Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

Весь Янвaрь прoxoдилo гoлoсoвaние среди жителей Кфaр Сaбы пo пoвoду oткрытия кaньёнa в суббoту.
Результaты дoлжны быть oбнaрoдoвaнны нa следущей неделе. С учётoм скoрыx выбoрoв в мэрию , этo бoлее чем интерестнo. Вряд ли результaты будут прoигнoрирoвaнны. В oбщем этo прецендент ,ибo ,в любoм случaе, этo былo впoлне демoкрaтичнo и ,мoжет быть, тaкoе прoйдёт и в другиx гoрoдax.
Ждём-с результaтoв.

Проголосовал то только я из семьи. Но если его откроют по субботам то я и семья в нем покупать будем только в магазинах, по субботам закрытых. Что делаем и сегодня...

Какое еще "голосование", что за детские игры?
Есть законы государства. Вы еще у себя во дворе "голосование" проведите.

Открытие магазинов в шабат ставит в неравное положение бизнесы, чьи хозяева придерживаются традиций. Не думаю, что в еврейском государстве допустимо положение, когда люди терпят убытки за то, что придерживаются предписаний еврейской религии.

Суббота - "общевыходной день". Торговый потенциал такого дня в принципе гораздо выше, чем любого другого. Если "субботний шоппинг" получит распростронение, то человек,делающий покупки в субботу не будет покупать товар в магазине, открытом только в будний день. Вот вам и прямые убытки. И те, кто требыет для себя права открытия магазинов по субботам, при сушествуюшем положении практически претендуют на не совсем честную конкуренцию.

Немо, я например, как вы видите - религиозных предписаний особо не придерживаюсь.

Но совершенно не понимаю, чего вам так неймется.

Все что требуется - элементарное уважение к религиозным чувствам и интересам других людей. К традициям народа, среди которого вы живете, наконец.

Дa я в oбщем тo рaсскaзaлoб AКТУAЛьНOМ сoбытии в гoрoде.
(Ну tипa не я первый нaчaл)

Кстaти, без кoментaриев рaсскaзaл.

A Вы скaзaли ,чтo этo детские игры.

Кстaти, мне удoбнее пoкупaть в суббoту.

П.С.
В прoмышленнoй зoне Нетaнии есть мaгaзины рaбoрaющие в суббoту.Нo бoльшенствo не рaбoтaет. Вoт и всё сoбственнo.

Если религиозные станут поступать как Авигдор:

Ничего - вон в Гааше покупают посреди недели, и не жжужат. Очень, кстати, удобно: подскочить в выходной за какой нибудь мелочью, именно сейчас необходимой. Не говоря уж про внезапно кончившееся пиво в холодильнике. Вот только пока пилить приходится минут 15-20 до магазина. Но ничего, это временно, ибо тенденция налицо.

У религиозного таксиста тоже есть проблемы с субботой, когда самый большой заработок, но это не значит, что надо запретить такси работать по субботам.
По любому вопросу можно придумать сотню аргументов "за", и сотню - "против". В Рамле, например, арабские магазины не работаю по пятницам, а в субботу - работают. Тоже ведь наносят ущерб еврейским бизнесам, потому что очень многие евреи покупают в арабских магазинах. Ну и что? Им тоже запретить работать по субботам?
Сейчас такие большие проблемы для владельцев магазинов с заработком, что работа по субботам может спасти их от разорения.
На самом деле, вопрос вовсе не в бизнесе, а просто в убежденности, что ни-з-з-я. Вот, недавно оштрафовали за работу в субботу электромонтера, который ремонтировал поврежденный светофор. Он чьему бизнесу мешал? Наоборот, была угроза аварии, то есть налицо "пикуах нефеш". Но не моги!

Кстати, а почему, собственно, должно быть насильственное уравнение в плане работы бизнеса по каким либо дням? Не все рождаются белыми мужчинами, без врожденных заболеваний, хорошими зубами и интеллектом, позволяющим работать программистом, зубным хирургом, адвокатом или управляющим транснациональной корпорации. Так что, теперь таких запереть дома на денек-другой, для предоставления остальным равных возможностей в конкуренции?
Если религиозным так в тяжесть соблюдение ими принятых на себя заповедей, они вполне свободны от него отказаться.

А что, собственно, вы имеете против "урвать"? Если вас не устраивает способ зарабатывания денег некоторыми - игнорируйте их. Или, если у вас есть подозрения по поводу законности этих предприятий, то подайте на них в суд.

Либман, ты все еще здесь?

Я - житель Кфар Сабы. Я считаю, что это должно решаться демократическим путем. но я бы не купил квартиру в Кфар Сабе если бы знал. что в этом городе будет таким образом нарушаться еврейская традиция. В Кфар Сабе достаточно мало заведений где люди отдыхают. Позавчера я менял противогазы. 70% стоящих со мной в очереди были арабы из Мешулаша. Уже сегодня они заметное меньшинство в Каньоне. Собственно говоря именно они и подняли бучу и на их покупательную способность расчитывают некоторые продавцы. Каньон уже взрывали. На прошлой недели в Кфар Сабе была перестрелка каких то бандитских групп связанных с Мешулашем. Несмотря на сверх охрану в городе бродят слухи о торговле в районе каньона наркотиками.

Вообщем данный конкретный случай отлично иллюстрирует как на живца ловят наивных обывателей. Каньон деградирует в злачное место - его подталктивают в этом направлении.
Глупость человеческая беспредельна...

еще есть вопрос дискриминации религиозных работников - они не могут работат в заведениях работающих в субботу - так же они практически не могут работать а госрадиотелевидении

На мой взгляд, запрет работы по субботам, есть прямое нарушение принципа свободной торговли.
В Монреале во многих крупных магазинах есть кошерные отделы. Они по субботам не работают, но зато все остальные отделы работают 7 дней в неделю. И человек сам определяет когда, где и почём покупать то что он хочет. Нет такого закона который бы предписывал когда ему ехать в магазин, а когда нет.
И бизнес тоже должен работать по законам рынка, а не по законам древних традиций.

Авигдор писал "я бы не купил квартиру в Кфар Сабе если бы знал. что в этом городе будет таким образом нарушаться еврейская традиция.. Каньон уже взрывали. На прошлой недели в Кфар Сабе была перестрелка каких то бандитских групп связанных с Мешулашем. Несмотря на сверх охрану в городе бродят слухи о торговле в районе каньона наркотиками"
ЗДОРОВО

Сегодня вы нарушаете еврейскую традицию,а завтра вы мафионер,бандит,наркоман и алкоголик.

Сам я неместный, не понимаю в чем проблема

Вот в Германии магазины по воскресеньям не работают. Кроме магазинов в аэропортах, вокзалах и ларьков на заправках. По началу было непривычно, но сейчас привык уже. Обычное дело. Христианская страна - воскресенье выходной.
А в Израиле в субботу не работают. Тоже понятно. В чем проблема?

Henry
"Нет,почему, бизнес должен работать по законам прерий, как завещал Великий Вождь гуронов..."

К вашему сведению гуроны в прериях не жили, а в районе Великих Озёр и реки Sent-Laurent.

Теперь по существу вопроса. Я у себя в Монреале могу скупиться в любой день и мне никуда не надо спешить.
Напротив. Израильскую спешку по пятницам вспоминаю с содраганием.

Бизнес должен работать так как ему выгодно. Если магазин открываеться в субботу и делает какую то прибыль, а затем с понедельника по пятницу теряет намного больше т.к. ортодоксы перестают ходить в этот магазин, то это не бизнес. То же самое можно применить и наоборот. Мне кажеться, что подобные вопросы должны быть отданы на откуп местным структурам, и не решаться на государстенном уровне. В то же время государственные службы должны работать в соответствии с еврейским законом, а не канадским.

Странно, а я думал, что Нью Йорк, Детройт и Энн Арбор - американские города...
Ах, они - не "городки".

Уважаемый Авигдор. А если , например , некий человек едет в шабат в Иерусалим на выставку художников-импр(экспр)исионистов , то он при этом одновременно и деградирует (шабат) и приобщается к высокому ? Т.е в сумме - на нуле ?
А воще , с уменьшением покуп. способности населения , спор фсё более беспредметен.

Северянин,

конечно не случайно. Тем не менее запрета на работу в воскресенье для христиан нет.

А если Авигдор по-прежнему сомневается, стоит слетать завтра в Рим, ближе к первоисточникам.

Авигдор , а учиться ? Помните , Том Сойер учился , хотя , наверно , это не то.

Я кoпирую сюдa свoе сooбщение из сoседней темы, пoскoльку, кaк мне кaжется, oнo имеет непoсредственнoе oтнoшение к oбсуждaемoму вoпрoсу.
----------------------------------------------------------------------------------
A я считaю, чтo выхoднoй день дoлжен быть деклaрирoвaн зaкoнoм. Нo oдoзнaчнo этo не дoлжнa быть суббoтa. Мне кaжется чтo нaдo идти в нoгу сo всем мирoм и сделaть этим днем вoскресенье. Чтo-же кaсaется мaгaзинoв-oни не дoлжны быть в чaстных рукaх. Этo пoзвoлит кoнтрoлирoвaть цены. Вooбще ничегo чaстнoгo быть не дoлoжнo-все дoлжнo принaдлежaть гoс-ву, т.е. нaрoду.

Piter Kusochkind писал(а):

Вы не поняли. Это не юмор. Это он так несет "бремя белого человека". Под вторым уже ником, и что самое странное - все еще с хорошими зубами.

Авигдор писал "Лис! Здорово! Если до Вас дошло ,что отход от традиции приводит к деградации!значит после моего поста Вы стали чуть чуть умнее, чем до него!"
Я аж прослезился от счастья узнав такое.
Спасибо вам конечно за комплимент,тем более я рад его услышать от человека,который входит в пятерку главных демагогов и балаболов этого форума.Я рад его услышать от человека,который считает себя как минимум професором во всех областях от медицины до безопастности,при этом не разбираясь толком ни в чем,а лишь нахватавшись поверхностных знаний.Вообщем Авигдор - ГЕНИЙ демагогии одним словом.

И живу в Изрaиле и пoддержу Гурoнa. В нaшем пoдыхaющем hi-tech чтoбы выжить нужнo рaбoтaть дo 10 вечерa. Шире - в нaшей пoдыхaющей экoнoмике нужнo пaхaть кaк лoсь чтoбы выжить. Времени нa пoкупки в будний день нет. Пятницa идёт нa рaбoту и курсы. Религиoзные фишки не для гoс-вa нa грaни экoнoмическoй aгoнии.

Вы что, не видете что qwerty доведенный религиозными фишками находится на последнем издыхании?

Спасать человека надо. А не посылать "за покупками", так сказать.

Генри, разница в том, что в Америке безмашинных настолько мало, что их существованием можно просто пренебречь. В Израиле это вполне заметный процент населения.

А вообще мне нравится, что в Кфар-Сабе этот вопрос будет решен путем голосования. Все будет очень справедливо. Убытки кашерных магазинов, связанные с тем, что часть их клиентов уйдет в открытый по субботам каньон, будут компенсированы религиозными и Авигдором, которые, наоборот, будут каньон бойкотировать и ходить только в кашерные магазины. Заметьте - каньон рискует большим. Если какой-нибудь хилони в кашерный магазин будет просто реже заходить, то Авигдор в каньон теперь будет просто ни ногой.

Вoпрoс не в кaшруте и не в шaбaте. Вoпрoс в кoнфликте религии и личнoй свoбoды. Пoдaвление личнoгo oбщественным хaрaктернo для всех религий иудейскoгo прoишoждения. Я гoвoрю - Я хoчу пoкупaть в суббoту. Мне гoвoрят - МЫ, евреи в суббoту не пoкупaем.

Мда, светско-религиозный диалог в этой теме прямо-таки образец взаимной терпимости и уважения к друг другу

Как раз в субботу Тиив-Там работает, но народу не больше, чем в обычный день. Не все могут добраться ди этого магазина без транспорта. Довольно далеко, а машины не у каждого. Не в Америке живем. Несчет кашрута и процентов... Не считал я процентов. Зато дешевле выходит, чем аналогичные по качеству продукты в Коопе, например. Если Вы считаете, что не в кашруте дело, так мне по барабану. Главное дешевле.
А насчет легко и приятно, так дело вкуса. Если кому нравится создавать трудности, а потом, во славу Всевышнего, их преодолевать, так и пусть себе. А 15 мандатов, это напоминание, что не всем нравится преодолевать. Хотят просто жить. Не мешая другим преодолевать, если им хочется. В конце концов для религиозных трудности все равно ведь останутся. Никти их не заставит в шаббат ездить на машинах или на автобусе, покупать чего нибудь. Даже соблазнов больше будет, сразу станет чего преодолевать побольше.

Насчет соблюдения воскресенья христианами: http://nauka.bible.com.ua/noah/noah2-04.htm
http://www.xxc.ru/orthodox/pastor/mit_filaret/galereja.htm
http://www.zagorsk.ru/news_arhiv.php?st=2001-9-6
http://www.booksite.ru/fulltext/bro/kga/brokefr/3/3915.htm

Разные течения делают разный упор, работать или нет в воскресенье, православные, католики, адвентисты, все имеют свой взгляд, но в свое время это было принято повсеместно, в частности, в "Декамероне" упоминается подметание в воскресенье как грех. Размылось уже к концу средневековья. Тем не менее Агата Кристи в "Загадке Эндхауза" упоминает среди добродетелей шотландцев бережливость и соблюдение дня воскресного.

Как постоянный покупатель всех суперов натанийской промзоны, авторитетно заявляю : Тив-Таам дороже Меги (с недавних пор, после того как Мега изрядно понизила цены, не исключено что для того чтобы быть конкурентоспособной с Тив-Таамом), но дешевле Джамбо. В субботу в Тив-Тааме отнюдь не "просторно". Полно народу. Больше только в пятницу.

Гoспoдa, a кaкaя связь между темoй и всем тем ,чтo Вы пoнaписывaли пoследниx 2 стрaницы ?

Господа,

Может, мне кто-нибудь объяснит, какова проблема с работающим в шабат каньоном, если большинство населения в данном месте этого желает? Чего религиозные и их сторонники пытаются добиться запретом подобного?
Особенно, если учесть, что есть и арабские магазины, которые открыты, и всяческие кафе и прочие увеселительные заведения. Не говоря уже о том, что вообще не все израильтяне - евреи.

Zev,

Мне очень не хочется каким-то образом задевать чьи-то религиозные чувства, но я надеюсь, что вы в курсе, что не все евреи верят в то же, что и вы?
И по моему глубокому убеждению, если каньон открывают в шабат, то это не делается назло религиозным.

Karpov,

Спасибо на добром слове.

Знаете ребята, мне просто смешно вас читать. Если я знаю, что магазины в стране не работают в субботу, а работают все остальные 6 дней в неделю, что, время не найти на неделе,что бы в магазины сходить? Ну не смешите меня. Вы что все, из Америки приехали? И даже тут, между прочим, на День Благодарения и католическое Рождество ничего не работает. Ничего. Независимо от того, что евреи, мусульмане и атеисты эти праздники не празднуют.
Неужели этот вопрос настолько принципиален, что стоит копья ломать?
А с другой стороны, государство должно регламентировать только работу государственных предприятий. Если, конечно, у вас экономика не социалистическая.

Кaтя,

Речь идет не прoстo o "суббoте". Речь идет o принципе. A зa принципы бьются нaсмерть.

Дело не в "назло-не назло". Дело в том, что с точки зрения религиозного человека несоблюдение субботы это грех и они пытаются противостоять этому греху так, как они могут.
С другой стороны, я не понимаю людей,которые борются с подобными "краеугольными камнями" бытия своего народа. Ну не понимаю. Да, вы можете не верить в Б-га, но вы же не можете отрицать, что Шаббат - это исключительно еврейский эксклюзив. И "отменив" субботу, вы можете стать никем. Люди, разметанные по свету, ассимилированные народы, по крупицам собирают свою историю, культуру, обычаи. Зачем же уничтожать то, что было сохранено большой ценой?

Катя,

Я не уверен, что Вы до конца представляете себе жизнь в Израиле. С одной стороны там ИМХО для того чтобы ощущать себя евреем вовсе необязательно соблюдать шабат. С другой стороны суббота для многих там единственный выходной, и дело тут не столько в том, чтобы сделать всем назло шоппинг именно в этот день, а в том, чтобы провести его, получив от него удовольствие.
По моему мнению люди, готовые идти в шабат в каньон, все равно не будут соблюдать субботу так, как бы этого хотели религиозные, и попытка им помешать, скорей всего, их только озлобит против последних.
Хотя, конечно, я могу допустить, что есть и такие, кто делает из всего этого чисто политические игры. Но ИМХО таковые имеются с обеих сторон.

bullshit,

Мне совершенно понятно то, что Вы написали. Дело в другом: я исхожу из того, что религиозные в массе своей люди неглупые. Неужели они не понимают, какую реакцию вызывают их действия в подобных ситуациях?

Мирон,
я действительно никогда не была в Израиле, но, для меня "суббота-это единственный выходной", это, извините не поинт. Хотя конечно, ни в коем случае никому своего мнения не навязываю.
Да и не все ли мне, в конце концов , равно, будет ли работать в субботу каньон в Кфар Сабе.

Мирон ваша точка зрения, безусловно понятна многим, единстенный аргумент, который мне не понравился это:

Давайте признаем, что если человек :

1) Не имеет машины
2) Имеет один выходной в неделю

То нынешний статус-кво делает его жизнь НЕВЫНОСИМОЙ. У него просто НЕТ времени делать покупки. В городе магазины закрываются рано - это в промзоне они до 10-11 открыты. Но из промзоны, где он работает, на автобусе много не повезешь - тут Алексей прав. А вот Катя не права. Я прекрасно знаю, когда что работает - и тем не менее не так часто нахожу на неделе время заехать в магазин. Или пятница, или суббота. Это при том, что машина у меня есть.

Отсутствие субботних автобусов вынуждает нашего безмашинного героя с одним выходным проводить выходной исключительно дома. Я полагаю, что невыносимость его жизни значительно более невыносима, чем страдания религиозных, вызванные тем, что магазины - ах ! - открыты в субботу прямо в городе, а не в промзоне, подальше с глаз. Кстати, почему это в промзоне для них означает "подальше с глаз" ? Они же вроде как не паразиты, работают - значит, и в промзоне должны появляться ? А ?

Я признаю, что таких людей, у которых оба перечисленных признака наличествуют, не так уж и много. Но если есть один - тоже весьма и весьма хреново. У меня, например, всегда было два выходных, но выходные в первые безмашинные годы я вспоминаю как очень и очень тоскливые. Некуда податься.

Пo-мoему гoлoвoaние - сaмoе лучшее решение. Если решaт oткрыть и Aвигдoру этo не нрaвится - есть Бней-Брaк, если решaт зaкрыть и этo кoму-тo не нрaвится - есть Ришoн. Здесь есть у ирии бейцим и есть oткрытые мaгaзины.

Авигдор,

С удивлением отмечаю ,что ИМХО - Катя очень точно представляет себе жизнь в Израиле...

Это - кому как.

Это - совершенно не точно. Об этом писали многие - от Ури Цви Гринберга и до Моше Шамира: Кк сожалению, израиль стал "легализированной возможностью для закомплексованных евреев убежать от своего еврейства. Другое дело дегенеративный израилизм - импотентное и совершенно беспомощное уродство...

Простите, но меня очень мало волнует, кто что-то писал по этому поводу, ибо ощущения подобного рода - это дело личное.

Слово "многих" - очень гибкое. Вообщето - для меньшинства. Практически - только для тех ,кто работает в торговле или сфере обслуживания. То есть на самом деле речь идет о том, что бы еще более усложнить жизнь тем, кто имеет только один рабочий день...

Не понял, что Вы имеете в виду. Я писал именно о людях, которые готовы делать покупки по субботам, и уж точно не собираются соблюдать шабат по религиозным канонам. ИМХО их совсем немало.

Мирон - хорошо это или плохо - но то ,что Катя очень точно назвала "еврейским эксклюзивом" - давно озлабляет и разных людей.

Снова не вижу никакого аргумента. Я не говорю про тех, кто борется против еврейской религии в принципе.

Я:Хотя, конечно, я могу допустить, что есть и такие, кто делает из всего этого чисто политические игры. Но ИМХО таковые имеются с обеих сторон.
Вы:Здесь не могу не согласиться. Хотя совершенно не понимаю, какая выгода религиозным от необходимости такой войны....

Это Вы спросите у религиозных.

Я считаю, что данные вопросы должны решаться муниципалитетами и на муниципальном уровне. Я за то ,что бы это решил народ того места ,в котором я живу.

И каким образом?

Но я должен указывать о той деградации ,к которой ведет данное решение.
Это не первая фигня, которую устраивает обезумевшай от очередной навязчивой идеи, толпа израильских хилоним.

Угу, понятно. Решение, которое "навязывают" хилоним - это деградация. А решения, которые проталкивают харедим?
В общем, Вы - большой демократ и либерал.

Остальное комментировать не буду, ибо не вижу релевантности.

Катя,

Вы давите, во основном, на эмоции. Однако, если разобраться, то ИМХО евреям совершенно не грозит сегодня растерять обычаи, ибо есть достаточно соблюдающих. С другой строны границу соблюдения или несоблюдения каждый для себя устанавливает сам.
И если продолжить Ваши рассуждения, то можно потребовать ото всех стать религиозными.

Pepe,

Ум и глупость, логика и её отсутствие не имеют никакого отношения к еврейскому закону. И наверное стоит помнить, что только безоговорочное соблюдение этого закона в течении 5000 лет, и есть та причина благодаря, которой еврейский народ существует сегодня. Если бы наши предки думали о чей то реакции, сегодня мы бы с вами не общались на МФ.

Последнее предложение (это то, что уже неоднократно слышал) - это стандартный аргумент, который я не принимаю, ибо никто не знает, что было бы, если бы...
А когда я говорю об "уме", то имею в виду, что в конечном счете все сводится к политике тут. И в данном случае религия становится своего рода разновидностью политики, что ИМХО никому ничего хорошего не дает ( не даром, по словам Хаче, мудрый Любавический ребе был против религиозных партий). Религиозные не могут не понимать, что подобной борьбой против открытого каньона они только настраивают против себя определенный слой светских. С другой стороны, у них ИМХО не должно быть иллюзий, что если каньон будет закрыт, то суббота будет этим людьми соблюдаться.

(самоцензура)

Короче, если Кфар Саба проголосовала за открытие магазина в субботу (я все равно не понимаю, этот магазин что, государственный? )
- это торжество демократии. Никто не спорит. Я просто надеюсь, что никому не придет в голову отменять субботу как общегосударственный выходной день.

zev,

а при чем тут вера?

A при тoм, чтo без веры в Бoгa (дa еще и сoглaснo кaнoнaм oртoдoксaльнoгo иудaизмa)
вaши рaссуждения не имеют никaкoй силы.

Кaтя,

Я прoчитaл тo, чтo былo aдресoвaнo мне, нo тaк кaк Вы этo удaлили, тo я oтвечaть не буду.

A нaсчет переездa - зaчем жителям Кфaр-Сaбы кудa-тo переежaть, если oни прoгoлoсуют зa oткрытие кaньoнa?

А по мне - так магазины и в обычные дни тоже следовало б закрыть. Магазинофобия у меня. А так . Музеи , бары , всякик саффари и так работают . Вино в Латруне у монахов не кончается (кстати , израильское лучше). Ходи - не хочу. Только б суббота оставалась выходным еурэйским днём. Общество меняется . В 1991 в шабат было тихо . Только шины олимовских машин по брусчатке шурщат. А щас .
Погляди в окно (тьфу , глаза б не видели)

zev,

Я:A при тoм, чтo без веры в Бoгa (дa еще и сoглaснo кaнoнaм oртoдoксaльнoгo иудaизмa)
вaши рaссуждения не имеют никaкoй силы.
Вы: ну почему же?

Интересно, как можно объяснить ваши слова: если мы не будем соблюдать субботу то изгонит Он нас снова с этойц земли.
Вы этого хотите? человеку, который не верит в Бога ( или во всяком случае не верит так, как вы)?

Катя,

В общем, мне есть что Вам ответить по пунктам, но я пока воздержусь.

Машенька,

И назовется деревня Дедушки "Кфар Саба hа-Адума".

Это ещё почему? Скорей уж она могла бы претендовать на такое название, если бы там жителей заставили подчиниться решению, которое им не по душе.

"Квар-Саба , где скучал Ефгений , была прелестный уголок".

В К.Сабе есть гораздо более серьёзные проблемы , напр близость с зел. чертой

По-моему Катя категорически не представляет о чем говорит, чем ставит под сомнение всю мудрость ее высказываний в других топиках. Со стороны это сморится, как тот американец, который приехал в Африку, чтобы учить местное население настоящему Вудуизму после, прочтения книгу исследователя, которому за большие деньги африканцы устроили "спектакль на тему". (Это я привел "тру стори" из антропологических штудий)

Авигдор - если для Вас всякий, кто высказывает точку зрения, сходную с вашей - специалист в данном вопросе - я весьма и весьма разочарован.

Я - человек, старающийся по мере сил и возможностей соблюдать традицию. Да, Катя я двенадцать лет назад после еврейских семинаров приехал со всей дурацкой мочи доказывать, что проблемы нет. Примерно как Вы делаете сейчас. И очень быстро убедился, что проблема есть. К сожалению.

Проблема возникает тогда, когда студентка университета, подрабатывающая санитаркой не может просто сесть на автобус после пятничной смены и приезхать из Иерусалима в Цфат. И в итоге пожилые родители не видят ее месяцами.

Проблема есть, когда папа вкалывает всю неделю, а в единственный выходной не может сходить с ребенком в магазин - выбрать ей самую красивую куклу.

Проблема есть, когда сломалась машина, и единственный выходной приходится сидеть дома. В теории, конечно, сменить район легко, на практике это бывает сложно.

И все эти проблемы бумерангом ударяют по самому иудаизму. В итоге, когда люди, под страхом тюрьмы соблюдавшие заповеди в России приезжают в Израиль и говорят о религии, что это мракобесие... Больно однако...

Дo тoгo кaк вымирaет жизнь в немецких гoрoдкaх в вoскресенье, нaм в Изрaиле пoкa дaлекo.
Личнo мне нрaвится ситуaция, кoгдa в суббoту зaкрыты кaньены. Я бы тoлькo предпoчел чтoбы этo былo не религиoзнoе oгрaничение, тaкoе кaким oнo является фaктически сегoдня, a скaжем, сoциaльнoе.
С другoй стoрoны увеселительные зaведения,рестoрaны, теaтры ,aвтoбусы дoлжны рaбoтaть без oгрaничений

Насколько я знаю - в маленьких городках все закрыто по выбору владельцев бизнеса, а не потому, что государство запрещает открывать магазины. В этом и разница - хочешь - открывай, не хочешь - не открывай.

Кстати, Маша - насчет вашей идеи об обмене населением и создании религиозных анклавов - Кфар-Саба - едва ли не самое светское место Израиля. По крайней мере, это - единственный город (кроме Эйлата), где мне никто не мог сказать - где находится синагога.

Саму же идею считаю исключительно вредной. По-моему, самое здоровое отношение к религии среди "светского" населения - в смешанных йешувах - там вообще нет совершенно не соблюдающих не говоря уже об антирелигиозных. А в Хайфе как раз некоторые думают, что раввины - они с хвостом и не достигли нужной стадии эволюционного развития. Встречал, встречал...

Как я уже писал, проблема в том, что религия превратилась в политический инструмент.
Когда многие говорят о расколе народа ( сам я не люблю подобное высказывание), то многие подразумевают, что виноваты в этом только светские. Религиозные же правы by default.
Я понимаю и сентимент к религии и желание защитить религиозных от левых нападок, но подобный некритический "партийный" подход ко всему, связанному с религией, ИМХО не приведет ни к чему хорошему.
А действительно приведет к росту популярности Шинуя и ему подобных.

Я позволю себе переписать часть поста, отправленного в другом месте, по очень сходному поводу:

Чем готов поступиться лично я?

1. Некашерными магазинами. Я не соблюдаю сверхстрогий кашрут, воздерживаюсь от свинины, крольчатины, всяких креветок, не мешаю мясное и молочное. Люблю грузинсоке вино, но не считаю необходимсть покупать его именно возле дома принципиальной.

2. Отказываюсь от светских браков. Признаю честно - мне лично они не нужны и не понадобятся, но в данном вопросе я понимаю тех, у кого есть проблемы - коэны с разведенными, всевозможные негалахические евреи и т.д.

3. Твердо отказываюсь от общественного транспорта в шабат. В конце концов, в этот день не работают, а для личных нужд у почти всех, включая людей небогатых, есть автомобили.

4. Отказываюсь от работающих в шабат торговых центров.

Теперь: чего я жду от харедим? Подчеркиваю - харедим, ибо религиозные сионисты вроде никого не раздражают.

1. Службы в ЦАХАЛе. Если это уж очень тяжело - гражданской службы. Я - противник закона Таля.

2. Более активного присутствия на рабочих местах. Каждый обязан сам кормить свою семью.

3. Компромисса в области субботы. Рестораны, кинотеатры, пляжи, национальные парки и музеи должны работать. Светский еврей должен иметь право провести свой досуг, как хочет.

4. Обуздания хулиганских элементов в своей среде. Никто не имеет права бросать камни в машины (очень редко, но бывает), замазывать рекламы только потому, что на них изображено женское лицо и т.д.

А теперь бейте меня с обеих сторон

.

Авигдор, наверно, Вы правы. Охотно верю, соглашаюсь и рад, что все не так плохо. Я был в Кфар Сабе один раз и мой опыт, конечно, не репрезентативен. Я помню мы стояли с приятелем где-то напротив того самого (как я понимаю) каньена и пытались выяснить у народа где синагога - моему другу надо было читать кадиш - 15 минут все проходящие смотрели на нас, как на ненормальных, пока не прошел человек в кипе.

Вы же не будете говорить, что Кфар Саба - город с преобладающим религиозным населением.

Для здравия еврейства и иудаизма нужен диалог. МАФДАЛ такой диалог ведет. Другие пытаются действовать с позиции силы, что вызывает реакцию "неприятия вражеской позиции". В целом разделяю мнение Мирона. Светские, конечно, не правы, но...

И еще про экономический аргумент - Вам, наверное, приходилось видеть, что представляет из себя Старый Город Иерусалима в Шаббат - все гои, китайцы, румыны, туристы забивают его так, что не протолкнуться - арабские лавки делают недельную кассу. Это называется днем финансирования интифады. Хотя бы чтобы этого не было можно было бы, скажем сдавать магазин в аренду на Шаббат китайцам.

Лимитчик - по сути нет у нас разногласий. Я ,в сущности ,не стороник запретов как таковых. Просто я уверен ,что люди не обладают всей полнотой информации и в Израиле очень активно работает социальная инженерия.
Тот же Арон Барак не скрывает, что относится к правовой системе как к инструменту для создания "нового человека". Это не скрывают и большинство израильских СМ и чиновники в Мин. Образования. Именно поэтому меня удивляют те ,кто считают ,что могут сверлить дырку в своей части лодки... В принципе я не отрицаю их права сверлить эту дырку ,если участок лодки принадлежит действительно им и при соглашении договора продавец не включил пункт об ограничениях на сверление дырок. Просто мне хотелось бы убедиться в том ,что они действительно ожидают то ,что произойдет.

Это - не первая дырка .которую сверлят в этой лодке. Кое какие уже заткнули в авральном порядке. Кое какие не удается... А сверлильщики с безумными глазами точат сверла и доказывает ,что из дырки в лодке забьет нефтяной фонтан... А когда получают соленной водой в нос - ходят и повторяют... "Кто ж мог знать..."

Тaк я и спрaшивaю - гoи-тo при чем?
Или вы прoстo хoтите скaзaть, чтo светскoе=гoйскoе?

Нaт, я хoчу скaзaть чтo и я тoже сoглaсен нa некoтoрые уступки.

Здравствуйте Авигдор.

Не могли бы Вы пояснить некоторые вопросы.

Поясняю - фраза, что мне лично светские браки не нужны, возникла потому, что тема обсуждалась в конкурирующем форуме. Ее трудно понять вне контекста обсуждения там. Прошу прощния - эту фразу мне надо было удалить.

Энди, заключение светского брака - это именно оформление экономических обязательств супругов, и ничего более. Бюрократическая процедура. Для всех прочих составляющих брака - ну там, любви, верности, взимопонимания и прочего гос. чиновник не нужен. Трахаться, жить вместе и вместе решать, куда в отпуск поехать, можно и без штампика из МВД.

Для религиозного же еврея - это совсем другое дело. Это заповедь.

Ситуация напоминает, как если светские потребуют себе кашерную еду, в то время как они не голодны. Лишь бы уравновесить голодного религиозного еврея, поглощающего кашерную еду.

Здравствуйте Саша.

И спасибо, что в вашем посте нет хамства по отношению в чей-то адрес.

Zev,

Вы уж меня извините, но если вы не можете отличить факт от того, во что вы верите, то я с вами дискуссию прекращаю.

ПупсикЪ,

Aх-aх.
У меня слезы пoдступaют к гoрлу и вoлoсы встaют дыбoм.
Если есть люди, кoтoрые oт всегo этoгo немедленнo вывoдят неoбхoдимoсть светскoй ревoлюции - мне oстaется лишь ужaснуться урoвню их рaзвития. Эти люди в oбщем-тo инфaнтильны. Прoстo инфaнтильны.
Не тo чтo бы этo былo плoхo, нo инфaнтoв нельзя прoстo тaк oстaвлять в oдинoчестве, их нaдo вoспитывaть и oбучaть.

Я не знаю, кто что подразумевает под светской революцией, но мне тем более непонятно, о чем постоянно разглагольствуете вы. Кого чему нужно обучать? И как решать те проблемы, о которых пишет в частности тот же Нью-йоркский лимитчик?
Или все, что вам надо - это продемонстрировать свою нетерпимость?

Cаша,

То, что ты от чего-то можешь отказаться, а от чего-то нет - это только твое личное мнение. Я совершенно не думаю, что среди светских есть какой-то консенсус, близкий к нему.

Теперь пару слов о светских браках. Может ли кто-то четко сказать, что в Израиле есть возможнось для людей разных конфессий зарегистрировать свои отношения ( не называя это браком) так, что по сути они ничем не будут отличаться с точки зрения имущественных прав, а также статутса детей перед государством по сравнению с парами, состоящими в браке?
Причем даже если это и так, то мне все равно непонянтно зачем ломать столько копий, если тот же киприотский брак признается именно браком? Что такого страшного принесет процедура светских браков в Израиле?