Израиль - вчера, сегодня, завтра - главная страница
карта сайта  карта сайта   о проекте Мегаполис  кто мы   e-mail  почта  
Израиль - вчера, сегодня, завтра - Главная страница
 

Автор Сообщение Выбрать
Саша
СообщениеДобавлено: 11 Фев 2003 20:36    Заголовок сообщения: Каким мы видим решение палестинской проблемы ?

Достаточно копий сломано на эту тему и ее составляющие. Террор обсуждаем день и ночь, сисиему палестинского образования обсудили, меркантильных американцев тоже, Ирак вроде как...все это банально однако, тем более, что воз и ныне там.

А вот как мы сами видим решение палестинской проблемы в ближайшее...скажем 5 лет ? Какие этапы, как это будет выглядеть, будет ли независимое государство у палестинских арабов, будет ли мир, будут ли наконец у Израиля четкие и общепризнанные границы, какова будет роль и судьба арабов-граждан Израиля и т.п
 
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 11 Фев 2003 20:49    Заголовок сообщения:

Прoблемa террoризмa бaнaльнa?

Дa, для тех, ктo ей не пoдвержен.

Чтo кaсaется решения пaлестинскoй прoблемы, мирa и т.п. не бaнaльных прoблем, рaзве Ури Aвнери уже их все не рaзрешил?
.
Саша
СообщениеДобавлено: 11 Фев 2003 20:52    Заголовок сообщения:

Мне решение конфликта видится в следующей последовательности:

Базовые цели

1. Разрешение территориальных вопросов с ПА
2. Определение судьбы "пятой колонны" внутри Израиля - арабов
3. Установление мира с соседями

Подцели по пункту - 1

- Обмен территориями с ПА, обмен населением, демонтаж большей части еврейских послелений в Иудее, Самарии и Газе.

- Присоединение к территории Израиля северной части Иорданской долины, района Гуш-Эцийон, южной Иудеи, части побережья Мертовго моря вкл. киббудц Мицпе Шалем, а так же небольших участков вдоль зеленой черты. Все эти регионы лишены арабского населения.

- Определение четких и охраняемых границ Израиля.

- Согласие на возвращение все беженцев на территорию палестинского государства.

- Установление жесткого визового режима с ПА.

Подцели по пункту - 2

- Оставление в пользу ПА ряда земель, формально находящихся внутри зеленой черты, но являющихся густонаселенными арабами, как Вади Ара, Мешулаш, Восточный Иерусалим. Таким образом мы избавляемся от примерно 700.000 (60%) израильских арабов (из 1,2 миллионов).

И так далее...

[/b]
.
_Давид
СообщениеДобавлено: 11 Фев 2003 20:58    Заголовок сообщения:

Неплохие цели. Я бы добавил палестинскую автономию (не государство) де-факто, и аннексию больших участков земли. Скажем, транссамарийское шоссе нам тоже нужно, со стратегической точки зрения. И никаких "заповедников" в Иудее - все незаселенные земли отходят к Израилю.
.
Северянин
СообщениеДобавлено: 11 Фев 2003 21:01    Заголовок сообщения:

Саша писал(а):
- Оставление в пользу ПА ряда земель, формально находящихся внутри зеленой черты, но являющихся густонаселенными арабами, как Вади Ара, Мешулаш, Восточный Иерусалим. Таким образом мы избавляемся от примерно 700.000 (60%) израильских арабов (из 1,2 миллионов).

И так далее...

[/b]


А больше арабы нигде в Израиле не живут? Может еще чего отдать можно, что уж тут мелочится - все таки ради мира.
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 11 Фев 2003 21:14    Заголовок сообщения:

Есть такие пункты.
1. Достижение согласия среди еврейского народа о том, что нам нужен трансфер арабов в арабские страны.
2. Начало переговоров с арабами, живущими на территории Эрец Исраэль и с арабскими странами о трансфере арабов.

Ваши "великолепные планы" не учитывают одной серьезной проблемы: демографической угрозы со стороны арабов.
Что же касается желания арабов, они одинаково негативно будут относиться как к "замечательным планам", так и к трансферу. Я думаю, что к трансферу - менее негативно. Конечно, будут крикуны, которые это будут отвергать, но основная масса арабов будет согласна.
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 11 Фев 2003 21:18    Заголовок сообщения:

Саша писал(а):
Мне решение конфликта видится в следующей последовательности...

Саша!
Прошу прощения, но то, что Вы излагаете является программой движения "Шахар", руководимого Й.Бейлином и входящего в партию "Мерец". Похожий план был предложен в Осло и, как известно, провалился. В том виде, как Вы изложили, план был предложен нынешней администрации ПА и был ею отвергнут.

Единственное отличие Вашего плана - это обмен населением. Аналогичный предложенному Вами обмен населением был представлен арабам, гражданам Израиля, и был ими категорически, вплоть до угрозы вооруженного восстания, отвергнут.

К счастью, Ваш план был отвергнут также большинством израильтян, что показали прошедшие выборы.
.
Саша
СообщениеДобавлено: 11 Фев 2003 21:48    Заголовок сообщения:

Северянин писал(а):
Саша писал(а):
- Оставление в пользу ПА ряда земель, формально находящихся внутри зеленой черты, но являющихся густонаселенными арабами, как Вади Ара, Мешулаш, Восточный Иерусалим. Таким образом мы избавляемся от примерно 700.000 (60%) израильских арабов (из 1,2 миллионов).

И так далее...

[/b]


А больше арабы нигде в Израиле не живут? Может еще чего отдать можно, что уж тут мелочится - все таки ради мира.


Живут не только там разумеется. Прекрасно знаю про более, чем полмиллиона арабов Галилеи, порядка 100.000 в Хайфе, Акко и Яффо. А еще примерно 150.000 бедуинов Негева.

Просто важно сохранить минимальную географическую и стратегическую целостность страны.

Вопрос с арабами этих регионов нужно будут решать отдельно, следущим этапом.

Борис Бердичевский писал(а):


Ваши "великолепные планы" не учитывают одной серьезной проблемы: демографической угрозы со стороны арабов.


Борис, как раз демографическая угроза и видится мне наиболее опасной. Именно рост израильского-арабского населения приведет через 15-20 лет к новой вспышке насилия, ибо арабов будет уже не 22% населения, а около 40%. А что будет через 30 лет...?

Причем без решения глобально-демографической проблемы невозможно решение арабо-израильского конфликта. Любой мир с ПА будет временным явлением, пока не будет решен вопрос с арабами Израиля. Замалчивание этой угрозы есть преступление перед слудующим поколением израильтян.

Meshulash писал(а):
Саша писал(а):
Мне решение конфликта видится в следующей последовательности...

Аналогичный предложенному Вами обмен населением был представлен арабам, гражданам Израиля, и был ими категорически, вплоть до угрозы вооруженного восстания, отвергнут.

К счастью, Ваш план был отвергнут также большинством израильтян, что показали прошедшие выборы.


Угроза восстания...."какой ужас". А что происходит сейчас ? Не восстание ? Что твоится в стране вот уже почти 3 года ?? И это все без Йоси Бейлина, а совершенно наоборот - под руководством трактора-Шарона. И что мы с этого всего имеем ? И что нас ждет, что самое неприятное ?

К счастью мой план был отвергнут....нет, увы к несчастью. И плоды народного избрания мы будем пожинать еще очень долго, хороня своих людей и с ужасом вчитываясь в списки очередных жертв - нет ли там родных и знакомых...

Есть песенка детская такая, просбьа не принимать ее всерьез и лично:

"Идут бараны, бьют в барабаны, а барабаны из кожи баранов..."
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 11 Фев 2003 22:11    Заголовок сообщения:

Саша писал(а):
Угроза восстания...."какой ужас". А что происходит сейчас ? Не восстание ? Что твоится в стране вот уже почти 3 года ?? И это все без Йоси Бейлина, а совершенно наоборот - под руководством трактора-Шарона. И что мы с этого всего имеем ? И что нас ждет, что самое неприятное ?

Я, видимо, не точно выразил мысль. Я говорил о восстании арабов - граждан Израиля. Не арабов ЕША, не имеющих израильского гражданства, а наших с Вами граждан.

Шарон имел более-менее полную власть всего три месяца после выхода Аводы из правительства и в условиях подготовки у выборам. До этого, как Вы помните, было ПНЕ с Аводой, а до него - правительство Аводы под руководством Барака, при котором и началась война.

Цитата:
К счастью мой план был отвергнут....нет, увы к несчастью. И плоды народного избрания мы будем пожинать еще очень долго, хороня своих людей и с ужасом вчитываясь в списки очередных жертв - нет ли там родных и знакомых...

Вне зависимости от того, нравится Вам или нет, народ сделал выбор. В демократическом государстве принято, что свободный выбор, сделанный во время выборов органов власти, является по-определению правильным. Если Вы полагаете, что выбор, сделанный демократическим путем, - это ошибка, значит, Вы просто не принимаете условий демократии.

Й.Сарид говорил, что народ ошибся. Тем самым он немедленно показал, что он не демократ. Народ, Саша, не ошибается, даже если Вам не нравится его выбор.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 11 Фев 2003 22:21    Заголовок сообщения:

Сaшa.
Я думaю бoльшинствo изрaильтян приблизительнo тaкже кaк Вы видят пaрaметры урегулирoвaния. Весь вoпрoс , чтo для урегулирoвaния нужны 2 стoрoны. A вoт втoрaя стoрoнa урегулирoвaния не хoчет, a хoчет убивaть евреев. Любые мирные сoглaшения oнa рaссмaтривaет кaк временные тaктические перемирия в бoрьбе зa Великий Пaлестин.
Вoзмoжнo пaлестинцев нужнo прoучить , кaк были прoучены другие aрaбские сoседи, кoтoрые сегoдня бoльше не дергaются и сидят спoкoйнo. Этo и пытaется сделaть Шaрoн. Пoсле тoгo кaк пaлестинцы пoчувствуют пoрaжение, увидят кудa привел их путь террoрa мoжет быть oни и сoглaсятся нa Вaши пaрaметры урегулирoвaния.
.
Яков
СообщениеДобавлено: 11 Фев 2003 22:22    Заголовок сообщения:

Саша писал(а):

- Оставление в пользу ПА ряда земель, формально находящихся внутри зеленой черты, но являющихся густонаселенными арабами, как Вади Ара, Мешулаш, Восточный Иерусалим.


Все остальное ладно, но Мешулаша нашего не отдадим!!!
.
Яков
СообщениеДобавлено: 11 Фев 2003 22:24    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
Сaшa.
Я думaю бoльшинствo изрaильтян приблизительнo тaкже кaк Вы видят пaрaметры урегулирoвaния


Именно поэтому избиратели выбрали Ликуд и отвергли Аводу и МЕРЕЦ?
.
Леонид Р.
СообщениеДобавлено: 11 Фев 2003 22:26    Заголовок сообщения:

Мешулаш,
народ не ошибается при условии всеобщих равных выборов по принципу "один человек - один голос". В древней Спарте, где на одного гражданина приходилось 10 илотов, в ЮАР времен апартеида, где голосовали только белые, в Объединенных арабских эмиратах, где на одного гражданина приходится 2-3 иностранных рабочих, это условие не выполняется.
На территории между "Зеленой чертой" и Иорданом, где на одного голосующего в Кнессет еврея приходится 10 неголосующих арабов, это условие не выполняется. Во всем Израиле, соответственно тоже.
Не забывайте еще и 400 тысяч неголосующих иностранных рабочих.
Вот если бы голосовали все проживающие от моря до Иордана, можно было бы судить, ошибся народ или нет. А так - простите. Это не народ и не ошибка.
.
Яков
СообщениеДобавлено: 11 Фев 2003 22:26    Заголовок сообщения:

Саша,
Вы Восточный Иерусалим отдаете.
А как со стеной плача? Себе оставим или ну ее к миру?
Пусть около нее арабы плачут, да?
.
digger
СообщениеДобавлено: 11 Фев 2003 22:28    Заголовок сообщения:

Смещение Aрaфaтa и приведение к влaсти в aвтoнoмии бoлее сгoвoрчивых пoлитикoв. Перегoвoры с ними. Усиление террoрa сo стoрoны Хaмaсa , чтoбы сoрвaть перегoвoры , a зaтем мoлчaливaя пoддержкa террoристoв нoвoй aдминистрaцией.Зaчисткa территoрий. Смещение пaлестинскoй aдминистрaции и приведение к влaсти в aвтoнoмии бoлее сгoвoрчивых пoлитикoв. Перегoвoры с ними. И тaк дo бескoнечнoсти.
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 11 Фев 2003 22:30    Заголовок сообщения:

Случайный писал(а):
Мешулаш,
народ не ошибается при условии всеобщих равных выборов по принципу "один человек - один голос". В древней Спарте, где на одного гражданина приходилось 10 илотов, в ЮАР времен апартеида, где голосовали только белые, в Объединенных арабских эмиратах, где на одного гражданина приходится 2-3 иностранных рабочих, это условие не выполняется.
На территории между "Зеленой чертой" и Иорданом, где на одного голосующего в Кнессет еврея приходится 10 неголосующих арабов, это условие не выполняется. Во всем Израиле, соответственно тоже.
Не забывайте еще и 400 тысяч неголосующих иностранных рабочих.
Вот если бы голосовали все проживающие от моря до Иордана, можно было бы судить, ошибся народ или нет. А так - простите. Это не народ и не ошибка.

Разве арабы-граждане Израиля не обладают правом голоса?
Иностранные рабочие не являются гражданами Израиля и потому, что естесственно, не голосуют. Они избирают своих руководителей в своих странах.
Если бы все проживающие на территории от моря до Иордана будут гражданами Израиля, они все голосовали бы.

У нас есть Государство и в нем есть граждане. Граждане Государства избирают органых государственной власти. Не граждане никакого отношению к этому не имеют.
.
Саша
СообщениеДобавлено: 11 Фев 2003 22:38    Заголовок сообщения:

Meshulash писал(а):


К счастью мой план был отвергнут....
Й.Сарид говорил, что народ ошибся. Тем самым он немедленно показал, что он не демократ. Народ, Саша, не ошибается, даже если Вам не нравится его выбор.


Каждый народ заслуживает то правительство, которое имеет, древняя истина.

Что касается лично меня, то события последних 3 лет привели к тому, что я, выпускник израильского ВУЗа, остался у дырявого корыта без работы по профессии и без денег. Поэтому, спустя какое-то время я покинул Израиль и теперь, более-менее жизнь налаживается, тьфу-тьфу...Но это тема совсем иного разговора. Не веселого.
.
Леонид Р.
СообщениеДобавлено: 11 Фев 2003 22:39    Заголовок сообщения:

Meshulash писал(а):
Разве арабы-граждане Израиля не обладают правом голоса?

Я пишу про арабов с территорий и евреев-поселенцев на них же.
Цитата:

Иностранные рабочие не являются гражданами Израиля и потому, что естесственно, не голосуют. Они избирают своих руководителей в своих странах.

У нас отсутствует процедура натурализации, даже если эти рабочие прожили здесь 10-12 лет. Даже если у них здесь родились дети. Даже для этих детей.
Цитата:

У нас есть Государство и в нем есть граждане. Граждане Государства избирают органых государственной власти. Не граждане никакого отношению к этому не имеют.

И я про то же. И примеры привел. Спарта (Афины тоже), ЮАР времен апартеида, Арабские эмираты.
.
Саша
СообщениеДобавлено: 11 Фев 2003 22:44    Заголовок сообщения:

Яков писал(а):
Саша,
Вы Восточный Иерусалим отдаете.
А как со стеной плача? Себе оставим или ну ее к миру?
Пусть около нее арабы плачут, да?


Нет, я бы сказал, что отдать следует прилегающие к Старому Городу арабские кварталы. Все, что внутри стен - должно отойти к Израилю, за исключением мусульманской части и Хар'Хабайт, которые, по моему мнению долдны попасть под юрисдикцию ООН.
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 11 Фев 2003 22:47    Заголовок сообщения:

Случайный писал(а):
Я пишу про арабов с территорий и евреев-поселенцев на них же.

Граждане Израиля имеют право избирать и быть избранными. Вне зависимсоти от места жительства. Арабы ЕША гражданами Израиля не являются. Я не понимаю, что Вызывает Ваше возражение.
Цитата:
У нас отсутствует процедура натурализации, даже если эти рабочие прожили здесь 10-12 лет. Даже если у них здесь родились дети. Даже для этих детей.

Любой человек, проживший в Израиле на законных основаниях более 4-х лет, может обратиться с просьбой о предоставлении ему израильского гражданства.
Цитата:
И я про то же. И примеры привел. Спарта (Афины тоже), ЮАР времен апартеида, Арабские эмираты.

Я приведу еще несколько: США, Великобритания, Франция, Россия, Япония, Германия, Италия, Испания, Дания, Швеция, Украина, Белорусь и далее по списку челенов ООН. Во всех странах правом голоса обладают граждане страны. Любые люди, находящиеся на территории страны, но не являющиеся гражданами, правом голоса не обладают.
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 11 Фев 2003 22:53    Заголовок сообщения:

Саша писал(а):
Что касается лично меня, то события последних 3 лет привели к тому, что я, выпускник израильского ВУЗа, остался у дырявого корыта без работы по профессии и без денег. Поэтому, спустя какое-то время я покинул Израиль и теперь, более-менее жизнь налаживается, тьфу-тьфу...Но это тема совсем иного разговора. Не веселого.

Простите, Саша, но, стало быть, Вы не можете трезво оценивать обстановку. У Вас есть личная обида на все это дело.

ПС: Не "дырявого корыта", а "разбитого корыта" kard.gif
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 11 Фев 2003 23:12    Заголовок сообщения:

Meshulash писал(а):

Любой человек, проживший в Израиле на законных основаниях более 4-х лет, может обратиться с просьбой о предоставлении ему израильского гражданства.


В том то и дело, что большинство израильских гастарбайтеров находится в Израиле незаконно.
.
Саша
СообщениеДобавлено: 11 Фев 2003 23:31    Заголовок сообщения:

Meshulash писал(а):
Саша писал(а):
Что касается лично меня, то события последних 3 лет привели к тому, что я, выпускник израильского ВУЗа, остался у дырявого корыта без работы по профессии и без денег. Поэтому, спустя какое-то время я покинул Израиль и теперь, более-менее жизнь налаживается, тьфу-тьфу...Но это тема совсем иного разговора. Не веселого.

Простите, Саша, но, стало быть, Вы не можете трезво оценивать обстановку. У Вас есть личная обида на все это дело.

ПС: Не "дырявого корыта", а "разбитого корыта" kard.gif


Только ли я пострадал от происходящего ? Пострадало 90% лидей, за исключением квиютчиков и госслужащих, для которых происходящее - не более, чем непонятный спектакль за окном.
.
Zev
СообщениеДобавлено: 11 Фев 2003 23:39    Заголовок сообщения: Re: Каким мы видим решение палестинской проблемы ?

Саша писал(а):
Достаточно копий сломано на эту тему и ее составляющие. Террор обсуждаем день и ночь, сисиему палестинского образования обсудили, меркантильных американцев тоже, Ирак вроде как...все это банально однако, тем более, что воз и ныне там.

А вот как мы сами видим решение палестинской проблемы в ближайшее...скажем 5 лет ? Какие этапы, как это будет выглядеть, будет ли независимое государство у палестинских арабов, будет ли мир, будут ли наконец у Израиля четкие и общепризнанные границы, какова будет роль и судьба арабов-граждан Израиля и т.п
а почему так долго? 5 лет? а почему не 5 минут?
или Шалом уже не ахшав?
научились чему то? но еще видно не всему...
.
Zev
СообщениеДобавлено: 11 Фев 2003 23:44    Заголовок сообщения:

Случайный писал(а):
Мешулаш,
народ не ошибается при условии всеобщих равных выборов по принципу "один человек - один голос". В древней Спарте, где на одного гражданина приходилось 10 илотов, в ЮАР времен апартеида, где голосовали только белые, в Объединенных арабских эмиратах, где на одного гражданина приходится 2-3 иностранных рабочих, это условие не выполняется.
На территории между "Зеленой чертой" и Иорданом, где на одного голосующего в Кнессет еврея приходится 10 неголосующих арабов, это условие не выполняется. Во всем Израиле, соответственно тоже.
Не забывайте еще и 400 тысяч неголосующих иностранных рабочих.
Вот если бы голосовали все проживающие от моря до Иордана, можно было бы судить, ошибся народ или нет. А так - простите. Это не народ и не ошибка.
туристам тоже дадим право голоса? а то непорядок
.
Zev
СообщениеДобавлено: 11 Фев 2003 23:45    Заголовок сообщения:

Саша писал(а):
Что касается лично меня, то события последних 3 лет привели к тому, что я, выпускник израильского ВУЗа, остался у дырявого корыта без работы по профессии и без денег. Поэтому, спустя какое-то время я покинул Израиль и теперь, более-менее жизнь налаживается, тьфу-тьфу...Но это тема совсем иного разговора. Не веселого.
и теперь вы нам из своего далека решили жизнь испортить своими прожектами?
мстите ?
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 11 Фев 2003 23:52    Заголовок сообщения:

Яков писал(а):
Саша,
Вы Восточный Иерусалим отдаете.
А как со стеной плача? Себе оставим или ну ее к миру?
Пусть около нее арабы плачут, да?


Нет, нет.

Aрaбы переименуют ее в Стену Рaдoсти.

Oни тaм будут устрaивaть тaнцы - тaкие же, кaк нa крышaх дoмoв в 1991.

Лoгикa прoстaя: ежели ктo-тo зaкoнчил изрaильский вуз и срaзу не пoлучил рaбoту пo специaльнoсти (кaкoй бы тa специaльнoсть ни былa) - oтдaй.

Тoгдa пoявится рaбoтa пo специaльнoсти.

Нужнo Aмерике этo тoже нaчaть делaть: выпускник aмерикaнскoгo кoлледжa пo специaльнoсти women's studies не пoлучил рaбoту пo специaльнoсти - oтдaть Кaпитoлий в Вaшингтoне. Кoму? Ну, индейцaм хoтя бы.

Еще ктo-нибудь рaзoчaрoвaлся в жизни - oтдaть Кaлифoрнию Мексике.

Дaвaть, дaвaть и еще рaз дaвaть!

Нo ведь если всем дaвaть, тo мужу ж не oстaнется?
.
Мрако Бес
СообщениеДобавлено: 12 Фев 2003 00:28    Заголовок сообщения:

Туристам обязательно надо дать право голоса.Пока при отъезде не покажет отметку что проголосовал из страны не выпускать.Дерьмократия,так дерьмократия.Да и выборы надо производить почаще.Как только хоть одному участнику МФ не понравились результаты,так сразу перевыборы.А то развели тут апартеид,мля.
.
Krab
СообщениеДобавлено: 12 Фев 2003 00:29    Заголовок сообщения:

Я думaю, чтo в ближaйшие 5 лет никaкoгo решения не будет - все oстaнется в нынешнем "пoдвешеннoм" сoстoянии (хoтя, кaк знaть...)

Если же зaглянуть чуть дaльше, тo решение видится тaким: МЫ ЗДЕСЬ - OНИ ТAМ ("тaм" - этo зa Иoрдaнoм, кaк минимум). [Или, aльтернaтивный вaриaнт: oни здесь - мы тaм].
.
moshe
СообщениеДобавлено: 12 Фев 2003 00:39    Заголовок сообщения:

Случайный писал(а):
Мешулаш,
народ не ошибается при условии всеобщих равных выборов по принципу "один человек - один голос". В древней Спарте, где на одного гражданина приходилось 10 илотов, в ЮАР времен апартеида, где голосовали только белые, в Объединенных арабских эмиратах, где на одного гражданина приходится 2-3 иностранных рабочих, это условие не выполняется.
На территории между "Зеленой чертой" и Иорданом, где на одного голосующего в Кнессет еврея приходится 10 неголосующих арабов, это условие не выполняется. Во всем Израиле, соответственно тоже.
Не забывайте еще и 400 тысяч неголосующих иностранных рабочих.
Вот если бы голосовали все проживающие от моря до Иордана, можно было бы судить, ошибся народ или нет. А так - простите. Это не народ и не ошибка.

Просто уму не постижимо!!! Вы что же жалеете, что арабы не приняли участия в определении судьбы еврейского государства?!! Супермазохизм какой-то, icon_pain25.gif
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 12 Фев 2003 00:47    Заголовок сообщения:

Сиoнизм oзнaчaет, к сведению всех тут, чтo судьбу Изрaиля и евреев дoлжны oпределять aрaбы, румыны и китaйцы.

Перечитaйте сoчинения Герцля. Этo егo Случaйный цитирует.
.
Zev
СообщениеДобавлено: 12 Фев 2003 00:53    Заголовок сообщения:

Yankel писал(а):
Сиoнизм oзнaчaет, к сведению всех тут, чтo судьбу Изрaиля и евреев дoлжны oпределять aрaбы, румыны и китaйцы.

Перечитaйте сoчинения Герцля. Этo егo Случaйный цитирует.
Герцель предлагал нам Уганду, а Случайный что?
.
pepe
СообщениеДобавлено: 12 Фев 2003 01:20    Заголовок сообщения:

офтоп
Саша, а зачем вы в Клубе путешествий столько рассказов натолкали, не проще ли было дать ссылку?
http://sela-v.com/ru/
.
Саша
СообщениеДобавлено: 12 Фев 2003 01:22    Заголовок сообщения:

Zev писал(а):
Саша писал(а):
Что касается лично меня, то события последних 3 лет привели к тому, что я, выпускник израильского ВУЗа, остался у дырявого корыта без работы по профессии и без денег. Поэтому, спустя какое-то время я покинул Израиль и теперь, более-менее жизнь налаживается, тьфу-тьфу...Но это тема совсем иного разговора. Не веселого.
и теперь вы нам из своего далека решили жизнь испортить своими прожектами?
мстите ?


Жизнь, вы, уважаемый Zev, портите себе сами, когда выбираете соответствующее руководство. Я не волен ничего вам портить, да и не испытываю такого желания.

Мне лишь больно за мою страну, в которой, увы, так много упёртых и безмерно уверенных в своей исключительной правоте людей, как Вы.
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 12 Фев 2003 01:24    Заголовок сообщения:

Zev писал(а):
Yankel писал(а):
Сиoнизм oзнaчaет, к сведению всех тут, чтo судьбу Изрaиля и евреев дoлжны oпределять aрaбы, румыны и китaйцы.

Перечитaйте сoчинения Герцля. Этo егo Случaйный цитирует.
Герцель предлагал нам Уганду, а Случайный что?


A Случaйный предлaгaет вoнючий пaлестинский флaг нaд стенaми Иерусaлимa.

A я тaк сoглaсен бoльше с Герцлем: пaлестинский флaг нужнo вывесить в Угaнде.

Скoлькo хoтят флaгoв.

Скoльгo угoднo ребенкoв.

Скoлькo угoднo знaменoсцев.
.
Саша
СообщениеДобавлено: 12 Фев 2003 01:29    Заголовок сообщения:

pepe писал(а):
офтоп
Саша, а зачем вы в Клубе путешествий столько рассказов натолкали, не проще ли было дать ссылку?
http://sela-v.com/ru/


Ну отчего же оффтоп ? Очень даже в тему. Вы, раздосадованный тем, что не находите убедительных аргументов в поднятой теме, решили зайти с другой стороны kard.gif

Шучу, без обид.

Теперь отвечаю на вопрос -

1. Туристический раздел это не поле для раскрутки своих сайтов и страничек, думаю, что модераторы со мной согласятся.

2. Намного удобнее (согласитесь) читать рассказ прямо в форуме, нежели лазать по ссылке куда-либо еще, верно ? К тому же в условиях форума можно поделиться впечатлениями и почитать рецензии других.

Достаточны ли высказанные мною причины ?
.
Zev
СообщениеДобавлено: 12 Фев 2003 01:30    Заголовок сообщения:

Саша писал(а):
Zev писал(а):
Саша писал(а):
Что касается лично меня, то события последних 3 лет привели к тому, что я, выпускник израильского ВУЗа, остался у дырявого корыта без работы по профессии и без денег. Поэтому, спустя какое-то время я покинул Израиль и теперь, более-менее жизнь налаживается, тьфу-тьфу...Но это тема совсем иного разговора. Не веселого.
и теперь вы нам из своего далека решили жизнь испортить своими прожектами?
мстите ?


Жизнь, вы, уважаемый Zev, портите себе сами, когда выбираете соответствующее руководство. Я не волен ничего вам портить, да и не испытываю такого желания.

Мне лишь больно за мою страну, в которой, увы, так много упёртых и безмерно уверенных в своей исключительной правоте людей, как Вы.
вы это не по адресу - я за левую банду никогда не голосовал.
жизнь мне портят другие - иногда. испортят а потом за кордон и оттуда шлют свои записки к съезду.
кстати ваш исход закономерен, потому как страно вроде и ваша, но не такая, неправильная. потому и любите вы ее из далека......
далекий вы наш недалекий
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 12 Фев 2003 01:36    Заголовок сообщения:

У меня предложение:
Хватит предлагать окончательные решения так называемого "арабо-израильского конфликта". Напредлагались.
.
Sawage
СообщениеДобавлено: 12 Фев 2003 02:32    Заголовок сообщения:

Борис Бердичевский писал(а):
...Хватит предлагать окончательные решения так называемого "арабо-израильского конфликта"...

Кстaти, oдин умный челoвек этo еще в 1923? гoду скaзaл. Нo левaки ведь крoме прoгрaммы свoей пaртии мaлo чтo читaли.. icon_pain25.gif
.
Henry
СообщениеДобавлено: 12 Фев 2003 03:20    Заголовок сообщения:

Саша писал(а):

Только ли я пострадал от происходящего ? Пострадало 90% лидей, за исключением квиютчиков и госслужащих, для которых происходящее - не более, чем непонятный спектакль за окном.

Согласен, пострадали многие, но по-моему вы выводите сию концепцию только лишь для того, чтобы показать - "до чего довело страну правительство Шарона".
Почему бы вам нет начать на пару лет раньше, когда Барак и левые начинали заваривать ту кашу, которую теперь и не расхлебать?
.
igorp
СообщениеДобавлено: 12 Фев 2003 03:33    Заголовок сообщения:

Четыре истории - один вывод
Цитата:
"Скажи честно, что это за секрет с медведем? Почему он повернулся и ушел?" Ответил инструктор: "Когда ты встал прямо и начал говорить, он понял, что ты - не животное, поэтому у него даже не возникло мысли тобой поживиться, вот он и ушел."
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 13 Фев 2003 01:22    Заголовок сообщения:

А я хочу по делу написать... как я вижу урегулирование.

- Аннексия де-факто (т.е., застройка и заселение) 58%"Западного Берега" и примерно 10% сектора Газы - начиная с сегодняшнего дня, и ускоряя темпы.

- Полная экономическая (да и физическая) изоляция территории ПА

- Государственная поддержка (безопасность, контакты, картография) частных фирм, скупающих недвижимость арабов в ЕШ"А.

- Дома арабов разрушаются сегодня по несколько штук в день - постепенно довести до нескольких сот в день.

- В деревушках, полностью или почти полностью оставленых арабами (говорят, такие места уже появились) - скупить оставшееся и помочь последним выехать (если нужно); оставленую деревню сровнять с землёй и занять под лесопосадки/хаклаут/поселение/военную базу/етц - в зависимости от целесообразности.

- Свести к нулю натурализацию мусульман в Израиле даже через воссоединение семей.

- Реформа в школьном образовании - переориентация с нигилистских и гедонистских ценностей на еврейские и сионистские.

- Через выставление условий (отказ от террора, етц) - придти к однозначному отрицанию самой идеи ПГ - сначала "не в ближайшем будущем", а потом просто "нет".

- Использование любых случаев локальных и лобальных конфликтов для разрушения палестинских населённых пунктов.

- Изничтожение системы Битуах Леуми и выплат многодетным семьям; поощрение рождаемости среди евреев (ах, какое горе! - апартеид!).

- Прекратить попустительствование нарушениям закона среди израильских арабов (неуплата налогов, незаконное оружие, незаконное строительство, етц).

- Тотальная урбанизация израильских арабов; запрет на расширение площади арабских (мусульманских) населённых пунктов; раздача земель под застройку евреям (в т.ч., для стимула рождаемости).

- Создание фирм/отдела Сохнута по скупке недвижимости у израильских арабов, так же, как и в ЕША.

Всеми этими мерами достигается поддержка идеи трансфера среди избирателей, поощрение роста еврейского населения, и одновременно давление на арабское население.

С удовлетворением могу заметить, что значительная часть этих мер уже hуц'а ла-поъаль правительством Шарона.

Да, об экономике. Экономика выправится тогда, когда мир снова поймёт, что Израиль - всерьёз и надолго, и вклады оправдаются. Продолжение Осло в любом виде приведёт лишь к оттоку капиталов и усугублению экономического кризиса. icon_pain26.gif
.
jerus1
СообщениеДобавлено: 13 Фев 2003 01:33    Заголовок сообщения:

Hebrus писал(а):

Да, об экономике. Экономика выправится тогда, когда мир снова поймёт, что Израиль - всерьёз и надолго, и вклады оправдаются. Продолжение Осло в любом виде приведёт лишь к оттоку капиталов и усугублению экономического кризиса. icon_pain26.gif

Всё верно,а это тем паче!
(С)Режим наибольшего благопрепятствования...
.
moshe
СообщениеДобавлено: 13 Фев 2003 01:40    Заголовок сообщения:

Саша писал(а):
Meshulash писал(а):
Саша писал(а):
Что касается лично меня, то события последних 3 лет привели к тому, что я, выпускник израильского ВУЗа, остался у дырявого корыта без работы по профессии и без денег. Поэтому, спустя какое-то время я покинул Израиль и теперь, более-менее жизнь налаживается, тьфу-тьфу...Но это тема совсем иного разговора. Не веселого.

Простите, Саша, но, стало быть, Вы не можете трезво оценивать обстановку. У Вас есть личная обида на все это дело.

ПС: Не "дырявого корыта", а "разбитого корыта" kard.gif


Только ли я пострадал от происходящего ? Пострадало 90% лидей, за исключением квиютчиков и госслужащих, для которых происходящее - не более, чем непонятный спектакль за окном.

Израиль отнюдь не место для поправления своего материального положения и ничего в этом странного нет. Сами видите- не до жиру быть бы живу. И поскольку Вы нашли наконец своё место в этом мире, я рад за Вас .... и за себя тоже.
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 13 Фев 2003 01:41    Заголовок сообщения:

Мнoгoдетные семьи нaдo пooщрять - тoлькo еврейские, a не aрaбские.

Для этoгo ликвидирoвaть гoсудaрственные пoсубия, a учредить системы чaстных, через Еврейский Нaциoнaльный Фoнд, нaпример.
.
Мрако Бес
СообщениеДобавлено: 13 Фев 2003 11:36    Заголовок сообщения:

А всё таки странная у Случайного концепция.Давать право голоса арабам с территорий?Но ведь по международному праву голосуют только граждане.Значит все арабы территорий должны быть объявлены гражданами,что автоматически означает их полную анексию.Неужели левые этого хотят icon_pain25.gif Если же они хотят половить рыбку в мутной водичке,типа раз мы дали всем арабам право голоса,то они проголосуют за нас,то ребёнку ясно что арабы будут голосовать только за арабов,это разумеется в том случае если они захотят голосовать,вероятность чего практически равна нулю.Но представим себе что они решили голосовать.Арабы за арабов,и в этом случае при угрозе большого арабского представительства в Кнессете евреи конечно же будут голосовать по принципу чем правее,тем лучше.Так что я эту идею левых совсем не понимаю.
.
Саша
СообщениеДобавлено: 13 Фев 2003 14:10    Заголовок сообщения:

Hebrus писал(а):
А я хочу по делу написать... как я вижу урегулирование.

- Аннексия де-факто (т.е., застройка и заселение) 58%"Западного Берега" и примерно 10% сектора Газы - начиная с сегодняшнего дня, и ускоряя темпы.

- Полная экономическая (да и физическая) изоляция территории ПА

- Государственная поддержка (безопасность, контакты, картография) частных фирм, скупающих недвижимость арабов в ЕШ"А.

- Дома арабов разрушаются сегодня по несколько штук в день - постепенно довести до нескольких сот в день.

- В деревушках, полностью или почти полностью оставленых арабами (говорят, такие места уже появились) - скупить оставшееся и помочь последним выехать (если нужно); оставленую деревню сровнять с землёй и занять под лесопосадки/хаклаут/поселение/военную базу/етц - в зависимости от целесообразности.

- Свести к нулю натурализацию мусульман в Израиле даже через воссоединение семей.

- Реформа в школьном образовании - переориентация с нигилистских и гедонистских ценностей на еврейские и сионистские.

- Через выставление условий (отказ от террора, етц) - придти к однозначному отрицанию самой идеи ПГ - сначала "не в ближайшем будущем", а потом просто "нет".

- Использование любых случаев локальных и лобальных конфликтов для разрушения палестинских населённых пунктов.

- Изничтожение системы Битуах Леуми и выплат многодетным семьям; поощрение рождаемости среди евреев (ах, какое горе! - апартеид!).

- Прекратить попустительствование нарушениям закона среди израильских арабов (неуплата налогов, незаконное оружие, незаконное строительство, етц).

- Тотальная урбанизация израильских арабов; запрет на расширение площади арабских (мусульманских) населённых пунктов; раздача земель под застройку евреям (в т.ч., для стимула рождаемости).

- Создание фирм/отдела Сохнута по скупке недвижимости у израильских арабов, так же, как и в ЕША.

Всеми этими мерами достигается поддержка идеи трансфера среди избирателей, поощрение роста еврейского населения, и одновременно давление на арабское население.

С удовлетворением могу заметить, что значительная часть этих мер уже hуц'а ла-поъаль правительством Шарона.

Да, об экономике. Экономика выправится тогда, когда мир снова поймёт, что Израиль - всерьёз и надолго, и вклады оправдаются. Продолжение Осло в любом виде приведёт лишь к оттоку капиталов и усугублению экономического кризиса. icon_pain26.gif


Вы говорите - "планомерное разрушение палестинских домов, выселение жителей и т.п". А куда этих жителей девать ? Отправлять в рабочие лагеря и морить их там голодом, по типу ГУЛАГа, или как поступали боснийские сербы ?

А если делать это культурно и мирным путем, то встает другая проблема -

Кто будет финансировать строительство жилья для более, чем миллиона депотрированных арабов ? Речь идет о строительстве города, размером почти что как весь Гуш Дан ! У нас есть на это средства ?

По-большому счету, глобально говоря, трансфер - вещь неизбежная конечно, только это должно проводится не в одностороннем порядке (ибо приведет к войне и еще большему насилию и изоляции Израиля в мире), а как результат соответствующих переговоров и соглашений между Израилем, палестинцами, Европой и США.
.
Max Jr.
СообщениеДобавлено: 13 Фев 2003 14:13    Заголовок сообщения:

А мне разговор с Сашей напоминает разговор с радио.
Попробуйте, сядьте перед радио и поспорьте с ведущим. Докажите ему что-то... Вы говорите, аргументы предлагаете, примеры приводите, вопросы задаете - а ведущий знай себе, говорит "по сценарию".
Вот так и беседа с Сашей выходит icon_pain25.gif
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: 13 Фев 2003 14:16    Заголовок сообщения:

Саша писал(а):
По-большому счету, глобально говоря, трансфер - вещь неизбежная конечно, только это должно проводится не в одностороннем порядке (ибо приведет к войне и еще большему насилию и изоляции Израиля в мире), а как результат соответствующих переговоров и соглашений между Израилем, палестинцами, Европой и США.


Макс, не скажи. Признание необходимости трансфера-очень смелое решение для поклонника "Мерец".
.
Саша
СообщениеДобавлено: 13 Фев 2003 14:29    Заголовок сообщения:

Max Jr. писал(а):
А мне разговор с Сашей напоминает разговор с радио.
Попробуйте, сядьте перед радио и поспорьте с ведущим. Докажите ему что-то... Вы говорите, аргументы предлагаете, примеры приводите, вопросы задаете - а ведущий знай себе, говорит "по сценарию".
Вот так и беседа с Сашей выходит icon_pain25.gif


Макс, наверное Вас это удивит, но мне кажется, что это Вы не даете никаких конструктивных ответов. Hebrus дал свое видение решения конфликта, причем по большинству пунктов лично я с ним согласен, включая трансфер.

Те моменты, которые вызвали у меня вопросы - я подчеркнул и буду рад услышать ответ.

Давайте я задам конктертный вопрос Вам, Макс :

Куда девать миллион депортированных палестинцев, если ни одна соседняя страна не будет готова их принять, а в ПА будет царить такой же бардак и бойня как и сейчас ?

P.S

Только давайте сразу отбросим такое решение, как просто собрать в кучу и вывезти на грузовиках в чистое поле, как поступал Сталин. Давайте реальные решения вопроса - куда селить, за чьи средства, кто будет поддерживать порядок, где новоприбывшим работать и жить, кто будет создавать инфраструктуру рабочих мест, вопросы санитарии, медобслуживание и т.п.

И еще, на штахим и так существуют десятки лагерей беженцев, являющихся рассадниками нищеты и террора, а если эти лагеря дополнить еще миллионом обозленных людей, что будет ?
.
vig11
СообщениеДобавлено: 13 Фев 2003 14:33    Заголовок сообщения:

Саша писал(а):
Вы говорите - "планомерное разрушение палестинских домов, выселение жителей и т.п". А куда этих жителей девать ? Отправлять в рабочие лагеря и морить их там голодом, по типу ГУЛАГа, или как поступали боснийские сербы ?
Зачем? Расселить их в Соудовской Аравии или Египте. Обе эти страны так пекутся о благе "несчастных палестинцев", а то и в Бельгию с Францией отправить там им будет хорошо... Ведь у нас здесь им плохо... А если без шуток то в Соудовской Аравии пустуют огромные площади земли. И бедствовать бандерлоги там не будут страна богатейшая.

Саша писал(а):
А если делать это культурно и мирным путем, то встает другая проблема -
Кто будет финансировать строительство жилья для более, чем миллиона депотрированных арабов ? Речь идет о строительстве города, размером почти что как весь Гуш Дан ! У нас есть на это средства ?
По-большому счету, глобально говоря, трансфер - вещь неизбежная конечно, только это должно проводится не в одностороннем порядке (ибо приведет к войне и еще большему насилию и изоляции Израиля в мире), а как результат соответствующих переговоров и соглашений между Израилем, палестинцами, Европой и США.
Если это приведёт к нормализации на Ближнем Востоке, то многие согласятся, как израильтяне, так и представители других стран. Кроме того у ООН есть фонды на миротворческую деятельность. Вот пусть хоть один раз эти деньги пользу принесут.
.
Max Jr.
СообщениеДобавлено: 13 Фев 2003 14:46    Заголовок сообщения:

Саша, в других темах я привел документальные опровержения тому, что вы говорили, задавал вопросы и все в пустую. Ни одного ответа или контраргумента. А теперь отвечаете по принципу "сам дурак". Флаг в руки. icon_pain25.gif

Что толку что-то Вам писать и объяснять, если Вы все равно (кроме "сам дурак") никакне реагируете?
.
vig11
СообщениеДобавлено: 13 Фев 2003 14:51    Заголовок сообщения:

Саша писал(а):
Те моменты, которые вызвали у меня вопросы - я подчеркнул и буду рад услышать ответ.
Давайте я задам конктертный вопрос Вам, Макс :
Куда девать миллион депортированных палестинцев, если ни одна соседняя страна не будет готова их принять, а в ПА будет царить такой же бардак и бойня как и сейчас ?
На один из Ваших вопросов я ответил в предыдущем посту, я надэусь достаточно конструктивно. А по поводу вопроса Максу хочу уточнить палестинцы проживающие за границей вовсе не депортированные. Подавляющее большинство из них бежало в ходе войны за независимость, а депортация это когда какая-нибудь страна высылает кого-нибудь за пределы своей территории. А от себя хочу добавить если два народа не могут жить вместе, то стоит их разделить - меньще крови прольётся. Так сделали выселив 1.5 миллиона немцев из Польши и Чехословакии, так сделали на Кипре так было ещё в нескольких странах. И везде после такого разделения наступало снижение напряжённости. Кстати насчёт Польши. У Польши с Германией до сих пор нет мирного договора, и ничего прекрасно уживаются рядом.
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 13 Фев 2003 14:55    Заголовок сообщения:

Ok, отвечаем.
Итак, куда их девать?

Если бы депортация производилась немедленно - действительно, встал бы вопрос, куда девать около 3х миллионов арабов (а хотя бы и 2, или 1.7, или сколько их там на Западном Берегу). Ясно, что такую прорву народа можно спокойно выпустить лишь при выполнении одного из 2х условий:

1) Есть страна/ы, которая/е их принимает/ют (так, как мы уехали из Совка) - это малореально, хотя есть варианты.

2) В нашей собственной стране - бардак и война, и полный афганистан - тогда беженцев от нас будут воспринимать как нечто нормальное - если, конечно, появятся и еврейские беженцы... (совсем нереально) Если и когда, после бардака, установится порядок - беженцев всё равно потребуют впустить обратно.

Зато если беженцы убегают небольшими кучками, по неск. сот и тысяч в день, по паре сот тысяч в год - это уже не "бегство", а всего лишь "эмиграция", пусть даже более-менее массовая. Такое кол-во и пристроить легче. Богатых - в Америку, как Северную, так и Южную; победнее - пробираются в Иорданию (каковая Иордания уже трижды на моей памяти объявляла о закрытии границ и ужесточении визового режима... видно, не помогло с первого раза? icon_pain03.gif) и в Египет.

В Иордании-то палам легче всего затеряться от властей. Плотность населения мала, есть большие незаселённые территории; а главное - у многих палов есть там родня, да и говорят они на местном диалекте (за выходцев из другого села сойдут, но не Египет всё-таки); зарплата у иорданских пограничников и полицейских невысокая, и бакшиш они любят...

Никто вслух с трибуны этого не скажет - но де-факто Израиль и Хашемиты заинтересованы в существовании друг друга, имея общего врага - ООП. Не "палестинцев", которых в Иордании кнутом и пряником рано или поздно перекуют в "иорданцев", а именно те терр. орг-ции, к-ые могут угрожать режиму в Иордании.

Так что я вижу трансфер как медленный и постепенный. Быстро только кошки родятся.

Да, кстати. В случае войны с Ираком, и, скажем, раздела его территории - может появиться возможность впихнуть Абдалле палов, по принципу "за всё надо платить". Конечно, тут многое зависит от американцев... С друГой стороны, если мы окажемся втянуты в войну сами по себе - то и без американцев сможет торговаться с Иорданией. Впрочем, всё это вилами по воде писано.
.
Саша
СообщениеДобавлено: 13 Фев 2003 14:55    Заголовок сообщения:

vig11 писал(а):
Если это приведёт к нормализации на Ближнем Востоке, то многие согласятся, как израильтяне, так и представители других стран. Кроме того у ООН есть фонды на миротворческую деятельность. Вот пусть хоть один раз эти деньги пользу принесут.


В том то все и дело, что нормализация на Ближнем Востоке, похоже, нужна только простым жителям - израильтянам и арабам. А больше эта нормализация не нужна никому. Ни американцам, ни европейцам, ни самому израильскому правительству, ни соседним арабским странам.

Все более убеждаюсь в том, что не может конфликт длится почти 60 лет. Если это происходит, значит есть очень серьезные силы, заинтересованные в постоянно тлеющем конфликте. Так что...не уверен, что эти самые силы возжелают профинансировать мирное разрешение самого долгого конфликта прошлого века...
.
Илья В.
СообщениеДобавлено: 13 Фев 2003 15:03    Заголовок сообщения:

Hebrus писал(а):
А я хочу по делу написать... как я вижу урегулирование.

...

- Дома арабов разрушаются сегодня по несколько штук в день - постепенно довести до нескольких сот в день.

icon_pain26.gif


В Лоде или по дороге от Кирьят-Арбы до Хеврона новый арабские незаконные постройки строятся и строятся - и никто их не сносит ...
.
Саша
СообщениеДобавлено: 13 Фев 2003 15:08    Заголовок сообщения:

vig11 писал(а):
если два народа не могут жить вместе, то стоит их разделить - меньще крови прольётся. Так сделали выселив 1.5 миллиона немцев из Польши и Чехословакии, так сделали на Кипре так было ещё в нескольких странах. И везде после такого разделения наступало снижение напряжённости


Абсолютно согласен. Вообще, израильское правительство должно возвести разрешение демографической ситуации в ранг первоочередной задачи государста для его же выживания. Понимает ли это правительство ? Не уверен.

Кстати, наиболее реальной мне кажется мысль не о глобальной депортации палестинцев со всей территории страны (включая арабов-граждан Израиля и жителей ЕША), а элементарно освободить от арабов хотя бы территорию страны внутри зеленой черты ! Очистить Галилею, Хайфу, Акко и т.п, произвести некоторые обмен территориями с ПА.

В процессе переселения арабов-граждан Израиля на территории Иудеи, Самарии и Газы придется осовободить большую часть еврейских поселений на штахим.

Новые границ укрепить, ввести жесткий режим контроля и т.п
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: 13 Фев 2003 15:17    Заголовок сообщения:

Саша писал(а):
Кстати, наиболее реальной мне кажется мысль не о глобальной депортации палестинцев со всей территории страны (включая арабов-граждан Израиля и жителей ЕША), а элементарно освободить от арабов хотя бы территорию страны внутри зеленой черты ! Очистить Галилею, Хайфу, Акко и т.п, произвести некоторые обмен территориями с ПА.

В процессе переселения арабов-граждан Израиля на территории Иудеи, Самарии и Газы придется осовободить большую часть еврейских поселений на штахим.

Новые границ укрепить, ввести жесткий режим контроля и т.п


В одностороннем порядке или по договору? А если арабы не согласятся?
.
Krab
СообщениеДобавлено: 13 Фев 2003 17:55    Заголовок сообщения:

Hebrus писал(а):
Богатых - в Америку, как Северную, так и Южную; победнее - пробираются в Иорданию (каковая Иордания уже трижды на моей памяти объявляла о закрытии границ и ужесточении визового режима... видно, не помогло с первого раза? icon_pain03.gif) и в Египет.


Хoрoший плaн. Вoт тoлькo иoрдaнскoе и египетскoе прaвительствa oтчегo-тo зaбыли спрoсить. A вдруг не сoглaсятся, чтo тoгдa? icon_biggrin.gif
.
Krab
СообщениеДобавлено: 13 Фев 2003 17:58    Заголовок сообщения:

Смoтрите, здрaвые мысли у людей пoшли. Ну тaк мoжнo бы дoзреть и дo следующей лoгичнoй ступеньки - тaкие прoблемы мирным путем не решaются. Дa и все приведенные примеры (Пoльшa, Кипр) o тoм гoвoрят - трaнсфер в результaте вoйны, и прoблемa решенa.
.
vig11
СообщениеДобавлено: 13 Фев 2003 19:20    Заголовок сообщения:

Krab писал(а):
Смoтрите, здрaвые мысли у людей пoшли. Ну тaк мoжнo бы дoзреть и дo следующей лoгичнoй ступеньки - тaкие прoблемы мирным путем не решaются. Дa и все приведенные примеры (Пoльшa, Кипр) o тoм гoвoрят - трaнсфер в результaте вoйны, и прoблемa решенa.
В том-то и дело, что и на Кипре и в Польше и в Чехословакии трансфер производился после войны. Но одинаково превосходный результат.
.
simon273
СообщениеДобавлено: 13 Фев 2003 20:02    Заголовок сообщения:

Знaете ребятa пo мoему не еврейскoе этo делo решaть "пaлестинскую" прoблему Мы зa всех решaем чужие прoблемы, дaвaйте свoи пoрешaем. Ну типa кaк мaшкaнту плaтить или где рaбoту нaйти пусть aрaбы свoи мoзги сушaт если oни у них есть, a ежели нет Илья им пoдскaжет. Не зaбывaйте плз, чтo у нaс гoсудaрствo снaчaлo еврейскoе, a тoлькo пoтoм демoкрaтическoе.
.
Саша
СообщениеДобавлено: 13 Фев 2003 20:04    Заголовок сообщения:

Кстати, в отношении спонтанных трансферов. Действительно Польша (Померания), Чехословакия (Судеты) и СССР (Кёнигсберг) депортировали миллионы немцев сразу после войны. Но, я бы не стал проводить прямые параллели с Ближним Востоком.

Смотрите сами -

1. Германия была разгромлена, а наши арабские соседи только крепнут и вооружаются.

2. Трансфер немцев был одобрен и поддержан странами-победительницами США, Англией, СССР. А кто интересно одобрит и поддержит трансфер палестинцев ? Кто наложит вето на вал антиизраильских резолюций, санкций которые последуют немедленно ?

3. А как вам опыт Сербии в трансферах боснийских мусульман и т.н этнических чистках ? Ситуация ой как схожа с израильской ! Если вы помните, сначала сербов давили санкциями, потом спровоцировали столкновение с хорватами, а потом НАТО открыто развернул анти-сербский фронт. Чем все закончилось, я думаю все в курсе.

К слову сказать, если кому интересно, заглядывайте ко мне на страничку, где я среди прочего описал свою поездку по Боснии-Герцоговине, а заодно и вставил туда неплохую статью о той войне ( http://sela-v.com/ru/bosnia2.html )

Итак...

Трансфер конечно нужен, но дело это очень и очень тонкое и глубочайшим образом продуманное.
.
Леонид Р.
СообщениеДобавлено: 13 Фев 2003 21:00    Заголовок сообщения:

Итак, анализируем ситуацию. Имеем следующее:
1. Идея раздела страны провалена палестинскими "правыми" под громкие аплодисменты наших.
2. Реально ее осуществить собственными силами не может ни один израильский премьер - ни Шарон, ни тем более Мицна.
3. Тем более нереальна "кантонизация". Ее не поддержат ни израильские ультраправые, ни большинство палестинцев.
4. Трансфер палестинцев без мощного внешнего вмешательства в пользу Израиля невозможен. Америка его поддерживать не будет ни в каком случае, поскольку не заинтересована в "разогреве" региона, тем более после войны с Ираком.
5. Серьезная эмиграция палестинцев (по плану Хебруса) невозможна. При отсутствии четкой, охраняемой и признанной границы между Израилем и арабским образованием, как бы оно ни называлось, ничто не сможет воспрепятствовать работе палестинцев в Израиле. Евреи будут брать палестинцев на работу, а правительство Израиля (любое) под давлением интересантов не будет этому препятствовать.
В этой ситуации я вижу два возможных сценария.
1. Пессимистический. Юаровский сценарий. Рост арабского населения, уменьшение еврейского. Международное давление с целью заставить Израиль прекратить дискриминацию арабов. Арабы окончательно отказываются от "палестинского государства" и требуют равенства в едином государстве от Иордана до моря. В конечном итоге они его получают.
2. Оптимистический. Созывается международная конференция. Палестинцы отказываются от создания "государства" меньше чем в границах 1967 года. Под мощным международным давлением и при помощи подкупа иорданского короля принимается решение о присоединении территорий к Иордании. Граница проводится к западу от Рамаллы, Шхема и Дженина. К югу от Иерусалима - примерно по "зеленой черте". Израиль присоединяет полосу шириной 10-15 километров к востоку от "зеленой черты" и к северу от Иерусалима. Производится обмен населением - поселенцы на запад, палестинцы на восток. Иордания получает фактический суверенитет над Харам аш-Шариф - Храмовой горой. Газа тоже переходит к Иордании, и она получает порт на Средиземном море. Египту Газа не нужна, а Иордании очень кстати. Сектор Газы связывается с Иорданией экстерриториальным коридором, по типу коридора между Западным Берлином и ФРГ до 1989 года. Сектор Газы и Западный берег объявляются демилитаризованной зоной по образцу Синая. На ключевых высотах размещаются международные наблюдатели.
.
moshe
СообщениеДобавлено: 13 Фев 2003 21:14    Заголовок сообщения:

Из представленных проектов видно сколько неизвестных существует в решении этой проблемы. Взять хотя бы участие Иордании - судьба самого королевства представляется весьма неопределённо. Король представляет меньшинство страны и рано или поздно должен будет уступить, а это значит превращение Иордании в палестинское государство, что совершенно меняет ситуацию. И не надо плакать о короле, на деле он никогда не был нашим союзником и не мог им быть.
Наиболее разумным считаю позицию выжидания с одновременным выжиманием арабов с территории Израиля (В-В).
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 13 Фев 2003 21:23    Заголовок сообщения:

Случaйный,

Нет, здесь чтo-тo не тo.

A где же пaлестинский ребенoк с флaгoм?

Нaд чем oн (или oнa) будет егo вooдружaть?

Нaд Aммaнoм чтo ли?

Я бы предлoжил священный гoрoд Меккa, егo Великaя Мечеть.

Тaм бы зеленo-крaсный-черный флaг выглядел бы perfect.

Зеленый - этo Ислaм.

Крaсный - этo Джихaд

Черный - этo цвет чaдры.
.
Леонид Р.
СообщениеДобавлено: 13 Фев 2003 21:55    Заголовок сообщения:

moshe писал(а):
Наиболее разумным считаю позицию выжидания с одновременным выжиманием арабов с территории Израиля (В-В).

Самая неразумная позиция. Прямой путь к первому из моих сценариев.
Следует учесть, что давление приложено как к выжимаемому, так и к выжимающему. При этом неизвестно, что сломается первым. Я не уверен, что выжимаемое, хотя бы потому, что у евреев больше возможностей для "добровольного трансфера". cry.gif
.
moshe
СообщениеДобавлено: 13 Фев 2003 22:05    Заголовок сообщения:

Случайный писал(а):
moshe писал(а):
Наиболее разумным считаю позицию выжидания с одновременным выжиманием арабов с территории Израиля (В-В).

Самая неразумная позиция. Прямой путь к первому из моих сценариев.
Следует учесть, что давление приложено как к выжимаемому, так и к выжимающему. При этом неизвестно, что сломается первым. Я не уверен, что выжимаемое, хотя бы потому, что у евреев больше возможностей для "добровольного трансфера". cry.gif

В данном случае нет равновесия: нам выжиматься некуда.
История показывает, что этот аргумент очень действенен.
.
moshe
СообщениеДобавлено: 13 Фев 2003 22:14    Заголовок сообщения:

Саша писал(а):
Кстати, в отношении спонтанных трансферов. Действительно Польша (Померания), Чехословакия (Судеты) и СССР (Кёнигсберг) депортировали миллионы немцев сразу после войны. Но, я бы не стал проводить прямые параллели с Ближним Востоком.

Смотрите сами -

1. Германия была разгромлена, а наши арабские соседи только крепнут и вооружаются.

2. Трансфер немцев был одобрен и поддержан странами-победительницами США, Англией, СССР. А кто интересно одобрит и поддержит трансфер палестинцев ? Кто наложит вето на вал антиизраильских резолюций, санкций которые последуют немедленно ?

3. А как вам опыт Сербии в трансферах боснийских мусульман и т.н этнических чистках ? Ситуация ой как схожа с израильской ! Если вы помните, сначала сербов давили санкциями, потом спровоцировали столкновение с хорватами, а потом НАТО открыто развернул анти-сербский фронт. Чем все закончилось, я думаю все в курсе.

К слову сказать, если кому интересно, заглядывайте ко мне на страничку, где я среди прочего описал свою поездку по Боснии-Герцоговине, а заодно и вставил туда неплохую статью о той войне ( http://sela-v.com/ru/bosnia2.html )

Итак...

Трансфер конечно нужен, но дело это очень и очень тонкое и глубочайшим образом продуманное.

История показывает, что при достаточном приложении воли всё возможно. Кто мог подумать лет 25 назад, что террорист Арафат будет признанным в мире государственным деятелем, лауреатом премии мира? icon_pain25.gif Захотел человек и исправился. icon_biggrin.gif
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 13 Фев 2003 22:23    Заголовок сообщения:

Если уж гoвoрить o трaнсфере, тo единственный мыслимый путь для этoгo этo стрaтегия пoстепеннoгo вытеснения.

Блoкaдa и вытеснение.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 13 Фев 2003 22:26    Заголовок сообщения:

На самом деле - выход довольно прост. Либертаризовать экрономику, ввести еврейское право а арабов выпускать из страны только за деньги. И немалые.
.
Часовой пояс: GMT +4:00




Powered by phpBB 2 © 2001, 2002 phpBB Group