлима для тех, кому еврейские законы дороги. Ваше право, но детей жалко, если кто-то из-за этого будет считаться мамзером. Вам-то это может быть без разницы, а вот им - увы.

Впрочем, и "гражданская" процедура может быть соответствующей галахе, но тогда зачем весь сыр бор?

Оставьте уже мамзеров в покое. А то всех евреев из СССР в мамзеры записать придется - или вы помните, чтобы там гет выдавали?
.
bullshit
СообщениеДобавлено: 03 Мар 2003 18:27    Заголовок сообщения:

А вот интересно будет, если например в теудат-зеуте записано еврей, а раввинат не хочет признавать евреем. Что тогда надо будет делать? Ехать на Кипр, или можно будет получить справочку в рабануте что нееврей и совершить гражданский брак?
.
Borr
СообщениеДобавлено: 03 Мар 2003 18:28    Заголовок сообщения:

А давайте не будем про мамзеров. Мы не подряжались выращивать кашерных невест для той публики, среди которой в ходу бесчеловечный термин "мамзер". Я не желаю иметь такого зятя, которому этот критерий не безразличен.

Это при всем том, что Андрей прав. Но даже если бы был неправ ...
.
Эли
СообщениеДобавлено: 03 Мар 2003 18:57    Заголовок сообщения: Re: Шинуй после выборов

jerus1 писал(а):
Эли писал(а):
.
Пораз только сегодня получил МВД. Вы уже хотите результатов? Дайте человеку поработать несколько месяцев и потом посмотрим что будет.
А будет увеличение притока арабских жителей и проарабская позиция Шинуя т.е всё как в Лапидовской Европе!
)«Вот вы тут пьянки пьянствуете и безобразия нарушаете... А кто Родину защищить будет? Я? Да нахрена она мне нужна?»


jerus1, а где у Шинуя проарабская позиция? Да и в Лапидовской Европе (Лапидовской, когда он там жил), если верить историе, жгли евреев и сам Лапид это никак не забыл.
А вот ваши любимцы из ШАСа, очень даже забыли. Хотя из Северной Африки тоже в Треблинку посылали (правда не в тех количествах что из Польши, не успели просто). Никак по другому, не могу объяснить себе их возмутительные высказывания на эту тему. То рав Овадия, то бывший министр здравохранения.

Так что сотрите пену со рта.

Сегодняшний легальный приток арабских жителей с территорий почти равен нулю. И то, это почти, исключительно из за мелкого количества "маштапов". По линие воссоединения семей, он полностью остановлен, по решению правительства (а не МВД) и чтобы позволить воссоединения семей с супругами с территорий необходимо новое решение правительства. Пока идут военные действия его не будет, и даже если будет подан иск, БАГАЦ не даст решения против правительства, так как по обстоятельствам принятия прошлого решения правительство действовало по закону и не нарушало релевантные международные конвенции которые Израиль подписал. После окончания военных действий (а до этого ещё очень далеко) правительству придётся серьёзно обсудить дело, и вынести решение о квотах и новых правилах эмиграции супругов с территорий в Израиль. Наверняка назначат комиссию, которая очень долго будет обсуждать вопрос. Пока заседания комиссии будут продвигаться, даже если будет подан иск в БАГАЦ, суд его отклонит. Потом, вынесут решение о квотах. Скажем 500-600 в год. И всё. Конечно после усиленной проверки "на вшивость" в ШАБАКе и т.д. Совсем не удивлюсь если решение о квотах будет вынесено после окончания срока теперешнего правительства. Может лет через 5.
.
Vlad W.
СообщениеДобавлено: 03 Мар 2003 18:57    Заголовок сообщения:

andreig,

Кого волновало, всегда знали, что есть что, даже в бывшем СССР. Даже в насквозь светском Новосибирске, где последний раввин (до нового приезда хабадников) умер где-то в 70-е годы, если не раньше, я знаю о случае, когда коэн не женился на разведенной, например. При том, что люди были, по большому счету, светские, и брак был бы заключен в обычном ЗАГСе. Просто людей кое-что в жизни волновало. И в Израиле волнует, если кого-то это еще удивляет. Из моих соседей по работе ни один даже самый отпетый агитатор за Шинуй не захотел делать свадьбу иначе, как с ортодоксальным раввином, и всем, чем положено.

Разумеется, каждый выбирает для себя. Но есть случаи, когда это непосредственно касается других. И я не понимаю, зачем делать заведомо криво, когда есть возможность сделать все нормально. Например, навести порядок в раббануте, который, как любая чиновничья контора, периодически наглеет. Отменить абсолютно не еврейский закон (британский, времен 20-х годов) о том, что раббанут занимается вопросами только "еврейской общины", что решит проблему "негалахических". В общем, решения возможны и без создания массы проблем.

Кстати, Борр, а содержание разведенных женщин Шинуй полагает в ведении Битуах Леуми оставить? Потому как у евреев принято считать гарантией прав женщины ктубу. Или гражданские браки в обязательном порядке ктубу или ее аналог подразумевают? Тогда добавляем обязательных свидетелей, и получаем все ту же галахическую процедуру. Чего добиваются-то?
.
andreig
СообщениеДобавлено: 03 Мар 2003 19:38    Заголовок сообщения:

Vlad W. писал(а):
Кстати, Борр, а содержание разведенных женщин Шинуй полагает в ведении Битуах Леуми оставить? Потому как у евреев принято считать гарантией прав женщины ктубу. Или гражданские браки в обязательном порядке ктубу или ее аналог подразумевают? Тогда добавляем обязательных свидетелей, и получаем все ту же галахическую процедуру. Чего добиваются-то?

Сегодня это символ. Вы видели хоть один раз, чтобы выплата по ктубе соблюдалась? При том, что сама процедура мне как раз нравится.
.
Borr
СообщениеДобавлено: 03 Мар 2003 20:05    Заголовок сообщения:

Влад:
Цитата:
Кстати, Борр, а содержание разведенных женщин Шинуй полагает в ведении Битуах Леуми оставить?


А то что разведенная женщина сама себя обеспечить может - об этом потрясенному мудростью Галахи Владу вообще в голову не пришло ?

А если не может - ну тогда Битуах Леуми. Нехрен мужчинам за ошибку молодости всю жизнь расплачиваться. В конце концов, почему женщина, окрутившая на короткое время какого-либо мужчину, должна на этом основании иметь сильно разные права и обязанности по сравнению с той, которая не окрутила ?

Разумеется, все сказанное относится исключительно к ситуациям, когда у разводящейся пары нет детей. Алименты - это серьезно.

А вообще меня удивило, что Влад других возражений не нашел. Настолько не в тему ...
.
Vlad W.
СообщениеДобавлено: 03 Мар 2003 20:23    Заголовок сообщения:

andreig писал(а):
Цитата:
...у евреев принято считать гарантией прав женщины ктубу...

Сегодня это символ. Вы видели хоть один раз, чтобы выплата по ктубе соблюдалась? При том, что сама процедура мне как раз нравится.

Я видел и слышал зачитываемую на свадьбе ктубу, куда были внесены вполне современные и реальные требования. Угадайте, для чего.

Борр, а что, идея о том, что то, что можно сделать так, чтобы это устраивало большинство как светского, так и религиозного населения, настолько не в тему?
.
andreig
СообщениеДобавлено: 03 Мар 2003 20:28    Заголовок сообщения:

Vlad W. писал(а):
andreig писал(а):
Цитата:
...у евреев принято считать гарантией прав женщины ктубу...

Сегодня это символ. Вы видели хоть один раз, чтобы выплата по ктубе соблюдалась? При том, что сама процедура мне как раз нравится.

Я видел и слышал зачитываемую на свадьбе ктубу, куда были внесены вполне современные и реальные требования. Угадайте, для чего.

Это-то я тоже видел. А вот наоборот... icon_pain25.gif
.
Vlad W.
СообщениеДобавлено: 03 Мар 2003 20:49    Заголовок сообщения:

andreig писал(а):
Это-то я тоже видел. А вот наоборот... icon_pain25.gif

Наоборот, к счастью, видеть не приходилось, никто не разводился. Но проблемы никакой, в отношении материальных вопросов это обычный контракт, заключенный письменно, при свидетелях, и вполне может быть принят к рассмотрению судом.
.
Borr
СообщениеДобавлено: 03 Мар 2003 20:49    Заголовок сообщения:

Влад, ктуба не является брачным контрактом. Хотя бы потому, что подписанный в присутствии двух свидетелей брачный контракт - ктубой не является. Более того, религиозный истэблишмент всеми фибрами сопротивляется введению брачного контракта - неважно, со свидетелями или без оных.
.
Vlad W.
СообщениеДобавлено: 03 Мар 2003 21:06    Заголовок сообщения:

Борр,
не спорю, но если в ктубе записано, что в случае развода жене полагается выплата N шекелей (вместо часто указываемой символической суммы), и дело дойдет до развода "не по хорошему", то муж вполне может лишиться этой суммы по решению суда.
.
Borr
СообщениеДобавлено: 03 Мар 2003 21:11    Заголовок сообщения:

Vlad W. писал(а):
Борр,
не спорю, но если в ктубе записано, что в случае развода жене полагается выплата N шекелей (вместо часто указываемой символической суммы), и дело дойдет до развода "не по хорошему", то муж вполне может лишиться этой суммы по решению суда.


Влад, ну и что ? Если в брачном контракте такое будет записано - результат будет аналогичный. Ктуба предписывает мужчинам содержать своих жен после развода даже если нет детей. Хорошо это или плохо - вопрос. По мне так скорее плохо.

Но почему это вообще аргумент ?
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 03 Мар 2003 21:12    Заголовок сообщения:

Ктуба является совершенно нормальным и признанным судами брачным договором. Причем не только в Израиле.
Есть очень и очень много процессов в Израиле по выплате денег согласно ктубе. И ерунда, что кто то сопротивляется введению брачных контрактов - это невозможно хотя бы потому, что для этого не нужно разрешение государства ,но только подтверждение нотариуса.

Светские браки - это расширение возможности выколачивать деньги ис бюджета. И больше ничего.
.
Borr
СообщениеДобавлено: 03 Мар 2003 21:19    Заголовок сообщения:

Ну ведь понимал Авигдор, что я имел в виду, но изобразил, что не понимает.

Ортодоксы сопротивляются не брачным контрактам как таковым, а признанию этих самых брачных контрактов государством. Тому, чтобы на основании брачного контракта в т.з. записывали "насуй".

Пока что пребывание в браке дает гражданам ряд льгот. Иными словами - право выколачивать бюджетные деньги. Нехорошо, конечно. Но давайте уж признаем, что такому пороку, как выколачивание бюджетных денег, имеют право предаваться все граждане страны в равной мере.
.
jerus1
СообщениеДобавлено: 03 Мар 2003 21:41    Заголовок сообщения:

Vlad W. писал(а):
Кстати, Борр, а содержание разведенных женщин Шинуй полагает в ведении Битуах Леуми оставить? Потому как у евреев принято считать гарантией прав женщины ктубу. Или гражданские браки в обязательном порядке ктубу или ее аналог подразумевают? Тогда добавляем обязательных свидетелей, и получаем все ту же галахическую процедуру. Чего добиваются-то?
Что бы женщины равами были,уже одна получила ришаён рава,вчера на дРЕКе интервью поспешили брать...
.
Vlad W.
СообщениеДобавлено: 03 Мар 2003 21:55    Заголовок сообщения:

Borr писал(а):
Ортодоксы сопротивляются не брачным контрактам как таковым, а признанию этих самых брачных контрактов государством. Тому, чтобы на основании брачного контракта в т.з. записывали "насуй".

Во. Наконец-то мы вернулись к теме. Если все-равно составляется контракт, то существуют правила его оформления, подписания, и пр. Зачем огород городить с "гражданскими браками", если одни правила просто заменяются на другие? Может, реальнее и полезнее раббанут реформировать?
.
Borr
СообщениеДобавлено: 03 Мар 2003 22:04    Заголовок сообщения:

Влад, это как ? Рабанут с человеческим лицом ? Рабанут, занимающийся неевреями ? С какой стати ? Ну да, конечно, религия не отделена от государства, так что рабанут в качестве государственного учреждения может заняться чем угодно. Но, знаете, даже при царе-батюшке, когда религия также не была отделена от государства, попы евреев не женили. Почему раввины должны заниматься неевреями ? Это не их паства.
.
Vlad W.
СообщениеДобавлено: 04 Мар 2003 15:13    Заголовок сообщения:

Borr писал(а):
Но, знаете, даже при царе-батюшке, когда религия также не была отделена от государства, попы евреев не женили. Почему раввины должны заниматься неевреями ? Это не их паства.

По одному из принципов Торы, к сожалению, не внедренном в практику, согласно которому пришельцы должны жить по тем же законам. Религиозные убеждения пришельцев значения не имеют.

Что касается паствы, то тут путаница. У раббанута нет паствы, и работающие там чиновники не выполняют функции раввинов как религиозных деятелей, вроде преподавателей ешив или работающих в синагоге. Раббанут является судом по семейным делам, соответственно, работающие там являются судебными чиновниками, и их раввинское звание или образование говорит лишь о квалификации, но не о функциях. Так решило государство. Причем не Израиль, а Британия. Вот и пусть будет раббанут судом по семейным вопросам, но зачем продолжать заниматься исключительно "еврейской общиной", как британцы определили? Пока что ни один из опрошенных мной религиозных людей (на работе их полно) не смог указать ни одной галахической проблемы, запрещающей неевреям заключать брак "по закону Моше и Израиля". То же самое показывают дискуссии о бней-Ноах. Да, отработанной процедуры нет, поскольку этим в галуте никто никогда не занимался, необходимости не было. Но это дело техники.

В общем, я считаю, что если раббанут действительно станет государственным судом по семейным вопросам, то все проблемы отпадут сами собой, кроме принципиального нежелания некоторых видеть слово "Рав" в корне названия этого учреждения (если название таковым останется). Во-первых, я считаю, что подобная реформа больше соответствует израильским условиям. Во-вторых, думаю, такую реформу проще провести.
.
Borr
СообщениеДобавлено: 04 Мар 2003 16:55    Заголовок сообщения:

Влад:
Цитата:
По одному из принципов Торы, к сожалению, не внедренном в практику, согласно которому пришельцы должны жить по тем же законам. Религиозные убеждения пришельцев значения не имеют.


Есть что-то такое в Торе. Но на каждый принцип в Торе можно отыскать контрпринцип. Например, пришельцы не только не обязаны соблюдать субботу - им это ЗАПРЕЩЕНО. Да и вообще - для евреев есть 613 заповедей, для неевреев - 7 заповедей Ноаха. Мягко говоря, не одно и то же.

Ну а "знакомые религиозные" - это не аргумент. Они Тору не знают, Влад. Вы разбираетесь в иудаизме лучше их. Поверьте моему опыту общения с религиозной публикой. Если, конечно, Ваши знакомые - не раввины. Впрочем, в глубоких знаниях раввинов я тоже не уверен. Но раввинов я на зуб не пробовал, так что утверждать не могу. А обычных религиозных, учившихся в ешиве - пробовал, и не раз. Чаще всего - ни хрена не знают. Знают практику (как мезузу прибить, что нужно на Песах делать). А первоисточники - ну полный голяк. Их про главу Дварим спрашивать - все равно что выпускника Новозаборского института первого полусреднего машиностроения - про Анти-Дюринг.

Но дело даже не в этом. Действительно, существует активное нежелание видеть слово "рав" в корне названия учреждения. С какой стати ? Рабанут - учреждение не просто религиозное - это институция ОРТОДОКСАЛьНОГО течения в иудаизме. И если на вопрос "иудей ли ты" большинство еврейского населения, скорей всего, ответят утвердительно, то на вопрос "ортодокс ли ты" большинства, скорей всего, уже не будет. Народ в основном отнесет себя либо к реформистам, либо к консерваторам, либо (большинство) к пофигистскому иудаизму.

(Про себя) Интересно, кто первым приведет в качестве контраргумента бен-гурионовскую остроту о синагоге, в которую он не ходит ?
.
Mark Karpov
СообщениеДобавлено: 04 Мар 2003 17:38    Заголовок сообщения:

Дубль. Удалено.
.
Mark Karpov
СообщениеДобавлено: 04 Мар 2003 17:39    Заголовок сообщения:

Vlad W. писал(а):
Borr писал(а):
Но, знаете, даже при царе-батюшке, когда религия также не была отделена от государства, попы евреев не женили. Почему раввины должны заниматься неевреями ? Это не их паства.

По одному из принципов Торы, к сожалению, не внедренном в практику, согласно которому пришельцы должны жить по тем же законам. Религиозные убеждения пришельцев значения не имеют.

Пока что ни один из опрошенных мной религиозных людей (на работе их полно) не смог указать ни одной галахической проблемы, запрещающей неевреям заключать брак "по закону Моше и Израиля". То же самое показывают дискуссии о бней-Ноах. Да, отработанной процедуры нет, поскольку этим в галуте никто никогда не занимался, необходимости не было. Но это дело техники.

В общем, я считаю, что если раббанут действительно станет государственным судом по семейным вопросам, то все проблемы отпадут сами собой, кроме принципиального нежелания некоторых видеть слово "Рав" в корне названия этого учреждения (если название таковым останется). Во-первых, я считаю, что подобная реформа больше соответствует израильским условиям. Во-вторых, думаю, такую реформу проще провести.


Глахической проблемы может и нет. Но как вы представляется себе брак двух мусульман - раз уж все в руки раббанута отдать - "по закону Моше и Израиля"? И тогда я так понимаю, что в России евреев можно начать венчать в православной церкви. Как вы на это посмотрите? Ведь кто-то из наших сказал: не делай другим то, чего не желаешь себе...
Уважаемый, вас явно заклинило...
.
Vlad W.
СообщениеДобавлено: 05 Мар 2003 01:22    Заголовок сообщения:

Mark Karpov писал(а):
Глахической проблемы может и нет. Но как вы представляется себе брак двух мусульман - раз уж все в руки раббанута отдать - "по закону Моше и Израиля"? И тогда я так понимаю, что в России евреев можно начать венчать в православной церкви. Как вы на это посмотрите? Ведь кто-то из наших сказал: не делай другим то, чего не желаешь себе...
Уважаемый, вас явно заклинило...

Заклинило Ваш браузер, он сообщение дважды отправил. А Вы невнимательно читаете. Чиновник раббанута - не поп и даже не раввин в обычном понимании. Процедура бракосочетания в раббануте не святое таинство, а гражданская процедура. Религиозного в ней только то, что она осуществляется по еврейским религиозным законам. При соблюдении этих законов и раввин не нужен.

Что касается мусульман и прочих. Заключение брака "по законам Моше и Израиля" для всех, независимо от религии, означает, что любой заключенный брак есть посвящение супругов друг другу, что отменить это можно только задокументировав соответствующим образом, что с заключением и расторженим брака связаны определенные имущественные отношения, вопросы наследства, и пр. В то, что "брак заключается на небесах" (для тех, кто так считает), никакой чиновник не вмешивается. Заключением брака на небесах может и мулла позаниматься, коль хочется. Но если какой правоверный решит развестись, трижды сказав "ты мне не жена", то нигде, кроме как на его небесах, это зарегистрировано не будет. И пусть потом жена прикидывается матерью-одиночкой, это проблемы ее мужа. Точно также, как чиновника не должны волновать возможные еврейские заморочки (типа упомянутого мамзерута), его фунция - оформлять документы должным образом.

Возникает вопрос, почему тогда все это и в самом деле не отдать в функции МВД, или еще кого-нибудь? Объясняю. Если этот "кто-то" будет делать свое дело по еврейским законам, то можно и отдать. Только зачем? А вообще, не стоит поручать министерству функции суда. Не министерское это дело, судить. Можно, конечно, оставить МВД функцию записи, а прочие вопросы отдать в ведение гражданского суда, но преимуществ такой системы я не вижу.
.
andreig
СообщениеДобавлено: 05 Мар 2003 18:17    Заголовок сообщения:

Vlad W. писал(а):
Borr писал(а):
Но, знаете, даже при царе-батюшке, когда религия также не была отделена от государства, попы евреев не женили. Почему раввины должны заниматься неевреями ? Это не их паства.

По одному из принципов Торы, к сожалению, не внедренном в практику, согласно которому пришельцы должны жить по тем же законам. Религиозные убеждения пришельцев значения не имеют.

Что касается паствы, то тут путаница. У раббанута нет паствы, и работающие там чиновники не выполняют функции раввинов как религиозных деятелей, вроде преподавателей ешив или работающих в синагоге. Раббанут является судом по семейным делам, соответственно, работающие там являются судебными чиновниками, и их раввинское звание или образование говорит лишь о квалификации, но не о функциях. Так решило государство. Причем не Израиль, а Британия. Вот и пусть будет раббанут судом по семейным вопросам, но зачем продолжать заниматься исключительно "еврейской общиной", как британцы определили? Пока что ни один из опрошенных мной религиозных людей (на работе их полно) не смог указать ни одной галахической проблемы, запрещающей неевреям заключать брак "по закону Моше и Израиля". То же самое показывают дискуссии о бней-Ноах. Да, отработанной процедуры нет, поскольку этим в галуте никто никогда не занимался, необходимости не было. Но это дело техники.

В общем, я считаю, что если раббанут действительно станет государственным судом по семейным вопросам, то все проблемы отпадут сами собой, кроме принципиального нежелания некоторых видеть слово "Рав" в корне названия этого учреждения (если название таковым останется). Во-первых, я считаю, что подобная реформа больше соответствует израильским условиям. Во-вторых, думаю, такую реформу проще провести.

Я согласен. Мне нравится.

Британия здесь, ИМХО, не при чем.
.
andreig
СообщениеДобавлено: 05 Мар 2003 18:21    Заголовок сообщения:

Mark Karpov писал(а):
Глахической проблемы может и нет. Но как вы представляется себе брак двух мусульман - раз уж все в руки раббанута отдать - "по закону Моше и Израиля"? И тогда я так понимаю, что в России евреев можно начать венчать в православной церкви. Как вы на это посмотрите? Ведь кто-то из наших сказал: не делай другим то, чего не желаешь себе...
Уважаемый, вас явно заклинило...

А больше нам не о чем подумать? Может мы вообще должны перейти на мусульманский обряд?

Требования Торы к гер-тошав ненавязчивые, к тому же подкреплены "И ПРИШЕЛЬЦА НЕ ПРИТЕСНЯЙ И НЕ УГНЕТАЙ ЕГО, ИБо ПРИШЕЛЬЦАМИ ВЫ БЫЛИ В СТРАНЕ ЕГИПЕТСКОЙ" (Исход 22:20).
.
Часовой пояс: GMT +4:00




Powered by phpBB 2 © 2001, 2002 phpBB Group