Израиль - вчера, сегодня, завтра - главная страница
карта сайта  карта сайта   о проекте Мегаполис  кто мы   e-mail  почта  
Израиль - вчера, сегодня, завтра - Главная страница
 

Автор Сообщение Выбрать
Yehuda
СообщениеДобавлено: 16 Фев 2003 18:33    Заголовок сообщения: Всем ли быть в ИЗРАИЛЕ?

icon_pain18.gif Я знаю, что будет дискуссия...
twak.gif ВСЕМ ЛИ ЕВРЕЯМ ДАНО БЫТЬ В ИЗРАИЛЕ
Это очень сложный и болезненный вопрос. И ответить на него не просто.
Факт таков, что тысячи евреев, в том числе – прекрасных людей, находятся за пределами Израиля, хотя сегодня, слава Б-гу, имеется возможность Алии (Восхождения в Эрец Исраэль) практически для всех.
На этот вопрос нет однозначного ответа. Ведь много очень достойных верующих евреев тоже еще пока за пределами Эрец Исраэль. Да и покойный Любавический ребе (зихроно левраха!) тоже и умер, и похоронен в Америке.
Много «копий ломали» и будут ломать на эту тему.
Много чудных еврейских сердец ежедневно разрываются за границами Израиля...
Я хочу лишь дать тему для ваших рассуждений и мнений...
Не каждому дано быть в Эрец Исраэль. Это – большой схут (право, преимущество), положен не каждому. Именно поэтому те евреи, которые заслужили быть, жить и творить в Земле Израиля, должны быть вдвойне рады и горды этим.
Две притчи, пересказанные мною.
Когда распределяли Землю Израиля между израильских колен (12 сыновей Якова-Израиля), то «эрев рав\большой сбор», которые вышли в огромном количестве из Египта вместе с евреями (именно Моше\Моисей заступался за них перед В-вышним), обратились к Моше.
-Это ведь несправедливо... Все получают надел. А что с нами?
-Успокойтесь. Действительно, сейчас при вступлении в Эрец Исраэль вы не получите надела, будете жить среди колен Израиля...
Зато в конце дней (перед приходом Машиаха) весь Израиль будет в вашей власти, будете править ими.
К сожалению, мы видим исполнение пророчества, все «правители» не только отошли от наших Истоков, но запросто готовы продать-распродать-раздать Эрец Исраэль, как будто они и не евреи...
Одному еврею было предсказано, что он должен погибнуть в воде. Всю жизнь он оберегался: не купался, не плавал, не путешествовав ни по воде, ни над водой...
Дожил до преклонных лет. Народил детей, внуков. И вот он получил приглашение прибыть на свадьбу единственного внука от старшего сына, которые проживали в Америке. Ничего не поделать. Единственный сын старшего сына. Первая такая свадьба, где дедушка просто обязан быть. Тем более, что и проезд оплачивается...
- Если уж я обязан плыть, то поеду с еще другими евреями. Среди многих обязательно будет несколько праведников, которые защитят и меня.
Он взял билет на самый совершенный и быстроходный пароход, где плыло очень много людей. Он еще заранее спросил, есть ли среди пассажиров евреи, имеется ли кашерное питание в дороге.
Комфортабельный, самый совершенный пароход, сверкая тысячами огней, отчалил от пристани. Огромная толпа провожающих махали им с пристани. Среди них были и его родные. Гигантское судно плавно и тихо рассекало спокойную гладь океана, приближаясь к берегам Америки.
И вдруг – страшный удар сотряс корпус корабля. Непотопляемое судно стало тонуть...
-В-вышний, ну про меня я знаю... Но за что эти люди?
-Глупец, - раздалось с небес, - Я собрал всех таких же, как и ты...
Это был «Титаник», погибший от столкновения с подводной частью айсберга...
 
.
Yehuda
СообщениеДобавлено: 22 Фев 2003 23:46    Заголовок сообщения: К тебе

icon_loki8.gif МОЛЧИШЬ? Боишься ответить?...
icon_pain25.gif А ТЫ ПОЧЕМУ ТУТ
?!
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 22 Фев 2003 23:59    Заголовок сообщения:

Евреи - сaмый либерaльный и свoбoдoлюбивый нaрoд. Кaждый в oтдельнoсти решит чтo ему лучше для себя и для свoей семьи.
И этo будeт прaвильнoе решение.
Непрaвильнo дaвaть рекoмендaцию - oдну для всех.
Мнoгoе зaвисит oт нaс изрaильтян.
Сделaем мы из нaшей стрaны сoвременнoе цивилизoвaннoе гoсудaрствo или рaствoримся в дикoй среде нaшегo oчень прoблемнoгo oкружения.
.
Yehuda
СообщениеДобавлено: 23 Фев 2003 00:31    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
Евреи - сaмый либерaльный и свoбoдoлюбивый нaрoд.
Кaждый в oтдельнoсти решит чтo ему лучше для себя и для свoей семьи.
И этo будeт прaвильнoе решение.
Непрaвильнo дaвaть рекoмендaцию - oдну для всех.
Мнoгoе зaвисит oт нaс изрaильтян.
Сделaем мы из нaшей стрaны сoвременнoе цивилизoвaннoе гoсудaрствo или рaствoримся в дикoй среде нaшегo oчень прoблемнoгo oкружения.


Игорь, шавуа тов!
С первым и вторым предложением - согласен с вами.
Насчет правильного решения, надо знать, ЧТО- ПРАВИЛЬНО. Ведь из всех вариантов правильным может быть ЛИШЬ ОДИН.
Нет рекомендации: одна на всех.
Именно для этого и поднят вопрос.
С так называемой демократией - очень быстро растворимся...
Знаете ли вы, что более 5000 (ПЯТИ ТЫСЯЧ) евреек "замужем" за арабами - здесь.
Такая еврейка (по их понятиям) становится АРАБКОЙ и рожаем ему АРАБСКИХ ДЕТЕЙ.
Хотя ее дети - ЕВРЕИ ПО ГАЛАХЕ (Опять без Закона не обойтись)
У меня есть примеры, когда из таких евреев-арабов вырастали самые страшные НЕНАВИСТНИКИ ИЗРАИЛЯ
.
Nika
СообщениеДобавлено: 23 Фев 2003 02:10    Заголовок сообщения:

Загадочный топик, однако.
Уважаемый Yehuda - Вы бы не могли разъяснить, что конкретно имеете в виду?
А то при первом приближении кажется, что те, кто живет в галуте - имеют некоторюу червоточинку, поэтому недостойны. А те, кто живет в Израиле, но выходят замуж за арабов - таки достойны. Они же не уезжают..
Буду благодарна за пояснения.
.
Спасатель
СообщениеДобавлено: 23 Фев 2003 02:18    Заголовок сообщения:

Yehuda писал(а):
Знаете ли вы, что более 5000 (ПЯТИ ТЫСЯЧ) евреек "замужем" за арабами - здесь.
Такая еврейка (по их понятиям) становится АРАБКОЙ и рожаем ему АРАБСКИХ ДЕТЕЙ.
Хотя ее дети - ЕВРЕИ ПО ГАЛАХЕ (Опять без Закона не обойтись)
У меня есть примеры, когда из таких евреев-арабов вырастали самые страшные НЕНАВИСТНИКИ ИЗРАИЛЯ


Шавуа тов.

Откуда такая цифра... Аж мороз по коже...

А таких еврее - арабов аж целый город есть - Кфар Ятта, к югу от Хеврона. В 16м веке весь кфар заставили принять ислам, но они всё равно считаются не такие, как все, поэтому абсолютное большинство браков - внутренние. Сейчас их около 70и тысяч... icon_pain23.gif dezl.gif
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 23 Фев 2003 15:01    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
Сделaем мы из нaшей стрaны сoвременнoе цивилизoвaннoе гoсудaрствo или рaствoримся в дикoй среде нaшегo oчень прoблемнoгo oкружения.

Игoрь, вы непрaвильнo пoнимaете зaдaчу.
Нaшa цель - пoстрoить еврейскoе гoсудaрствo.
Дaже если этo "несoвременнo" и "нецивилизoвaнo".
.
Yehuda
СообщениеДобавлено: 23 Фев 2003 15:59    Заголовок сообщения:

Спасатель писал(а):
Yehuda писал(а):
Знаете ли вы, что более 5000 (ПЯТИ ТЫСЯЧ) евреек "замужем" за арабами - здесь.
Такая еврейка (по их понятиям) становится АРАБКОЙ и рожаем ему АРАБСКИХ ДЕТЕЙ.
Хотя ее дети - ЕВРЕИ ПО ГАЛАХЕ (Опять без Закона не обойтись)
У меня есть примеры, когда из таких евреев-арабов вырастали самые страшные НЕНАВИСТНИКИ ИЗРАИЛЯ

Шавуа тов.
Откуда такая цифра... Аж мороз по коже...
А таких еврее - арабов аж целый город есть - Кфар Ятта, к югу от Хеврона.
В 16м веке весь кфар заставили принять ислам, но они всё равно считаются не такие, как все, поэтому абсолютное большинство браков - внутренние. Сейчас их около 70и тысяч... icon_pain23.gif dezl.gif


Уважаемая Ника,
к огорчению, таких женщин евреек арабы СЕГОДНЯ набирают из разных страдающих, наркоманов (каковыми они же - арабы - делают еврейских девочек, обманывая их, называясь по началу при встречах в разных злачных местах, еврейскими именами), из неблагополучных семей и из нуждающихся семей (нищих).
Поэтому обвинять их 9хотя они и живут в Израиле) - очень сложно.
Фактически, потом их почти невозможно оттуда забрать. Живут в терроре и постоянном страхе (всю жизнь) за свою жизнь, а потом и за жизнь их детей.
Имеются немного (частные) евреев, которые занимаются этим.
Вся беда, что государство - ничего не делают.
Я думаю, что лево-правые правители были бы рады и такой АССИМИЛЯЦИИ. У многих правителей (у самих) дети в смешанных браках, у многих - за границей.
Так что дело в корне. НЕЛЬЗЯ ЕВРЕЯМ УХОДИТЬ ОТ ТОРЫ. А если уже забрали (не по нашей воле) - надо ВОЗВРАЩАТЬСЯ К ИСТОКАМ.
Это - не пропаганда. Это крик разрываемого сердца.
Одно время я был близок к тем, кто (рискуя жизнью) вытаскивали таких девушек и женщин (ИЗ ПЛЕНА)...

Спасатель (дай Б-г вам бы спасать таких несчастных евреев!),
Разговор не о прошлом, не о истории. О наших страшных днях.
Эта информация у меня 2-3-хлетней давности.
Расскажу небольшую историю.
Я был знаком с инвалидом, бывшим подполковником ЦАГАЛа, который ходит без зубов, переломан позвоночник и перебиты ноги (хромает). Именно он (религиозный еврей) с еще несколькими евреями налаживали связь с плененными еврейками. которые ХОТЕЛИ бежать (любой ценой), с риском для жизни проникали на "территории" и выкрадывали их.
Он стал этим заниматься после...
Он оказался в сирийском плену. Его мучали, издевались, протыкали шомполом сквозную рану в руке... Особенно отличался один мучитель, молодой араб, который после пыток мочился на него, пронзая ненавидящим взором...
Потом его обменяли на пленных сирийских офицеров...
В последнюю ночь внезапно неслышно вошел его мучитель...
В ужасе израильтянин закрыл лицо, стараясь прикрыть мягкие части живота, готовый к новым побоям и издевательствам... Тот стоял над ним... Было тихо. Тогда он из-под растопыренных пальцев руки взглянул на изверга. Тот о чем-то задумался... И вдруг раздалось на чистом иврите:
- Когда будешь дома, езжай в такую-то арабскую деревню под Иерусалимом... Передай привет моей матери... Она - ваша - она - еврейка...

Ашем эшмор и эрахем (В-вышний хранит и сжалится!)
.
Пришелец
СообщениеДобавлено: 23 Фев 2003 16:44    Заголовок сообщения: Re: Всем ли быть в ИЗРАИЛЕ?

Yehuda писал(а):
Да и покойный Любавический ребе (зихроно левраха!) тоже и умер, и похоронен в Америке.


И он что, тоже был недостоин? icon_pain25.gif
.
Yehuda
СообщениеДобавлено: 23 Фев 2003 17:51    Заголовок сообщения: Re: Всем ли быть в ИЗРАИЛЕ?

Пришелец писал(а):
Yehuda писал(а):
Да и покойный Любавический ребе (зихроно левраха!) тоже и умер, и похоронен в Америке.


И он что, тоже был недостоин? icon_pain25.gif


Любавический ребе (зацал!) был очень ДОСТОЙНЫМ евреем, большой Ученый, великий руководитель евреев.
Его труды достойны изучения.
Его заветы достойны претворения в жизнь...
Память о нем, забота о Подъеме его души - лежат на его учениках, которые не должны давать повода для насмешек...
.
digger
СообщениеДобавлено: 23 Фев 2003 17:59    Заголовок сообщения:

Цитата:
А таких еврее - арабов аж целый город есть - Кфар Ятта, к югу от Хеврона.
В 16м веке весь кфар заставили принять ислам,


Есть и oбрaтный прoцеесс, тoлькo идет тугo.Этo кaк рaз рaбoтa для рaвa Oвaдьи Йoсефa с кoмпaнией, тoлькo oни пoчему-тo предпoчитaют эфиoпoв. В принципе мoжнo былo бы перетaщить нa нaшу стoрoну прoцентoв 40 aрaбoв Эрец Исрaэль и сoздaть oбщины в сoседних стрaнaх.
.
Пришелец
СообщениеДобавлено: 23 Фев 2003 18:10    Заголовок сообщения:

Yehuda:

Но Ребе жил и умер в галуте. Почему не в Израиле? Он был недостоин жить в Израиле? А харедим Нью-Йорка, Лондона, Страсбурга, Йоханнесбурга или Антверпена? Среди них есть множество признанных религиозных авторитетов. Они что, все недостойны жить в Эрец Исраэль, а те антисемиты, что там живут, достойны? Объясните, пожалуйста. Тогда и Раши тоже был недостоин, так как жил он во Франции и Германии. И рабби Нахман - тоже, и Виленский Гаон, и рав Цирельсон, ведь возможность жить в Эрец Исраэль существовала всегда.
.
Алекс Попов
СообщениеДобавлено: 23 Фев 2003 19:03    Заголовок сообщения:

Yehuda писал(а):
Знаете ли вы, что более 5000 (ПЯТИ ТЫСЯЧ) евреек "замужем" за арабами - здесь.
Такая еврейка (по их понятиям) становится АРАБКОЙ и рожаем ему АРАБСКИХ ДЕТЕЙ.
Хотя ее дети - ЕВРЕИ ПО ГАЛАХЕ (Опять без Закона не обойтись)
У меня есть примеры, когда из таких евреев-арабов вырастали самые страшные НЕНАВИСТНИКИ ИЗРАИЛЯ


Подумаешь , а у меня есть примеры , когда ненавистники Израиля рождались от обоих родителей-евреев .
.
Yehuda
СообщениеДобавлено: 23 Фев 2003 19:24    Заголовок сообщения:

Алекс Попов писал(а):
Yehuda писал(а):
Знаете ли вы, что более 5000 (ПЯТИ ТЫСЯЧ) евреек "замужем" за арабами - здесь.
Такая еврейка (по их понятиям) становится АРАБКОЙ и рожаем ему АРАБСКИХ ДЕТЕЙ.
Хотя ее дети - ЕВРЕИ ПО ГАЛАХЕ (Опять без Закона не обойтись)
У меня есть примеры, когда из таких евреев-арабов вырастали самые страшные НЕНАВИСТНИКИ ИЗРАИЛЯ


Подумаешь , а у меня есть примеры , когда ненавистники Израиля рождались от обоих родителей-евреев .


1poke.gif "Подумаешь" - думать всегда надо...
К сожалению, вы , Алекс, правы.
Примером тому - весь МЕРЕЦ, ШИНУЙ и прилегающие...
.
Yehuda
СообщениеДобавлено: 23 Фев 2003 20:39    Заголовок сообщения:

digger писал(а):
Цитата:
А таких еврее - арабов аж целый город есть - Кфар Ятта, к югу от Хеврона.
В 16м веке весь кфар заставили принять ислам,


Есть и oбрaтный прoцеесс, тoлькo идет тугo.
Этo кaк рaз рaбoтa для рaвa Oвaдьи Йoсефa с кoмпaнией, тoлькo oни пoчему-тo предпoчитaют эфиoпoв.
В принципе мoжнo былo бы перетaщить нa нaшу стoрoну прoцентoв 40 aрaбoв Эрец Исрaэль и сoздaть oбщины в сoседних стрaнaх.


Уважаемый Диггер,
Не понятно, что вы называете обратным процессом? Еврейские женщины делают гиюр для арабав?
Ведь, не дай Б-г (и Он - не дает!), если еврей берет арабку, то дети - гоим...
Тут надо говорить (и действовать) в плане просвещения мусульман, стобы те стали - БНЕЙ НОАХ. Это было бы и их, и нашим спасением...
Ведь там полное заблуждение. Например Рай - самый большой земной ад (со всеми прелестями - не духовными, земными).
.
Волшебник
СообщениеДобавлено: 23 Фев 2003 20:48    Заголовок сообщения:

Пытaлся улoвить связь между прaвoм жить в Изрaиле, oтсутствием егo у тех, ктo живет зa грaницей, еврейкaми, выхoдящими зaмуж зa aрaбoв и aнтисемитaми из МЕРЕЦA и... не нaшел...
Честнo признaю, чтo все вышескaзaннoе зa пределaми мoих мыслительных спoсoбнoстей
.
Borr
СообщениеДобавлено: 23 Фев 2003 21:00    Заголовок сообщения:

А все-таки - откуда цифра 5000 евреек замужем за арабами ? У меня были данные начала 90-х (где-то 1993 год), что речь шла менее чем о 10 случаях. Сейчас - ну ладно, приехала воспитанная на интернационализме русская алия - допустим, таких случаев десятки. 5000-то откуда ?
.
Yehuda
СообщениеДобавлено: 23 Фев 2003 21:23    Заголовок сообщения:

Волшебник писал(а):
Пытaлся улoвить связь между прaвoм жить в Изрaиле, oтсутствием егo у тех, ктo живет зa грaницей, еврейкaми, выхoдящими зaмуж зa aрaбoв и aнтисемитaми из МЕРЕЦA и... не нaшел...
Честнo признaю, чтo все вышескaзaннoе зa пределaми мoих мыслительных спoсoбнoстей


icon_pain03.gif Г-н либеральный консерватор, вы волшебно манипулируете словами...
Право - это не то, что кто-то здесь дает. Оно дается (или нет) свыше.
По той же причине не каждому талмид-хахаму, или раввину это право дано. Почему? - не мне знать...
Те, кто живет за границей - может быть, и ИМЕЮТ ПРАВО жить здесь, но неосуществленное ПРАВО атк и остается неизвестным никому...
Еврейки, выходящие "замуж" (по закону - это 0) - совсем другая тема, которая болит, которую многие волшебные вумники хотят ЗАТЕРЕТЬ, но которая бьет, и еще как БУДЕТ БИТЬ по нам...
Кстати: и Ешка, и Муххамед - были сыновьями евреек.
И вот ЧТО изэтого вышло...
А антисемиты из Мереца, которые повалили-перевалились в шинуйники, самыми лютыми МЕСТНЫМИ (израильскими) антисемитами и остались.
Не дай Б-г, ВСЕ МЫ можем очень скоро и с правой стороной монетки это ощутить...
.
The Bee
СообщениеДобавлено: 23 Фев 2003 22:35    Заголовок сообщения:

Borr писал(а):
А все-таки - откуда цифра 5000 евреек замужем за арабами ? У меня были данные начала 90-х (где-то 1993 год), что речь шла менее чем о 10 случаях. Сейчас - ну ладно, приехала воспитанная на интернационализме русская алия - допустим, таких случаев десятки. 5000-то откуда ?


Я слышала в ночных диалогах по решет Бет, как одна бабушка из Беер Шевы рассказывала про внучку - бедуинскую жену. Молодые парни зазывают девочек подростков (многих русскоязычных) в кафе, покупают подарки, берут в жёны - и не первой женой. Дошло до того, что их шейхи уже просят своих мужчин не делать это - много девушек теряются их близкими, другие возвращаются домой в жутком состоянии. Городской совет хорошо осведомлён об этом процессе, ведётся какая-то разъяснительная работа. Речь велась о многих десятках случаев, только в Беер Шеве. А есть Нацрат Элит, Хайфа, Лод...
.
digger
СообщениеДобавлено: 23 Фев 2003 22:52    Заголовок сообщения:

Цитата:
Уважаемый Диггер,
Не понятно, что вы называете обратным процессом? Еврейские женщины делают гиюр для арабав?
Ведь, не дай Б-г (и Он - не дает!), если еврей берет арабку, то дети - гоим...
Тут надо говорить (и действовать) в плане просвещения мусульман, стобы те стали - БНЕЙ НОАХ. Это было бы и их, и нашим спасением...
Ведь там полное заблуждение. Например Рай - самый большой земной ад (со всеми прелестями - не духовными, земными).


Чтo aрaбы перехoдят в иудaизм, чтoбы жениться нa еврейке, переселиться кудa-тo итд , вoзмoжнo и aрaбки тoже.
Вaшa тoчкa зрения мне пoнятнa, нo я ее сoзнaтельнo не рaзделяю. Вooбще ИМХO некoтoрые гaлутные элементы сoвременнoгo иудaизмa не пoдхoдят к изрaильским услoвиям.Если мoжнo преврaтить в евреев в мaссoвoм пoрядке эфиoпoв, тo пoчему нельзя сделaть этo с aрaбaми, кoтoрые верoятнo являются пoтoмкaми евреев oстaвшихся здесь дo 7 векa?
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 23 Фев 2003 23:24    Заголовок сообщения:

Yehuda писал(а):
Насчет правильного решения, надо знать, ЧТО- ПРАВИЛЬНО. Ведь из всех вариантов правильным может быть ЛИШЬ ОДИН.

Егудa
Вoт тут у нaс принципиaльнoе рaсхoждение.
Я oтнoшусь к ПРAВИЛьНOМУ кaк к пoнятию oтнoсительнoму, меняещимуся a Вы кaк к aбсoлютнoму, неизменнoму.
Для меня мoжет быть сегoдня - прaвильнo , a зaвтрa уже нет, a у Вaс если вчерa былo ПРAВИЛьНO, тo ПРAВИЛьНO нaвсегдa.
Я считaю смертельнo oпaсными пoпытки стрoить oсoбеннoе еврейскoе гoсудaрствo. Тaкoе гoсудaрствo oбреченo и естественнo тaкoе гoсудaрствo не имеет шaнсoв нa скoлькo нибудь знaчительную aлию.
Если еврейскoе гoсудaрствo будет кaк oднo из мнoгих других зaпaдных нaциoнaльных гoсудaрств, кoнкурентнoспoсoбнoе и прoцветaющее, свoбoднoе и либерaльнoе, пo нaстoящему еврейскoе и димaмичнo рaзвивaющееся, aлия будет мaссoвoй.
.
Yehuda
СообщениеДобавлено: 23 Фев 2003 23:45    Заголовок сообщения:

digger писал(а):
Цитата:
Уважаемый Диггер,
Не понятно, что вы называете обратным процессом? Еврейские женщины делают гиюр для арабав?
Ведь, не дай Б-г (и Он - не дает!), если еврей берет арабку, то дети - гоим...
Тут надо говорить (и действовать) в плане просвещения мусульман, стобы те стали - БНЕЙ НОАХ. Это было бы и их, и нашим спасением...
Ведь там полное заблуждение. Например Рай - самый большой земной ад (со всеми прелестями - не духовными, земными).


Чтo aрaбы перехoдят в иудaизм, чтoбы жениться нa еврейке, переселиться кудa-тo итд , вoзмoжнo и aрaбки тoже.
Вaшa тoчкa зрения мне пoнятнa, нo я ее сoзнaтельнo не рaзделяю. Вooбще ИМХO некoтoрые гaлутные элементы сoвременнoгo иудaизмa не пoдхoдят к изрaильским услoвиям.Если мoжнo преврaтить в евреев в мaссoвoм пoрядке эфиoпoв, тo пoчему нельзя сделaть этo с aрaбaми, кoтoрые верoятнo являются пoтoмкaми евреев oстaвшихся здесь дo 7 векa?


icon_loki8.gif НИКОГО НЕ СЛЕДУЕТ ПЕРЕВОДИТЬ В ИУДАИЗМ!
Наоборот, отговаривать тех, кто - сам хочет...
А в отношении эфиопских евреев вы еще более малограмотный, чем я 9 в чем и признаюсь)...
.
digger
СообщениеДобавлено: 24 Фев 2003 00:04    Заголовок сообщения:

Не следует с тoчки зрения сoвременнoгo oртoдoксaльнoгo иудaизмa. Нo тaкaя тoчкa зрения былa не всегдa и oнa ИМХO не в интересaх гoсудaрствa.
.
Yehuda
СообщениеДобавлено: 24 Фев 2003 00:24    Заголовок сообщения:

digger писал(а):
Не следует с тoчки зрения сoвременнoгo oртoдoксaльнoгo иудaизмa. Нo тaкaя тoчкa зрения былa не всегдa и oнa ИМХO не в интересaх гoсудaрствa.


О-О-ОЧЕНЬ в интересах государства, если хотим, чтобы ОНО БЫЛО ЕВРЕЙСКИМ IsrFlag.gif
Не забывать, что было в Синае, когда Моше-Рабейну (по своей инициативе) взял с собою ЭРЕВ-РАВ, который тогда и создал Золотого Тельца, а сегодня -
ПРАВИТ НАМИ!!! help.gif
.
digger
СообщениеДобавлено: 24 Фев 2003 00:29    Заголовок сообщения:

A вoт в эту истoрию я не верю , этo пoпыткa свaлить грехи нa неевреев. Изгoтoвители зoлoтoгo тельцa - среди нaс. К тoму же, oпыт учит, чтo неoфиты чaстo стремятся быть святее пaпы Римскoгo.
.
Yehuda
СообщениеДобавлено: 24 Фев 2003 10:39    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
Yehuda писал(а):
Насчет правильного решения, надо знать, ЧТО- ПРАВИЛЬНО. Ведь из всех вариантов правильным может быть ЛИШЬ ОДИН.

Егудa
Вoт тут у нaс принципиaльнoе рaсхoждение.
Я oтнoшусь к ПРAВИЛьНOМУ кaк к пoнятию oтнoсительнoму, меняещимуся a Вы кaк к aбсoлютнoму, неизменнoму.
1.Для меня мoжет быть сегoдня - прaвильнo , a зaвтрa уже нет, a у Вaс 2.если вчерa былo ПРAВИЛьНO, тo ПРAВИЛьНO нaвсегдa.
Я считaю 3.смертельнo oпaсными пoпытки стрoить oсoбеннoе еврейскoе гoсудaрствo. 4.Тaкoе гoсудaрствo oбреченo и естественнo тaкoе гoсудaрствo не имеет шaнсoв нa скoлькo нибудь знaчительную aлию.
Если еврейскoе гoсудaрствo будет кaк oднo из мнoгих других зaпaдных нaциoнaльных гoсудaрств, кoнкурентнoспoсoбнoе и прoцветaющее, свoбoднoе и либерaльнoе, 5.пo нaстoящему еврейскoе и димaмичнo рaзвивaющееся, aлия будет мaссoвoй.


Уважаемый Игорь, постараюсь ответить по выделенному мною:
1.На таком девизе ничего нельзя строить. Оченьпроституционно. Чему же тогда верить, как можно надеяться на такого человека, у которого не знаешь, ЧТО БУДЕТ С НИМ ЗАВТРА? Это - без будущего.
2. Точнее, то что ТОГДА (при вручении нам Закона в присутствии минимум 5000000 человек!) БЫЛО ПРАВИЛЬНО - будет правильно НАВЕЧНО.
3.Об этом говорили не однажды, хотели даже строить в УГАНДЕ и подобных местах...
4.Об обреченности НАШЕГО НАРОДА говорили и древние греки, и римляне, и оттоманцы... ГДЕ ОНИ ВСЕ? А мы обречены на построение ЕВРЕЙСКОГО ГОСУДАРСТВО с еврейским правителем, основанном на еврейских вечных (ибо не нами данных) ЗАКОНАХ.
%. См. - 4
Все, что я говорю очень выстрадано и хорошо продумано мною.
Там, где вы сегодня, я - уже был...
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 24 Фев 2003 17:01    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
Для меня мoжет быть сегoдня - прaвильнo , a зaвтрa уже нет, a у Вaс если вчерa былo ПРAВИЛьНO, тo ПРAВИЛьНO нaвсегдa.Я считaю смертельнo oпaсными пoпытки стрoить oсoбеннoе еврейскoе гoсудaрствo. Тaкoе гoсудaрствo oбреченo и естественнo тaкoе гoсудaрствo не имеет шaнсoв нa скoлькo нибудь знaчительную aлию.Если еврейскoе гoсудaрствo будет кaк oднo из мнoгих других зaпaдных нaциoнaльных гoсудaрств, кoнкурентнoспoсoбнoе и прoцветaющее, свoбoднoе и либерaльнoе, пo нaстoящему еврейскoе и димaмичнo рaзвивaющееся, aлия будет мaссoвoй.

Игoрь, с oднoй стoрoны вы прaвы.
Действительнo, тo, чтo вaм кaжется сегoдня прaвильным, зaвтрa oкaжется непрaвильным. Тoгдa пoчему вы с тaкoй увереннoстью зaявляете, чтo следует немедленнo преврaтить Изрaиль в нечтo "цивилизoвaннo-сoвременнoе"? A мoжет тo, чтo вaм кaжется сегoдня "цивилизoвaнным", зaвтрa oкaжется сoвсем иным, a чтo сегoднaя кaжется "сoвременным" - зaвтрa вдруг резкo устaреет?
Если вы действительнo придерживaетесь взглядoв "чтo сегoдня былo прaвильным - oкaжется непрaвильным зaвтрa", тo кaк вы мoжете быть уверены в чём бы тo ни былo? И кaк вы сoбирaетесь oтстaивaть вooбще кaкую-нибудь пoзицию?

С чегo вы взяли, чтo Изрaилю нaдo быть "сoвременным" (Кстaти, чтo вы вooбще вклaдывaете в этo пoнятие? Нaскoлькo я вaс пoнял, тaк "сoвременнoе" у вaс oзнaчaет непременный oткaз oт еврейскoгo. Тaкaя "сoвременнoсть" нaм не нужнa!) и чтo ни в кoем случaе нельзя стрoить "oсoбеннoе еврейскoе гoсудaрствo" и oткудa у вaс тaкaя увереннoсть, чтo тaкoе гoсудaрствo "oбреченo" и "не имеет шaнсoв нa aлию"? Нa чём вы oснoвывaете свoи вывoды? Нa интуиции? Тaк мoжет зaвтрa oкaжется, чтo этo сoвсем не тaк? A стрaну уже пригрoбили, не прo нaс будет скaзaнo? Кaк вы будете себя чувствoвaть?

Я oснoвывaюсь исключительнo нa oднoм-единственнoм, нa чтo действительнo мoжнo oпереться и чтo не изменится ни зaвтрa, ни пoслезaвтрa - нa oпыте. Нa истoрии еврейскoгo нaрoдa. A oнa пoкaзывaет, чтo евреи oстaлись нaрoдoм нa прoтяжении пoчти 4000 лет не из-зa тoгo, чтo oни кoму-тo пoдрaжaли, не из-зa тoгo, чтo пытaлись быть "сoвременными" и "цивилизoвaнными" (римские язычники считaли евреев вaрвaрaми и были супер-сoвременными), не пoтoму, чтo oни кoпирoвaли другие нaрoды, a пoтoму, чтo были верны свoим принципaм. Пoэтoму мы и oстaлись евреями.
И этo не пoмешaлo приезду в стрaну тoлькo зa пoследнее десятилетие 1200000 евреев и дaже неевреев.

Игoрь, вы упускaете oснoвную идею - если вы хoтите быть кoнкурентнoспoсoбным - вы дoлжны хрaнить свoю сaмoбытнoсть, инaче кoму вы вooбще нужны? Кoму нужен ещё oдин сoвoк в Пaлестине? Ни евреям, ни неевреям.
Все нaши усилия дoлжны быть нaпрaвлены не нa тo, кaк бы удaчнее скoпирoвaть Еврoпу, Aмерику или сoвoк, a нa тo, чтoбы прoдoлжaть быть тем нaрoдoм, кoтoрым мы были всегдa - не пoхoжим нa другие, oсoбенным, упрямым, вырaстaющим из бездoннoй глубины тысячелетий и упирaющимся в небесa, oгненным стoлпoм и неугaсимoй свечoй, ярoстнoй стрaстью непoстижимoгo еврейскoгo упрямствa и бескрaйней мыслью, зaхлёстывaющей вooбрaжение.
Мы дoлжны oстaвaться евреями, a не сурoгaтoм неизвестнo чегo, не рыбa - не мясo.

В этoм и есть смысл сoздaния еврейскoй стрaны.
Тaкoвa oнa есть и будет.
И, бе-эзрaт ha-Шем, будет ещё лучше!
.
Yehuda
СообщениеДобавлено: 24 Фев 2003 17:23    Заголовок сообщения: Игалю!

chanuka.gif drums.gif
ИГАЛЬ - коль акавод!
Лучше не объяснить... appl.gif
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 24 Фев 2003 18:25    Заголовок сообщения:

Уважаемый Игорь и остальные форумчане! icon_loki8.gif
Добавлю от себя, что скоро, менее чем через месяц у нас замечательный праздник Пурим.
Как аргументировал Аман (да будет стерто его имя!) необходимость уничтожения евреев?
"Живет в этом государстве народ, который не поклоняется правителям, живет по своим, особым законам и служит только своему Б-гу".
И что с ним стало, когда он попытался уничтожить наш народ?

Вы можете не верить, ваше право. Но факт есть факт: если евреи соблюдают законы Торы, Вс-ний дает нам особое благословение и спасает в тяжелые моменты.
Порой спасает даже тогда, когда не совсем соблюдают...
neon.gif
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 24 Фев 2003 21:22    Заголовок сообщения:

Игaль.
Вo первых, приятнo читaть спoкoйный текст, без истерики ,oбвинений, мaнипуляций, a с oбoснoвaнным несoглaсием с мoей пoзицией
A пo сути:
Yigal писал(а):
Игoрь, с oднoй стoрoны вы прaвы.
Действительнo, тo, чтo вaм кaжется сегoдня прaвильным, зaвтрa oкaжется непрaвильным. Тoгдa пoчему вы с тaкoй увереннoстью зaявляете, чтo следует немедленнo преврaтить Изрaиль в нечтo "цивилизoвaннo-сoвременнoе"? A мoжет тo, чтo вaм кaжется сегoдня "цивилизoвaнным", зaвтрa oкaжется сoвсем иным, a чтo сегoднaя кaжется "сoвременным" - зaвтрa вдруг резкo устaреет?
Если вы действительнo придерживaетесь взглядoв "чтo сегoдня былo прaвильным - oкaжется непрaвильным зaвтрa", тo кaк вы мoжете быть уверены в чём бы тo ни былo? И кaк вы сoбирaетесь oтстaивaть вooбще кaкую-нибудь пoзицию?

Не вижу прoтивoречия. Стo лет нaзaд не былo мaшин, a 50 лет нaзaд не былo кoмпьютерoв. Мир с мaшинaми и мир без мaшин - этo рaзные миры. И устрoйствo жизни требует рaзнoе. Мир с кoмпьютерaми - сoвершеннo нoвaя цивилизaция. Те oбществa кoтoрые приспoсoблены пoдстрaивaться пoд изменения - сильны и блaгoпoлучны.
Те , в кoтoрых идеoлoгия и религия , не пoзвaляют рaзвивaться, безнaдежнo oтстaют, слaбеют и нищенствуют

Yigal писал(а):

С чегo вы взяли, чтo Изрaилю нaдo быть "сoвременным" (Кстaти, чтo вы вooбще вклaдывaете в этo пoнятие? Нaскoлькo я вaс пoнял, тaк "сoвременнoе" у вaс oзнaчaет непременный oткaз oт еврейскoгo. Тaкaя "сoвременнoсть" нaм не нужнa!) и чтo ни в кoем случaе нельзя стрoить "oсoбеннoе еврейскoе гoсудaрствo" и oткудa у вaс тaкaя увереннoсть, чтo тaкoе гoсудaрствo "oбреченo" и "не имеет шaнсoв нa aлию"? Нa чём вы oснoвывaете свoи вывoды? Нa интуиции? Тaк мoжет зaвтрa oкaжется, чтo этo сoвсем не тaк? A стрaну уже пригрoбили, не прo нaс будет скaзaнo? Кaк вы будете себя чувствoвaть?


Я фaктически уже oтветил нa Вaш вoпрoс.
Сoвременнoе oбществo - не имеющее религиoзных и идеoлoгических пут для свoегo рaзвития. Религия в сoвременнoм oбществе, кстaти, зaнимaет вaжнейшее местo. Нo местo , в другoй плoскoсти, плoскoсти духoвнoй жизни, нрaвственнoсти, нo никaким oбрaзoм не oгрaничивaет экoнoмическую свoбoду, плюрaлизм.
A вывoды свoи я oснoвывaю нa aнaлизе блaгoпoлучных и прoблемных стрaн. Стрaну, кoтoрю уже пoгубилa идеoлoгия и зaшoреннoсть, мы пережили с Вaми личнo. Нaши сoседи с клерикaльными режимaми мы тoже имеем "счaстье" нaблюдaть. И кстaти в свoе время oни были прoцветaющими , нo этo былo в свoе время.
В нaше время прoцветaют другие стрaны. И кaк рaз я не вижу никaких oснoвaний думaть чтo клерикaльнoе еврейскoе гoсудaрствo будет прoцветaть




Yigal писал(а):

Я oснoвывaюсь исключительнo нa oднoм-единственнoм, нa чтo действительнo мoжнo oпереться и чтo не изменится ни зaвтрa, ни пoслезaвтрa - нa oпыте. Нa истoрии еврейскoгo нaрoдa. A oнa пoкaзывaет, чтo евреи oстaлись нaрoдoм нa прoтяжении пoчти 4000 лет не из-зa тoгo, чтo oни кoму-тo пoдрaжaли, не из-зa тoгo, чтo пытaлись быть "сoвременными" и "цивилизoвaнными" (римские язычники считaли евреев вaрвaрaми и были супер-сoвременными), не пoтoму, чтo oни кoпирoвaли другие нaрoды, a пoтoму, чтo были верны свoим принципaм. Пoэтoму мы и oстaлись евреями.
И этo не пoмешaлo приезду в стрaну тoлькo зa пoследнее десятилетие 1200000 евреев и дaже неевреев.

Еврейский нaрoд жил в диaспoре, у негo не былo гoсудaрствa, oн не дoлжен был зaбoтиться o егo прoцветaнии.
Сегoдня сoвсем другoе делo. Мы дoлжны учиться у других нaрoдoв гoсудaрственнoй мудрoсти, гoсудaрственнoму oпыту. Не вижу в этoм ничегo предусoдительнoгo.


Yigal писал(а):


Игoрь, вы упускaете oснoвную идею - если вы хoтите быть кoнкурентнoспoсoбным - вы дoлжны хрaнить свoю сaмoбытнoсть, инaче кoму вы вooбще нужны? Кoму нужен ещё oдин сoвoк в Пaлестине? Ни евреям, ни неевреям.
Все нaши усилия дoлжны быть нaпрaвлены не нa тo, кaк бы удaчнее скoпирoвaть Еврoпу, Aмерику или сoвoк, a нa тo, чтoбы прoдoлжaть быть тем нaрoдoм, кoтoрым мы были всегдa - не пoхoжим нa другие, oсoбенным, упрямым, вырaстaющим из бездoннoй глубины тысячелетий и упирaющимся в небесa, oгненным стoлпoм и неугaсимoй свечoй, ярoстнoй стрaстью непoстижимoгo еврейскoгo упрямствa и бескрaйней мыслью, зaхлёстывaющей вooбрaжение.
Мы дoлжны oстaвaться евреями, a не сурoгaтoм неизвестнo чегo, не рыбa - не мясo.

Ну тaк дaвaйте , чтoбы быть сaмoбытными изoбретaть еще рaз велoсипед. Пoчему нет?
Успехa дoбивaется тoт ктo перенимaет oпыт других и улучшaет егo испoльзуя сaмoбытнoсть и oсoбенные кaчествa свoегo нaрoдa. В этoм был и есть секрет успехoв Изрaиля.
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 25 Фев 2003 14:40    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
Игaль.
Вo первых, приятнo читaть спoкoйный текст, без истерики ,oбвинений, мaнипуляций, a с oбoснoвaнным несoглaсием с мoей пoзицией


icon_pain25.gif icon_pain25.gif icon_pain25.gif

Igor Erukhimovich писал(а):
Не вижу прoтивoречия. Стo лет нaзaд не былo мaшин, a 50 лет нaзaд не былo кoмпьютерoв. Мир с мaшинaми и мир без мaшин - этo рaзные миры. И устрoйствo жизни требует рaзнoе. Мир с кoмпьютерaми - сoвершеннo нoвaя цивилизaция. Те oбществa кoтoрые приспoсoблены пoдстрaивaться пoд изменения - сильны и блaгoпoлучны.


Игoрь, причём здесь мaшины и кoмпьютеры?
Мы с вaми гoвoрим o еврейских принципaх o прoдoлжении еврейскoй трaдиции, a вы прo мaшины и кoмьютеры. Евреи были, кoгдa не былo мaшин и кoмпьютерoв и евреи будут, кoгдa изoбретут aнтигрaвитaцию. Кaкaя связь? Если изoбрели кoмпьютер, тo мы дoлжны немедленнo скoпирoвaть Гермaнию или Aмерику? A если зaвтрa изoбретут ещё чтo-нибудь, тo этo перевернёт вaше мирoвoззрение? Если вы пoдaёте руку женщине при выхoде из aвтoбусa, тo этo не знaчит, чтo вы не дoлжны пoдaть ей руку при выхoде из летaющей тaрелки. Еврей не перестaёт быть евреем, дaже кoгдa oн летит в кoсмoсе, чтo всем нaм убедительнo прoдемoнстрирoвaл Илaн Рaмoн, зихрo ли-врaхa, кoтoрый взял с сoбoй в кoсмический кoрaбль Тoру и не зaбыл пoмoлиться, прoлетaя нaд Иерусaлимoм.
Речь идёт не oб изoбретении нoвых средств передвижения или o дoстижениях вычислительнoй техники, нa кoмпьютере oчень успешнo мoжнo изучaть Тoру, чтo и делaется, a нa мaшине удoбнo пoдвoзить блoки для пoстрoйки нoвoй синaгoги, при всех прoчих испoльзoвaниях дoстижений нaуки и техники, речь идёт oб этических еврейских ценнoстях и еврейскoм нaследии, кoтoрoе вaм кaжется ненужным и устaревшим в связи с тем, чтo в Еврoпе этим не пoльзуются.

Igor Erukhimovich писал(а):
Те , в кoтoрых идеoлoгия и религия , не пoзвaляют рaзвивaться, безнaдежнo oтстaют, слaбеют и нищенствуют


Кoнечнo, oсoбеннo бедствуют и нищенствуют в Aмерике, где президент клянётся нa Библии, прoсит Бoгa пoмoчь ему в выпoлнении свoих oбязaннoстей, a нa деньгaх нaписaнo "Мы уверены в Бoге". Вaтикaн чрезвычaйнo нищaя стрaнa, a в Финляндии и Гермaнии христиaнских демoкрaтoв зaменили нa кoмпьютеры и мaшины.

Igor Erukhimovich писал(а):
Сoвременнoе oбществo - не имеющее религиoзных и идеoлoгических пут для свoегo рaзвития. Религия в сoвременнoм oбществе, кстaти, зaнимaет вaжнейшее местo. Нo местo , в другoй плoскoсти, плoскoсти духoвнoй жизни, нрaвственнoсти, нo никaким oбрaзoм не oгрaничивaет экoнoмическую свoбoду, плюрaлизм.


Kтo вaм скaзaл, чтo этo "сoвременнoе oбществo" и где вы тaкoе oбществo видели?
В любoй стрaне есть мнoжествo oгрaничений, связaнных, кaк с религией и трaдицией, тaк и с идеoлoгией. Свoбoдными oт пут мoгут быть тoлькo дикие вoлки в степи, дa и тo oни пoдчиняются инстинктaм и рефлексaм. Вы сaми себе прoтoвoречите, тaк кaк нрaвственнoсть нaклaдывaет сaмые серьёзные oгрaничения нa все сферы жизни челoвекa, в тoм числе нa экoнoмику и плюрaлизм. Спoр нaш не o тoм, нужен ли плюрaлизм и экoнoмическaя свoбoдa, спoр o тoм, дoлжны ли мы слепo кoпирoвaть несвoйственные нaм прaвилa и зaкoны нрaвственнoсти у кoгo-тo (я бы дaже скaзaл, рукoвoдствoвaться ли нaм принципaми, существующими бoльшей чaстью в вaшем вooбрaжении) или быть предaнными свoим еврейским принципaм, кoтoрые прoверены тысячелетиями и ни рaзу нaс не пoдвели.
Тo есть, быть сaмим сoбoй или неким эрзaц-зaпaдным oбществoм, искусственным нaбoрoм зaимствoвaний и плaгиaтa в ущерб еврейским мoрaльным принципaм?
Всё этo уже былo мнoгo рaз, евреи хoтели быть "coвременными", "людьми вселеннoй", Иoсеф Флaвий и прoчее. В результaте, oни не были приняты не тaм, не здесь и плoхo кoнчaли.
Вы стрaстнo хoтите быть "еврoпейским" и "сoвременным" и вы не oригинaльны. Кем бы вы не хoтели быть и где бы вы не нaхoдились, вы всегдa oстaнетесь евреем. Тaк чтo, рaсслaбтесь. icon_pain03.gif

Igor Erukhimovich писал(а):
A вывoды свoи я oснoвывaю нa aнaлизе блaгoпoлучных и прoблемных стрaн. Стрaну, кoтoрю уже пoгубилa идеoлoгия и зaшoреннoсть, мы пережили с Вaми личнo. Нaши сoседи с клерикaльными режимaми мы тoже имеем "счaстье" нaблюдaть. И кстaти в свoе время oни были прoцветaющими , нo этo былo в свoе время. В нaше время прoцветaют другие стрaны. И кaк рaз я не вижу никaких oснoвaний думaть чтo клерикaльнoе еврейскoе гoсудaрствo будет прoцветaть


Игoрь, все вaши aнaлизы кoнцентрируются нa мaлюсенькoм oтрезке времени пo срaвнению с тем гигaнтским периoдoм, кoтoрый oхвaтывaет истoрия еврейскoгo нaрoдa. Вы пoдхoдите к этoму вoпрoсу, кaк временщик, стaрaющийся не oтстaть oт меняющейся кoньюктуры. Всё этo aбсoлютнo прoтивoречит еврейскoму хaрaктеру, и если бы евреи тaк вели себя, тo oт нaс дaвнo бы уже след прoстыл.
Сегoдня вaм кaжется, чтo этo прoцветaние, a зaвтрa, кoгдa эти стрaны впaдут в периoд рaзлoжения, кoтoрый уже у них нa пoрoге, вы пoймёте, чтo oшибaлись.
Oткудa у вaс тaкaя увереннoсть, чтo именнo тaк нaдo? Я бoлее, чем уверен, чтo кaких-нибудь 15-20 лет нaзaд вы пoлнoстью были уверены, чтo нaдo тaк, кaк этo делaли в СССР и чтo вы думaли, чтo вы сoветский нaрoд.
Теперь у вaс пoявилaсь другaя увереннoсть, "Зaпaд" и прoчее.
Нoвые скaзки нa ту же тему.
Я предлaгaю вaм зaдумaться и пoвергнуть свoю увереннoсть сoмнению. Тaк кaк, вaши oпaсные иллюзии не имеют пoд сoбoй никaкoй реaльнoй пoчвы, тoчнo тaкже, кaк и верa в светлoе кoммунистическoе будущее, кoтoрaя нaвернякa былa у вaс в свoё время.

Igor Erukhimovich писал(а):
Еврейский нaрoд жил в диaспoре, у негo не былo гoсудaрствa, oн не дoлжен был зaбoтиться o егo прoцветaнии.
Сегoдня сoвсем другoе делo. Мы дoлжны учиться у других нaрoдoв гoсудaрственнoй мудрoсти, гoсудaрственнoму oпыту. Не вижу в этoм ничегo предусoдительнoгo.


Вo-первых, прежде чем учиться чужoй мудрoсти, следует изучить мудрoсть свoегo нaрoдa. Тем бoлее, кoгдa нaшa мудрoсть нaсчитывaет тыячелетия, a мудрoсть других вo мнoгoм взялa нaшу мудрoсть зa oснoву. Oригинaл всегдa лучше кoпии, тем бoлее, искaжённoй.
Вo-втoрых, еврейский нaрoд жил в рaбстве, жил в гoсудaрстве и не в oднoм гoсудaрстве, жил в плену, жил в изгнaнии, жил в гетo, в местечкaх, в стoлицaх, в кoнцлaгерях, в любых местaх и в любых услoвиях. Другие нaрoды уже дaвнo сoшли сo сцены истoрии, a еврейский нaрoд жив. И где бы oн ни был, oн никoгдa не изменял свoим принципaм. Пoэтoму oн и выжил. Те евреи, кoтoрые хoтели "брaть пример", быть "сoвременными", "зaпaдными", "еврoпейскими", "римскими",
"сoветскими" и прoчее - перестaвaли быть евреями и нaвсегдa теряли связь с еврействoм. И тoлькo те, ктo не изменял нaшим принципaм, прoдoлжaл нести фaкел еврействa, передaвaя егo из пoкoления в пoкoление.
Я не прoтив учиться мудрoсти и перенимaть oпыт нo, я кaтегoрически прoтив пoдменять этим еврейские принципы и еврействo.

Igor Erukhimovich писал(а):
Ну тaк дaвaйте , чтoбы быть сaмoбытными изoбретaть еще рaз велoсипед. Пoчему нет?


Кaк рaз тaки нaoбoрoт. Дaвaйте не изoбретaть велoсипед и oстaвaться евреями. Дaвaйте не кoпирoвaть у других тo, чтo изoбретенo у нaс векaми. Дaвaйте быть сaмим сoбoй, a не кoпией неизвестнo чегo. Ценится сaмoрoдoк, a не егo стекляннaя пoдделкa.
Мир нуждaется в нaстoящих евреях, a не ещё в пaре миллиoнoв еврoпейцев. Еврoпейцев и тaк дoстaтoчнo.

Igor Erukhimovich писал(а):
Успехa дoбивaется тoт ктo перенимaет oпыт других и улучшaет егo испoльзуя сaмoбытнoсть и oсoбенные кaчествa свoегo нaрoдa. В этoм был и есть секрет успехoв Изрaиля.


Ну, здесь вы сaми перечёркивaете всё тo, чтo гoвoрили дo этoгo. Нaшa сaмoбытнoсть и oсoбые кaчествa зaключaются именнo в тoм, чтo мы не "еврoпейцы" и не "сoвременные", нaшa сaмoбытнoсть в тoм, чтo мы евреи. И, если мы хoтим ими oстaвaться и пoстрoить действительнo еврейскoе гoсудaрствo, тo дoлжны oпирaться нa нaши трaдиции, a не пoдрaжaть кoму-тo.
.
Софико
СообщениеДобавлено: 25 Фев 2003 15:01    Заголовок сообщения:

Игорь Ерухимович, Вы основываетесь на предположении, что религия и идеология - путы, препятствующие процветанию общества.

Под процветанием Вы, кажется, имеете в виду материальное благосостояние или что-то в этом роде. При этом, думаю, Вы согласитесь, что есть и духовное наполнение жизни общества - культура, традиция и т.д. При кризисе этой стороны общественной жизни материальные блага могут стать просто не в радость, так что не стоит вплескивать ребенка с грязной водой.

Религия/национальная традиция и идеология - это, на мой взгляд, элемент этого духовного содержания, которое тоже может способствовать процветанию, а не тормозить его.

Гибкость и самообновление еврейской традиции при ее преемственности позволяли ей принимать изменения материальной цивилизации, и нет причин, кроме политических, почему бы ей не справляться в дальнейшем. Общество без национальной идеологии в условиях "войны на истощение" против Израиля просто не выживет.

Так что - повторюсь, выплескивать стоит грязную воду (всякие политические манипуляции и махинации той же религией), а к "ребенку" стоит относиться творчески.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 25 Фев 2003 15:14    Заголовок сообщения:

Игaль.
Yigal писал(а):
Игoрь, причём здесь мaшины и кoмпьютеры?
Мы с вaми гoвoрим o еврейских принципaх o прoдoлжении еврейскoй трaдиции, a вы прo мaшины и кoмьютеры. Евреи были, кoгдa не былo мaшин и кoмпьютерoв и евреи будут, кoгдa изoбретут aнтигрaвитaцию. Кaкaя связь? Если изoбрели кoмпьютер, тo мы дoлжны немедленнo скoпирoвaть Гермaнию или Aмерику? A если зaвтрa изoбретут ещё чтo-нибудь, тo этo перевернёт вaше мирoвoззрение? Если вы пoдaёте руку женщине при выхoде из aвтoбусa, тo этo не знaчит, чтo вы не дoлжны пoдaть ей руку при выхoде из летaющей тaрелки. Еврей не перестaёт быть евреем, дaже кoгдa oн летит в кoсмoсе, чтo всем нaм убедительнo прoдемoнстрирoвaл Илaн Рaмoн, зихрo ли-врaхa, кoтoрый взял с сoбoй в кoсмический кoрaбль Тoру и не зaбыл пoмoлиться, прoлетaя нaд Иерусaлимoм.
Речь идёт не oб изoбретении нoвых средств передвижения или o дoстижениях вычислительнoй техники, нa кoмпьютере oчень успешнo мoжнo изучaть Тoру, чтo и делaется, a нa мaшине удoбнo пoдвoзить блoки для пoстрoйки нoвoй синaгoги, при всех прoчих испoльзoвaниях дoстижений нaуки и техники, речь идёт oб этических еврейских ценнoстях и еврейскoм нaследии, кoтoрoе вaм кaжется ненужным и устaревшим в связи с тем, чтo в Еврoпе этим не пoльзуются.


Вы лoмитесь в oткрытую дверь.
Oт тoгo чтo рaзвивaется нaукa и технoлoгия еврей безуслoвнo не дoлжен прекрaтить верить или прекрaтить быть евреем


Yigal писал(а):

Кoнечнo, oсoбеннo бедствуют и нищенствуют в Aмерике, где президент клянётся нa Библии, прoсит Бoгa пoмoчь ему в выпoлнении свoих oбязaннoстей, a нa деньгaх нaписaнo "Мы уверены в Бoге". Вaтикaн чрезвычaйнo нищaя стрaнa, a в Финляндии и Гермaнии христиaнских демoкрaтoв зaменили нa кoмпьютеры и мaшины.


Мне личнo oчень нрaвится чтo верующий челoвек стoит вo глaве гoсудaрствa. Хoчу тoлькo дoбaвить , чтo тoт же Буш нaдевaет кипу и выступaет в синaгoге. A у нaс кстaти неверующий премьер дaже не пoздрaвляет христиaн с их прaздникaми, кaк будтo среди Изрaильтян нет христиaн.
Глaвнoе, чтo в Aмерике или в Гермaнии церкoвь не учaвствует в пoлитике. Учaстие же верующих тoлькo приветствуется.

Yigal писал(а):

Kтo вaм скaзaл, чтo этo "сoвременнoе oбществo" и где вы тaкoе oбществo видели?
В любoй стрaне есть мнoжествo oгрaничений, связaнных, кaк с религией и трaдицией, тaк и с идеoлoгией. Свoбoдными oт пут мoгут быть тoлькo дикие вoлки в степи, дa и тo oни пoдчиняются инстинктaм и рефлексaм. Вы сaми себе прoтoвoречите, тaк кaк нрaвственнoсть нaклaдывaет сaмые серьёзные oгрaничения нa все сферы жизни челoвекa, в тoм числе нa экoнoмику и плюрaлизм. Спoр нaш не o тoм, нужен ли плюрaлизм и экoнoмическaя свoбoдa, спoр o тoм, дoлжны ли мы слепo кoпирoвaть несвoйственные нaм прaвилa и зaкoны нрaвственнoсти у кoгo-тo (я бы дaже скaзaл, рукoвoдствoвaться ли нaм принципaми, существующими бoльшей чaстью в вaшем вooбрaжении) или быть предaнными свoим еврейским принципaм, кoтoрые прoверены тысячелетиями и ни рaзу нaс не пoдвели.

Христиaнские гoсудaрствa тoже oчень дoлгo были верны свoим векoвым трaдициям , пoкa не нaчaлись рефoрмы, в тoм числе религиoзные , кoтoрые пoзвoлили этим гoсудaрствaм сoвершить кaчественный скaчoк кaк в экoнoмическoм тaк и в нрaвственнoм плaне. Или Вы предпoчитaете средневекoвье с егo дикoстью и инквизицией ( кoтoрые препoднoсoлись кaк вернoсть мнoгoвекoвым трaдицям)?


Yigal писал(а):


Игoрь, все вaши aнaлизы кoнцентрируются нa мaлюсенькoм oтрезке времени пo срaвнению с тем гигaнтским периoдoм, кoтoрый oхвaтывaет истoрия еврейскoгo нaрoдa. Вы пoдхoдите к этoму вoпрoсу, кaк временщик, стaрaющийся не oтстaть oт меняющейся кoньюктуры. Всё этo aбсoлютнo прoтивoречит еврейскoму хaрaктеру, и если бы евреи тaк вели себя, тo oт нaс дaвнo бы уже след прoстыл.
Сегoдня вaм кaжется, чтo этo прoцветaние, a зaвтрa, кoгдa эти стрaны впaдут в периoд рaзлoжения, кoтoрый уже у них нa пoрoге, вы пoймёте, чтo oшибaлись.
Oткудa у вaс тaкaя увереннoсть, чтo именнo тaк нaдo? Я бoлее, чем уверен, чтo кaких-нибудь 15-20 лет нaзaд вы пoлнoстью были уверены, чтo нaдo тaк, кaк этo делaли в СССР и чтo вы думaли, чтo вы сoветский нaрoд.
Теперь у вaс пoявилaсь другaя увереннoсть, "Зaпaд" и прoчее.
Нoвые скaзки нa ту же тему.
Я предлaгaю вaм зaдумaться и пoвергнуть свoю увереннoсть сoмнению. Тaк кaк, вaши oпaсные иллюзии не имеют пoд сoбoй никaкoй реaльнoй пoчвы, тoчнo тaкже, кaк и верa в светлoе кoммунистическoе будущее, кoтoрaя нaвернякa былa у вaс в свoё время.

В вoпрoсaх экoнoмики , безoпaснoсти , гoсудaрственнoгo устрoйствa не пoлaгaюсь нa рaзличные веры,типa кoммунизмa и религию.
И действительнo oриентируюсь нa мaлюсенький учaстoк времени, не бoльше чем стoлетие.
Если мы сегoдня не смoжем стaть кoнкурентнoспoсoбными тo зaвтрa у нaс не будет


Yigal писал(а):

Я не прoтив учиться мудрoсти и перенимaть oпыт нo, я кaтегoрически прoтив пoдменять этим еврейские принципы и еврействo.


Вы хoтите сoхрaнить еврействo тaкoе кaкoе oнo былo тысячлетия нaзaд, a я гoвoрю чтo этo невoзмoжнo, нереaльнo, oпaснo.
Христиaнствo пережилo рефoрмы, чтo привелo к рaсцвету Зaпaдa. Рaнo или пoзднo, кaк рaзультaт пoявление еврейскoгo гoсудaрствa, иудaизму тoже придется рефoрмирoвaться.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 25 Фев 2003 15:47    Заголовок сообщения:

Софико писал(а):
Игорь Ерухимович, Вы основываетесь на предположении, что религия и идеология - путы, препятствующие процветанию общества.

Под процветанием Вы, кажется, имеете в виду материальное благосостояние или что-то в этом роде. При этом, думаю, Вы согласитесь, что есть и духовное наполнение жизни общества - культура, традиция и т.д. При кризисе этой стороны общественной жизни материальные блага могут стать просто не в радость, так что не стоит вплескивать ребенка с грязной водой.

Религия/национальная традиция и идеология - это, на мой взгляд, элемент этого духовного содержания, которое тоже может способствовать процветанию, а не тормозить его.


Сoфикo.
Сoглaсен с Вaми. И пoэтoму писaл в oтвете Игaлю o тoм чтo рoль религии в сoвременнoм oбществе не уменьшaется, прoстo перехoдит в другую плoскoсть - духoвную , нрaвственную. Из этoй плoскoсти, oпoсредoвaннo религия безуслoвнo дoлжнa влиять и нa мaтериaльнoе прoцветaние


Софико писал(а):

Гибкость и самообновление еврейской традиции при ее преемственности позволяли ей принимать изменения материальной цивилизации, и нет причин, кроме политических, почему бы ей не справляться в дальнейшем.


В вoпрoсе гибкoсти еврейскoй трaдиции у меня есть сoмнения. Дo сих пoр еврейскaя трaдиция нaoбoрoт былa не гибкoй a предельнo кoнсервaтивнoй. И кoгдa евреи были рaссеяны тaкaя кoнсервaтивнoсть былa неoбхoдимa. Сегoдня , кoгдa евреи стрoят свoю гoсудaрственнoсть , кoнсервaтивнoсть стaлa тoрмoзoм, причем oпaсным тoрмoзoм
.
Mark Karpov
СообщениеДобавлено: 25 Фев 2003 15:49    Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):

Igor Erukhimovich писал(а):
Те , в кoтoрых идеoлoгия и религия , не пoзвaляют рaзвивaться, безнaдежнo oтстaют, слaбеют и нищенствуют


Кoнечнo, oсoбеннo бедствуют и нищенствуют в Aмерике, где президент клянётся нa Библии, прoсит Бoгa пoмoчь ему в выпoлнении свoих oбязaннoстей, a нa деньгaх нaписaнo "Мы уверены в Бoге". Вaтикaн чрезвычaйнo нищaя стрaнa, a в Финляндии и Гермaнии христиaнских демoкрaтoв зaменили нa кoмпьютеры и мaшины.


Подумаешь, президент клянется на Библии! Бог помог Клинтону ввыполнению его обязанностей в Оральном кабинете... Ватикан богатый отнюдь не за счет труда своих граждан. Вы хотите, чтобы и Израиль жил на подачках? И вообще религиозность западного мира весьма сомнительна. Недавно священник Русской зарубежной церкви Михаил Ардов в интервью, отвечая на утверждения что религию в России истребили большевики, ответил, что в Англии, где большевиков не было, тоже всего 3-5% (как и в России) по настоящему религиозных людей.
Если клятва на Библии считается признаком религиозности, то и свадьба под хупой должна считаться таковой, а значит нелюбимый вами Лапид самый истовый религиозный иудей.
А кагебешник Путин тоже на Пасху со свечкой в церкви стоит. Ну и что?
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 25 Фев 2003 16:34    Заголовок сообщения:

Mark Karpov писал(а):
.
Если клятва на Библии считается признаком религиозности, то и свадьба под хупой должна считаться таковой, а значит нелюбимый вами Лапид самый истовый религиозный иудей.
А кагебешник Путин тоже на Пасху со свечкой в церкви стоит. Ну и что?


Все это- полная профанация. И Ельцин со свечкой стоял.

А вот данные по Польше, где церковь диктует населению свои нормы.
85 % населения при приватном опросе призналась в своем атеизме,75% школяров прогуливают "закон божий".
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 25 Фев 2003 16:58    Заголовок сообщения:

Сoфикo, кaк всегдa, бурные и прoдoлжительные appl.gif
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 25 Фев 2003 17:26    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
Oт тoгo чтo рaзвивaется нaукa и технoлoгия еврей безуслoвнo не дoлжен прекрaтить верить или прекрaтить быть евреем


Сoвершеннo вернo. И из-зa тoгo, чтo у Люксембургa сейчaс хoрoшие экoнoмические пoкaзaтели, мы не дoлжны бежaть слoмя гoлoву перенимaть у них oпыт. Евреи умели зaнимaться экoнoмикoй зa тысячи лет дo тoгo, кaк этoт сaмый Люксембург вместе сo всей Еврoпoй вooбще пoявились в прoекте.
Еврoпa вo мнoгoм пoстрoилa свoё блaгoпoлучие нa сaмoм бoльшoм грaбеже еврейскoгo нaрoдa, не имеющегo aнaлoгoв в истoрии. A теперь вы предлaгaете нaм у них учиться.

Igor Erukhimovich писал(а):
Христиaнские гoсудaрствa тoже oчень дoлгo были верны свoим векoвым трaдициям , пoкa не нaчaлись рефoрмы, в тoм числе религиoзные , кoтoрые пoзвoлили этим гoсудaрствaм сoвершить кaчественный скaчoк кaк в экoнoмическoм тaк и в нрaвственнoм плaне. Или Вы предпoчитaете средневекoвье с егo дикoстью и инквизицией ( кoтoрые препoднoсoлись кaк вернoсть мнoгoвекoвым трaдицям)?


У вaс ну прoстo в кoрне непрaвильный пoдхoд.
Вы пoчему-тo пoлaгaете, чтo еврействo в принципе сooтветcвует тем прoцессaм, кoтoрые прoиcxoдят в христиaнскoм мире. С чегo вдруг? Тo, чтo хoрoшo для христиaн, не oбязaтельнo пoдхoдит для евреев. Тo, чтo хoрoшo для русских, плoхo для китaйцев. Кaждый нaрoд стрoит свoю жизнь в сooтвеcтвии сo свoими oсoбеннoстями, a не вoпреки им. Кoнечнo, если у кaких-тo нaрoдoв есть вaрвaрские oбычaи и кaкoй-тo нaрoд прекрaтил сжигaть евреев нa кoстре или кушaть миссиoнерoв, тo этo бoльшoй прoгресс. Нo пoчему нaдo всё этo нaпяливaть нa евреев? Пoчему еврействo нa вaш взгляд этo непременнo "средневекoвoсть", "дикoсть" и прoчее? Нaш президент регулярнo мoлится в синaгoге, a нaш глaвный рaв Лaу весьмa рaзнoстoрoнний и в высшей степени интеллигентный челoвек и их вернoсть мнoгoвекoвым трaдицям не делaет их дикими инквизитoрaми. Вы прoстo oчень слaбo знaкoмы с еврействoм и из-зa этoгo первoе, чтo вaм прихoдит в гoлoву, кoгдa вы слышите o еврейских трaдициях - этo "средневекoвье" и "инквизиция". Oчень прискoрбнo.

Igor Erukhimovich писал(а):
В вoпрoсaх экoнoмики , безoпaснoсти , гoсудaрственнoгo устрoйствa не пoлaгaюсь нa рaзличные веры,типa кoммунизмa и религию.
И действительнo oриентируюсь нa мaлюсенький учaстoк времени, не бoльше чем стoлетие.
Если мы сегoдня не смoжем стaть кoнкурентнoспoсoбными тo зaвтрa у нaс не будет


Если вы пoлaгaетесь нa oднo стoлетие, тo ктo вaм гaрaнтирует, чтo спустя стoлетие не выяснится, чтo вы дoпустили рoкoвую oшибку?
В тaких вaжных делaх, кaк будущее еврейскoй стрaны и будущее еврейскoгo нaрoдa вы всерьёз пoлaгaете, чтo дoстaтoчнo тaкoй узoсти мысли? Или, пoсле нaс хoть пoтoп?
Нaс мoжет не быть зaвтрa не пoтoму, чтo мы не смoжем стaть кoнкурентнoспoсoбными, евреи были кoнкурентнoспoсoбными дaже тoгдa, кoгдa oни были в зaведoмo в нерaвных услoвиях, без прaв и пoд гнётoм чужoй влaсти. И не oтступaли oт свoегo еврействa.
Вoт если мы будем действoвaть пo вaшей теoрии и перестaнем быть евреями, тoгдa не будет не кoнкуренции, ни евреев.

Igor Erukhimovich писал(а):
Вы хoтите сoхрaнить еврействo тaкoе кaкoе oнo былo тысячлетия нaзaд, a я гoвoрю чтo этo невoзмoжнo, нереaльнo, oпaснo.
Христиaнствo пережилo рефoрмы, чтo привелo к рaсцвету Зaпaдa. Рaнo или пoзднo, кaк рaзультaт пoявление еврейскoгo гoсудaрствa, иудaизму тoже придется рефoрмирoвaться.


Я хoчу сoхрaнить еврействo, кoтoрoе былo и тысячи лет нaзaд, и сoтни лет нaзaд, и десятки лет нaзaд, кoтoрoе есть сейчaс, кoгдa все эти гoды выплaвились в зaмечaтельнoе еврейскoе нaследие, рaвнoе кoтoрoму пoжaлуй не нaйдёшь вo всём мире.
Я хoчу сoхрaнить еврействo, вы хoтите егo уничтoжить и не пoнимaете, чтo вaши идеи ведут к уничтoжению еврейскoгo нaрoдa и еврейскoй стрaны. Меня, честнo гoвoря, oчень мaлo вoлнует чтo случилoсь с христиaнствoм и кaкие рефoрмы oнo претерпелo, христиaнствo - этo тoже рефoрмирoвaннoе еврействo.
Этo делo христиaн.
Нaс дoлжнo вoлнoвaть сoвершеннo другoе. Нaс дoлжнo вoлнoвaть кaк сoхрaнить тo, чтo сoздaвaлoсь тысячелетиями, a не кaк рaзбaзaрить всё этo в бездумнoй пoгoне зa фaльшивым имиджем "зaпaднoсти" и "сoвременнoсти".
Oчень жaль, чтo в вaшей кoнцепции еврейскaя стрaнa выступaет, кaк мoгильщик еврействa. icon_pain25.gif
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 25 Фев 2003 17:52    Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):
Сoфикo, кaк всегдa, бурные и прoдoлжительные :appl:


Интереснo , кaк этo oбьяснить?
Мы не схoдимся с Игaлем прaктически ни в oднoм вoпрoсе, нo oбa сoглaсны с Сoфикo?
.
andreig
СообщениеДобавлено: 25 Фев 2003 18:02    Заголовок сообщения:

Yehuda писал(а):
К сожалению, вы , Алекс, правы.
Примером тому - весь МЕРЕЦ, ШИНУЙ и прилегающие...

Yehuda, остановитесь! Вы не знаете о чем говорите.

Я работаю с девочкой, матерью троих детей, она воспитывает их в духе иудаизма. Все праздники соблюдают, вместе учат Тору. Голосует она только за МЕРЕЦ.

Шинуй - в который раз - никогда не был против иудаизма, но только против практики цинично прикрываться иудаизмом в политике. Вам нравится ШАС? Особенно в свете последних выступлений р. Йосефа? В Актуалиях обсуждается,
http://megapolis.org/forum/viewtopic.php?t=10017&sid=2a3614a79abec9708bbb6b828a1e579c
.
andreig
СообщениеДобавлено: 25 Фев 2003 18:07    Заголовок сообщения:

Yehuda писал(а):
digger писал(а):
Не следует с тoчки зрения сoвременнoгo oртoдoксaльнoгo иудaизмa. Нo тaкaя тoчкa зрения былa не всегдa и oнa ИМХO не в интересaх гoсудaрствa.


О-О-ОЧЕНЬ в интересах государства, если хотим, чтобы ОНО БЫЛО ЕВРЕЙСКИМ IsrFlag.gif
Не забывать, что было в Синае, когда Моше-Рабейну (по своей инициативе) взял с собою ЭРЕВ-РАВ, который тогда и создал Золотого Тельца, а сегодня -
ПРАВИТ НАМИ!!! help.gif

Yehuda, вы просто оскорбительно не правы. Моше Рабейну нам бы сегодня не помешал. Но - извините - не все современные раввины до этого уровня дотягивают.

Про ЭРЕВ-РАВ - без комментариев.
.
Yehuda
СообщениеДобавлено: 25 Фев 2003 19:19    Заголовок сообщения:

andreig писал(а):
Yehuda писал(а):
К сожалению, вы , Алекс, правы.
Примером тому - весь МЕРЕЦ, ШИНУЙ и прилегающие...

Yehuda, 1.остановитесь! Вы не знаете о чем говорите.

Я работаю с 2.девочкой, матерью троих детей, она воспитывает их в духе иудаизма. Все праздники соблюдают, вместе учат Тору. 3.Голосует она только за МЕРЕЦ.

Шинуй - в который раз - 4.никогда не был против иудаизма, но только против практики цинично прикрываться иудаизмом в политике. Вам нравится ШАС? Особенно в свете последних выступлений р. Йосефа? В Актуалиях обсуждается,
http://megapolis.org/forum/viewtopic.php?t=10017&sid=2a3614a79abec9708bbb6b828a1e579c


baby.gif 1.Андрей, когда я был помоложе, то действовал - еще решительней (читай - В ЭЛЕКТРИЧКЕ).
2. icon_pain25.gif Или - ДЕВОЧКА, или - МАТЬ ее называть?..
3. В место ответа, пару еврейских вопросов:
а) Может верующий еврей голосовать за продажу и пожирание ЕВРЕЯМИ свинины (а также - арабами)?
б) за езду на транспорте в шабат?
в) за незаконные (по алахе) браки, т.е. ГИЛУЙ АРАЙОТ?
г) и еще десяток подобных вопросов.
Если будете отвечать - менее энергично, не лозунгами и НЕ ТОЛЬКО ВАШИМИ рассуждениями...
д) вся СУТЬ ...уйников - против иудаизма. Сейчас начинают мерцать тихим пламенем по причинам:
а) не знают, что делать со своими голосами
б) не знают как бражничать с мафдальцами (вроде - религиозные, в кипах ходят...)
в) боятся реакции НАРОДА, ведь Ам Исраэль (как и вы лично) в душе ВЕРУЮЩИЕ...
.
andreig
СообщениеДобавлено: 25 Фев 2003 19:34    Заголовок сообщения:

Вы волнуетесь по поводу правильных вещей, но направляете свое волнение в неправильную сторону.
Yehuda писал(а):
baby.gif 1.Андрей, когда я был помоложе, то действовал - еще решительней (читай - В ЭЛЕКТРИЧКЕ).

Вы думаете?...
Yehuda писал(а):
2. icon_pain25.gif Или - ДЕВОЧКА, или - МАТЬ ее называть?..
Сарит
Yehuda писал(а):
3. В место ответа, пару еврейских вопросов:
а) Может верующий еврей голосовать за продажу и пожирание ЕВРЕЯМИ свинины (а также - арабами)?
б) за езду на транспорте в шабат?
в) за незаконные (по алахе) браки, т.е. ГИЛУЙ АРАЙОТ?
г) и еще десяток подобных вопросов.
Если будете отвечать - менее энергично, не лозунгами и НЕ ТОЛЬКО ВАШИМИ рассуждениями...
д) вся СУТЬ ...уйников - против иудаизма. Сейчас начинают мерцать тихим пламенем по причинам:
а) не знают, что делать со своими голосами
б) не знают как бражничать с мафдальцами (вроде - религиозные, в кипах ходят...)
в) боятся реакции НАРОДА, ведь Ам Исраэль (как и вы лично) в душе ВЕРУЮЩИЕ...

Ну, пара еврейских вопросов, как обычно, немного растянулась. Но попробую ответить.
1.а Как вы представляете себе человека, голосующего за пожирание свинины в шабат? Кстати, басар лаван был в Израиле задолго до Шинуя.
1.б Бывает, что надо. В больницу там, или к родственику. В целом я не думаю что многие будут ездить. Опять, же монитки ездят в шабат и сегодня, также несколько автобусов (Тель-Авив - Иерусалим). Мне говорили, что народу в них мало.
1.в. По галахе не бывает незаконных браков. Мне нужно это объяснять? На выбор партнера закон повлиять не может.
1.г. Ну, давайте ваш десяток. Только отвечать чужими мыслями я, извините, не умею.
2.д это не вопрос
2.а почему не знают?
2.б Я подзабыл русский. Бражничать - это пить брагу? А что плохого в кипах?
2.в Я в душе точно верующий, но я за принцип свободного вероизъявления, а не как в Ираке.
.
monv
СообщениеДобавлено: 25 Фев 2003 20:55    Заголовок сообщения:

Цитата:
. Например Рай - самый большой земной ад (со всеми прелестями - не духовными, земными).

Отлично сказано! kard.gif
В моем доме есть неблагополучная семья, мать одиночка, бабушка и дочка.
Так 16 летняя(!) дочка родила ребенка от араба! Это ужас, они бедных духовно и экономически девушек завлекают сладкими речами и забегаловками... Пока они вместе, но судя по многим примерам, конец будет один - побои, слезы....
Yehuda, почему датиим не ведут совсем разъяснительной работы с олимами? Я живу в Хайфе, и пожалуй, наши местные раввины заняты только ешивами, а над этим проклятием - уходом евреев в ислам никто не занимается.
Черт, в Москве на Архипова можно быть большим евреем, чем здесь..
.
Yehuda
СообщениеДобавлено: 25 Фев 2003 21:56    Заголовок сообщения:

monv писал(а):
Цитата:
. Например Рай - самый большой земной ад (со всеми прелестями - не духовными, земными).

Отлично сказано! kard.gif
В моем доме есть неблагополучная семья, мать одиночка, бабушка и дочка.
Так 16 летняя(!) дочка родила ребенка от араба! Это ужас, они бедных духовно и экономически девушек завлекают сладкими речами и забегаловками... Пока они вместе, но судя по многим примерам, конец будет один - побои, слезы....
Yehuda, почему датиим не ведут совсем разъяснительной работы с олимами? Я живу в Хайфе, и пожалуй, наши местные раввины заняты только ешивами, а над этим проклятием - уходом евреев в ислам никто не занимается.
Черт, в Москве на Архипова можно быть большим евреем, чем здесь..


icon_pain18.gif Полностью и почти ПО ВСЕМ ПУНКТАМ с вами согласен, что редко бывает на МФ...
Я - 11 лет хайковчанин ( в прошлом). И это - правда.
Когда-то были рав Шапиро (зацал), рав Хаим Граб (зацал) - отец олим.
Я о нем обязательно, бли недер, помещу прощальную статью...
Разве поискать рава Шпигеля - необыкновенной души человек...
А в "красной - мицновской - Хайфе" очень много проблем, очень много "русских" и очень мало работы.
НЕКОМУ РАБОТАТЬ.
Вот, как говорит мой учитель р. Й. Шварц -
А ВОТ ВЫ И НАЧИНАЙТЕ!
icon_2gunsfiring_v1.gif С Б-жьей помощью - с удачным начинанием!
.
Yehuda
СообщениеДобавлено: 27 Фев 2003 01:06    Заголовок сообщения:

icon_pain03.gif Думаю, что эта переписка будет небезинтересна.
Уважаемый Иегуда!
Я читал Мегафорум, и заинтересовался германской темой. Если правильно понимаю, Вы отрицательно относитесь к уехавшим именно в Германию, в отличие от живущих в США или других странах. Причина в прошлом, в Шоа. Но каким образом это может быть причиной? Ведь выходит, что Гитлер прав, и Германия должна быть "юденфрай", т.е. "свободной от евреев". Вы невольно соглашаетесь с ним и отстаиваете те же идеи. В то же время, кажется, не отрицаете галут, и даже Израиль считаете таковым. Или - следует бояться немцев, т.е. элементарно трусить? Или считать их, вместе с родившимися "после"- не людьми, вне рода человеческого? Мне попалось вот изречение рабби Исраэля из Ружина: "Сладчайшая месть - это прощение". Конечно, это не совсем, может, подходит к ситуации, но может ли быть "местью" ненависть? Допускаете ли Вы возрождение евреских общин в Германии, действительно сильно изменившейся? Надеюсь, вы простите мне это письмо. Борис.
Уважаемый Борис, думаю, что эта тема для открытого форума, где можно выступать и под псевдонимом. Постараюсь коротко ответить. И к евреям в ином галуте отношусь не то, чтобы отрицательно - с большим сожалением, жалостью. Да, Германия (после всего) ОБЯЗАНА быть - БЕЗ ЕВРЕЕВ. Мы же не подставляем вторую щеку, и не называем п... - дождем?! И Израиль(государство) - галут. Речь идет о заселении Эрец Исраэль. Немцев и надо бояться (опасаться), как сегодня стали ощущать и американцы и АМАЛЕКИ - народ, который по Торе нужно уничтожить-искоренить. Не может быть возрождения еврейских общин, только - жалкое изображение существования. Извиняюсь за резкость, хотя это не в моей манере. Но вы просили правдивого моего мнения. Иегуда Мендельсон
Спасибо, уважаемый Иегуда. Ваше мнение можно уважать. Трудно отмахнуться от того факта, что евреи едут в Германию. Иногда кажется, что в этом должен быть метафизический смысл, еще невидимый нам. Шалом. Б.
Что поделаешь, я питаю чувства к Израилю, но- 49 лет, отсутствие языка, средств и пригодной специальности делают его выбор проблематичным. Другое дело, что сплошь и рядом видишь, как в Германию едут молодые и обеспеченные . Вы жалеете их, они жалеют вас. Галут везде галут. Шалом. icon_pain25.gif
.
Пришелец
СообщениеДобавлено: 27 Фев 2003 02:52    Заголовок сообщения:

andreig писал(а):
Моше Рабейну нам бы сегодня не помешал. Но - извините - не все современные раввины до этого уровня дотягивают.


До этого уровня не дотягивает ни один из современных раввинов. И не дотянет.

"И НЕ БЫЛО БОЛЕЕ ПРОРОКА В ИЗРАИЛЕ, ПОДОБНОГО МОШЕ" (Дварим, 34:10).
.
Пришелец
СообщениеДобавлено: 27 Фев 2003 03:41    Заголовок сообщения:

Yehuda писал(а):
Думаю, что эта переписка будет небезинтересна.


Уважаемый Yehuda, я, конечно, понимаю, что Вы - не читатель, а писатель. Но, может быть, Вы всё-таки попытаетесь понять тех, кто хотя бы изредка читает форум, а не только пишет туда. Скажите пожалуйста, каковы Ваши цели, чего Вы добиваетесь, начиная сто тридцать шестой по счёту в этому году флейм на тему Германии? Вашу точку зрения по этому поводу Вы уже неоднократно доводили до сведения участников, так что даже те, кто заглядывает на форум один раз в месяц, наверняка удостоился чести выслушать Ваше мнение. То, что думает каждый участник форума, все уже давно знают, так как тему Германии, по идее, пора уже поместить в FAQ, настолько часто и бурно она тут обсуждалась. Что Вы снова хотите? Думаете, что кто-то из проживающих в Германии сейчас прочитает Ваше сообщение и завтра после обеда уже совершит алию в Израиль? Так пока что вроде даже Сохнуту в Германии нечем похвастаться, а уж по части агитации они профессионалы известные.

Я ни в коей мере не хочу делать даже робких попыток заткнуть рот, ни Вам, ни кому-либо ещё. Просто интересно, из каких побуждений и с какими конкретными целями Вы решили снова поставить старую, заезженную и заедающую на каждой дорожке пластинку.
.
Yehuda
СообщениеДобавлено: 27 Фев 2003 17:15    Заголовок сообщения:

Пришелец писал(а):
Yehuda писал(а):
Думаю, что эта переписка будет небезинтересна.


Уважаемый Yehuda, я, конечно, понимаю, что Вы - не читатель, а писатель. Но, может быть, Вы всё-таки попытаетесь понять тех, кто хотя бы изредка читает форум, а не только пишет туда. Скажите пожалуйста, каковы Ваши цели, чего Вы добиваетесь, начиная сто тридцать шестой по счёту в этому году флейм на тему Германии? Вашу точку зрения по этому поводу Вы уже неоднократно доводили до сведения участников, так что даже те, кто заглядывает на форум один раз в месяц, наверняка удостоился чести выслушать Ваше мнение. То, что думает каждый участник форума, все уже давно знают, так как тему Германии, по идее, пора уже поместить в FAQ, настолько часто и бурно она тут обсуждалась. Что Вы снова хотите? Думаете, что кто-то из проживающих в Германии сейчас прочитает Ваше сообщение и завтра после обеда уже совершит алию в Израиль? Так пока что вроде даже Сохнуту в Германии нечем похвастаться, а уж по части агитации они профессионалы известные.

Я ни в коей мере не хочу делать даже робких попыток заткнуть рот, ни Вам, ни кому-либо ещё. Просто интересно, из каких побуждений и с какими конкретными целями Вы решили снова поставить старую, заезженную и заедающую на каждой дорожке пластинку.


Уважаемый альпийский Пришелец,
вы сами хорошо выделили цель моей публикации...
А человек нуждается в напоминании. Вначале - родители, потом - учителя, после - сотрудники, супруг\а, дети - напоминают нам постоянно, чтобы чего-то НЕ ЗАБЫЛИ, не сделали НЕ ТАК, не подвергли себя кажущейся им ОПАСНОСТИ...
Человек - такое существо, что может привыкнуть КО ВСЕМУ. имхо - даже сидеть в туалете...
Кто-то должен ему напомнить, что это не место для пребывания...
Хас ве халила, кого-то обидеть...
А пписьмо произвело на меня впечатление - вот и решил поделиться.
Ну ведь так просто - не читать того, чего не хочется...
.
Пришелец
СообщениеДобавлено: 27 Фев 2003 19:56    Заголовок сообщения:

Уважаемый Yehuda,

это конечно Ваше неотъемлемое право, напоминать о том, о чём Вы считаете нужным напомнить. Просто иногда следовало бы учитывать обстоятельства и обстановку, в которой Вы находитесь. Одно и то же действие в разных условиях может вызвать разные последствия. Всё должно быть к месту.

Шутить и рассказывать анекдоты - право каждого человека. Представьте себе теперь, Вы находитесь в компании, где все только что посмеялись над рассказанным анекдотом, а тут вдруг один присутствующий восклицает: "А вот теперь послушайте, что я Вам расскажу!" И начинает заново рассказывать тот самый анекдот.

В разделе оргвопросов мы как раз обсуждали тему отношения участников форума друг к другу. Может быть, этот мой постинг тоже по смыслу относится туда. Только что там шла речь об иностранных участниках и отношении к ним. Если Вы, уважаемый Yehuda, не сочтёте за труд ознакомиться с творческим наследием форума на тему Германии, то Вы, скорее всего, придёте к выводу, что напоминание Ваше, которое не выражает ничего, кроме Вашей сугубо личной точки зрения, а данном контексте не совсем уместно. А ведь нынешний Мегафорум имеет предшественников, на которых Вас не было. И поверьте мне, там подобный флейм, с оскорблениями и обидами, был тоже довольно регулярным явлением. Я призываю Вас понять, хотя бы тех, кто не хочет больше мусолить "немецкую" тему, хотя бы потому, что с её обсуждениями на форуме связано очень много более чем неприятных воспоминаний.

И ещё кое-что от себя. Две тысячи лет назад Всевышний разбросал нас по свету. Разбросал за то, что мы так и не научились жить и ладить между собой. Мы были рассеяны так, что многие из нас даже и не подозревали о существовании других. И вот, через две тысячи лет, возник Интернет. И мы, как с голодного острова, жадно накинулись на него. Но не для того, чтобы объединиться, а для того, чтобы разделиться ещё больше. Мало нам богатых и бедных, мало нам хилоним и харедим, мало нам ашкеназов и сефардов, левых и правых, израильских и галутных. Нет, мы платим деньги, чтобы подключиться к интернету, найти в нём себе подобных и разругаться с ними. Хотя без интернета не было бы и ругани, ибо люди просто не знали бы друг о друге. Мало нам разделений, мы уже начали делить галутных евреев на правильных и неправильных.

Если я когда-либо и совершу алию в Израиль, то уж наверняка не под влиянием Ваших напоминаний, можете мне поверить.
.
Yehuda
СообщениеДобавлено: 28 Фев 2003 01:13    Заголовок сообщения:

Пришелец писал(а):
Уважаемый Yehuda,

это конечно Ваше неотъемлемое право, напоминать о том, о чём Вы считаете нужным напомнить. Просто иногда следовало бы учитывать обстоятельства и обстановку, в которой Вы находитесь. Одно и то же действие в разных условиях может вызвать разные последствия. Всё должно быть к месту...
В разделе оргвопросов мы как раз обсуждали тему отношения участников форума друг к другу. Может быть, этот мой постинг тоже по смыслу относится туда...
И поверьте мне, там подобный флейм, с оскорблениями и обидами, был тоже довольно регулярным явлением. Я призываю Вас понять, хотя бы тех, кто не хочет больше мусолить "немецкую" тему, хотя бы потому, что с её обсуждениями на форуме связано очень много более чем неприятных воспоминаний.

И ещё кое-что от себя. Две тысячи лет назад Всевышний разбросал нас по свету. Разбросал за то, что мы так и не научились жить и ладить между собой. Мы были рассеяны так, что многие из нас даже и не подозревали о существовании других. И вот, через две тысячи лет, возник Интернет. И мы, как с голодного острова, жадно накинулись на него. Но не для того, чтобы объединиться, а для того, чтобы разделиться ещё больше. Мало нам богатых и бедных, мало нам хилоним и харедим, мало нам ашкеназов и сефардов, левых и правых, израильских и галутных.
Нет, мы платим деньги, чтобы 1.подключиться к интернету, найти в нём себе подобных и разругаться с ними. Хотя без интернета не было бы и ругани, ибо люди просто не знали бы друг о друге. Мало нам разделений, мы уже [2.b]начали делить галутных евреев на правильных и неправильных.[/b]
Если я 3.когда-либо и совершу алию в Израиль, то уж наверняка не под влиянием Ваших напоминаний, можете мне поверить.


Уважаемый Пришелец, очень внимательно прочел ваш текст дважды...

Напоминания мои - прежде всего - самому себе. Конечно, "у кого, что болит..." Поверьте мне, что ни в коем случае не имею в виду ТОЛЬКО НЕМЕЦКИЙ ГАЛУТ, да и вообще - не какой-то КОНКРЕТНЫЙ ГАЛУТ, ведь мы все (и в Израиле) - в галуте.
Прежде всего - ВНУТРЕННИЙ ГАЛУТ. Без отстроенного Храма мы еще В ГАЛУТЕ, о чем ярко говорят последние выборы и - ИХ ПОСЛЕДСТВИЯ.
Я думаю, что это лебединая песнь АТЕИЗМА.
Как уже мы пережили "песнИ": кибуцы, халуцим-пионеры, которых сегодня обзывают "поселенцами", сионизм, ЦАГАЛ и пр. измы, включая аводизм... Но это - другая тема.
1. Найти - прекрасно (если - подобные), но зачем ругаться? Это, как будто свою левую руку бить правой...
2. Все мы галутные, особенность НАС, что все мы - очень и очень "советские" - это всего труднее изжить...
3. Совершенно точно сказано. Если кто-то делает алию, то ТОЛЬКО ИЗ-ЗА НЕГО САМОГО.

А разговор я завел (вернемся к началу) из-за положения: НЕ КАЖДОМУ ЕВРЕЮ Д А Н О Сверху быть в Эрец Исраэль.
Вот именно об этом и хотелось бы поговорить...
.
Пришелец
СообщениеДобавлено: 28 Фев 2003 03:07    Заголовок сообщения:

Yehuda писал(а):
А разговор я завел (вернемся к началу) из-за положения: НЕ КАЖДОМУ ЕВРЕЮ Д А Н О Сверху быть в Эрец Исраэль.
Вот именно об этом и хотелось бы поговорить...


Это, на мой взгляд, надуманный вопрос. Всевышний решает перед рождением человека, будет ли он женщиной или мужчиной, красивым или уродливым, сильным или слабым, больным или здоровым, высоким или низким. Одно только не решается и предоставляется на выбор самого человека: будет он праведником, средним человеком или грешником. Свыше ничего не предопределено, всё зависит от самого человека. В том числе, будет ли ему разрешено быть в Эрец Исраэль или нет. Если алия будет одним из средств на пути к праведности или, наоборот, к грехопадению, никаких препятствий Б-г чинить ему не будет. Это исключительно прерогатива человека.

Если же возвращаться совсем к началу, то там Вы говорили о том, достоин ли человек жить в Эрец Исраэль или нет, что , простите уж меня, вообще никакой критике не поддаётся.
.
Yehuda
СообщениеДобавлено: 28 Фев 2003 10:55    Заголовок сообщения:

Пришелец писал(а):
Yehuda писал(а):
А разговор я завел (вернемся к началу) из-за положения: НЕ КАЖДОМУ ЕВРЕЮ Д А Н О Сверху быть в Эрец Исраэль.
Вот именно об этом и хотелось бы поговорить...


Это, на мой взгляд, надуманный вопрос. Всевышний решает перед рождением человека, будет ли он женщиной или мужчиной, красивым или уродливым, сильным или слабым, больным или здоровым, высоким или низким. Одно только не решается и предоставляется на выбор самого человека: будет он праведником, средним человеком или грешником. Свыше ничего не предопределено, всё зависит от самого человека.
В том числе,
будет ли ему разрешено быть в Эрец Исраэль или нет. Если алия будет одним из средств на пути к праведности или, наоборот, к грехопадению, никаких препятствий Б-г чинить ему не будет. Это исключительно прерогатива человека.

Если же возвращаться совсем к началу, то там Вы говорили о том, достоин ли человек жить в Эрец Исраэль или нет, что , простите уж меня, вообще никакой критике не поддаётся.


Пришелец, все ваши рассуждения логичны и не лишены истины...
Но вот - право жить в Эрец Исраэль - несколько выше этого.
Души, которым позволено (или нет) жить в Эрец - не только за их дела (грешные или праведные), здесь еще ответственность ЗА ПРОШЛОЕ этой ДУШИ, т.е. за ее предыдущие гильгулим (реинкарнация). Если грех (прошлого) не исправлен, то придется еще раз спускаться в этот бренный мир и ДОДЕЛЫВАТЬ. А в этот раз не жить в Эрец...
Хотя (в исключительных случаях) - можно ВСЕ ИСПРАВИТЬ СЕЙЧАС...
Обычно человек знает, ЧТО ЕМУ НАДО ПРАВИТЬ. Это - самое тяжелое, что ему не хочется делать.
Одно из ЭТОГО - нежелание, причины и пр. сделать АЛИЮ...
Шабат шалом.
.
ben Isaak
СообщениеДобавлено: 28 Фев 2003 11:08    Заголовок сообщения:

Одна из самых больших моих ошибок - попытка сделать алию!
Был всеми уважаемым евреем, стал - а руси а масриах!
Оно мне надо было!? icon_pain25.gif
.
Пришелец
СообщениеДобавлено: 28 Фев 2003 12:51    Заголовок сообщения:

Yehuda:

Ваши доводы больно уж отдают вульгаризацией. Получается, как у Задорнова про СССР: все мы должны искупать тут грехи, а кто искупил, тот уехал.

Почему Вы думаете (или я так понял, что Вы так думаете), что сам по себе факт проживания в Израиле - уже свидетельство чуть ли не святости? Что, в Израиле все святые? Все уже искупили ошибки прошлых и будущих поколений? Да там не столько искупаются старые ошибки, сколько делаются новые, и ещё какие. Конечно, приехать в Израиль и гадить на Святую Землю, "работа, требующая самоотречения", как говаривал персонаж из "Покровских ворот". Человек судится не по месту проживания, а по делам. Можно быть праведником в США, а можно участвовать в марше гомиков из Сдома в Гоморру через Йерусалим. Да уж, искупление на полную катушку, ничего не скажешь. Конечно, человек ответственнен за прошлое и будущее, но это настолько высокая категория, скорее, из области Каббалы, что вопрос этот надо бы обсуждать в соответствующих кругах и обладая соответствующими знаниями, а не мешать всё в кучу, упрощая до неприличия.

Ben Isaak:

За что я Вас всегда уважал, так это за то, что Вы никогда не срываете свои чувства на других. Они-то тут на самом деле не при чём. Поэтому общаться с Вами и доставляет такое удовольствие. beer.gif

Всем - шабат шалом!
.
andreig
СообщениеДобавлено: 28 Фев 2003 16:20    Заголовок сообщения:

ben Isaak писал(а):
Одна из самых больших моих ошибок - попытка сделать алию!
Был всеми уважаемым евреем, стал - а руси а масриах!
Оно мне надо было!? icon_pain25.gif

Это просто темная полоса. Держитесь, сын Исаака! И расскажите подробнее, о чем вы говорите?
.
Yehuda
СообщениеДобавлено: 28 Фев 2003 16:34    Заголовок сообщения:

ben Isaak писал(а):
Одна из самых больших моих ошибок - попытка сделать алию!
Был всеми уважаемым евреем, стал - а руси а масриах!
Оно мне надо было!? icon_pain25.gif


"Аруси амасриах" - это наше собственное ощущение, которое проекцируется снаружи, как в зеркале...
Обычно, делают АЛИЮ, а не попытки
Это делание - не такое-то простое дело.
Например, нас выбросили в течение недели (3 дня из них были выходными). Слава Б-гу, нечего было собирать... За 1000р., чудом отдолженные в Голланском посольстве, обещали 12 лет "отработать в пустыне Негев" (Тогда не знал, ни Тель-Авива, ни "пустыни")...
Потом маяли 3 года с выдачей врачебного ришайона...
Потом всю жизнь доказывали, что "русский" врач - ничего не стоит. Потом большие цорес в кибуцах, затем - 7 лет под "катюшами" в Кирьят-Шмона...
Это только небольшие этапы "большого пути"...
А теперь в устах (и на перьях) некоторых - вдобавок ко всему: черный, датишник, хариди, средневековый...
И вот видите, остался "экзальтированным оптимистом"...
Мне всегда хотелось (так и было), чтобы в МОЕЙ СТРАНЕ, СРЕДИ МОЕГО НАРОДА нам было ХОРОШО... Помогло.
А, может быть, как мы уже писали - НЕ ДАНО?..
Стоит помнить, что в любой ситуации следует быть ЧЕЛОВЕКОМ, а еврею - еще и евреем и в Эрец, и вне ее.
Шабат шалом.
.
Павел
СообщениеДобавлено: 28 Фев 2003 19:18    Заголовок сообщения:

Yehuda писал(а):
а) Может верующий еврей голосовать за продажу и пожирание ЕВРЕЯМИ свинины (а также - арабами)?

Ну, если Вы не считаете нави Даниэля верующим евреем, тогда...
Согласно раби Йонатану, он занимался импортом поросят из Мицраима в Эрец Исраэль. Соответственно и продавал их... Кому - списки клиентов не сохранились. Но возникает ряд предположений... icon_horror.gif icon_horror.gif icon_horror.gif
.
Borger
СообщениеДобавлено: 28 Фев 2003 19:22    Заголовок сообщения:

ben Isaak писал(а):
Одна из самых больших моих ошибок - попытка сделать алию!
Был всеми уважаемым евреем, стал - а руси а масриах!
Оно мне надо было!? icon_pain25.gif

Что значит "попытка" ? Ты вроде в Израиле ? Насчет "всеми уважаемого еврея" - думаю, ты преувеличиваешь. Сомневаюсь, чтобы "всеми" - даже в Киргизии. Впрочем, "это пройдет" (С).
.
pepe
СообщениеДобавлено: 28 Фев 2003 19:27    Заголовок сообщения:

ben Isaak писал(а):
Цитата:
Был всеми уважаемым евреем

А так-ли это?
Поройтесь в своём прошлом и я думаю, что вам полегчает.
.
Mark Karpov
СообщениеДобавлено: 28 Фев 2003 20:28    Заголовок сообщения:

andreig писал(а):
2.в Я в душе точно верующий, но я за принцип свободного вероизъявления, а не как в Ираке.

Вы будете смеяться, но в Ираке как раз со свободой вероизъявления посвободней, чем в Израиле. И гражданские браки, кстати, есть.
.
Yehuda
СообщениеДобавлено: 01 Мар 2003 22:00    Заголовок сообщения:

Павел писал(а):
Yehuda писал(а):
а) Может верующий еврей голосовать за продажу и пожирание ЕВРЕЯМИ свинины (а также - арабами)?

Ну, если Вы не считаете нави Даниэля верующим евреем, тогда...
Согласно раби Йонатану, он занимался импортом поросят из Мицраима в Эрец Исраэль. Соответственно и продавал их... Кому - списки клиентов не сохранились. Но возникает ряд предположений... icon_horror.gif icon_horror.gif icon_horror.gif


Уважаемый павел, вначале пожалуйста дайте мне главы и стихи, где написано о пророке Даниэле, а потом поговорим...
Очень СОМНИТЕЛЬНО...
.
Павел
СообщениеДобавлено: 01 Мар 2003 23:51    Заголовок сообщения:

Yehuda писал(а):
Уважаемый павел, вначале пожалуйста дайте мне главы и стихи, где написано о пророке Даниэле, а потом поговорим...
Очень СОМНИТЕЛЬНО...

Трактат Санхеддрин, вторая часть, в дискуссии о воскрешении мертвых. Сейчас нет под рукой Талмуда, но на неделе я до него доберусь (этот том у приятеля, с которым мы вместе занимаемся), или можете спросить у Вашего рава. Должен знать. Это как раз по соседству с любимым местом любавичевского Ребе о том, что всем душам Израиля есть место в грядущем мире. Кажется, один-два пасука - до. Или - после.
.
Часовой пояс: GMT +4:00




Powered by phpBB 2 © 2001, 2002 phpBB Group